*"15. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Эдемском, чтобы возделывать его и хранить его".
Рай не преходящий - это Божественная Жизнь, главным символом и наглядным образом которой есть Эдемский сад. Поэтому речь здесь идёт в первую очередь о созидательной жизни человека и возделывании сада божественной жизни в своей душе (Нешама -- "Божественная доля свыше" (Иов31:2) в человеке).*
Сами пишете, что возделывание сада, это понятие духовное, а не земля на которой трава растет.
*Ну и земной рай почему бы не возделывать, если ты "Адам" (местный тут).*
Этим адамиты и занимаются удовлетворяя потребности животной души -нефеш.
Вот уже пять тысяч лет "возделывают землю" на планете в кожаных ризах. Ещё чуть чуть и человечество само уничтожит себя оружием массового поражения в борьбе за власть и ресурсы.
А Адам ещё местный и там, поскольку имеет и Нешаму от Бога. Жизнь Нешамы, возделывание нешамы и есть настоящая жизнь человека. Вашими словами возделывание сада божественной жизни в своей душе.
*Адам, и сам перевод имени Адама - всё это о земле, земном и плоти.*
Адам в раю имел земную плоть, как мы сегодня? Или всё же имел тонкую плоть, которая перед отправкой на землю, в другую реальность была одета в кожанные ризы=наше биологическое тело из клеток плоти? Должна быть ясность в этом вопросе.
*«И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки»
Откуда эта цитата – совсем не помните разве?*
Вы пытаетесь сказать, что этой заповеди не было в Торе? Или говорите была ваша, а стала наша? Приватизировали что ли?
Иисус многое из ВЗ нёс в себе и говорил, но это никак не есть претензия на авторство.
Хотя конечно Вы можете полагать, как считаете нужным и верным. Это уже Ваше решение и Ваш выбор.
*Ветхозаветный закон Он не нарушил, но исполнил*
Верно, так и было.
*еще более утвердил заповедью «Да любите друг друга». *
Утвердил более высокой заповедью о любви, которую Вы не привели. "как Я полюбил вас!" Это уже не просто "любите друг друга", а любите как Бог. Бескорыстно и жертвенно.
Если Вы не хотите видеть разницу, то я бессилен, что-то доказывать. Считайте, как считаете Вы сами.
А я буду считать несколько иначе. Никто никого не принуждает.
*Появилось совершенно другая возможность спасения с приходом Христа – покаяние, которое снимает последствия греха с человека и позволяет начать новую жизнь в любой момент, когда он только пожелает этого.*
Естественно это так. Осталось понять, что покаяние=метанойя по гречески=изменение сознания.
Так вот основа изменения сознания это избавление от эга, как корня всех дальнейших грехов. Это моё имхо.
А что вы понимаете под покаянием и как реализуете это требование "Покайтесь, ибо приблизилось Царство Небесное"?
*И нравственный закон в сердце человека, разум, способность к творчеству и "возделыванию рая" и есть "богоподобие" (или как решили уточнить Святые "бого-образие", а потом богоподобие). *
Опять все намешали. Не содержит Бытие такое понятие, как "возделывание рая", есть понятие "возделывание земли".
=================================
Что значит "опять"? Не смешите, только и приходиться разгребать ваш бред и лукавые доводы.
"15. И взял Господь Бог человека, и поселил его в саду Эдемском, чтобы возделывать его и хранить его".
Рай не преходящий - это Божественная Жизнь, главным символом и наглядным образом которой есть Эдемский сад. Поэтому речь здесь идёт в первую очередь о созидательной жизни человека и возделовании сада божественной жизни в своей душе (Нешама -- "Божественная доля свыше" (Иов31:2) в человеке). Ну и земной рай почему бы не возделывать, если ты "Адам" (местный тут).
Читайте - всё доступно понимается. Не выдергивайте понятия из контекста и обращайте внимания на знаки, в данном случае, кавычки.
=== "Афар" -- тонкий покров Земли, ее летучая часть,
ее прах. Первый йецер человека -- от Земли, из адама.
===================
И что?.. Что вы нового здесь и во всем своем сообщении сказали? И "летучая часть", и прах "в который возвратиться после смерти" Адам, и сам перевод имени Адама - всё это о земле, земном и плоти.
*Также, и Сам Бог в процессе познания добра и зла *
Вообще то Богу не нужен этот процесс, ибо Он Просветленный и без этого процесса знает где истина, а где ложь, где добро, а где зло. Это вы перемудрили:)
===============
В процессе познания "человеком" добра и зла - имелось ввиду. Не выискивайте соринки.
