Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / На борьбу с лженаукой в России потратят 30 миллионов рублей Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
На борьбу с лженаукой в России потратят 30 миллионов рублей
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #99425    07.10.14 18:48    Просмотров: 38903 [73]

Сообщений: 1047    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

На борьбу с лженаукой в России потратят 30 миллионов рублей

Lenta.ru
07. октябрь 2014 08:34

Комиссия РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований и Минобранауки планируют потратить около 30 миллионов рублей на опровержение псевдонаучных знаний, сообщает во вторник, 7 октября, ”Известия”. Обличать недостоверную научную информацию собираются через социальные сети и СМИ.

Кроме того, как отмечают в министерстве, школьникам будет предложено тестирование на базовые естественно-научные познания, чтобы выявить самые распространенные псевдонаучные заблуждения.

Отобранные академией и министерством СМИ будут не только описывать различные виды лженауки, но и пропагандировать достижения фундаментальных исследований. Для этих целей планируется организовать Школу юного научного журналиста с привлечением ведущих специалистов в этой области.

Председатель комиссии РАН по борьбе с лженаукой и фальсификацией научных исследований Евгений Александров отметил, что больше всего люди доверяют непроверенным фактам в области медицины.

”Проблема действительно большая, и о таких вещах нужно информировать людей. В настоящий момент центр тяжести переместился — если раньше лженаука пыталась захватить деньги, которые шли на оборонную промышленность, подбрасывая идиотские проекты по созданию гравитационных пушек и прочего вздора, то сейчас проблема перешла в медицинскую отрасль”, — сказал он.

Первый заместитель председателя комитета Госдумы по науке и наукоемким технологиям Дмитрий Новиков считает, что пришло время вынести вопрос лженауки на законодательное обсуждение. По его мнению, необходимо просвещение населения еще со школьной скамьи для того, чтобы люди не поддавались на уловки шарлатанов.

5 февраля 2014 года президент РАН Владимир Фортов заявил, что лженаукой в современном мире занимается примерно столько же людей, сколько и наукой. По его словам, в России работают около миллиона целителей, чей оборот составляет несколько миллиардов рублей в год


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #99425
Сообщение: #3825496
10.02.15 13:20
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бороться нужно не только с лженаукой,но и с некоторыми учеными.Наука кроме хорошего принесла очень много негативного.Природу почти уничтожили.Пища отрава,благодаря ученым,экология жуть,медицина ужас.Генетики лезут уже в Генетику-Божия пререгатива.Собираются делать клоны,Бога небояться и не понимают,творят что хотят.Геномодифицированные продукты,оружие,человека можно пальцем убить,а они создают танки,самолёты и т.д.,чтобы убить человека,а не вылечить.Стыдно за человека-Подобие Божие.

Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3824453
31.01.15 19:38
Ответ на #3814018 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз вы запретили писать там: http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=99752
цитирую здесь, как вы и просили, курс современной физики:

Фейнман Р., Лейтон Р., Сэндс М. Фейнмановские лекции по физике. М.: Мир, 1965-1967 Т2 Пространство, время, движение

стр. 12 -- 13 ///Иными словами, если вы со стороны наблюдаете, как космонавт закуривает папиросу, вам кажется, что он делает это медленнее, нежели обычно, хотя сам считает, что всё происходит в нормальном темпе. стало быть, не только длины должны сокращаться, но и приборы для измерения времени ("часы") должны замедлить свой ход.

стр. 14 ///На корабле всё: и пульс космонавта, и быстрота его соображения, и время, потребное для зажигания папиросы, и период возмужания и постарения -- всё это должно замедлиться в одинаковой степень...

Т.о. мы видим, что я озвучиваю именно то толкование времени, что дают физики: времени как отдельного явления или субстанции не существует, есть лишь возможность сравнения скорости протекания процессов.

А вы являетесь ярким представителем ЛЖЕ-науки как по содержанию ваших бессодержательных размышлизмов, в которых вы оспариваете физические теории на основе философии, так и по стилю ведения диспута, когда вы банально затыкаете рот оппоненту, не в состоянии аргументировать свою позицию и ответить на вопросы оппонента.




Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3823154
18.01.15 14:38
Ответ на #3823091 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///насколько он задержал развитие науки в своей области».

Т.е. вы подвержены той болезни, в которой обвиняете меня -- в игнорировании фактов в угоду своей вере.

Кстати по захоронениям. Знаете, чего в них нет, но что должно было бы быть, случись ВП? Животных, которые не могли жить у той экосистеме и времени. В захоронениях динозавров нет скелетов современных рыб, птиц или млекопитающих, а на кладбище мамонтов не нашли скелеты динозавров или челюсти мегаладонов. И ещё не найдены на суше затопленные города с утонувшими жителями и домашним скотом в них, перемешанные с костями морских и речных животных. В Китае вроде есть одно поселение, но оно ушло на дно озера, бывшего подземным.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3823091
18.01.15 00:31
Ответ на #3823090 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А почитать исследования учёных?**

академик Евгений Велихов сказал, что «величие современного ученого определяется тем, насколько он задержал развитие науки в своей области».


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3823090
18.01.15 00:18
Ответ на #3823076 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Крупнейшее кладбище

А почитать исследования учёных?

--- Из-за того, что эта область была предметом океанических колебаний, некоторые слои являются морскими. Одни осели в соленой, другие – в пресной водах. Динозавры и другие окаменелости, которые были найдены как минимум в 10 различных слоях, дают многочисленные данные не только об экосистеме Мелового периода, но и о его эволюции.

10 слоёв -- это очень большой срок. К тому же МЕЛОВОЙ период, т.е. более 66 млн лет назад, а не 12 тысяч. Да и крупнейшее -- это 20 скелетов.

--- В 1990 году недалеко от железнодорожной станции Кундур: было это около 70 млн лет назад.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3823087
18.01.15 00:05
Ответ на #3823075 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///какие это в компе физические явления

Постоянный и переменный электрический ток, магнитные свойства веществ, различные формы полупроводимости, электрическое сопротивление материалов, термодинамические процессы, механические процессы, упругость материалов и прочий сопромат. Ещё много чего для мониторов.

///а явления как раз нематериальные, откуда же тут материальные улики?

На нет и суда нет. Наука работает с материальным или идеальным, имеющим материальное воплощение. Т.о. ваши претензии к науке не обоснованы.

///в Берелехскм кладбище

А прочесть в "Науке и жизни" отчёт об экспедиции 2009 года не судьба? Это кладбище формировалось тысячелетиями из трупов погибших в реке вверх по течению. Да и возраст кладбища никак не соответствует датам аккадских мифов на 6 тысяч лет и китайских летописей на 10 тыс лет.

///В Австралии в угольных пластах обнаружен железный предмет

В Австралии уголь добывают с 18 века, а ЖЕЛЕЗНЫЙ предмет не мог сохранится 30 млн лет.

///Альпы, Урал.

Это очень низкие горы, а Урал ещё ориентирован строго поперёк движения ледника.

///в европейской России ледник дошел др центрально-черноземных областей

Это последний, который был 30 тысяч лет назад. А предпоследний загнал пару тысяч человеков на самый юг Африки.

///зачем бы я стал писать, если он изучал?

Я имел ввиду, что кто гарантировал, что юноша не изучил язык обычным образом, а потом пропиарился?

///говорить одно, а переводить древние записи другое

Мы же оба читали эти статьи: правильность этих переводов никто не подтвердил, её умение писать на этих языках не подтверждено и т.п. Она сама смылась в другую страну, сменила имя и не отсвечивает.

///я вам цитировал в теме много древних эпосов и мифов, если бы их не было, мы бы не смогли даже приблизительно восстановить реальную историю

Только вот реальная история совсем не такая, как в мифах и легендах. Легенды подсказывают, но их приходится тщательно проверять и часто оказывается, что на самом деле было не так, как описывалось в легендах. Например, великий библейский потом всего лишь память о большом наводнении на единственной реке.

///а ведь до потопа существовала развитая цивилизация

От которой не осталось никаких следов.

Все "свидетельства" поражают воображение лишь до тех пор, пока не выяснишь, что они относятся к различным периодам и созданы разными методами.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3823081
17.01.15 23:42
Ответ на #3822409 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кладбища мамонтов образовала приливная волна.

Мамонты

Иммануил Великовский, один из самых умных и талантливых авторов, пишущих о глобальных катастрофах Земли, первым назвал истинную причину образования гигантских кладбищ животных. Увы, академические ученые абсолютно равнодушно отнеслись к его исследованиям. И читатель нигде не сможет обнаружить у академических ученых ссылок на этого автора. Но мы еще не раз вернемся к свидетельствам этого гениально прозорливого ученого.

В своей книге «Земля в переворотах», Иммануил Великовский пишет, что на Аляске обнаружены многокилометровые кладбища животных, представляющие собой скопления костей исчезнувших видов – мамонтов, мастодонтов, бизонов и лошадей, исчезнувших в конце ледникового периода. В перемешанной массе костей находятся многие миллионы животных с переломанными и оторванными конечностями, лежащие вместе с вырванными корнями деревьями. Аналогичные скопления животных обнаружены почти вдоль всего побережья Аляски, и в вечной мерзлоте северной Сибири. На Новосибирских и других островах, находящихся на 1000 километров севернее Северного Полярного круга, обнаружено огромное количество останков мамонтов, слонов, носорогов. Эти острова буквально состоят из костей. Еще более огромное количество бивней и костей мамонтов находят на дне Северного ледовитого океана между островами и материком. Французский палеонтолог Кювье, считал, что это были последствия страшной катастрофы, которая сопровождалась приливной волной, хлынувшей на материк. При микроскопическом исследовании, в коже мамонтов были обнаружены эритроциты, свидетельствующие о том, что мамонты задохнулись - то ли от газов, то ли от воды.

На Новосибирских островах были обнаружены поваленные леса, а также высокие холмы, состоящие из сломанных деревьев, на которых сохранились следы листьев и плодов. «Уничтоженные леса были унесены из северной Сибири в океан и вместе с костями животных и наносами песка построили острова» - пишет Великовский.

На территории Англии, Франции, Гибралтара, Корсики, Сардинии, Сицилии в горах среди скал, на холмах и возвышенностях найдены перемешанные и переломанные кости множества животных, носящие следы насильственной смерти. Как считает геолог из Оксфордского университета профессор Прествич , животные погибли в результате ужасной катастрофы. Аналогичные находки обнаружены на территории Америки (Мериленд), в северном Китае, недалеко от Пекина. Самое удивительное заключалось в том, что в этих захоронениях были перемешаны животные разных климатических зон. Во многих местах песчано-лессовые наносы покрывающие останки животных, были окрашены в красный цвет. Х. Петерсон из Гетеборгского Океанографического института, изучая красные донные осадки со дна Тихого океана, обнаружил, что они содержит слои пепла и очень высокую концентрацию никеля, почти абсолютно отсутствующего в воде. Петерсон вполне обоснованно считал, что никель и железо в красной глине являются результатом выпавших на землю метеоритных дождей.
Мамонты

Очередное кладбище животных обнаружено на территории Лос-Анжелеса . В этом захоронении найдено огромное количество останков саблевидных тигров, волков, мамонтов, бизонов, лошадей, верблюдов, мастодонтов, птиц , в том числе и павлинов, погруженных в расплавленный битум. Сломанные кости и положение скелетов животных свидетельствовали о том, что какая-то неведомая сила перемешала огромные стада животных с гравием и расплавленным битумом.

Еще две таких находки обнаружены в Калифорнии. Здесь, среди костей исчезнувших животных, найдены и кости человека. Это свидетельствует о том, что катастрофа произошла в историческое время, на памяти человеческих цивилизаций, когда исчезли многие виды животных, в том числе, мамонты, шерстистые носороги и саблезубые тигры.

Интересные находки обнаружены в штате Небраска. Здесь раскопано гигантское кладбище исчезнувших видов животных, принесенных сюда приливной волной. На относительно небольшом участке кладбища, обнаружено около 16.400 скелетов двурогогих носорогов, 500 скелетов когтистых лошадей и 100 скелетов гигантских свиней – исчезнувших с лица Земли животных. В нескольких милях дальше найдены скелеты других исчезнувших животных. Аналогичные захоронения этой гигантской катастрофы найдены и во многих других местах - в штате Кентукки, Орегоне, Колорадо, а также — в Швейцарии и в Германии.
Мамонты

Кладбища мамонтов найдены в Сибири, на Новосибирских островах, на Аляске, в Украине и т. д. В вечной мерзлоте Арктики, в гигантских кладбищах мамонтов, сохранилось и большое количество тел животных средней полосы. Они практически мгновенно замёрзли на гигантских ледниках, толщина которых составляла многие сотни метров, на которые их вынесла приливная волна, вызванная изменением угла наклона земной оси. Это породило у ученых неоправданное предположение, что животные средней полосы в поисках корма заходили глубоко на Север. Нет, нахождение животных средней полосы в арктических кладбищах животных, свидетельствует лишь о необычайной мощности приливной волны, без разбору смывшей всех животных с огромных просторов суши и докатившейся до Северного Ледовитого океана. Поэтому в этих северных кладбищах животных равновероятно встречаются обитатели других регионов Земли: носороги, бизоны, антилопы, лошади и другие растительноядные, среди которых встречались и охотящиеся на них хищники, в том числе и волки, медведи, саблезубые тигры... Смерть не пощадила никого. Поэтому, чем дальше на север, тем больше встречается останков мамонтов и других животных. Сейчас эти гигантские ледники, которые известны нам как зона вечной мерзлоты покрывает неравномерный слой лесса, в котором и находят останки погибших животных.

А исследователей Новосибирских островов, находящихся за Полярным кругом, поразило то, что они почти целиком состоят из костей и бивней мамонтов. Например, известный полярный исследователь барон Врангель писал, что видел на Медвежьих островах почву, которая содержала только песок, лёд и такое огромное количество костей мамонта, будто остров только из них и состоит. А на севере Сибири он видел тундру, в которой мамонтовых бивней находилось больше, чем кустарника.

Чуть меньше останков животных находят в северных районах Аляски и Сибири. Именно в эти регионы приливная волна принесла наибольшее количество трупов павших животных во время катаклизма 9612 года до н.э. Найденных кладбищ мамонтов очень много, но полагаю, что их еще больше, и они ждут своих первооткрывателей.

Полоса кладбищ животных, которая в литературе получила название «полосы смерти» протянулась вдоль всего Полярного круга, именно здесь исследователи находят наибольшее количество разорванных крупных животных, часто вперемешку с поломанными и скрюченными деревьями. Здесь же нередко находят и почти неповрежденные замороженные туши с сохранившимися мягкими тканями и огромное количество хорошо сохранившихся бивней мамонтов. Известны случаи, когда мясом замороженных мамонтов каюры кормили ездовых собак, а в некоторых литературных источниках описаны случаи, когда экзотические блюда из мяса мамонтов включались в состав ресторанного меню.
Мамонты

Совершенно очевидно, что миллионы животных, замерзали практически сразу после смерти и до сих пор их находят замороженными, а их мясо до сих пор можно употреблять в пищу. В противном случае мясо мамонтов подверглось бы гниению. Кроме того, во рту и желудках мамонтов осталась непрожеванная и непереваренная пища, что свидетельствует о том, что смерть застала животных внезапно. Найденные в желудках остатки трав, колокольчики, лютики, осока и дикие бобовые, легко поддаются идентификации.

Можно уверенно полагать, что на погибших животных воздействовала приливная волна, которая вынесла бесчисленные стада животных на ледяные просторы Севера, где они практически мгновенно были заморожены на поверхности необычайно мощных многосотметровых ледников. Такой мощный катаклизм могла вызвать только космическая катастрофа. Любопытно привести мнение профессора Хиббена из университета Нью-Мексико: «Бизоны, лошади, волки, медведи, львы... Целые стада животных погибли вместе, сраженные какой-то общей злой силой... Такие нагромождения тел животных и людей в обычных условиях не образуются...»

Итак, на основании перечисленных фактов можно сделать следующие выводы: туши мамонтов замерзли практически мгновенно, до того, как их тела успели бы разложиться. Приливная волна, содержащая огромное количество наносного мусора, деревьев, животных и пепельно-глинистого лесса, почти мгновенно замерзла на ледниках, имеющих многосотметровую толщину, которые в настоящее время активно оттаивают. Огромные ледники ранее распространявшиеся на всю среднеевропейскую территорию, за 12 тысяч лет растаяли, и этот процесс продолжается и сегодня. К настоящему моменту начала активно таять вечная мерзлота Сибири, Дальнего Востока, Аляски и многовековые льды Северного Ледовитого океана. Этот процесс необратим, и связан с произошедшим в 9612 году до н.э. изменением угла наклона земной оси, на 28 угловых градусов и 20 минут. В дальнейшем активное потепление в Северного полушария будет только нарастать. В ближайшие десятилетия нам следует ожидать резкого потеплении климата в Северной Европе, на севере Сибири и Аляски.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3823077
17.01.15 23:14
Ответ на #3823044 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***

одновременно с мамонтами, с лица Земли полностью исчезли десятки видов животных, и кроме мамонта Оссипа, мастодонты, токсодоны, пещерный лев, пещерная гиена, гигантский олень, шерстистый носорог, саблезубый тигр, пещерный медведь, броненосец, гигантский ленивец, вилорогие антилопы, гигантские бобры, тапиры и другие, менее известные животные, причем речь идет о единовременной гибели десятков, а возможно и сотен миллионов особей.

причиной гибели мамонтов явилась глобальная космическая катастрофа , произошедшая 13 (14) апреля 9612 года до н.э.
Берелехское кладбище мамонтов.
Мамонты

Приведу только несколько авторских свидетельств произвольно взятых мною из первых, попавшихся под руку источников о кладбищах мамонтов, огромной полосой охватившей весь север нашей планеты.

Самым известным, но далеко не самым крупным кладбищем мамонтов в России , считается Берелехское захоронение. Вот как описывает берелехское кладбище мамонтов Н.К. Верещагин : "Яр увенчан тающим краем льда и буграми... Через километр показалась обширная россыпь огромных серых костей - длинных, плоских, коротких. Они высовываются из темного сырого грунта посередине склона яра. Сползая к воде по слабо задернованному склону, кости образовали косу-мысок, защищающий берег от размыва. Их тысячи, россыпь тянется по берегу метров на двести и уходит в воду. Противоположный, правый берег всего в восьмидесяти метрах, низкий, намывной, за ним - непроходимая поросль ивняка... все молчат, подавленные увиденным".



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3823076
17.01.15 22:59
Ответ на #3823044 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Находки и факты
В 1927—1928 году, при раскопках древнего Ура, Леонард и Екатерина Вуллей раскапывали, так называемые, «царские гробницы Ура», относившиеся, по всей видимости, к шумерийскому периоду. Неожиданно, прямо под ними исследователи наткнулись на 20-метровый слой аллювиальной (наносной) глины без каких-либо следов человеческого присутствия. Наиболее вероятным объяснением возникновения подобного слоя в этой местности могло стать катастрофическое по своей силе и последствиям наводнение.[11]

Крупнейшее кладбище гадрозавров было найдено в 1990 году во время строительства автодороги возле станции Кундур (Амурская область, Россия). Пласт, который тянется вдоль дороги примерно на 600 метров и шириной 50 метров, буквально набит десятками тысяч костей, которые залегают беспорядочной массой, особенно часто встречаются отдельные бедра, голени, очень много позвонков и ребер, обломков челюстей, как будто животных разрывали на части и разбрасывали в разные стороны. Отложения, в которых захоронены кости представляют собой комковатые пестрые глины с неокатанным мелким гравием - типичные в местах схода мощных грязевых потоков. Внезапная катастрофа сминала огромные туши, отрывала длинные хвосты, ноги и передние лапы, ломала хрупкие ажурные черепа и тазовые кости. Так снова и снова палеонтология подтверждает библейское сказание о Всемирном Потопе, погубившем первый мир. [12]


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3823075
17.01.15 22:45
Ответ на #3823044 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Сначала учёные изучали совсем не очевидные физические явления, потом другие учёные придумывали принципиальные схемы, а лишь потом инженеры-технологи налаживали производство. И никто из всяких экстрасенсов не предсказывал радиоволны, радиацию или создание сотовой связи.**

какие это в компе физические явления, кроме полупроводников, проектирование электронных устройств это сфера деятельности инженеров
радиация открыта случайно и в быту нигде не используется, это раздел физики


**//кто ж мешает применить эти методы к другим свидетельствам?

Так вот я (и другие учёные) и применяю этот метод к рассказам о внематериальном. Что главное в этих рассказах: отсутствие МАТЕРИАЛЬНЫХ улик или однозначно интерпретируемых "полуматериальных" улик, отсутствие живых или доступных свидетелей и т.п.**

вы всё о материальном... а явления как раз нематериальные, откуда же тут материальные улики?
навроде фотографии бозона Хигса

**Списка многих этих мест и количества животных, от вас конечно, не дождёшься?
По поводу "тысяч трупов мамонтов" было интервью с археологами, которые в Сибири проводят раскопки. Им был задан вопрос про такие свидетельства. Так вот нет таких мест в Сибири, самое бОльшее -- очень редкие находки маленьких семей, или одного детёныша с матерью.**

если уж вы интересовались, то я найду вам примеры... в книгах, которые я просмотрел этого нет, надо ещё поискать... я помню факт, но не количество или место
в Берелехскм кладбище идентифицировано 140 мамонтов и некотрое количество
причем животные и старые и молодые
=рядом с замороженной ногой мамонта обнаружились замороженные и мумифицированные трупы древней росомахи и белой куропатки, живших в ту же эпоху, что и мамонты. Костей других животных, шерстистого носорога, древней лошади, бизона, овцебыка, северного оленя, зайца-беляка, волка
возраст приблизительно 14-12 тыс. лет, время всемирного потопа


по поводу утеряных экспонатов: =В Австралии в угольных пластах обнаружен железный предмет со следами разумной обработки. Он найден в третичных слоях, то есть чьи-то руки касались его не меньше чем тридцать миллионов лет назад. Металлический предмет был найден также в толще каменного угля в Шотландии. В глыбах известняка мелового периода были обнаружены стальные гвозди. В Перу еще в XVI веке испанцы нашли железный гвоздь длиной почти в 18 сантиметров, который был плотно зацементирован в куске каменной породы. Франциско де Толедо, испанский наместник в Перу, держал находку в своем кабинете и любил показывать ее посетителям как любопытный курьез=

**цитировал сказание индейцев южной америки, шумерские, китайские, еще какие то*

Это отдельные свидетельства об отдельных никак не связанных локальных катастрофах. Никак не уровень Всемирного Потопа.**

дело ещё в том, что у всех этих народов перед потопом появились люди, которые ходили из города в город и предкпреждали людей о предстоящем бедствии... навроде библейского Ноя
=на основании предыдущего опыта или астрономических наблюдений какой-то народ, значительно опередивший в своем развитии остальные, заранее узнал о предстоящей катастрофе. Желая предупредить человечество о грозящей опасности, он разослал своих посланцев по всему миру. Эти предвестники беды сохранились в памяти народов. Летописи Бирмы говорят о человеке, "явившемся из высшей обители. Волосы его были взлохмачены, лицо печально. Одетый в черное, он ходил по улицам, всюду, где собирался народ, и скорбным голосом предупреждал людей о том, что должно произойти=

=В вавилонском эпосе человека предупреждает о предстоящем потопе бог Эа. "Сын Убара Туту, - сказал он, - разрушь свой дом и построй вместо него корабль. Не заботься о своем имуществе, радуйся, если спасешь свою жизнь. Но возьми с собой на корабль разные живые существа". То же самое примерно говорит бог в ацтекском кодексе: "Не делай больше вина из агавы, а начни долбить ствол большого кипариса и войди в него, когда в месяце Тозонтли вода достигнет небес". Подобно христианскому богу и богу Эа, индийский бог Вишну советует человеку взять с собою в ковчег живые существа и семена растений. "В прежние времена отец племен, - рассказывают индейцы - жил в той стороне, где встает солнце. Во сне он получил предупреждение, что на землю обрушится потоп. Он построил плот, на котором спас себя, свою семью и всех животных". На островах Тихого океана также имеются предания о каких-то пришельцах, предупреждавших о катастрофе. Предания индейцев Мексики и теперешней Венесуэлы повествуют о бегстве людей=


**///Америку ледник подравнял, а всё остальное нет?

Великая русская равнина.**

Альпы, Урал... в европейской России ледник дошел др центрально-черноземных областей, где осталась ледниковая морена

**Какой юноша? "Вспомнил" или изучил?**

зачем бы я стал писать, если он изучал?

**Единственный язык, на котором она могла говорить -- СОВРЕМЕННЫЙ японск**

говорить одно, а переводить древние записи другое

**Всё остальное -- журналистские байки**

вам конечно виднее, что тут сказать

** есть такая книга Чуковского "От двух до пяти". В ней он фиксировал разговоры детей**

с этим трудом мне не удалось познакомиться...
я вам цитировал в теме много древних эпосов и мифов, если бы их не было, мы бы не смогли даже приблизительно восстановить реальную историю
а ведь до потопа существовала развитая цивилизация... после потопа земля превратилась в пустыню, а люди были отброшены в каменный век





Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3823074
17.01.15 22:35
Ответ на #3823070 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///здесь проблемы не бизнеса, а научного обеспечения производства

Это проблема создания технологического процесса для производства в промышленном масштабе, а не фундаментальная наука. Заказ и оплата таких прикладных исследований -- дело бизнеса. Учитывая, что бериллий производят, все чисто научные исследования уже давно проведены.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3823070
17.01.15 21:29
Ответ на #3823041 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

при чём здесь НАУКА? Налаживанием ПРОИЗВОДСТВА занимаются бизнесмены или чиновники. Химик-технолог скорее инженер, чем учёный-исследователь, и участвует в организации технологического процесса,**

=Томские ученые заявляют, что впервые в новейшей истории России смогли произвести партию бериллия. Получившийся у них слиток весит сто грамм.=

здесь проблемы не бизнеса, а научного обеспечения производства, технологам такая задача обычно не по силам, инженеры только поддерживают производственный процесс


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3823044
17.01.15 16:44
Ответ на #3823028 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///понимаю, что вы не в теме, но есть свидетельские показание о встречах с такими существами

Как раз в теме. Фото "снежного человека" -- размытые фото чела в костюме, это понятно по пропорциям тела. Чупакабру много раз находили -- это особи из собаковидных с редким заболеванием деформации костей и потерей шерсти. Т.е. ничего мистического. Ну а искать снежного человека вообще бесполезно, т.к. в биологии есть такое понятие как пищевая цепочка и пищевая база. По потребностям в пище СН должен быть схож с медведями, от которых остаются ясно различимые следы жизнедеятельности и которые впадают в спячку зимой.

///мне кажется, что это вы тормозите

Кажется, кажется. Это ВЫ ОБЯЗАНЫ предоставлять подтверждения вашим словам, а не я, т.к. невозможно разумным способом доказать, что интервью со Сноуденом, в котором он говорит о существовании пришельцев не существует.

///всё это сделано инженерами, а вы что думали?

Сначала учёные изучали совсем не очевидные физические явления, потом другие учёные придумывали принципиальные схемы, а лишь потом инженеры-технологи налаживали производство. И никто из всяких экстрасенсов не предсказывал радиоволны, радиацию или создание сотовой связи.

///кто ж мешает применить эти методы к другим свидетельствам?

Так вот я (и другие учёные) и применяю этот метод к рассказам о внематериальном. Что главное в этих рассказах: отсутствие МАТЕРИАЛЬНЫХ улик или однозначно интерпретируемых "полуматериальных" улик, отсутствие живых или доступных свидетелей и т.п.

///раскопки проведены, и во многих местах

Списка многих этих мест и количества животных, от вас конечно, не дождёшься?
По поводу "тысяч трупов мамонтов" было интервью с археологами, которые в Сибири проводят раскопки. Им был задан вопрос про такие свидетельства. Так вот нет таких мест в Сибири, самое бОльшее -- очень редкие находки маленьких семей, или одного детёныша с матерью.

///я же цитировал сказание индейцев южной америки, шумерские, китайские, еще какие то

Это отдельные свидетельства об отдельных никак не связанных локальных катастрофах. Никак не уровень Всемирного Потопа.

///вроде бы датовка всех этих явлений дает близкие значения, если я не ошибаюсь.

Ошибаетесь.

///Считается, что сфинкс построен ещё до потопа

Материал Сфинкса не не столько прочный, чтобы не быть повреждённым Потопом.

///если по всему миру есть свидетельства потопа, при чем тут ледниковый период?

Ещё раз: по всему миру есть свидетельства МЕСТНЫХ наводнений, произошедших в различные годы и вовсе не уничтожавших всё население планеты. А вот от ледниковых периодов остались ясные следы, совпадающие по времени.

///Америку ледник подравнял, а всё остальное нет?

Великая русская равнина.

///только недавно русский юноша вспомнил китайский и сейчас вроде бы живет в Китае

Какой юноша? "Вспомнил" или изучил?

///только что я писал про женщину, вспомнившую 120 языков.

Единственный язык, на котором она могла говорить -- СОВРЕМЕННЫЙ японски, но даже на нём она не могла ПИСАТЬ. Всё остальное -- журналистские байки.

///сдесь главное слово "фиксировали"

Уважаемый, есть такая книга Чуковского "От двух до пяти". В ней он фиксировал разговоры детей. Эта книга может свидетельствовать о чём либо, кроме как о детской речи? Так и этнографическое исследование показывает, во что верят те или иные народы, но не о том, что предмет веры реально существует.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3823041
17.01.15 16:12
Ответ на #3823026 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот она российская наука 21 века: со времен СССР в стране не налажено производство шикрокораспространённого в промышленности берилия

Можно поинтересоваться, а при чём здесь НАУКА? Налаживанием ПРОИЗВОДСТВА занимаются бизнесмены или чиновники. Химик-технолог скорее инженер, чем учёный-исследователь, и участвует в организации технологического процесса, а не бизнеса по добыче, производству и продаже.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3823028
17.01.15 12:56
Ответ на #3822409 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что толку обсуждать снежного человека или чупакабру до их поимки? Что о них можно сказать, если даже нельзя с уверенностью утверждать, что они существуют?**

логично, даже если есть живые свидетели (и) или фото
понимаю, что вы не в теме, но есть свидетельские показание о встречах с такими существами, что любые чубараки покажутся детскими шалостями... прдполагается что эти твари проникают к нам через имеющиеся переходы между реальностями

**опять вы врёте.**

мне кажется, что это вы тормозите - не знаю чем только

**откуда-то взялся комп, на котором вы работаете и АЭС, на которых получается эл/ток для вашего компа?**

всё это сделано инженерами, а вы что думали?

** рассказы людей приобретают статус научных фактов только при наличие других свидетельств.**

любых свидетельств у нас море, нужно только напрячь извилины

**научность истории тот ещё анекдот. Но вы игнорируете тот факт, что история зиждется вовсе не исключительно на рассказах людей. И игнорируете тот факт (хотя я вам об этом уже говорил), что в исторической методологии есть такой раздел как КРИТИКА ИСТОЧНИКОВ, т.е. методы установления степени достоверности рассказов людей. Любой историк НИКОГДА не поверит ни одному слову мемуариста, пока не получит подтверждений из других источников: археологии, архивов, других мемуаристов.**

само собой... кто ж мешает применить эти методы к другим свидетельствам? лишняя головная боль?

**астроном Н. наблюдал в такой-то точке Земли в указанное время за таким-то участком ночного неба, используя следующие средства и составил протокол наблюдения, к которому прикладывается запись с аппаратуры.**

это нормально: глянул одним глазом - круглая печать на месте, а треугольной нет, заводской номер телескопа не указан и не засвидетельствован у нотариуса... всё, о чем говорить - пьем кофей дальше


**ни один астроном не будет утверждать, что вот он наблюдал в театральный бинокль странную искорку в ночном небе, значит, это летел Q-истребитель, отставший от конвоя повстанцев после нападения на Звезду Смерти**

я вижу наука неплохо ориентируется в этих вещах

**Гибель сотен животных в одном месте событие вообще маловероятное, т.к. редко какие животные скапливаются такими толпами. Вот гибель ВСЕХ животных в различных областях от воды и в каждом месте в одну дату, это было бы доказательством.**

как то вот скопились, не зная, что вы в этом усомнитесь... раскопки проведены, и во многих местах


**Обсуждаемый Потоп только в Библии и описываете. Если вы имеете ввиду какой-нибудь другой катаклизм, то так прямо и скажите.**

я же цитировал сказание индейцев южной америки, шумерские, китайские, еще какие то

**Можно доказать, что это дело одного великого наводнения, а не за сотни тысяч лет?**

вроде бы датовка всех этих явлений дает близкие значения, если я не ошибаюсь. То же и с датировкой жутких потоков воды, оставивших промывы на египетском сфинксе около пирамиды
Считается, что сфинкс построен ещё до потопа

**///вполне возможно, хотя едва ли так долго: воды ограниченное количество и взяться ей неоткуда

Т.е. в библейский потоп вы не верите, какая ирония, православный не верит в Библию!
Ну а раз вы толкуете о каком то местном катаклизме, то попробуйте доказать, что всё, о чём вы толкуете -- итог некоего наводнения, а не 2-х последних ледниковых периодов, последний, кстати, закончился всего 30 тысяч лет назад и, какая ирония, "подровнял" Северную Америку.**

я верю в то, что подтверждается перекрестными наблюдениями, никакой иронии здесь нет
если по всему миру есть свидетельства потопа, при чем тут ледниковый период?
Америку ледник подравнял, а всё остальное нет? Да и не было там ледника на этих широтах
потоп гораздо ближе к нам, это 10-14 тыс лет, хотя возможно что то подобное было и раньше

**///Если вы преследуете преступника, а вам говорят люди, что он побежал в тот двор, это факт

Это далеко не факт. "В тот двор" мог побежать и совершенно посторонний человек или вообще никто не побежать в интересующий период,**

всё может быть, даже появление призрака. Только, адекватный человек всё же проверит все

**...вооружится лупой, спец. лампами, фотоаппаратом, раствором гипса для снятия отпечатков и будет ползать по земле, пока не выяснит,рианты, такова научная методология, если отделить ее от соаременных ученых, как тух от котлет**

есть книга, там всё в основном проверено с лупой... кого это ещё интересует, кроме автора?


**Это так и если бы действительно были бы документально зафиксированные случаи, когда чел смог бы заговорить не неизвестном ему языке, это было бы железобетонным доказательством. Но таких случаев не было.**

сколько же вам писать одно и то же? только недавно русский юноша вспомнил китайский и сейчас вроде бы живет в Китае
только что я писал про женщину, вспомнившую 120 языков... слили уже?


**///серьезные исследователи фиксировали множество непотнятных историй со слов свидетелей

И эта монография была исследованием этнографов, которые вовсе не считали, что собирают абсолютно достоверные сведения о совершенно реальных событиях, а лишь фиксировали для потомков, во что верят разные народы Севера.**

сдесь главное слово "фиксировали", а что они думали и что кто то ещё подумал - дело десятое.
Задача науки разобраться в этих вещах, если они происходили неоднократно... для этого нужны не печати из загса, а только мозги и желание



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3823026
17.01.15 11:58
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот она российская наука 21 века: со времен СССР в стране не налажено производство шикрокораспространённого в промышленности берилия... а что ещё не производится в России... страшно подумать... редкоземельные, которые можно купить в любом интернет магазине... всё разрушено под корень


Российские ученые отлили сто грамм стратегического металла

16 января 2015, 21:41
Фото: Aatze78/wikipedia.org

Томские ученые заявляют, что впервые в новейшей истории России смогли произвести партию бериллия. Получившийся у них слиток весит сто грамм. В 2020 году они планируют запустить промышленное производство этого редкого металла. Бериллий производится только в трех странах мира, в то время как используется практически во всех стратегических отраслях промышленности.

Томский политехнический университет (ТПУ) совместно с ОАО «Сибирский химический комбинат» (СХК, предприятие топливной компании ТВЭЛ госкорпорации «Росатом») получили первый российский образец стратегически важного металла бериллия, сообщил проректор по научной работе и инновациям ТПУ Александр Дьяченко. По его словам, ученым удалось получить сто грамм металла.


«Сплавы на основе бериллия очень легкие, именно поэтому их можно использовать для обшивки самолетов и ракет»
«Мы получили первый слиток, это первый российский бериллий. В этом году будем отрабатывать технологию, удешевлять ее», – пояснил он РИА «Новости».

В настоящее время потребности России в бериллии удовлетворяются за счет импорта, сообщает агентство, а производят этот металл в США, Китае и Казахстане. Отметим, в материалах от 2000 года в список производителей бериллия входят четыре страны – присутствует и Россия.

По словам Дьяченко, в ближайшие годы ученые планируют работать на сырье из Росрезерва, но рассчитывают в дальнейшем на сырье Ермаковского месторождения в Бурятии.

Бериллий – редкий металл, обладающий совокупностью физических и механических свойств, подходящих для широкого диапазона применений. Используется во многих отраслях промышленности: в атомной и аэрокосмической отраслях, в производстве телекоммуникационного оборудования, в ракетном топливе. Оксид бериллия применяется в качестве важного огнеупорного материала.

В промышленных условиях бериллий получают через окислительно-восстановительную реакцию с помощью магния или электролизом расплава смеси хлоридов бериллия и натрия.

«До 90% этого металла используется в качестве лигатуры для бериллиевой бронзы. Самый понятный пример – рессоры вагонов: эти гигантские пружины сделаны из легированной бериллием меди, что позволило из мягкого металла сделать очень жесткий», – рассказывал ранее Дьяченко ТАСС.

Промышленное производство бериллия томские ученые планируют наладить в 2020 году.

По его словам, в прошлом году ТПУ выиграл конкурс Минпромторга РФ и получил 150 млн рублей на разработку технологии производства металлического бериллия – от переработки сырья до производства слитков.

Оптимальной площадкой для организации такого производства является СХК, сообщал Дьяченко. В свою очередь корпоративное издание СХК «Новое время» сообщало со ссылкой на главу предприятия Сергея Точилина, что бизнес будет готов вложить деньги в создание производства бериллия на площадке комбината.

Профессор кафедры ЮНЕСКО «Зеленая химия для устойчивого развития» Российского химико-технологического университета им. Д. И. Менделеева доктор химических наук Дмитрий Мустафин к заявлениям томских коллег относится оптимистично. «Молодцы! Получили всего сто грамм бериллия и организовали прекрасную пиар-кампанию, вероятно, и для того, чтобы объяснить, на что были потрачены значительные суммы», – сказал он газете ВЗГЛЯД.

«Технология получения бериллия была известна еще в XIX веке. Впервые получил бериллий в металлическом виде немецкий ученый Фридрих Веллер, затем француз Бюсси. До этого в 1798 году оксид бериллия был получен французским химиком Вокленом. Что там сделали томские ученые, я не знаю, потому что это все закрытая информация. Но способов получения бериллия множество, причем описаны они во всех учебниках по неорганической химии. Это то, что достаточно хорошо известно. Но хочется думать, что томские ученые придумали что-то новое, более оригинальное, технологичное. Думаю, что о серьезной промышленной технологии после получения ста грамм бериллия говорить пока рано. Хочется надеяться, что я ошибаюсь. Россия обладает крупнейшим в мире Ермаковским месторождением бериллия, которое находится в Бурятии в Кижингинском районе. Это месторождение было открыто еще в 1964 году геологом Г. А. Ермаковым. В 1975 году началась его успешная разработка, ведь в ермаковской руде содержится уникально высокая концентрация бериллия – около 1%! Тогда тоже говорили, что проблема бериллия в нашей стране успешно решена. Но в сложный для нашей страны 1989 год разработка этого месторождения была прекращена. Кстати, в США, на долю которых приходится 85% всего производства бериллия, таких месторождений нет. Производство бериллия в настоящее время налажено в Китае. Раньше в учебниках 2000 года говорилось, что на долю США, России, Китая, Казахстана приходится 99% мирового производства бериллия. Одна из серьезных проблем в получении чистого бериллия – отделение его от алюминия, потому что в рудах эти металлы обычно присутствуют вместе. Но методы разделения тоже давным-давно в учебниках описаны. Хотя, конечно, лабораторное и промышленное получение вещества – это две разные вещи», – сказал ученый.

«Бериллий применяется в стратегических целях: взрывчатые вещества, ракетное топливо, ядерная энергетика, рентгеновское оборудование, лазерные материалы, аэрокосмическая техника, огнеупоры. Изделия, в которых содержится бериллий, – искусственные изумруды и искусственные аквамарины, очень красивые. Еще в советское время было налажено производство этих камней, их получали как раз на основе соединений бериллия. Бериллий используют также для изготовления пружин. Причем пружины из сплавов бериллия практически вечные, они не знают усталости, они могут сгибаться и разгибаться миллионы раз без потери механических качеств. Бериллий используется для производства супермощных сплавов. Сплавы на основе бериллия очень легкие, именно поэтому их можно использовать для обшивки самолетов и ракет. Они почти в два раза легче, чем сплавы на основе алюминия, при этом бериллиевые сплавы чрезвычайно устойчивы к воздействию высоких и низких температур, практически не подвергаются коррозии», – говорит профессор Д. И. Мустафин.

«Бериллий является амфотерным элементом, он проявляет как металлические, так и неметаллические свойства. Он как металл является достаточно активным, как неметалл проявляет слабые неметаллические свойства, – сказала газете ВЗГЛЯД кандидат химических наук Клара Мансурова. – Во-первых, это достижение наших ученых. Во-вторых, нам не придется тратить деньги, чтобы получить бериллий из-за рубежа. Я считаю, что наше государство должно всячески поддерживать ученых. Они не должны стремиться уезжать на Запад. Их должны обеспечивать. Пусть им платят много, чтобы они не смотрели на Запад».

По ее словам, получение бериллия свидетельствует о высочайшей квалификации российских ученых: «Представьте себе литий: во втором периоде один из активнейших металлов в таблице Менделеева. За ним идет сразу бериллий. Когда движетесь по периоду слева направо, то металлические свойства начинают ослабевать. И бериллий является и металлом, и неметаллом. Третьим во втором периоде за ним идет бор – это уже слабый неметалл».

«Бериллий обладает прекраснейшими свойствами, и если его будут в большом количестве промышленно получать, это является высоким достижением, большой удачей наших ученых», – заключила она.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822409
11.01.15 21:16
Ответ на #3822383 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ты мне принеси в клетку посади - тогда и поговорим

Разумеется. А что толку обсуждать снежного человека или чупакабру до их поимки? Что о них можно сказать, если даже нельзя с уверенностью утверждать, что они существуют?

///дык... гугл ждет вас... а тут ещё и канадский министр раскололся


Гугол ждёт вас, а БЫВШИЙ канадский министр, впавший в старческих маразм вовсе не аргумент.
Т.е. опять вы врёте.

///откуда что возбмется

Ну откуда-то взялся комп, на котором вы работаете и АЭС, на которых получается эл/ток для вашего компа?

///если есть рассказы людей, это и есть факты.

Нет, рассказы людей приобретают статус научных фактов только при наличие других свидетельств.

///Иначе история - лженаука.

Ну, научность истории тот ещё анекдот. Но вы игнорируете тот факт, что история зиждется вовсе не исключительно на рассказах людей. И игнорируете тот факт (хотя я вам об этом уже говорил), что в исторической методологии есть такой раздел как КРИТИКА ИСТОЧНИКОВ, т.е. методы установления степени достоверности рассказов людей. Любой историк НИКОГДА не поверит ни одному слову мемуариста, пока не получит подтверждений из других источников: археологии, архивов, других мемуаристов.

///вот астроном Н. наблюдал... нечто

Нет, астроном Н. наблюдал в такой-то точке Земли в указанное время за таким-то участком ночного неба, используя следующие средства и составил протокол наблюдения, к которому прикладывается запись с аппаратуры. Если астроном наблюдал что-то просто в оптический телескоп и заметил нечто интересное, то это проверяется обсерваториями, наблюдавшими за тем же участком неба в тот же момент.

Но ни один астроном не будет утверждать, что вот он наблюдал в театральный бинокль странную искорку в ночном небе, значит, это летел Q-истребитель, отставший от конвоя повстанцев после нападения на Звезду Смерти и т.д. (см. у Дж.Лукаса или С.Спилберга). Но именно так и поступают все ваши адепты сверхъестественного.

///не биосферы, а сразу же сотен животных одновременно и в разных местах

Нет, такой Потоп уничтожил бы всю биосферу, включая большинство подводных животных, хотя их и не одномоментно.
Гибель сотен животных в одном месте событие вообще маловероятное, т.к. редко какие животные скапливаются такими толпами. Вот гибель ВСЕХ животных в различных областях от воды и в каждом месте в одну дату, это было бы доказательством.

///мы обсуждаем потоп, а Библия расскзываеь о чем то очень далеком, я не берусь комментировать

Обсуждаемый Потоп только в Библии и описываете. Если вы имеете ввиду какой-нибудь другой катаклизм, то так прямо и скажите.

///видели там карьоны промытые жуткими потоками воды

Можно доказать, что это дело одного великого наводнения, а не за сотни тысяч лет?

///вполне возможно, хотя едва ли так долго: воды ограниченное количество и взяться ей неоткуда

Т.е. в библейский потоп вы не верите, какая ирония, православный не верит в Библию!
Ну а раз вы толкуете о каком то местном катаклизме, то попробуйте доказать, что всё, о чём вы толкуете -- итог некоего наводнения, а не 2-х последних ледниковых периодов, последний, кстати, закончился всего 30 тысяч лет назад и, какая ирония, "подровнял" Северную Америку.

///если эти объяснеия в вашем стиле, едва ли они заслуживают внимания

Это изложенные в ней "факты" внимания не заслуживают, если большая часть рассказов заканчивается "артефакт утрачен".

///Если вы преследуете преступника, а вам говорят люди, что он побежал в тот двор, это факт

Это далеко не факт. "В тот двор" мог побежать и совершенно посторонний человек или вообще никто не побежать в интересующий период, а если "в том дворе" сидит опергруппа и говорит, что никто у них не бегал, то и проверять смысла не имеет.

///только ученый может сказать - не верю этим сказкам,

...вооружится лупой, спец. лампами, фотоаппаратом, раствором гипса для снятия отпечатков и будет ползать по земле, пока не выяснит, куда ведут следы. А если на только-что вкопанной земле никаких отпечатков нет, то явно никто здесь не бегал.

///если ты не знал китайского, то и говорить на нем не сможешь

Это так и если бы действительно были бы документально зафиксированные случаи, когда чел смог бы заговорить не неизвестном ему языке, это было бы железобетонным доказательством. Но таких случаев не было.

///серьезные исследователи фиксировали множество непотнятных историй со слов свидетелей

И эта монография была исследованием этнографов, которые вовсе не считали, что собирают абсолютно достоверные сведения о совершенно реальных событиях, а лишь фиксировали для потомков, во что верят разные народы Севера.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822384
11.01.15 18:20
Ответ на #3822155 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

невозможно под гипнозом выйти на связь с потусторонними сущностями.**

многие делают это и без гипноза. А гипноз обычно это и есть связь с ущностями


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822383
11.01.15 18:14
Ответ на #3822123 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фактом это станет только при наличии животного в зоопарке, а пока имеем сказки.**

нормальная позиция настоящего ученого: ты мне принеси в клетку посади - тогда и поговорим

**Поделитесь ссылкой на интервью со Сноуденом, в котором он раскрывает содержание секретных документов об НЛО.**

дык... гугл ждет вас... а тут ещё и канадский министр раскололся

**Наука не делает предположений на пустом месте.**

ну... где наука, там всегда пустое место... откуда что возбмется, если везде сказки и шарлатаны - спокойнее сидеть и ждать, когла принесут и далут поробовать на зубок

**По вашему же признанию ФАКТОВ нет ВООБЩЕ, есть только РАССКАЗЫ о чём-то, наблюдателю непонятном. Собиранием рассказов занимается только этнография. И издаёт их под соответствующей обложкой: мифы, сказания, легенды.**

если есть рассказы людей, это и есть факты. Иначе история - лженаука. А этнография, это не так уж смешно, как некоторым кажется

**Есть инструменты для этих наблюдений и фиксации результатов наблюдений, есть инструменты для обсчёта математических моделей и проверки этих моделей дальнейшими аппаратными наблюдениями. Никто не ограничивается собиранием рассказов "а потом что-то мигнуло и исчезло".**

для наблюдаения, да есть... а обсчет своих фантазий, это нечто иное
вот астроном Н. наблюдал... нечто... ну и что же тут обсчитывать?

**Не, не, не, именно ЕДИНОВРЕМЕННАЯ и МАССОВАЯ гибели ВСЕЙ биосферы планеты была бы доказательством Потопа. Ан нет, ничего такого не находим.**

не биосферы, а сразу же сотен животных одновременно и в разных местах

**Вы и Библию не читали? И что вы понимаете под атлантикой?**

мы обсуждаем потоп, а Библия расскзываеь о чем то очень далеком, я не берусь комментировать
Атлантика, это как сказано в цитате, это Южная Америка. И северная... видели там карьоны промытые жуткими потоками воды... вся Америка качественно смыта, там ничего не осталось вообще... чем дальще от Атланники, тем больше народа выжило и животных тоже... самая богатая фауна, это восток Африки

**ВЕСЬ Потоп продолжался не более года.**

вполне возможно, хотя едва ли так долго: воды ограниченное количество и взяться ей неоткуда

**называется "Запрещённая ареология" и бОльшая часть описанного там давно получила своё обыденное объяснение.**

если эти объяснеия в вашем стиле, едва ли они заслуживают внимания

**Так НЕТ других фактов. Мёд он либо есть, либо его нет**

понимаете, у вас своеоюразное понимение факта. Если вы преследуете преступника, а вам говорят люди, что он побежал в тот двор, это факт... только ученый может сказать - не верю этим сказкам, верните его сюда, пусть ещё раз бежит - тогда поверю


** Гипноз позволяет НЕМНОГО облегчить освоение нового или раскрепостить человека в соответствие с тем, как ЭТОТ ЧЕЛОВЕК представляет себе поведение великих**

как не предсталяй великих. если ты не знал китайского, то и говорить на нем не сможешь. Или не зная нот не сможешь играть на рояле... играть, а не просто бренчать


**это причёсывать ею не только волосы на голове**

такое можно делать не только под гипнозом

**все упомянутые вами феномены -- они как метеорит (даже не челябинский): промелькнули и исчезли без следа. Т.е. сейчас даже и не выяснить, было это или это обычная газетная утка. **

если вы про эти феномены слышли, значит олни исчезли не без следа... что касается уток, есть монографии АН, где серьезные исследователи фиксировали множество непотнятных историй со слов свидетелей. Так что всё это не метеорит не тянет


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822378
11.01.15 17:38
Ответ на #3822371 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///самое интересное, что во время потопа в Китае был отлив, а в Атлантике вал высотой в километры

Самое интересное, что пейсатель такого не имеет права называть себя православным.
Ещё интереснее, что вы доказываете, что никакого Потопа не было, приводя подобные утверждения.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822377
11.01.15 17:36
Ответ на #3822368 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Автор пишет, что там упоминается, может быть к нему вопросы?

Нет, к вам, раз вы тупо повторяете за "аффтором" и не верите, что аффтор нагло врёт. Потому вас и отправляют к первоисточникам, дабы вы ЛИЧНО убедились, что мифы и легенды разных народов о разных наводнениях и стихийных бедствиях -- рассказы о РАЗЛИЧНЫХ местных стихийных бедствиях, разнесённых по времени очень далеко друг от друга.

///если идет речь о глиняных шумерских табличках, которым почти 4 тыс. лет

и вы, как всегда, готовы показать фото этих табличек и достоверный их перевод? Хотя если вы про легенды о Гальгамеше и Энкиду, то это явно не библейский потоп.

///А откуда мифы у остальных народах планеты?

А вы прочли мою копипасту про документально или археологически зафиксированные бедствия? Оттуда и легенды. Вы ещё рассказы о петербургских наводнениях приведите как достоверное доказательство Потопа.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822376
11.01.15 17:29
Ответ на #3822366 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///там вечь текст - малоизвестные подробности

Ну так хоть раз приведите первоисточник, а не пересказ слухов.

///это в гипнозе личность другая, а здесь всё та же

Вы вообще заговариваться стали. Речь идёт про то, что типа чел не просто вспомнил под гипнозом прошлую жизнь, но частично стал той другой личностью и смог изъясняться на чужом языке. Т.е. и его почерк должен несколько поменяться.

///в рок-музыке главное это музыка

БОльшая часть этой "музыки" критике не подлежит, как абсолютное ...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822374
11.01.15 17:24
Ответ на #3822122 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

быстрое обучение, это просто запоминание под гипнозом. А мы говорим о подмене личности во время сеансов, когла люди рисуют, говорят на языках и пр.
думаю, что такое обучение не слишком полезно


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822371
11.01.15 17:21
Ответ на #3822111 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На реке Хуанхэ громадное наводнение было 2870 лет назад, затем около 1500 лет назад, когда вся китайская равнина была затоплена на глубину до 9 м. За последние 2000 лет река Хуанхэ шесть раз меняла своё направление.**

самое интересное, что во время потопа в Китае был отлив, а в Атлантике вал высотой в километры


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822368
11.01.15 17:19
Ответ на #3822110 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так где текст КИТАЙСКОЙ летописи?**

знаете, я точно могу указать место хранения только тех рукописей. которые касаются меня лично... пр чем мне знать, где? Автор пишет, что там упоминается, может быть к нему вопросы?


** о тех же аборигенах Австралии известно, что у них есть легенды о потопе... из Библии, **

если идет речь о глиняных шумерских табличках, которым почти 4 тыс. лет... а потор был за 6 тыс. лет до того


**видно, что легенды майя -- гипертрофированное описание действительных событий, случившихся с... тем или иным маленьким поселением**

круто вы делаете заключения :). А откуда мифы у остальных народах планеты?

**Рассмотрение библейского текста даёт предположение, что речь идёт о том, что наводнение на реке смыло жилое строение с семьёй и вынесло в открытое море, но потом ветер прибил строение обратно. **

как говорится... без комментариев


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822366
11.01.15 17:13
Ответ на #3822109 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

на каких страницах она упоминает малоизвестные подробности истории многих народов, которые не могла знать.**

насколько я помню прочитанное, там вечь текст - малоизвестные подробности... к каждой главе неск. листов ссылок

** БОЛЕЕ 100 лет. Автоматическое письмо, что было документально зафиксировано, использовалось спиритистами как метод общения с умершими. Это конец 19 века.**

более ста лет, это моим подсвешникам, а подобные феномены имеют возрас сравнимый с возрастом человечества, по крайней мере, письменности

**потому что другая личность, другой язык -- другой почерк.**

это в гипнозе личность другая, а здесь всё та же

** учитывая поэтический уровень песен рок-музыкантов, эти тексты вполне могут диктовать им и тараканы. Что виртуальные в голове, что реальные кухонные.**

в рок-музыке главное это музыка, свмые известные вещи, это однозначно продукт замещения...сами авторы этого не скрывают
кстати, те, кто в состоянии извененого сознания побывал в нижних мирах, населенных всякого рода существами, те слышали там музыку точно напоминающую рок-хиты


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822155
09.01.15 12:55
Ответ на #3822141 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы ведь литературу о гипнозе не читали, не так ли?

