"Есть вопросы, которые для нас неразрешимы не от недостатка искусства мышления, а принципиально по природе нашего ума. "
Разве умом только мыслят? Впрочем есть вопросы, которые не разрешимы принципиально для ума. К примеру любовь, простая любовь между мужчиной и женщиной, которая есть чувство. С помощью ума мы можем описать его, понять, особенно если сами знакомы с этим чувством, но решая вопросы любви с помощью ума, мы в том или ином случае натолкнемся на ошибки - чем слабее наш ум и чем меньше мы в этом деле опытны, тем больше ошибок будет.
"И, действительно, как можно умом познать сам ум? "
Можно и умом ум познавать. Особенно если их есть в распоряжении не один. Свой и куча чужих. :-)))
"Ведь кроме ума для познания у нас ничего нет."
Ну не скажите. Вот философы иногда говорят о вопрошании. Вопрос - это что такое? А главное, только ли себе мы его задаем? Тут как раз можно вспомнить из Писания "Стучите ...".
"Свободная воля, которой мы обладаем, позволяет ставить и решать все новые и новые вопросы, но свобода, будучи безграничной, в конце концов приведет к вопросам невозможным и будет только смущать наше сердце."
Немцы, в свое время, в концлагерях заставляли людей переносить с места на места камни. А Вы можете пойти и на детской площадке посчитать песчинки - СВОБОДА!!! Это я к тому, что к действию нас понуждает не свобода, многих свобода страшит. Вон у Фромма есть книга "Бегство от свободы". Свобода, как вседозволенность некоторых страшит, некоторых толкает строить эту свободу за счет других. Олег, Вы тут дали довольно слабое понимание свободы. Но мы же знаем, что истинная свобода в Любви. Тут и говорить не о чем.
"Душа человека проста так же, как прост и бесплотный ангел, и представляет собой сплошной ум. "
У меня другая информация на этот счет и другие определения души и ума. Вот что нам мудрый, великий и могучий говорит об этом. Когда мы говорим о качествах, то обычно их приписываем душе: бесстрашие, доброта, отзывчивость и т.д. Но когда говорим об уме, то говорим о способностях. И если в ума мы находим все же некие качества, как например, "тонкий" или же "острый", то говоря о душе, уже как-то о способностях язык не поворачивается говорить. Можно сказать, что ум у нас инструмент, способность к действиям и манипуляциям. Пока мы только в средних умах, конечно, маемся ... :-)) Но вот если вспомнить наши выражения о душе, то мы знаем, что душа сама может говорить. Не она для нас инструмент, а скорее мы для нее такой вот инструмент, хотя мы ему и не следуем (подчиняемся) иногда, а то и зачастую. Но вот если заговорить об откровении, то тут уже все меняется. Тут ум перестает быть нашим инструментом. Он и мы (в целом) сами становимся инструментами для Бога.
"Когда мы пытаемся понять, что такое ум, мы думаем о свойствах души, находим в ней добродетели, пороки, совесть, память и прочее, но все эти качества души возникают и исчезают в зависимости от нашей деятельности.
Сама же душа, если она чиста, представляет собой некую цельную умную природу"
Тут у Вас противоречие или некая несостыковка. Когда Вы говорите о цельной душе, то забываете о ее качества-свойствах, а когда говорите о свойствах, то забываете о цельности. И нет цельного понимания этой маленькой "кучи". Медитируйте :-)) или молитесь.
_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"
***Если я читаю на "чистом листе" ума, то сделать это я могу с помощью того же ума. Если ум разделился, то таким двойственным умом ничего целого нельзя познать, не говоря уже о том, чтоб Божественное откровение получить.***
Начнем с начала:
Есть вопросы, которые для нас неразрешимы не от недостатка искусства мышления, а принципиально по природе нашего ума. И, действительно, как можно умом познать сам ум? Ведь кроме ума для познания у нас ничего нет.
Свободная воля, которой мы обладаем, позволяет ставить и решать все новые и новые вопросы, но свобода, будучи безграничной, в конце концов приведет к вопросам невозможным и будет только смущать наше сердце.
Душа человека проста так же, как прост и бесплотный ангел, и представляет собой сплошной ум. Даже при разделении ума и сердца говорим, что сердце средина ума. Сама же душа цельная и единая.