*явился как Спаситель и как «муж» от Духа*
Вообще-то понятие муж и евреев это мужчина, имеющий семью. А поскольку Иисус не имел ни жену, ни детей, то это стало одним из аргументов не соответствия пророчеств о Машиахе, Мессии, который видимо должен был иметь и жену и детей.
=============================
Каких аргументов и каких пророчеств? По Библии и по критериям духовности и святости, женою Мессии должна явиться Церковь.
*от Духа, Которого, как из «ребра» Адама образовался образ и духовная сущность Церкви. *
Вот если выбросить "как из ребра Адама", то всё нормально будет.
Дело в том, что когда говорят о женщинах, которые с начало говорят, делают, а потом думают, или, что у них чувства идут впереди разума, то приводят шуточное оправдание. Так мол и должно быть, ибо Бог сотворил её из ребра Адама, а это единственная кость в теле человека без мозгового вещества. Поэтому будет лучше без этого сравнения.
==========================
Вы предлагаете из-за каких-то баек и шуток отказаться от реального пророческого образа?
«И один из них, законник, искушая Его, спросил, говоря: Учитель! какая наибольшая заповедь в законе? Иисус сказал ему: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим и всею душею твоею и всем разумением твоим: сия есть первая и наибольшая заповедь; вторая же подобная ей: возлюби ближнего твоего, как самого себя; на сих двух заповедях утверждается весь закон и пророки»
Откуда эта цитата – совсем не помните разве?
Перевожу для непонятливых:
Все другие законы жизни и заповеди бытия и все пророчества утверждаются и вытекают, т.е. являются следствием одного только этого основополагающего закона жизни.
Вот поэтому и сказано Иисусом - Не нарушить я пришел весь (ветхозаветный в т.ч.) - закон, но исполнить.
Ветхозаветный закон Он не нарушил, но исполнил, еще более утвердил заповедью «Да любите друг друга».
Что вы тень на плетень наводите?
Закон справедливости, воздаяния «Око за око» тоже остается действующим в любом случае, если человек не покается в содеянном зле. Все получит по полной программе, что учинил и сделал ближнему своему. Этот закон никто не отменял и не отменит никогда, потому что на нем мир стоял и стоять будет пока существует Вселенная.
Появилось совершенно другая возможность спасения с приходом Христа – покаяние, которое снимает последствия греха с человека и позволяет начать новую жизнь в любой момент, когда он только пожелает этого. Но для появления этой эпохи и возможности спасения необходимо было Спасителю пострадать, искупить грехи всего человечества своей кровью. Иначе никакой исповеди и таинств христианских не было бы на земле, как нет их у других народов. Соблюдают заповеди и тем опасаются от страданий, причина которых – именно грех, нарушение заповедей и законов бытия.
Но спасение теперь есть от смерти вечной при их случайном или ином нарушении.
Даже убийца и грешник может стать святым в результате полного покаяния - примеров этих сколько угодно.
Где подобные возможности и условия для спасения есть еще в нашем мире?
Есть еще и другие способы (возможности) спасения - не суди, не судим будешь, но это отдельная тема.
Не осудил никого и на суд не придешь, без тебя его проведут.
Тоже вариант спасения, который можно здесь обсудить.
Ну а покаяться в этом грехе вообще никогда не вредно.
Если он списывается с человека при покаянии, то тоже на суд не идешь.
*== Определение эгоизма-"хорошо то, что хорошо мне" ===
Таким образом получается, что вы отрицаете главную заповедь блаженства "Возлюби ближнего своего как самого себя"?*
Позволю себе сделать уточнение, это заповедь не есть заповедь блаженства, она из ВЗ, из Левита 19.19 "18 Не мсти и не имей злобы на сынов народа твоего, но люби ближнего твоего, как самого себя. Я Господь (Бог ваш)."
*Исходя из формулы закона "Что делаешь другому, то получаешь сам", единственный способ получить пользу себе - приносить ее ближнему своему и работать для этого, только тогда ты приносишь пользу себе, других вариантов не существует и противоречие между тобой и всеми снимется полностью. В одной связке мы существуем с ближними, поэтому их надо любить как самого себя. Мы действительно браться на век и нерасторжимы как единое целое.*
Опять Вы о пользе себе? Это значит эго не устранено.
Я уже говорил, что это хорошая заповедь для мирной жизни с соседями на этой земле.