Читал, разумеется. Причём разных столетий, и 19 века, и 20 и 21. Но именно по гипнозу и медиков, а не шарлатанов и оккультистов. Невозможно загипнотизировать человека против его воли, невозможно заставить под гипнозом сделать то, что человек не будет делать и в нормальном состоянии, невозможно под гипнозом выйти на связь с потусторонними сущностями.

///это утверждение противоречит и Святым отцам

Ну, если чел будет под гипнозом пытаться добиться тех эффектов, о которых говорит Андрей Добронравов, то это явно противоречит христианскому учению вне зависимости от того, можно ли реально такого добиться. Точно так же священники против наведения порчи методом проставления свечек "за упокой" за живого человека, хотя, как я слышал, такое деяние в принципе не может нанести вред проклинаемому.

///основоположникам метода гипнотического воздействия на человека

Основоположники этого метода жили в Индии в древнейшие времена и их мнение никому не известно. В Европу этот метод был принесён оккультистами и фокусниками, а в лечебных целях стал использовался Месмером

///работу Леона Шертока

В этой работе я не нашёл ничего, о чём бы толковали вы, только предостережения по медицинским показателям. Если я что-то пропустил, то не могли бы вы скопировать сюда мною пропущенное. Монография Шертока есть в Инете в формате fb2.

Некогда было много т.н. эстрадных гипнотизёров, но нет никаких данных, что подвергшиеся гипнозу на этих сеансов от этого пострадали. Так же нет никаких данных, что от массовых сеансов Кашпировского были пострадавшие именно из-за гипнотического воздействия. Все негативные последствия гипнотических воздействий зафиксированы лишь у людей с биологическими нарушениями в мозгу, например, категорически запрещено гипнотизировать эпилептиков, ибо это вызывает припадок. Большие проблемы вызывают шизофреники: либо не гипнотизируются, либо болезнь обостряется.

Прямая связь между гипнозом и мозгом доказывается и тем фактом, что животные и дети лет до 10 абсолютно не гипнотабельны. Так же очень плохо поддаются гипнозу и люди с неразвитым мозгом: необразованные, пьяницы и т.п. Хотя есть и 5% совершенно обычных негипнотабельных людей, что опять же доказывает натуральность явления гипноза, т.к. гипнотабельность/негипнотабельность распределяется по нормальному закону, как и большинство характеристик человека.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #99425
Сообщение: #3822141
09.01.15 07:40
Ответ на #3822127 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Гипноз не связан ни с нечистой силой, ни с подавлением воли человека=

Вы ведь литературу о гипнозе не читали, не так ли? И сами ничего такого не практиковали, верно?
Потому что Ваше это утверждение противоречит и Святым отцам, и основоположникам метода гипнотического воздействия на человека.
Ну, это дело Ваше.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822127
09.01.15 00:10
Ответ на #3822126 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если можно, приведите эту формулировку.

Ни один (простой или основанный на них) механизм не даёт выигрыша в работе, выигрывая в силе, проигрываем в расстоянии и наоборот.
Хотя этот закон действительно впервые был сформулирован именно для рычага: работа на одном конце рычага всегда равна работе другого конца.

///Святаые отцы также категорически против гипноза.

Это из-за непонимания сути гипноза. Гипноз не связан ни с нечистой силой, ни с подавлением воли человека. Опасности гипноза связаны с возможными обострениями некоторых невралгических и, возможно, психиатрических расстройств.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #99425
Сообщение: #3822126
08.01.15 23:44
Ответ на #3822124 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы найдите работу Леона Шертока, о которой я упомянул, и прочитайте её. Даже если Вы по образованию медик, Вам всё равно будет полезно с ней ознакомиться.

Но в любом случае, я никому не советую пользоваться гипнотическими методиками. Святаые отцы также категорически против гипноза.

=Это называется золотым правилом механики и действует для любого механизма.=

Я не помню формулировку этого правила в механике. А пользуюсь упрощённым пониманием этого принципа.
Если можно, приведите эту формулировку.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822124
08.01.15 23:32
Ответ на #3822122 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Думаю, что "плата" за гипноз слишком велика, чтобы им пользоваться.

В гипнозе нет ничего мистического, это один из способов работы мозга. специальными постгипнотическими внушениями можно НЕМНОГО облегчить жизнь, но ровно того же результата можно добиться без всяких психотехник либо используя другие психотехники.

///действует так называемое ПРАВИЛО РЫЧАГА.

Это называется золотым правилом механики и действует для любого механизма.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822123
08.01.15 23:29
Ответ на #3822112 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///случаев много, может и доставлены - меня интересует только сам факт

Фактом это станет только при наличии животного в зоопарке, а пока имеем сказки.

///я не верю, что рассекречены

Рассекречены, рассекречены. За 50 лет.

///недавно сноуден давал об этом секретные документы

Поделитесь ссылкой на интервью со Сноуденом, в котором он раскрывает содержание секретных документов об НЛО.

///наука ничего не делает вообще, нет гепотез, нет попыток осмысления

Наука не делает предположений на пустом месте.

///фактов столько, что хватило бы

По вашему же признанию ФАКТОВ нет ВООБЩЕ, есть только РАССКАЗЫ о чём-то, наблюдателю непонятном. Собиранием рассказов занимается только этнография. И издаёт их под соответствующей обложкой: мифы, сказания, легенды.

///никаких инструменов кроме наблюдений за космическими катаклизмами нет

Есть инструменты для этих наблюдений и фиксации результатов наблюдений, есть инструменты для обсчёта математических моделей и проверки этих моделей дальнейшими аппаратными наблюдениями. Никто не ограничивается собиранием рассказов "а потом что-то мигнуло и исчезло".

///не единовременной, а массовой

Не, не, не, именно ЕДИНОВРЕМЕННАЯ и МАССОВАЯ гибели ВСЕЙ биосферы планеты была бы доказательством Потопа. Ан нет, ничего такого не находим.

///вода поднялась именно над атлантикой

Вы и Библию не читали? И что вы понимаете под атлантикой?

///одномоментно, а не год

ВЕСЬ Потоп продолжался не более года. ВЕСЬ: с момента начала дождя до момента высадки Ноя. Я пишу "не более года", потому как из библейского текста невозможно установить точную продолжительность Потопа.

///есть целая монография посявященная таким реликам

Эта монография называется "Запрещённая ареология" и бОльшая часть описанного там давно получила своё обыденное объяснение.

///вы не воспринимаете... если только на зуб можно проверить

Так НЕТ других фактов. Мёд он либо есть, либо его нет. Рассказы о вересковом мёде где-то там давным давно -- это не мёд в бочёнке прямо здесь. Ели кто-то утверждает, что вересковый мёд варят и сейчас и он его даже пил, то единственный способ доказать эти слова -- принести стакан этого мёда.

///пока что постгипнотических способностей такого вида, как мы обсуждаем никто не видел

Это так, ибо и под гипнозом обсуждаемое нами НЕ СУЩЕСВУЕТ.

///я вам давал цитату на книгу такого гипнотерапевта

Я вам называл имя этого гипнотерапевта и сообщал, что ничего мистического этот гипнотерапевт не обнаружил. Гипноз позволяет НЕМНОГО облегчить освоение нового или раскрепостить человека в соответствие с тем, как ЭТОТ ЧЕЛОВЕК представляет себе поведение великих. И самое главное, под гипнозом генерировали много КРЕАТИВНЫХ идей, а не ПРАВИЛЬНЫХ.

Вы знаете, что такое "креативный"? Это просто не такой как все, но не талантливый. Т.е. креативно использовать расчёску -- это причёсывать ею не только волосы на голове, но и вокруг ануса.

///что ни возьми всё не слава Богу

Видите ли, все упомянутые вами феномены -- они как метеорит (даже не челябинский): промелькнули и исчезли без следа. Т.е. сейчас даже и не выяснить, было это или это обычная газетная утка. И вы предлагаете строить предположение на чём-то, в наличие чего даже нет возможности убедиться.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #99425
Сообщение: #3822122
08.01.15 23:14
Ответ на #3821933 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так думаю, что механизм восприятия информации у человека один и тот же. Информация же может восприниматься как от Бога, так и от диавола. И от третьих лиц тоже (в случае с Николой Тесла).
Важно - к каким силам обращается сам человек.

Относительно быстрого обучения могу заметить только, что здесь, как и везде, действует так называемое ПРАВИЛО РЫЧАГА.
То есть человек выигрывает во времени и экономит усилия на обучение. Однако он и "платит" за выигрыш и экономию.
Думаю, что "плата" за гипноз слишком велика, чтобы им пользоваться. В своё время читал монографию Леона Шертока "Гипноз". Очень полезная книжка.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822112
08.01.15 20:49
Ответ на #3822008 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///кой где появляются доисторические животные

И эти животные были изловлены и в зоопарк доставлены?**

случаев много, может и доставлены - меня интересует только сам факт


**все документы по ловле НЛО от американских ВВС и британских уже рассекречены, никаких прыгалок чужих нет. Как нет и массовых или единичных случаев, когда самолёт сбивался прыгалкой. Есть только досужие россказни.**

я не верю, что рассекречены, если недавно сноуден давал об этом секретные документы

**так какого овоща вы тогда выдвигаете претензии к науке?**

наука ничего не делает вообще, нет гепотез, нет попыток осмысления, только один гонор и тупое отрицание

**теория может строится только в случае возможности её проверки, иначе речь идёт об идеях и гипотезах.**

нет ни того ни другого... фактов столько, что хватило бы на 10 НИИ околовсяческих наук... нет, тишина

**Для изучения материальных явлений у науки есть инструменты.**

никаких инструменов кроме наблюдений за космическими катаклизмами нет, ничего, как то обходимся

**Это сказки.**

с наукой не поспоришь

**никаких следов единовременной гибели всей популяции мамонтов нет.**

не единовременной, а массовой

**на значительной высоте, где намывы песка достигают 10 метров

Ещё раз: это не может быть свидетельством библейского потопа, который продолжался менее года.**

если невозможно... что ж делать

**Библейский потоп имел высоту больше человеческого роста над пиком Эвереста.**

вода поднялась именно над атлантикой, одномоментно, а не год

**Вот это враки. никаких таких следов нет.**

мне нечего возразить... есть целая монография посявященная таким реликам... есть и следы и много чего ещё

**Вы сначала предоставьте эти факты, потом будем искать объяснения.**

вам ничего невозможно представить, потому что вы не воспринимаете... если только на зуб можно проверить

**Вы бы прочли про гипноз и постгипнотическое внушение в нормальных изданиях, а не у шарлатанов от оккультизма.**

пока что постгипнотических способностей такого вида, как мы обсуждаем никто не видел

**///Сегодня тысячи гипнотерапевтов занимаются погружением людей во время до рождения

И где тысячи статей в журналы о раскрытых таким образом исторических тайнах?**

тысяч не знаю, а статей много, я вам давал цитату на книгу такого гипнотерапевта... не припомню, что вам не понравилось... скорее вего прошел под грифом "шарлатан"


**Да,да. Я тоже читал об этом. Но опять же, какой-то неизвестный мальчик, доступа к нему теперь никто не имеет, как нет и подтверждения от других мальчиков, вспомнивших свои предыдущие жизни.**

что ни возьми всё не слава Богу...



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822111
08.01.15 20:44
Ответ на #3822108 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот смотрим без сенсационности:

В китайских летописях описывается гигантское наводнение, которое было примерно 4250 лет назад. Реки Хуанхэ и Янцзыцзян слились в одно бушующее пространство. Были разрушены города, смыты посевы, погибло много людей. С тех пор в Китае начались большие работы по устройству земляных валов вдоль рек.

На реке Хуанхэ громадное наводнение было 2870 лет назад, затем около 1500 лет назад, когда вся китайская равнина была затоплена на глубину до 9 м. За последние 2000 лет река Хуанхэ шесть раз меняла своё направление. В 1851–1853 годах Хуанхэ, как уже говорилось, прорвала береговые валы высотой в 12 м и, произведя колоссальные разрушения, проложила новое русло к северу, к Чжилийскому заливу. Современное русло Хуанхэ сформировалось в 1868 году.

В 1887 году после дождя, продолжавшегося 10 дней. Хуанхэ прорвала новые валы у города Кайфын, устремилась к югу в плодородные районы и в течение нескольких часов уничтожила 3000 деревень; тогда погибло около 7 миллионов человек.

В США довольно часто бывают наводнения в бассейне реки Миссисипи. В 1936 и 1937 годах громадным наводнением были прорваны валы, и долина реки была затоплена. Погибли сотни людей, наводнение принесло громадные убытки. Большие наводнения бывают в Южной Америке, в частности на Амазонке.

В Австралии, несмотря на относительную сухость климата, наводнения весьма грозны. В 1867 году в районе Виндзора на площади в 100 000 квадратных километров четверо суток шёл дождь. Река разлилась и совершенно уничтожила город Виндзор. Пострадало много других городов и селений. В 1937 году в ливень вода реки шла вдоль железнодорожного полотна. Сила течения была столь велика, что рельсы со шпалами были перевёрнуты 8 раз.

Большие наводнения известны и в Европе. Около 3700 лет назад был потоп в Греции от морского шторма. Большое наводнение было в Греции и около 3500 лет назад. Известны необычайные наводнения на Тибре, По и других реках. В 1342 году произошли страшные наводнения в Чехии и Австрии. На Рейне у Майнца вода поднялась на 9 м. В более поздние времена наивысший подъём Рейна наблюдался в 1784 году — 6,6 м.

В Вене, на Дунае, в 1501 году было громадное наводнение, ни разу не повторившееся до настоящего времени. Считают, что такое наводнение может быть в среднем один раз в 3000 лет. В 1515 году по всей Германии реки произвели страшное опустошение. Разлив рек был вызван невиданным количеством дождей. Вся страна представляла ряд островов среди моря воды.

Отметим одно из последних наводнений в Париже. Оно произошло в январе 1910 года. Катастрофа эта была наибольшей за всё время существования города, то есть примерно за 800 лет. Известный географ А. П. Нечаев описывает последствия этого наводнения следующим образом. Город был отрезан от всего мира. Поезда останавливались в 25 км от города. Вода шла по улицам. Телеграфная связь была прервана. Париж лишился электрического освещения. Съестные припасы продавались в четыре — пять раз дороже обыкновенного. В городе появились грабители.

Около 5600 лет назад сильнейшее наводнение было в долине Тигра и Евфрата в Месопотамии. Описание этого наводнения в искажённом виде попало впоследствии в библию. Библия превратила это наводнение во всемирный потоп.

Так что легенда о НАВОДНЕНИИ и Всемирный Потоп совершенно разные вещи и наличие у какого-то народа истории о наводнении никак не доказывает реальность ВП,


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822110
08.01.15 20:35
Ответ на #3822108 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///В мире нет народа,

Уважаемый, так где текст КИТАЙСКОЙ летописи?

Где ссылки на сборники легенд упомянутых народов? С анализом времени возникновения легенды, разумеется. Ибо о тех же аборигенах Австралии известно, что у них есть легенды о потопе... из Библии, т.е. сначала одни миссионеры эти легенды им рассказали, уехали, через 100 лет другие миссионеры эти легенды услышали и сделали глубокомысленные выводы. То же есть и для аборигенов Южной Америки.

По легендам Майя -- потоп был одной из очередных катастроф, которые время от времени уничтожают человечество. Если рассматривать их мифологию в комплексе, то видим, что их потоп и библейский -- совершенно разные. У майя одна из катастроф -- нашествие ягуаров, которые съедают всех людей. При потопе выжила парочка в тростниковой лодке, т.е. это явно не библейский потоп.

Если предлагать обыденные объяснения, то видно, что легенды майя -- гипертрофированное описание действительных событий, случившихся с... тем или иным маленьким поселением -- одно смыло наводнением, на другое напали ягуары, третье сгорело при пожаре и т.п.

Рассмотрение библейского текста даёт предположение, что речь идёт о том, что наводнение на реке смыло жилое строение с семьёй и вынесло в открытое море, но потом ветер прибил строение обратно. Животные -- это был домашний скот, который в непогоду загнали в помещение.

Т.е., если к этим легендам применять "уменьшающий коэффициент рыбака", то всё становится понятным и естественным.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822109
08.01.15 20:18
Ответ на #3822105 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///книжку откройте, что я вам буду тексты перписывать?

Тексты Блаватской выложены в Инете, так что простой копипастой можно обойтись. Или просто укажите, на каких страницах она упоминает малоизвестные подробности истории многих народов, которые не могла знать.

///мы не знаем, сколько лет феномену

Ещё раз: БОЛЕЕ 100 лет. Автоматическое письмо, что было документально зафиксировано, использовалось спиритистами как метод общения с умершими. Это конец 19 века.

///а почему чужим почерком?

А потому что другая личность, другой язык -- другой почерк.

///почитайте рассказы наиболее крутых рок-мущыкантов

Ну, учитывая поэтический уровень песен рок-музыкантов, эти тексты вполне могут диктовать им и тараканы. Что виртуальные в голове, что реальные кухонные. Да и проще журналисту заявить "это свыше", чем описывать реальный процесс.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822108
08.01.15 20:13
Ответ на #3822008 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**///есть записи в китайских летописях

Если вы не поняли с ТРЕТЬЕГО раза, то повторюсь в ЧЕТВЁРТЫЙ: в китайских летописях НЕТ сведений о ВСЕМИРНОМ потопе, есть записи о вполне нормальных НАВОДНЕНИЯХ, с которыми боролись заурядные губернаторы при помощи плотин.**

В мире нет народа, который не хранил бы воспоминания об этом событии. Вот что говорит о катастрофе один из кодексов майя: "Небо приблизилось к земле, и в один день все погибло. Даже горы скрылись под водой..." Священная книга индейцев киче (Гватемала) описывает катастрофу следующим образом: "Был великий потоп... Люди бежали в отчаянии и безумии. В ужасе пытались они взобраться на крыши домов, которые обрушивались и швыряли их на землю. Они пытались залезать на деревья, по деревья сбрасывали их, люди искали спасения в пещерах и гротах, и они погребали людей. Свет померк, днем и ночью шел дождь. Так была завершена гибель расы людей, обреченных на уничтожение". Индейцы Перу рассказывают, что, согласно их древним преданиям, "был такой сильный потоп, что море вышло из своих берегов, земля была затоплена и все люди погибли... Вода поднялась выше самых высоких гор". Мы можем найти подобные сведения в преданиях и сохранившихся священных книгах всех народов Южной, Центральной и Северной Америки. Индейцы Аляски вспоминают, что во время потопа немногие уцелевшие люди спасались от бушующих волн на каноэ. Дикие звери, медведи, волки тоже пытались забраться в переполненные людьми лодки, и их приходилось отгонять копьями. Сообщения о катастрофе находим мы и у африканских народов. Таким образом, внезапные наводнения по берегам обоих океанов сопровождались очень сильной вулканической деятельностью, а также горообразованием. Предания майя сообщают, что во время катастрофы вздымались раскаленные горы. Другие мифы, также повествующие о том, что горы в этом районе появились во время катастрофы, подтверждаются некоторыми находками ученых. Так, мексиканский исследователь Гарсиа Пайона нашел в Кордильерах под толстым слоем льда две хижины. Окружающий их ракушечник и следы деятельности моря говорили, что некогда эти хижины находились на морском побережье. Теперь они оказались на высоте 5700 метров, где человек вообще не может находиться продолжительное время.
Имеется рассказ о потопе и в библии, которая заимствовала сообщение о нем из более древнего источника. Вавилонские глиняные таблички, относящиеся еще к XXXIV веку до и. э., также повествуют об этой катастрофе. В священной книге персов "Зенд-Овесте", говорится, что во время потопа "по всей земле вода стояла на высоте человеческого роста..." А в самом восточном районе Азии, в Китае, некоторые мифы утверждают, что во время этой катастрофы, постигшей землю, воды моря не только не залили сушу, как это было а Америке, Африке и в Европе, а, наоборот, далеко отступили от побережья на юго-восток. Ясно, что если в одном районе земного шара была огромная приливная волна, и воды доходили даже до горных вершин, то на противоположной его стороне должен был быть отлив. Это подтверждается и тем, как постепенно, по мере движения на восток, уменьшалась высота водного покрова: в Центральной Америке вода поднялась до вершин самых высоких гор, в Греции - не выше холмов и верхушек деревьев, а в Персии-только на высоту человеческого роста.
"НЕБО СТАЛО ПАДАТЬ К СЕВЕРУ"
Описание катастрофы сопровождается одной странной, на первый взгляд, деталью. Имеется целый ряд сообщений о том. что после катастрофы вид некоторых созвездий стал иным. В частности, изменился путь движения Венеры. В XVII веке в Китае побывал иезуитский миссионер Мартин Мартинус. Он провел там несколько лет. изучил язык и, вернувшись, написал подробный труд "История Китая". Вот как описывает он со слов китайских древних летописей, что произошло во время потопа: "...Опора неба обрушилась, земля была потрясена до самого своего основания. Небо стало падать к северу. Солнце, луна и звезды изменили путь своего движения. Вся система Вселенной пришла в беспорядок. Солнце оказалось в затмении, и планегы изменили свои пути". Об этом же, об изменившемся виде неба, писал "один иэ самых умудренных римлян" - историк М. Терентиус Варро, который пользовался каким-то древним источником. "Звезда Венера, - писал он, - изменила свой цвет, размеры, форму, вид и движение, чего не было никогда ни до, ни после этого". Древние евреи считали, что потоп "произошел потому, что господь бог изменил места двух звезд в созвездии". В древней Мексике даже существовал праздник, посвященный тому, что созвездия после катастрофы приняли другой вид. Особенно отмечалось изменение пути движения Венеры, которая, как гласил один из кодексов майя, "принесла гибель миру... Естественно предположить, что изменение видимого пути движения Венеры могло быть результатом изменения точки наблюдения, то есть под воздействием какого-то космического тела большой массы Земля, очевидно, сошла со своей прежней орбиты. Если это действительно произошло, то мы должны иметь свидетельство о том, что до катастрофы время обращения Земли вокруг своей оси и вокруг Солнца было иным.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822107
08.01.15 20:11
Ответ на #3822103 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///что читает по древнеяпонски и пр., это мелочи жизни, как и 120 языков, как и первод ископаемых надписей...

Вы сами-то способны прочесть статьи? Говорит вовсе не на древнеяпонском, а современном, что пишет -- вообще непонятно, "переводы" древних текстов на правильность не проверить и т.д.

///а что не совпал первод человека знающего древний язык и ученого, который думает, что его знает, это каждому человеку понятно - почему

Мил человек, а как можно доказать, что вот она действительно знает эти древние языки?!

///казалось бы такого человека нужно обеспечить всеми мыслимыми благами и посадить переводить древние тексты...

Надо. Как только она докажет, что действительно знает древние языки.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822105
08.01.15 19:51
Ответ на #3822009 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Примеры, будьте добры.**

книжку откройте, что я вам буду тексты перписывать?

**Ибо !феномену" автоматического письма более 100 лет, но вот никто из медиумов проверку РЕАЛЬНЫМИ знаниями не прошёл.**

мы не знаем, сколько лет феномену, только вот инициатива обычно исходит не от пишущего
почитайте рассказы наиболее крутых рок-мущыкантов, они рассказывают, как это происходит
Явление конечно не особо распространеное, так что едва ли его можно по желанию воспроизвести перед завлабом, также как, к примеру, падение метеорита: все сидят за столом, а метеорит не падает - ясно, что шарлатанство: камни не могут падать с неба! А если могут, почему не падают, когда ждет ученый муж?

**нет ДОКУМЕНТАЛЬНО зафиксированных случаев, когда под гипнозом люди стали бы ПИСАТЬ на ранее неизвестном им древнем языке. И желательно чужим подчерком.**

надеюсь, все кто читает тему уже прочли об этом в статье... а почему чужим почерком?





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3822103
08.01.15 19:31
Ответ на #3822011 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И из того, что переводы НЕ СОВПАЛИ делается вывод, что феномен УМЕЕТ читать и переводить?!

И опять: ГДЕ этот "феномен"? Понятно, где -- срубила бабла в смутные годы Перестройки и свалила на Запад, где сейчас сидит тихо как мышь под веником. Шарлатанство чистой воды.**

ясно, что шарлатанство.. что читает по древнеяпонски и пр., это мелочи жизни, как и 120 языков, как и первод ископаемых надписей... а что не совпал первод человека знающего древний язык и ученого, который думает, что его знает, это каждому человеку понятно - почему
а бабло да, аргумент чисто научный... и не возразишь сразу
уехала от ученых подальше, это правильно, баблом делиться получится себе дороже

***Рассказ Махира Рауфа Аль-Саффара:

«В одну арабскую семью пришла похоронка на сына, отправившегося на войну с Израилем. А через несколько дней в соседней деревне родился мальчик. И когда через пять лет мальчик зашел с родителями в семью погибшего солдата, увидев его портрет на стене, пацан закричал:

- Да это же я!

Родители смутились и увели его. Но парень не успокоился. Несмотря на отцовский ремень, он вспоминал все новые подробности из жизни убитого солдата. Такие, что могли знать только его родители. Сейчас эта история официально задокументирована и хранится в столице Сирии Дамаске».

***«У нее превосходный японский...»

Следующий собеседник Татти - молодая преподаватель из Японии Миюки Такаги, читающая в Краснодаре лекции по японскому языку. Обе девушки с первого слова понимают друг друга. У Миюки расширяются от восторга глаза, когда Татти легко и непринужденно рассказывает о переселении своей души из одного тела в другие. После декламации хокку (по-русски и по-японски) японка звонко бьет в ладоши. А вот, увидев причудливые иероглифы в тетрадке, она задумчиво качает головой:

- Это не современный японский, возможно, это старинные письменные знаки. У вашей девушки хромает грамматика, но разговорный язык она знает на пять с плюсом. По ее произношению она настоящая японка - те, кто просто изучал язык, не могут достичь такого совершенства. Это чудесная девушка! Я думаю, что нашему языку она не научилась, а вспомнила его, вынула из памяти.

***вот и интересная публикация:
В выпусках «Комсомолки» 18, 19 и 25 апреля с. г. мы писали о 23-летней девушке, которая, как она утверждает, думает и говорит на 120 диалектах. Приводили протокол испытаний, которые проводил переводчик с древних языков Ю. Янкин. В частности, Бекетовой удалось расшифровать надпись на «фестском диске» XVIII века до нашей эры. Вывод эксперта: «Испытуемая обладает памятью давних предков, владевших различными языками».

Но «Комсомолка» сама решила проверить знания уникальной девушки. В Анапу вылетел наш корреспондент Андрей МОИСЕЕНКО. Оказалось, что Наташа поменяла имя и фамилию - теперь она Татти Вало. Собирается уехать жить в Финляндию. А сейчас работает продавцом в хозяйственном магазине.""

казалось бы такого человека нужно обеспечить всеми мыслимыми благами и посадить переводить древние тексты... увы... все вакансии заняты "учеными", которые изучали древние языки на 2 курсе пединститута, а теперь судят - знает ли человек язык или нет... решение их разумеется зависит от того ВЕРИТ ли их завлаб или не очень


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822011
07.01.15 23:54
Ответ на #3821985 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Феномен Натальи Бекетовой

"Теперь она зовется Тати Вела и живет где-то в Финляндии. Следы ее затерялись."
"С переводом, сделанным Бекетовой, ознакомился ныне покойный исследователь"

"По 2-й надписи (кинжал) переводы Янкина и Бекетовой СИЛЬНО ОТЛИЧАЮТСЯ. Экспертом была определена причина расхождения переводов, состоящая в различном озвучивании слоговых знаков праславянского текста." -- какой праславянский текст на ЭТРУССКОМ (предположительно) кинжале?! Какое различие в переводах из-за различного ОЗВУЧИВАНИЯ?!

"Надписи 4-я и 5-я в переводах Гриневича и Бекетовой НЕ СОВПАЛИ."

И из того, что переводы НЕ СОВПАЛИ делается вывод, что феномен УМЕЕТ читать и переводить?!

И опять: ГДЕ этот "феномен"? Понятно, где -- срубила бабла в смутные годы Перестройки и свалила на Запад, где сейчас сидит тихо как мышь под веником. Шарлатанство чистой воды.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822009
07.01.15 23:43
Ответ на #3821984 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в трудах описывается древнейшая история множества уже исторических народов - со многими подробностями, в значительной степери малоизвестными даже историкам,

Примеры, будьте добры.

///А если напишет?

А вот если бы медиумы могли такое писать, то уже 100 лет как использовались бы в НИИ и со школы выявлялись наиболее способные. Ибо !феномену" автоматического письма более 100 лет, но вот никто из медиумов проверку РЕАЛЬНЫМИ знаниями не прошёл.

///это было бы 100% доказательство подлинности воспоминаний

И я о том же. Однако нет ДОКУМЕНТАЛЬНО зафиксированных случаев, когда под гипнозом люди стали бы ПИСАТЬ на ранее неизвестном им древнем языке. И желательно чужим подчерком.

///обычно медиум заточен под какой то конкретный вопрос

Если речь идёт про проверяемую информацию, то не вопрос.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3822008
07.01.15 23:35
Ответ на #3821958 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///кой где появляются доисторические животные

И эти животные были изловлены и в зоопарк доставлены?

///про следы в виде сбитых НЛО

Ещё раз: все документы по ловле НЛО от американских ВВС и британских уже рассекречены, никаких прыгалок чужих нет. Как нет и массовых или единичных случаев, когда самолёт сбивался прыгалкой. Есть только досужие россказни.

///нематериальное можно изучать только имея в руках подходящие инструменты

Ну так какого овоща вы тогда выдвигаете претензии к науке?

///сегодня можно только систематизировать известное и строить теории

Нет, теория может строится только в случае возможности её проверки, иначе речь идёт об идеях и гипотезах.

///как это делается с изучением черных дыр или сверхновых

Для изучения материальных явлений у науки есть инструменты.

///есть записи в китайских летописях

Если вы не поняли с ТРЕТЬЕГО раза, то повторюсь в ЧЕТВЁРТЫЙ: в китайских летописях НЕТ сведений о ВСЕМИРНОМ потопе, есть записи о вполне нормальных НАВОДНЕНИЯХ, с которыми боролись заурядные губернаторы при помощи плотин.

///в сибири есть захоронения маонтов и других тогдашних животных, которые погибли все сразу, в зубах у них была пища

Это сказки. В Сибири, конечно, находят ЕДИНИЧНЫЕ туши или небольшие семьи, погибшие из-за природных ловушек, возникших в результате окончания ледникового периода, но никаких следов единовременной гибели всей популяции мамонтов нет.

///есть пещеры в Европе, расположенные на значительной высоте, где намывы песка достигают 10 метров

Ещё раз: это не может быть свидетельством библейского потопа, который продолжался менее года.

///потоп имел максимальный уровень по берегам атлантики

Библейский потоп имел высоту больше человеческого роста над пиком Эвереста.

///Или следы обуви на грунте мелового периода

Вот это враки. никаких таких следов нет.

///это факт, который требует объяснения

Вы сначала предоставьте эти факты, потом будем искать объяснения.

///не научите. Потому что это всё привнесенное извне

Вы бы прочли про гипноз и постгипнотическое внушение в нормальных изданиях, а не у шарлатанов от оккультизма.

///Сегодня тысячи гипнотерапевтов занимаются погружением людей во время до рождения

И где тысячи статей в журналы о раскрытых таким образом исторических тайнах?

///в Индии родился мальчик, который называл себя другим именем

Да,да. Я тоже читал об этом. Но опять же, какой-то неизвестный мальчик, доступа к нему теперь никто не имеет, как нет и подтверждения от других мальчиков, вспомнивших свои предыдущие жизни.

///ученый он и в индии ученый

Вы, похоже, не понимаете, что занимается институт Духа в Индии и что там за "учёные". Тамошним "научным сотрудникам" позарез нужны такие мальчики, ибо только такие случаи и смогут оправдать существование и финансирование этого института. Если бы они могли воспроизводить явление вспоминания предыдущих жизней хотя бы у 1 испытуемого из 1000, то давно бы уже раструбили, что доказали существование души и истинность буддизма.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821985
07.01.15 21:33
Ответ на #3821950 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Феномен Натальи Бекетовой

Возможно ли это, вспомнить более 120 прошлых жизней и в совершенстве говорить на древних вымерших языках?

Сейчас многие способны вспоминать и просматривать свои прошлые жизни, этим фактом уже никого не удивишь. Но кто может смело заявить, что говорит и мыслит на языках прошлых жизней?

Как утверждает сама Наталья Бекетова, она насчитала 121 язык, которым владеет. Эта женщина уникальна в своём роде, она способна до мельчайших подробностей вспомнить свои прошлые жизни. Она легко говорит и мыслит на всех языках, которыми владела в прошлых земных воплощениях.

Многие учёные мужи привыкли опираться только на официальную науку, которая даёт своё объяснение этому феномену. Как говорит исследователь Ю.Г. Янкин: “Память прошлых жизней больше относят к генетической памяти предков, которая иногда хаотично даёт о себе знать”.

Но так ли это? Возможно, это память души, которая, путешествуя по Земле в разных воплощениях, запоминала свой опыт и теперь позволяет пользоваться им во благо всех живущих.
Уникальный ребенок

Наталья Бекетова – простая женщина, которая родилась в самой обычной семье. Отец военный, благодаря его профессии семья Наташи исколесила всю Россию, и, наконец, остановились они в Анапе.

Родилась она в 1979 году 29 августа. Как ни странно, две последние цифры совпадают с той датой рождения в прошлой жизни, на которую сейчас Наташа обращает больше всего внимание.

Помнит она себя с двух лет, и уже тогда могла мыслить на разных языках, понимала их так же хорошо, как и русский. Но это всё оставалось только в голове девочки. Однажды в школе, во время контрольной работы по математике, Наташа потеряла сознание. Она помнит, что ясно увидела себя без памяти, увидела весь класс, и считает, что тогда её тело покинула душа, но ненадолго. С тех пор и стали проявляться способности девочки. Хотя всё тщательно скрывалось, чтобы не навредить семье.
Способности из прошлых жизней

Наташа обладала телекинезом, могла видеть органы человека и диагностировать болезнь. Обладала целительским даром, которым долгое время пользовалась. Но постепенно эта способность стала покидать девушку, и большее внимание стало уделяться её знаниям древнейших языков, которые уже давно вымерли, и знают о них только учёные.

Проводилось множество исследований, были подключены языковеды, которые являлись носителями того языка. Миюки Тагаки – японка, преподающая свой язык в университете Краснодара, — была сильно удивлена, когда услышала речь Натальи. Она в совершенстве обладала японским. И, как говорит сама Миюки, невозможно выучить японский язык по учебникам и говорить подобным образом с такими интонациями. Этим обладают только рождённые в Японии.

Письменность вообще повергла японку в шок, Наташа написала знакомые ей по воспоминаниям иероглифы, а Миюки не смогла их прочесть, но смело утверждает, что это древняя письменность Японии. Такие же выводы сделали языковеды турецкого, немецкого и арабского языков. Они все сошлись в одном мнении: Наталья Бекетова в совершенстве владеет древними языками, которые уже давно видоизменились, но несут достаточную информацию о себе.

Также Наталья Бекетова говорит на суахили, фарси, древнеегипетском, вавилонском, древнеарабском, древнеяпонском, староосманском языках, а также знает древнекитайский, английский времен Шекспира, монгольский, французский, латынь, итальянский эпохи Возрождения, тангутский, этрусский, старославянский, вьетнамский, корейский, испанский, древнеперсидский. В общей сложности она насчитала 121 язык!
Фестский диск

Фестский диск был найден на развалинах древнего города на Крите, и, как считали учёные, мог нести информацию об Атлантиде. Мнения о возрасте артефакта сильно отличались, кто-то давал 18 тысяч лет до Рождества Христова, кто-то 20 тысяч лет, но то, что поведала Наташа, удивило всех. Этому диску не менее 50 тысяч лет до РХ. Сам исследователь Янкин полностью с этим согласен.

Бекетовой заинтересовались ещё в 2001 году, когда предложили ей сняться в короткометражном фильме, где главной героиней была она сама. Там Наташа вместе с исследователем Юрием Григорьевичем Янкиным перевела обе стороны Фестского диска, говорила на многих давно вымерших языках, читала стихи и пела песни. Но, к сожалению, в эфир этот фильм так и не вышел.

А вот что касается самого Фестского диска, Наташин перевод почти совпал с расшифровкой специалистов, разница заключалась лишь в интерпретации самой информации, её подачи. К тому же она исписала 200 листов, чтобы полностью передать смысл послания на диске.

Но не менее интересно и загадочно звучит речь, которой озвучивает Наташа эти записи, очень много знакомых русских слов. Конечно, понять общий смысл невозможно, но отдельные слова на удивление всем знакомы. Этрусы, создавшие этот диск, — прародители славян, такая информация наводит на размышления.
Наша жизнь связана с уважением и почитанием наших предков. Ибо культура, которая чтит своих предков, — с моралью у неё будет всё в порядке и нравственно, и духовно, и физически. А что говорить о духовности, так это, во-первых, определяет сознание, и это определяет язык. Чем сложнее язык, тем сложнее уровень сознательного, выше культура, естественно, —


Наталья Бекетова.
Прошлая жизнь в Англии

Как утверждает сама Наталья, легче всего ей удаётся вспоминать прошлые жизни, начиная с XV века. Она помнит себя мужчиной в Италии, потом женщина в Англии и Индии, дальше подросток в Германии и молодой солдат в Наполеоновской армии.

С особым чувством она воспринимает свою жизнь, которая начиналась в Англии. Наталья в точности помнит дату своего рождения и местность, в которой она родилась и провела детство. Помнит многие обстоятельства, повлекшие кардинальные перемены в той жизни.

Наталья Бекетова заверяет, что прошлая жизнь в Англии и её нынешняя сильно связаны между собой. Это же утверждает всем известный астролог Елена Глоба. Поскольку Наташа даёт точные даты рождения и смерти, называет ключевые даты в её прошлой жизни, удалось составить натальные карты всех исследованных воплощений.

Итак, она родилась в Англии в графстве Бью-Хаут, недалеко от местечка Бэксфилд в 1679 году 4 апреля. Родители были знатного происхождения. Когда девочке исполнилось 4 года, её родители погибли в кораблекрушении во время путешествия во Францию. Удивительно то, что Наталья вспоминает даже видение той маленькой девочки из прошлой жизни, когда погибли её родители. К ней пришла в ярком свечении её мама, чтобы попрощаться, и спела ей прощальную песню.

В возрасте 10 лет, когда она гуляла со служанкой, девочку похитил пират и отправил на корабль, который и доставил её в Индию. Там девочку продали какому-то индийцу, а тот через 4 года отдал её в Храм, посвящённый служению Шиве. Всю оставшуюся жизнь она провела в этом храме. Её обучали сакральным знаниям, девочка научилась писать и читать на древнем языке индусов.

К концу жизни она создала книгу, которую считала очень ценной. В книге была изложена не только её жизнь, но и особые знания, которые могут быть очень полезны. В 89 лет женщина решила вернуться на свою родину. Пешком пересекла большую территорию, через Иран она добралась до Персидского залива, где на корабле приплыла в родную Англию. Поместье на то время было уже разрушено и забыто, она нашла своего брата, передала книгу и через несколько месяцев умерла.

Теперь задача Натальи Бекетовой найти ту самую книгу и расшифровать знания, которые в ней хранятся.

Сейчас Наталья Бекетова живёт под именем Татти Вало. Она утверждает, что корни её рода идут из Финляндии, туда она и уехала жить.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821984
07.01.15 21:28
Ответ на #3821950 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перечислите, пожалуйста, музеи, архивы, библиотеки, которые должна была бы посетить Блаватская для сбора сведений о Лемурии и Атлантиде. Или опять злые членкоры РАН СССР в ООН написали, чтобы Блаватской и вам лично ничего не показывали?**

кроме лемурии в трудах описывается древнейшая история множества уже исторических народов - со многими подробностями, в значительной степери малоизвестными даже историкам, не специализирующихся на изучении данного периода. К тому же всё это надо себе предствалять в едином комплексе, что совсем не просто


**если взять любого такого медиума и попросить написать что-то, в чём оный не специалист, так сразу получим ерунду.**

я бы лично не торомился называть "доктрину" ерундой - если автор только является специалистом, в чем есть сильные сомнения

**Зуб даю, если медиум не препод уравнений мат. физики, ничего он не напишет.**

вопрос спорный, однозначно. А если напишет?

**Написать перевод фразы с родного на латинский или старофранцузский, или церковнославянский, или древнегреческий.**

где то я читал, что те, кто вспоминают "прошлые жизни" вспоминают и язык, надо бы уточнить, это было бы 100% доказательство подлинности воспоминаний

**если медиум не может подтвердить свою квалификацию, выдавая ИЗВЕСТНЫЕ человечеству знания, то с чего доверять выдаваемой им НЕИЗВЕСТНОЙ информации?!**

обычно медиум заточен под какой то конкретный вопрос, вероятно, это связано с тем. что он воспринимает одного какого то "диктора", а тот знает только то. что диктует
некоторые медиумы умеют получать информацию из так называемых Хроник, в них да, есть всё что угодно





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821958
07.01.15 20:35
Ответ на #3821735 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каких именно и как проверить, что эти следы именно от внематериальных явлений? **

проверить можно по косвенным уликам, если только вы лично не были сидетелем
есть разные феномены, которые можно отнести к нематериальным явлениям... напримар пошел человекв лес, повстречал там соседей - человек совсем не один населяет землю - побыл в гостях, пообщался часа три, а домой вернулся через три месяца: уже и искать перестали... случаев таких много в старых цивилизованных странах
кой где появляются доисторические животные, а бывает что появляется такое, что и словами не описать... свидетелей множество
есть работы, где всё это описано и систематизировано

про следы в виде сбитых НЛО самолетов я не говорю - следы есть, а свидетели только летчики... убитые солдаты при нападении НЛО или животные у которых извлечены разные части тела, это тоже связывают с НЛО... разные обломки НЛО, которые периодически находят... НЛО это всё де полу-материальное явление

**наука 300 лет своего существования пыталась изучить внематериальные явления, как и всякие оккультисты. Однако ничего кроме рассказов о нематериальном обнаружено не было. Как изучать?**

если заниматься микробиологией с помощью лупы и пинцета, толка тоже не будет
нематериальное можно изучать только имея в руках подходящие инструменты, а у нас кроме синхрофазотронов ничего нет
сегодня можно только систематизировать известное и строить теории - как это делается с изучением черных дыр или сверхновых: никто там не был, а изучают, не попадая под пресс борцов с "лженаукой"
главное средство изучения нематериального сегодня - различные виды измененого сознания, сегодня наш мозг, это единственное окно в нематериальный мир

**дайте потрогать, на зуб поробовать

Разумеется. Только так и работает научное познание. Пока не принесут тушку снежного человека или чупакабры, оные будут находиться в разделе курьёзов**

тушки периодически появляются, но ученых это не особенно интересует


**///у меня вот сосед вечером приходит, и никаих следов

Криминалисты нашли бы.**

криминалисты, это такая работа, они занимаются тем, что ищут. А ученые, это другая категория, искать это не их функция: принесут тушку может и глянем, не принесут будем пить кофей


**от ВП по библейски есть следы только в Библии и первоисточнике -- аккадских мифах. Остальные легенды о потопах сильно отличаются от библейского. Но это не важно, такое масштабное событие должно было оставить ясно различимые материальные следы, например, множество поселений, погибших одновременно и от наводнения по всему миру, скелеты современных морских животных в неположенных местах и т.п.**

есть записи в китайских летописях... следы... в сибири есть захоронения маонтов и других тогдашних животных, которые погибли все сразу, в зубах у них была пища, а тела мамонтов были разорваны на части жутким ветром и потоками воды
есть пещеры в Европе, расположенные на значительной высоте, где намывы песка достигают 10 метров. Как и в Андах
это так только навскидку, свидетельств достаточно... потоп имел максимальный уровень по берегам атлантики, чем дальше, тем уровень воды был ниже


**Это никак не может быть свидетельством потопа, т.к. потом продолжался не более года.**

интенсивность потопа была огромной


**Это противоречит вашим словам: ///обсуждаемые феномены тоже осталяют много материальных следов**

конечно,. если вы видите сон из прошлого или же вспоминаете прошлые жизни - откуда здесь царапины?

**рассказ о находке заканчивается "находка утрачена" или "где сейчас -- неизвестно".**

я читал что в каких то музеях лежат внщи навроде расколотого булыжника внутри которого цепочка. Или следы обуви на грунте мелового периода

**почему я должен верить, если никто о этого не показывает, а имена не называет?!**

потому что это рутина... уже никого такое не удивляет - кроме ученых, понятно
если вы никогда не играли на скрипке, а на сцене под гипнозом играете, это факт, который требует объяснения
если вы рассказывает бытовые подробности жизни 3-7-20 тыс. лет назад. это тоже факт, который нужно объяснять, а не кивать на попера или там ломоносова
тем более, что фактов таких масса

** "Научу качественно играть на баяне за 10 сеансов гипноза. С гарантией"?**

не научите. Потому что это всё привнесенное извне. Нет гипноза, нет и феномена

**случаев не мало, а реинкарнацию в Индии до сих пор не доказали.**

если есть желание НЕдоказать можно что угодно. Сегодня тысячи гипнотерапевтов занимаются погружением людей во время до рождения... индусы пусть лучше танцуют свои зажигательные танцы

**ВСЁ ЭТО ИЗУЧАЕТСЯ, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА РОДИНЕ ГИПНОЗА И РЕИНКАРНАЦИИ -- В ИНДИИ, НО И ТАМ В ИНСТИТУТЕ ДУШИ ЗА МНОГО ЛЕТ НЕ СМОГЛИ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРДИТЬ ФАКТ РЕИНКАРНАЦИИ ПРИ ПОМОЩИ ВСПОМИНАНИЯ ПОД ГИПНОЗОМ ПРОШЛЫХ ЖИЗНЕЙ,**

см. предыдущее
в Индии родился мальчик, который называл себя другим именем, рассказывал о своей жизни, семье, жене и детях. Случайно обнаружили, что человек с таким именем умер неподалеку, в другом городке, мальчика отвезли туда и он узнал и семью и свою жену и пр. и т.п.
это факт... ученые конечно ничего не заметили... ученый он и в индии ученый







Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821950
07.01.15 19:48
Ответ на #3821940 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///фактический материал там может не заметить лишь сторонник теории Дарвина, для таких единственным доказательством являются окаменелости

Естественно, а что для вас является доказательством? "Мамой клянусь!"?

Перечислите, пожалуйста, музеи, архивы, библиотеки, которые должна была бы посетить Блаватская для сбора сведений о Лемурии и Атлантиде. Или опять злые членкоры РАН СССР в ООН написали, чтобы Блаватской и вам лично ничего не показывали?

///которая и была написана под диктовку

Знаете в чём прокол автоматического письма? В том, что в них нет ничего, выходящего за опыт автора. Т.е., если взять любого такого медиума и попросить написать что-то, в чём оный не специалист, так сразу получим ерунду.

Самое элементарное: взять учебник линейных дифференциальных уравнений второго порядка в частных производных, дать из него одно уравнение и попросить найти решение этого уравнения с сингулярным ядром, а потом сравнить с учебником. Зуб даю, если медиум не препод уравнений мат. физики, ничего он не напишет.

Написать лагранжиан и попросить перевести в гамильтониан.
Попросить написать восстановительные реакции для получения водорода в промышленных масштабах. Не химик не напишет.
Нарисовать принципиальную схему сумматора.
Написать перевод фразы с родного на латинский или старофранцузский, или церковнославянский, или древнегреческий.

Ничего ПРАВИЛЬНОГО не получим.

Так если медиум не может подтвердить свою квалификацию, выдавая ИЗВЕСТНЫЕ человечеству знания, то с чего доверять выдаваемой им НЕИЗВЕСТНОЙ информации?!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821940
07.01.15 17:42
Ответ на #3821797 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

отсутствие в "трудах" Блаватской хоть какого-то фактического материала, что надо было бы собирать?! Кстати, есть слухи, что Блаватския в конце жизни призналась, что просто выдумала всю эту теософию.**

ну... фактический материал там может не заметить лишь сторонник теории Дарвина, для таких единственным доказательством являются окаменелости
может что и выдумала, не знаю, мы здесь говорим о 5 томной Тайной доктрине, которая и была написана под диктовку, в чем м-м тоже созналась


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821933
07.01.15 16:54
Ответ на #3821804 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Вы про "автоматическое письмо"?**

как бы да, считается, что человек здесь выступает только в роли пиш. машинки


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821878
06.01.15 21:15
Ответ на #3821856 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///На листовке скидка написана до 80%

Это очередной рекламный ход, ибо никто никогда не заплатит 7 тысяч за разовый тренинг бесполезного умения. А 2 тыс -- могут. По 2 тыс с 20 человек == 40 тысяч за пару часов работы учителя рисования младшей школы.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821856
06.01.15 18:41
Ответ на #3821840 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы стоимость разовой тренировки видели?***

На листовке скидка написана до 80%

была 7 тыс. стала 1900р.
на двоих 12000р. стала 2900р.
на троих 18000р стала 3900р.

до 25 января.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821840
06.01.15 16:20
Ответ на #3821838 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я имел ввиду для чего они организовали это, может быть типа, алло мы ищем таланты?

Вы стоимость разовой тренировки видели? Это организовано для зарабатывания бабла с таких, как Андрей Добронравов.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821838
06.01.15 15:45
Ответ на #3821836 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я не понял, что вы имеете ввиду.***

Я имел ввиду для чего они организовали это, может быть типа, алло мы ищем таланты?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821836
06.01.15 14:38
Ответ на #3821805 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Может быть это для тех кто хочет, но ленится и они "будят спящие таланты".

Я не понял, что вы имеете ввиду.
В Инете есть сайт этого тренинга и на нём есть несколько фото людей, прошедших этот тренинг, держащих в руках рисунки. Так вот эти рисунки -- уровня младшей школы. Т.е. ничего в этом тренинге нет.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821805
06.01.15 04:54
Ответ на #3821781 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну, смотря на картинки в руках "натренированных", рисуют они и впрямь как дети. Т.е. никакого чуда, никаких шедевров, никакой техники рисования "с точностью как на фотографии".***

Может быть это для тех кто хочет, но ленится и они "будят спящие таланты".


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #99425
Сообщение: #3821804
06.01.15 04:47
Ответ на #3821791 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=так же человек рисует "под диктовку", сочиняет стихи или современные поп-композиции... нек. авторы в этом прямо признавались - что они только записывают то, что слышат=

Это Вы про "автоматическое письмо"?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821797
05.01.15 23:41
Ответ на #3821791 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///м-м Блаватская написала под дтиктовку свои труды, собрать для которых фактический материал потребовалось бы неск лет напряженного труда

Учитывая отсутствие в "трудах" Блаватской хоть какого-то фактического материала, что надо было бы собирать?! Кстати, есть слухи, что Блаватския в конце жизни призналась, что просто выдумала всю эту теософию.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821791
05.01.15 21:26
Ответ на #3821767 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВСЕГО ЗА ОДИН ДЕНЬ ВЫ НАУЧИТЕСЬ РИСОВАТЬ.**

реклама двигатель торговли... может и научат рисовать, типа, каррикатуры
м-м Блаватская написала под диктовку свои труды, собрать для которых фактический материал потребовалось бы неск лет напряженного труда... и всё было написано практически в один присест
так же человек рисует "под диктовку", сочиняет стихи или современные поп-композиции... нек. авторы в этом прямо признавались - что они только записывают то, что слышат.. вот и под гипнозом можно сочинить какой то хит или ещё что то в этом роде


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821781
05.01.15 14:23
Ответ на #3821767 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///РИСУЕМ ЗА ОДИН ДЕНЬ. ВСЕГО ЗА ОДИН ДЕНЬ ВЫ НАУЧИТЕСЬ РИСОВАТЬ. ОСУЩЕСТВИТЕ СВОЮ ДЕТСКУЮ МЕЧТУ.

Ну, смотря на картинки в руках "натренированных", рисуют они и впрямь как дети. Т.е. никакого чуда, никаких шедевров, никакой техники рисования "с точностью как на фотографии".


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821767
05.01.15 11:47
Ответ на #3821720 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Был сегодня в городе и получил листовку такого содержания:



РИСУЕМ ЗА ОДИН ДЕНЬ. ВСЕГО ЗА ОДИН ДЕНЬ ВЫ НАУЧИТЕСЬ РИСОВАТЬ. ОСУЩЕСТВИТЕ СВОЮ ДЕТСКУЮ МЕЧТУ.

ТРЕНИНГ ПРАВОПОЛУШАРНОГО РИСОВАНИЯ.





Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821757
05.01.15 04:11
Ответ на #3821720 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***почему вы думаете, что те, кто попал на сеанс гипноза мечтали?***

Потому что гипноз предполагает обращение к подсознанию, в котором вся информация о человеке. Может быть даже та информация, когда он еще находился в его отце, дедушке, прадедушке и т.д. Но и та, которая накапливается с рождения, то есть все желания, эмоции ... и т.д.



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821735
04.01.15 13:42
Ответ на #3821722 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///обсуждаемые феномены тоже осталяют много материальных следов

Каких именно и как проверить, что эти следы именно от внематериальных явлений?

///вот и работает научная защита: мы НЕ ВЕРИМ!

Ещё раз: наука 300 лет своего существования пыталась изучить внематериальные явления, как и всякие оккультисты. Однако ничего кроме рассказов о нематериальном обнаружено не было. Как изучать?

///принесите, дайте потрогать, на зуб поробовать

Разумеется. Только так и работает научное познание. Пока не принесут тушку снежного человека или чупакабры, оные будут находиться в разделе курьёзов. Хотя вот про чупакабру есть мнение, что это собаки с очень редким заболеванием.

///у меня вот сосед вечером приходит, и никаих следов

Криминалисты нашли бы.

///следы есть даже в летописях

Нет, от ВП по библейски есть следы только в Библии и первоисточнике -- аккадских мифах. Остальные легенды о потопах сильно отличаются от библейского. Но это не важно, такое масштабное событие должно было оставить ясно различимые материальные следы, например, множество поселений, погибших одновременно и от наводнения по всему миру, скелеты современных морских животных в неположенных местах и т.п.

///там в Андах на высоте неск. километров намытый песок в пещерах

Это никак не может быть свидетельством потопа, т.к. потом продолжался не более года.