Когда мы пытаемся понять, что такое ум, мы думаем о свойствах души, находим в ней добродетели, пороки, совесть, память и прочее, но все эти качества души возникают и исчезают в зависимости от нашей деятельности.
Сама же душа, если она чиста, представляет собой некую цельную умную природу.
Впрочем, можно допустить исследование умной души, но только, естественно, грешной или, скажем, бесовской. Нечистая (грешная) душа имеет внутри определенные "образования" в виде памяти, придумывания интриг, злоумышлений, лицемерия и постоянного выстраивания различных козней, как, например, совершения добра для соблазна. В такой душе множество так называемых психотравм, оборачивающихся обидчивостью, желанием мщения и прочее.
Душа же чистая – проста и бесхитростна. Человек с чистой душой спокойно спит ночью и в каждое новое мгновение жизни принимает решения согласно новым условиям по заповеди Христа: "довольно для каждого дня своей заботы" (Мф. 6,34). Это необходимое условие для блаженной небесной жизни.
________________________________________
Быть обманываемым самим собой – хуже всего, потому что в таком случае
обманщик постоянно присутствует при обманываемом.
Платон.
"В. Н. Лосский говорит: «Созерцание благ будущего века, божественных реальностей, нетварного света есть не цель исихаста, но выражение общения с Богом»"
Очень серьезное утверждение. Но что-то я не верю в это "цель/выражение". Это все еще здесь, но не там.
_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"
"Вы сами так и не ответили, что мы видим, мысль или след мысли, в памяти."
Это вопрос на который не отвечают, а созерцают. :-)) Касательно каждого, которому он поставлен. А общий разговор, когда имеется в виду "мы", то требует целой книги. Да и не простой, а уровня научной монографии.
_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"
"Тут не все просто. Но тема, которая бы это Вам показала, еще не написана. :-((("
"Просто."
Может Вы и тему за меня в топик поднимите, чтоб я не напрягался? :-)) Прям не знаю уже чего и думать ...
"Кстати, а когда мы смотрим умом на свою мысль, то видим мысль или же уже только след ее в памяти? :-))"
"Наверно след."
Вот это слово "наверно" тут делает весь наш разговор довольно странным. А так же к этому можно добавить то, что Вы никак не откомментировали мое "зеркало". И хотя ни в первом моем вопросе о мысли, ни во втором "зеркальном" вопросе нет ничего сложного - нужно просто знать. Нужно знать "механику" (психологию) нашей психической жизни. Это можно "пощупать" и "померить". Это удел науки. Вот к примеру, у человека в поле его зрения есть "слепое" пятно, но мы его не замечаем. Это место, где нервы из глаза начинают "путешествовать" в мозг. Но если человек знает о его существовании, то он при достаточном усилии и терпении может его обнаружить. Вот так примерно и с моими вопросами. Понимаете всю мою коварность? :-)) И честность. За одно. :-)))
Т.е. я ставил заведомо посильные и достижимые вопросы, но в то же время они были не тривиальные и не позволяли легко получить ответы, сам же располагая некоторой информацией об ответах на них. Я не моричил Вам голову, не испытывал, а просто пытался загнать Вас, а точнее Ваш ум в трудную ситуацию. Такова ситуация была, наша с Вами ситуация.
Другое дело вопрос об откровении. Когда мы ищем ответ на некоторые вопросы, то можем получить это самое откровение, а можем и не получить.
"Если каждый будет видеть добро и зло по своему разумению, так и будем стоять на одном месте. "
"А Вы понимаете, о чем я только что сказал."
"В принципе да."
А мне кажется, что меня Вы не понимаете. Эйнштейн может Вам поможет?.. Но не сейчас и не здесь, а в другом месте, когда количество перейдет в качество.
Так вот когда вопрос заходит о Боге или же около того, то нет этой самой "посильности" и "заведомости". Ведь есть званые и есть избранные, и не только вообще, но и в некоторых частных вопросах. И в том, что зовется "избрание" не все зависит от нас. Вот вопрос о добре и зле и, одновременно, о Боге и Его откровении как раз не относится к заведомо посильных, я так думаю. Я не говорю, что он не может быть разрешен.
Вот когда есть ясность в этих определяющих вопросах, или мы предполагаем постановку таких вопросов, то тогда можно говорить. А иначе разговор может превратиться в пытку. В лучшем случае, а бывает что и до абсурда дело доходит. И на форуме тоже случалось видеть такое.