Рим 3.19 Но мы знаем, что закон, если что говорит, говорит к состоящим под законом, так что заграждаются всякие уста, и весь мир становится виновен пред Богом, 20 потому что делами закона не оправдается пред Ним никакая плоть; ибо законом познаётся грех.
Для блаженства другие заповеди и другая заповедь любви. Она именуется новой заповедью.
"любите, как Я полюбил вас". Это уже совсем другая любовь, она не ждет отдачи.
И как раз отказ от Эго позволяет её реализовать, ибо эго всегда требует своего, требует компенсации, отдачи по закону. Не будет эга, тогда не будет и желания отдачи себе. Любовь станет бескорыстной.
Но делами закона и даже очень хорошего закона о котором говорите Вы, нельзя оправдаться перед Богом и спастись. Грустно это слышать хорошему человеку, но таков смысл приведённых строк.
Есть и ещё строка из НЗ.
Гал 2.15 Мы по природе Иудеи, а не из язычников грешники; 16 однако же, узнав, что человек оправдывается не делами закона, а только верою в Иисуса Христа, и мы уверовали во Христа Иисуса, чтобы оправдаться верою во Христа, а не делами закона; ибо делами закона не оправдается никакая плоть.
=== Определение эгоизма-"хорошо то, что хорошо мне" ===
Таким образом получается, что вы отрицаете главную заповедь блаженства "Возлюби ближнего своего как самого себя"?
Из нее следует однозначная необходимость любить себя для обретения такой же любви к ближнему - как к самому себе.
Если ты себя не любишь, то как можешь полюбить ближнего своего?
Возникает совсем другая проблема - если ты не любишь себя, то соответственно и ближнего полюбить не сможешь. Бесполезно мечтать и говорить об этом. Вот ведь что получается. Не любя себя, ты не можешь полюбить других хоть тресни. Можешь разные мантры и заклинания придумывать, партизанить в тылу врага, ничего не поможет.
Остается теперь выяснить что такое настоящая, евангельская, а не придуманная любовь к себе, о которой говорится в Новом Завете.
Исходя из формулы закона "Что делаешь другому, то получаешь сам", единственный способ получить пользу себе - приносить ее ближнему своему и работать для этого, только тогда ты приносишь пользу себе, других вариантов не существует и противоречие между тобой и всеми снимется полностью. В одной связке мы существуем с ближними, поэтому их надо любить как самого себя. Мы действительно браться на век и нерасторжимы как единое целое.
А вы предлагаете не любить и не делать того, что хорошо мне, т.е. не любить ближнего своего.
Не любить ближнего своего, это значит не любить себя настоящим и правильным образом, по евангельскому закону.
* Когда не один я вам объясняю и ссылками на Писание - что грехопадение - это одна сторона медали, но Писание так же констатирует и интерпретирует бытие человека (Книга Бытие) как развитие. Познание добра и зла имеет негативную и позитивную сторону.*
Согласен. Только живя в заблуждении одни развиваются с прицелом вверх, к Богу, а другим это до лампочки, поскольку Бога для них нет. Живут как эгоисты, "хорошо то, что хорошо мне". Адамиты получили это качество по наследству от Адама. Он за это качество и был отправлен на землю.
*И нравственный закон в сердце человека, разум, способность к творчеству и "возделыванию рая" и есть "богоподобие" (или как решили уточнить Святые "бого-образие", а потом богоподобие). *
Опять все намешали. Не содержит Бытие такое понятие, как "возделывание рая", есть понятие "возделывание земли".
*Поэтому вы не можете истолковать данное слово Писания и вообще Библию, так как и мыслите "половинчато" и не в духе библейского и христианского откровения.*
Только перед этим Вы напутали смысли, а после заявляете, что моё мышление половинчато, а Ваше в духе библейском? Вы явно от скромности не умрёте:)
*И ваш вопрос некорректен.*
Мой вопрос вообще возмутителен, но он следует из текста. Ответа Да/Нет я так и не получил, поскольку такую возможность Вы исключили из рассмотрения.
*Дело в том, что жизнь, в которой имеет место зло – жизнь несовершенная и вечной она быть не может. Но как можно допустить, что бы существо «вкусившее зло» пребывало вовек и препятствовало своим несовершенством совершенному замыслу Творца?! *
Это с одной стороны. А с другой стороны живя именно этой жизнью, живя в страданиях (оно бесценно для спасения человека) человек и может реализовать заповедь "будьте совершенны как..."