///мы говорим о ментальных феноменах, которые не оставляют царапин

Это противоречит вашим словам: ///обсуждаемые феномены тоже осталяют много материальных следов

///Никто этим заниматься не будет: ну и что в музеях, мало ли что там лежит!

Этим занимались, но в музеях ничего не лежит.
Вы ссылаетесь на очень немногочисленные находки, перечисленные в книжке "Запретная археология". Печально для вас, я читал эту книгу. Так вот по большинству изложенных там сведений -- рассказ о находке заканчивается "находка утрачена" или "где сейчас -- неизвестно".

Далее, ну никак не может быть свидетельством древней цивилизации кайло 19 века, найденное в 20 веке, даже если его нашли в пласте угля 20 миллионной давности. Сосуд, зарытый в землю для искусственного старения так же не является свидетельством чего-то древнего. И т.д. При тщательном рассмотрении оказывается, что все случаи имеют вполне обыденное объяснение.

///если пишут, что качество произведений высокое - не только кртин: музыки, стихов и пр, почему я должен не верить

А почему я должен верить, если никто о этого не показывает, а имена не называет?!

Ну нет, уважаемый, ну почему я должен верить на слово?! Почему вы верите на слово этим рассказчикам и не верите другим?!

///для вас это обыное дело, если человек не учившийся музыке может играть на разных инструментах.

Это было бы очень интересно, если бы это было на самом деле! Да в консерваториях или музыкальные продюсеры на ура приняли бы этот метод. Однако же нет, десятилетия тратят на обучение виртуоза в консерваториях, а муз. продюсеры как только не изощряются с фонограммами и цифровой обработкой, чтобы скрыть тот факт, что очередная смазливая мордашка ни петь, ни играть не умеет.

Да где хотя бы объявления: "Научу качественно играть на баяне за 10 сеансов гипноза. С гарантией"?

///когда всё происходит без гипноза: человек просто помнит... таких случаев немало

Ага, случаев не мало, а реинкарнацию в Индии до сих пор не доказали.

///что только наука может это не замечать

Вы как слепой! ЕЩЕ РАЗ: ВСЁ ЭТО ИЗУЧАЕТСЯ, В ТОМ ЧИСЛЕ И НА РОДИНЕ ГИПНОЗА И РЕИНКАРНАЦИИ -- В ИНДИИ, НО И ТАМ В ИНСТИТУТЕ ДУШИ ЗА МНОГО ЛЕТ НЕ СМОГЛИ ДОКУМЕНТАЛЬНО ПОДТВЕРДИТЬ ФАКТ РЕИНКАРНАЦИИ ПРИ ПОМОЩИ ВСПОМИНАНИЯ ПОД ГИПНОЗОМ ПРОШЛЫХ ЖИЗНЕЙ,

///ну да... отсутствие публикаций в солидных журналах

Нет, совсем другие.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821722
04.01.15 01:31
Ответ на #3821398 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Взрыв сверхновой оставляет материальные следы, которые фиксируются аппаратурой телескопа.**

обсуждаемые феномены тоже осталяют много материальных следов - дело за малым: удосужиться эти следы изучить... только кто ж захочет... сверхновая далеко - сочиняй, что в голову взбредет, глядишь на нобелевку потянет. А здесь всё на виду, руку протянуть, всякая туфта не прйдет... вот и работает научная защита: мы НЕ ВЕРИМ!, принесите, дайте потрогать, на зуб поробовать... где там...

**Вот это следов не оставило, потому и относится к области мифологии.**

у меня вот сосед вечером приходит, и никаих следов... согдасно науке, он миф, но я его иногда вижу в реале
это ж понятно, какие следы? мифология чистой воды... следы есть даже в летописях, только нам же нужна статистика - где залило, на ск. см или метров... в Андах на высоте неск. километров намытый песок в пещерах, да и везде это всё прослеживается.. понятно, что проще придумать пяток бозонов, чем напрягать мозги

**Эти вещи изучаются по оставленным материальным следам.**

следы бывают разные, например упоминания в летописи, это тоже следы. Любые следы можно найти. Если их искать, конечно

**///где следы хотя бы в виде царапин или же фрагментов призрака? Их нет...

Вот именно.**

вот... мне тоже не чужд научный подход

**///Если такие случаи не единичны и имеются очевидцы,значит мы наблюдаем нечто неизвестное.

Или известное. Просто вам это известное не нравится и хочется чего-то таинственного.**

мне хочется истины, а не научной демагогии

**Бывали и такие случаи. Потому каждое материальное свидетельство проходит всестороннюю проверку.**

оно проходит, если научный муж ВЕРИТ. А если нет?
мы говорим о ментальных феноменах, которые не оставляют царапин. Их изучение под силу только тем, кто способен размышлять, а не тем неандертальцам, чудом перенесенным в многочисленные НИИ, где они изучают царапины и другие следы материальной культуры
да и то, найдя в уголном пласте гвозди или цепочки, ученые мужи громко ругают шарлатанов, которые напихали всё это под землю... легко доказать, что незадого до добычи угля мошенники проникли в уголный пласт и положили там цепочки... а когда эти цепочки находят при всем народе внутри обычного булыжника, это просто фокусы врагов науки! Никто этим заниматься не будет: ну и что в музеях, мало ли что там лежит!


**///Этим нужно зариматься регулярно и долго.

Этим и занимаются некоторые люди. Почему этим должны заниматься все учёные**

занимаются энтузиасты. А ученые жалуются в ООН

**Того, что известно не хватает даже на подтверждение хоть какой-то теории. А уж этих теорий напридумано...**

к тому же многие телории вполне себе работают, хотя это разумеется не наука

**Когда это показывали по ТВ в последний раз?**

в России теперь принимают перводные научно-образовательные каналы - смотрите, если лень читать в сети
из русских каналов нек. тоже стали показывать много интересного


**Не о чем, ибо и без гипноза полно людей, рисующий картины.
Речь шла не о раскрепощении сознания, а о внематериальных возможностях гипноза. В качестве таковых вы указывали шедевры от людей, никогда ранее не создававших произведения искусств. однако ни людей, ни их шедевры вы так и не назвали.**

если пишут, что качество произведений высокое - не только картин: музыки, стихов и пр, почему я должен не верить
вероятно, для вас это обыное дело, если человек не учившийся музыке может играть на разных инструментах.
если вам завтра сядет на голову НЛО, вы тоже скажете, что ничего особенного тут нет, поскольку возможность полетов по воздуху открыта наукой очень давно


**Нет, то, что можно внушить, что вспоминают -- это факт. Фактом вспоминания прошлой жизни были бы записи на языке, существовавшем во времена тех "прошлых жизней". Это же было бы и материальным свидетельством вспоминания прошлых жизней.**

где то я читал, что люди вспоминают и язык - когда всё происходит без гипноза: человек просто помнит... таких случаев немало
когда под гипнозом спрашивают - что было раньше, никто не говорит о прошлых жизных - спрашивают, что было ДО того. И человек говорит. Это настолько обыденное явление,что только наука может это не замечать: царапин то нет!А значит и изучать нечего

**Так читаете отчёты о его исследованиях, сделанные им выводы и т.д. У лже-учёных есть ясно различимые отличительные черты.**

ну да... отсутствие публикаций в солидных журналах - в таких журналах печатают только то, во что ВЕРИТ редакция

**Вы очень многого не знаете о гипнозе, а берётесь рассуждать.**

если человек не играл на рояле, он и после сеанса не будет играть... что то не так?
гипноз, это не самая интересная вещь, это только способ получть доступ в подсосзнание



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821720
04.01.15 00:43
Ответ на #3821454 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь ничего удивительного нет. В детстве ребенок увидел как кто то рисует картину и ему понравилось, он начал "мечтать"- сильно желать так же рисовать, а в это детское время как раз и развиваются таланты.**

почему вы думаете, что те, кто попал на сеанс гипноза мечтали?
вообще то напоминает анекдот: вы играете на рояле? - не пробовал, но думаю,что сумею!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821466
30.12.14 19:20
Ответ на #3821447 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Второй ответ, согласно которому "всё возникло случайно" - конечно, достойная альтернатива

Это даже не альтернатива, а единственно возможный ответ, ибо ваше "было создано" порождает кучу дополнительных вопросов: кем создано, когда создано, зачем создано, как создано, из чего создано? И главное, как вы всё это докажете?!


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821454
30.12.14 15:02
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***чисто научная метода дискуссии. Вам говорят, что люди никогда не державшие кисть рисуют превосходные вещи, а не знающие нот сочиняют музыку...***

Здесь ничего удивительного нет. В детстве ребенок увидел как кто то рисует картину и ему понравилось, он начал "мечтать"- сильно желать так же рисовать, а в это детское время как раз и развиваются таланты. Потом вдруг что то случается переезд на другое место жительство, или же обстоятельство другое и он как бы забывает (талант закапывает), но в подсознании эти желания остались. И если сам не умеешь работать над собой, то есть опытные люди, которые могут тебе помочь, но есть и шарлатаны.

Я так думаю.



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3821447
30.12.14 13:56
Ответ на #3821174 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это относится к области философии науки, а не методологии научного исследования. Т.е. это один из возможных ответов на вопрос "Почему наш разум может правильно познавать Мир?"***

Второй ответ, согласно которому "всё возникло случайно" - конечно, достойная альтернатива)))))


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821398
29.12.14 23:06
Ответ на #3821396 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Потом вам некто умный говорит: ничего кроме рассказов - где бы мне посмотреть на это своими глазами - здесь и сейчас

Взрыв сверхновой оставляет материальные следы, которые фиксируются аппаратурой телескопа.

///там великий потоп

Вот это следов не оставило, потому и относится к области мифологии.

///вещи, которые можно изучать не напрямую а косвенно

Эти вещи изучаются по оставленным материальным следам.

///где следы хотя бы в виде царапин или же фрагментов призрака? Их нет...

Вот именно.

///Если такие случаи не единичны и имеются очевидцы,значит мы наблюдаем нечто неизвестное.

Или известное. Просто вам это известное не нравится и хочется чего-то таинственного.

///кто знает, следы опять же оставили шарлатаны

Бывали и такие случаи. Потому каждое материальное свидетельство проходит всестороннюю проверку.

///какое освидетельствование... следы от люви и брака ничем не отличаются

Вообще-то отличаются. Если вы не в курсе, это ваши проблемы.

///Этим нужно зариматься регулярно и долго.

Этим и занимаются некоторые люди. Почему этим должны заниматься все учёные?!

///того, что уже известно, с лихвой хватит на капитальную теорию.

Того, что известно не хватает даже на подтверждение хоть какой-то теории. А уж этих теорий напридумано...

///всё это не раз показывали по телевизхору в режиме реального времени.

Не смешите меня. Когда это показывали по ТВ в последний раз?

///Если никогда не рисовавший человек, нарисует картину, которую не возьмут в музей, говорить не о чем?

Не о чем, ибо и без гипноза полно людей, рисующий картины.
Речь шла не о раскрепощении сознания, а о внематериальных возможностях гипноза. В качестве таковых вы указывали шедевры от людей, никогда ранее не создававших произведения искусств. однако ни людей, ни их шедевры вы так и не назвали.

///то что вспоминают, это факт

Нет, то, что можно внушить, что вспоминают -- это факт. Фактом вспоминания прошлой жизни были бы записи на языке, существовавшем во времена тех "прошлых жизней". Это же было бы и материальным свидетельством вспоминания прошлых жизней.

///а вдруг он лже-ученый?

Так читаете отчёты о его исследованиях, сделанные им выводы и т.д. У лже-учёных есть ясно различимые отличительные черты.

///возможности преобретаются только во премя сеанса

О-о-о. Вы очень многого не знаете о гипнозе, а берётесь рассуждать.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821396
29.12.14 21:47
Ответ на #3821344 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже по этой теме видно, что ничего, кроме рассказов, апологеты внематериального предложить не могут. Я же у вас много раз спрашивал, где мне взять хоть какое-либо явление для изучения? **
вот, вы изучаете сверхновые... ну так получилось, изучаете.. где то как то. Потом вам некто умный говорит: ничего кроме рассказов - где бы мне посмотреть на это своими глазами - здесь и сейчас
И что же, вы выгужденны вместо рассказов тащить в редакуию околонаучного журнала сверхновую, иначе вы шарлатан, как каждому ученому понятно
или там великий потоп, дрейф континентов,изменения климата и пр. вещи, которые можно изучать не напрямую а косвенно. Если вам повезет и вам на голову упадет НЛО, проблем будет меньше. А если не упадет или упадет кому то ещё, кто обладает научным мышлением? Пиши пропало... мошенники и шарлатаны, принесите мне это самое НЛО на раб. стол! Тогда может быть задумаюсь, если будет настроение

**Как фиксировать явления, которые (а) уникальны, (б) видны далеко не всем, (в) неповторимы по требованию, (г) не оставляют следов? Что собирать-то?**

явления уникальны втом смысле, что они не происходят по нашему желанию, хотя и не редки
и видны они всем, с кем происходят... когда по Зимнему дворцу ходил двойник Екатерины Великой, его видели все, кто присутсвовал... вас только не успели пригласить... таких вещей, происходивших с великими людьми великое множество. Одна беда - всё это случалось не в лаборатории околовсяческих наук, потому наука безмолвствует... оно и понятно: где следы хотя бы в виде царапин или же фрагментов призрака? Их нет...
что тут может сделать адекватный человек? Если такие случаи не единичны и имеются очевидцы,значит мы наблюдаем нечто неизвестное. А коли так нужно предложить какие то гепотезы, которые хоть что то могли бы объяснить... есть ещё один вариант, ныне самый распространенный - можно просто сказать Я НЕ ВЕРЮ! и что с того... всё равно не верю, так учил нас попер или кто там
всего делов:зарплата не уменьшается, никакой головной боли - пей кофей, да в ус не дуй


**От динозавров остались внятные МАТЕРИАЛЬНЫЕ и ВСЕМ ВИДИМЫЕ следы. От отпечатков, до костей.**

что за кости... кто знает, следы опять же оставили шарлатаны... мне так и объясняли, когда я писал о нейденных в монолитных камнях или уголных пластах гвоздях, цепочках и пр. вещичках, которые напихали туда лже-ученые

**///Следователь говорит предъявите мне ваше изнасилование, иначе я не ВЕРЮ...

Разумеется. И потому жертва изнасилования проходит медицинское освидетельствование, место преступления осматривают криминалисты и т.д. В США заявление об изнасиловании вообще не принимают спустя 5 лет.**

какое освидетельствование... следы от люви и брака ничем не отличаются... так что предъявите нападавшего, тогда и поговорим

**пойду и напишу заявление, что ВЫ меня изнасиловали**

пока что это вы пытаетесь всех изнасиловать, так что писать надо не вам

**даже сейчас в нашей стране есть всякие РАЕН, которые типа это изучают. Но ни никому не удалось сделать самое главное: найти явление для изучения.**

если не обзывать всех шарлатанами, можно собрать неплохой материал. Этим нужно зариматься регулярно и долго. А ждать, что нечто произойдет у вас под кроватью, это метод контрпродуктивный
того, что уже известно, с лихвой хватит на капитальную теорию...да кто э ьакое вольнодумство позволит... колеги засмеют... то, что нельзя проткнуть гвоздем по определнию не существует... так нас учили основоположники единственно верного учения

**И от вас сразу просят назвать этих людей и музеи, в которых висят эти превосходные картины. Чего вы возмущаетесь?! Прежде чем думать и делать выводы, я, как и любой другой, ОБЯЗАН убедиться, что предмет для размышления СУЩЕСТВУЕТ.**

всё это не раз показывали по телевизхору в режиме реального времени. Если никогда не рисовавший человек, нарисует картину, которую не возьмут в музей, говорить не о чем?
Или сочитнит музыку никогда не игра даже на гармошке. Нипишет стихи... уже не помню, что там они делали - смотрите в поиске

**Я вот говорю, что Вселенная создана Ниф-Нифом, Наф-Нафом и Нуф-Нуфо**

нормальная рабочая гепотеза, не хуже бозона Хигса... кому ж ещё. не Бог же создал?


**Ещё раз: никто реально не вспоминает под гипнозом прошлые жизни. Иначе уже давно единственной религией был бы буддизм.**

то что вспоминают, это факт, чкть не сказал научный6 для науки никаких фактов нет, есть ВЕРА
А что они вспоминают, вопрос хороший его нужно исследовать, а не пить кофе

**Это "чье-то личное мнение" -- мнение одного из ведущих исследователей методов раскрытия творческих способностей под гипнозом.**

а вдруг он лже-ученый? Как это можно определить - превносится или нет?
А что ведуший, ещё вопрос - куда Тут у нас ведущие на полном серьёзе оспаривают в ООН астрологию, о чем можно говорить

**из 95% гипнотабельного взрослого населения НИ ОДИН из загипнотизированных не стал известным благодаря полученным под гипнозом возможностям**

возможности преобретаются только во премя сеанса
широко изветсно, что некоторые очень известные писатели и особенно рок-музыканты сочиняли под диктовку...это навроде сеанса гипноза, но без гипнотезера, так сказать на постоянной основе... Булгаков, Блаватская... надо смотреть поиск - такие вещи никто не афиширует, понятно




Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821344
29.12.14 02:25
Ответ на #3821326 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///не передергивайте, ваши аргументы, кстати не устраивают вообще никого

В данной теме они вполне устраивают православного Михаила.

///Если не отказываются - кто же мешает изучать?

Отсутствие явлений для изучения. Даже по этой теме видно, что ничего, кроме рассказов, апологеты внематериального предложить не могут. Я же у вас много раз спрашивал, где мне взять хоть какое-либо явление для изучения? В ответ имел лишь указания на случившееся 60 лет назад, о чём известно лишь по рассказам неких очевидцев, которые так же уже умерли или в маразме. Так что должны изучать учёные?

///надо собирать, фиксировать изучать явление

Как фиксировать явления, которые (а) уникальны, (б) видны далеко не всем, (в) неповторимы по требованию, (г) не оставляют следов? Что собирать-то?

///возьмите палеонтологию... если бы некто потребовал привести ему динозавра

От динозавров остались внятные МАТЕРИАЛЬНЫЕ и ВСЕМ ВИДИМЫЕ следы. От отпечатков, до костей.

///Следователь говорит предъявите мне ваше изнасилование, иначе я не ВЕРЮ...

Разумеется. И потому жертва изнасилования проходит медицинское освидетельствование, место преступления осматривают криминалисты и т.д. В США заявление об изнасиловании вообще не принимают спустя 5 лет. У нас, кстати, так же есть срок давности в зависимости от тяжести преступления.

Иначе я вот пойду и напишу заявление, что ВЫ меня изнасиловали и на ваше удивление процитирую: "Как вы это себе представляете - предъявить факт изнасилования?"

///А я буду после работы что то там изучать, доказывать

Учёные пытались в разные годы в разных странах изучать внематериальные явления и даже сейчас в нашей стране есть всякие РАЕН, которые типа это изучают. Но ни никому не удалось сделать самое главное: найти явление для изучения.

///Вам говорят, что люди никогда не державшие кисть рисуют превосходные вещи

И от вас сразу просят назвать этих людей и музеи, в которых висят эти превосходные картины. Чего вы возмущаетесь?! Прежде чем думать и делать выводы, я, как и любой другой, ОБЯЗАН убедиться, что предмет для размышления СУЩЕСТВУЕТ. Какой смысл размышлять над сутью процесса сепулирования, если сепульки никто не видел и не может сказать, что это такое?

Я вот говорю, что Вселенная создана Ниф-Нифом, Наф-Нафом и Нуф-Нуфом. Почему вы этом не верите?!

///Так же как каждый под гипнозом вспоминает прошлые жизни (или то, что так воспринимается)

Ещё раз: никто реально не вспоминает под гипнозом прошлые жизни. Иначе уже давно единственной религией был бы буддизм.

///а то что это "не превносится", всего лишь чье то имхо

Это "чье-то личное мнение" -- мнение одного из ведущих исследователей методов раскрытия творческих способностей под гипнозом.

///такой вывод никотуда не следует

Такой вывод следует из того, что из 95% гипнотабельного взрослого населения НИ ОДИН из загипнотизированных не стал известным благодаря полученным под гипнозом возможностям. Уж как в Индии не старались, но ничего не получилось. И Месмер пытался. И всякие Каллиостро, Сен-Жермены и т.д.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821326
28.12.14 23:51
Ответ на #3821310 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что ваши "аргументы" не устраивают представителей аж 3-х различных мировоззрений? **

не передергивайте, ваши аргументы, кстати не устраивают вообще никого, кто не склонен к вульгарному материализму

**Вам уже много раз говорилось, что никак не могут эти явления зафиксировать для изучения. Причём учёные вовсе не отказываются изучить их, более того, за эти явления предлагают нехилые бабки**

это всё демагогия, не более того. Если не отказываются - кто же мешает изучать?
Почему то одни люди видят все эти явления, а ученым это недоступно?
Есть проблема в том, что многие случаи уникальны и по требованию завлаба их не воспроизведешь... ну так это же работа, надо собирать, фиксировать изучать явление, а не клеймить всех шарлатанами... ато получается, что шарлатаны это те, кто только ставит клейма на других
возьмите палеонтологию... если бы некто потребовал привести ему динозавра, иначе он НЕ ВЕРИТ, такого скорее всего госпитализировали бы с оответсвующим диагнозом

**Да, достаточно предъявить эти ФАКТЫ, а не рассказы о некогда произошедших событиях, о которых рассказал собутыльник соседа, а ребёнком беседа была подслушана.**

как вы это себе представляете - предъявить факты? Следователь говорит предъявите мне ваше изнасилование, иначе я не ВЕРЮ...

**Так и занимайтесь, вам никто не мешает, как не мешает тысяч за 5 тиснуть статеку в нерецензируемый журнал, а потом и в рецензируемый будут брать... если будут ПРОВЕРЯЕМЫЕ результаты. Собственно любой учёный занимается либо тем, что интересно ему лично, либо тем, за что ему уплачено.**

я и говорю - хорошо вы устроились: зарплата, все условия. Даже ещё деньги выделяют на борьбу с ФАКТАМИ,которые никому не хочется изучать, - и так хорошо живется
А я буду после работы что то там изучать, доказывать... а сытые лбы из НИИ попивая кофей, будут решать ВЕРЯТ они или нет

**Если это так просто, то где список ШЕДЕВРОВ и их авторов? Назовите автора, чье произведение, созданное под гипнозом, я могу купить в магазине или полюбоваться на выставке.**

чисто научная метода дискуссии. Вам говорят, что люди никогда не державшие кисть рисуют превосходные вещи, а не знающие нот сочиняют музыку... вот бы задуматься, да поработать... нет... где бы купить, да попробовать на вкус, или проткнуть гвоздем... наука, одним словом

**"Итак, именно внушение образа высокоталантливой личности позволяет выявить в гипнозе уникальные возможности, о которых сам человек не догадывается. Разумеется, эти возможности именно выявляются, а не привносятся состоянием гипноза. То, что не содержится в опыте, приобретенном человеком на протяжении жизни, то, что не опирается на потенциальные ресурсы мозга (которые намного превосходят наши самые смелые мечты) — в гипнозе получить не удается."**

насколько я читал, рисует, сочиняет стихи, говорит на ин. языках, играет на муз. инструментах практически каждый. Так же как каждый под гипнозом вспоминает прошлые жизни (или то, что так воспринимается)
имеются в виду те, кто подвержен гипнозу
а то что это "не превносится", всего лишь чье то имхо

**в гипнозе нет ничего внематериального.**

такой вывод никотуда не следует. Особенно в случае с "прошлыми жизнями"


Во введении к книге «Путешествия Души» я писал, что с самого на чала был традиционным гипнотерапевтом и скептически относился к использованию гипноза для метафизических регрессий. В 1947 году, когда мне было пятнадцать лет, я ввел в состояние гипноза своего первого Субъекта, и я определенно был приверженцем старой школы, а никак не «нью-эйджером». Поэтому когда, работая с пациентом, я нечаянно от крыл врата в мир духа, я был ошеломлен. Мне казалось, что большинство специалистов, занимавшихся регрессиями в прошлые жизни, полагали, будто наша жизнь в промежутке между жизнями — это просто период смутной неопределенности, служащий лишь мостиком из одной жизни к следующей. Вскоре я понял, что должен сам разработать пути пробуждения воспоминаний Субъекта о его существовании в загадочном мире духа. После многих лет методичных исследований я, наконец, смог выстроить рабочую модель этого мира, его структуры и закономерностей, и мне стало ясно, что процесс гипнотерапевтической регрессии может принести колоссальную пользу моим пациентам. Я также обнаружил, что не имеет значения, являются ли пациенты атеистами, глубоко религиозными людьми или придерживаются каких-либо иных философских убеждений. Когда они правильным образом погружены в сверхсознательное гипнотическое состояние, их отчеты не противоречат, друг другу именно по этой причине я стал — как яэто называю — духовным регрессионистом, то есть гипнотерапевтом, специализирующимся на жизни после смерти.



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821310
28.12.14 22:02
Ответ на #3821307 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///у меня сколько угодно аргументов на любой самый взыскательный вкус

Вам ещё раз напомнить, что ваши "аргументы" не устраивают представителей аж 3-х различных мировоззрений? Так что на взыскательный вкус ваши "аргументы" отвратительны.

///показываю лишь огромное поле неисследованных явлений

Стоп, на этом остановимся. Вам уже много раз говорилось, что никак не могут эти явления зафиксировать для изучения. Причём учёные вовсе не отказываются изучить их, более того, за эти явления предлагают нехилые бабки. Но за 2 века ни сами учёные, ни апологеты этих явлений так и не смогли предоставить эти явления для изучения.

///никто не обязан доказывать вам ФАКТЫ

Да, достаточно предъявить эти ФАКТЫ, а не рассказы о некогда произошедших событиях, о которых рассказал собутыльник соседа, а ребёнком беседа была подслушана.

///А если вы хотите, занимайтесь исследованиями сами, а мы посмотрим и тиснем статейку в забугорный журнал

Так и занимайтесь, вам никто не мешает, как не мешает тысяч за 5 тиснуть статеку в нерецензируемый журнал, а потом и в рецензируемый будут брать... если будут ПРОВЕРЯЕМЫЕ результаты. Собственно любой учёный занимается либо тем, что интересно ему лично, либо тем, за что ему уплачено.

///есть ГУГЛ, пишите там "творчество под гипнозом"

Если это так просто, то где список ШЕДЕВРОВ и их авторов? Назовите автора, чье произведение, созданное под гипнозом, я могу купить в магазине или полюбоваться на выставке. Но с условием, что САМ автор утверждает, что именно гипноз позволил ему сотворить шедевр.

Но, кстати, из одной из статей по запросу: "Итак, именно внушение образа высокоталантливой личности позволяет выявить в гипнозе уникальные возможности, о которых сам человек не догадывается. Разумеется, эти возможности именно выявляются, а не привносятся состоянием гипноза. То, что не содержится в опыте, приобретенном человеком на протяжении жизни, то, что не опирается на потенциальные ресурсы мозга (которые намного превосходят наши самые смелые мечты) — в гипнозе получить не удается."

Т.е. то, что я говорил с самого начала: в гипнозе нет ничего внематериального. Со мной согласен и такой известный исследователь гипноза, как В.Л. Райков.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3821307
28.12.14 20:51
Ответ на #3820932 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

давно пора посетить батюшку**

и вам бы не помешало посетить комисию по научной этике и зачитать там то, что вы здесь пишите,может быть, ознакомившись с вашей научной методологией. комиссия отправит вас мыть лабораторную посуду или протирать пыль на осцилографах

**///А у вас один аргутент "не верю!"

Разумеется, ибо все ваши "доказательства" заключаются в "поверь на слово".**

у меня сколько угодно аргументов на любой самый взыскательный вкус, однако, доказывать что то людям, которые ещё обитают в средневековье, пустое занатие... вы не в состоянии воспринимать аргументы, они за границами вашего понимания

**Я не обязан верить кому-либо, не обязан искать некие "всем известные факты", которые тем не менее вы не в состоянии озвучить со ссылкой на надёжный источник. Тяжесть доказательства вины лежит на плечах прокурора, любой, утверждающие "сие есть" обязан это "сие" доказать.**

я не прошу ни во что верить, показываю лишь огромное поле неисследованных явлений... в ответ только слышу о вашей ВЕРЕ, а не о существе предмета. Если вы посмотрите свои комментарии, вера там занимает одно из главных мест, как будто вы не младьший научный сотрудник, живущий в 21 веке, а средневековый монах

** если не принять сию догму как руководство к действию, то придётся искать опровержение всякому бреду вроде прыгалок чужих, зомбирующих население, что требует покрытия крыш серебром, дабы воспрепятствовать зомбированию. Можете взять любой другой конспирологический бред. Так вот если мы не будем требовать ДОКАЗЫВАТЬ реальность этих теорий заговора, а полагать, что всё не опровергнутое есть истина, то останется только лечь и умереть от страша.**

никто не обязан доказывать вам ФАКТЫ, проверять их это дело тех, кто мнит себя передовым отрядом прогрессивного человечества... да только куда ж там... отрывать сиденье от удобного кресла в НИИ околовсяческих наук, да ещё напрягать извилины... себе дороже - проще сказать мы НЕ ВЕРИМ, как учил нас великий мыслитель Попер. А если вы хотите, занимайтесь исследованиями сами, а мы посмотрим и тиснем статейку в забугорный журнал


**Потому если ВЫ говорите, что под гипнозом люди творят шедевры, то будьте любезны предоставить список этих людей и их шедевров.**

я ж вам сколько раз писал:
1.есть ГУГЛ, пишите там "творчество под гипнозом"
2. открываете подряд и читаете

нет нужды даже отрывать сиденье от кресла. А ваш ответ мене известен - всё ложь, кругом мошенники, приведите, принесите, дайте потрогать, попробовать на вкус... тогда и поговорим.
А так НЕ ВЕРЮ. Потому я и говорю: наука - тормоз
тупо жаловаться в ООН, держать и не пущать



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821174
27.12.14 12:51
Ответ на #3821169 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///И Кеплер, и Ньютон рассматривали открываемые ими законы, как проявления Божественной гармонии.

Это относится к области философии науки, а не методологии научного исследования. Т.е. это один из возможных ответов на вопрос "Почему наш разум может правильно познавать Мир?"

Не следует забывать, что во времена указанных учёных всё ещё была сильна позиция Церквей, считавших, что всё, что человеку надо знать, уже написано в Библии. Потому искренность учёных в сём вопросе может быть поставлена под сомнение. Некогда и в нашей стране научный труд было принято предварять ссылкой на решение очередного съезда/пленума или постановление ЦК КПСС. При этом тематика что научного исследования, что пленума была совершенно не важна.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3821169
27.12.14 12:06
Ответ на #3821122 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это зависит от религии. Но всё равно верующий учёный не считает возможным вводить предмет своей веры в область своих научных исследований. Потому как понимает, что это никак не поможет.***

И Кеплер, и Ньютон рассматривали открываемые ими законы, как проявления Божественной гармонии. Их подход как раз состоял в том, что они исследуют разумом Творение Бога, в котором отражается Божественное разумное начало - есть даже соответствующая цитата Галилея о разуме, которым Бог наделяет человека.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3821122
27.12.14 00:08
Ответ на #3821114 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Верующие учёные считают Бога реальностью.

Это зависит от религии. Но всё равно верующий учёный не считает возможным вводить предмет своей веры в область своих научных исследований. Потому как понимает, что это никак не поможет.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3821114
26.12.14 23:32
Ответ на #3820933 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Верующий учёный и чел, считающий идею Творца научной -- это совершенно разные люди.***

Верующие учёные считают Бога реальностью.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820933
24.12.14 20:43
Ответ на #3820929 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Наука очень хорошо развивалась и при верующих учёных и креационистах

Верующий учёный и чел, считающий идею Творца научной -- это совершенно разные люди.

///Потом учёные атеисты увы, стали выдумывать также атомные бомбы(((

Макс Планк был глубоко верующим человеком. Как и главком, отдавший приказ и пилот, его выполнивший. Т.е. Хиросима и Нагасаки были уничтожены глубоко верующими людьми и для устрашения страны почти победившего атеизма.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820932
24.12.14 20:33
Ответ на #3820912 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///уменя исчерпывающеи доказательтва бытия Бога.

Вам с таким самомнением давно пора посетить батюшку и вспомнить, что смирение и послушание -- главные православные добродетели.

///А у вас один аргутент "не верю!"

Разумеется, ибо все ваши "доказательства" заключаются в "поверь на слово".

Я не обязан верить кому-либо, не обязан искать некие "всем известные факты", которые тем не менее вы не в состоянии озвучить со ссылкой на надёжный источник. Тяжесть доказательства вины лежит на плечах прокурора, любой, утверждающие "сие есть" обязан это "сие" доказать.

Объяснить, почему? Потому что если не принять сию догму как руководство к действию, то придётся искать опровержение всякому бреду вроде прыгалок чужих, зомбирующих население, что требует покрытия крыш серебром, дабы воспрепятствовать зомбированию. Можете взять любой другой конспирологический бред. Так вот если мы не будем требовать ДОКАЗЫВАТЬ реальность этих теорий заговора, а полагать, что всё не опровергнутое есть истина, то останется только лечь и умереть от страша.

Потому если ВЫ говорите, что под гипнозом люди творят шедевры, то будьте любезны предоставить список этих людей и их шедевров.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820929
24.12.14 19:29
Ответ на #3820765 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы опять путаете дарвинизм с идеей самозарождения жизни.
И нет, идея не догма, а руководство к действию. Учёные упорно ищут. А вот принятие креационисткого догмата сразу похоронит все исследования, ибо "ужо усё ясно"."

Наука очень хорошо развивалась и при верующих учёных и креационистах - возьмите Линея, Менделя итд... Потом учёные атеисты увы, стали выдумывать также атомные бомбы(((


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820914
24.12.14 10:58
Ответ на #3820677 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

воспроизвести в лаборатории условия - и в этих условиях получить живые организмы...**

ничего такого получиь невозможно, разве что пришить кобыле собачий хвост. Материальная жизнь, это только верхушка айсберга, главное находится в тонкоматериальной сфере бытия - там рождается всё сущее, только потом оно проявляется здесь... воображать, что вирус может образоваться путем случайного сцепления атомов может только современный ученый, недалеко ушедьший в соих воззрениях от первобытного человека



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820912
24.12.14 10:51
Ответ на #3820628 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ой, смешно. Позиция христиан -- "верую, ибо нелепо". Ваши же аргументы на 63 страницах заключаются в одном посыле: "вы сами найдите доказательство МОЕЙ позиции".**

я не знаю, что где нелепо, уменя исчерпывающеи доказательтва бытия Бога. А у вас один аргутент "не верю!". Так что не нужно с больной головы валить на других


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820890
23.12.14 19:56
Ответ на #3820766 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Непроверяемо что было ДО БВ. И то ещё может быть что-либо нароют.***

Вы шутите? Множество гипотез и объяснений - часто взаимо противоречевых - всё что мы имеем...Что там проверить можно?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820768
22.12.14 17:39
Ответ на #3820721 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///или придётся использовать иные критерии научности помимо попперовского

Поппер не столько придумал эти критерии, сколько сформулировал и озвучил имеющуюся научную практику.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820766
22.12.14 17:38
Ответ на #3820720 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Можно строить сколько угодно гипотез по поводу большого взрыва, но все они или большинство из них не проверяемы и не фальсифицируемы...

Непроверяемо что было ДО БВ. И то ещё может быть что-либо нароют.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820765
22.12.14 17:36
Ответ на #3820719 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///она уже превращается за 150 лет своего существования

Вы опять путаете дарвинизм с идеей самозарождения жизни.
И нет, идея не догма, а руководство к действию. Учёные упорно ищут. А вот принятие креационисткого догмата сразу похоронит все исследования, ибо "ужо усё ясно".


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820721
22.12.14 09:55
Ответ на #3820703 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

или придётся использовать иные критерии научности помимо попперовского

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820720
22.12.14 09:52
Ответ на #3820702 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Всё же хочется более ясных ответов. Здесь речь только об одном подходе -- креационистском. Раз эта идея не может быть фальсифицирована, то она и не научна.***

скорее есть круг вопросов, которые недоступны для науки - как вопрос о происхождении жизни, так и вопрос о происхождении Вселенной. Можно строить сколько угодно гипотез по поводу большого взрыва, но все они или большинство из них не проверяемы и не фальсифицируемы...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820719
22.12.14 09:48
Ответ на #3820703 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну и что? Это не означает принципиальную ненаучность гипотезы самозарождения.***

она уже превращается за 150 лет своего существования в бездоказательную догму - и с каждым годом этот её статус будет только упрочиваться...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820703
21.12.14 22:13
Ответ на #3820689 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///пока для науки вообще под вопросом способность решения этого вопроса

Ну и что? Это не означает принципиальную ненаучность гипотезы самозарождения.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820702
21.12.14 22:10
Ответ на #3820688 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Здесь речь идёт о том, что попперовский критерий фальсификации не работает - мы не можем опровергнуть фактологически ни один из этих подходов

Всё же хочется более ясных ответов. Здесь речь только об одном подходе -- креационистском. Раз эта идея не может быть фальсифицирована, то она и не научна.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820689
21.12.14 17:53
Ответ на #3820681 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И это следует.. из чего? Их ваших хотелок?
Вы можете предложить другую НАУЧНУЮ гипотезу?***

пока для науки вообще под вопросом способность решения этого вопроса - если для определения науки использовать именно попперовский критерий фальсификации...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820688
21.12.14 17:51
Ответ на #3820682 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И как в этой связи воспринимать собственно природу мира - как продукт случайности или как результат деятельности Сверхразума. Во втором случае понятно объяснение когда сложный объект порождается разумной деятельности и устройство которого осознаётся также разумными существами.***

Здесь речь идёт о том, что попперовский критерий фальсификации не работает - мы не можем опровергнуть фактологически ни один из этих подходов


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820682
21.12.14 16:41
Ответ на #3820680 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Покажите, где я такое предлагал?

Махотсава Гауранга дас кришнаит Тема: #99425 Сообщение: #3818500 25.11.14 23:07 :
///И как в этой связи воспринимать собственно природу мира - как продукт случайности или как результат деятельности Сверхразума. Во втором случае понятно объяснение когда сложный объект порождается разумной деятельности и устройство которого осознаётся также разумными существами.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820681
21.12.14 16:36
Ответ на #3820679 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Видите ли, с рабочей гипотезой можно прожить 1-2, максимум 10-20 лет пытаясь её доказать

И это следует.. из чего? Их ваших хотелок?
Вы можете предложить другую НАУЧНУЮ гипотезу?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820680
21.12.14 15:41
Ответ на #3820673 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И что из этого? Ведь другой научной гипотезы просто нет. И кто сказал, что любую, даже и научную, гипотезу можно проверит за короткое время? Вы вообще предлагаете принципиально не проверяемую гипотезу принять как научную.***

Покажите, где я такое предлагал? Я лишь ставил под сомнение "научность" гипотезы о самозарождении жизни...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820679
21.12.14 15:39
Ответ на #3820673 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уважаемый, это не тезис, а как раз разъяснение. Если вы не понимаете, что такое "рабочая гипотеза", то почитайте что-либо из философии науки, а не парьте здесь мозги с тезисами "атеисты верят".***

Видите ли, с рабочей гипотезой можно прожить 1-2, максимум 10-20 лет пытаясь её доказать, а когда этого не удаётся, подобная "гипотеза" превращается в объект веры оставшихся её верных последователей... В случае с самозарождением - если вести отсчёт времени с дарвиновских времён уже поколений пять продолжает настойчиво в неё верить, и Ваше - шестое поколение, за традиционным отсутствием её подтверждения (опровержений) продолжает заниматься тем же самым... После этого естественно её эвристический статус (как рабочей гипотезы) оправдано ставится под сомнение...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820677
21.12.14 15:34
Ответ на #3820674 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно верно - воспроизвести в лаборатории условия - и в этих условиях получить живые организмы...

Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820674
21.12.14 15:20
Ответ на #3820660 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Гипотеза о самозарождении жизни может быть доказана путём последовательно создания из неорганических веществ органических и затем из последних - живых организмов.

Увы, но таким путём гипотеза доказана быть не может. Возникновение органики из неорганики уже продемонстрировано, но для доказательства самозарождения жизни на Земле необходимо воспроизвести локальные условия, существовавшие на Земле около 4 млрд лет назад и показать, что в этих условиях прошли некие реакции, привёдшие к появлению протожизни, которая развилась до известной нам жизни.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820673
21.12.14 15:15
Ответ на #3820654 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы много раз повторяете один и тот же тезис, но не разъясняете его...

Уважаемый, это не тезис, а как раз разъяснение. Если вы не понимаете, что такое "рабочая гипотеза", то почитайте что-либо из философии науки, а не парьте здесь мозги с тезисами "атеисты верят".

///Потому что на протяжении длительного времени не удаётся получить доказательства этой гипотезы

И что из этого? Ведь другой научной гипотезы просто нет. И кто сказал, что любую, даже и научную, гипотезу можно проверит за короткое время? Вы вообще предлагаете принципиально не проверяемую гипотезу принять как научную.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820660
21.12.14 12:02
Ответ на #3820659 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гипотеза о самозарождении жизни может быть доказана путём последовательно создания из неорганических веществ органических и затем из последних - живых организмов.

Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820659
21.12.14 11:50
Ответ на #3820654 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что на протяжении длительного времени не удаётся получить доказательства этой гипотезы, а точнее все попытки получить эти доказательства оканчивались фиаско...
///
Ну, алхимиков с гомункулусами трогать не будем, они по другому ведомству.

Раньше вообще верили, что органические вещества нельзя получить из неорганических, пока Вёлер не синтезировал мочевину (1828 г.).

Сейчас генетики вовсю делают НОВЫЕ организмы - не из элементов, конечно, а из кусков старых организмов. Большинство народа этих организмов боится (даже на поваренной соли пишут "без ГМО").

Синтезировать какой-нибудь вирус из элементов - ну, я не вижу принципиальных трудностей, но зачем? И кто даст столько денег?
А главное - это не будет доказательством гипотезы. Поди проверь как оно там было "на самом деле" миллиарды лет назад.

///
Тем не менее, многие продолжают считать, что жизнь самовозникла...
///
Наука "научный атеизм" приказала долго жить :)



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820655
21.12.14 10:31
Ответ на #3820628 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ваши же аргументы на 63 страницах заключаются в одном посыле: "вы сами найдите доказательство МОЕЙ позиции".***

я такого не писал в этой теме...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820654
21.12.14 10:29
Ответ на #3820606 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Уважаемый, есть огромная разница между "примем эту идею за рабочую гипотезу" и "поверим в эту идею"!***

Вы много раз повторяете один и тот же тезис, но не разъясняете его... Как известно, от многократного повторения слова "Халва" во рту слаще не становится...)))

***2) Почему вы утверждаете, что в это вообще хоть кто-то ВЕРИТ?***

Потому что на протяжении длительного времени не удаётся получить доказательства этой гипотезы, а точнее все попытки получить эти доказательства оканчивались фиаско... Тем не менее, многие продолжают считать, что жизнь самовозникла...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820629
20.12.14 16:51
Ответ на #3820622 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Атеисты много что знают или не знают.

Согласен.

///Можно думать, что есть инопланетяне, а можно думать что их нет

Да, именно ДУМАТЬ, а не верить. Или надеяться. Или оставить вопрос открытым "науке это не известно". Хотя вот уфологи -- вполне себе (псевдо)религиозная секта. Но уфологи -- не атеисты.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820628
20.12.14 16:49
Ответ на #3820616 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///именно атеисты ВЕРЯТ , в отличие от тех же христиан, у которых есть аргументы в защиту своей позиции. У атеистов же аргумент один: "я верю, что это не так".

Ой, смешно. Позиция христиан -- "верую, ибо нелепо". Ваши же аргументы на 63 страницах заключаются в одном посыле: "вы сами найдите доказательство МОЕЙ позиции".


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820627
20.12.14 16:47
Ответ на #3820615 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы же первый и верите.

Лично я вообще ни во что не верю.

///Нет ничего глупее, чем идея самозарождения жизни, только настоящий ученый может в такое ВЕРИТЬ

А в это никто и не верит, это рабочая научная гипотеза.
Глупость же... Ну а как вам верить в Бога, который зачал Сам Себя от Своего же создания (которому Сам же запретил зачинать не от мужа), обрёк Себя на смерть, чтобы снять проклятие со своих созданий, которое Сам же и наложил?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820626
20.12.14 16:42
Ответ на #3820613 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///лет 30 назад, я бы пошел, достал папку и выбрал что нужно... сегодня есть интернет и гугл - всякий интересующийся бросает туда вопрос и получает максимально подробный ответ.

Это гнилая отмазка.

///Времена изменились, учитесь искать, а не только потреблять

Так поищите хоть через Гугл, хоть через Яндекс объяснения и разъяснения всем этим шарлатанствам, а не потребляйте непроверенную ерунду.

///по стилю и по уровню аргументации

Читаем ВАШ так называемый аргумент: ///"лет 30 назад, я бы пошел, достал папку и выбрал что нужно... сегодня есть интернет и гугл - всякий интересующийся бросает туда вопрос и получает максимально подробный ответ."

Так что же вам не нравится, когда я стал использовать вашу же аргументацию "ищи сам"?

Я уже всё это давно нашёл и убедился, что всё это либо слухи, либо шарлатанство. Так что вам придётся найти самому убедительные аргументы, показывающие, что у гипноза есть и внематериальные компоненты.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820624
20.12.14 16:37
Ответ на #3820612 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///все рычаги находятся в руках у так называемых ученых, которые и решают. что является наукой, а что нет.

Это не "все рычаги", а лишь ВАК, который решает, по чему можно получать учёную степень, а что такой степени не заслуживает. Изучать что угодно и публиковать результаты изучения, дискутировать на любую тему ВАК не запрещает.

///вот статью по астрологии никто в серьезный ученый журнал не пропустит

Разумеется, как не пустит статью на ЛЮБУЮ тему по ЛЮБОЙ науке, если статья не будет соответствовать критериям "научность", "тематика журнала" и "новизна". Вы прямо здесь демонстрировали неспособность астрологов написать статью, удовлетворяющую этим критериям, так что теперь возмущаетесь? Вы же не будете возмущены, если в журнале по астрологии откажутся публиковать статью по особенностям размножения аквариумных рыбок Grossocheilus siamensis в условиях сейсмической активности Южных Курил.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820622
20.12.14 15:56
Ответ на #3820532 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Атеисты много во что верят...***

Атеисты много что знают или не знают. Можно думать, что есть инопланетяне, а можно думать что их нет.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820616
20.12.14 12:13
Ответ на #3820533 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все атеисты, объяснившие свой атеизм, ни во что не верят. Ну а вера в несуществование -- это пьянство отсутствия водк**

именно атеисты ВЕРЯТ , в отличие от тех же христиан, у которых есть аргументы в защиту своей позиции. У атеистов же аргумент один: "я верю, что это не так".
Вы эту позицию прекрасно демонстрируете


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820615
20.12.14 12:10
Ответ на #3820595 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Назовите хоть одного атеиста, который в это ВЕРИТ.**

вы же первый и верите. Нет ничего глупее, чем идея самозарождения жизни, только настоящий ученый может в такое ВЕРИТЬ


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820613
20.12.14 12:05
Ответ на #3820454 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, как интересующийся, должны в таком случае просто знать сотню ФИО. Так почему же не озвучиваете здесь в качестве доказательств?**

лет 30 назад, я бы пошел, достал папку и выбрал что нужно... сегодня есть интернет и гугл - всякий интересующийся бросает туда вопрос и получает максимально подробный ответ. Времена изменились, учитесь искать, а не только потреблять

** все "внематериальные" явления давно получили своё объяснение, любой интересующийся найдёт тысячи разъяснений и разоблачений шарлатанов.**

вам бы в школу в среднюю, в первую сткпень, вы бы там были вне конкуренции - по стилю и по уровню аргументации


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820612
20.12.14 12:01
Ответ на #3820456 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы вот опять врёте. И даже не краснеете. Можно подумать **

вы свой научный стиль оставьте для взаимоотношений с коллегами по ремеслу, здесь большей частью бывают номальные люди, которые не привыкли к подобным высказываниям

все рычаги находятся в руках у так называемых ученых, которые и решают. что является наукой, а что нет. Перечень тем для диссертаций, дисциплины, преподаваемые в вузах, списки должностей - всё это в руках людей - сторонников первобытно общинных взглядов не окружащий мир
а что там идет по ТВ, сюда руки верующих в материальное ещё не дотянулись

**И "Битва экстрасенсов" имеет нехилые рейтинги. Гороскопы в газетах и радио каждый день. Ю.Лонго знают больше, чем Капицу или Ландау. Каждый НГ расписывают, какой он по китайскому гороскопу, что по этому гороскопу должно быть на столе, что надето. Фильтры Петрикова. Торсионные поля для танковой брони.**

я вам писал, что никаких гороскопов в газетах быть не может, это приблизительные прогнозы, не более того
я о Капице или Ландау знаю много, а вот про Лонго ничего не слышал, кроме фамилии
китайские или там коми-зырянские никто запретить не может, если кому интересно, а вот статью по астрологии никто в серьезный ученый журнал не пропустит
про фильты не слышал, а про торсионные поля слышал, но не вникал. Это не дает мне права говорить, что всё это чушь и лженаука



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820606
20.12.14 09:01
Ответ на #3820597 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///После чего Вы отрицаете собственное утверждение - утверждая, что атеисты - не верят в самозарождение.

1) Почему вы утверждаете, что в это верят АТЕИСТЫ?
2) Почему вы утверждаете, что в это вообще хоть кто-то ВЕРИТ?

///либо Вы утверждая, что атеисты не просто верят в самозарождение, должны объяснить в чём состоит их отличие - принятия гипотезы о самозарождения жизни от того, что другие люди считают мир Божественным творением...

Уважаемый, есть огромная разница между "примем эту идею за рабочую гипотезу" и "поверим в эту идею"!


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820597
20.12.14 01:13
Ответ на #3820595 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Назовите хоть одного атеиста, который в это ВЕРИТ.***

Вы за логикой следите? Я Вам писал:

***просто Вы так и не объяснили, чем отличается вера в самозарождение жизни от, например, веры в Божественное её творение...***

Вы мне ответили:

***Ничем***

После чего Вы отрицаете собственное утверждение - утверждая, что атеисты - не верят в самозарождение.

По логике из Ваших предыдущих постов следует остановиться на одном из двух утверждений - либо Вы утверждая, что атеисты не просто верят в самозарождение, должны объяснить в чём состоит их отличие - принятия гипотезы о самозарождения жизни от того, что другие люди считают мир Божественным творением...

либо - Вы действительно соглашаетесь с тем, что отличий в вере в тот или иной постулат принципиально не существует.

Например, есть верующие, которые не могут быть абсолютно уверенными в том, что Бог существует и мир создан Им - исходя из этого они могут стать атеистами если столкнутся с тем, что наука экспериментально докажет факт самозарождения жизни - чем в этом случае их вера в Бога принципиально отличается от позиции атеиста, убеждённого в самозарождении жизни, но неспособного экспериментально это доказать?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820595
20.12.14 00:59
Ответ на #3820587 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Атеисты верят - в самозарождение жизни

Назовите хоть одного атеиста, который в это ВЕРИТ.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820587
19.12.14 23:46
Ответ на #3820570 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Атеисты верят - в самозарождение жизни.

Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820570
19.12.14 18:20
Ответ на #3820539 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///просто Вы так и не объяснили, чем отличается вера в самозарождение жизни от, например, веры в Божественное её творение...

Ничем. Но кто в это верит?!


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820539
19.12.14 05:35
Ответ на #3820533 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все атеисты, объяснившие свой атеизм, ни во что не верят. Ну а вера в несуществование -- это пьянство отсутствия водки.***

просто Вы так и не объяснили, чем отличается вера в самозарождение жизни от, например, веры в Божественное её творение...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820533
18.12.14 23:13
Ответ на #3820532 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Атеисты много во что верят - в самозарождение жизни, в несуществование Бога

Все атеисты, объяснившие свой атеизм, ни во что не верят. Ну а вера в несуществование -- это пьянство отсутствия водки.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820532
18.12.14 22:01
Ответ на #3820524 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Атеисты, все, которые озвучивали свой атеизм, ни во что не верят.***

Атеисты много во что верят - в самозарождение жизни, в несуществование Бога итд...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820524
18.12.14 20:30
Ответ на #3820479 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Учёные могут лишь продолжать верить в свои гипотезы

В гипотезы не верят, их придерживаются и проверяют.

///Атеисты верят в одно

Атеисты, все, которые озвучивали свой атеизм, ни во что не верят.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820479
18.12.14 09:44
Ответ на #3820455 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Учёные УЖЕ отмели Бога как универсальное объяснение всему непонятому. Но вот, например, вы Бога не отметаете. И не отметёте, даже если самозарождение будет продемонстрировано экспериментально, но встанете в позу и заявите, что лабораторный эксперимент доказывает создание жизни разумом, ибо экспериментатор, безусловно, разумен. Креационисты уже так делают.**

Вы слишком уверенно за меня отвечаете... В любом случае можно выдумать много гипотез - но пока они не будут доказаны, они мало что из себя представляют... Учёные могут лишь продолжать верить в свои гипотезы и не верить в Бога, но что это меняет по факту? Атеисты верят в одно, верующие - в другое и наука здесь не в силах решить метафизические вопросы такого рода.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820461
18.12.14 05:00
Ответ на #3820455 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***...даже если самозарождение будет продемонстрировано экспериментально...***

Самозарождаться будет из чего то с чем то? Откуда тогда из "чего то с чем то", где они были до самозарождения? Об этом тоже скажут? И место покажут или выдумают?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820456
18.12.14 00:04
Ответ на #3820450 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в их руках сегодня и материальные и административные возможности для продвижения своиз взглядов

Вы вот опять врёте. И даже не краснеете. Можно подумать, это не про Вангу месяц сериал шёл на центральном канале, типа "документальный фильм". И "Битва экстрасенсов" имеет нехилые рейтинги. Гороскопы в газетах и радио каждый день. Ю.Лонго знают больше, чем Капицу или Ландау. Каждый НГ расписывают, какой он по китайскому гороскопу, что по этому гороскопу должно быть на столе, что надето. Фильтры Петрикова. Торсионные поля для танковой брони.

Так что это не учёные наступают, а мракобесы. Даже несколько академий организовали, включая приснопамятную РАЕН. Сколько эта РАЕН уже существует? А где открытия и их воплощения в технику?!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820455
17.12.14 23:56
Ответ на #3820449 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если учёные смогут из химических элементов получить живое существо - пользуясь бритвой Окама, они просто отметут Бога

Учёные УЖЕ отмели Бога как универсальное объяснение всему непонятому. Но вот, например, вы Бога не отметаете. И не отметёте, даже если самозарождение будет продемонстрировано экспериментально, но встанете в позу и заявите, что лабораторный эксперимент доказывает создание жизни разумом, ибо экспериментатор, безусловно, разумен. Креационисты уже так делают.