_____________
Наиболее важные проблемы, с которыми мы сталкиваемся, не могут быть решены на том же уровне мышления, на котором мы были, когда создавали их.
Альберт Эйнштейн
Вообще-то разговор о откровениях и Откровении Божьем закончен. В этой теме, но и в других я буду несколько сторониться Вас. Уж извините. Но такова жизнь. Тут дело не только и столько в Вас. Посему никаких претензий я к Вам, вообщем-то не имею.
"Вообще то хлеб насущный это Слово Божье, а результат действия есть факт."
Кто бы чего другого думал о хлебе насущном? Но у Него есть три стороны проявлений или может можно сказать этапы, если исходить из нашего временного бытия. Ну если верить Писанию (Рим.11:36). Вы говорите об первом, а я о третьем.
"Я говорил и говорю о откровении Божьем."
У меня цель более приземленная. Я говорю о том, что мы можем, не точно говоря, "пощупать", а Вы норовите мне показать, что держите ("Я говорю, а значит Я знаю!!!") за седую бороду Бога. Я в эти игры не играю. Да и в некоторые другие.
_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"
""""И куда это Вы, Владимир, меня послали? :-)) Как на меня, то тут что в лоб, что по лбу. """
Н-да. Вообще то хлеб насущный это Слово Божье, а результат действия есть факт.
- Что не одно и тоже.
Ликбез, по вам Анатолий плачет.
-----------------------------
"""Бог свою волю может до человека доводить по разному: через болезни, через других людей,"""
Я говорил и говорю о откровении Божьем. Вы же соскакиваете с темы. Меня же в этом упрекаете.
------------------------
"""И кто только что говорил о хлебе насущном. А ведь просящему дай. Нуждающемуся помоги. Разве не так? """
Однако, вы мои слова себе приписали...
-----------------------
"""У Вас есть слова Писания, но ведения, кто есть лжепророк, Вы мне не можете предоставить. Я так думаю."""
И переводите стрелку на меня. Тем самым, ещё раз, расписываясь в своем невежестве.
Не интересный вы собеседник Анатолий.
-------------------------
""Владимир, я пока ясности и еще кой-чего не получил.""
"Вот и именно, познаем мы себя умом, и видим себя со стороны, тем же своим умом, а смотря на себя умом, я не скажу, что я, который передо мной, без ума, или разделился сам в себе, но это я один и с умом, смотрящий на себя с умом."
***Тут не все просто. Но тема, которая бы это Вам показала, еще не написана. :-(((***
Просто.
"...ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5), так что при умозрении своего ума, присутствует "третий" Ум. :-)))"
***Олег, а разве Вы не заметили этой мысли в той цитате, что я Вам предложил? И там есть еще больше смысла.***
Анатолий, в этой вашей цитате, мысль ваша совпала с моей мыслью? Если я читаю на "чистом листе" ума, то сделать это я могу с помощью того же ума. Если ум разделился, то таким двойственным умом ничего целого нельзя познать, не говоря уже о том, чтоб Божественное откровение получить.
***Кстати, а когда мы смотрим умом на свою мысль, то видим мысль или же уже только след ее в памяти? :-))***
Наверно след.
Посмотрите, начиная с этой строки вверх или вниз, сколько следов или один след вы видите? Это след от одной мысли или же от многих? И вообще можно это назвать следами или следом мысли, мыслей?
***Ведь Вы заикнулись о добре и зле, а нам оно и так известно еще от Адама и Евы. Только у каждого свое понимание. Т.е. на это опираясь, к различению Божьего Откровения или от Противника пришедшее, то мы не можем до этого дойти, иначе уже б все были давно у Бога за пазухой. :-)) ***
Вот именно оно известно, но почему то мы его не можем различать, в общем трудиться надо, проверять духов (мысли) от Бога ли они.
Если каждый будет видеть добро и зло по своему разумению, так и будем стоять на одном месте.
"Вот и именно, познаем мы себя умом, и видим себя со стороны, тем же своим умом, а смотря на себя умом, я не скажу, что я, который передо мной, без ума, или разделился сам в себе, но это я один и с умом, смотрящий на себя с умом."
Тут не все просто. Но тема, которая бы это Вам показала, еще не написана. :-(((
"Посмотрите в зеркало."