На небе нельзя совершенствоваться. Так что только при жизни на земле надо избавляться от своего Эга, чтобы не плодить грехи дальше. Получается, что исполнение заповеди "быть совершенным" это практически отказ от эга, чтобы уже не плодить грехи, ибо эго и есть корень грехов. Где-то так.
А если говорить о чём угодно, то только не об этом качестве Адама, которое уже присутствовало перед плодом, то всё может оказаться напрасным.
*Принципиально, у него была возможность, но по сути путь человека - это "добро и зло"*
*Ап. Павел и называет ²душевным⌡ телом то, на которое можно воздействовать через похоть очей и похоть плоти. *
Душа человека имеет и сотворена двумя началами. Это описано в предыдущем посте, в цитате из толкования сотворения Адама. Это были два равноправных начала. Так что реакция Адама на предложение красивого и вкусного плода, эта реакция души из адама (на иврите это земля, но не нашего уровня Бытия, а того, где творился Адам) или от адама.
*Павел указывает на «прежде тело душевное», прямо толкуя сотворение первого человека по кн. «Бытие», указывая на «из земли перстного» человека, имеющего бытие в плоти и крови.*
Не путайте мужчину и женщину сотворенных в шестой день творения, только по образу, с человеком, который Адам, который по подобию и который сотворен значительно раньше. Эдем был сотворён на третий день, а Адам уже был сотворён. Возникает вопрос, а точнее предположение, что поскольку логос человека (идея человека)была в мудрости Бога, еще до начала творения, то Адам и начал твориться от первого дня. В третий день был сотворён эдем и Адам помещён в эдем. Эдем рассматривается как место доведения Адама до задуманного стандарта только на время, а не для вечной жизни.
Это всё есть в толковании Бытия с иврита.
*Адам был создан, где дух был над душою и телом. Но Адам не смог использовать эту возможность быть всегда в согласии с божественной жизнью, что бы иметь преображение в Духе Святом. *
То, что Вы называете духом, который над душой и телом, в толковании иудеев есть божественное начало души (нешама), которое от Бога вдохнута.
*Так что, версия о том, что у Адама не было потребности в питании или о том, что Господь предусматривал первому человеку «размножение как у ангелов» в веке этом, или же, что не было необходимости познавать добро и зло, чтобы иметь «прививку и иммунитет» от падения или чтобы явить славу человека без славы Божьей – всё это не согласуется не с св. Писанием, не с духовным откровением. *
Наличие двух начал в душе человека содержит в себе и то и другое, как потенциал и для жизни в раю, и для жизни на земле в кожаных ризах (наше биологическое тело).
*Поэтому, благословляя людей к размножению, Бог нам дал такие дивные прообразы: «муж и жена» как союз Бога и Церкви*
Вообще-то муж и жена сотворены как биологические тела для размножения. Остальное лишь аналогия, которая может быть, а может не быть, но нужна земной Церкви для начала своей родословной от Бытия.
*Также, и Сам Бог в процессе познания добра и зла *
Вообще то Богу не нужен этот процесс, ибо Он Просветленный и без этого процесса знает где истина, а где ложь, где добро, а где зло. Это вы перемудрили:)
*явился как Спаситель и как «муж» от Духа*
Вообще-то понятие муж и евреев это мужчина, имеющий семью. А поскольку Иисус не имел ни жену, ни детей, то это стало одним из аргументов не соответствия пророчеств о Машиахе, Мессии, который видимо должен был иметь и жену и детей.
*от Духа, Которого, как из «ребра» Адама образовался образ и духовная сущность Церкви. *
Вот если выбросить "как из ребра Адама", то всё нормально будет.
Дело в том, что когда говорят о женщинах, которые с начало говорят, делают, а потом думают, или, что у них чувства идут впереди разума, то приводят шуточное оправдание. Так мол и должно быть, ибо Бог сотворил её из ребра Адама, а это единственная кость в теле человека без мозгового вещества. Поэтому будет лучше без этого сравнения.
*Говорить, что до грехопадения Адам был в "светлом" теле, переносить божественный замысел настоящего времени в прошлое, в котором чётко описывает 1ая, 2ая и 3я глава знакомую нам природу людей, флору и фауну, это не объективно.*
Давайте не будем решать, что объективно или не объективно, а прочтем толкование иудейских мудрецов факта сотворения Адама на языке оригинала Торы. Привожу отрывок из толкования.
""И сформировал (вайицер) Господь Бог человека из праха земного и
вдохнул в него дыхание жизни, и стал человек душою живою" (Б.2:7).