///Пока же имеем только гипотезы

И что? Этого никто не отрицает.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820454
17.12.14 23:53
Ответ на #3820448 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///любой интересующийся найдет сотни таких историй

Вы, как интересующийся, должны в таком случае просто знать сотню ФИО. Так почему же не озвучиваете здесь в качестве доказательств?

Так что я переадресую вам ваш же аргумент: все "внематериальные" явления давно получили своё объяснение, любой интересующийся найдёт тысячи разъяснений и разоблачений шарлатанов.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820450
17.12.14 22:23
Ответ на #3820217 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

учёные Вас нервируют - их развести трудно...**

мне интересны ученые, как герои темы о науке. Так что разводить мне никого не нужно: если кто то не верит в электричество или нематериальный мир - его право. Ученые, это жертвы борьбы антицерковных сил с церковью. Поскольку церковь, это сфера нематериального, в головы просвещенного отряда ученых мужей, многие поколения вкладывалась мысль о полном примате всего материального... ученики оказались способными, теперь они уже сами без влияния извне, отстаивают свои неандертальские взгляды на окружающий мир, при том, что в их руках сегодня и материальные и административные возможности для продвижения этих взглядов
Так что реальная ситуация такова: наука,это новое мракобесие... увы


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820449
17.12.14 22:18
Ответ на #3820443 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не в умах креационистов, они просто отодвинут бога подальше и будут заявлять, что это бог создал Вселенную таковой, чтобы в ней могла возникнуть жизнь. Они, кстати, так уже и заявляют.***

Не факт, что так - если учёные смогут из химических элементов получить живое существо - пользуясь бритвой Окама, они просто отметут Бога, т.к. "в подобной гипотезе" они уже не будут нуждаться - т.к. они именно получили доказательство самозарождения жизни - после этого Бог не нужен - само возникновение жизни из гипотезы превратится в доказанную научную истину.

Пока же имеем только гипотезы)))...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820448
17.12.14 22:10
Ответ на #3820252 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

где список этих людей, которые не просто "сочиняют", тыкая по клавишам пианино, но и записывают музыкальные шедевры, не зная нотной грамоты? Нет списка -- значит, вы врёте.**

любой интересующийся найдет сотни таких историй
а вам, если вы приходи в тему схамить, это как видно соершенно ни к чему... мне собственно ваши выкрутасы уже не интерсны, так как я получил достаточное представление о психологии настоящего ученого
так что свободны - поищите форум, где вас не будут так жестоко обманывать


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820447
17.12.14 22:05
Ответ на #3820251 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где здесь доказательства?! Опять словеса от фрика.**

вас никто не заставляет ни во что верить, если вы сторонник вульгарного метериализма: шарлатан и ладно


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820444
17.12.14 20:53
Ответ на #3820421 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы только не подумайте, что все православные верят в прошлые жизни!!!

Уважаемый, я в курсе, что христиане не могут в это верить, т.е. не имеют права одновременно верить в реинкарнацию (и белую магию) и называться христианами. Вот только современность и история показывают, что русское народное православие -- вовсе не христианство, но сборная солянка суеверий, в которой той же Библии места вообще нет.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820443
17.12.14 20:48
Ответ на #3820400 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Ну тогда сохраняется и гипотетическая возможность опровержения теории о Божественном происхождении мира, - если подтвердится например гипотеза о самозарождении жизни

Не в умах креационистов, они просто отодвинут бога подальше и будут заявлять, что это бог создал Вселенную таковой, чтобы в ней могла возникнуть жизнь. Они, кстати, так уже и заявляют.

///Божественное происхождение - тоже научная теория

Божественная теория ненаучна не просто в смысле не фальсифицируемости, но в смысле введения принципиально ненаучной величины -- Бога. И не верифицируема, т.к. не предполагает каких-либо проверяемых выводов.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820421
17.12.14 18:19
Ответ на #3820252 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читаем вами напечатанное: ///вспоминают свои прошлые жизни
///
Дмитрий Германович, Вы только не подумайте, что все православные верят в прошлые жизни!!!

(А то тут один знакомый из Малави спрашивал, что, в Австрии все женщины с бородой? Сраму не оберёшься :)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820400
17.12.14 15:30
Ответ на #3820254 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Для научность достаточна и гипотетическое опровержение.
Но есть и другой метод: если будет получена наша жизнь, но произведённая в условиях, которые не могли существовать на Земле.**

Ну тогда сохраняется и гипотетическая возможность опровержения теории о Божественном происхождении мира, - если подтвердится например гипотеза о самозарождении жизни - а потому и Божественное происхождение - тоже научная теория)))


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820301
16.12.14 21:13
Ответ на #3820276 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///есть всё лишь два подхода к любому предсказанию - это верю или не верю;

Вы путаете 2 совершенно различные вещи: действовать ли сообразно предсказанию и проверять ли прошедшие предсказания. Потому ваше рассуждение в контексте беседы смысла не имеет: мы ищем предсказания, которые описывают те события, что уже свершились или должны свершиться в ближайшее будущее. И смотрим, сошлось ли предсказанное с реально произошедшим.

Что же мы видим? Мы видим редчайшие случаи предсказаний с конкретными датами и конкретными событиями, которые НЕ произошли, как это было у Ванги с атомной войной в 2012 году. Или видим туманный бред, не поддающийся однозначной расшифровке и привязки к реальности, т.е. видим отсутствие предсказаний.

Касаемо метеорологии, синоптики честно говорят, что надёжно можно предсказать погоду на 6 часов вперёд и для местности с многолетними наблюдениями.

///у меня нет оснований не верить в саму возможность предсказания одарёнными людьми с определёнными способностями

Здесь слишком много "если". Но между "возможно в принципе" и "работает в корпусе" гигантская, часто непреодолимая, пропасть. Как бы В ПРИНЦИПЕ могут быть люди со способностями, вот только В РЕАЛЬНОСТИ таких людей нет.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3820276
16.12.14 11:49
Ответ на #3820222 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Внимательно прочитал подробное разъяснение и обоснование вашей позиции, она мне понятна, как была понятна с самого начала нашего разговора. Мне искренне жаль вашего времени, потраченного на столь объёмный пост.

Но, понимаете ли, как тут не крути, есть всё лишь два подхода к любому предсказанию - это верю или не верю; касается ли это возможности предсказания погоды, основанному на анализе точных, научных и многогранных данных или предсказания той же погоды, основанному на послюнявленном пальце крестьянина начала прошлого века - и в том и другом случае, мы можем констатировать ошибки и невероятно точные совпадения.

Поэтому, мне остаётся только повторить вам, что у меня нет оснований не верить в саму возможность предсказания одарёнными людьми с определёнными способностями, в то время, как вы, не веря, такие основания ищите и находите для себя. В этой разнице между нашими подходами, я не вижу ничего существенно важного, как и во всём том, что основано на вере или неверие.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820254
16.12.14 01:01
Ответ на #3820213 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Т.е. какие-то гипотетические вещи могут привести к её опровержению - но де-факто мы имеем её не опровергаемый статус.

Для научность достаточна и гипотетическое опровержение.

Но есть и другой метод: если будет получена наша жизнь, но произведённая в условиях, которые не могли существовать на Земле.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820253
16.12.14 00:57
Ответ на #3820165 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если вы не поняли, речь идет о всемирном потопе

Если вы не поняли, то апологеты Библии в попытке найти в разных культурах независимые сказания про Всемирный Потоп ссылаются на истории, совершенно не похожие на историю ВП. В частности, на летописи Китая, в которых тем не менее ясно иероглифами по рисовой бумаге написано, что речь идёт про разливы рек и затоплении максимум нескольких провинций, что совсем не удивительно, если учесть технологию выращивания риса.

///ничего такого не слышал

Вы много чего не слышали, что не укладывается в вашу причудливую картину мира. Но все попытки найти или создать чело со сверхчувственным восприятием оканчивались пшиком. Ни грибы, ни наркота, ни гипноз -- ничего не позволяет расширить сознание и выйти ему за рамки черепа.

///именно такие ситуации и описываются многими

Ни одна такая история не могла быть повторена в лабораторных условиях. Никакие грибы не помогают.

///а что там зенгер придумал, я не знаю

Вот опять не знаете АЗОВ парапсихологии, а берётесь поучать.

///Нужно предмет изучать, а не проверять других на честность

А как изучать предмет, не удостоверившись в честности повествующего о нём?!

Да и вам много раз говорилось: где взять этот предмет? Где?! Вы тут распинаетесь, что таких случаев тьма, что даже простого желание достаточно, но как только появляется исследователь, так сразу всё исчезает, быстрее, чем чёрт от ладана.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820252
16.12.14 00:47
Ответ на #3820164 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///какие враки - что люди не умеющие реисовать рисуют, а не знающие музыки пишут симфонии?

Так где список этих людей, которые не просто "сочиняют", тыкая по клавишам пианино, но и записывают музыкальные шедевры, не зная нотной грамоты? Нет списка -- значит, вы врёте.

///мы про гипноз говорим

Читаем вами напечатанное: ///вспоминают свои прошлые жизни -- это разве не реинкарнация?! Вот это и изучают в индусы с помощью гипноза.
Вы, батенька, даже свои слова не понимаете!

///нет всё это не "десятилетия", а тут же при жизни,

Нет, не при жизни, а спустя несколько лет ПОСЛЕ смерти начинают собирать слухи, а то и выдумывать истории, а через десятилетия выпускают в свет историю очередного чудотворца.
Простая проверка: назовите ныне действующего чудотворца. И приведите документально (хотя бы церковным начальством) подтверждённые чудеса.

///что куда катится зависит от системы отчета

Нет, ещё и от II закона Ньютона: влияние Солнца больше, т.к. у Земли много меньше масса. Т.о. это Земля падает на Солнце. И уж точно не Плутон на Землю.

///я бы не удивился такому явлению: по сеньке и шапка.

Зададимся тогда таким вопросом: а как вы можете подтвердить, что рекламируемым вами блаженным являлись не черти под видом ангелов?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820251
16.12.14 00:35
Ответ на #3820161 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///еще в 2005 г. Пол Хеллье (Paul Hellyer)

И? Где здесь доказательства?! Опять словеса от фрика. Или шарлатана, пытающегося срубить бабла на защите от несуществующей угрозы.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820250
16.12.14 00:33
Ответ на #3820162 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///с какой стати я буду кого то просить?

Дабы подтвердить свои слова.

///В не верите, вы и просите

Так я уже писал, как просил, но "экстрасенс" слился, неспособный подтвердить свою экстранесность.

///то есть это ваша проблема, а вы ее перекладываете на факты и свидетелей

Нет, это проблема доказующих: предоставить как факты, так и методы их проверки. Учёные именно так и поступают.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820227
15.12.14 18:01
Ответ на #3820219 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но это не будет опровержением, а только переместит вопрос к, а как зародилась жизнь на планете этого инопланетянина?****

Тем более! Что ставит под ещё большее сомнение "научный статус" концепции самозарождения жизни...)))
///
Это во-первых.
А во-вторых, признание возможности такой ситуации делает процедуру "перебора" совсем уж бессмысленной: мало ли какие там у него зелёненького условия самозарождения были, на Земле принципиально недостижимые.

Ещё интересная идея есть у Толкиена: вот кольца, сделанные в древние времена; теперь такие сделать невозможно - тогда мир был моложе и огонь горячее, а нынче этот материал расплавить не на чем.

P.S. И вообще вспоминается из детсадовского возраста:

-- Кто чашку разбил?
-- Она самаа разбилась...
-- Само ничего не делается!!!



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820222
15.12.14 16:10
Ответ на #3818007 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В 1593 году английскому драматургу Кристоферу Марло в пьяной драке в кабаке саданули кинжалом в глаз, он прошёл до мозга... и драматург умер жестокой смертью.
Многие говорят, что удар был нанесён никем иным, как В.Шекспиром.
Почему бы не примерить катрен III.55 к этому событию?
Молодой лев... и далее по тексту.

///
=== Начать с того, что Нострадамус никогда не писал, что его пророчества составлены по гороскопам; может, он и с бесами общался. ===

Может и общался. Что из этого следует?
///
У нас тема про лженауку. Пророчества святых и предсказания/прогнозы, сделанные с помощью бесов, полный оффтоп.
Тем не менее...

///
=== Во-вторых, текст катрена был связан с гибелью короля сильно задним числом, в публикации 1614 года (сыном Нострадамуса). ===

Сроки публикации сыном, никак не противоречат срокам написания отцом.
///
Отец написал четыре строчки, непонятно к чему относящиеся.
Почему бы не к убийству Марло?

///
Сын привязал катрен III.55 к убийству короля, что тут неясного?
///
Неясно, почему именно к этому происшествию.
Каковое никак не убийство, а несчастный случай: копьё сломалось, щепка отлетела...
И в наше время гибнут фехтовальщики подобным образом. Дефект маски, такое дело.
Катрен можно отнести к любому из них.

Вы можете верить хоть в Барабашку, это Ваше личное дело, но называть несчастный случай убийством -- это, извините, клевета, пусть все действующие лица давно умерли.
Не угодно ли извиниться?

///
=== Личное предупреждение королю, позолоченные латы и прочее -- позднейшие легенды. ===

Легенды и предания, естественным образом могут обрастать неверными подробностями, но они не появляются на пустом месте, а только отражают определённым образом некие события, взятые из реальности, ибо больше неоткуда.
///
Ну, не отрицая происхождения Кащея Бессмертного и в том числе Бабы-Яги из реальности, позволю себе усомниться...

///
Иначе сказать, ваше недоверие к историкам, может иметь место, но тогда к ним и вопросы. Ибо не я это придумал, а пользуюсь тем, что не имеет опровержения у специалистов.
///
Если "специалисты" пользуются приведённым Вами "переводом" - никакие они не специалисты.
Я Вам привёл правильный перевод, чуть не по буквам разъяснил.
Увы... трагедия в том, что учёным приходится спорить с людьми, которые нетвёрдо знают латинский алфавит (в чём А.Д. намедни признавался Кириллу Ем.).
А борьба идёт за умы широкой публики... у которой с латинским алфавитом тоже не очень.

///
=== Заметим, что история не сохранила точный год рождения графа, невелика птица. Ну как такому гороскоп составить? ===

Не знаю как сопоставить, я не астролог. Но насколько я понимаю, гороскоп составлялся в отношения короля, а не графа.
///
В то время астрология вообще входила в стандартный университетский курс.
Уж небось сотни (или тысячи) астрологов составляли гороскоп короля.

///
=== Интереснее с глазами: во-первых, они во множественном числе (а трудно вообще представить себе ситуацию на турнире, когда повреждают оба глаза, да и в истории травмирован был один глаз). Ещё интереснее, что глаз не был выколот, обломок копья прошёл выше глазного яблока. ===

Речь идёт об области поражения, что само по себе удивительно, ибо детализирует не состоявшееся событие в основной детали результата поединка.
///
Так "выколет" - это выколет, или как?
Вот Марло глаз правда выкололи.

///
А всё остальное - дополнительные и ничем не оправданные условия - каким должно быть пророчество или предсказание.
///
Я не про то, каким должно быть пророчество.
Я про то, каким НЕ должен быть перевод.

///
Основным условием пророчества является предварительность описания события и возможность его привязки к реальности, когда событие уже произошло. А дальше - дело веры и способностей восприятия каждого.
///
К такому пророчеству можно привязать много тысяч событий.
Любую драку, содержащую элемент "дал в глаз".
А дальше - дело веры (точнее, легковерности) каждого.

///
Моё личное отношение к этому - предупреждён, значит вооружён. Не видишь смысла в таком "оружии" - выбрось за ненадобностью. Принцип *поживём - увидим* тоже никто не отменял. Вот король воспользовался вторым, а мог бы первым. Его урок - не для всех наука.
///
Ну вот подумайте сами. (Это только поначалу болезненно, потом всё пойдёт как по маслу.)
Как вообще мог Н. предупредить короля?
На Большом приёме? (На Малый такого худородного дворянчика никто бы не допустил.)
Шум был бы по всей Европе... а уж после ранения и смерти короля...
На личной аудиенции?
Но как тогда оно дошло до общества?

///
=== Перевод, приведённый Вами, в последней строке вообще мало общего имеет с оригиналом. Что это за два класса в один, никто вразумительно истолковать не смог, так их просто опустили. Почему "умереть" стоит в инфинитиве, а не в будущем времени, как остальные глаголы? И наконец, из оригинального текста неясно даже, кто именно умрёт: старый лев или молодой.
У Вас не просто плохой перевод, а лживый. ===

Для меня, есть исторический (не опровергнутый специалистами)
///
Специалисты не нанимались всякую ф...фэнтези опровергать.
Тем более - неизвестного происхождения.

///
факт предсказания и личного предупреждения короля о возможном исходе его будущего поединка,
///
Катрен - факт. Но я разобрал оригинал чуть не по буквам, чтоб показать, что источник Ваш - гнилой. Нет бы задуматься о том, что и остальные сведения могут быть фантазией?

///
который максимально чётко вписался в реальность.
///
Если отбросить красивости, получится типа: "Молодой дал старому в глаз, потом умер". (Из оригинала не вычитывается, кто именно.) Не сказано, кто, не сказано когда и пр.
Ну и? Вот в 1593 году Кристоферу Марло дали в глаз кинжалом, через глаз в мозг, умер, понятно. Вписывается не хуже.

///
Мне этого достаточно и нет необходимости выдвигать дополнительные условия к пророчествам,
///
я пока только о качестве "перевода".

///
ибо имею собственный опыт предсказания уличной гадалки в отношении себя самого - что меня ждёт по возвращении домой, которое сбылось с достаточной степенью точности по возвращению домой, и вспомнил я о её словах уже после событий.
///
Да-а... одного случая хватило, чтоб навсегда отбить способность мыслить критически???
(Тем более, что дома ждало, видимо, нечто потрясное... после чего слова гадалки, да и саму встречу с гадалкой, Вы могли вообразить "уже после событий". Эффект известный, "послестрессовая конфабулляция", типа. )

///
На самом деле, есть всего лишь два подхода к предсказаниям; верю, не верю.
///
Подходов сколько угодно.

///
=== Мы тут с А.Д. беседовали: он говорит, что учёные не верят в астрологию, потому что у них логика хромает. Я отвечал, что учёных охмурить труднее.
Неучёный прочтёт Ваш текст и восхитится... а учёному не западло и самому четыре строчки со старофранцузского перевести. ===

Здесь вы правы и не правы, хотя не думаю, что охмурение является причиной данного разговора для кого-то из его участников. Ваш перевод никак не отменил фактов, о которых речь,
///
Мой - перевод, а Ваш - нет.

///
но добавил ваше личное восприятие этих фактов, откуда произросли дополнительные условия, уведшие вас в сторону от сути факта, который, повторю, специалистами вопроса не отвергается.
///
Если под "специалистами вопроса" имеются в виду нострадамологи - о чём речь.

///
=== От пророчества же пшик остался, увы. ===

В нашем мире всё относительно и, если остался пшик у кого, так в отношении его самого.
///
:)))

///
=== А за последующие столетия и такого не родила вся оккультная братия. ===

Оккультизм - всего лишь ярлык, который можно повесить на всё что угодно, выходящее за рамки нашего сегодняшнего понимания реальности.
///
Пусть так: за последующие столетия и такого невнятного пророчества не высказали товарищи, выходящие за рамки нашего сегодняшнего понимания реальности.

Сомнения — это тоже часть пути, — сказала Ева, поймав мой потухший взгляд. — Самая трудная его часть…
(с)



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820219
15.12.14 15:22
Ответ на #3820216 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но это не будет опровержением, а только переместит вопрос к, а как зародилась жизнь на планете этого инопланетянина?****

Тем более! Что ставит под ещё большее сомнение "научный статус" концепции самозарождения жизни...)))


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820217
15.12.14 15:11
Ответ на #3820161 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Министр обороны Канады об НЛО и пришельцах - YouTube
|||
Пол Хеллье был министром обороны в 1963-1969 годах, лет за 40 до того, как у него начались закидоны про НЛО.
Закидоны начались (2005), когда ему было уже 82 года. Возрастное, однако.
Он уже был никто, нигде и звать никак, и никакого допуска к above top secret документам ему никто бы не дал.

Так что Министр обороны Канады об НЛО и пришельцах ничего не говорил, это чистой воды разведение. Как у гомеопатов :)

Понятно, что учёные Вас нервируют - их развести трудно...



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820216
15.12.14 14:43
Ответ на #3820213 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вдруг проявиться какой-нибудь инопланетянин, который ради получения землянами доказательной базы инопланетного существования согласиться лечь под скальпель + заявит свои права на роль прародителя жизни на Земле итп.
|||
Ага, пьяные инопланетные матросы Банн и Пугг у Лема :)

Но это не будет опровержением, а только переместит вопрос к, а как зародилась жизнь на планете этого инопланетянина?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820213
15.12.14 13:49
Ответ на #3820140 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И эти конкретные гипотезы перебирают все возможные варианты.

...

Вот опять бессмыслицу пишете.
Ещё раз: полный перебор опровергнет гипотезу самозарождения. Возможно, позднее найдётся некий общий принцип, возможно будет найдена другая форма жизни и т.д.***

Конкретных гипотез, основанных на тезисе о зарождении жизни можно придумать если не бесконечное количество, то очень много... с учётом модификации многих из них их число и до 1000 можно довести. Пусть мой пример и очень условен, но надеюсь общий принцип иллюстрирует... Допустим на опровержение каждой конкретной гипотезы уйдёт по 5 лет - итого имеем 5000 лет. Даже если по году займёт опровержение - в сумме - 1000 лет. Т.е. конкретные то гипотезы подпадают под критерий фальсификационизма - а базовая гипотеза - как бы и нет... Понятно, что теоретически и её можно как бы опровергнуть - вдруг проявиться какой-нибудь инопланетянин, который ради получения землянами доказательной базы инопланетного существования согласиться лечь под скальпель + заявит свои права на роль прародителя жизни на Земле итп. Т.е. какие-то гипотетические вещи могут привести к её опровержению - но де-факто мы имеем её не опровергаемый статус.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820211
15.12.14 12:09
Ответ на #3820144 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё не мог вспомнить, где мне такая аргументация встречалась...
Вот:

Саентология работает. Вы не должны доказывать это каждому. Люди не заслуживают того, чтобы Саентологию ниспослало провидение, знаете ли. Её нужно заслужить. Это было истиной в любой философии, которая стремилась сделать человека лучше.
Рон Хаббард


Один отец, одна мать...



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820210
15.12.14 12:00
Ответ на #3820162 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот интересно.

Если задать один и тот же вопрос обычному медику и гомеопату:

Вы можете предъявить хоть один препарат, который действует хоть как-то?

Обычный медик даст интересующемуся пургену, и нет вопросов.

А гомеопат заведёт волынку, что мол гомеопатия работает, да есть тысячи подтверждений и свидетельств... Но конкретного препарата не предъявит.

Совершенно ту же самую картину имеем, если спросить астронома и астролога:

А может ли ваша наука предсказать хоть что-то конкретное?

Астроном скажет, ну вот будет тогда-то лунное затмение, ещё назовёт местности, где оно будет наблюдаться как полное, и те, где - как частичное.
И так всё и будет.

Астролог же начнёт крутёж совершенно в том же стиле, что и гомеопат: гороскопы работают, есть тысячи подтверждений... А конкретных предсказаний не будет.

Сие - непреодолимый водораздел между наукой и... скажем вежливо, альтернативной наукой.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820184
15.12.14 00:10
Ответ на #3820178 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**выбирал "индийский святой" или "индейский**

О... ещё один ученый. В самую суть вник, прямо с лета.
Сами поняли что изрекли или уже с грибами пробуете?
///
Только рыжики в сметане.
А какой-такой "индеийский" святой, видимо, без грибов не разобрать :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820178
14.12.14 22:41
Ответ на #3820175 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**выбирал "индийский святой" или "индейский**

О... ещё один ученый. В самую суть вник, прямо с лета.
Сами поняли что изрекли или уже с грибами пробуете?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820175
14.12.14 22:30
Ответ на #3820061 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///самый нашумевший это индеийский святой

Я вообще-то про прибор. А сказки про святого
///
Ну вот, опять сказки.
Видите же, Дмитрий Германович, человек так старался, выбирал "индийский святой" или "индейский", а чтоб никому не обидно было, придумал новый синтетеческий вариант "индеийский", а Вы не оценили :)))


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820165
14.12.14 20:21
Ответ на #3820144 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Осталось уточнить, что именно там подразумевалось под "Китай" и не путать искажения апологетов Библии с летописями про регулярные наводнения, с которыми в Китае боролись плотинами**

ещё бы неплохо уточнить, что подразумевается под китайцами и какова высота описанных вами плотин
если вы не поняли, речь идет о всемирном потопе, а не о плотинах. Даже далекие от науки китайцы в состоянии отличить одно от другого

**В истории есть целый методологический раздел: критика источников, посвященный как раз анализу, насколько источник достоин доверия.**

получается, что эти историки поумнее тех, кто отвергает паранормальные феномены по причине их недоказуемости на письменном столе

**Симптомы белой горячки у всех одинаковы, да и никаких чёртиков, если верить наркологам, они не видят. Но этанол не галлюциноген.**

зачем сразу горячку,можно и просто хорошо накачаться, результат тот же


**десятилетняя программа Пентагона по расширению сознания солдат и создание экстрасенсов была тихонько прикрыта, т.к. галлюциногены калечили, но не расширяли сознание.**

ничего такого не слышал, не знаю что именно они ожидали от химии. Обычные грибы, дают вполне приемлемые результаты. Схожие с тем, что видят экстрасенсы
мы говорим о том,что существет паралельная реальность, кроме той, где вы спокойно занимаетсь наукой попивая кофеёк
как именно достичь этих состояний вопрос технический. Многим достаточно одного желания,без всякой химии

**Доказать реальность "выхода из тела" могут не одинаковые галлюцинации из-за одинакового галлюциногена, а, например, описание реальности, которая не могла быть доступна наблюдателю.**

именно такие ситуации и описываются многими... жаль что вас там не было поблизости, что юы это подтвердить при случае
именно так - люди видят то, что видеть никак не могли,именно об этом и пишут больше всего

а что там зенгер придумал, я не знаю - все эти изобрататели и контролеры всегда оказываюся в дураках. Нужно предмет изучать, а не проверять других на честность



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820164
14.12.14 19:59
Ответ на #3820143 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Список шедевров и их автров в студию! Или враки.**

какие враки - что люди не умеющие реисовать рисуют, а не знающие музыки пишут симфонии? Или вы опять ничего не поняли?
расширяйте кругозор, знание-сила

**Опять же это сказки. Я уже писал, правда не уверен, что вам, что в Индии есть НИИ реинкарнации, который всё ещё не может документально подтвердить наличие таких феноменов. А ведь гипноз (изобретённый в Индии!) является у них основным методом!**

при чем здеь реинкарнация, мы про гипноз говорим...ну, прочтите что-нибудь

**И что? Я не обязан верить в жития святых, это ваша обязанность.
Вам уже писалось: все эти истории всплывают спустя десятилетия после смерти фигуранта**

это не "жития святых", это факт из жизни. А что вы не обязаны ни во что верить, все уже поняли.
Вообще думать, это не для ученых - не наш стиль
нет всё это не "десятилетия", а тут же при жизни, к тому же таких случаев было очень много... для разумного человека более чем достаточно, но для науки - нужно держать марку, я понимаю: существует только то, что разрешит завлаб, всё остальное "враки". Вы наверное думаете, что защищаете свою науку, а вы ее дискредитируете лучше и не придумать

**мне являлись настоящие создатели нашей Вселенной, святая тройка Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф **

я бы не удивился такому явлению: по сеньке и шапка. Думаю, что эти создатели являлись многим ученым, если судить по результатам их научной деятельности

**я буду ссылаться на эти слова при любом упоминании вами внематериальных явлений.**

спасибо что предупредили читающую публику - чего собственно можно от вас ожидать

**Миллиарды людей видят, как Солнце катится по небу и заходит за край Земли.**

что куда катится зависит от системы отчета


**внематериальные явления не запрещено изучать и даже можно издавать итоги изучения. Так что наука не при делах, если парапсихологи ничего не могут найти для изучения.**

наука на окладе, поэтому она всегда не при делах



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820162
14.12.14 19:39
Ответ на #3820142 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мой знакомый наподюное предложение ответил - описал всё что видел у меня дома*

Так попросите своего знакомого прогуляться до моего дома**

с какой стати я буду кого то просить? В не верите, вы и просите

**почитайте, что рассказывают те, кто выходит.*

Читал. Проблема в отсутствии доказанность написанного.**

то есть это ваша проблема, а вы ее перекладываете на факты и свидетелей


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820161
14.12.14 19:36
Ответ на #3820142 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я же говорю - есть контакт

А вы кто такой, чтобы вам верить?! У вас есть доказательства ваших слов?**

""еще в 2005 г. Пол Хеллье (Paul Hellyer) присоединился к усилиям трёх неправительственных организаций, обратившихся к Парламенту Канады с просьбой начать общественные слушания по теме Экзополитике - отношений с Внеземными Цивилизациями.
Под термином "инопланетяне" господин Хеллье и эти организации подразумевают живущие по этическим (духовным) принципам развитые Внеземные Цивилизации, которые в настоящее врем могут посещать Землю.
25.09.2005, в речи во время Симпозиума по Экзополитике (Toronto Exopolitics Symposium) в Университете Торонто, которая привлекла внимание крупных газет и журналов, Пол Хеллье, Министр обороны Канады с 1963 по 1967 годы при Премьер-министре и Лауреате Ноболевской премии мира Лестре Пирсоне (Lester Pearson), публично заявил: "НЛО являются столь же реальными, как и самолеты, которые летают над вашей головой".
Господин Хеллье продолжил: "Я настолько озабочен, какие последствия могло бы иметь начало межгалактической войны, что, думаю, я должен был сказать что-то по этому поводу".
Хеллье раскрыл, что "секретность, вовлеченная во все дела, имеющая отношение к инциденту в Розвелле не имела себе равных. Классификация была с самого начала "Сверх Совершенно Секретно" (above top secret), и, таким образом огромное большинство официальных лиц США и политических деятелей (не говоря уже о простом министре обороны), союзников никогда не были в курсе дела".
Хеллье предупредил, что "вооруженные силы Соединенных Штатов готовят оружие, которое могло бы использоваться против Внеземных Цивилизаций, и США может затянуть нас в межгалактическую войну без нашего ведома".
Он заявил: "Администрация Буша пришла к соглашению позволить Вооруженным Силам строить базу на Луне, что поставит их в лучшую позицию для наблюдения за передвижениями и прибытиями посетителей из Космоса, и атак на них, если так будет решено".
Пол Хеллье, бывший Министр Обороны Канады, Заместитель премьер-министра делает доклад об НЛО, пришельцах, сокрытии фактов. 2010 г.""

Министр обороны Канады
Министр обороны Канады об НЛО и пришельцах - YouTube


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820144
14.12.14 16:11
Ответ на #3820104 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///китайцы рассказывали про всемирный потоп, когда в Китае вода стояла на уровне человеческого роста

Осталось уточнить, что именно там подразумевалось под "Китай" и не путать искажения апологетов Библии с летописями про регулярные наводнения, с которыми в Китае боролись плотинами.

///письменные источники можно подделать, переписать. верить им нельзя, вы же сами и писали

В истории есть целый методологический раздел: критика источников, посвященный как раз анализу, насколько источник достоин доверия.

///вы думаете, что все алкоголики видят одно и то же, потому что принимают один и тот же этанол?

Симптомы белой горячки у всех одинаковы, да и никаких чёртиков, если верить наркологам, они не видят. Но этанол не галлюциноген.

///реальность при принятии нек. веществ не искаженная, но измененая и расширенная

Да-да-да. Вы не боитесь, что эту тему закроют за пропаганду не одобренного минздравом?
Вот только десятилетняя программа Пентагона по расширению сознания солдат и создание экстрасенсов была тихонько прикрыта, т.к. галлюциногены калечили, но не расширяли сознание.

///когда люди выходят в иную реальность они часто видят то же самое,

Что "тоже самое"? Вы можете использовать более понятные обороты?!

Доказать реальность "выхода из тела" могут не одинаковые галлюцинации из-за одинакового галлюциногена, а, например, описание реальности, которая не могла быть доступна наблюдателю. Т.е. наблюдатель под ЛСД сидит в одной комнате и описывает, что происходит в другой, запертой комнате, с которой нет никакой связи.

Зенгер даже специальные карты придумал, чтобы проверять все такие возможности. Но увы, никто так и не прошёл проверку на паравоспособности.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820143
14.12.14 15:57
Ответ на #3820103 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы хоть книжечку тоненькую прочтите о гипнозе - как люди не умеющие рисовать или не знающие нот сочиняют симфонии и рисуют шедевры живописи,

Список шедевров и их автров в студию! Или враки.

///говорят на иностранных языках, вспоминают свои прошлые жизни, путешествуют во премени и пр.

Опять же это сказки. Я уже писал, правда не уверен, что вам, что в Индии есть НИИ реинкарнации, который всё ещё не может документально подтвердить наличие таких феноменов. А ведь гипноз (изобретённый в Индии!) является у них основным методом!

///вот эпизод из жизни св. I.Кронштадского

И что? Я не обязан верить в жития святых, это ваша обязанность.
Вам уже писалось: все эти истории всплывают спустя десятилетия после смерти фигуранта, т.е. проверки не подлежат и фактом, соответственно, не являются.
Я тоже могу написать, что мне являлись настоящие создатели нашей Вселенной, святая тройка Ниф-Ниф, Наф-Наф и Нуф-Нуф и официально мне заявили, что в этой Вселенной никакие внематериальные явления невозможны и инопланетяне к нам не прилетят, вот мы до них имеем шанс добраться. Теперь я буду ссылаться на эти слова при любом упоминании вами внематериальных явлений.

///скзки, это когда нет свидетелей. А когда из тысячи

Миллиарды людей видят, как Солнце катится по небу и заходит за край Земли. Однако это не является действительным положением вещей.

///А честность, это не синомим глупости

И к чему это?
Вы не можете отрицать того факта, что внематериальные явления не запрещено изучать и даже можно издавать итоги изучения. Так что наука не при делах, если парапсихологи ничего не могут найти для изучения.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820142
14.12.14 15:47
Ответ на #3820102 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///иначе бы история давно была отменена, как лженаука

История относится к социально-гуманитарным наукам и её теории никогда не носили и не носят статуса абсолютно достоверных. Историки и не претендуют на абсолютность своих теорий.

///я же говорю - есть контакт

А вы кто такой, чтобы вам верить?! У вас есть доказательства ваших слов?

///как же млжно жить в 21 веке будучи настолько темным?

Да, как можно верить в чушь про инопланетян и то, что правительства управляются ими! Вы, это, разве не знаете, что Деда Мороза, аиста не существует, а "Секретные материалы" -- художественный, а не документальный фильм.

///зеленые шимпанзе, это компетенция науки, я о таком ничего не знаю

Значит, вы про НЛО ничего не знаете.

///а вот мой знакомый наподюное предложение ответил - описал всё что видел у меня дома

Так попросите своего знакомого прогуляться до моего дома.

///Или почитайте, что рассказывают те, кто выходит.

Читал. Проблема в отсутствии доказанность написанного.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820140
14.12.14 15:33
Ответ на #3820083 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы не правильно описали фальсификационную проверку - тестируются конкретные гипотезы

И эти конкретные гипотезы перебирают все возможные варианты.

///это не фальсифицирует самого подхода - основанного на принципе самозарождения жизни

Вот опять бессмыслицу пишете.
Ещё раз: полный перебор опровергнет гипотезу самозарождения. Возможно, позднее найдётся некий общий принцип, возможно будет найдена другая форма жизни и т.д.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820104
14.12.14 12:40
Ответ на #3820059 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

факт вассальной зависимости русских князей от Сарая неоспорим.письменных источников и не только русских довольно много. Даже в Японии есть летописные записи о попытках захвата их монголами. Китай так точно был захвачен.**

Китай нам не важен... китайцы рассказывали про всемирный потоп, когда в Китае вода стояла на уровне человеческого роста
Ещё китайцы рассказывают про прявление Луны на небе. Это всё в летописях... как же можно такому доверять? Ведь что говорит наука, я себе представляю :(

письменные источники можно подделать, переписать. верить им нельзя, вы же сами и писали

**Если нескольким людам ввести одинаковый галлюциноген, то нет ничего удивительного, если они буду воспринимать реальность одинаково искажённой.**

вы думаете, что все алкоголики видят одно и то же, потому что принимают один и тот же этанол?
реальность при принятии нек. веществ не искаженная, но измененая и расширенная
это при наркоте всё перемешано и искажено

**пёс, который их обоссал, будет казаться светящимся. Что это доказывает?**

понятия не имею, я вам написал о о действии подобного... галюциногена?... это не галюцинации, в том то и фишка

когда люди выходят в иную реальность они часто видят то же самое, а какэто делается не имеет значения


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820103
14.12.14 12:26
Ответ на #3820061 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У меня нет проблем отличить правду от вымысла

Так поделитесь методом. Только сначала докажите работоспособность метода**

медод вполне нормальный, эаль, что науке он не известен
что касается веры... "вера" это у вас в науку, и разные табу, придуманные учеными мыслителями, а у меня только знание

**Вы всё ещё считаете, что о капитализме нам врали?! Зайдите на ИноСМИ, там сегодня как раз была статья, как хорошо живут дети в США. То, что 20 млн их стоят на пороге голода, пишет вовсе не "Правда".**

я не говорю, что врали, я о том, что был явный перебор с негативом, оттого народ не верил, только смеялся. Так и сегодня смешко читать научные опровержения астрологии и других вещей, с которыми никто не удосоужился хотя бы ознакомиться

**Под гипнозом люди не совершали ничего, что не могли бы без гипноза. И ничего паранормального так же не делали.**

в самом деле? Вы хоть книжечку тоненькую прочтите о гипнозе - как люди не умеющие рисовать или не знающие нот сочиняют симфонии и рисуют шедевры живописи, говорят на иностранных языках, вспоминают свои прошлые жизни, путешествуют во премени и пр.


**почему я должен доказывать ваши слова?!
Кинул в сеть, сеть мне сказала, что телепатия -- выдумки и не одного реального телепата никогда не было. Ч.т.д.**

когда я кидаю в сеть, мне говорит совсем другое, может быть вам потренироваться в работе с сетью? Я не говорю про массу интересных книг, хотя, время уже упущеноЮ, начинать надо было раньше

телепатия... да

вот эпизод из жизни св. I.Кронштадского:
"однажды в Петербурге родные одного больного очень просили отца Иоанна навестить его. Это было во время масленицы. Батюшка что-то не ехал. И больной в шутку сказал, что он не приедет, потому что, наверное, где-нибудь ест блины. И вдруг, на другой день приезжает о. Иоанн и, войдя в квартиру, точно зная расположение комнат, прямо направляется к больному.
Подойдя к его постели, он вдруг сказал: «а блинов-то я и не ел». Это всех очень поразило.
А. П. Чехов, рассказывая о своей поездке на Сахалин, сказал писателю А. К. Шеллеру-Михайлову: «В какой бы дом я ни заходил, я везде видел на стене портрет о. Иоанна Кронштадтского. Это был пастырь и великий молитвенник, на которого с надеждой были обращены взоры всего народа».


**Как она может быть полезна, если нельзя избежать уготованной судьбы?! Или для вас она полезна, ибо ею вы у лохов деньги выманиваете?**

у меня недостаток времени выманивать деньги у лохов, это вы не по адресу
избежать судьбы иногда можно, хотя и трудно,а знать что вас ждет не менее важно, чем избежать


**Я вообще-то про прибор. А сказки про святого -- это всего-лишь сказки, на которые православный ссылаться не может.**

я не специалист по приборам... скзки, это когда нет свидетелей. А когда из тысячи, это уже обычная неадекватность науки, которая ждет "прибор" там, где его не может быть в принципе


**Наука не мешает изучать всё это. Наука всего-лишь требует честности в таком изучении.**

хм... ещё бы. Сжигание на костре сегодня запрещено... руки коротки. А честность, это не синомим глупости





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820102
14.12.14 12:03
Ответ на #3820063 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

приход на Русь варягов*

Потому историки всё ещё спорят и ищут аргументы... в земле и исторических документах**

да, нам ещё повезло, что вы не историк, иначе бы история давно была отменена, как лженаука

**тут десятилетия -- и полный пшик.**

это иллюзия, что пшик, я же говорю - есть контакт

**У меня сильнейшее желание послать вас к психиатру проверить голову. Уверен, большинство священников вас тоже туда пошлют.**

не... ну это ж наука...я и не жду никакого адеквата: одни дровишки сложат, другие подожгут - типа симфония
как же млжно жить в 21 веке будучи настолько темным? Или же наука постановила. что разумная жизнь возможна только на марсе. нУ и на земле в виде исключения

**Какие они, эти инопланетяне, есть свидетельства? А то я читал самые разные версии, начиная с покрашенных зелёнкой шимпанзе.**

зеленые шимпанзе, это компетенция науки, я о таком ничего не знаю

**Я встречал на просторах домовой сети такого. Однако на моё предложение прогуляться до моей квартиры и написать, чего он увидел у меня дома, что нельзя рассмотреть в бинокль через окно, он слился и больше ничего такого не утверждал.**

а вот мой знакомый наподюное предложение ответил - описал всё что видел у меня дома

** Начните с доказательства объективного существования ментального плана. Ну, например, выйдите в ментал и найдите там хоть что-то про меня, что очень сложно было бы нарыть другими методами.**

зачем я буду выходить - выйдете сами. Или почитайте, что рассказывают те, кто выходит. И доказывать ничего не нужно, всё тысячи лет тому назад доказано - когда ещё вашей науки не было и в помине



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820093
14.12.14 11:17
Ответ на #3820083 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

просто удивительно, что разумный человек может верить в "самозарождение жизни"... это и есть самый вульгарный метериалистический подход, которым страдает вся современная наука

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820083
14.12.14 08:57
Ответ на #3820070 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Нет, речь идёт о чисто техническом аспекте: доказать положительное утверждение проще, чем отрицательное. Т.е. для доказательства самозарождения жизни достаточно продемонстрировать это самое самозарождение в условиях, некогда существовавших на планете, тогда как для обратного надо перебрать все возможные реакции во всех возможных условиях (ибо гипотеза панспермии так же должна быть опровергнута).**

Вы не правильно описали фальсификационную проверку - тестируются конкретные гипотезы, например эмпирическим путём. В данном случае конкретные гипотезы того, как возникла жизнь могут эмпирически отвергаться, но это не фальсифицирует самого подхода - основанного на принципе самозарождения жизни - в этом Вы правы. Но этим же доказывается не научный, а метафизический характер концепции самозарождения жизни, которая не может быть фальсифицирована по определению...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820070
13.12.14 23:47
Ответ на #3820066 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///речь идёт именно о Вашей уверенности в получении ответа "ДА"

Нет, речь идёт о чисто техническом аспекте: доказать положительное утверждение проще, чем отрицательное. Т.е. для доказательства самозарождения жизни достаточно продемонстрировать это самое самозарождение в условиях, некогда существовавших на планете, тогда как для обратного надо перебрать все возможные реакции во всех возможных условиях (ибо гипотеза панспермии так же должна быть опровергнута).


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3820066
13.12.14 23:33
Ответ на #3819912 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***При чём здесь доказательства?!
Разъясняю: уверенность в получении ОТВЕТА, а не вера в получении ответа "ДА".***

ну, исходя из того, что Вы написали перед этим - а именно:

***Это доказать много проще, чем обратное***.

речь идёт именно о Вашей уверенности в получении ответа "ДА"... которую (уверенность) Вы почему то уверенно отличаете от веры, хотя никаких оснований Вы для этого не приводите...

Но в сухом остатке, я у Вас не вижу ничего кроме веры в то, что "это доказать много проще"...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820063
13.12.14 23:07
Ответ на #3820055 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///можно взять приход на Русь варягов

Потому историки всё ещё спорят и ищут аргументы... в земле и исторических документах, а не бьют себя пяткой в грудь "Всё было, как я сказал, а кто сомневается -- тот сам дурак, в Инете давно всё доказали!"

///Уже есть контакт, зачем все эти обнаружения?

Какой контакт?! 10 сек челябинского метеорита -- часы видеозаписей. А тут десятилетия -- и полный пшик.

///имеется много свидетельств того, что власти некоторыз страна имеют контакт с пришельцами и даже ими управляются

У меня сильнейшее желание послать вас к психиатру проверить голову. Уверен, большинство священников вас тоже туда пошлют.
Какие они, эти инопланетяне, есть свидетельства? А то я читал самые разные версии, начиная с покрашенных зелёнкой шимпанзе.

///есть люди, которые умеют управлять своими снами и даже совершают осознанные путешествия - довольно далеко

Я встречал на просторах домовой сети такого. Однако на моё предложение прогуляться до моей квартиры и написать, чего он увидел у меня дома, что нельзя рассмотреть в бинокль через окно, он слился и больше ничего такого не утверждал.

///самые существенные паранормальные вещи происходят в ментальной сфере

Ну что же. Начните с доказательства объективного существования ментального плана. Ну, например, выйдите в ментал и найдите там хоть что-то про меня, что очень сложно было бы нарыть другими методами.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820061
13.12.14 22:58
Ответ на #3820053 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это я должен делать? У меня нет проблем отличить правду от вымысла

Так поделитесь методом. Только сначала докажите работоспособность метода, а то ваша вера в астрологию дезавуирует вашу методологию.

///думаю, таких книг не меньше, чем фельетонов разоблачающих загнивающий капитализм в газете Правда

Вы всё ещё считаете, что о капитализме нам врали?! Зайдите на ИноСМИ, там сегодня как раз была статья, как хорошо живут дети в США. То, что 20 млн их стоят на пороге голода, пишет вовсе не "Правда".

///является

Так что именно в гипнозе паранормального? Под гипнозом люди не совершали ничего, что не могли бы без гипноза. И ничего паранормального так же не делали.

///я кадровыми вопросами не занимаюсь, меня интересуют только факты: киньте в сеть и посмотрите

Вот почему я должен доказывать ваши слова?!
Кинул в сеть, сеть мне сказала, что телепатия -- выдумки и не одного реального телепата никогда не было. Ч.т.д.

///вам - может быть и бесполезна, а мне даже очень полезна.

Как она может быть полезна, если нельзя избежать уготованной судьбы?! Или для вас она полезна, ибо ею вы у лохов деньги выманиваете?

///самый нашумевший это индеийский святой

Я вообще-то про прибор. А сказки про святого -- это всего-лишь сказки, на которые православный ссылаться не может.

///Потому я и говорю: наука - тормоз.

Это противоречит вашим словам: ///на суд представлины тысячи книг, где подробно описаны такие вот случаи
Наука не мешает изучать всё это. Наука всего-лишь требует честности в таком изучении.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820059
13.12.14 22:48
Ответ на #3820051 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ну а как монгольское иго выдумали - как жить то?

Я не являюсь историком-профессионалом, потому не могу сказать, насколько весомы материальные доказательства, но факт вассальной зависимости русских князей от Сарая неоспорим.письменных источников и не только русских довольно много. Даже в Японии есть летописные записи о попытках захвата их монголами. Китай так точно был захвачен.

///это не наркотик, а правильно говоря психотропное средство

Ещё правильнее -галлюциноген.

///если многие люди видят одно и то же и вполне осмысленное, это повод задуматься

О чём? О вреде галлюциногенов?
Если нескольким людам ввести одинаковый галлюциноген, то нет ничего удивительного, если они буду воспринимать реальность одинаково искажённой. Им, например, пёс, который их обоссал, будет казаться светящимся. Что это доказывает?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820055
13.12.14 22:23
Ответ на #3820041 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если мне говорят, что в какой-то местности была война, я имею возможность найти в этой местности следы этой войны. И вы знаете, я действительно, не будучи профессиональным археологом и не занимаясь поиском целенаправленно, неоднократно находил эти следы -- от окопов и ДЗОТов, до пулемётов.**

аналогия кривая согласен, можно взять приход на Русь варягов...тут уж вам не найти ДОТ или пулемет. А значит - всё басни

**вспомнились НЛО, сообщений о которых становилось всё меньше, чем лучше становились средства обнаружения и классификации летающих объектов. Ныне полувековые программы по сбору и классификации сообщений о НЛО что в США, что в GB закрыты как бессмысленные.**

во... самое то. Уже есть контакт, зачем все эти обнаружения?

имеется много свидетельств того, что власти некоторыз страна имеют контакт с пришельцами и даже ими управляются

таких сообщений очень много,если вы не в курсе... науке до фонаря, это понятно

**Сообщения о паранормальном и без меня есть кому классифицировать, однако ничего с такой классификации никому не обломилось. От паранормальных явлений остаются только слухи.**

может быть проблемы интеллектуального плана, и дело не в сообщениях?


**Очень хорошо это понятно на примере так называемых вещих снов.**

не просто "вещих", есть люди, которые умеют управлять своими снами и даже совершают осознанные путешествия - довольно далеко. Есть неск. тружов на русском языке - как управлять своими сновидениями. Сновидения, это такая же реальность, если не бОльшая

**Я даже беседовал с двумя "очевидцами паранормальных явлений". К сожалению, ничего конкретного они сказать не могли **

не повезло... самые существенные паранормальные вещи происходят в ментальной сфере - в сознании или за его пределами, это доступно практически каждому



Предполагается, что Хеллиер сделал свои заявления, получив доступ к документам, которые также имеются в распоряжении Сноудена.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820053
13.12.14 22:03
Ответ на #3820042 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вам же ясно было сказано: если нет метода проверки, то эти книги -- художественная литература.**

так надо работать, что бы придумать метод.Это я должен делать? У меня нет проблем отличить правду от вымысла

**сколько книг, в которых эта паранормальщина разоблачается как шарлатанство или самообман?**

не знаю, кто такие "паранормальшики", думаю что разоблачать, это люимое занятие современной науки - извилины напрягать не нужно, даже если они и есть у кого то
думаю, таких книг не меньше, чем фельетонов разоблачающих загнивающий капитализм в газете Правда

**гипноз,

Не является паранормальным явлением.**

является

**///телепатия,

Имя патентованного телепата**

я кадровыми вопросами не занимаюсь, меня интересуют только факты: киньте в сеть и посмотрите

**///астрология,

Уже здесь мы видим, что астрология (а) не доказана, (б) бесполезна в любом случае**

вам - может быть и бесполезна, а мне даже очень полезна. А что нкому то "не доказана", меня и других это не волнует


**///ясновидение,

Имя патентованного ясновидящего**

см.ранее

**///телепортация

Где работающий телепортатор?**

поиски за ваш счет... самый нашумевший это индеийский святой, который пермещал брилианты и пр. и даже большие золотые подсвешники

**познание сверхматериальных явлений всё там же где было 300 или 900 лет назад*

Естественно, ведь познавать-то нечего.**

само собой. Потому я и говорю: наука - тормоз. Разреши сегодня сжигать "шарлатанов", по всей Европе горели бы костры... куда там инквизиции



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820051
13.12.14 21:45
Ответ на #3820043 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если ВИДЕЛИ, а не было выдумано, что кто-то видел. **

ну а как монгольское иго выдумали - как жить то? Это и есть работа ученого - отфильтровать выдумки от фактов

**как искажение восприятия реальности под воздействием одного и того же наркотика хоть что-то доказывает?!**

это не наркотик, а правильно говоря психотропное средство... если многие люди видят одно и то же и вполне осмысленное, это повод задуматься. Если ты не ученый конечно.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820043
13.12.14 19:43
Ответ на #3820029 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если одно и тоже видели неск. человек это уже не фантазии, а научный факт

Это (1) если ВИДЕЛИ, а не было выдумано, что кто-то видел. (2) Иллюзии видят все, поищите оптические иллюзии, в которых ВСЕ увидят палочки разной длины или прямоугольник вместо квадрата. Однако увиденное никак не будет фактом.

///вы бы взвли и почитали того же Кастанеду

Я всё это читал. Но как искажение восприятия реальности под воздействием одного и того же наркотика хоть что-то доказывает?!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820042
13.12.14 19:38
Ответ на #3820028 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///на суд представлины тысячи книг, где подробно описаны такие вот случаи

Мил человек, вам же ясно было сказано: если нет метода проверки, то эти книги -- художественная литература.

Кстати, а сколько книг, в которых эта паранормальщина разоблачается как шарлатанство или самообман?

///на суд представлены - гипноз,

Не является паранормальным явлением.

///телепатия,

Имя патентованного телепата, получившего деньги от фонда Рэнди или подобного?

///астрология,

Уже здесь мы видим, что астрология (а) не доказана, (б) бесполезна в любом случае.

///ясновидение,

Имя патентованного ясновидящего, получившего деньги от фонда Рэнди или подобного?

///телепортация

Где работающий телепортатор?

///а вот познание сверхматериальных явлений всё там же где было 300 или 900 лет назад

Естественно, ведь познавать-то нечего.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820041
13.12.14 19:27
Ответ на #3820027 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это как "не нужны расскзы о войне, нужны сами события этой войны!"

И опять кривая аналогия! Если мне говорят, что в какой-то местности была война, я имею возможность найти в этой местности следы этой войны. И вы знаете, я действительно, не будучи профессиональным археологом и не занимаясь поиском целенаправленно, неоднократно находил эти следы -- от окопов и ДЗОТов, до пулемётов. А вот ваше заявление ///всё это происходит вокруг нас постоянно, практически нет человека, который никогда не сталкивался с такими вещами -- не имеет никаких подтверждений.

///Можете только классифицировать и ананализировать, потом, надеюсь, количество перейдет в качество.

Мне тут по этому поводу вспомнились НЛО, сообщений о которых становилось всё меньше, чем лучше становились средства обнаружения и классификации летающих объектов. Ныне полувековые программы по сбору и классификации сообщений о НЛО что в США, что в GB закрыты как бессмысленные.

Сообщения о паранормальном и без меня есть кому классифицировать, однако ничего с такой классификации никому не обломилось. От паранормальных явлений остаются только слухи.

///предполагать что все только и думают, как бы вас обмануть

Я-то тут причём?! Ну а как возникаю слухи о паранормальном я наблюдал воочию. Очень хорошо это понятно на примере так называемых вещих снов.