Ух, ты! А давайте немного интересней. Вы видели, что одни люди, когда закрывают глаза, то закатывают их при этом к верху, а с некоторыми этого не происходит. Конечно, что это как с дыханием, если человек обратил внимание на это, то он может проконтролировать, но вообще же это все происходит на автомате. То почему так происходит? И "куда" смотрят те, кто "глядит" вверх? Такое "зеркало", как на меня, более интереснее, чем то, что предложили Вы мне.
"...ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5), так что при умозрении своего ума, присутствует "третий" Ум. :-)))"
Олег, а разве Вы не заметили этой мысли в той цитате, что я Вам предложил? И там есть еще больше смысла. Кстати, а когда мы смотрим умом на свою мысль, то видим мысль или же уже только след ее в памяти? :-))
"Я бы ни рискнул заикаться об правдивости и ошибках своего откровения. Ведь оно выше меня, от кого бы оно не исходило."
"То есть своего опыта у вас нет, вы своих открытий сами не делаете? "
А что Вы понимаете под опытом? А под открытиями? Вот если с опытом, конечно, более понятно мне, хотя у каждого свой опыт и свой способ с ним работать, то вот с открытиями тут совсем может быть трудности. При общении, понятное дело. Поскольку люди разные ... Да и я разный бываю. То бывают открытия на черепахе "едут", а то как град "сыплются". :-)) Но это я говорю скорее об озарениях, а не об откровениях.
Видите, дорогой друг, в чем смысл моего того утверждения. Ну, для начала, я несколько не точно выразился. К тому же вне дальнейшего текста его воспринимать нельзя, а Вы это сделали. Но не в этом смысл. Ведь Вы заикнулись о добре и зле, а нам оно и так известно еще от Адама и Евы. Только у каждого свое понимание. Т.е. на это опираясь, к различению Божьего Откровения или от Противника пришедшее, то мы не можем до этого дойти, иначе уже б все были давно у Бога за пазухой. :-))
Я думаю, что тут как в одном интересном интеллектуальном "трюке" на тему психологических проблем, который я как-то вычитал. Вот есть, говорилось в тексте, некий человек, который постоянно начинает новую жизнь с понедельника. И это проблема. (И некоторым эта проблема действительно хорошо знакома.) Так вот можно легко из нее выйти. Нужно жить по новой начинать каждое мгновение ... :-)) Вот точно так и с различением откровений. Не в этом главная проблема.
"Например Господь говорит: Я виноградная лоза, а вы ветви... вы осмотрелись и увидев говорите: да, действительно Господи, Ты виноградная лоза, а мы Твои ветви, или я Твоя ветвь. Понимаете? "
А Вы понимаете, о чем я только что сказал.
_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"
"Люди познающие себя видят со стороны себя же, и свои ошибки, и это нормально."
***Ну это "нормально" еще нужно хорошенечко рассмотреть. :-)) Вот чего утверждает один из апокрифов:
"Когда вы познаете себя, тогда вы будете познаны и вы узнаете, что вы - дети Отца живого. Если же вы не познаете себя, тогда вы в бедности и вы - бедность. "***
Вот и именно, познаем мы себя умом, и видим себя со стороны, тем же своим умом, а смотря на себя умом, я не скажу, что я, который передо мной, без ума, или разделился сам в себе, но это я один и с умом, смотрящий на себя с умом. Посмотрите в зеркало.
Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный. (Матф.5:48)
Вы еще должны помнить, что сказал Господь:
...ибо без Меня не можете делать ничего. (Иоан.15:5), так что при умозрении своего ума, присутствует "третий" Ум. :-)))
"Я понимаю "чистый лист" - это умение отличать добро от зла, даже если оно (зло) претворилось добром. Если умеешь отличать, то прочитаешь Божественное Откровение без ошибок."
***Я бы ни рискнул заикаться об правдивости и ошибках своего откровения. Ведь оно выше меня, от кого бы оно не исходило.***
То есть своего опыта у вас нет, вы своих открытий сами не делаете? Например Господь говорит: Я виноградная лоза, а вы ветви... вы осмотрелись и увидев говорите: да, действительно Господи, Ты виноградная лоза, а мы Твои ветви, или я Твоя ветвь. Понимаете?
P.s. Или вы осмотрелись и увидев говорите: Господи, я не Твоя ветвь, если Ты захочешь, прирасти меня Себе.
Братия! не будьте дети умом: на злое будьте младенцы, а по уму будьте совершеннолетни. (1Кор.14:20)