Слово "йецер", сформировал, означает действие на уровне Иецира, то есть
формирование, создание проекта или матрицы. Это слово связано со словом
"иасар", нравственное наставление, и со словом "иашар", прямой (прямой
путь). Действие йецер -- такое формирование, которое в своих контурах
направлено к определенной цели.
Но -- посмотрите внимательно на это слово. Уникальный случай: оно в
этом стихе написано с двумя буквами "йод": "йийецер"! Во всех других местах
-- и где говорится о создании животных, и даже в следующем восьмом стихе,
где еще раз упоминается создание человека -- везде это слово пишется с одним
"йод" ('). В отличие от животного, человек сформирован двумя началами, он
двуедин изначально. В нем есть начало формирования, йецер, идущий, как у
животного, снизу, от Земли, и есть начало формирования, йецер, идущий
сверху, от Неба. Это-то и зафиксировано в начертании слова "йийецер".
Каковы же эти два начала? Одно начало формирования -- это "афар мин hа
адама", из праха земного. "Афар" -- тонкий покров Земли, ее летучая часть,
ее прах. Первый йецер человека -- от Земли, из адама.
Про другое начало формирования человека сказано так:
"вайипах бе-апав нишмат хаим", и вдохнул в его лицо дыхание жизни.
Второе, идущее сверху формирующее начало человека, -- это то дыхание
жизни, которое `Гашем Элоким вдохнул в лицо его. Дыхание Бога в человеке и
есть для него дыхание Жизни.
В человеке различимы два начала, две души. Одна -- животная душа,
нефеш, выводимая Землею. И другая -- дыхание Бога, нешама, выводимая Богом.
Нешама -- "Божественная доля свыше" (Иов31:2) в человеке. Нешама изошла от
Бога и стала в человеке высшей душой, связывающей человека с Богом.
Подлинная Жизнь для человека -- это жизнь нешама."
*Какой может быть эгоизм в одиночестве? Только по отношению к Еве, больше не было никого, но она сама предложила ему яблоко, Адам ее не уговаривал и не настаивал, наоборот он послушал ее, т.е. проявил единомыслие, никаким себялюбием или эгоизмом тут вообще не пахнет. О чем вы говорите?*
Определение эгоизма-"хорошо то, что хорошо мне". Получается на одной чашке весов в сознании в виде своего представления "приятного для глаза и еды плода"-хорошо мне, а на другой чашке весов был запрет Бога. Выбрал своё, а не Божье. А дальше первый грех-съел плод, значит нарушил заповедь Бога. Сразу же проявились и другие несовершенства. Страх (спрятался за куст), отсутствие всякой ответственности за свои поступки и поступки помощницы Евы-это ты Бог виноват, что подсунул мне Еву, я тебя об этом не просил. Это вообще-то Ева виновата. Это вообще-то змий виноват. Думаете эдакого сына можно оставлять в эдеме и допустить к древу жизни, чтобы увековечить эти несовершенства и "падательность" в Бытии навечно? Это начало исправления Бытия через человека. Змий как зло был использован Богом для выявления недостатков творения. Пришлось отправит Адама на другой план Бытия, для научения.
Не Бог сказал о добре и зле, а змий. И не познал Адам, что такое добро и зло, а наоборот-эти понятия были перепутаны между собой, появилось заблуждение. Если бы познал, то не вёл бы себя так:) Но обман сработал.
=== Будьте проще и напишите три четыре предложения содержащих ответ на вопрос: зачем Бог змия в эдем поместил? ====
Аналогично в контексте знания о добре и зле, имея божественное благословение и мудрость, обладая свободной волей, сыны Божьи (ангелы) разделились на ангелов света и ангелов тьмы вместе с сатаной. Отсюда змей - символ сатанинского духа, отца лжи. Где сатана из "поднебесного мира" до определенного времени продолжает начальствовать, если ангелы и человек обольщается его духом и словом, отдаваясь его воле.
Почему разделились?
Господь не мог передать Своему творению весь свой дух (знание) и сокровенное, так как, это было бы не тактично и не мудро.
"Небесное воинство" не могло знать полностью всё доброе и злое. Главное, Господь не мог ни навязать - ни отдать, и оставил в своём сердце тот целомудренный дух, который не позволяет отойти от Бога. Это бодрствующий Дух с внутренним чувством чистоты: «страх Господень чист – пребывает вовек» (Пс18) – это дух, знающий зло в его безобразном и трагическом проявлении. Это сокровенное действие Святого Духа передаётся человеку уже по вере в спасительной и очищающей душу миссии.