Я даже беседовал с двумя "очевидцами паранормальных явлений". К сожалению, ничего конкретного они сказать не могли (светящиеся шары в небе, вмятины в земле (болотистая местность)). Ещё печальнее, что оба были с невралгическими диагнозами, что делает их слова ещё менее надёжными.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820032
13.12.14 18:00
Ответ на #3820015 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ничем этот автор не известен и я даже название его книги вспомнить не могу.**

Майкл Харнер, известный американский антрополог ,специализирующийся на исследованиях верований индейцев , впоследствии сам ставший практикующим шаманом пишет в своей книге "Путь Шамана"

Ещё про ящеров. Из книги Майкла Харнера "Путь шамана"


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820029
13.12.14 17:54
Ответ на #3820015 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ф.Г.Лафкрафт.**

М.Харнер "Путь шамана"

**сей отрывок из книги про постижение шаманских практик, что никак не доказывает, что текст книги автор не выдумал, ибо ничем этот автор не известен и я даже название его книги вспомнить не могу.**

самое простое, это отвернеуть не вдаваясь, так наука и поступает всегда, потому я и говорю - тормоз
а если задуматься...
здесь неск. моментов, напр.: если одно и тоже видели неск. человек это уже не фантазии, а научный факт

вы бы взвли и почитали того же Кастанеду, там множество подобных опытов


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820028
13.12.14 17:44
Ответ на #3820012 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ещё ни один парапсихолог не смог предоставить на суд публике хоть один такой феномен, есть только разговоры и шарлатаны.**

на суд представлины тысячи книг, где подробно описаны такие вот случаи
на суд представлены - гипноз, телепатия, астрология, ясновидение, телепортация и пр. и т.п.
материала столько, что не хватит ничьей жизни со всем только ознакомится

**науке всего 300 лет и есть она даже не во всех странах. Однако плоды науки ОЧЕВИДНЫ, а вот от альтернативных методов, которым десятки тысяч лет, открытий никаких.**

всё это не уровне ремесленничества, а вот познание сверхматериальных явлений всё там же где было 300 или 900 лет назад


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3820027
13.12.14 17:37
Ответ на #3820011 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне не нужны РАССКАЗЫ о паранормальном от безымянных свидетелей не пойми чего. Мне нужны сами события.**

придется вам сидеть и ждать - когда такое событие коснется лично вас. Это как "не нужны расскзы о войне, нужны сами события этой войны!"

**наберите и выберите то, что я могу сам наблюдать воочию или аппаратно, затратив не очень много усилий.**

вы не можете наблюдать то, что уже произошло и не с вами. Можете только классифицировать и ананализировать, потом, надеюсь, количество перейдет в качество. Вообще, предполагать что все только и думают, как бы вас обмануть, это большая странность характера

**предъявите хоть что-то, что можно изучить! Столетиями люди гоняются за паранормальным, но так ничего и не поймали.**

не нужно нам про столетия, всё это происходит вокруг нас постоянно, практически нет человека, который никогда не сталкивался с такими вещами


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820015
13.12.14 15:06
Ответ на #3819974 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а что вы думаете об этом отрывке

Ф.Г.Лафкрафт.

Хотя сей отрывок из книги про постижение шаманских практик, что никак не доказывает, что текст книги автор не выдумал, ибо ничем этот автор не известен и я даже название его книги вспомнить не могу.

Вы, читая такие тексты, всегда задавайтесь вопросом: "А как мы может убедиться, что написанное было на самом деле?" Если никак, то читаемый вам текст -- художественная литература, так к ней и относитесь.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820012
13.12.14 15:02
Ответ на #3819973 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///таких феноменов наблюдается

Однако ещё ни один парапсихолог не смог предоставить на суд публике хоть один такой феномен, есть только разговоры и шарлатаны.

///НАУКА стала самым эффективным тормозом в познании реальности

Уважаемый, науке всего 300 лет и есть она даже не во всех странах. Однако плоды науки ОЧЕВИДНЫ, а вот от альтернативных методов, которым десятки тысяч лет, открытий никаких. Имеем в наличие одно словоблудие.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3820011
13.12.14 14:54
Ответ на #3819971 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы ничего не желаете слушать

Естественно. Мне не нужны РАССКАЗЫ о паранормальном от безымянных свидетелей не пойми чего. Мне нужны сами события.

///Достатосно набрать в гугле слово "паранормальное", вопрос о "предъявлении" отпадает сам собой.

Ну так наберите и выберите то, что я могу сам наблюдать воочию или аппаратно, затратив не очень много усилий.

///вместо изучения, сортировки и обдумывания

Ну так предъявите хоть что-то, что можно изучить! Столетиями люди гоняются за паранормальным, но так ничего и не поймали.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819974
13.12.14 11:02
Ответ на #3819319 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у вас тут идет дискуссия о происхождении жизни... а что вы думаете об этом отрывке:

""

Теперь у меня не оставалось никаких сомнений, что вот-вот умру. Я попытался призвать все свои силы, чтобы мужественно встретить смерть, но тут из последнего, самого нижнего пласта мозга стали исходить новые образы и сведения. Мне было "сказано", что все эти откровения даруются мне, потому что я умираю, и, следовательно, то, что я буду о них знать не представляет никакой "опасности". То были тайны, предназначенные для умирающих и умерших.

Тех, кто сообщал мне эти мысли, я видел очень смутно: это были гигантские, подобные рептилиям твари, вяло раскинувшиеся где-то в самом низу задней части моего мозга - там, где он смыкается с позвоночником. Я едва различал их в этой темной мрачной глубине.

И тут эти чудовища показали мне живую картину. Сперва передо мной открылась планета Земля - такая, какой она была миллиарды лет тому назад, когда на ней ещё не было жизни. Я увидел океан, мертвую сушу и ярко-синее небо. Потом с неба начали падать сотни черных крупинок: они спускались передо мной посреди немого ландшафта. Тут я увидел, что "крупинки" эти на самом деле огромные существа с черной лоснящейся кожей, с крыльями, как у птеродактилей, а туловищем напоминали китов. Головы их были мне не видны. Выбившись из сил после бесконечно долгого путешествия, они садились, устало хлопая крыльями. Существа эти заговорили со мной на языке мыслей: они объяснили мне, что бегут от чего-то, находящегося в космосе, и вот прибыли на планету Земля, в надежде спастись от своего врага.

Потом они показали мне, как сотворили жизнь на планете - они сделали это, чтобы спрятаться среди множества живых форм и тем самым не дать себя обнаружить. Передо мной с изумительной быстротой и живостью пробежали сотни миллионов лет сотворения и развития всего нашего животного и растительного мира, и я понял, что эти похожие на драконов существа - внутри всех форм жизни на земле, в том числе и внутри человека (*). Они сказали мне, что они-то и есть настоящие хозяева всей планеты, а мы, люди, - лишь их жилища и слуги. Именно поэтому они могли разговаривать со мной изнутри меня самого. Эти откровения, поднимавшиеся из глубин моего разума, перемежались с видением плывущей галеры, которая к тому времени уже забрала почти всю мою душу, и теперь, управляемая гребцами с птичьими головами, медленно отплывала, таща за собой мою жизненную силу и направляясь к большому фьорду, стиснутому истертыми голыми холмами. Я понял, что мне осталось жить какие-то мгновения. Как это ни странно, я совсем не испытывал страха перед людьми с птичьими головами - я был готов отдать им свою душу, лишь бы она была у них в целости и сохранности. Но я боялся, что моя душа не удержится в горизонтальной плоскости фьорда, что она каким-то способом - каким именно я не знал, но чувствовал, что такой способ существует, и страшился его - окажется во власти тех драконоподобных жителей глубин.

Внезапно я понял, что я - человек, и остро ощутил все различие между моим родом и предками-рептилиями. Я стал изо всей мочи сопротивляться - лишь бы снова не вернуться к этим существам из древних времен, которые с каждой минутой делались мне все более чужими и враждебными. Каждый новый удар сердца давался мне с огромным трудом - и я призвал на помощь людей.



Захватив с собой блокнот, я отправился в хижину шамана и по порядку описал ему свои видения. Сперва я рассказывал только в общих чертах, не вдаваясь в детали; например, дойдя до драконоподобных чудовищ, я опустил то, что они прибыли из космоса, а только сказал: "Там были такие огромные черные животные, вроде гигантских летучих мышей - больше этого дома, и они сказали, что они-то и есть настоящие хозяева мира". На языке индейцев конибо нет слова "дракон", так что "гигантская летучая мышь" - это было лучшее, что я мог подобрать для описания этих существ.

Некоторое время он смотрел на меня своим невидящим взглядом, потом, усмехнувшись, сказал: "Э-э, они всегда так говорят; а на самом-то деле это всего лишь Хозяева Дальней Тьмы". И он небрежным жестом показал рукой куда-то вверх. Я почувствовал, как у меня по спине пробежал холодок: ведь я ему ещё ни слова не сказал о том, что видел, как эти чудовища прилетают на Землю из космоса. Я был поражён. То, что пережил я, было уже знакомо этому слепому шаману. Это стало известно ему из его собственных исследований того же самого скрытого мира, который я решился посетить.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819973
13.12.14 10:52
Ответ на #3819928 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так всё готово, дело за малым: найти хоть один паранормальный феномен. За 300 лет научного и парапсихологического поиска не было обнаружено ни одного феномена.**

ведь это всё чепуха, что вы пишите, все кто читают темуэто знают: таких феноменов наблюдается больше, чем слов на нашем флоруме за 10 лет. Вся наша жизнь это один сполошной феномен. Конечно спокойнее ковыряться в каких то мелочах, объявляя их основой мироздания... короче, НАУКА стала самым эффективным тормозом в познании реальности - более эффективным, чем в свое время костры инквизиции


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819971
13.12.14 10:47
Ответ на #3819931 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне ничего объяснять не надо. Вы просто предъявите хоть что-то работающее из область паранормального. Без объяснений. Вам вот предъявлены паровозы, самолёты, томографы, мобильные телефоны, динамит и т.д. А что вы имеете предъявить от этих обладающих невиданными возможностями? **

тут дело не в том, что вам ничего "не предъявляют", а то, что вы ничего не желаете слушать
Достатосно набрать в гугле слово "паранормальное", вопрос о "предъявлении" отпадает сам собой.
Проблема в том, что вместо изучения, сортировки и обдумывания, вы выбрали путь огульного охаивания всего, чето вы не можете или не хотите понять


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819931
12.12.14 23:27
Ответ на #3819918 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы не понимаете, насколько возможности и уровень тех, кого вы называете "шарлатанами" выше этих вот скромных труженников науки

О да, настолько высоко, что и в телескоп не различишь и настолько, соответственно, далеко от Земли, что здесь совершенно бесполезно и непроверяемо.

///вам, к сожалению, ничего объяснить невозможно

Мне ничего объяснять не надо. Вы просто предъявите хоть что-то работающее из область паранормального. Без объяснений. Вам вот предъявлены паровозы, самолёты, томографы, мобильные телефоны, динамит и т.д. А что вы имеете предъявить от этих обладающих невиданными возможностями? Вы даже не способны назвать хоть одно имя этого сверхчела. Всё, что вы предъявляли -- только слухи, только пустые слова. А гоните на учёных, каждое слово которых имеет экспериментальное подтверждение.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819928
12.12.14 23:21
Ответ на #3819917 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///свои миллионы надо тратить на изучение

Так всё готово, дело за малым: найти хоть один паранормальный феномен. За 300 лет научного и парапсихологического поиска не было обнаружено ни одного феномена. Сейчас, как я уже много раз писал, предлагается куча денег за такой феномен, но увы, как не было таких феноменов, так и нет.

///я не оговорился, читайте внимательно

Так я внимательно и читаю: "человек не верит в ЛЖЕнауку". Вы сами обозначили, что речь ведёте о ЛЖИ. Не о ПАРАнауке, не об АЛЬТЕРНАТИВНОЙ науке, даже не об оккультной науке (хотя это оксюморон), не о христианской науке, а именно о ЛЖЕнауке, что по определению -- ВРАНЬЁ. И защищаете вы ВРАНЬЁ, а не альтернативный взгляд.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819922
12.12.14 22:12
Ответ на #3819247 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Раз, два... Меркурий во втором доме... луна ушла... шесть - несчастье... вечер - семь..." - и громко и радостно объявил: - Вам отрежут голову!
(с)

///
я вам не про проверку, проверка дело самое обычное.
///
Ну а огромное большинство присутствующих - как раз про проверку.
Результата, а не методики.
Чем Вы там пользуетесь, Ваше внутриастрологическое дело.
Но на проверку никаких фактов выставлено не было.

Календари у этого В., может, и хорошие, но если календарь на 2014 год и на 2013 переставить местами, ну ничегошеньки не изменится.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819918
12.12.14 21:28
Ответ на #3819914 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так называемые учёные со своим неширокам кругозором дали человечеству много больше ОСЯЗАЕМЫХ И ОЧЕВИДНЫХ технологий и их продукции всего за 300 лет, чем все ваши шарлатаны за тысячелетия.**

специалист подобен флюсу - если во что то упираться, обязательно добьешься какого то результата... вы не понимаете, насколько возможности и уровень тех, кого вы называете "шарлатанами" выше этих вот скромных труженников науки
вы копаетесь на самом дне огромного океана знаний, делая вид, что "не понимаете" о чем идет речь. Как муравей, который уверен, что за пределами муравейника ничего нет, а то что рассказывают "шарлатаны", это просто выдумки

вам, к сожалению, ничего объяснить невозможно по причине то ли злонамеренности, то ли какого то изъяна в логическом мышлении
надеюсь хотя бы те, кто читал тему, сделают какие то выводы для себя


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819917
12.12.14 21:20
Ответ на #3819913 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы о паранормальном, то науке ещё как не по барабану. Он аж миллионы денег платит за возможность изучить это паранормальное**

свои миллионы надо тратить на изучение, а не на всякие глупости6 изучать это ваша работа,, никто не обязан вам давать "возможности"

**Это вы хорошо оговорилсь: не верит в ЛЖЕнауку. Т.е. всё, что вы защищаете -- ЛЖЕнаука.**

я не оговорился, читайте внимательно, впрочем, к поворотам вашей неформальной логики я уже привык, спорить не буду


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819914
12.12.14 20:48
Ответ на #3819335 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///невосприятие всего, что выходит за рамки не слишком широкого кругозора так называемых ученых

Так называемые учёные со своим неширокам кругозором дали человечеству много больше ОСЯЗАЕМЫХ И ОЧЕВИДНЫХ технологий и их продукции всего за 300 лет, чем все ваши шарлатаны за тысячелетия.

///Были множество случаев, когда человеку давали знать, что делать не следует - если его срок ещё не подошел

Ага. Это называется "уроки ОБЖ" или техники безопасности.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819913
12.12.14 20:41
Ответ на #3819334 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///существующее есть, а науке по-барабану

Если вы о паранормальном, то науке ещё как не по барабану. Он аж миллионы денег платит за возможность изучить это паранормальное. Только вот никто не может предоставить паранормальное ни за миллионы, ни бесплатно.

///если человек не верит в лженауку, вы ему ничего не объясните

Это вы хорошо оговорилсь: не верит в ЛЖЕнауку. Т.е. всё, что вы защищаете -- ЛЖЕнаука.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819912
12.12.14 20:38
Ответ на #3819319 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///можно доказать реальность того же самозарождения жизни

Это доказать много проще, чем обратное.

///потому что нет очевидности, что жизнь возникла сама по себе

Очевидное потому и называется очевидным, что в доказательствах не нуждается.

///Вы также не привели никаких доказательств чем принципиально такая уверенность отличается от собственно веры.

При чём здесь доказательства?!
Разъясняю: уверенность в получении ОТВЕТА, а не вера в получении ответа "ДА".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819335
07.12.14 12:33
Ответ на #3819303 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам уже говорилось несколько раз, что НЕТ НИКАКИХ "ДЛЯ ВСЕХ"!
Вам эти ВСЕ прямо здесь говорят, что ваша астрология не имеет статуса "очевидно" и не имеет доказательств своей действенности. Причём это вам говорили представители 3-х различных мировоззрений.**

эти представители мировоззрений мне дороги, но истина дороже... "стаус" основополагающей науки с многотысячелетней историей мало кого интересует, кроме особо упертых
нет статуса - занимайтесь тем, где статус есть, так наука и поступает, об этом и тема:
невосприятие всего, что выходит за рамки не слишком широкого кругозора так называемых ученых

**Мне одному кажется, что это противоречивые параграфы?**

да... немного проиворечат... иногда, редко, бывает что и проносит, а чаще нет. зависит от обстоятельств. Были множество случаев, когда человеку давали знать, что делать не следует - если его срок ещё не подошел
взять ту же Пелагию Рязанскую: она кого то предупреждала, потому что видела... а человек всё равно поступал, как хотел... вот и все предсказания
это к тому, что от судьты не уйдешь, во всяком случае с помощью астрологии. Но знать своё завтра всё равно полезно: успеешь написать завещание


**Как раз это и означает, что астрология бесполезна, ибо всё равно от судьбы не убежишь, так что можно просто каждое утро съедать по живой жабе на завтрак и с оптимизмом смотреть в будущее, ибо ничего более отвратительного с вами уже не случится.**

польза, это вопрос непростой - кому что польза. Если вам суждено не долететь до места, так и произойдет как правило - слишком сильное давление на нас оказывается. В принципе вы можете избежать такой катастрофы,а уж там как повернется
а жабы... ешьте, пока жареный петух не клюнул...только, бывают вещи гораздо отвратительнее


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819334
07.12.14 12:17
Ответ на #3819301 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если человек не верит в электричество, то и телевизора у него быть не может. Хотя я не понимаю, как можно верить или не верить в очевидно существующее.**

хорошо сказано. и я не монимаю - как. И тем не менее наука находит выход из положения: существующее есть, а науке по-барабану

**Передают посредством ЧЕГО? Вот это "чего" и есть электричество.**

если человек не верит в лженауку, вы ему ничего не объясните. Здесь главное воспринимать чужие аргументы, а не только свою "веру" в мнения ученого начальника


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819333
07.12.14 12:13
Ответ на #3819300 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вы ерунду пишете.**

я же не ученый, поэтому вы и не поняли


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3819319
07.12.14 07:53
Ответ на #3818807 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Почему не доступно? Мы выяснили, что как раз доступно, если и не сейчас, то в будущем.***

откуда такая убеждённость. что в будущем мы непременно получим требуемые нам доказательства? Мне кажется, нет никакой уверенности, что можно доказать реальность того же самозарождения жизни. Во-первых, потому что нет очевидности, что жизнь возникла сама по себе. Во-вторых, потому что наши когнитивные возможности также ограничены. Но несмотря на все эти ограничения, уверенность у некоторых сохраняется. Вы также не привели никаких доказательств чем принципиально такая уверенность отличается от собственно веры. Просто одни верят в Бога, другие - в коммунизм, третьи - в теорию Дарвина.)))


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819303
06.12.14 17:38
Ответ на #3819284 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я бы мог сделать это для человека менее ангажированного в борьбе с "лженауками"... если уж вы отрицаете для всех очевидные вещи,

Вам уже говорилось несколько раз, что НЕТ НИКАКИХ "ДЛЯ ВСЕХ"!
Вам эти ВСЕ прямо здесь говорят, что ваша астрология не имеет статуса "очевидно" и не имеет доказательств своей действенности. Причём это вам говорили представители 3-х различных мировоззрений.

/// Но, для обычного человека важно знать, что его ожидает - когда ... не стоит лететь в Егибет - можно не долететь
///мало знать, что вас ожидает... если вы не полетите на сломанном самолете, элементарно попадете под автобус

Мне одному кажется, что это противоречивые параграфы?

///что бы реально избежать чего то серьезного нужно иметь огромный опыт и способности, это уже фактически магия... угодно ли это Богу, у которого всё запланировано наперед, сами судите

Как раз это и означает, что астрология бесполезна, ибо всё равно от судьбы не убежишь, так что можно просто каждое утро съедать по живой жабе на завтрак и с оптимизмом смотреть в будущее, ибо ничего более отвратительного с вами уже не случится.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819301
06.12.14 17:30
Ответ на #3819281 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///электричества в доме нет, а телевизор перестал работать - как быть то?

Если человек не верит в электричество, то и телевизора у него быть не может. Хотя я не понимаю, как можно верить или не верить в очевидно существующее.

///а телевизор работает, потому что в него предают через розетку программы


Передают посредством ЧЕГО? Вот это "чего" и есть электричество.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819300
06.12.14 17:28
Ответ на #3819279 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///читайте внимательно, тогда поймете - какого

Я внимательно читал. Это вы ерунду пишете.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819284
06.12.14 13:55
Ответ на #3819258 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вас просили составить гороскоп дома, а сюда выложить хоть ОДНО конкретное предсказание КОНКРЕТНОГО события с указанием КОНКРЕТНОЙ даты и личности. Это допустимо правилами форума,**

я бы мог сделать это для человека менее ангажированного в борьбе с "лженауками"... если уж вы отрицаете для всех очевидные вещи, кто может проверить правильный вам дали гороскоп или нет
Поэтому, обратитесь к Зараеву и сошлитесь на эту тему

**Нет, это были не мои данные.**

так дайте свои

**что она даёт? Я уже указывал, что исходя из постулатов астрологии, она бесполезна, даже если и работает.**

возможно, в вашем случае это так и есть. Но, для обычного человека важно знать, что его ожидает - когда могут уволить или когда он заболеет, когда кто нибудь из близких может умереть. Когда не стоит лететь в Егибет - можно не долететь... называть ли это успешностью - не берусь судить. Обычно тем, кого волнует успешность в вашем понимании, Бог не дает в руки такие инструменты, как Он не дает людям увлеченным стяжательством способности угадывать номера в лотереях

** у людей, следующих гороскопу, должно быть меньше неприятных событий в жизни, меньше разочарований, треволнений и т.д.**

понимаете, в чем дело... что бы избежать предначертанного, мало знать, что вас ожидает... если вы не полетите на сломанном самолете, элементарно попадете под автобус...это не те вещи, которые как говорят "руками разведу"
что бы реально избежать чего то серьезного нужно иметь огромный опыт и способности, это уже фактически магия... угодно ли это Богу, у которого всё запланировано наперед, сами судите



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819282
06.12.14 13:17
Ответ на #3819260 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто мешает так же поступать и астрологам?!**

в учебниках никаких противоречий нет, непонятки бывают в недостаточно разработанных ситуациях


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819281
06.12.14 13:15
Ответ на #3819256 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никто не вызовет не дом электрика, если не верит в электричество. Что электрику делать-то?! Ведь электричества нет в доме!**

электричества в доме нет, а телевизор перестал работать - как быть то? только к электрику.
так и вы (предполжим) врезались в столб по самый багажник, а гороскоп не работает
вам говорият - работает, а вы всё равно лучше знаете

**Как доказать "электричество" скептику я вам уже писал: электрическим стулом.**

так можно воспользоваться вашей методой: а при чем здесь электичество? Стул, это стул, а телевизор работает, потому что в него предают через розетку программы


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819279
06.12.14 13:10
Ответ на #3819257 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так какого овоща вы о ней вспомнили?**

читайте внимательно, тогда поймете - какого


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819278
06.12.14 13:09
Ответ на #3819259 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вы тут про веру в Перуна заговорили. А вот у астролога видно, вере в какую ННХ он придерживается.**

и что же вы увидели у меня к примеру, хотя я и не астролог в вашем понимании?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819260
05.12.14 23:28
Ответ на #3819253 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///думаю, он так и отбирал, что бы их не было

Кто мешает так же поступать и астрологам?!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819259
05.12.14 23:28
Ответ на #3819252 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///какая же связь между конфессией и работами по математике? Или любыми другими научными работами

Абсолютно никакой. Это вы тут про веру в Перуна заговорили. А вот у астролога видно, вере в какую ННХ он придерживается.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819258
05.12.14 23:26
Ответ на #3819251 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я на форуме никаких гороскопов составлять не буду

Вам никто на форуме этим заниматься и не предлагает. Вас просили составить гороскоп дома, а сюда выложить хоть ОДНО конкретное предсказание КОНКРЕТНОГО события с указанием КОНКРЕТНОЙ даты и личности. Это допустимо правилами форума, ибо уже много раз сюда выкладывались самые разные предсказания от самых разных лиц. Даже я это делал и даже копировал сюда куски гороскопов.

///равзе вы не свои данные о рождении здесь писали?

Нет, это были не мои данные.

///астрология предсказвает что то, но это не значит, что она дает вам какую то мифическую "успешность"

А что она даёт? Я уже указывал, что исходя из постулатов астрологии, она бесполезна, даже если и работает.

Я же говорю про другое. Если гороскопы описывают будущее, то есть возможность избежать плохих событий и следовать по благоприятным "вехам". Т.е. у людей, следующих гороскопу, должно быть меньше неприятных событий в жизни, меньше разочарований, треволнений и т.д.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819257
05.12.14 23:16
Ответ на #3819248 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"занимательная физика" имеет мало отношения ко всему что было открыто с момента издания этой книжки.

Так какого овоща вы о ней вспомнили?
Это уж не говоря о том, что ничто, открытое после этой книжки не отвергает того, что в этой книжке есть.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819256
05.12.14 23:15
Ответ на #3819247 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы вызвали домой электрика, вместо того что бы дать ему работать, говорите... э... ты знаешь, а ведь я не верю в электричество

И опять дебильные аналогии! Никто не вызовет не дом электрика, если не верит в электричество. Что электрику делать-то?! Ведь электричества нет в доме! Как доказать "электричество" скептику я вам уже писал: электрическим стулом.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819253
05.12.14 22:10
Ответ на #3819232 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Перельмана НЕТ в книгах сведений, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ описываемой науке.**

думаю, он так и отбирал, что бы их не было


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819252
05.12.14 22:09
Ответ на #3819231 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вы укажите хоть одного математика, из работ ПО МАТЕМАТИКЕ которого можно установить его конфессиональную принадлежность.**

какая же связь между конфессией и работами по математике? Или любыми другими научными работами


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819251
05.12.14 22:06
Ответ на #3819230 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело за вами.**

я на форуме никаких гороскопов составлять не буду... это уже перебор, если вы не понимаете
ищите практикующего специалиста и проверяйте

**Мой гороскоп никем не составлялся**

равзе вы не свои данные о рождении здесь писали?
ещё раз прочтите на что я отвечал, тогда вам будет понятно, что речь вообще не идет о вас лично

**Вот когда вы укажите несколько УСПЕШНЫХ людей, которые ПУБЛИЧНО И ЛИЧНО признаются, что добились значимого успеха, следуя гороскопам, то тогда и сможете говорить, что астрология прошла проверку практикой,.. если сможете показать, что таких людей много больше, чем тех, кто следуя гороскопам, кем был, тем и остался.**

вы по-прежнему не понмаете о чем идет речь... астрология предсказвает что то, но это не значит, что она дает вам какую то мифическую "успешность". Успешность зависит от вашей карты, а не от того, что вы ее видели или нет
и что значит успешный... для вас это наверное какой то крутой воротила, с мешком золота на спине
для христианина это совсем другое, для домохозяйки вообще что то ещё


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819249
05.12.14 21:50
Ответ на #3819076 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты собеседникам то невежество приписываешь, то, ещё интересней, неадекватность.**

да, словечко не совсем удачное, хотя я не вкладывал в него ничего обидного

**так что вы вретё. К тому же вы врёте,**

вот если бы мне написали что то про адекватность, я бы не обратил внимания. А вот на такое...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819248
05.12.14 21:48
Ответ на #3819070 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В "Занимательной физике" Перельман приводит описание множества опытов, которые школьник может поставить дома, чтоб проверить излагаемое (не всё, понятно).**

"занимательная физика" имеет мало отношения ко всему что было открыто с момента издания этой книжки. Также мало, как газетные "прогнозы" к современной астрологии


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819247
05.12.14 21:44
Ответ на #3819069 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Процедура проверки во всех науках в сущности одна. От физики до фармакологии, и никого от неё не корёжит.
А вот астрологов и гомеопатов корёжит, причём ну совершенно одним манером.
**

я вам не про проверку, проверка дело самое обычное. Речь именно о другом : вы вызвали домой электрика, вместо того что бы дать ему работать, говорите... э... ты знаешь, а ведь я не верю в электричество, хоть и вызвал тебя.. я, видишь ли, научный работник, ничего на веру не принимаю. Ты, прежде чем работать, мне докажи это самое электричество - все эти тонкости: закон ома, закон кулона, уравнение максвелла и пр.. Потому что ты хоть и сделаешь всё как надо и работать оно будет, но проверки никакой не было, а значит, это всё не наука, а шарлатанство..
вот представьте себе электрика. Как его "корежит" не слабее, чем гомеопата... он прикидывает расстояние до двери - успеет выскочить или нет... вот ведь влип, а сказали, что здесь ученый живет


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819244
05.12.14 21:30
Ответ на #3819066 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы сами-то были на его сайте?**

нет, никогда

**Зараев использует вышеперечисленные фигушки при составлении своих гороскопов**

никогда бы не подумал, календари у него хорошие, я даже из России просил привозить одно время

**Пока математик работает (например - теоремы доказывает) методами, принятыми в математике, пусть верит хоть в барабашку.
Но ежели он вместо доказательства ссылается на откровение Перуна**

вот не думал, что Зараев такими вещами занимается... всё не слава Богу
но уж гороскоп он составить может, это однозначно. И на сложный вопрос тоже может ответить


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819232
05.12.14 19:18
Ответ на #3819064 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///это популяризация, как температура по Российской Федерации. Собственно к науке это имеет такое же отношение, как "Занимательная физика" к квантовой механике

Опять левые аналогии. У Перельмана НЕТ в книгах сведений, ПРОТИВОРЕЧАЩИХ описываемой науке.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819231
05.12.14 19:16
Ответ на #3819062 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а если математик верит в Перуна, он не может что нибудь открыть в своей области?

А вы укажите хоть одного математика, из работ ПО МАТЕМАТИКЕ которого можно установить его конфессиональную принадлежность.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3819230
05.12.14 19:15
Ответ на #3819059 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///у меня уже нет уверенности, что вам можно хоть что то доказать.

Вам 4 человека: атеист, кришнаит и 2 православных описали ОДИНАКОВЫЙ метод, который убедит каждого из них в действенности гороскопов. Дело за вами.

///все ваши поступки включая невосприимчивость к арнументации, это работа астрологии, которая и доказывается полным соответствием вашего гороскопа вашиму поведению

Мой гороскоп никем не составлялся, так что вы вретё. К тому же вы врёте, утверждая, что мои поступки -- работа астрологии. "Работа астрологии" -- изучать гороскопы, а не управлять судьбой.

///гороскопы незьзя доказать ссылками, только практической проверкой

Ссылками на ПРАКТИЧЕСКУЮ ПРОВЕРКУ. Даже Р.Рейган никогда публично не признавался, что принимает правильные решения на основе гороскопов. Вот когда вы укажите несколько УСПЕШНЫХ людей, которые ПУБЛИЧНО И ЛИЧНО признаются, что добились значимого успеха, следуя гороскопам, то тогда и сможете говорить, что астрология прошла проверку практикой,.. если сможете показать, что таких людей много больше, чем тех, кто следуя гороскопам, кем был, тем и остался.

Это и есть проверка практикой.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3819076
04.12.14 00:39
Ответ на #3819063 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, не переходи на личности. Ты собеседникам то невежество приписываешь, то, ещё интересней, неадекватность. Не надо в хамство скатываться.

Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819070
03.12.14 22:02
Ответ на #3819064 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если ребёнок спросит, в каждой газете про астрологию, 12 гороскопов печатают, наука это или лженаука?
И вот тут картина совсем иная...**

это популяризация, как температура по Российской Федерации. Собственно к науке это имеет такое же отношение, как "Занимательная физика" к квантовой механике
///
Плохая аналогия. В "Занимательной физике" Перельман приводит описание множества опытов, которые школьник может поставить дома, чтоб проверить излагаемое (не всё, понятно).

Гороскопы из газет... увы.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819069
03.12.14 21:53
Ответ на #3819063 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде бы разумные люди, и в математике и астрономии понимают, но от предложения проверки их корёжит... как одержимого от экзорцизма.**

их корежит не от проверки, которая происхолит ежедневно - не отходя от кассы. Корежит от вашей неадекватности
///
Процедура проверки во всех науках в сущности одна. От физики до фармакологии, и никого от неё не корёжит.
А вот астрологов и гомеопатов корёжит, причём ну совершенно одним манером.
(Ну и там шелупонь всякую: БАДников... да имя им легион.)


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819066
03.12.14 21:44
Ответ на #3819062 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

с каким типом?
///
С Зараевым.
Который верит в реинкарнацию.
А также в карму, ауру и много чего подобного.**

а если математик верит в Перуна, он не может что нибудь открыть в своей области?
|||
Пока математик работает (например - теоремы доказывает) методами, принятыми в математике, пусть верит хоть в барабашку.
Но ежели он вместо доказательства ссылается на откровение Перуна, гром и молния, я не только такого доказательства не признаю, но усомнюсь мало что в профпригодности такого математика, но и в его психическом здоровье.

Зараев использует вышеперечисленные фигушки при составлении своих гороскопов.

Вы сами-то были на его сайте?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819064
03.12.14 21:09
Ответ на #3819051 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если ребёнок спросит, в каждой газете про астрологию, 12 гороскопов печатают, наука это или лженаука?
И вот тут картина совсем иная...**

это популяризация, как температура по Российской Федерации. Собственно к науке это имеет такое же отношение, как "Занимательная физика" к квантовой механике


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819062
03.12.14 21:03
Ответ на #3818928 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

с каким типом?
///
С Зараевым.
Который верит в реинкарнацию.
А также в карму, ауру и много чего подобного.**

а если математик верит в Перуна, он не может что нибудь открыть в своей области?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819061
03.12.14 21:02
Ответ на #3818904 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///астрология не занимается только близнецами

Ну и что? Вы так и не поняли, что единственный случай, обязанный рассматриваться по общему принципу, но имеющий расхождения с выводами из этого принципа, опровергает общность этого принцип **

когдпа я узнаю, как расчитывается горосоп близнецов, испробую этот метод, а буде он не сработает, тогда и быдет тема для беседы про близнецов. В астрологии множество всяких частностей, эти вещи просто нужно помнить, и я не уверен, что знаю всё

** На каком основании вы отказываете близнецам в рассмотрении по общему принципу? В учебниках есть явная оговорка, что близнецов рассматривать по другим критериям? Рассмотрение натальной карты одного из близнецов показывает, что у него есть близнец (да ещё и не один иногда)?**

в карте всё должно быть, без сомнения. А как рассмативать нужо бы поискать


**Это доказывается элементарно самым ярым скептикам с помощью электрического стула.**

это вам только кажется, что доказывает -если я не верю, вы ничем мне не докажете, что ток есть
Я уж не говрю про более сложные мистификации, навроде квантовой механики или физики высоких энергий


**это ВЫ утверждаете, что к астрологии относятся предвзято, хотя она работает.
Так вот вам уже неоднократно предлагалось людьми самой разной конфессиональной принадлежности сделать проверяемое предсказание на ближайшее будущее, доказав тем самым, что гороскопы работают.**

почему мне? Этими вещами занимются тысячи профессионалов - обратитесь и будет вам счастие

**Иначе чего вы утверждаете, что бозон Хигса -- выдумка?!**

у меня есть соображения. А в контексте темы - я просто не верю, ведь вера в науке, как я понял, - основа основ


**вы выделили репрезентативную выборку, провели слепой тест, провели статистический анализ полученных данных, посчитали... Кстати, а что надо вычислить, дабы иметь возможность говорить хотя бы о статистических закономерностях?**

зачем вся эта чепуха? Миллионы людей получают работающие гороскопы, этого достаточно


**Иль ваша "проверка", это посмотрел в календарик -- сегодня плохой дле меня день, поэтому я буду плохо себя чувствовать?!**

нет, это не моя "проверка", а ваша


**/// А что такое "правильность астрологии"?

А хрен его знает, я так никогда не писал.**

значит мне померещилось






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819059
03.12.14 20:46
Ответ на #3818902 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

2) чтобы доказать работоспособность гороскопов.**

у меня уже нет уверенности, что вам можно хоть что то доказать. А читающие тему уже всё давно поняли - если они не научные работники конечно

**Я скажу: ваш электрочайник, электроплита и любой электронагревательный прибор работают на этом законе + законе Джоуля-Ленца. Т.о. з-н Ома доказан действенностью приборов, на нём основанных.**

вот и я вам скажу - все ваши поступки включая невосприимчивость к арнументации, это работа астрологии, которая и доказывается полным соответствием вашего гороскопа вашиму поведению

**Действенность гороскопов вы пытаетесь обосновать ссылкой на безымянных людей, но не на людей, открыто заявляющих, что добились успеха или хотя бы счастья в личной жизни, следуя рекомендациям астрологов.**

гороскопы незьзя доказать ссылками, только практической проверкой


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819051
03.12.14 17:11
Ответ на #3818892 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""В отличие от дифференциальной и алгебраической топологии, общая топология сосредоточена на изучении наиболее общего вида непрерывных отображений (топологических пространств друг в друга, а не в пространства, наделённые более сложными структурами: алгебраическими и т.п.). Язык общей топологии включает такие понятия как окрестности, замыкания множеств (а также внутренности), компактность множеств, сходимость последовательностей и фильтров.
Общая топология включает в себя теорию размерности.""

пусть ваши дети это всё знают, нет проблем...
///
а это-то им зачем?
положим, ребёнок услышал (откуда? но предположим) про топологию и спрашивает, наука это или лженаука.
Так я ему скажу: у тебя в компьютере платы печатные, с помощью топологии разработанные.
Работает ведь?
И пока с него хватит.

///
поросите их заодно растолковать вам основы астрологии
///
а вот если ребёнок спросит, в каждой газете про астрологию, 12 гороскопов печатают, наука это или лженаука?
И вот тут картина совсем иная...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3819046
03.12.14 16:13
Ответ на #3819002 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я тоже с такими общался. Вроде бы разумные люди, и в математике и астрономии понимают, но от предложения проверки их корёжит... как одержимого от экзорцизма.***

Это само по себе показатель - в смысле насколько оправдано считать астрологию наукой.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819002
02.12.14 16:56
Ответ на #3818997 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Астрологам этого вовсе не надо: во-первых, они "интуитивно" понимают, что занимаются фигнёй и никакой серьёзной проверки астрология не выдержит;***

я бы не был столь категоричным - я общался с астрологами, которые достаточно серьёзно и ответственно своим делом занимаются.
///
Я тоже с такими общался. Вроде бы разумные люди, и в математике и астрономии понимают, но от предложения проверки их корёжит... как одержимого от экзорцизма.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3819001
02.12.14 16:48
Ответ на #3818884 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Менделеев же банально перебирал ВСЕ характеристики химических элементов, по которым можно было бы их ранжировать. Во сне мозг "расслабился" и "всплыла" ещё одна характеристика, на которую Менделеев как химик просто забил, ибо её фундаментальность для объяснения химических реакций тогда не была очевидна. Был бы он больше физиком, то, возможно, заряд ядра проверил бы первым.
///
Ну, в 1869 году до заряда ядра было ещё пилить и пилить. (До Резерфорда.)
Элементы ранжировали по атомным весам (кое-как измеренным) и группировали по химическим свойствам (нестрого определённым).
Был бы он больше математиком, не назвал бы таблицу "периодической": в первом периоде 2 элемента, во втором - 8...
Изваять наяву такого монстра, никакой фантазии не хватит (разве что вдумчиво исследовать соединение спирта с водой, на что Менделеев был большой мастер :).

P.S. А уже наяву ему пришлось заняться грубой "подгонкй под ответ": а.в. бериллия он изменил с 13,5 (измеренного) на 9 (поскольку это следовало из увиденной во сне таблицы).
Нифигасе... и прав оказался...

P.P.S. А заряд ядра тут никак не помог бы - фундаментальность для объяснения химических реакций имеют конфигурации электронных оболочек, до которых...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818997
02.12.14 16:30
Ответ на #3818995 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Астрологам этого вовсе не надо: во-первых, они "интуитивно" понимают, что занимаются фигнёй и никакой серьёзной проверки астрология не выдержит;***

я бы не был столь категоричным - я общался с астрологами, которые достаточно серьёзно и ответственно своим делом занимаются.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818995
02.12.14 16:17
Ответ на #3818986 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

астрологам надо было бы верную стратегию для проверки выбрать - выбрать из группы гороскоп, наступление которых вполне очевидно и предсказуемо в виду изменений в гороскопе - сделать надёжные предсказания и этим подтвердить истинность астрологии.
///
Астрологам этого вовсе не надо: во-первых, они "интуитивно" понимают, что занимаются фигнёй и никакой серьёзной проверки астрология не выдержит; во-вторых, они без всяких проверок стригут нехилые деньги с дебилов.
Ну и, периодически публикуются результаты таких проверок, группой профессоров и академиков. Академики, если покопаться, оказываются академиками РААН или РАЭН, но ктож из клиентуры астрологов будет копаться?

P.S. Кроме того, предлагаемый Вами способ проверки надо дополнить: "наступление которых вполне очевидно и предсказуемо в виду изменений в гороскопе" и не очевидно/предсказуемо без гороскопа.
Когда Глоба говорит, что в 2011-15 гг. Россия будет торговать нефтью и газом, и это сбывается, то это никакое не подтверждение ничего.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818986
02.12.14 15:01
Ответ на #3818870 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот хоть прогнозы погоды. Сбываются далеко не всегда (особенно долгосрочные), но с ними всё-таки лучше, чем без них. Чего не скажешь о гороскопах.***

астрологам надо было бы верную стратегию для проверки выбрать - выбрать из группы гороскоп, наступление которых вполне очевидно и предсказуемо в виду изменений в гороскопе - сделать надёжные предсказания и этим подтвердить истинность астрологии.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818985
02.12.14 14:58
Ответ на #3818884 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Интуиция -- это когда без рассуждений приходишь к правильному выводу, но потом этот вывод всё равно проверяется.
Менделеев же банально перебирал ВСЕ характеристики химических элементов, по которым можно было бы их ранжировать. Во сне мозг "расслабился" и "всплыла" ещё одна характеристика, на которую Менделеев как химик просто забил, ибо её фундаментальность для объяснения химических реакций тогда не была очевидна. Был бы он больше физиком, то, возможно, заряд ядра проверил бы первым***

мозг не мышца, чтобы расслабляться.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818928
02.12.14 01:36
Ответ на #3818891 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

лучше православному с этим типом не связываться?**

с каким типом?
///
С Зараевым.
Который верит в реинкарнацию.
А также в карму, ауру и много чего подобного.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818904
01.12.14 22:03
Ответ на #3818898 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///астрология не занимается только близнецами

Ну и что? Вы так и не поняли, что единственный случай, обязанный рассматриваться по общему принципу, но имеющий расхождения с выводами из этого принципа, опровергает общность этого принципа.

///На 99, 99999999999 она занимается обычными людьми.

И чё? На каком основании вы отказываете близнецам в рассмотрении по общему принципу? В учебниках есть явная оговорка, что близнецов рассматривать по другим критериям? Рассмотрение натальной карты одного из близнецов показывает, что у него есть близнец (да ещё и не один иногда)?

///при таком методе обсуждения вы никому не докажете, что электрический ток есть.

Это доказывается элементарно самым ярым скептикам с помощью электрического стула.

///непонятно, почему я должен вас уговаривать, как капризного ребенка?

Потому что это ВЫ утверждаете, что к астрологии относятся предвзято, хотя она работает.
Так вот вам уже неоднократно предлагалось людьми самой разной конфессиональной принадлежности сделать проверяемое предсказание на ближайшее будущее, доказав тем самым, что гороскопы работают.

///вы то откуда знаете - проверял или нет?

Если нет публикаций с проверкой, значит, не проверялись. Иначе чего вы утверждаете, что бозон Хигса -- выдумка?!

///Я вот проверял. И другие тоже.

Т.е. вы выделили репрезентативную выборку, провели слепой тест, провели статистический анализ полученных данных, посчитали... Кстати, а что надо вычислить, дабы иметь возможность говорить хотя бы о статистических закономерностях?

Иль ваша "проверка", это посмотрел в календарик -- сегодня плохой дле меня день, поэтому я буду плохо себя чувствовать?!

/// А что такое "правильность астрологии"?

А хрен его знает, я так никогда не писал.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818902
01.12.14 21:46
Ответ на #3818895 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ну и кто будет этой ерундой заниматься, и зачем?

1) Вы.
2) чтобы доказать работоспособность гороскопов.

///Вам скажут - докажите закон Ома,

Я скажу: ваш электрочайник, электроплита и любой электронагревательный прибор работают на этом законе + законе Джоуля-Ленца. Т.о. з-н Ома доказан действенностью приборов, на нём основанных.

Действенность гороскопов вы пытаетесь обосновать ссылкой на безымянных людей, но не на людей, открыто заявляющих, что добились успеха или хотя бы счастья в личной жизни, следуя рекомендациям астрологов.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818898
01.12.14 21:18
Ответ на #3818881 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

он и не решается по общему принципу. Потому и является контрпримером к общему принципу, делая принцип не общим.**

нет ни одного сообщения, где мы не обсуждали бы этих близнецов... астрология не занимается только близнецами. На 99, 99999999999 она занимается обычными людьми. И грамотно составленная карта всегда работает

**Тысячи людей скажут, что Земля плоская и неподвижная, Солнце маленькое и вращается вокруг Земли.**

а то есть все эти люди не в состоянии отличить собственный правильный гороскоп от неверного, если только вы не дадите добро
так же точно могут сказать, что электрический ток придумали физики - навроде бозона Хигса - при таком методе обсуждения вы никому не докажете, что электрический ток есть. Я уж не говорю про более сложные явления

непонятно, почему я должен вас уговаривать, как капризного ребенка?
хотите убедиться, вам и карты в руки - заказывайте карту и читайте - если вы не сиамский близнец


**///его календари работют

Это никто не проверял, так что утверждать этого вы не можете.**

вы то откуда знаете - проверял или нет? Я вот проверял. И другие тоже. Можете и вы проверить

**Ещё нельзя приводить столь безмозглые аналогии. Что такое "правильность топологии"? И что такое здесь "доказать"?**

а... надеюсь, это не хамство? А что такое "правильность астрологии"?




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818895
01.12.14 20:59
Ответ на #3818882 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начинаете с фаворитов и останавливаетесь на гороскопе, в котором награждение видно.**

ну и кто будет этой ерундой заниматься, и зачем? Вам скажут - докажите закон Ома, вы пойдете в лабораторию, и начнете ставить опыты? Лично вы так просто пошлете всех сомневающихся - и правильно

если вы лично сомневаетесь - пойдите к хорошему астрологу и закажите свою карту... всё


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818893
01.12.14 20:52
Ответ на #3818879 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

опять без имён и фамилий.**

а смысл7 услышать ваше фи, или узнать что вы думаете про всех этих жуликов?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818892
01.12.14 20:51
Ответ на #3818854 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я всё время спрашиваю - каких доказательств, кроме работающей карты вы желаете
///
а Вам всё время отвечают: никаких.
Покажите пару сработавших карт, и всё.
И никто даже не будет особо интересоваться, что Вы там использовали -- Зодиак, карму, ауру или в пятое измерение выходили.**

уж и не знаю, что у вас за проблемы: почти всё, что лично я делал работало. Так и у других
ну найдите грамотного человека и обратитесь к нему - вместо всех этих возгласов о шарлатаных, лженаучности и пр.

""В отличие от дифференциальной и алгебраической топологии, общая топология сосредоточена на изучении наиболее общего вида непрерывных отображений (топологических пространств друг в друга, а не в пространства, наделённые более сложными структурами: алгебраическими и т.п.). Язык общей топологии включает такие понятия как окрестности, замыкания множеств (а также внутренности), компактность множеств, сходимость последовательностей и фильтров.
Общая топология включает в себя теорию размерности.""

пусть ваши дети это всё знают, нет проблем... поросите их заодно растолковать вам основы астрологии


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818891
01.12.14 20:42
Ответ на #3818849 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

лучше православному с этим типом не связываться?**

с каким типом?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818884
01.12.14 19:52
Ответ на #3818827 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если бы он не работал над этой темой, то приснись оно ему во сне - он бы ничего не понял.

Если бы он над этим не работал, то ему ничего бы и не приснилось.

///И если это не интуиция - зачем такие сны - он просто сидя за работой в кабинете это всё вывел бы себе и всё.

Интуиция -- это когда без рассуждений приходишь к правильному выводу, но потом этот вывод всё равно проверяется.
Менделеев же банально перебирал ВСЕ характеристики химических элементов, по которым можно было бы их ранжировать. Во сне мозг "расслабился" и "всплыла" ещё одна характеристика, на которую Менделеев как химик просто забил, ибо её фундаментальность для объяснения химических реакций тогда не была очевидна. Был бы он больше физиком, то, возможно, заряд ядра проверил бы первым.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818882
01.12.14 19:44
Ответ на #3818818 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Все карты всех участников нужно изучить, а потом делать прогноз.

Не всех. Начинаете с фаворитов и останавливаетесь на гороскопе, в котором награждение видно.

///А если там жульничество?

И чё? Вы же астрологией предсказываете, а не анализом картин и вкусов академиков.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818881
01.12.14 19:43
Ответ на #3818816 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы бы могли так сказать, если бы доказали, что случай с близнецами не решается в принципе.

А он и не решается по общему принципу. Потому и является контрпримером к общему принципу, делая принцип не общим.

///сколько случаев, когда физические приложения работают, а в каких то случаях нет.

Можно подробнее?

///если вам свидетельства тысяч людей ничто

Тысячи людей скажут, что Земля плоская и неподвижная, Солнце маленькое и вращается вокруг Земли.

///его календари работют

Это никто не проверял, так что утверждать этого вы не можете.

///нельзя доказать школьнику, правильность топологии

Ещё нельзя приводить столь безмозглые аналогии. Что такое "правильность топологии"? И что такое здесь 2доказать"?

///каких доказательств, кроме работающей карты вы желаете

А то вам много раз не писалось про это! Посмотрите на предыдущей странице послание М.Омелина.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818879
01.12.14 19:36
Ответ на #3818812 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///таких случаев множество

Только опять без имён и фамилий.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818870
01.12.14 18:31
Ответ на #3818856 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сталкивался и с публичными, и с индивидуальными - и те, и другие бывало сбывались, а часто - нет.
///
Разумеется, предсказание (с некоторых пор "специалисты" предпочитают говорить "прогноз" - под научность косят :) не обязано сбываться стопроцентно, чтоб подтвердить действенность метода.
Вот хоть прогнозы погоды. Сбываются далеко не всегда (особенно долгосрочные), но с ними всё-таки лучше, чем без них. Чего не скажешь о гороскопах.

И, пожалуй самое важное отличие метеорологии от астрологии.
Бывают ситуации, в которых синоптики дают прогноз очень близкий к 100% -- ну прёт на нас можный грозовой фронт, так быть дождю.
Астрология на такое не способна.

Или кто-нибудь контрпример приведёт? :)))


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818856
01.12.14 14:04
Ответ на #3818848 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я вообще видел мало публичных прогнозов астрологов (кроме "прогнозов" класса "после 26 декабря наступит 27" и "прогнозов" типа "в этот период многие Овны..."), да и у тех сбываемость была Меньше, чем "методом тыка"***.

сталкивался и с публичными, и с индивидуальными - и те, и другие бывало сбывались, а часто - нет.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818854
01.12.14 13:35
Ответ на #3818816 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нельзя доказать школьнику, правильность топологии, пока он не выучится и сам не разберется.
///
Да хоть детсадовцу. В два хода.
Топология используется при разработке печатных плат компьютеров.
Компьютеры работают.
Финита.

А всякая заумь:

"К слову сказать, его календари работют,потму что хорошиеи плохие транзитные аспекты влияют на большое количество людей, а конкретно знаки также испытывают это влияние через своих управителей: если транзитное Солнцк сильно поражено в данный день, то Львы, где управитель Солнце это почувствуют и.т.д."

неспециалисту не нужна вовсе.

///
я всё время спрашиваю - каких доказательств, кроме работающей карты вы желаете
///
а Вам всё время отвечают: никаких.
Покажите пару сработавших карт, и всё.
И никто даже не будет особо интересоваться, что Вы там использовали -- Зодиак, карму, ауру или в пятое измерение выходили.

Единственное предсказание Нострадамуса, которое хоть как-то (на соплях) удалось привязать к действительности: "Молодой дал старому в глаз, и тот помер". Не фонтан, однако.




Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818849
01.12.14 13:01
Ответ на #3818816 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Интересным в этом смысле был опыт одной моей клиентки, которая заказала гороскоп Эдгара Кейси по электронной почте. Из него она узнала, что в прошлой жизни была раввином в Израиле и в том воплощении имела достаточно богатый духовный опыт."

Может, лучше православному с этим типом не связываться?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818848
01.12.14 12:58
Ответ на #3818825 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Таких предсказаний, про которые к определённой дате можно сказать однозначно, что они сбылись или не сбылись астрологи не делают (или не разглашают :))).***

бывает речь идёт не о конкретной дате, но периодах - 1, 2, 3 года - но и такие прогнозы тоже не сбываются, или сбываются далеко не всегда. Также сталкивался с несбывшимися прогнозами по поводу наступления какого-то события, точнее очерёдности их наступления.
///
Я вообще видел мало публичных прогнозов астрологов (кроме "прогнозов" класса "после 26 декабря наступит 27" и "прогнозов" типа "в этот период многие Овны..."), да и у тех сбываемость была Меньше, чем "методом тыка".



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818827
01.12.14 07:34
Ответ на #3818807 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Где вы увидели здесь интуицию? Менделеев, как известно, долго работал над систематизацией химических элементов, так что это не интуитивное озарение.***

Если бы он не работал над этой темой, то приснись оно ему во сне - он бы ничего не понял. И если это не интуиция - зачем такие сны - он просто сидя за работой в кабинете это всё вывел бы себе и всё.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818826
01.12.14 07:30
Ответ на #3818807 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Почему не доступно? Мы выяснили, что как раз доступно, если и не сейчас, то в будущем.***

откуда такая убеждённость. что в будущем мы непременно получим требуемые нам доказательства?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818825
01.12.14 07:28
Ответ на #3818819 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Таких предсказаний, про которые к определённой дате можно сказать однозначно, что они сбылись или не сбылись астрологи не делают (или не разглашают :))).***

бывает речь идёт не о конкретной дате, но периодах - 1, 2, 3 года - но и такие прогнозы тоже не сбываются, или сбываются далеко не всегда. Также сталкивался с несбывшимися прогнозами по поводу наступления какого-то события, точнее очерёдности их наступления.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818824
01.12.14 07:25
Ответ на #3818670 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я допускаю даже возможность веры в уличные светофоры, другой вопрос - зачем нам обсуждать заведомую бессмыслицу? Вера у нормального человека, в обсуждаемом нами контексте, может относится к религии, а науки... это немного другое, как я понимаю ***

Свою роль ещё играет то, что многие астропрогнозы не сбываются - т.е. такие прогнозы со стороны напоминают какое-то гадание, а не науку.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818820
01.12.14 01:27
Ответ на #3818818 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если вместо самого талантливого выберут самого бородатого - отвечать буду я? :)
|||
Вас же не спрашивают, кто будет самым талантливым.
Кто будет самым талантливым - это НЕПРОВЕРЯЕМО.
А кому дадут - проверяемо. Что непонятного?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818819
01.12.14 01:21
Ответ на #3818812 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пару дней назад Виктор Суворов предсказал, что Путин потеряет власть 23 июля 2015 года.
Это - предсказание. Оно может сбыться или (скорее :) не сбыться, но об этом мы узнаем 23.07.2015.

Таких предсказаний, про которые к определённой дате можно сказать однозначно, что они сбылись или не сбылись астрологи не делают (или не разглашают :))).

"Многие Овны будут..." - это НЕ предсказание.
"После 26 декабря наступит спад деловой активности..." - это НЕ предсказание, поскольку это и так понятно. (Европа будет мучаться похмельем - какая уж тут активнось.)
Вот я со 100% уверенностью предсказываю, что после 26 декабря наступит 27. Но кому это надо?

Побродил я по сайту Зараева-астролога. У Зараева дикая мешанина из гороскопов китайских и европейских, кармы, ауры, космических лучей... и уж до кучи Ванга, и ещё некий Эдгара Кейси, который в трансе уходил в пятое измерение и оттуда предсказывал. (Воланда вспомним? :)
Это уже и не астрология вовсе.

И есть у него гороскопы на 2014 и 2015 годы, очень обширные плетения словес - но НИ ЕДИНОГО предсказания.
Увы.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818818
01.12.14 00:51
Ответ на #3818791 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"из астрологического прогноза следует, что Оскар-2015 получит ... как лучшая актриса, ... как лучший актёр, ... как лучший режисёр, ..."**

вы вообще то представляет, какой нужно сделать объем работы, что бы гворить подобное?
Все карты всех участников нужно изучить, а потом делать прогноз. А если там жульничество?
А если вместо самого талантливого выберут самого бородатого - отвечать буду я? :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818816
01.12.14 00:47
Ответ на #3818792 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Близнецы, в том числе сиамские, это не частный случай, а контрпример**

на колу мочало...

**С какой стати?! Я могу поехать на поезде или вообще отказаться от поездки. Сам был свидетелем, как прямо в аэропорту расставались разругавшиеся пары.**

с какой стати вы поедете поездом, если вам нужно срочно? Вообще в самолеты, терпящие крушение на посадку не является много народа, это те, кому ещё рано ТУДА

**Я вам уже много раз писал, что этот принцип НЕ ОБЩИЙ. И привёл пример, показывающий это.**

вы бы могли так сказать, если бы доказали, что случай с близнецами не решается в принципе.
Если вам Зараев скажет, что не знает, как быть, тогда я может быть и займусь этим делом
Врочем, и это не критерий... сколько случаев, когда физические приложения работают, а в каких то случаях нет. И никто физику не отменяет, а просто разрабатывают спорный вопрос

**не обладает предсказательной силой, не может быть опровергнута, т.к. любой исход проверки можно истолковать в пользу астрологи**

ну, это всё те же слова... слова... если вам свидетельства тысяч людей ничто, вы можете не напрягаться и жить своими иллюзиями

**Я живу не в Москве, это раз. Два: хороший астролог не будет публиковать годовые гороскопы для целого знака зодиака, т.к. понятно, что оный гороскоп не может быть правильным для всех людей, родившихся в одном месяце, но в разные годы.**

да, я забыл, по е-мейлу свяжитесь как то. К слову сказать, его календари работют,потму что хорошиеи плохие транзитные аспекты влияют на большое количество людей, а конкретно знаки также испытывают это влияние через своих управителей: если транзитное Солнцк сильно поражено в данный день, то Львы, где управитель Солнце это почувствуют и.т.д.


**доказывать истинность астрологии -- это ваша обязанность, если уж вы утверждаете, что астрология работает**

нельзя доказать школьнику, правильность топологии, пока он не выучится и сам не разберется.
Или поверит тем, кто разбирается... но вы же не из тех, кто верит кому то
я всё время спрашиваю - каких доказательств, кроме работающей карты вы желаете



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818812
01.12.14 00:27
Ответ на #3818794 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дату не судьба было написать?**

а смысл? Вы же всё равно найдете причину всё опровергнуть... только вчера ночью я видел своего двойника, пока я дошел до него, он исчез
таких случаев множество, очень многие известные люди попадали в такие ситуации,а одна преподавательница гимназии была вынуждена много раз менять работу,потому что её постоянно сопровождал двойник, которого видели все


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818807
30.11.14 23:17
Ответ на #3818802 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///как известный пример открытия Менделеевым периодической таблицы во сне

Где вы увидели здесь интуицию? Менделеев, как известно, долго работал над систематизацией химических элементов, так что это не интуитивное озарение.

///такие чувства как сострадание, любовь, стремление к творчеству, познанию, развитый интеллект, духовные переживания и экстаз

И как психические процессы человека доказывают существование духовного мира, отделённого от материального, но довлеющего над ним?!

///Вы опять оперируете эмпирической научной методологией со всеми её ограничениями - мы вроде с Вами разобрались уже, что ей недоступно разрешение масштабных мировоззренческих вопросов - в том числе происхождения Вселенной, жизни итд

Почему не доступно? Мы выяснили, что как раз доступно, если и не сейчас, то в будущем.

И почему мы для разрешения проблем мировоззрения должны привлекать всякую ННХ? (неведомую непонятную хрень)

///любым учёным, которые посредством попперовской методологии НЕ СПОСОБНЫ доказать материалистические постулаты атеистической философии

Так философия потому и имеет отдельное название, что это не наука и не обязана доказывать свою истинность, достаточно полезности. Теология же претендует как раз на истинность своих построений.

Да и базу некоторых философских построений можно доказать хотя бы логически или в рамках методологии социальных наук. Я имею ввиду классический буддизм и его 4 благородные истины, даосизм и диамат (который вообще служит фундаментом и имеет фундамент в естественных науках).


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818802
30.11.14 21:00
Ответ на #3818789 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ПОСТУЛИРУЕТ, т.е. доказать это вы не в состоянии, а банально отодвигаете неудобные вопросы на 1 шаг и строя уже ненаучную картину мира, вводя ненаучные предположения.

Материя уже имеется у нас в ощущениях, т.е. предположение, что есть только материя более разумно, нежели предположение, что есть нечто за её пределами, особенно в свете того, что никаких нематериальных феноменов мы не наблюдаем.***

В ощущениях нам, а точнее более духовно развитым человеческим особям даны также такие чувства как сострадание, любовь, стремление к творчеству, познанию, развитый интеллект, духовные переживания и экстаз, интуитивные открытия в науке (как известный пример открытия Менделеевым периодической таблицы во сне) итд - редуцировать их к инстинктам выживания или продолжения рода или иной примитивной биологической активности весьма проблематично - вот Вам и опыт в ощущениях духовной деятельности)))

а если серьёзно - Вы опять оперируете эмпирической научной методологией со всеми её ограничениями - мы вроде с Вами разобрались уже, что ей недоступно разрешение масштабных мировоззренческих вопросов - в том числе происхождения Вселенной, жизни итд - т.е. Ваш упрёк в сторону теологов, что они не могут воспользоваться научной методологией для доказания и эмпирической проверки своих теологических постулатов в равной степени относится и к любым учёным, которые посредством попперовской методологии НЕ СПОСОБНЫ доказать материалистические постулаты атеистической философии.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818794
30.11.14 15:51
Ответ на #3818774 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Увидеть двойника.

А дату не судьба было написать?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818792
30.11.14 15:50
Ответ на #3818770 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в любой науке есть частности, которые не влияют на общий результат

Не следует путать частности и контрпример. Близнецы, в том числе сиамские, это не частный случай, а контрпример, показывающий, что ни общее время зачатия, ни общее время рождения, не являются гарантом одинаковой судьбы.

///как бы вы не использовали свою свободу вам придется сесть в самолет, который не долетит

С какой стати?! Я могу поехать на поезде или вообще отказаться от поездки. Сам был свидетелем, как прямо в аэропорту расставались разругавшиеся пары.

///это общий принцип, который проверен несчетное количество раз

Я вам уже много раз писал, что этот принцип НЕ ОБЩИЙ. И привёл пример, показывающий это.

///если судить по отношению к такой фундаментальной науке как астрология

Астрология не является наукой просто по определению науки. ибо не обладает предсказательной силой, не может быть опровергнута, т.к. любой исход проверки можно истолковать в пользу астрологии и, самое главное, так и не была верифицирована научными методами.

///найдите в Москве А.Зараева, он хороший астролог

Я живу не в Москве, это раз. Два: хороший астролог не будет публиковать годовые гороскопы для целого знака зодиака, т.к. понятно, что оный гороскоп не может быть правильным для всех людей, родившихся в одном месяце, но в разные годы. Три: доказывать истинность астрологии -- это ваша обязанность, если уж вы утверждаете, что астрология работает.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818791
30.11.14 15:39
Ответ на #3818769 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///к сожалению форум не предусматривает подобные экскурсы. вам это подтвердит и модератор

Вам никто и не предлагает выписывать тут множество астрологических построений и рекламировать услуги как астролога. Вам всего лишь достаточно написать пару фраз, начинающихся со слов "из астрологического прогноза следует, что Оскар-2015 получит ... как лучшая актриса, ... как лучший актёр, ... как лучший режисёр, ..." Или что-то подобное. В конце концов без всяких возмущений со стороны модераторов здесь неоднократно писались катены Нострадамуса и бредни Ванги.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818789
30.11.14 15:32
Ответ на #3818764 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но религии постулируют существование Абсолюта, находящегося за пределами материального мира и его законов, который как раз и создаёт сам мир.

ПОСТУЛИРУЕТ, т.е. доказать это вы не в состоянии, а банально отодвигаете неудобные вопросы на 1 шаг и строя уже ненаучную картину мира, вводя ненаучные предположения.

Материя уже имеется у нас в ощущениях, т.е. предположение, что есть только материя более разумно, нежели предположение, что есть нечто за её пределами, особенно в свете того, что никаких нематериальных феноменов мы не наблюдаем.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818774
30.11.14 11:27
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увидеть двойника.


Вы верите в то, что в один прекрасный день можете увидеть своего собственного двойника?

Не так давно в Праге произошло событие, про которое тогда писали почти в каждой газете. Трамваем был задавлен человек, выяснить кто это так и не удалось. Главным было то, что человек под колесами трамвая оказался точной копией самого водителя трамвая. Установлено, что и у водителя, и у умершего абсолютно одинаковое строение тела и одна группа крови. Фактически водитель задавил своего собственного двойника. Само собой, после этого происшествия у несчастного водителя основной целью стало узнать хоть какие-то подробности о повстречавшемся ему двойнике, отыскать его родственников, знакомых. Да и вообще выяснить природу их странного сходства. По правде сказать, это было очень не просто, так как у погибшего при себе не оказалось никаких документов. Ничего, что могло бы помочь установить его личность. Погибшего никто не искал, никто не обращался с сообщением о пропавшем человеке. Казалось, что двойник в одно мгновение появился перед идущим трамваем, чтобы тут же расстаться с жизнью. И это был не призрак, не фантом, а настоящий человек, такой же, как и мы. По местным законам, труп похоронили через шесть месяцев. На церемонии был только водитель, виновный в гибели своего двойника.

А через год по Праге снова разнеслось трагическое известие. Водитель трамвая скончался от инфаркта. Возможно он не выдержал тяжкого груза переживаний. Это произошло в день гибели его двойника. За несколько дней до смерти, он, как будто чувствуя близкий конец, сказал, что хочет, чтобы его похоронили «возле себя».

О случае, когда водитель трамвая увидел двойника, да и вообще о явлении двойников мы поговорим с известным собирателем подобных загадочных историй Ф. Ростовцевым:


***


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818770
30.11.14 10:37
Ответ на #3818752 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как много предположений!
Вы опять НЕ ЗНАЕТЕ, но уверены. А почему вы уверены, что астрология работает, если вы НЕ ЗНАЕТЕ?**

я знаю, потому что я пользовался практическими результатми - без всяких там сиамских... вы хоть понимаете, что вам пишут, и на что вы отвечаете?

**Вы в каждом сообщении ссылаетесь на моё невежество, но в каждом сообщении опять же признаётесь, что чего-либо в астрологии НЕ ЗНАЕТЕ. **

я могу что то не знать, а вы не знаете почти ничего и всё равно доказываете свою правоту, это не серьезно. Вот напишите Зараеву, он вам ответит, если знает

**Мой пример показывает, что общий астрологический принцип НЕ является ОБЩИМ, что должно отражаться и в учебниках хотя бы в сносках.**

в любой науке есть частности, которые не влияют на общий результат. Может быть, всё решается очень просто
кажется, мы уже раз десять обсудили сиамских близнецов... больше у вас аргументов нет, как я понимаю?

**Тогда где здесь свобода выбора?!**

по мелочам, мы же не роботы, мы вообще не роботы, эти ситуации для нас создаются - как бы вы не использовали свою свободу вам придется сесть в самолет, который не долетит, или придет болезнь или ещё что

**Это и означает принципиальную неопровергаемость астрологии, что невозможно для научной теории, которая обязана быть принципиально опровергаемой**

нет, такие случаи единичны, ничего они не отменяют - и до и после молитвы человек живет как все

**показывает БЕСПОЛЕЗНОСТЬ астрологии, ибо и без предсказаний можно просить в молитве, чтобы у вас и ваших близких всё было хорошо и правильно.**

попробуйте попросить, может быть у вас и получится


**Бог не утверждает, что родившиеся в одно время обязаны иметь похожую судьбу.**

это общий принцип, который проверен несчетное количество раз


** вы отказываетесь доказать свои слова. Печально. Но тогда не требуйте, чтобы и наука доказывала свои утверждения.**

какие слова? Общий принцип я вам изложил, а времени на поиски у меня нет, а во-вторых я давно этим не занимаюсь - что помню, то и пишу. Я не получаю зарплату за переливание из пустого ещё куда то
Что касается науки, от нее обяснений не дождешься... а спросить можно много чего
тут главное защитить свое теплое местечко, свои статейки в журнале, даже если в них один бред
Всё новое приводит ученых в шок
если судить по отношению к такой фундаментальной науке как астрология, наша наука обречена на прозябание - никакие реформы тут не помогут
Об этом и тема, а не об астрологии, как некоторые подумали



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818769
30.11.14 10:08
Ответ на #3818751 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам НЕОДНОКРАТНО было предложено составить гороскоп и выложить сюда предсказание на ближайшее будущее. Чтобы мы воочию убедились, что астрология работает.**

разумеется,это самый разумный вариант, хотя я не такой уж специалист... к сожалению форум не предусматривает подобные экскурсы. вам это подтвердит и модератор. Мы ешё как то обсуждаем всё это, зотя тема немного о другом
а практически, найдите в Москве А.Зараева, он хороший астролог, сегодня лучший, напишите ему на почту и объясните причину, можете дать ссылочку на тему


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818768
30.11.14 10:03
Ответ на #3818763 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для того чтобы узнать, что со мной будет завтра не нужна астрология. Зная себя я могу предсказать свое будущее исходя из своего личного опыта.**

это тоже вариант, кто спорит


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818764
30.11.14 09:20
Ответ на #3818742 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***/сложность и упорядоченность сама по себе из ничего не возникает , то и этот "интеллекта многократно превосходящий наши собственный интеллект" ОБЯЗАН быть созданным ЕЩЁ БОЛЕЕ СЛОЖНЫМ интеллектом!!***

в материальном мире действует закон причин и следствий. Но религии постулируют существование Абсолюта, находящегося за пределами материального мира и его законов, который как раз и создаёт сам мир.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818763
30.11.14 09:13
Ответ на #3818746 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***как вращается Зодиак все знают, что касается Бога, вы совершенно правы, это Божественное построение...***

Божественное построение, вся звёздная система. Для того чтобы узнать, что со мной будет завтра не нужна астрология. Зная себя я могу предсказать свое будущее исходя из своего личного опыта.







Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818752
29.11.14 22:11
Ответ на #3818749 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///с сиамскими не знаю, напрасно вы в кажом сообщении про них пишите. Если астрология работает, значит и этот курьез имеет решение.

Как много предположений!
Вы опять НЕ ЗНАЕТЕ, но уверены. А почему вы уверены, что астрология работает, если вы НЕ ЗНАЕТЕ?
Вы в каждом сообщении ссылаетесь на моё невежество, но в каждом сообщении опять же признаётесь, что чего-либо в астрологии НЕ ЗНАЕТЕ. Причём в ответ на вопрос типа профана.

Мой пример показывает, что общий астрологический принцип НЕ является ОБЩИМ, что должно отражаться и в учебниках хотя бы в сносках.

Опять же, единичный контрпример опровергает научную теорию, что опять же показывает ненаучный характер астрологии.

///примерно так

Тогда где здесь свобода выбора?!

///что касается гороскопов, очень часто люди молитвой получают то, чего у них нет в гороскопе. Или Бог отменяет то, что есть... вам наверное это трудно осознать, но судьба кажого человека в руках Божьих, не факт, что Бог попустит несчастье или не даст просимого.

Это и означает принципиальную неопровергаемость астрологии, что невозможно для научной теории, которая обязана быть принципиально опровергаемой. И это опять же показывает БЕСПОЛЕЗНОСТЬ астрологии, ибо и без предсказаний можно просить в молитве, чтобы у вас и ваших близких всё было хорошо и правильно.

///Бог без труда всё упаравит

Бог не утверждает, что родившиеся в одно время обязаны иметь похожую судьбу.

///а искать по сайтам и книгам я не буду,

Т.е. вы отказываетесь доказать свои слова. Печально. Но тогда не требуйте, чтобы и наука доказывала свои утверждения.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818751
29.11.14 21:59
Ответ на #3818748 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///надоедо повторять - строим карту и смотрим... нет, строить мы не умеем, помочь никто не может, ты докажи как то так, что бы на словах

Вам НЕОДНОКРАТНО было предложено составить гороскоп и выложить сюда предсказание на ближайшее будущее. Чтобы мы воочию убедились, что астрология работает.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818749
29.11.14 21:20
Ответ на #3818745 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сиамские -- одновременно.**

с сиамскими не знаю, напрасно вы в кажом сообщении про них пишите. Если астрология работает, значит и этот курьез имеет решение. Еще раз вам написать эту фразу?

**что с того? Вы сами писали, что общий принцип обязан работать в любой ситуации. Здесь мы имеем ситуацию, в которой общий принцип работать не может.**

это практически то же что и сиамские, см. выше

**создал Бог Еву, подводит её к Адаму и говорит: "Выбирай себе жену"?**

примерно так

**//свободный вектор в принятии решния бывает до 20%

Это и есть признак ненаучной теории, т.к. если гороскоп сошёлся, то астрология работает, а если не сошёлся -- то у человека есть свобода выбора.**

разве я где то давал такое объяснение? Принципиальные события обчено проходят безальтернативно

что касается гороскопов, очень часто люди молитвой получают то, чего у них нет в гороскопе. Или Бог отменяет то, что есть... вам наверное это трудно осознать, но судьба кажого человека в руках Божьих, не факт, что Бог попустит несчастье или не даст просимого.

по идее в случае сиамских близнецов мы имеем двойников, хотя я и не знаю, каков механизм решения этой ситуации, думаю, что Бог без труда всё упаравит. На ваш атеистический взгляд, это конечно ненаучный подход, но он вовсяком случае правильный
а искать по сайтам и книгам я не буду, уж не взыщите



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818748
29.11.14 21:05
Ответ на #3818738 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в твоих действиях в этой дискуссии начисто отсутствует элементарная интеллектуальная честность**

Михаил, вероятно, у нас разные представления о честности, ты так часто вспоминаешь это слово,
я, кажется, за десять лет обвинил кого то во лжи может пару раз - когда это была ложь, а не мои смутные догадки. Хотя, я тоже был модератором
если оппонент не понимает предмета, высказывая несерьезные предположения, я здесь не при чем всяко

**Ты упорно игнорируешь неудобные вопросы и доводы (либо отвечаешь, что ответы якобы «есть», но не приводишь их по причине якобы «общеизвестности», или потому что «непосвящённым» якобы не понять, что ещё циничней).**

если я чего то не знаю, я так и говорю, а бессмысленные доводы опровергнуть просто невозможно.
Никто бы не стал здесь спорить с химиком по поводу сложного синтеза, типа, я вот я думаю, что если бы заменить катализатор, у вас ничего бы не вышло, а значит химия лженанука!
а в этой теме каждый специалист, он не слушает ничего, потому что руководствуется логикой - зачем ещё знать что то?

**Пусть ты или любой другой человек найдёт на них и процитирует хоть одно приведённое тобой доказательство «научности» астрологии. **

научность подтвержается практиуой, а не доказательствами. Это в физике можно нагородить чего угодно, объясняя это своими теориями
я об этом писал уже много раз, и опять требуются "доказательства". Это правильные предсказание, всё. Как можно ещё доказать правильность?

**именно само доказательство, например, ссылку на заслуживающее доверия академическое издание, где зафиксированы результаты эмпирического подтверждения верности астрологии.**

что это значит?


**О том же самом просили Дмитрий и Аксель, а от тебя в ответ были только увёртки вроде процитированной**

какие ещё уловки: надоедо повторять - строим карту и смотрим... нет, строить мы не умеем, помочь никто не может, ты докажи как то так, что бы на словах

**Понятно, аргументы кончились (строго говоря, и не начавшись), и началось хамство**

где здесь хамство? Если ты имеешь в вижу хамство моего опопоненте, оно имеется почти в каждом сообщении, о чем я уже писал
невежество, это не хамство, если человек не имеет нужных знаний, это и называется нвежество. или что то не так?

**ты всё время почему-то пытаешься представить оппонентов недоумками и недоучками.**

значит, когда мне пишут, что я навроде...без мозгов, не понимаю каких то математических доказательств, это дискуссия, а если я пишу что товарисч не понимает, это хамство и "увертки"


**если ты не начнёшь, наконец, дискутировать честно (хотя бы после 50 страниц темы), тему можно считать завершённой**

я всегда дискутирую често, запомни, просто к слову
а тему можешь прикрыть, если всем всё понятно, мне не нужно за собой последнего слова
тема была про науку, она съехала на астрологию, просто, я этот предмет знаю хорошо, а ту же математику уже подзабыл
согласился со мно кто то или нет тоже не принципиально, каждый читающий видит, кто тут честно говорит или не честно, а кто просто ничего не может понять
как то так



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818747
29.11.14 20:37
Ответ на #3818740 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вообще эксперимент в его традиционном понимании невозможен, но можно попробовать организовать эмпирическую проверку по отдельным параметрам гороскопов наверное. В любом случае это уже другая методология, отличающаяся от естественно-научного подхода.

Да ладно, все эти методики давно разработаны и многократно апробированы в медицинских исследованиях, социологических и психологических.

Если вы полистаете тему, то найдёте мои предложения по проведению таких экспериментальных проверок.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818746
29.11.14 20:34
Ответ на #3818737 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

основа обеих ветвей астрологии была одна: непоколебимая вера в то, что всем управляет "Бог космоса", действующий через своих ближайших помощников - планетарных богов. Именно этот невидимый "Бог космоса" заставляет вращаться Зодиак и посылает лучи всех космических влияний на Землю ее обитателям.**

как вращается Зодиак все знают, что касается Бога, вы совершенно правы, это Божественное построение, согданное вместе с нашим миром, а если вы атеист, можете воспользоваться практическими результатами, не вдаваясь в причины. Как это происходит с физикой: вы же не требуете объячнений, почему у всех электронов один и тот же электрический заряд, хотя и не знаете толком, что это такое - заряд


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818745
29.11.14 20:32
Ответ на #3818725 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///близнецы рождаются не одновременно.

Сиамские -- одновременно.

///А про близнецов, родившихся через кесарево, я честно говоря, не слышал

И что с того? Вы сами писали, что общий принцип обязан работать в любой ситуации. Здесь мы имеем ситуацию, в которой общий принцип работать не может.

///человек свободно выбирает то, что ему подсказывает влияние планет

Это как? Как в анекдоте: создал Бог Еву, подводит её к Адаму и говорит: "Выбирай себе жену"?

///свободный вектор в принятии решния бывает до 20%

Это и есть признак ненаучной теории, т.к. если гороскоп сошёлся, то астрология работает, а если не сошёлся -- то у человека есть свобода выбора. Т.е. астрология в таком ракурсе принципиально неопровержима. Научная теория не может быть принципиально неопровержимой.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818744
29.11.14 20:29
Ответ на #3818740 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

говорить об "экспериментах" в астрологии - они весьма специфичны - в отличие от физики - где предполагается можно ставить некие контрольные эксперименты, которые не зависят от особенности участников эксперимента, наблюдающих его**

конечно не зависят и к тому же не требуют дорогих ускорителей или лабораторий: если вам дали время рождения и дали по нему когда умерли ближайшие родственники и пр.стихийные бедствия, неужели вы скажете, что это просто угадали де, ничего не доказываеьт, как нам говорит здесь ученый товарисч? Ну, один раз угадали, а десять?

**Вообще эксперимент в его традиционном понимании невозможен, но можно попробовать организовать эмпирическую проверку по отдельным параметрам гороскопов наверное.**

и почему это так сложно? А в археологии как быть - вообще никаких проверок, только теории и домыслы?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818743
29.11.14 20:26
Ответ на #3818722 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///сколько не повторяйте во руту слаще не станет

Таки да, сколько вы не повторяйте, что астрология -- наука, она таковою не станет.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818742
29.11.14 20:25
Ответ на #3818702 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Т.е. сложность и упорядоченность сама по себе из ничего не возникает - также как и человек не может создать самостоятельно ничего упорядоченного и эффективного без приложения интеллектуальных усилий и организующего плана.

Вы можете понять, что сей аргУмент нивелирует ваше: ///сложные механизмы, которые и постигнуты-то могут быть только с помощью серьёзных интеллектуальных усилий свидетельствуют о существовании интеллекта многократно превосходящего наши собственные интеллектуальные усилия ?

Т.к. ///сложность и упорядоченность сама по себе из ничего не возникает , то и этот "интеллекта многократно превосходящий наши собственный интеллект" ОБЯЗАН быть созданным ЕЩЁ БОЛЕЕ СЛОЖНЫМ интеллектом!!

///Грубо говоря, посредством взрывов самолёты не создаются.

Очень грубо. Название БВ придумали не учёные, а журналисты.
Возникновение звёзд и планетарных систем из простого пылевого облака -- процесс вполне естественный и случайный.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818740
29.11.14 20:16
Ответ на #3818734 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**"как раз в астрологии проводить эксперементы во много раз проще, чем в физике... проблема в другом - если какие то основы физике изучаются в школе, поэтому каждый считает себя физиком, об астрологиии что то конкретное знают не так уж много людей, можно сказать единицы. Остальные судят по "гороскопам" из газет
Потому, говорить что астрология основана на вере может только тот, кто имеет совершенно смутные представления об этом предмете"**

если уж говорить об "экспериментах" в астрологии - они весьма специфичны - в отличие от физики - где предполагается можно ставить некие контрольные эксперименты, которые не зависят от особенности участников эксперимента, наблюдающих его. В астрологии в "эксперимент" вовлекаются индивиды с их астрологической картой, которая по идее отражает их судьбу - т.е. присутствует множество индивидуальных ситуаций - здесь как минимум требуется иная методика эксперимента, чем в физике. Вообще эксперимент в его традиционном понимании невозможен, но можно попробовать организовать эмпирическую проверку по отдельным параметрам гороскопов наверное. В любом случае это уже другая методология, отличающаяся от естественно-научного подхода.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3818738
29.11.14 19:50
Ответ на #3818426 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. Г.: вера православного христианина в астрологию - интересное сочетание

А. Д.: хм... как же вам всем голову промыли... вера..
а вера кришнаита в физику - тоже ведь не слабо?


М. О.: Андрей, ты снова повторяешь такой вот «аргумент». А ничего, что он уже опровергнут в теме несколько раз? Придётся повторить: физика является наукой (по крайней мере, никто в теме не поставил этот факт под сомнение), а вот астрология - нет, не является (факт можно считать доказанным, поскольку ты, как и любой другой защитник «научности» астрологии, так и не привёл тех доказательств, о которых тебя здесь многократно просили, а они как раз бы и свидетельствовали о научности).

А. Д.: что тут было опровергнуто, я не заметил просто

«Не заметил», поскольку в упор не желаешь замечать. Потому что в твоих действиях в этой дискуссии начисто отсутствует элементарная интеллектуальная честность. Ты упорно игнорируешь неудобные вопросы и доводы (либо отвечаешь, что ответы якобы «есть», но не приводишь их по причине якобы «общеизвестности», или потому что «непосвящённым» якобы не понять, что ещё циничней).

Сделаем так. Вот в теме сейчас уже более 50 страниц. Пусть ты или любой другой человек найдёт на них и процитирует хоть одно приведённое тобой доказательство «научности» астрологии. Не отговорки, почему доказательств нет, не ссылки на якобы мнение миллионов людей, якобы убедившихся в верности астрологии, а именно само доказательство, например, ссылку на заслуживающее доверия академическое издание, где зафиксированы результаты эмпирического подтверждения верности астрологии. Иначе говоря, внятный аргумент, например, опровергающий мои доводы о недоказанности и недоказуемости предопределения обстоятельств жизни человека и об отсутствии эмпирических подтверждений связи между расположением и движением небесных тел с одной стороны и обстоятельств конкретной человеческой жизни с другой. О том же самом просили Дмитрий и Аксель, а от тебя в ответ были только увёртки вроде процитированной. Так вот, ответь на любой из этих доводов не увёртками вроде перечисленных, а приведением конкретных и проверяемых доказательств, и я с радостью признаю твою правоту и научность астрологии.

что невежественный человек может что то "опровергнуть" вдесятке сообщений

Понятно, аргументы кончились (строго говоря, и не начавшись), и началось хамство, переходы на личности. Хотя «невежественный человек» тут явно собирательный образ, тебе возражают здесь не менее пяти человек, чьи познания, мягко говоря, не уступают твоим (ну это о-очень мягко говоря, конечно). Но ты всё время почему-то пытаешься представить оппонентов недоумками и недоучками. Не понимая, очевидно, что подобное трюкачество - не самый эффективный способ борьбы с неудобными аргументами.

Однако, если ты не начнёшь, наконец, дискутировать честно (хотя бы после 50 страниц темы), тему можно считать завершённой. Если тебе обязательно хочется, чтобы за тобой осталось последнее слово, будь по-твоему. Потому что это ничего не изменит. Аргументация твоих оппонентов, как и твоя «аргументация» - всё в теме.



Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818737
29.11.14 17:37
Ответ на #3818734 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому, говорить что астрология основана на вере может только тот, кто имеет совершенно смутные представления об этом предмете***

Кроме астрологии как "высокой науки" в Египте существовала так называемая "вульгарная астрология", которая была заимствована от халдеев. Она считалась "храмовой наукой", так как книги, по которым делались предсказания, хранились в египетских храмах.

Однако основа обеих ветвей астрологии была одна: непоколебимая вера в то, что всем управляет "Бог космоса", действующий через своих ближайших помощников - планетарных богов. Именно этот невидимый "Бог космоса" заставляет вращаться Зодиак и посылает лучи всех космических влияний на Землю ее обитателям.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818734
29.11.14 16:58
Ответ на #3818731 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в науке предполагается можно посредством эксперимента подтвердить справедливость теоретических положений. В физике обычно такие эксперименты проводить проще - в астрологии - нет. Отсюда астрология легче и больше воспринимается именно как набор интерпретаций, в большей степени основанной на вере, чем область объективного знания**

как раз в астрологии проводить эксперементы во много раз проще, чем в физике... проблема в другом - если какие то основы физике изучаются в школе, поэтому каждый считает себя физиком, об астрологиии что то конкретное знают не так уж много людей, можно сказать единицы. Остальные судят по "гороскопам" из газет
Потому, говорить что астрология основана на вере может только тот, кто имеет совершенно смутные представления об этом предмете


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818731
29.11.14 15:37
Ответ на #3818721 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я не вижу причин, почему нам не сравниывть физику, астрологию, зоологию, математику и пр. дисциалины. Все эти науки изучают разные объекты, даже генетика - служанка империализма***

в науке предполагается можно посредством эксперимента подтвердить справедливость теоретических положений. В физике обычно такие эксперименты проводить проще - в астрологии - нет. Отсюда астрология легче и больше воспринимается именно как набор интерпретаций, в большей степени основанной на вере, чем область объективного знания.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818725
29.11.14 12:38
Ответ на #3818625 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

астрологию вы изучали в той же степени, что и всё остальное? Т.е. по верхам и галопом.**

я изучал в той степени, что бы пользоваться и получать практические результаты - в отличие от вас и других знатоков, слышавших лишь название, да читавших газеты на последней странице

**///Моментом рожденият считается время, которое вычисляется по карте, это называется ректификация.

То, что этот метод никем не обоснован, вас не волнует?
Я как-то беседовал с профессиональным астрологом, так она на голубом глазу утверждала, что этим методом иногда отбрасывала РЕАЛЬНОЕ время рождения.**

реальное никто не отбрасывает, а вот ошибки часто бывают: иногда человек всю жизнь празднует день рождения, который отличается на месяц, а уж ошибки в пол-часа - час бывают постоянно

**Сколько раз на вопросы по астрологии вы отвечали НЕ ЗНАЮ? На базовые вопросы!**

это вы думаете, что всякого рода казусы, это базовые вопросы. К тому же, ничего не стоит эти вещи уточнить в литетатуре - мне это не нужно

**Это только в ускорителе.**

там то есть окошечко для любопытных?

**для близнецов этот общий принцип не работает, т.к. и зачатие у них одновременное, и время рождения может совпадать. Т.о. астрология опровергнута.**

вы бы занялись и другими науками: через пару недель опровергли бы все, что есть
близнецы рождаются не одновременно. А про близнецов, родившихся через кесарево, я честно говоря, не слышал, это некая экзотика, если столкнусь, тогда и разберемся


**Как мне говорили, гороскоп не лишает свободы выбора. Т.е. человек может поступать против РЕКОМЕНДАЦИЙ звёзд. Т.е. получаем, что астрология в принципе не способна предсказать судьбу человека, кроме совсем бесхребетных, плывущих по течению.**

это хороший вопрос... тут проблема в том, что человек свободно выбирает то, что ему подсказывает влияние планет. Я читал, что свободный вектор в принятии решния бывает до 20%, а бывает что почти ноль... очень трудно противостоять такому влиянию, вступают в игру такие силы... если вам это удалось как то, вероятно, судьба корректируется
вот, к примеру, у меня вера в Бога очень сильно проявлена в карте, вплоть до занятия каких то постов в церкви, а у вас скорее всего нет (хотя это не факт)... как вам не доказывай, что то, всё без толку
а то, что вы здесь присутствуете, это хороший знак



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818722
29.11.14 12:06
Ответ на #3818680 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Астрология не относится к науке, как ни крути определение "наука".**

сколько не повторяйте во руту слаще не станет



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818721
29.11.14 12:05
Ответ на #3818704 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если говорить о критериях и стандартах научности, т.е. отвечать на вопрос: "что такое наука?", вряд ли корректно сравнивать физику и астрологию - поскольку критерии научности здесь могут использоваться настолько разные (в первую очередь из-за разной природы исследуемых объектов), что многие вполне обосновано могут сомневаться вообще в статусе астрологии как науки. +добавьте к этом то, каково восприятие астрологии в обществе - как к газетным гороскопом - на этом уровне восприятия ни о какой науке астрологии говорить не приходится - поскольку это гадание чистой воды**

я не вижу причин, почему нам не сравнивать физику, астрологию, зоологию, математику и пр. дисциплины. Все эти науки изучают разные объекты, даже генетика - служанка империализма
Если кто то соневается, как некоторые сомневаются в классической датировке итории... имеют право - мало ли кто в чем сомневается?
что касается так называемых "гороскопов" из газет, всё это не имеет к науке никакого отношения вообще,здесь просто нет предмета для обсуждения
гадание, это несколько неудачный термин - гадание, это вопрошание духов посредством выпадения каких либо случайных комбинаций... раз в крещенский вечерок девушки гадали, за ворота башмачек, сняв с ноги бросали...(с)


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818704
29.11.14 08:28
Ответ на #3818670 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****я допускаю даже возможность веры в уличные светофоры, другой вопрос - зачем нам обсуждать заведомую бессмыслицу? Вера у нормального человека, в обсуждаемом нами контексте, может относится к религии, а науки... это немного другое, как я понимаю***

Если говорить о критериях и стандартах научности, т.е. отвечать на вопрос: "что такое наука?", вряд ли корректно сравнивать физику и астрологию - поскольку критерии научности здесь могут использоваться настолько разные (в первую очередь из-за разной природы исследуемых объектов), что многие вполне обосновано могут сомневаться вообще в статусе астрологии как науки. +добавьте к этом то, каково восприятие астрологии в обществе - как к газетным гороскопом - на этом уровне восприятия ни о какой науке астрологии говорить не приходится - поскольку это гадание чистой воды. Помню как после моего знакомства с одним серьёзным астрологом он всерьёз обиделся на меня за казалось бы невинный вопрос "кто он по гороскопу" - имелось виду естественно информация о его знаке Зодиака в связи с орбитой Солнца при рождении. Обиделся просто потому, что я таким образом как бы готовился узнать какие-то его черты характера, что по его убеждению было сделать невозможно подобным образом. Поэтому с точки зрения распространённого восприятия в обществе мы конечно можем рассматривать астрологию как разновидность эзотерической (или профанной) веры.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818702
29.11.14 08:08
Ответ на #3818679 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я спросил, почему вы из сложности устройства Вселенной (вернее, из сложности Её постижения человеческим разумом) выводите необходимость её создания СверхРазумом (устроенного, кстати, ещё более сложно)?***

Можно говорить о двух отношениях к миру. Либо о том, что в конечном счёте причиной возникновения его, включая все закономерности и сложно устроенные его механизмы стали результатом случайности и возникли из какого-то более простого устройства, а в конечном счёте - из ничего.
Другой подход исходит из того, что сложные механизмы, которые и постигнуты-то могут быть только с помощью серьёзных интеллектуальных усилий свидетельствуют о существовании интеллекта многократно превосходящего наши собственные интеллектуальные усилия, которые приходится прилагать для того. чтобы понять окружающее нас. Т.е. сложность и упорядоченность сама по себе из ничего не возникает - также как и человек не может создать самостоятельно ничего упорядоченного и эффективного без приложения интеллектуальных усилий и организующего плана. Грубо говоря, посредством взрывов самолёты не создаются. Посредством них они могут только разрушаться.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818680
28.11.14 22:14
Ответ на #3818670 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а науки... это немного другое, как я понимаю

Астрология не относится к науке, как ни крути определение "наука".


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818679
28.11.14 22:12
Ответ на #3818645 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Однако у Вас и форма ведения дискуссии - вместо ответов в основном отвечать вопросами на вопрос

Профессиональное, знаете ли.
Но мои вопросы просто показывают, что ваши вопросы -- незаконны. Вы строите своё вопрошание, основываясь на необоснованных постулатах.

///Я несколько раз указывал на сложную природу материи в своих вопросах - и после этого Вы задаёте мне вопрос, согласно которому мне приписывается обратное по смыслу утверждение, которое я должен доказать.

Не понял?!
Я спросил, почему вы из сложности устройства Вселенной (вернее, из сложности Её постижения человеческим разумом) выводите необходимость её создания СверхРазумом (устроенного, кстати, ещё более сложно)?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818678
28.11.14 22:07
Ответ на #3818644 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Как мой вопрос связан с необходимостью разъяснения того, что я считаю нематериальным? Я Вас своим пониманием просил поделиться.

С тем, что некое нематериальное духовное в описание Мира привнесли ВЫ, я же всего лишь показал вам, что ваши аргументы в пользу его существования меняются на противоположные добавлением 2-х букв.

В моём понимании ваше нематериальное -- это наведение тени на плетень и убегание от реальности, которая вам не нравится.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818670
28.11.14 20:31
Ответ на #3818643 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы не допускаете возможность веры или неверия в астрологию? **

я допускаю даже возможность веры в уличные светофоры, другой вопрос - зачем нам обсуждать заведомую бессмыслицу? Вера у нормального человека, в обсуждаемом нами контексте, может относится к религии, а науки... это немного другое, как я понимаю


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818646
28.11.14 07:26
Ответ на #3818622 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вы, как я вижу, даже Википедию читать не умеете. К чему вы перечислили АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ГИПОТЕЗЫ, а не взаимоисключающие теории?****

Я бы, мягко говоря, считал, что очень странно думать, что альтернативные гипотезы не противоречат друг другу...


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818645
28.11.14 07:23
Ответ на #3818624 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


***1) Почему вы считаете, что самовозникшая Вселенная обязана быть простой?
2) Почему вы считаете, что человеческий разум обязан уметь постигать Мир в большей степени, нежели нужно для простого биологического выживания? Ведь разум -- не более чем инструмент приспособления, т.к. других у нас нет. ***

Однако у Вас и форма ведения дискуссии - вместо ответов в основном отвечать вопросами на вопрос, не желая (или не будучи способным) понимать то, что Вам собеседник растолковывает уже несколько раз. + обвинять собеседников в недуомии и вешать на них ярлыки... На этом фоне повышение уровня самокритичности Вам самому бы не помешало...

Я несколько раз указывал на сложную природу материи в своих вопросах - и после этого Вы задаёте мне вопрос, согласно которому мне приписывается обратное по смыслу утверждение, которое я должен доказать.. Вы вообще вменяемы?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818644
28.11.14 07:17
Ответ на #3818623 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Не включайте дурака.

///И применительно к Вашему вопросу - также не понятно, что Вы вкладываете в понятие "нематериального".

Это вы объясните, что вы понимаете под нематериальным, раз уж постулируете его существование и первоначальность по отношению к материальному.****

"Включать дурака" - это отвечать вопросом на вопрос и тем самым уходить от ответа - чем Вы тут и занимаетесь. Как мой вопрос связан с необходимостью разъяснения того, что я считаю нематериальным? Я Вас своим пониманием просил поделиться.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818643
28.11.14 06:50
Ответ на #3818613 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"значит можно применять к ней, как вы выразились, нелепые словосочетания?"***

Вы не допускаете возможность веры или неверия в астрологию?



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818625
27.11.14 22:11
Ответ на #3818614 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///может они и есть, я не читал просто.

Т.е. астрологию вы изучали в той же степени, что и всё остальное? Т.е. по верхам и галопом.

///Моментом рожденият считается время, которое вычисляется по карте, это называется ректификация.

То, что этот метод никем не обоснован, вас не волнует?
Я как-то беседовал с профессиональным астрологом, так она на голубом глазу утверждала, что этим методом иногда отбрасывала РЕАЛЬНОЕ время рождения. Т.е. грубо говоря, человек родился утром, но по гороскопу он должен был родиться вечером.

///мне много чего известно, астрология из этого числа

Сколько раз на вопросы по астрологии вы отвечали НЕ ЗНАЮ? На базовые вопросы!

///А вы мне продемонстрируйте мю-мезон

Это только в ускорителе.

///если работает общий принцип,значит работают и частности, элементарная логика

Ну так. Но для близнецов этот общий принцип не работает, т.к. и зачатие у них одновременное, и время рождения может совпадать. Т.о. астрология опровергнута.

Ещё добавлю:
Как мне говорили, гороскоп не лишает свободы выбора. Т.е. человек может поступать против РЕКОМЕНДАЦИЙ звёзд. Т.е. получаем, что астрология в принципе не способна предсказать судьбу человека, кроме совсем бесхребетных, плывущих по течению.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818624
27.11.14 21:59
Ответ на #3818570 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Т.е. сознание и интеллект как более высокие формы организации мира не способны осознать и овладеть более низкой формой организации бытия.

1) Почему вы считаете, что самовозникшая Вселенная обязана быть простой?
2) Почему вы считаете, что человеческий разум обязан уметь постигать Мир в большей степени, нежели нужно для простого биологического выживания? Ведь разум -- не более чем инструмент приспособления, т.к. других у нас нет.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818623
27.11.14 21:56
Ответ на #3818568 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///не вполне понимаю как можно оценивать подобные утверждения с эстетической точки зрения

Не включайте дурака.

///И применительно к Вашему вопросу - также не понятно, что Вы вкладываете в понятие "нематериального".

Это вы объясните, что вы понимаете под нематериальным, раз уж постулируете его существование и первоначальность по отношению к материальному.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818622
27.11.14 21:55
Ответ на #3818567 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Какая именно из ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ теорий БВ это "вполне достоверно объясняет"?

Вы, как я вижу, даже Википедию читать не умеете. К чему вы перечислили АЛЬТЕРНАТИВНЫЕ ГИПОТЕЗЫ, а не взаимоисключающие теории?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818614
27.11.14 20:53
Ответ на #3818482 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

эти вопросы обязаны быть в букварях по астрологии, т.к. касаются базовых принципов астрологии: что считать моментом рождения и как вычислять его время. Кесарево сечение вовсе не такая уж редкость**

может они и есть, я не читал просто. Моментом рожденият считается время, которое вычисляется по карте, это называется ректификация. Также и у любых близнецов можно это время вычислить

**Восприятие астрологии вы привели как неадекватное. Вам показали, почему в отношении астрологии наука адекватна.**

это вам только кажется, что вы что то показали, и вообще, что вы могли что то показывать не изучив предмет

**//что за "заряженные частицы", как это - они помазаны электричеством?

Я что, обязан вам бесплатно читать курс теории электричества? Берёте учебники физики, начните с Пёрышкина за 8-й класс, потом за 9-й, затем Мякишева и Буховцева для 10 и 11 классов (Дика ни в коем разе), потом читайте Тамма и Бёрклиевский курс физики**

мне не нужно ничего читать, всё это я читал, когда вас не было ещё и в планах...то есть гоните... имеете право. Если вы поняли вопрос... я же понятно спросил и по-русски. Хорошо, что хоть один человек знает ответ на посталенный вопрос... готовьтесь к нобелевской премии по физике :)

**///время, это не способ, это физ. процесс, подробности сего науке не известны

А вам таки известно, что это и процесс, и науке неизвестен! Не стоит надувать щеки не зная самых азов и учить других не научившись самому, несолидно мягко говоря,**

мне много чего известно, астрология из этого числа

**Раз это процесс, то продемонстрируйте его.**

вы в своем рпертуаре. А вы мне продемонстрируйте мю-мезон

** в том плане, что раз ни разу не было сделано публичного предсказания ни ранее, ни сейчас, то ВЫ не имеете права утверждать, что кто-то где-то там всё напредсказывал и сейчас в тайных лабораториях работают тайные астрологи на тайные правительства.**

да, это дело не особенно афишируется, в России этими вещами занимался отдел ген. Рогозина, как это всё организовано в других странах я знаю очень смутно
в прессе публиковались только неадекватные прогнозы Павла Глобы, которые, как я писал к мунданной астрологии не имеют отношения, за небольшим исключением

в периодике были статьи по гороскопу России и соответственно прогнозы, но это на мой взгляд, дилетантство... где то у меня этот сборник стоит

**где сейчас печатают гороскопы? В каждой газете. Где публикуют очередной прогноз о конце света? Во всех СМИ.**

в газете не публикуют гороскопы, а то что там пуликуют, я обсуждать не берусь

**///вам уже в сотый раз говорят, что астрология работает,

Она работает лишь в смысле позволяет шарлатанам обманывать лопухов**

ладно, вам виднее :(

**основной принцип астрологии нарушается.**

см.предыдущее

**Мы уже выясняли, что предлагаемый астрологией метод не может быть использован, т.к. использует среднестатистическую продолжительность беременности, что явно не годится для вычисления с точностью до 4 минут хотя бы потому, что разброс длительности беременности от 7 до 10 месяцев.**

даже в учебнике есть несколько методов

**в букварях по астрологии обязаны быть отсылки к этой литературе и предупреждения по столь существенным и не редким случаям**

если работает общий принцип,значит работают и частности, элементарная логика, если вы хотите так что что то опровергать - ваше право, можно просто поискать в справочниках, тогда не придется опровергать




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818613
27.11.14 20:29
Ответ на #3818491 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

астрология отличается от физики**

значит можно применять к ней, как вы выразились, нелепые словосочетания?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818610
27.11.14 19:16
Ответ на #3818563 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, относительно того, что Католическая церковь якобы признаёт теорию эволюции - подобное "признание" не имеет отношения к нашему вопросу - поскольку их трактовка теории эволюции такова, что эволюция - это инициированный Божественной силой сценарий развития - именно Бог запускает указанный механизм эволюции - и конечно с такой позицией атеисты согласиться не могут.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818570
27.11.14 07:46
Ответ на #3818563 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если более серьёзно, то сначала докажите ваш тезис "практическая бесконечная сложность материального мира".***

Можно опустить слово "бесконечная" - принципиальна сама по себе "сложность" - сложность для продвинутого интеллектуального постижения прежде всего. Допустим папуас не способен понять сложность, принцип функционирования и назначение какой-то машины, созданной в рамках цивилизации - он обладает менее развитым интеллектом. В нашем случае мы видим, что современная наука, достаточно развитая в лице её в том числе и ведущих представителей прилагает значительные интеллектуальные усилия, раскрывая законы природы, но им по-прежнему далека до постижения всех существующих закономерностей. Получается, что с точки зрения атеистов бессознательные силы природы САМИ ПО СЕБЕ породили множество законов и механизмов функционирования и производства материи настолько сложные, что они лишь в некоторой степени доступны для интеллектуального постижения индивидуальным или коллективным сознанием. Т.е. сознание и интеллект как более высокие формы организации мира не способны осознать и овладеть более низкой формой организации бытия.
Т.е. наш повседневный в чём-то самоочевидный опыт, утверждающий, что сознательная интеллектуальная деятельность имеет более высокий (более совершенный) статус по сравнению с бессознательными природными процессами, входит в противоречие с атеистическим представлением, согласно которому сложность бытия непостижимая в конечном счёте посредством интеллектуальных усилий, или постижимая только в очень ограниченной степени, порождается бессознательными процессами физико-химической организации материи. Последние, в конечном счёте порождают также и более высокие уровни организации бытия - биологический, социальный итд. - согласно атеистическим воззрениям


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818568
27.11.14 07:26
Ответ на #3818563 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Было бы интересно всё-таки ознакомиться с Вашей рефлексией по поводу того, насколько сам по себе очевиден и достоверен тезис о возникновении практически бесконечной сложности НЕматериального мира как результата развития бессознательных процессов эволюционного характера, которые лишь в ограниченной степени постигаются разумом и интеллектом существ обладающих сознанием и в этом превосходящих бессознательную материю.
Понравилось?***

не вполне понимаю как можно оценивать подобные утверждения с эстетической точки зрения. Под пожеланием "рефлексировать" я разумеется понимал не эстетическое восприятие. Мне интересен вопрос соотношения сознания и бессознательного (в широком смысле) осмысливаемого интеллектуально.

И применительно к Вашему вопросу - также не понятно, что Вы вкладываете в понятие "нематериального".


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818567
27.11.14 07:22
Ответ на #3818563 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Достоверность? Теория БВ вполне достоверно объясняет возникновение нынешней Вселенной.***

Какая именно из ВЗАИМОИСКЛЮЧАЮЩИХ теорий БВ это "вполне достоверно объясняет"?

Теория А. Линде о том, что Вселенная бесконечна и заполнена очень плотной энергией, а наша видимая часть возникла расширением (инфляцией) небольшой части в «пузырёк» (как возникают пузырьки в плотном сыре)[5]
Теория Ли Смолина о том, что Вселенные возникают от взрыва «сингулярности» внутри чёрных дыр[6]
Теория Нейла Турока о рождении Вселенных в результате столкновения «бран» (многомерных мембран в теории струн)[7]

или каких-то ещё? или все сразу?)))



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818563
26.11.14 23:37
Ответ на #3818558 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Было бы интересно всё-таки ознакомиться с Вашей рефлексией по поводу того, насколько сам по себе очевиден и достоверен тезис о возникновении практически бесконечной сложности материального мира как результата развития бессознательных процессов эволюционного характера, которые лишь в ограниченной степени постигаются разумом и интеллектом существ обладающих сознанием и в этом превосходящих бессознательную материю.

Было бы интересно всё-таки ознакомиться с Вашей рефлексией по поводу того, насколько сам по себе очевиден и достоверен тезис о возникновении практически бесконечной сложности НЕматериального мира как результата развития бессознательных процессов эволюционного характера, которые лишь в ограниченной степени постигаются разумом и интеллектом существ обладающих сознанием и в этом превосходящих бессознательную материю.

Понравилось?

Если более серьёзно, то сначала докажите ваш тезис "практическая бесконечная сложность материального мира".

Очевидность: материя очевидна, остальное -- не очевидно и нет никаких фактов в пользу существования чего-либо, кроме грубо материального. Т.е. вообще непонятно, с чего вы заговорили про нематериальное/тонкоматериальное?!

Достоверность? Теория БВ вполне достоверно объясняет возникновение нынешней Вселенной.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818558
26.11.14 22:21
Ответ на #3818542 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Стоп. Вот здесь вы показали, что ваши рассуждения ничего не стоят как аргументы, т.к. вы банально постулируете существование некой сущности, существование или необходимость которой далеко не очевидна.

На ваши слова я могу ответить: существование материи ОЧЕВИДНО, потому постулат, что материя никем и ничем не была создана, а существует в разных формах "всегда" более весом, чем ваш.

Ваш постулат вызывает не меньше вопросов, проверяемые ответы на которые вы не можете дать в принципе.***

Было бы интересно всё-таки ознакомиться с Вашей рефлексией по поводу того, насколько сам по себе очевиден и достоверен тезис о возникновении практически бесконечной сложности материального мира как результата развития бессознательных процессов эволюционного характера, которые лишь в ограниченной степени постигаются разумом и интеллектом существ обладающих сознанием и в этом превосходящих бессознательную материю.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818553
26.11.14 19:55
Ответ на #3818517 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот изображение микрочипа

Теперь читаем отгадку, на нахождение которой мне потребовалось пара минут:

Однако когда артефакт отправили на экспертизу в ЦКП «Нанотехнологии» НИИ нанотехнологий и новых материалов Южно-Российского государственного политехнического университета в Новочеркасск, был получен совершенно конкретный ответ: «Образец размером 15 х 11 х 4,5 сантиметра серо-коричневого цвета, с приполированной площадкой представляет собой органогенный материал, который состоит из фрагментов скелетов морских лилий (криноидей)и подчиненного количества створок мелких раковин округлой формы размером до одного сантиметра». Кроме того, что камень имеет естественное происхождение, учеными был установлен его возраст: он составил примерно 450 миллионов лет, то есть еще до эпохи динозавров. А отпечаток на нем — это фрагмент стебля морской лилии (Crinoidea) — древнего представителя класса иглокожих, которые во времена палеозоя и мезозоя обитали на мелководье.

Мнение ученых подтверждает исследователь паранормальных явлений Екатерина Гончарова, которая считает, что высказанная версия происхождения отпечатка на камне вполне согласуется с геологической историей местности, где был найден минерал. В древности на этом месте был океан Тетис (Сарматское море), который потом распался на моря — Черное, Азовское, Каспийское и Аральское. А на высохшем дне, которое преподносит такие сюрпризы в виде уникальных находок, сегодня уже возведены целые города.

А вот каким образом этот камень оказался на поверхности, пока непонятно, возможно, его вымыло из горы мощным потоком воды. Это еще предстоит выяснить. Немного обидно, что гипотеза о внеземном происхождении находки научно не подтвердилась, но то, что артефакт представляет огромную ценность для науки, несомненно. Нечасто палеонтологам удается найти такие хорошо сохранившиеся свидетельства существования доисторической жизни на Земле. Сколько ответов на исторические загадки таит в себе камень, будет выяснено после его детального исследования, а затем он займет свое место среди экспонатов музея.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818550
26.11.14 19:39
Ответ на #3818518 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Кто придумывает эти правила? про "недоступность изучения научными методами".

Вы можете яснее выражаться?
Вы хотите сказать, что вы считаете Создателя доступным для научного изучения?

///То, что наука отказывается признавать реальность, которая не может быть зафиксирована с помощью научных методов?

Естественно. См. летающий зелёный кирпич. Почему вы отказываете ему в реальности?!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818549
26.11.14 19:36
Ответ на #3818516 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///камня с"микрочипом",возраст которого составляет почти полмиллиарда лет

Вот сразу с микрочипом, да. Я не геолог, потому ничего сказать не могу, тем паче по фотографии.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818547
26.11.14 19:30
Ответ на #3818515 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я Вам говорю, что в соответствии с данным критерием проведённые эксперименты фальсифицировали данную гипотезу

А вы, собственно, кто такой?! У вас степень доктора наук в области эволюционной или молекулярной биологии?

Вы говорите что-то там, да. Однако вы даже не понимаете, что неудачный эксперимент ещё не означает фальсификацию столь общей гипотезы. Они фальсифицируют только частные гипотезы. Общая теория будет фальсифицирована только в том случае, если мы покажем, что в любых возможных условиях в нашей Вселенной никакая жизнь возникнуть не могла. И что других материальных Вселенных для нас не существует.

///возникновение из простоты и хаоса сложных упорядоченных, да ещё и саморазвивающихся объектов, например, белковой организации жизни практически нереальна

Уважаемый, мы разве знаем, какая вообще может быть жизнь?! Кстати, звёзды, планетные системы, галактики -- это сложные саморазвивающиеся системы, чьё возникновение из пыли никого не удивляет.

///расчёты показывают, что степень вероятности данных событий - от 10 в 50-й до 10 в сотой степени

Я, выпускник кафедры теории вероятностей и математической статистики математического факультета одного из старейших государственных университетов РФ, ответственно вам заявляю, что вы написали ерунду. Никто таких расчётов провести не может, а вы приводите хрень, вычисленную с помощью комбинаторной вероятности, что просто напросто незаконно как с точки зрения математики, так и с точки зрения биологии.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818542
26.11.14 19:17
Ответ на #3818514 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///постулируется иная - внематериальная природа духа, который существует вне времени и пространства.

Стоп. Вот здесь вы показали, что ваши рассуждения ничего не стоят как аргументы, т.к. вы банально постулируете существование некой сущности, существование или необходимость которой далеко не очевидна.

На ваши слова я могу ответить: существование материи ОЧЕВИДНО, потому постулат, что материя никем и ничем не была создана, а существует в разных формах "всегда" более весом, чем ваш.

///Ну и проблемы вылазят соответствующие.

Ваш постулат вызывает не меньше вопросов, проверяемые ответы на которые вы не можете дать в принципе.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818518
26.11.14 07:49
Ответ на #3818281 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ваше высказывание опять же ошибочно в том плане, что может существовать и больше 1 гипотезы. Так же оно ошибочно в том, что с Богом гипотеза останется научной. В научной гипотезе не может быть элементов, принципиально недоступных для изучения научными методами.***

Кто придумывает эти правила? про "недоступность изучения научными методами". Люди - и поэтому эти правила условны. и что означают эти правила? То, что наука отказывается признавать реальность, которая не может быть зафиксирована с помощью научных методов? Или что не фиксируемой подобным образом реальности просто не существует?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818517
26.11.14 07:41
Ответ на #3818501 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот изображение микрочипа

http://www.cirota.ru/forum/images/132/132276.jpeg


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818516
26.11.14 07:34
Ответ на #3818501 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****их можно посмотреть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Палеоартефакты . Вместе с объяснениями, почему эти "факты" ничего не опровергают.

Правильнее, есть десяток таких фактов, которые кочуют из книжки в книжку, игнорируя уже полученные от учёных ответы.****

Фактов гораздо больше и даже по приведённым возражениям дискуссия отнюдь не закрыта.

Вот информация об очередном факте:

Высылаю Вам фотографии нашего удивительного"артефакта",
камня с"микрочипом",возраст которого составляет почти полмиллиарда лет,согласно акту геологической научной экспертизы,которая проводилась на кафедре геологии и минералогии Новочеркасского Политеха в Ростовской области(официальный документ имееться).Камень был найден прошлым летом у нас на Северном Кавказе в Краснодарском крае жителем города Лабинска Виктором Алексеевичем Морозовым в реке Ходзь.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818515
26.11.14 07:27
Ответ на #3818502 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если вы не поняли, поясню ещё раз: научная гипотеза имеет шанс быть разрешённой. Ненаучная -- нет.
Пример: наука утверждает, что кирпичи красные и летать могут, только если их бросить. Мистика утверждает, что кирпичи красные, только пока на них смотришь, а если на них не смотреть, то они становятся зелёными и начинают порхать, как бабочки. Вы можете опровергнуть мистическую теорию порхающих кирпичей?***

Мне кажется, Вы рассуждаете в рамках каких-то условных клише и рассуждения Ваши не очень убедительны. Например, Вы ссылаетесь на критерий Поппера - я Вам говорю, что в соответствии с данным критерием проведённые эксперименты фальсифицировали данную гипотезу - т.е. не привели к её подтверждению, но фактически опровергли её - Вы отказываетесь это признать. Т.е. не применяете к этой гипотезе критерий научности, продолжая настаивать на её научности.
Далее, приводите какой-то отвлечённый пример с порхающими кирпичами. Мы разбираем конкретную ситуацию с гипотезой о самозарождении жизни - и с эмпирической, и с логической точки зрения проблема здесь в том, что возникновение из простоты и хаоса сложных упорядоченных, да ещё и саморазвивающихся объектов, например, белковой организации жизни практически нереальна, а Вы мне какие-то фантастические примеры про летающие кирпичи приводите - т.е. постоянно о каких-то выдумках пишите.
Доккинз кстати тоже прокололся по этому вопросу - он пишет о какой-то миллионной вероятности возникновения жизни, но расчёты показывают, что степень вероятности данных событий - от 10 в 50-й до 10 в сотой степени. Подобная степень вероятности делает наступление данного события - самозарождения бытия и жизни, просто нереальным и невозможным по определению - количество атомов во Вселенной меньше. Ну или свидетельствует о чуде - но атеисты ведь не должны верить в чудеса))))


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818514
26.11.14 07:14
Ответ на #3818502 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А кто породил Создателя, вумный вы наш? Вы так и не ответили на этот вопрос.

Вот что я вам скажу, вашим аргументам уже около 2350 лет и придумал их ещё Аристотель. Но, увы, отец логики в своих рассуждениях против этой самой логики очень согрешил.****

Дело не в Аристотеле, я в данном случае ссылаюсь больше на ведическую традицию, но это не так важно здесь. Что касается аргумента "о порождении Создателя", то в нём нет необходимости, т.к. постулируется иная - внематериальная природа духа, который существует вне времени и пространства. Отсюда потребность в поиске аргумента причины отпадает. В этой же связи источником жизни и разума в тч и в живых существах также постулируется не материя, а дух.

Другое дело с материалистичным объяснением - здесь неизбежно приходится давать ответ на вопросы о происхождении чего бы то ни было в материальном мире именно с позиции материальной причинности. Ну и проблемы вылазят соответствующие.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818502
25.11.14 22:42
Ответ на #3818500 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///спор как-то больше вокруг терминологии крутится - научно - ненаучно. Т.е. навешивание ярлыков.

Если вы не поняли, поясню ещё раз: научная гипотеза имеет шанс быть разрешённой. Ненаучная -- нет.
Пример: наука утверждает, что кирпичи красные и летать могут, только если их бросить. Мистика утверждает, что кирпичи красные, только пока на них смотришь, а если на них не смотреть, то они становятся зелёными и начинают порхать, как бабочки. Вы можете опровергнуть мистическую теорию порхающих кирпичей?

///Во втором случае понятно объяснение когда сложный объект порождается разумной деятельности и устройство которого осознаётся также разумными существами

А кто породил Создателя, вумный вы наш? Вы так и не ответили на этот вопрос.

Вот что я вам скажу, вашим аргументам уже около 2350 лет и придумал их ещё Аристотель. Но, увы, отец логики в своих рассуждениях против этой самой логики очень согрешил.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818501
25.11.14 22:33
Ответ на #3818498 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///фактов множество - например

их можно посмотреть здесь: https://ru.wikipedia.org/wiki/Палеоартефакты . Вместе с объяснениями, почему эти "факты" ничего не опровергают.

///Есть десятки подобных фактов.

Правильнее, есть десяток таких фактов, которые кочуют из книжки в книжку, игнорируя уже полученные от учёных ответы.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818500
25.11.14 22:07
Ответ на #3818486 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но ещё раз: гипотеза самозарождения -- научная гипотеза. Идея разумного замысла -- ненаучная идея.***

спор как-то больше вокруг терминологии крутится - научно - ненаучно. Т.е. навешивание ярлыков.

Мне вот ещё что интересно, мир вокруг нас сложен - для того, чтобы приоткрыть лишь небольшую часть его тайн учёные применяют порой выдающиеся интеллектуальные способности и процесс познания при этом имеет место, но далеко не так стремителен как возможно того хотелось бы. И как в этой связи воспринимать собственно природу мира - как продукт случайности или как результат деятельности Сверхразума. Во втором случае понятно объяснение когда сложный объект порождается разумной деятельности и устройство которого осознаётся также разумными существами. Во втором случае сложный объект возникает вследствие цепочек каких-то случайных и маловероятных событий, т.е. природа бытия основана на парадоксе и по сути на каком-то чуде - когда фактически из ничего возникает практически бесконечно сложный мир, который с трудом поддаётся разумному познанию. Разве не выглядит такой подход к возникновению бытия парадоксальным и плохо объяснимым?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818498
25.11.14 21:35
Ответ на #3818492 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

фактов множество - например окаменелость подошвы башмака, возраст соответствует триасовому периоду - 213-248 млн. лет назад, найденная Джоном Рэйдом в штате Невада в 1922 году.

Другой пример - отпечаток следа обутой ноги в глинистом сланце, найденный Уильямом Майстером в 1968 г. в районе Антилоп-Стринг в штате Юта, отпечаток найден в глинистом сланце вместе с окаменелыми трилобитами - датируется кембрийским периодом - 505 - 590 млн. лет назад итд...

Есть десятки подобных фактов.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818495
25.11.14 21:20
Ответ на #3818426 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///единственное доказательство, это практика, она была есть и будет,

Замечательно!

Берёте любого живого публичного человека, чьё время рождения известно, составляете его/её гороскоп и, если там есть значимое событие в ближайшую пару месяцев, которое скорее всего попадёт в СМИ, публикуете сообщение здесь.

Могу даже дать подсказку: скоро состоится Берлинский кинофестиваль. Если астрология так точна, вам не составит труда опубликовать здесь список получантов "медведей". Особенно меня интересуют итоги голосования независимого жюри, как наиболее непредсказуемое.

Тяжело для Берлинского? Возьмите Оскар-2015.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818492
25.11.14 21:08
Ответ на #3818434 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Проще всего отбросить неудобные факты

Эти "факты" неоднократно публиковались в креационистской литературе и даже рассматривались профессиональными биологами. Результат для креационистов неутешителен.

///что в тех же каменноугольных пластах, которым многие миллионы лет периодически находят те же искусственные артефакты.

Это те артефакты, что имеются только в рассказах и на фотографиях?! Я читал "Запрещённую археологию". Как раз постоянный рефрен "потеряли", "утратили" и т.д. обо всех упомянутых артефактах и не позволяет признать эту книжку всерьёз. А уж фото кайла из пласта угля в Австралии... такого же, каким пользовались там шахтёры в 19 веке -- это верх аргументированности книги.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818491
25.11.14 21:07
Ответ на #3818477 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

астрология отличается от физики

Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818488
25.11.14 21:00
Ответ на #3818433 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///уже многократно ставили эксперименты, направленные на демонстрацию появления жизни из химических элементов - их неудача свидетельствует о ложности теории самозарождении жизни и она давно должна быть отброшена.

1) Неудача экспериментов по подтверждению ещё не означает, что гипотеза неверна. Фарадей 10 лет пытался открыть ЭМИ и ему удалось всё же.

2) Попытки найти Творца или доказать его существование имеют гораздо более долгую историю. Т.о., следуя вашей логике, идею Творца надо отбросить гораздо дальше.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818486
25.11.14 20:58
Ответ на #3818432 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///и одновременно выполняя для определённого круга лиц МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКУЮ функцию - как бы отвечая на вопрос о том, откуда происходит жизнь... И не важно оказывается на данный момент - доказана она или нет - по отношению к атеистично убеждённым людям мировоззренческая функция реализуется в полной мере. А это и есть вера в...

Нет, это не является верой в... . В мировоззрении вполне могут быть открытые вопросу и вопросы, ответы на которые даются вероятностной логикой. Я заявлю, что завтра взойдёт Солнце не потому что я в это верую, а потому что за это вероятностная логика.

///гипотеза о самозарождении жизни ничуть не более (а скорее всего и менее) вероятная гипотеза, чем существование Творца Вселенной.

Вот это очень мутная фраза.

Но ещё раз: гипотеза самозарождения -- научная гипотеза. Идея разумного замысла -- ненаучная идея.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818482
25.11.14 20:52
Ответ на #3818425 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///эти вопросы есть в спец. литературе,

Нет, мил человек, эти вопросы обязаны быть в букварях по астрологии, т.к. касаются базовых принципов астрологии: что считать моментом рождения и как вычислять его время. Кесарево сечение вовсе не такая уж редкость.

///мы обсуждаем принцип и науку, как неадекватный метод восприятия мира

Восприятие астрологии вы привели как неадекватное. Вам показали, почему в отношении астрологии наука адекватна.

///что за "заряженные частицы", как это - они помазаны электричеством?

Я что, обязан вам бесплатно читать курс теории электричества? Берёте учебники физики, начните с Пёрышкина за 8-й класс, потом за 9-й, затем Мякишева и Буховцева для 10 и 11 классов (Дика ни в коем разе), потом читайте Тамма и Бёрклиевский курс физики. Всё это выложено в Инете. Можно сразу брать и любой "Курс общей физики" для советских ВУЗов. Что вам ближе.

///время, это не способ, это физ. процесс, подробности сего науке не известны

А вам таки известно, что это и процесс, и науке неизвестен! Не стоит надувать щеки не зная самых азов и учить других не научившись самому, несолидно мягко говоря,

Раз это процесс, то продемонстрируйте его.

///вы не знаете, или же их не было? или ждя вас это одно и то же?

Это одно и то же в том плане, что раз ни разу не было сделано публичного предсказания ни ранее, ни сейчас, то ВЫ не имеете права утверждать, что кто-то где-то там всё напредсказывал и сейчас в тайных лабораториях работают тайные астрологи на тайные правительства.

///где должны появляться эти предсказания

А где сейчас печатают гороскопы? В каждой газете. Где публикуют очередной прогноз о конце света? Во всех СМИ.

///вам уже в сотый раз говорят, что астрология работает,

Она работает лишь в смысле позволяет шарлатанам обманывать лопухов, а не в смысле позволяет точно предсказывать будущее.

///это не контр пример, а лажа, надо открыть серьезные монографии и поискать

Нет, это именно контрпример, т.к. показывает, что основной принцип астрологии нарушается.

///знать зачатие невозможно, его можно посчитать

Мы уже выясняли, что предлагаемый астрологией метод не может быть использован, т.к. использует среднестатистическую продолжительность беременности, что явно не годится для вычисления с точностью до 4 минут хотя бы потому, что разброс длительности беременности от 7 до 10 месяцев.

///есть такие исследования, я видел как то

Так я тоже их как-то видел, как видел и дальнейшие проверки этих исследований. В этих исследованиях как раз и были придуманы многие пары близнецов, тогда как в реальности близнецы по жизни похожи не больше, как другие близкие родственники, живущие вместе.

Я даже видел исследование, в котором показывалось, что живущие раздельно близнецы более схожи, чем живущие вместе, хотя чёткой статистики не приводилось.

///эти вопросы есть в спец. литературе, я думаю, искать не буду для вас

Мил человек, в букварях по астрологии обязаны быть отсылки к этой литературе и предупреждения по столь существенным и не редким случаям. Если их нет, то грош цена вашей астрологии.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818477
25.11.14 20:17
Ответ на #3818431 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

пользуетесь здесь им Вы**

разве это не вы писали, что я "верю в астрологию"?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818434
25.11.14 06:21
Ответ на #3818353 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***///Поэтому, когда появляются факты, противоречащие теории эволюции - они просто замалчиваются и не рассматриваются современными эволюционистами.

Вся беда этих фактов, что они существуют исключительно в воспалённом мозгу креационистов. ***

Проще всего отбросить неудобные факты, и тогда собственной стройной картине мироздания ничего не мешает. Притом, что в тех же каменноугольных пластах, которым многие миллионы лет периодически находят те же искусственные артефакты.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818433
25.11.14 06:17
Ответ на #3818351 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И что? Как недоказанность гипотезы влечёт ложность гипотезы? Гипотезы, а не факта. ***

В данном случае всё может выглядеть и проще - пользуясь критерием Поппера - уже многократно ставили эксперименты, направленные на демонстрацию появления жизни из химических элементов - их неудача свидетельствует о ложности теории самозарождении жизни и она давно должна быть отброшена.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818432
25.11.14 06:13
Ответ на #3818401 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Лично я считаю её наиболее научной из гипотез и оставляю её разрешение науке.****

Де-факто с СТЭ мы имеем следующую ситуацию - данная гипотеза в разных её вариациях существует в недоказанном виде уже лет 150 - и трудно не согласиться даже атеистам, что как минимум на наш век она продолжит пребывать в подобном состоянии - тем самым продолжая пребывать в качестве недоказанного положения, и одновременно выполняя для определённого круга лиц МИРОВОЗЗРЕНЧЕСКУЮ функцию - как бы отвечая на вопрос о том, откуда происходит жизнь... И не важно оказывается на данный момент - доказана она или нет - по отношению к атеистично убеждённым людям мировоззренческая функция реализуется в полной мере. А это и есть вера в... т.е. не доказанная убеждённость в справедливости каких-то эмпирически не очевидных положений. Как в СССР люди жили с верой в светлое будущее - коммунизм.

Кажется Вы здесь ранее упомянули, что для Вас лично это не так, веры нет, есть что-то типа надежды итд. Для меня это не совсем понятно, требуются пояснения. Конечно, у веры может быть разная степень, возможно у Вас - это более слабая степень.

В принципе здесь можно развить и другой тезис - гипотеза о самозарождении жизни ничуть не более (а скорее всего и менее) вероятная гипотеза, чем существование Творца Вселенной.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818431
25.11.14 06:00
Ответ на #3818424 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***вот-вот, чего ж вы пользуетесь таким нелепым словосочетанием?***

пользуетесь здесь им Вы, я лишь повторил за Вами его, указав на смысловую нелепость


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818426
25.11.14 05:05
Ответ на #3818260 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

снова повторяешь такой вот «аргумент». А ничего, что он уже опровергнут в теме несколько раз? Придётся повторить: физика является наукой (по крайней мере, никто в теме не поставил этот факт под сомнение), а вот астрология - нет**

что тут было опровергнуто, я не заметил просто, я же не ученый, мне нужны факты, а не домыслы
кто то считает физику наукой, кто то нет, так и с прочими дисциплинами
а то что ты понял, что невежественный человек может что то "опровергнуть" вдесятке сообщений... ну не запретишь ведь

**ты, как и любой другой защитник «научности» астрологии, так и не привёл тех доказательств, о которых тебя здесь многократно просили**

единственное доказательство, это практика, она была есть и будет, если для кого этоне докащательство... я то здесь при чем? Кто то летал в космос и не видел Бога, тоже доказательство, которое озвучивали с высоких трибун... что с того? Все строем пошли в планетарий, слушать лекцию про опиум для народа? Кто то и пошел, ну и что?

**«вера» в физику - совсем не то, что вера в астрологию. Поскольку первая является наукой и основывается на эмпирике, на фактах, вторая же - мистическое учение, основанное как раз на вере.**

всё основывется на эмпирике, что за наука,если она не работает? что значит мистическое, я не совсем понимаю

**Таким образом, в «вере» в физику нет никакой необходимости, её достаточно знать или нет, а вот для астрологии не остаётся никаких оснований, кроме веры в неё. Потому что рациональные основания - отсутствуют.**

как же они отстутсвуют, если миллионы людей прекрасно пользуются практическими результатми?
я так же могу сказать, что физика это митическое, потому что бозон Хигса никто не видел, а в руках его не подержишь... типа, покажите ка мне баночку с бозонами этими, иначе не поверю



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818425
25.11.14 04:51
Ответ на #3818255 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как быть с кесаревым сечением, которое делают со времён Др. Рима (7 век ДО н.э.). 27 столетий, а у астрологии нет ответа?!**

эти вопросы есть в спец. литературе, я думаю, искать не буду для вас
мы обсуждаем принцип и науку, как неадекватный метод восприятия мира

**Электричество -- собирательное название многих явлений, например, электрический ток -- направленное движение заряженных частиц **

вы уже на нобелевку тянете, что за "заряженные частицы", как это - они помазаны электричеством?

**Время -- способ соотнесения скорости протекания процессов с эталонным.**

время, это не способ, это физ. процесс, подробности сего науке не известны не стоит надувать щеки не зная самых азов... и учить других не научившись самому, несолидно мягко говоря, это не вам конкретно, а этим ученым-жалобщикам в ООН или же модератору

**Вы не путайте ответ "не знаю" с ответом "знаю, но не скажу" или "знают только посвящённые", "знаю, но не могу доказать".**

не знает ваша наука, или я не имею времени рыться для вас в монографиях, это не одно и то же

** Это не вопрос, например, как быть с зачатыми и рождёнными в космосе, а контрпример к центральному принципу астрологии.**

как быть надо смотреть. Понимаете, каждый хм... может придумать столько нелепых вопросов, что на них не ответит сразу ни один спец

**ГДЕ Я ВИЖУ эти предсказания? Где все эти астрологи, что предсказали хоть 1 крупную гибель людей? Вам уже перечислялись события, которые не были предсказаны заранее, от гибели Хиросимы и Нагасаки, до событий на вУкраине через Катрину и цунами 2004 года.**

вы не знаете, или же их не было? или ждя вас это одно и то же?
где должны появляться эти предсказания - в "вестнике астрологических наук" или в сообщениях совмина?

** вы НЕ ЗНАЕТЕ, а утверждаете, что такие специалисты есть и работают. Вы понимаете, насколько глупо так утверждать?**

кой что попадает в прессу, я же не имею переписку с такими людьми

**это вещество, как и процесс его получения, они могли предъявить любому, как любой, следуя рецепту, мог получить ТО ЖЕ САМОЕ вещество.**

с чего нам мешать химию с филологией, есть там что предъявить?
вам уже в сотый раз говорят, что астрология работает, а вы всё что то придумываете, демонстрируя лишь воинствующее невежество и дискредитируя науку, как мировоззрение
это дело полезное конечно, но цель то у вас другая?


**Сиамские (и остальные) близнецы -- это контрпример к основополагающему принципу астрологии, а не просто нерешённый вопрос.**

это не контр пример, а лажа, надо открыть серьезные монографии и поискать, у меня времени на это нет, я занимаюсь другими вопросами

**докажите, что астрология напрасно отнесена в раздел ложных верований. А то теоретических доказательств вы не знаете, эксперимент поставить отказываетесь. Это и есть чёткие признаки лженауки.**


астрология никуда не отнесена, как была так и будет, независимо от невежд из НИИ околовсяческих наук
с теоретическим доказательствами обратитесь к физикам - они то больно много знают - методои тыка

**///близнецы рождаются по-очереди, как бы вас это не возмущало

1) Не всегда, см. кесарево сечение и сиамских близнецов.
2) Получается, что требование знать время зачатия -- чистой воды отмазка ошибок в гороскопах.**

я не наблюдал близнецов, родившихся через кесарево (однояйцевых только!)
опять пустые фразы, знать зачатие невозможно, его можно посчитать

**были такие исследования, но после смерти "исследователя" выяснили, что многие случаи он просто выдумал. Близнецов вообще мало, а уж разлучённых в детстве и того меньше.*8

вы конечно всё знаете, есть такие исследования, я видел как то







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818424
25.11.14 04:29
Ответ на #3818248 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"веровать в физику" - какое-то непонятное для меня словосочетание.**

вот-вот, чего ж вы пользуетесь таким нелепым словосочетанием?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818401
24.11.14 22:32
Ответ на #3818374 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А лично Вы не верите в самозарождение жизни?

Лично я считаю её наиболее научной из гипотез и оставляю её разрешение науке.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818399
24.11.14 22:31
Ответ на #3818372 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я так понял, что Вы различаете веру в Богу и в данную гипотезу... почему?

Странный вопрос. Вера в... и научные гипотезы -- явления из параллельных областей.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818380
24.11.14 19:51
Ответ на #3818373 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***откуда цитата?***

Прп. Иоанн Дамаскин. Точное изложение Православной веры.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818376
24.11.14 19:18
Ответ на #3818350 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не противоречит. Примеров в науке полно, когда в надежде открыть одно, открывают другое.***

разговор вообще о другом шёл


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818374
24.11.14 19:16
Ответ на #3818353 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, я имел ввиду кого-то. Кого-то, кто мне совсем неизвестен. и написал я так лишь потому, что не могу голословно утверждать, что не существует людей, верящих в самозарождение жизни.

Не пытайтесь читать чужие мысли (это невозможно), учитесь читать ясно напечатанные слова.***

А лично Вы не верите в самозарождение жизни?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818373
24.11.14 19:14
Ответ на #3818363 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Эллины говорят, что восхождением, захождением и сближением звезд, а также солнца и луны управляются все наши дела; этим и занимается астрология. Мы же, напротив, утверждаем, что ими даются предзнаменования дождя и бездождья, сырой и сухой погоды, а также ветров и подобное; но предзнаменованиями наших действий они никоим образом не бывают. В самом деле, мы, созданные Творцом свободными, являемся господами наших дел. А если мы все делаем в силу течения звезд, то то, что мы делаем, мы делаем по необходимости. То же, что происходит по необходимости, не есть ни добродетель, ни порок. А если мы не имеем ни добродетели, ни порока, то мы недостойны ни наград, ни наказаний, равно как и Бог окажется несправедливым, подавая одним блага, другим скорби. Даже более того: раз все ведется и влечется необходимостью, то не будет ни управления Божия в мире, ни промышления Божия о творениях. Сверх того, и разум будет нам не нужен, ибо, раз мы не властны ни в одном действии, то нам нет нужды что-либо обдумывать. Между тем, разум нам несомненно дан для обдумывания наших действий, почему всякое разумное существо в то же время есть существо свободное.
Поэтому мы утверждаем, что звезды не бывают причиною ничего совершающегося в мире – ни возникновения возникающего, ни гибели гибнущего, но скорее служат предзнаменованием дождей и перемены воздуха. Иные, может быть, скажут, что звезды являются если не причинами, то предзнаменованиями войн и что качество воздуха, зависящее от солнца, луны и звезд, различным образом производит различные темпераменты, навыки и расположения; но навыки относятся к тому, что находится в нашей воле, ибо они подчиняются разуму и изменяются под его руководством.***

откуда цитата?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818372
24.11.14 19:14
Ответ на #3818351 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И что? Как недоказанность гипотезы влечёт ложность гипотезы? Гипотезы, а не факта.***

Я так понял, что Вы различаете веру в Богу и в данную гипотезу... почему?


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818363
24.11.14 17:58
Ответ на #3818214 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***вера православного христианина в астрологию - интересное сочетание)))))))))))) ***

Эллины говорят, что восхождением, захождением и сближением звезд, а также солнца и луны управляются все наши дела; этим и занимается астрология. Мы же, напротив, утверждаем, что ими даются предзнаменования дождя и бездождья, сырой и сухой погоды, а также ветров и подобное; но предзнаменованиями наших действий они никоим образом не бывают. В самом деле, мы, созданные Творцом свободными, являемся господами наших дел. А если мы все делаем в силу течения звезд, то то, что мы делаем, мы делаем по необходимости. То же, что происходит по необходимости, не есть ни добродетель, ни порок. А если мы не имеем ни добродетели, ни порока, то мы недостойны ни наград, ни наказаний, равно как и Бог окажется несправедливым, подавая одним блага, другим скорби. Даже более того: раз все ведется и влечется необходимостью, то не будет ни управления Божия в мире, ни промышления Божия о творениях. Сверх того, и разум будет нам не нужен, ибо, раз мы не властны ни в одном действии, то нам нет нужды что-либо обдумывать. Между тем, разум нам несомненно дан для обдумывания наших действий, почему всякое разумное существо в то же время есть существо свободное.
Поэтому мы утверждаем, что звезды не бывают причиною ничего совершающегося в мире – ни возникновения возникающего, ни гибели гибнущего, но скорее служат предзнаменованием дождей и перемены воздуха. Иные, может быть, скажут, что звезды являются если не причинами, то предзнаменованиями войн и что качество воздуха, зависящее от солнца, луны и звезд, различным образом производит различные темпераменты, навыки и расположения; но навыки относятся к тому, что находится в нашей воле, ибо они подчиняются разуму и изменяются под его руководством.



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818353
24.11.14 16:46
Ответ на #3818346 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///В случае с "кто-то" Вы имели ведь в виду себя или по крайней мере, своих единомышленников.

Нет, я имел ввиду кого-то. Кого-то, кто мне совсем неизвестен. и написал я так лишь потому, что не могу голословно утверждать, что не существует людей, верящих в самозарождение жизни.

Не пытайтесь читать чужие мысли (это невозможно), учитесь читать ясно напечатанные слова.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818352
24.11.14 16:44
Ответ на #3818345 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если человек в одном предложении говорит я не верю, а в следующем - я поверил

Вот когда я так напишу, тогда и будете попрекать.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818351
24.11.14 16:43
Ответ на #3818349 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Притом, что факт самозарождения жизни до сих пор не доказан.

И что? Как недоказанность гипотезы влечёт ложность гипотезы? Гипотезы, а не факта.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818350
24.11.14 16:41
Ответ на #3818331 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это противоречит такой научной ценности как стремление к объективности.

Не противоречит. Примеров в науке полно, когда в надежде открыть одно, открывают другое.

///учёные атеисты упорно держатся за атеистические теории, будучи не в силах доказать их справедливость

Атеистический материализм верен в том плане, что нет никаких фактов, доказывающих существование чего либо вне рамок атеистического материализма.

Между прочим, ни одна религия или оккультное учение так же не способны доказать свою истинность, а содержат в себе множество допущений, зачастую прямо противоречащих друг другу и реальности.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818349
24.11.14 16:38
Ответ на #3818347 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вся беда этих фактов, что они существуют исключительно в воспалённом мозгу креационистов. Собственно, даже католическая церковь уже давно признала биологическую эволюцию неоспоримым фактом.***

Притом, что факт самозарождения жизни до сих пор не доказан. Возможна КЦ поторопилась)))


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818348
24.11.14 16:37
Ответ на #3818326 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это похоже на самовнушение.

Не совсем. Это гибкость человеческой памяти, которая может изменить неприятное воспоминание. Самовнушение -- это когда смотришь на неподвижное блюдце и убеждаешь себя, что оное подвинулось. Я говорю про возможность изменить воспоминание, мягко и долго.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818347
24.11.14 16:34
Ответ на #3818321 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///атеисты в вопросе с гипотезой о саморождении жизни - несмотря на неспособность доказать эту гипотезу, она не отбрасывается

А почему она должна быть отброшена?! Время проверки гипотезы никем не ограничено.

///в стремлении собственного Богоотрицания, доказать собственную правоту себе и другим.

Вы забыли, что сначала были теории творения и их так и не смогли доказать за многие тысячелетия.

///биология в чистом виде - как наука, исследующая разные СУЩЕСТВУЮЩИЕ формы биологической жизни

Кто вам сказал, что биология изучает только существующие виды жизни?! Вам нагло соврали.

///Поэтому, когда появляются факты, противоречащие теории эволюции - они просто замалчиваются и не рассматриваются современными эволюционистами.

Вся беда этих фактов, что они существуют исключительно в воспалённом мозгу креационистов. Собственно, даже католическая церковь уже давно признала биологическую эволюцию неоспоримым фактом.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818346
24.11.14 16:33
Ответ на #3818345 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В случае с "кто-то" Вы имели ведь в виду себя или по крайней мере, своих единомышленников.

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818345
24.11.14 16:32
Ответ на #3818344 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если человек в одном предложении говорит я не верю, а в следующем - я поверил - и речь идёт об одном и том же и считает что это нормально и ещё упрекает других в том, что они считают что здесь что-то не так - это свидетельствует о том, что слишком большое собственное самомнение мешает человеку убедиться в собственной неправоте.

Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818344
24.11.14 16:28
Ответ на #3818317 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот две Ваши фразы - одна опровергает и взаимно исключает другую.

Научитесь читать то, что написано, а не что вам чудится. Кто-то -- это не значит, что я.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818331
24.11.14 15:02
Ответ на #3818316 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все атеисты, которые конкретизировали свой атеизм, утверждали одно и тоже: в них нет веры. Есть надежда, доверие, желание, но не вера. Так вот атеисты надеются, что наука в конце концов сможет дать ответ на вопрос о самозарождении жизни.***

Вот именно, надеются. Это противоречит такой научной ценности как стремление к объективности. Вместо того, чтобы стремится к ней, учёные атеисты упорно держатся за атеистические теории, будучи не в силах доказать их справедливость - отрицая тем самым тот же критерий фальсификационизма Поппера.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818326
24.11.14 14:43
Ответ на #3818315 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Иногда блюдце двигают галлюциногенные вещества. Не буду утверждать, что в данном случае это так.***

Может быть.

***Иногда блюдцем двигает желание приколоться над другом.***

Есть такое.

***Иногда блюдце ничего не двигает, просто спустя какое-то время, люди начинают "вспоминать", что блюдце-то двигалось.***

Это похоже на самовнушение. Я солнце, я великое солнце.





Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818321
24.11.14 14:42
Ответ на #3818313 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"На пальцах" путь научного познания выглядит так: имеем некие факты, требующие объяснения. Выдвигаем гипотезу, почему это так. Сия гипотеза должна давать возможность спрогнозировать результат последующих опытов. Проводим опыты, корректируем гипотезу, проводим опыты, корректируем гипотезу и так до тех пор, пока предсказанное не станет отличаться от экспериментального на величину, меньшую погрешности измерения. Если же у нас гипотеза даёт большие расхождения с экспериментом, то мы отбрасываем эту гипотезу и проверяем другу.***

Процесс, описанный Вами здесь не вполне соответствует ситуации с верой (доверием, надеждой итп), которым руководствуются атеисты в вопросе с гипотезой о саморождении жизни - несмотря на неспособность доказать эту гипотезу, она не отбрасывается - подозреваю, что ими движет здесь именно "идеологический" мотив, а не чистый познавательный интерес - в стремлении собственного Богоотрицания, доказать собственную правоту себе и другим. Вообще эволюционная теория - исключительно идеологическое и не научное построение - биология в чистом виде - как наука, исследующая разные СУЩЕСТВУЮЩИЕ формы биологической жизни в ней похоже вообще не нуждается - кажется эта составляющая теории, которая пытается изучить якобы происхождение одних видов из других филогенезом называется. Поэтому, когда появляются факты, противоречащие теории эволюции - они просто замалчиваются и не рассматриваются современными эволюционистами.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818319
24.11.14 14:37
Ответ на #3818316 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***всё же разрекламированная фокусница, а не параном.***

С какой целью тогда научные работники, называли ее как параном?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818317
24.11.14 14:29
Ответ на #3818306 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"почему вы отсекаете случай шарлатанства без исследования? Почему вы отсекаете случай самообмана?"

условия "эксперимента" контролировались мною... )

***Я научный атеист, т.в. вообще не верю. Нет у меня такого психического процесса "верить".

Ув., научная гипотеза не перестаёт быть научной и гипотезой от того, что в неё кто-то поверил.***

вот две Ваши фразы - одна опровергает и взаимно исключает другую.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818316
24.11.14 14:28
Ответ на #3818309 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Нинель Кулагина

всё же разрекламированная фокусница, а не параном.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818315
24.11.14 14:27
Ответ на #3818305 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Тогда что двигало блюдцем?

Иногда блюдце двигают галлюциногенные вещества. Не буду утверждать, что в данном случае это так.
Иногда блюдцем двигает желание приколоться над другом.
Иногда блюдце ничего не двигает, просто спустя какое-то время, люди начинают "вспоминать", что блюдце-то двигалось.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818313
24.11.14 14:24
Ответ на #3818292 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Рассматривать наука его может сколько угодно - она де-факто не способна его разрешить

Де-факто -- это на текущий момент. Однако это не означает, что наука не способна его разрешить в принципе. Кстати, гипотеза, которую наука способна проверить здесь и сейчас вообще-то становится уже теорией или отбрасывается.

Вы, похоже, очередной невежественный чел, не учивший физику и биологию в школе и не понимающий путь научного познания хотя бы на пальцах.

"На пальцах" путь научного познания выглядит так: имеем некие факты, требующие объяснения. Выдвигаем гипотезу, почему это так. Сия гипотеза должна давать возможность спрогнозировать результат последующих опытов. Проводим опыты, корректируем гипотезу, проводим опыты, корректируем гипотезу и так до тех пор, пока предсказанное не станет отличаться от экспериментального на величину, меньшую погрешности измерения. Если же у нас гипотеза даёт большие расхождения с экспериментом, то мы отбрасываем эту гипотезу и проверяем другу.

///А строить различные не проверяемые и эмпирически не подтверждаемые гипотезы можно - научного результата это всё равно не даёт!

Это так. Потому теория разумного замысла -- ненаучная идея.

///уже понятно, что сама возможность возникновения подобного события - именно самозарождения - чрезвычайно мала.

Уже понятно, что вы поёте бред с чужих слов. Никто не может сказать, какова вероятность самозарождения жизни. Никто.

///И реально сейчас атеисты располагают только ВЕРОЙ в то, что подобный результат (доказательство) когда-нибудь всё же будет.

Все атеисты, которые конкретизировали свой атеизм, утверждали одно и тоже: в них нет веры. Есть надежда, доверие, желание, но не вера. Так вот атеисты надеются, что наука в конце концов сможет дать ответ на вопрос о самозарождении жизни.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818312
24.11.14 14:24
Ответ на #3818305 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда что двигало блюдцем?***

Двигал тот, кого вызывали


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818309
24.11.14 14:18
Ответ на #3818302 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нинель Кулагина однажды смогла переместить стеклянный графин весом 380 граммов.

Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818306
24.11.14 14:14
Ответ на #3818289 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я говорю о собственном опыте - в котором я участвовал с другим человеком и о том, что это сработало. Т.е. я отсекаю случаи шарлатанства.

почему вы отсекаете случай шарлатанства без исследования? Почему вы отсекаете случай самообмана?

///Вы же продолжаете верить

Я научный атеист, т.в. вообще не верю. Нет у меня такого психического процесса "верить".

///К научной гипотезе надо иначе, спокойнее относиться - когда она становится предметом веры - такую гипотезу надо ставить в кавычки.

Ув., научная гипотеза не перестаёт быть научной и гипотезой от того, что в неё кто-то поверил.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818305
24.11.14 14:08
Ответ на #3818302 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***нет***

Тогда что двигало блюдцем?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818302
24.11.14 13:58
Ответ на #3818300 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нет

Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818300
24.11.14 13:50
Ответ на #3818298 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но Вы говорили, что блюдцем двигала именно вера)***

Конечно вера в то, что блюдце будет двигаться.



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818298
24.11.14 13:16
Ответ на #3818295 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но Вы говорили, что блюдцем двигала именно вера)

Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818297
24.11.14 12:52
Ответ на #3818295 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ведь это уже после, а не до)))***

Так я с вами как с верующим и разговариваю, это же сейчас. :-)))


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818295
24.11.14 12:40
Ответ на #3818283 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не было и хорошо. Сейчас есть?****

Ведь это уже после, а не до)))


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818292
24.11.14 11:38
Ответ на #3818281 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Т.е. вы сделали неправомерный вывод. Ваши слова никак не доказывают, что наука не может рассматривать вопрос самозарождения жизни.***

Рассматривать наука его может сколько угодно - она де-факто не способна его разрешить... А строить различные не проверяемые и эмпирически не подтверждаемые гипотезы можно - научного результата это всё равно не даёт! + уже понятно, что сама возможность возникновения подобного события - именно самозарождения - чрезвычайно мала. И реально сейчас атеисты располагают только ВЕРОЙ в то, что подобный результат (доказательство) когда-нибудь всё же будет.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818289
24.11.14 11:01
Ответ на #3818281 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Шарлатанство подобного рода было разоблачено ещё к началу 20 века Г.Гудини и другими фокусниками, даже не учёными. Ныне же есть несколько фондов, самый известный -- фонд Рэнди, предлагающий 1 млн убитых енотов за демонстрацию ЛЮБОГО паранормального явления или свойства. Так же есть всякие лаборатории парапсихологии, ищущие параявления для изучения. Погка результат у всех этих искателей один: ничего не нашли.****

я не говорил о каком-то "всестороннем и объективном" исследовании данного феномена со стороны - я говорю о собственном опыте - в котором я участвовал с другим человеком и о том, что это сработало. Т.е. я отсекаю случаи шарлатанства.


***Уважаемый, науке всего 300 лет с хвостиком. То, что наука не может сейчас, она сможет завтра. Наука не предлагает верить, а предлагает исследовать самую научную из имеющихся идей. Кстати, это именно гипотеза, при чём здесь кавычки?****

Вы же продолжаете верить - что в будущем наука сможет доказать справедливость самозарождения жизни? В СССР например верили в коммунистическое будущее. К научной гипотезе надо иначе, спокойнее относиться - когда она становится предметом веры - такую гипотезу надо ставить в кавычки. Она приобретает иной гносеологический статус.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818283
24.11.14 09:46
Ответ на #3818277 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***говорят Вам, не было никакой веры...***

Не было и хорошо. Сейчас есть?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818281
24.11.14 09:35
Ответ на #3818266 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///подобными вещами невозможно доказать "существование Бога", но поверить в существование другой - нематериальной (или негрубой материальной) реальности - вполне.

Шарлатанство подобного рода было разоблачено ещё к началу 20 века Г.Гудини и другими фокусниками, даже не учёными. Ныне же есть несколько фондов, самый известный -- фонд Рэнди, предлагающий 1 млн убитых енотов за демонстрацию ЛЮБОГО паранормального явления или свойства. Так же есть всякие лаборатории парапсихологии, ищущие параявления для изучения. Погка результат у всех этих искателей один: ничего не нашли.

Так вот паранормальность любого явления равна количеству енотов, заплаченных за его демонстрацию для Рэнди. Пока величина паранормальности любого явления равна НУЛЬ.

///Наука замахнулась на этот вопрос, но ответить оказалась неспособной. Т.е. ей остаётся по сути обманывать себя и других, что когда-нибудь она всё-таки докажет факт самозарождения жизни из химических элементов и предлагает всем нам верить в эту "гипотезу".

Уважаемый, науке всего 300 лет с хвостиком. То, что наука не может сейчас, она сможет завтра. Наука не предлагает верить, а предлагает исследовать самую научную из имеющихся идей. Кстати, это именно гипотеза, при чём здесь кавычки?

/// Уже сейчас приведено достаточно свидетельств того, что подобное самозарождение - настолько маловероятный факт,

Ой, опять креационистские бредни с вероятностью.
Малая вероятность, между прочим, ещё не означает невозможность. И малая вероятность одного события никак не отвергает возможность похожего события.

///Т.е. вопрос о зарождении жизни - это вопрос лежащий вне компетенции эмпирической науки.

Т.е. вы сделали неправомерный вывод. Ваши слова никак не доказывают, что наука не может рассматривать вопрос самозарождения жизни.

///Но метафизически нет, т.к. если мы задаёмся вопросом о возможности существования реальности вне пределов пространственно-временного континуума как именно предельных основания для бытия самой надёжной (также в смысле той самой бритвы Оккама) гипотезы для нас является гипотеза Творца.

Бритва Оккамы режет уже на вопросе "возможно существование реальности вне...". Теоретически, вернее, чисто умозрительно, да, может существовать что угодно. Однако реальность такова: нет феномена, нет ноумена.

///выведя за свой пределы все эмпирически не проверяемые утверждения

Знаете, почему? Потому что эмпирически (или логически, как в математике) не проверяемые утверждения НЕ ПРОВЕРЯЕМЫ, т.е. мы не можем сказать, правда это или ложь. А, значит, все эти предположения бесполезны и бессмысленны.

///очень маленькой вероятностью того, что "всё возникло само собой". в смысле "из простого вдруг стало сложным"

Ещё раз: бредни с малой вероятностью -- это бредни. И верить в самозарождение жизни нет нужды.

///если объявлять их убогими, тогда убогой следует обозвать и саму человеческую природу

Ой, вы догадались! "Люди -- идиоты", "Врут все" -- это цитаты, если что.

///весь жизнеутверждающий пафос творчества того же Докинза тем самым самоотрицается

Вы просто не до конца понимаете суть этого пафоса.
У кого больше гордости: у наследников Б.Гейтса или у создателей Google?


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818277
24.11.14 08:46
Ответ на #3818274 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

говорят Вам, не было никакой веры...

Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818274
24.11.14 08:26
Ответ на #3818270 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***в начале веры у меня не было, только любопытство. Но эксперимент удался)))***

Вера с горчичное зерно может горы передвигать (Матф.17:20) а вы блюдце двигали, просто веру нечистые используют в своих целях. Хороший эксперимент. :-))



Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818270
24.11.14 07:32
Ответ на #3818269 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Опять же сильное желание (вера с горчичное зерно или силой мысли) ответа на вопрос при помощи блюдца.***

в начале веры у меня не было, только любопытство. Но эксперимент удался)))


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818269
24.11.14 07:10
Ответ на #3818266 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я сейчас не помню, связанный с установлением контакта с потусторонними сущностями, которые отвечают на твои вопросы вращая на столе блюдце, при ответе на вопросы. Понятно, что подобными вещами невозможно доказать "существование Бога", но поверить в существование другой - нематериальной (или негрубой материальной) реальности - вполне.***

Опять же сильное желание (вера с горчичное зерно или силой мысли) ответа на вопрос при помощи блюдца.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818266
24.11.14 06:25
Ответ на #3818258 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Позволю себе показать вам всю пагубность философских доказательств:"Наука не может экспериментально подтвердить факта создания жизни Богом и существование Бога. Отсюда встаёт вопрос - имеет ли право вообще на существование подобная гипотеза, что жизни создана Богом или мы вправе обратиться к другой гипотезе - что жизнь способна возникнуть сама из химических элементов, соответствующих химических реакций и т.д., т.е. материя творит матариальную жизнь в материальном мире. Т.к. противного доказать не удаётся - т.е. не удаётся доказать эмпирически факта создания жизни Богом, возникает потребность в другого рода гипотезе - о самозарождении жизни из неживой материи."***

Вряд ли подобное рассуждение имеет методологический статус "философского доказательства". Лично я в своей жизни столкнулся с интересным опытом (который отвратил меня кстати от атеизма) - связанным с телекинезом - существует более точный термин, я сейчас не помню, связанный с установлением контакта с потусторонними сущностями, которые отвечают на твои вопросы вращая на столе блюдце, при ответе на вопросы. Понятно, что подобными вещами невозможно доказать "существование Бога", но поверить в существование другой - нематериальной (или негрубой материальной) реальности - вполне.

Вообще получается, что решение вопроса о зарождении жизни - экспериментальным путём скорее всего окажется для нас невозможным. Наука замахнулась на этот вопрос, но ответить оказалась неспособной. Т.е. ей остаётся по сути обманывать себя и других, что когда-нибудь она всё-таки докажет факт самозарождения жизни из химических элементов и предлагает всем нам верить в эту "гипотезу". А скорее всего - не докажет. Уже сейчас приведено достаточно свидетельств того, что подобное самозарождение - настолько маловероятный факт, что по своей вероятности граничит с чудом - а природа чуда, т.е. невероятности - это как раз сфера метафизики.

Т.е. вопрос о зарождении жизни - это вопрос лежащий вне компетенции эмпирической науки.

***Ваше высказывание опять же ошибочно в том плане, что может существовать и больше 1 гипотезы.***

Теоретически, да. Но метафизически нет, т.к. если мы задаёмся вопросом о возможности существования реальности вне пределов пространственно-временного континуума как именно предельных основания для бытия самой надёжной (также в смысле той самой бритвы Оккама) гипотезы для нас является гипотеза Творца.

***Так же оно ошибочно в том, что с Богом гипотеза останется научной. В научной гипотезе не может быть элементов, принципиально недоступных для изучения научными методами.****

О том и разговор, что наука в форме подхода Поппера итд, используя более сильное выражение, сама себя оскопила, выведя за свой пределы все эмпирически не проверяемые утверждения - туда же вместе с теологией и метафизикой во многом попала и формальная логика с математикой, несмотря на формальное сохранение в арсенале науки как инструментов научного анализа.
Кстати, есть интересные примеры научного творчества не соответствующего критерию Поппера - в социогуманитарном знания это, в частности, концепции австрийской политической экономии в версии Мизеса, утверждавшего априорность основных посылок человеческой деятельности, невозможность оценки их адекватности посредством эмпирии... Да и вообще эмпирический критерий сам по себе не вполне надёжным часто оказывается.

***Работает, т.к. из "мы сейчас не знаем" никак не следует "существует ННХ".***

В реале (в случае с обсуждаемой СТЭ), мы здесь вынуждены выбирать между верой в одной чудо (Бога) и верой в другое чудо (очень маленькой вероятностью того, что "всё возникло само собой". в смысле "из простого вдруг стало сложным")))
Если Вы считаете, что так и должно "это работать", это забавно)))

***"Вы пытаетесь ввести т.н. "бога белых пятен человеческого знания". Это убого и неубедительно."***

Это оценочно нагруженное суждение я так понимаю навеяно творчеством господина Докинза - у него были похожие пассажи. Я бы посмотрел на это с точки зрения человеческой психологии и человеческой потребности познания - если объявлять их убогими, тогда убогой следует обозвать и саму человеческую природу.... Т.е. весь жизнеутверждающий пафос творчества того же Докинза тем самым самоотрицается...)))




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3818260
24.11.14 01:48
Ответ на #3818242 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. Г.: вера православного христианина в астрологию - интересное сочетание

А. Д.: хм... как же вам всем голову промыли... вера..
а вера кришнаита в физику - тоже ведь не слабо?

Андрей, ты снова повторяешь такой вот «аргумент». А ничего, что он уже опровергнут в теме несколько раз? Придётся повторить: физика является наукой (по крайней мере, никто в теме не поставил этот факт под сомнение), а вот астрология - нет, не является (факт можно считать доказанным, поскольку ты, как и любой другой защитник «научности» астрологии, так и не привёл тех доказательств, о которых тебя здесь многократно просили, а они как раз бы и свидетельствовали о научности). По указанной причине, а она здесь установлена пока неопровержимо, «вера» в физику - совсем не то, что вера в астрологию. Поскольку первая является наукой и основывается на эмпирике, на фактах, вторая же - мистическое учение, основанное как раз на вере.

Таким образом, в «вере» в физику нет никакой необходимости, её достаточно знать или нет, а вот для астрологии не остаётся никаких оснований, кроме веры в неё. Потому что рациональные основания - отсутствуют.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818258
24.11.14 00:28
Ответ на #3818250 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///наука не может экспериментально подтвердить факта самозарождения жизни из химических элементов, соответствующих химических реакций итд. Отсюда встаёт вопрос - имеет ли право вообще на существование подобная гипотеза, что жизни способна возникнуть сама или мы вправе обратиться к другой гипотезе - что жизнь зарождается жизнью - в данном случае именно Бог как вечное живое существо творит жизнь в материальном мире. Т.к. противного доказать не удаётся - т.е. не удаётся доказать эмпирически факта самозарождения жизни, возникает потребность в другого рода гипотезе - о существовании Бога

Позволю себе показать вам всю пагубность философских доказательств:

"Наука не может экспериментально подтвердить факта создания жизни Богом и существование Бога. Отсюда встаёт вопрос - имеет ли право вообще на существование подобная гипотеза, что жизни создана Богом или мы вправе обратиться к другой гипотезе - что жизнь способна возникнуть сама из химических элементов, соответствующих химических реакций и т.д., т.е. материя творит матариальную жизнь в материальном мире. Т.к. противного доказать не удаётся - т.е. не удаётся доказать эмпирически факта создания жизни Богом, возникает потребность в другого рода гипотезе - о самозарождении жизни из неживой материи."

Понравилось? Моё высказываение, кстати, исторически достоверное. А ваше -- ерунда, ибо сначала были теории разумного замысла, а уж потом дарвинизм.

Ваше высказывание опять же ошибочно в том плане, что может существовать и больше 1 гипотезы. Так же оно ошибочно в том, что с Богом гипотеза останется научной. В научной гипотезе не может быть элементов, принципиально недоступных для изучения научными методами.

///принцип Оккама здесь не работает, поскольку приходится вводить сущность, объясняющую исследуемое явление.

Работает, т.к. из "мы сейчас не знаем" никак не следует "существует ННХ".
Вы пытаетесь ввести т.н. "бога белых пятен человеческого знания". Это убого и неубедительно.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818256
24.11.14 00:13
Ответ на #3818245 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ссылочку даете или будете извиняться по причине клеветы?

Пересмотрел ваши сообщения, видимо я опять спутал вас с другим персонажем, который очень похожде ведёт полемику на те же темы. Так что извините, если в реинкарнацию вы не верите.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818255
24.11.14 00:12
Ответ на #3818243 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///кесарево, это не рождение грубо говоря, давайте оставим пограничные вопросы. решение которых знают исследователи, или их нужно долго искать в литературе

Мил человек, это не пограничные вопросы, это центральные вопросы: что считать моментом рождения и как быть с кесаревым сечением, которое делают со времён Др. Рима (7 век ДО н.э.). 27 столетий, а у астрологии нет ответа?!

///я вот у вас спрашиваю, что такое электричество

Электричество -- собирательное название многих явлений, например, электрический ток -- направленное движение заряженных частиц (чаще всего в вещественном проводнике) под действием внешнего для них электромагнитного поля.

///я хлчу у вас спросить что такое время

Время -- способ соотнесения скорости протекания процессов с эталонным. Например, 1 секунда -- это 9 192 631 770 периодов излучения, соответствующего переходу между двумя сверхтонкими уровнями основного (квантового) состояния атома цезия-133 в покое при 0 К при отсутствии возмущения внешними полями.

///опять не знаете

Вы не путайте ответ "не знаю" с ответом "знаю, но не скажу" или "знают только посвящённые", "знаю, но не могу доказать".

///так называемое магнитное поле - крупнейшее мошенничество.

М/п -- частный случай э/м излучения в определённых СО. Существует реально, можете убедиться с помощью постоянного магнита, который можно купить в любом газетном ларьке или лавке сувениров.

///почему вы считаете, что это прокол

Потому что это противоречит БАЗОВОМУ ПОСТУЛАТУ астрологии. Это не вопрос, например, как быть с зачатыми и рождёнными в космосе, а контрпример к центральному принципу астрологии.

/// Гже вы видели их отстутствие?

Более интересный вопрос, ГДЕ Я ВИЖУ эти предсказания? Где все эти астрологи, что предсказали хоть 1 крупную гибель людей? Вам уже перечислялись события, которые не были предсказаны заранее, от гибели Хиросимы и Нагасаки, до событий на вУкраине через Катрину и цунами 2004 года.

///Сколько таких сециалистов работает сегодня ни вы ни я не знаем

Вот именно, вы НЕ ЗНАЕТЕ, а утверждаете, что такие специалисты есть и работают. Вы понимаете, насколько глупо так утверждать?

///просто открывали что то, а что узнавали через 100 лет, это вот наука

И что? Тем не менее, это вещество, как и процесс его получения, они могли предъявить любому, как любой, следуя рецепту, мог получить ТО ЖЕ САМОЕ вещество.

///а если с сиамскими вопрос не решен, это лженаука?

Сиамские (и остальные) близнецы -- это контрпример к основополагающему принципу астрологии, а не просто нерешённый вопрос.

Если вы не догоняете, то краткий исторический экскурс. Был некогда в науке принцип: природа боится пустоты. Потом пришёл Е.Торричелли и показал, что если мы возьмём метровую трубку ртути, то в ней можно сделать пустоту. Т.е. он привёл контрпример к принципу и принцип был отброшен. Отброшен, а не дополнен костылём: ртути это не касается.

///нет,это не годится... мы обсуждаем НАУКУ, а не изучаем астрологию Она только пример отношения профанов от науки

Так вот и докажите, что астрология напрасно отнесена в раздел ложных верований. А то теоретических доказательств вы не знаете, эксперимент поставить отказываетесь. Это и есть чёткие признаки лженауки.

///близнецы рождаются по-очереди, как бы вас это не возмущало

1) Не всегда, см. кесарево сечение и сиамских близнецов.
2) Получается, что требование знать время зачатия -- чистой воды отмазка ошибок в гороскопах.

///близнецы похожи по жизни, живя даже далеко, это факт

Увы, но не факт. Да, были такие исследования, но после смерти "исследователя" выяснили, что многие случаи он просто выдумал. Близнецов вообще мало, а уж разлучённых в детстве и того меньше.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818250
23.11.14 22:08
Ответ на #3818232 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***///наука не решает вопрос о существовании Бога, а уже исходит из той посылки (при подобном формировании критериев научности как у Поппера итд), что заранее уже известно отсутствие существования Бога

Нет, наука исходит из принципа минимума предположений, т.н. бритвы Оккама. Пока нет необходимости вводить Бога, Его в рассмотрение вводить и не будут, но, если Бог будет введён как объект науки, то Он так же должен быть изучен.

///принимать за решенные как раз таки не решённые вопросы - существования Бога, объективной духовной реальности и т.д.

О, это очень просто: как только вы продемонстрируете существование объективной духовной реальности, так наука сразу примется её изучать и признавать. Но пока нет фактов, показывающих существование ОДР, НРЕ, ЛММ, Ктулху, Чебурашки, Снежного человека иль любой другой ННХ (неведомой непонятной хрени), наука считает..., да ничего не считает, она вообще не занимается предположениями до получения фактов. Нет феномена, нет ноумена. Нету тела, нету дела.

///Как я понимаю СТЭ опирается на ряд положений, которые мы не можем эмпирически проверить - например, факт возникновения жизни из химических элементов.

Вы 3 раза понимаете неправильно. Первое. СТЭ начинается с момента появления жизни, т.к. Э здесь означает БИОЛОГИЧЕСКАЯ эволюция. Второе. Факт возникновения жизни из химических элементов -- неоспорим, все наши живые тела получаются из химических элементов. Третье. Вы имели ввиду самозарождение жизни путём химической эволюции. Данный факт доказуем, для этого достаточно показать нужный набор реакций.

Вы различайте научную теорию, доказанную научную теорию и ложную научную теорию.***

Всё это конечно здорово, но что мы имеем в сухом остатке - наука не может экспериментально подтвердить факта самозарождения жизни из химических элементов, соответствующих химических реакций итд. Отсюда встаёт вопрос - имеет ли право вообще на существование подобная гипотеза, что жизни способна возникнуть сама или мы вправе обратиться к другой гипотезе - что жизнь зарождается жизнью - в данном случае именно Бог как вечное живое существо творит жизнь в материальном мире. Т.к. противного доказать не удаётся - т.е. не удаётся доказать эмпирически факта самозарождения жизни, возникает потребность в другого рода гипотезе - о существовании Бога, т.е. принцип Оккама здесь не работает, поскольку приходится вводить сущность, объясняющую исследуемое явление.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818248
23.11.14 21:59
Ответ на #3818242 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"а вера кришнаита в физику - тоже ведь не слабо? Или вы не веруете?"

"веровать в физику" - какое-то непонятное для меня словосочетание.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818245
23.11.14 21:06
Ответ на #3818233 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ещё и в реинкарнацию верит**

ссылочку даете или будете извиняться по причине клеветы?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818244
23.11.14 21:04
Ответ на #3818225 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ладно, про оборону Москвы открою тему отдельную - когда спорили искал в сети, сейчас я не успеваю

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818243
23.11.14 21:02
Ответ на #3818221 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто там рвал на себе рубаху с воплями, что роль играет ВРЕМЯ ЗАЧАТИЯ, а не рождения? Да и родиться одновременно могут не только сиамские близнецы: кесарево сечение.**

кесарево, это не рождение грубо говоря, давайте оставим пограничные вопросы. решение которых знают исследователи, или их нужно долго искать в литературе
я вот у вас спрашиваю, что такое электричество, вы не знаете - мне в каждом сообщении спрашивать, или через одно?
Или я хлчу у вас спросить что такое время... опять не знаете, получается главнейшая лженаука, это физика... опять же так называемое магнитное поле - крупнейшее мошенничество... мало ли чего ещё

и время зачатия и рождения одинаково важны

извините, я больше на неадекватные высказывания отвечать не буду, тем более изложенные в подобной форме
вот например:

**Что зачит нет, если вы не можете объяснить прокол с близнецами?! С массовой гибелью людей? С отсутствием астрологических предсказаний резонансных событий ДО события?!**

почему вы считаете, что это прокол, если в литературе нет ответа,значит необходима дальгейшая разработка
чем вам не нравится массовая гибель, - всё по правилам что за отстутствие предсказаний? Гже вы видели их отстутствие?
тот же знаменитый астролог Вронский сдужил в германской ставке астрологом, именно занимался прогнозами. Сколько таких сециалистов работает сегодня ни вы ни я не знаем

** Химики утверждали, что открытый ими элемент -- панацея?**

какая ещё панацея, просто открывали что то, а что узнавали через 100 лет, это вот наука

**///физики до сих пор не знают, что такое электричество

Знают, это вы не знаете.**

знаете, это вы своим коллегам рассказывайте... как не знали 400 лет назад, так и не знают, и неизвестно когда узнают

**Вы не путайте банальное незнание и лабуду, выдаваемую за истинное знание.**

это и есть лабуда, жлектромагнитное поле, к примеру


**Это по каким вопросам математики гадают? Если вопрос не решён, то он является нерешённым вопросом, а не вопросом, ответ на который известен только некоторым никому неизвестным посвящённым.**

даже лень в справку бросать, вы же всё равно будете правы
а если с сиамскими вопрос не решен, это лженаука? я только не знаю, решен или нет

**Давайте обратимся к модератору с просьбой провести публичный эксперимент: вы составите гороскоп по выданной мною дате рождения, а я скажу, насколько он соотносится с реальностью?**

нет,это не годится... мы обсуждаем НАУКУ, а не изучаем астрологию. Она только пример отношения профанов от науки


**Проверка же очень проста: любые близнецы обязаны иметь одинаковую судьбу, однако их судьба одинакова не более, чем судьба живущих вместе родственников схожего возраста.**

близнецы рождаются по-очереди, как бы вас это не возмущало
а что близнецы похожи по жизни, живя даже далеко, это факт
всё это можно было бы поднять, но я давно уже не знимаюсь и не хочу опять начинать
достаточно того, что читающие наглядно видят так называемый научный подход к предмету, которым наука не владеет



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818242
23.11.14 20:34
Ответ на #3818214 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вера православного христианина в астрологию - интересное сочетание**

хм... как же вам всем голову промыли... вера..
а вера кришнаита в физику - тоже ведь не слабо? Или вы не веруете?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818233
23.11.14 16:41
Ответ на #3818214 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вера православного христианина в астрологию - интересное сочетание)

Данный персонаж ещё и в реинкарнацию верит.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818232
23.11.14 16:41
Ответ на #3818213 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///наука не решает вопрос о существовании Бога, а уже исходит из той посылки (при подобном формировании критериев научности как у Поппера итд), что заранее уже известно отсутствие существования Бога

Нет, наука исходит из принципа минимума предположений, т.н. бритвы Оккама. Пока нет необходимости вводить Бога, Его в рассмотрение вводить и не будут, но, если Бог будет введён как объект науки, то Он так же должен быть изучен.

///принимать за решенные как раз таки не решённые вопросы - существования Бога, объективной духовной реальности и т.д.

О, это очень просто: как только вы продемонстрируете существование объективной духовной реальности, так наука сразу примется её изучать и признавать. Но пока нет фактов, показывающих существование ОДР, НРЕ, ЛММ, Ктулху, Чебурашки, Снежного человека иль любой другой ННХ (неведомой непонятной хрени), наука считает..., да ничего не считает, она вообще не занимается предположениями до получения фактов. Нет феномена, нет ноумена. Нету тела, нету дела.

///Как я понимаю СТЭ опирается на ряд положений, которые мы не можем эмпирически проверить - например, факт возникновения жизни из химических элементов.

Вы 3 раза понимаете неправильно. Первое. СТЭ начинается с момента появления жизни, т.к. Э здесь означает БИОЛОГИЧЕСКАЯ эволюция. Второе. Факт возникновения жизни из химических элементов -- неоспорим, все наши живые тела получаются из химических элементов. Третье. Вы имели ввиду самозарождение жизни путём химической эволюции. Данный факт доказуем, для этого достаточно показать нужный набор реакций.

Вы различайте научную теорию, доказанную научную теорию и ложную научную теорию.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818225
23.11.14 16:28
Ответ на #3818212 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я не знаю, откуда вы родом, мои близкие были в это время в москве... просто чудо, что немцы не пошли вперед, дорога была открыта до самой москвы если сомневаетесь, откройте учебник

Так сами откройте и уясните, что ранее вы написали полную ерунду, да ещё и с таким апломбом...

Дороги открыты, да, но немцы со товарищами не могли 100 км на брюхе доползти?! И это до города, который считался сердцем и мозгом (а ещё чуть ли не единственным транспортным узлом ж/д сообщения между европейской и азиатской частью СССР )?!

///видимость и правда была прямая, самолеты безнаказанно расстеливали пассажиров на подмосковных платформах

Самолёты бомбили Москву чуть ли не с первых дней войны, это не показатель. В отсутствие обороняющихся до беззащитного города можно дойти пешим маршем. Однако этого сделано не было. Значит, ваши слова про "дороги открыты" -- преувеличение до уровня "враки".

Правда в том, что сплошной линии фронта действительно часто не было, что фронт прорывали. Однако прорыв фронта не означает "дороги открыты".


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818221
23.11.14 16:17
Ответ на #3818211 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///это нештатная ситуация

Это не нештатная ситуация, а фальсификация астрологии. Т.е. я вам привёл пример, показывающий, что астрология не является работоспособной теорией и требуется кардинальный её пересмотр.

///никаких базовых противореций нет, вы их придумали

Что зачит нет, если вы не можете объяснить прокол с близнецами?! С массовой гибелью людей? С отсутствием астрологических предсказаний резонансных событий ДО события?!

///я не силен в мед. патологии, ещё раз вам пишу

Я ещё раз пишу, что это не вопрос медицины, а базовый астрологический принцип -- рождённое или зачатое в одно время ОБЯЗАНО иметь одинаковую судьбу. Однако пример близнецов (любых) показывает, что этот базовый принцип не выполняется.

///никакие близнецы не могут родиться в одну секунду, а значит между рождениями есть промежуток

Кто там рвал на себе рубаху с воплями, что роль играет ВРЕМЯ ЗАЧАТИЯ, а не рождения? Да и родиться одновременно могут не только сиамские близнецы: кесарево сечение.
Вам, кстати, ранее задавался вопрос, что считать моментом рождения? Покидание матки? Тела женщины? Первый вздох? Перерезание пуповины?
Ну а со временем рождения: в крупных городах одновременно рождаются несколько малышей, но нет сведений, что такие люди имеют одинаковую судьбу.

///вообще пишут, что близнецы очень похожи по жизни, хотя время рождения у них разное

"Похожи по жизни" ещё не означает одинаковую судьбу. Как чел, работающий с кучей людей, могу официально заявить, что братья и сёстры вообще похожи по жизни, что объясняется схожей биологией и социальными условиями.

///какие ещё секунды? я про эйнштейна, корость лимитирована скоростью света

Так до Эйнштейна не могли точно измерять скорости, тем более скорость света. Т.о. и не могли показать, что скорость света конечна.

///химики много раз на знали, какой элемент они открыли

И что? Химики утверждали, что открытый ими элемент -- панацея?

///физики до сих пор не знают, что такое электричество

Знают, это вы не знаете.

///закрыть, как лженауку?

Вы не путайте банальное незнание и лабуду, выдаваемую за истинное знание.

///математикитоже гадают по многим вопросам,

Это по каким вопросам математики гадают? Если вопрос не решён, то он является нерешённым вопросом, а не вопросом, ответ на который известен только некоторым никому неизвестным посвящённым.

///Я могу объяснить стандартный гороскоп и правила к нему. Всё это работает без проблем

Вам привели пример, когда стандартный гороскоп обязан показать одинаковую судьбу, которая вовсе не одинаковая как минимум в кардинальной точке -- смерти.
Давайте обратимся к модератору с просьбой провести публичный эксперимент: вы составите гороскоп по выданной мною дате рождения, а я скажу, насколько он соотносится с реальностью?

///вы что проверяли - работает или нет. Вы же 100% дилетант, а туда же

Вы 100% дилетант в любой науке, начиная с философии науки, а туда же, критиковать научный метод. Вы даже путаете незнание с лженаукой.
Проверка же очень проста: любые близнецы обязаны иметь одинаковую судьбу, однако их судьба одинакова не более, чем судьба живущих вместе родственников схожего возраста.

///вроде бы про близнецоы я вам ответил, или же нет?

Вы ответили: не знаю.
Так вот если ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, то не имеете права утверждать, что знаете, что астрология работает без проблем. На самом деле, ВЫ НЕ ЗНАЕТЕ, ЧТО АСТРОЛОГИЯ РАБОТАЕТ,


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818214
23.11.14 14:56
Ответ на #3818211 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вера православного христианина в астрологию - интересное сочетание))))))))))))

Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818213
23.11.14 14:54
Ответ на #3818206 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А не судьба посмотреть у К,Поппера критерии научности и в Инете посмотреть критерии не научности? Я сюда ссылки не пишу, т.к. эти ссылки ведут на запрещённые для отсылки сайты научного атеизма."

Получается интересный парадокс - наука не решает вопрос о существовании Бога, а уже исходит из той посылки (при подобном формировании критериев научности как у Поппера итд), что заранее уже известно отсутствие существования Бога. Т.е. не исследует этот вопрос - а априори отрицает его - и это при том, что она же постулирует собственную объективность. Но получается, что её претензия на объективность расходится с готовностью априори принимать за решенные как раз таки не решённые вопросы - существования Бога, объективной духовной реальности и т.д.


"Фальсифицируемость означает, теория не может быть сформулирована так, что любой исход экспериментальной проверки может истолковываться в пользу теории.
Потому СТЭ (а не дарвинизм) - научная теория"

Как я понимаю СТЭ опирается на ряд положений, которые мы не можем эмпирически проверить - например, факт возникновения жизни из химических элементов. В этой связи это как минимум такой же недоказанный постулат как и существование Бога - а отсюда не понятно, с какой радости СТЭ имеет право претендовать на научность?!)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818212
23.11.14 14:37
Ответ на #3818203 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в такой ситуации и я реально настучу на вас модератору за неадекватное ведение диспута.**

я даже и не сомневаюсь, что настучите. Если вас раньше не выставят с форума за хамство

**Все знают, что без войск задержать противника, а тем паче разбить его, невозможно. Битва за Москву было первым очень крупным сражением, в котором РККА одержала очевидную и внушительную победу.**

я не знаю, откуда вы родом, мои близкие были в это время в москве... просто чудо, что немцы не пошли вперед, дорога была открыта до самой москвы
если сомневаетесь, откройте учебник

**Зачем это они остановились в прямой видимости города, если перед ними не было обороняющихся?!**

хороший вопрос... видимость и правда была прямая, самолеты безнаказанно расстеливали пассажиров на подмосковных платформах





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818211
23.11.14 14:29
Ответ на #3818202 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не вопрос медицины в данном случае, а вопрос к астрологии.**

это нештатная ситуация, как она разрешается ведомо одному Богу. Или если ещё спецам

**Понимаете, ваши отмазки выглядят очень жалко. Вы не можете объяснить БАЗОВЫЕ противоречия вашей астрологии, отсутствие проверок правдивости гороскопов, но утверждаете что (а) изучали астрологию, (б) уверены в её действенности.**

я живу не в России, поищите там у себя, поспрашивайте, посмотрите в сети
никаких базовых противореций нет, вы их придумали и они есть только у вас в голове
на ваши нелепые призывы проверять гороскопы я уже отвечал раз двадцать - всё безрезультатно... пора вам признаться, что вы элементарно не понимаете, что вам пишут


**имеют одинаковое начало и по астрологии обязаны иметь один конец.**

я не силен в мед. патологии, ещё раз вам пишу


**Кстати, по гомозиготным близнецам: их ЗАЧАТИЕ произошло одновременно, но умирают они опять же в разное время. **

опять вы с близнецами... никакие близнецы не могут родиться в одну секунду, а значит между рождениями есть промежуток

**есть американский актёр, чей брат-близнец -- медик. Хотя много американских актёров гомо- и гетерозиготных близнецов.**

вообще пишут, что близнецы очень похожи по жизни, хотя время рождения у них разное

**Дурака не включайте, особенно в произвольном изменении значения слова.
Тысячи лет могли замерить скорость с точностью до секунды?!**

какие ещё секунды? я про эйнштейна, корость лимитирована скоростью света

** здесь и сейчас мы имеем расхождение астрологии с реальностью. ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, Если мы здесь и сейчас имеем расхождение теории с реальностью, то и через тысячу лет эти расхождения никуда не денутся.**

я же и говорю - расхожнения у вас в голове

**НЕ МОЖЕМ утверждать, что наука расходится с реальностью.**

химики много раз на знали, какой элемент они открыли, без конца всё путали... закрыть, или просто лженаука?
физики до сих пор не знают, что такое электричество - закрыть, как лженауку?
астрономы вообще мало что знают, одни предположения и версии
математикитоже гадают по многим вопросам, решения нет и не предвидится... вот я буду вам по 100 раз писать и сравшивать - как же так?!


**близнецы для подобного рода исследователей -- идеальный объект. Психологи прямо таки писаются от восторга, когда им выпадает возможность изучать близнецов**

я не исследователь, если бы я им был, ответил бы на ваш вопрос. Я вам написал - обратитесь к специалистам со своими экстремальными ситуациями. Я могу объяснить стандартный гороскоп и правила к нему. Всё это работает без проблем

**пример близнецов показывает, что астрология не работоспособна,**

вы что проверяли - работает или нет. Вы же 100% дилетант, а туда же
вроде бы про близнецоы я вам ответил, или же нет?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818210
23.11.14 14:02
Ответ на #3818204 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это я вам и говорю: НЕ БУДЕТ ХОРОШИЙ СПЕЦИАЛИСТ ТАК ДЕЛАТЬ. НЕ БУДЕТ. Это дискредитирует Глобу как специалиста.**

да, некоторый осадок остается, это некрасиво


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818209
23.11.14 14:01
Ответ на #3818201 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что же считать лже-наукой - для одних таковой является теология и креационизм, а для других - теория Дарвина. Кто будет решать - кто прав?**

сегодня решает тот, у кого больше прав. Если физикам дают миллиарды долларов, они вправе всем разъяснять - что и как
в науке правит был вульгарнейший материализм - что можно потрогать, нагреть, запихать в синхрофазотрон. А если запихать нельзя, однозначно - лженаука


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818206
23.11.14 13:52
Ответ на #3818201 | Махотсава Гауранга дас кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///По многим параметрам не понятно, что же считать лже-наукой

А не судьба посмотреть у К,Поппера критерии научности и в Инете посмотреть критерии не научности? Я сюда ссылки не пишу, т.к. эти ссылки ведут на запрещённые для отсылки сайты научного атеизма.

///для одних таковой является теология и креационизм, а для других - теория Дарвина. Кто будет решать - кто прав?

Есть чёткие, сформулированные ещё Ф.Бэконом, отцом научного метода, методы этого самого метода. Потом были уточнены К.Поппером. Базовые признаки научности теории: ей верифицируемость и фальсифицируемость.

Т.е. теория должна предлагать сразу методику проверки своих выводов и способ опровергнуть теорию (хотя бы мысленным экспериментом). Верифицируемость предполагает, что из теории можно сделать однозначный прогноз и проверить его на сходимость с реальностью. Ну а если прогноз с реальностью не сошёлся, то теория считается опровергнутой. Фальсифицируемость означает, теория не может быть сформулирована так, что любой исход экспериментальной проверки может истолковываться в пользу теории.

Потому СТЭ (а не дарвинизм) -- научная теория, а креационизм -- ненаучная уже с самого начала, т.к. вводит в рассмотрение величину, науке принципиально недоступную -- Высший Разум.

Теология в смысле богословия -- не научна, т.к. имеет в распоряжении тот же недоступный науке объект -- Бога. Вот библеистика, т.е. изучечение текстов Библии и привязка библейских описаний к географии и истории -- наука.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818204
23.11.14 13:38
Ответ на #3818196 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///то, что Глоба не предупреждает об источнике своих предсказаний, это неправильно разумеется, и ему это чести не делает

Это я вам и говорю: НЕ БУДЕТ ХОРОШИЙ СПЕЦИАЛИСТ ТАК ДЕЛАТЬ. НЕ БУДЕТ. Это дискредитирует Глобу как специалиста. Если я вам в 4-ый или 5-ый раз пытаюсь объяснить одно и тоже, а с вас как с гуся вода... это вас лично не наводит ни на какие мысли? Может быть вам на неск мин. задуматься, прочесть сообщение, а потом уже отвечать?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818203
23.11.14 13:36
Ответ на #3818195 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///какой ещё неграмотности, о чем мы говорим? всё это происходило на моей памяти, люди ещё живы и сегодня... пургу гоните однако

О Нострадамусе, вестимо. Вы внимательнее отслеживайте ветки разговора и кто кому на что отвечает.

///все знают, что дорога на Москву зимой была открыта.

Так, ещё раз вы используете сей бездарный приём "все знают" в такой ситуации и я реально настучу на вас модератору за неадекватное ведение диспута.

Все знают, что без войск задержать противника, а тем паче разбить его, невозможно. Битва за Москву было первым очень крупным сражением, в котором РККА одержала очевидную и внушительную победу.

Так же все знают благодаря Википедии, что битва за Москву началась 30 СЕНТЯБРЯ, т.е. до зимы было ещё 2 месяца. И все знают, что 4 ДЕКАБРЯ началось контрнаступление, что, все знают, не может сделать отсутствующая армия. Т.е. ЗИМОЙ, когда, по вашему, перед Москвой не было РККА, эта отсутствующая армия начала наступление!

///Наше счастье, что немцы остановились.

Зачем это они остановились в прямой видимости города, если перед ними не было обороняющихся?!

///я об этом писал в других темах,

А вы, собственно, кто в исторической науке? Такой же авторитет, как и в математике? Тогда правдой является инверсия ваших слов, что и показывает 30 секунд поиска в Инете.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818202
23.11.14 13:20
Ответ на #3818193 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я не спец. по мед патологии,

Это не вопрос медицины в данном случае, а вопрос к астрологии.

///ситуация нестандартная я же написал, поинтересуйтесь у специалистов.

Где взять этих специалистов?

Понимаете, ваши отмазки выглядят очень жалко. Вы не можете объяснить БАЗОВЫЕ противоречия вашей астрологии, отсутствие проверок правдивости гороскопов, но утверждаете что (а) изучали астрологию, (б) уверены в её действенности.

///дело не в том, что они личности, а в том что имеют начало

Ну да, 2 личности имеют одинаковое начало и по астрологии обязаны иметь один конец.

Кстати, по гомозиготным близнецам: их ЗАЧАТИЕ произошло одновременно, но умирают они опять же в разное время. Да и гетерозиготные близнецы ЗАЧИНАЮТСЯ одновременно, однако разница между ними ещё больше.

Жаль, что сейчас не вспомню кто, но есть американский актёр, чей брат-близнец -- медик. Хотя много американских актёров гомо- и гетерозиготных близнецов.

Ага, вот канадский актёр Munro Chambers -- довольно известный в Канаде, играл и играет главные роли, но его брат-близнец Thomas снимался редко и только в эпизодах, последние 4 года не снимается вообще. Т.е. одновременное зачатие даёт весьма большие расхождения в судьбе.

///считалось, что можно лететь с любой скоростью, так думали много твсяч лет. Оказалось, что нет. И физику никто не отменил.

Дурака не включайте, особенно в произвольном изменении значения слова.
Тысячи лет могли замерить скорость с точностью до секунды?!

Дело не в точности, а в том, что здесь и сейчас мы имеем расхождение астрологии с реальностью. ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС, Если мы здесь и сейчас имеем расхождение теории с реальностью, то и через тысячу лет эти расхождения никуда не денутся.

///то же с астрономией, то же с химией и др... то есть всегда проще обвинять кого то, если нет желания понять

Да, то же: ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС эти НАУКИ дают теорию, расходящуюся с реальностью на величину, МЕНЬШУЮ, чем точность доступных нам измерений.

Т.е. мы НЕ МОЖЕМ утверждать, что наука расходится с реальностью.

А вот для астрологии мы это расхождение видим ЗДЕСЬ И СЕЙЧАС. Например, на примере 4 типов близнецов.

///дело не в том, что они личности, а в том что имеют начало

И чё? Это личности имеют одновременное начало в 3-х случаях (зачатие, рождение, хирургическое разделение), но их смерть наступает в разное время. Это очень большой камень в огород астрологиии показывает, что астрология недостоверна.

///я вам уже неск. раз ответил, что про близнецов не знаю

Вы изучали астрологию! Изучали! А близнецы для подобного рода исследователей -- идеальный объект. Психологи прямо таки писаются от восторга, когда им выпадает возможность изучать близнецов. Даже 1 пара -- уже весомое исследование! Астрологам даже вступать в личный контакт не требуется, берутся всё те же публичные личности и изучаются по открытым биографиям.

Однако, как мы видим, пример близнецов показывает, что астрология не работоспособна, т.к. между временем зачатия или рождения и судьбой никакой связи нет. Гетерозиготные близнецы вообще могут быть разного пола, какая тут общая судьба.


Махотсава Гауранга дас

кришнаит

Тема: #99425
Сообщение: #3818201
23.11.14 13:04
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По многим параметрам не понятно, что же считать лже-наукой - для одних таковой является теология и креационизм, а для других - теория Дарвина. Кто будет решать - кто прав?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818196
23.11.14 12:31
Ответ на #3818172 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы опять повторили свои слова, описывающие Глобу как шарлатана или плагиатора! Или вы не понимаете, что хороший специалист не будет выдавать чужие результаты чужой науки за свои исследования методами своей науки?!**

я не сказал, что Глоба шарлатан, воздержитесь от приписывания мне своих высказываний, за этим строго следят на форуме
то, что Глоба не предупреждает об источнике своих предсказаний, это неправильно разумеется, и ему это чести не делает
если я вам в 4-ый или 5-ый раз пытаюсь объяснить одно и тоже, а с вас как с гуся вода... это вас лично не наводит ни на какие мысли?
может быть вам на неск мин. задуматься, прочесть сообщение, а потом уже отвечать?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818195
23.11.14 12:24
Ответ на #3818171 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Масса народа при этом случае просто не могла присутствовать, тем более писать в эпоху поголовной неграмотности.**

какой ещё неграмотности, о чем мы говорим? всё это происходило на моей памяти, люди ещё живы и сегодня... пургу гоните однако

**Масса народа при этом случае просто не могла присутствовать, тем более писать в эпоху поголовной неграмотности.**

и тем не менее. А что прорывались... все знают, что дорога на Москву зимой была открыта... там вообше не было войск. Наше счастье, что немцы остановились... вооруженные саперными лопатками ополченцы не могли противостоять танкам, все они погибли разумеется
я об этом писал в других темах, лучше уж обсудим науку и ее методы



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818193
23.11.14 12:14
Ответ на #3818169 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот-вот. Это постоянный рефрен ваших "объяснений".**

я не спец. по мед патологии, если вас интересует общеизвестное, могу ответить, а разные запредельные ситуации, вам луше обратится к практикующим специалистам

**при разделении они оба два РОДИЛИСЬ ОДНОВРЕМЕННО. Т.е. и умереть обязаны одновременно. Но не умирают. **

ситуация нестандартная я же написал, поинтересуйтесь у специалистов. Вероятно, вам подскажут, как поступать с близнецами... если правила везде работают, значит здесь нужен какой то другой подход.
у меня к вам просьба - не пишите опять что это мои "объяснения", я вам уже неск. раз ответил, что про близнецов не знаю... нужно вам, поинтересуйтесь


**сиамские близнецы -- это 2 отдельные личности. Что доказывается хотя бы разным временем их смерти, даже если они не разделены.**

дело не в том, что они личности, а в том что имеют начало

**вычислить бОльшую часть физических величин можно с любой наперёд заданной точностью или, как минимум, с точностью доступных нам измерений. Т.е. мы не можем выявить расхождение теоретических построений с реальностью.**

считалось, что можно лететь с любой скоростью, так думали много твсяч лет. Оказалось, что нет. И физику никто не отменил.
то же с астрономией, то же с химией и др... то есть всегда проще обвинять кого то, если нет желания понять



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818192
23.11.14 12:01
Ответ на #3818168 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нострадамус не пророк, т.к. из его слов нельзя установит**

наверное так, я его в теме не обсуждаю


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818191
23.11.14 12:00
Ответ на #3818181 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не один десяток раз спрашивали несколько человек об эмпирических подтверждениях некоторых положений астрологии.**

товарищ или не понимает или делает вид что не понимает, я не знаю

**после этого ты заявляешь процитированное. И не краснеешь, наверное.**

объясняю, как умею, почему я должен краснеть. Непонятно
педагог из меня никакой, это верно


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3818181
22.11.14 23:49
Ответ на #3818134 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот мы и привыкли, что если срашивают и возражают следует отвечать и объяснять...

Ну это нечто восхитительное! У тебя, Андрей, наверное, не один десяток раз спрашивали несколько человек об эмпирических подтверждениях некоторых положений астрологии. В ответ звучало: 1) что они, доказательства, якобы есть и их много (пусть-де сами спрашивающие и ищут); 2) что они якобы общеизвестны (и потому не нуждаются в том, чтобы их приводили); 3) что их почему-то не понять никому, кроме «профессиональных» астрологов, и тому подобное... И после этого ты заявляешь процитированное. И не краснеешь, наверное.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818172
22.11.14 22:13
Ответ на #3818162 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Было бы более корректно предупреждать, где кончается астрология и начинаются фантазии неких пророков
///То, что Глоба вещает, астрология предсказать не может

И вы опять повторили свои слова, описывающие Глобу как шарлатана или плагиатора! Или вы не понимаете, что хороший специалист не будет выдавать чужие результаты чужой науки за свои исследования методами своей науки?!

/// Также и искать простейшие ответы, поиск которых дело неск. минут для дошкольнка

Как раз и должны. ВЫ должны подтверждать свои слова, ибо я не обязан найти то, что подтвердить вашу правоту, а не мою. Лично я находил сведения исключительно против астрологии.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818171
22.11.14 22:09
Ответ на #3818160 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот и в этом конкретном случае знала масса народа, кто же тогда писал воспоминания?

Масса народа при этом случае просто не могла присутствовать, тем более писать в эпоху поголовной неграмотности.

///едва ли в мемуарах указывается количество пленных,

Указывали. Как и количество подбитых танков в рядовых сражениях, чьё количество было больше, чем вообще могло быть. Прикалывает, когда для рядового сражения немецкий генерал пишет, что за первый день его армия уничтожила 800 танков, а на следующий ещё 700 на участке фронта в несколько километров. И это вовсе не Курская битва.

///которых на самом деле было очень много: почти вся кадровая армия оказалась в плену

Уважаемый, вот по этому немецкие мемуары и есть ложь! РККА просто не могла физически потерять почти весь кадровый состав за первые месяцы войны, ибо далеко не вся она была сосредоточена на западном направлении, не говоря уже про то, что немцы, венгры, румыны, итальянцы, финны и испанцы прорывались с кровопролитными боями к Москве, но так и не прорвались.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818169
22.11.14 21:50
Ответ на #3818159 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я не знаю, как этот вопрос решается, вероятно есть какое то решение.

вот-вот. Это постоянный рефрен ваших "объяснений".

///сиамские, это одно существо, из которогое родилось два при разделении. Так надо и строить карту

Уважаемый, при разделении они оба два РОДИЛИСЬ ОДНОВРЕМЕННО. Т.е. и умереть обязаны одновременно. Но не умирают. Т.е. дата и способ смерти никак не связаны с временем рождения/зачатия. Кстати, ваши последние слова доказывают, что для астрологии важен миг РОЖДЕНИЯ, а не зачатия, ибо миг зачатия определить невозможно.

И сиамские близнецы -- это 2 отдельные личности. Что доказывается хотя бы разным временем их смерти, даже если они не разделены.

///никто не отменил физику, хотя в ней масса приближений

О да. Но вычислить бОльшую часть физических величин можно с любой наперёд заданной точностью или, как минимум, с точностью доступных нам измерений. Т.е. мы не можем выявить расхождение теоретических построений с реальностью.

///а уж про матнематику и говорить нечего

Вот и молчите, если ничего в математике не понимаете. Хотя бы то, что сама математика ничего в реальности не предсказывает (разве только кроме специфических разделов, объединённых собирательным названием "прикладная математика", но уж в ней всё в порядке).


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818168
22.11.14 21:42
Ответ на #3818157 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///предсказания Нострадамуса зашифрованы

Это и есть притягивание за уши. Словом "зашифрованы" можно объяснить любые бредни.

///я не любитель этого пророка - всё можно сказать по-человечески, без фокусов

Нострадамус не пророк, т.к. из его слов нельзя установить, что будет или было.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818162
22.11.14 18:02
Ответ на #3818156 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

аши объяснение, это фразы "я не знаю, но наверняка есть", "ищите сами", "я не знаю", "киньте в гугл сами" и т.п.? Это не объяснения. Как не объяснения -- цитаты с сайтов апологетов **

вы же понимаете, что я сбором статистики для вас заниматься не буду. Также и искать простейшие ответы, поиск которых дело неск. минут для дошкольнка
а по предмету я на всё ответил

**Апогей ваших "объяснений" -- "Глоба хороший астролог, только чушь мелет**

возможно, что вы и правда уверены, что вас окружают не очень умные люди, темт более на церковном форуме
или вы не читаете, что вам пишут... ведь было сказано, что в своих "предсказаниях" для страны или гос. деятелей Глоба пользуется не астролошией, а старыми книгами. Было бы более корректно предупреждать, где кончается астрология и начинаются фантазии неких пророков
То, что Глоба вещает, астрология предсказать не может
А конкретно астрологических прогнозов глобы я в прессе не видел, они есть в спец литературе


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818160
22.11.14 17:52
Ответ на #3818155 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про войну знают и в течении этой войны. При этом материальные свидетельства этой войны можно обнаружить спустя сотни, а иногда и тысячи лет.**

вот и в этом конкретном случае знала масса народа, кто же тогда писал воспоминания?

** любым мемуарам доверять не следует**

конечно не любым

**По немецким мемуарам Вермахт уничтожил 5-6 Красных Армий, а за первые месяцы войны вообще захватил в плен на 1 млн красноармейцев больше, чем было во всей Красной Армии, включая дальневосточные дивизии и пограничные войска.**

едва ли в мемуарах указывается количество пленных, которых на самом деле было очень много: почти вся кадровая армия оказалась в плену


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818159
22.11.14 17:48
Ответ на #3818154 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если близнецов ещё и разрезали, то у них и судьбы могут различаться.**

я не знаю, как этот вопрос решается, вероятно есть какое то решение. Или мы каких то тонкостей не знаем. Того что есть для обычных людей мне хватает
думаю, что сиамские, это одно существо, из которогое родилось два при разделении. Так надо и строить карту

**в науке единственный контрпример означает крах теории или, как минимум, пересмотр области применения этой теории и разработку более широкой, охватывающей все случаи.**

в каждой науке есть проблемы или сложности, никто не отменил физику, хотя в ней масса приближений, а уж про матнематику и говорить нечего


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818157
22.11.14 17:36
Ответ на #3818153 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

предсказания Нострадамуса зашифрованы, что то уже произошло, что то ещё ожидается, сказать честно, я не любитель этого пророка - всё можно сказать по-человечески, без фокусов

Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818156
22.11.14 16:45
Ответ на #3818134 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а что наши объяснение никому не нужны, от такого отвыкли

Ваши объяснение, это фразы "я не знаю, но наверняка есть", "ищите сами", "я не знаю", "киньте в гугл сами" и т.п.? Это не объяснения. Как не объяснения -- цитаты с сайтов апологетов без проверки, откуда там инфа, без ссылки на исторические источники и т.п.

Апогей ваших "объяснений" -- "Глоба хороший астролог, только чушь мелет. Но специалист хороший. Хотя его заявления дискредитируют астрологию".


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818155
22.11.14 16:41
Ответ на #3818128 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///когда через 30 лет появляются мемуары о войне, это не значит, что войны не было,

Про войну знают и в течении этой войны. При этом материальные свидетельства этой войны можно обнаружить спустя сотни, а иногда и тысячи лет.

///а то что рассказывается в мемуарах, это ложь

Вот как раз любым мемуарам доверять не следует

///мемуары менялись только у Жукова

В немецких ложь изначально закладывалась. По немецким мемуарам Вермахт уничтожил 5-6 Красных Армий, а за первые месяцы войны вообще захватил в плен на 1 млн красноармейцев больше, чем было во всей Красной Армии, включая дальневосточные дивизии и пограничные войска.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818154
22.11.14 16:35
Ответ на #3818127 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я не занимаюсь мед. патологией, хватает обычных людей

Это вопрос к астрологии: одновременно зачатые и рождённые личности умирают тем не менее в разное время. Если близнецов ещё и разрезали, то у них и судьбы могут различаться.

Вот потому астрология и не наука -- в науке единственный контрпример означает крах теории или, как минимум, пересмотр области применения этой теории и разработку более широкой, охватывающей все случаи.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818153
22.11.14 16:32
Ответ на #3818126 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот так вот... это значит научный подход - захотел и отменил

Т.к. ни один из катенов Нострадамуса не содержит предсказания будущего, то с чего кто-то решил, что у Нострадамуса был дар предсказателя?! Так и работает наука -- сначала надо кучу фактов, полученных из разных источников и перепроверенных разными исследователями, потом гипотезы, их проверка, а лишь потом вывод, озвученный на языке математики.

А не сначала постулат, а потом подгонка под постулат всего подряд.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818134
22.11.14 10:52
Ответ на #3818132 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а... исследованиями занимаетесь... :)
были такие факты, но очень давно, ещё на общем форуме - тот же стиль, и те же аргументы
потом уровень форума пошел вверх и это всё схлынуло. Вот мы и привыкли, что если срашивают и возражают следует отвечать и объяснять... а что наши объяснение никому не нужны, от такого отвыкли


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3818132
22.11.14 10:33
Ответ на #3818126 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== вот так вот... это значит научный подход - захотел и отменил, всего делов, охота вам время тратить? ===

Просто у меня вызывает изумление способность невежества к само любованию через откровенные грубость и хамство, не брезгающие и наушничеством. И вся эта хрень подаётся под флагом научного атеизма. :) Не могу припомнить подобного на форуме.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818128
22.11.14 05:12
Ответ на #3818043 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книга написана спустя 29 лет после смерти Пелагии, т.е. проверить, сказки это, преувеличения или правда, уже невозможно.**

когда через 30 лет появляются мемуары о войне, это не значит, что войны не было, а то что рассказывается в мемуарах, это ложь
мемуары менялись только у Жукова - в зависимости от того, кто приходил к власти

вы могли бы поднять этот вопрос - что бы мемуары создавались ДО события, которое они описывают, а все остальные мемуары отменить


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818127
22.11.14 05:03
Ответ на #3818044 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

получается, что сиамские близнецы умирают в разное время?**

я не занимаюсь мед. патологией, хватает обычных людей

мыши, как и большинство других животных, имеющих большой помет имеют неодновременное зачатие


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818126
22.11.14 04:59
Ответ на #3818007 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Историческим фактом является существование Нострадамуса. А его дар предсказателя -- вымысел.**

вот так вот... это значит научный подход - захотел и отменил, всего делов, охота вам время тратить?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818105
21.11.14 17:55
Ответ на #3818057 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Пророчество — сообщение или группа сообщений, содержащие информацию, которая как правило, содержат предсказание будущих событий. Правдивые предсказания — реальные сообщения, содержащие в себе информацию о предстоящих событиях.

Я стёр несущественные слова, осталось то, что я и говорил: информация о предстающих событиях. Она должна содержать описание этого события, персоналии, с которыми это событие должно произойти и координаты места и времени, где и когда это событие должно произойти. Иначе нельзя с достаточной достоверностью утверждать, что пророчество относится к тому или иному событию.

///Я не раз, вам уже говорил, что ваши пустопорожние ярлыки на всё, что не вмещается в вашу голову, должны быть аргументированы

Голословные утверждения могут голословно отметаться.
Приведённая вами легенда не имеет статуса достоверно установленного исторического события, о чём вам ранее было написано Акселем с разбором исторических достоверных сведениях об истоках этой легенды.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818104
21.11.14 17:47
Ответ на #3818056 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Потому как, что-то предсказав, у вас нет возможности привязать предсказание к реальности ДО события. Пока предсказанное событие не произошло, к чему привязывать?

К ясным координатам. Т.е. должны быть указаны время наступления события, место наступления события, конкретное описание самого события и, если надо, действующие лица события.

Т.е. "если перейдёшь реку, великое царство будет разрушено" -- не пророчество.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3818057
21.11.14 09:04
Ответ на #3818041 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Историческим фактом является существование Нострадамуса. А его дар предсказателя -- вымысел. ===

Хорошо. Пусть будет вымысел. Но неужели вы не понимаете, что обвиняя историков в вымысле, вы должны привести аргументы, на которых вы выдвигаете своё обвинение.
Нет аргументов - есть клевета.

///Не нужно выдвигать дополнительные требования к пророчествам, основой которых, никогда не была строгая наука

Если в предсказании нет указанных мною черт, то это не предсказание. К предсказанию можно отнести лишь текст, в котором чётко указано: когда, что, с кем и где случится. У Нострадамуса нет ни одного катена, удовлетворяющего указанным требованиям ===

Определение пророчества не является секретом и выглядит сл. образом.
------------------------------------------------------------------------------
Пророчество — сообщение или группа сообщений, содержащие информацию, которая считается полученной в результате откровения или под воздействием особого вдохновения, и как правило, содержат предсказание будущих событий. Чаще всего под пророчествами подразумевается высказывания, которые упоминаются пророками, ясновидящими до момента наступления события. Пророчества связываются, в основном, со сверхъестественными откровениями и способностями.

Считается, что предсказания могут быть фальшивыми и правдивыми. К первой категории относятся сообщения, которые делаются чаще всего с целью преднамеренного обмана или наживы; ко второй — реальные сообщения, содержащие в себе информацию о предстоящих событиях.
------------------------------------------------------------------------------

Ни о каких текстах, в которых чётко указано: когда, что, с кем и где случится, как вы говорите, речи не идёт. Поэтому, ваши слова - это всего лишь - вымысел вашей же головы и не более того.

///когда вы отбрасываете, зафиксированный в истории факт

Этот "зафиксированный в истории факт" -- такие же сказки, как и "зафиксированные" предсказания нынешних астрологов, которые часто предсказывают... давно состоявшиеся события, т.е. говорят, что они де давно предсказывали случившееся, вот только не могут доказать, что их предсказание действительно было сделано заранее. ===

Я не раз, вам уже говорил, что ваши пустопорожние ярлыки на всё, что не вмещается в вашу голову, должны быть аргументированы, ибо если нет аргументов, доказывающих справедливость вашей позиции, то есть пустая болтовня.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3818056
21.11.14 08:22
Ответ на #3818042 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Основным условием пророчества является предварительность описания события и возможность его привязки к реальности, когда событие уже произошло. А дальше - дело веры и способностей восприятия каждого.

Выделенное даёт как раз не пророчество, а ерунду. Пророчество должно привязываться к реальности ДО события. Иначе мы видим не предсказание будущего, а натягивание туманных бредней на мало-мальски подходящий случай. ===

Ваше утверждение (выделенное мной), не верно. Потому как, что-то предсказав, у вас нет возможности привязать предсказание к реальности ДО события. Пока предсказанное событие не произошло, к чему привязывать?

Поэтому, повторяю для не понятливых.

Основным условием пророчества является предварительность описания события, с последующей возможностью его привязки к реальности, когда предсказанное событие, уже произошло.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818044
21.11.14 00:09
Ответ на #3818023 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///однояйцеые близнецы по жизни очень похожи

Я говорил про сиамских близнецов.

Вы не ответили: как так получается, что сиамские близнецы умирают в разное время?

///мыши дорлжны быть епе минимум однояйцевыми, а не зачатыми в пределах неск. дней

Помёт 1 мыши зачинается вовсе не несколько дней. Не говоря уже о том, что время зачатия вычислить очень сложно, если пациент не находится под постоянным врачебным контролем.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818043
20.11.14 23:57
Ответ на #3818021 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в книге, которую я вам рекомендовал, всё подробно описано

Книга написана спустя 29 лет после смерти Пелагии, т.е. проверить, сказки это, преувеличения или правда, уже невозможно.

Вот сейчас, в век Интернеты и мобильных СМИ, что-то не слышно о святых чудотворцах. Но гарантирую, что лет через 30 -- 40 появятся истории про таких же Пелагий. Может даже Г.Грабового бл. и пострадавшим от безбожных властей сделают.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818042
20.11.14 23:52
Ответ на #3818007 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Основным условием пророчества является предварительность описания события и возможность его привязки к реальности, когда событие уже произошло. А дальше - дело веры и способностей восприятия каждого.

Выделенное даёт как раз не пророчество, а ерунду. Пророчество должно привязываться к реальности ДО события. Иначе мы видим не предсказание будущего, а натягивание туманных бредней на мало-мальски подходящий случай.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818041
20.11.14 23:46
Ответ на #3817946 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///общепризнанные факты истории

Историческим фактом является существование Нострадамуса. А его дар предсказателя -- вымысел.

///Не нужно выдвигать дополнительные требования к пророчествам, основой которых, никогда не была строгая наука

Если в предсказании нет указанных мною черт, то это не предсказание. К предсказанию можно отнести лишь текст, в котором чётко указано: когда, что, с кем и где случится. У Нострадамуса нет ни одного катена, удовлетворяющего указанным требованиям.

///когда вы отбрасываете, зафиксированный в истории факт

Этот "зафиксированный в истории факт" -- такие же сказки, как и "зафиксированные" предсказания нынешних астрологов, которые часто предсказывают... давно состоявшиеся события, т.е. говорят, что они де давно предсказывали случившееся, вот только не могут доказать, что их предсказание действительно было сделано заранее.

Ну а цепка в глаз на рыцарском турнире -- очень вероятное событие.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3818040
20.11.14 23:36
Ответ на #3817903 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Древние греки представляли себе Землю плоской

Да, я перепутал Фалеса с Эратосфеном. Но всё равно это 276 год до н. э.—194 год до н. э.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818023
20.11.14 20:54
Ответ на #3817901 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мы имеем одинаковое и, пожалуй, самое важное событие в жизни для разных дат рождения. **

ну и что же?


**Но при этом совпадение дат и времени рождения в реальности не означает одинаковую смерть, см. лабораторных мышей или судьбу близнецов.**

ну и что?
вероятно точности в 4 минуты маловато,хотя, однояйцеые близнецы по жизни очень похожи
и мыши должны быть как минимум однояйцевыми, а не зачатыми в пределах неск. дней


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818022
20.11.14 20:50
Ответ на #3817900 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже если силой мысли, то всё равно Инет детище математики в не меньшей степени, чем инженеров. **

вот и астрология, это на 70% математика и астрономия,вернее астрономия, это прикладная астрология

**ак только я пытаюсь "вдаться в подробности", как подробности расползаются как туман на ветру.**

это проблемы не подробностей, а вашего восприятия, которое не позволяет вам воспринять в общем то относительно сложные основы этой науки


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818021
20.11.14 20:18
Ответ на #3817898 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот так на неё и надо ссылаться: бл. Пелагия Рязанская. Всем всё понятно.**

вам то всё равно не будет понятно, как не ссылайся. ссылаюсь я как считаю нужным, и если кому не понятно, это его проблемы

**широкой публике её чудеса описали только в 1995 году, т.е. спустя 29 лет после смерти.**

широкая публика или не очень, народ к ней ехал со всей страны. Священники ее хорошо знали и справшивали советов при случае
в книге, которую я вам рекомендовал, всё подробно описано


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3818020
20.11.14 19:55
Ответ на #3817886 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

гороскоп, это не функция времени рождения, это функция нескольких переменных - положений планет на момент рождения, положения восходящего градуса в Зодиаке, положений 12-ти астрологических домов и др.**

я имел в виду, что гороскоп, это сложная функция: положения планет, звезд, домов и пр, это всё самостоятельные (элементарные) функции


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3818007
20.11.14 16:35
Ответ на #3817985 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Начать с того, что Нострадамус никогда не писал, что его пророчества составлены по гороскопам; может, он и с бесами общался. ===

Может и общался. Что из этого следует?

=== Во-вторых, текст катрена был связан с гибелью короля сильно задним числом, в публикации 1614 года (сыном Нострадамуса). ===

Сроки публикации сыном, никак не противоречат срокам написания отцом.

=== Личное предупреждение королю, позолоченные латы и прочее -- позднейшие легенды. ===

Легенды и предания, естественным образом могут обрастать неверными подробностями, но они не появляются на пустом месте, а только отражают определённым образом некие события, взятые из реальности, ибо больше неоткуда.

Иначе сказать, ваше недоверие к историкам, может иметь место, но тогда к ним и вопросы. Ибо не я это придумал, а пользуюсь тем, что не имеет опровержения у специалистов.

=== Заметим, что история не сохранила точный год рождения графа, невелика птица. Ну как такому гороскоп составить? ===

Не знаю как сопоставить, я не астролог. Но насколько я понимаю, гороскоп составлялся в отношения короля, а не графа.

=== Интереснее с глазами: во-первых, они во множественном числе (а трудно вообще представить себе ситуацию на турнире, когда повреждают оба глаза, да и в истории травмирован был один глаз). Ещё интереснее, что глаз не был выколот, обломок копья прошёл выше глазного яблока. ===

Речь идёт об области поражения, что само по себе удивительно, ибо детализирует не состоявшееся событие в основной детали результата поединка. А всё остальное - дополнительные и ничем не оправданные условия - каким должно быть пророчество или предсказание. Основным условием пророчества является предварительность описания события и возможность его привязки к реальности, когда событие уже произошло. А дальше - дело веры и способностей восприятия каждого.
Моё личное отношение к этому - предупреждён, значит вооружён. Не видишь смысла в таком "оружии" - выбрось за ненадобностью. Принцип *поживём - увидим* тоже никто не отменял. Вот король воспользовался вторым, а мог бы первым. Его урок - не для всех наука.

=== Перевод, приведённый Вами, в последней строке вообще мало общего имеет с оригиналом. Что это за два класса в один, никто вразумительно истолковать не смог, так их просто опустили. Почему "умереть" стоит в инфинитиве, а не в будущем времени, как остальные глаголы? И наконец, из оригинального текста неясно даже, кто именно умрёт: старый лев или молодой.
У Вас не просто плохой перевод, а лживый. ===

Для меня, есть исторический (не опровергнутый специалистами) факт предсказания и личного предупреждения короля о возможном исходе его будущего поединка, который максимально чётко вписался в реальность. Мне этого достаточно и нет необходимости выдвигать дополнительные условия к пророчествам, ибо имею собственный опыт предсказания уличной гадалки в отношении себя самого - что меня ждёт по возвращении домой, которое сбылось с достаточной степенью точности по возвращению домой, и вспомнил я о её словах уже после событий. На самом деле, есть всего лишь два подхода к предсказаниям; верю, не верю.

=== Мы тут с А.Д. беседовали: он говорит, что учёные не верят в астрологию, потому что у них логика хромает. Я отвечал, что учёных охмурить труднее.
Неучёный прочтёт Ваш текст и восхитится... а учёному не западло и самому четыре строчки со старофранцузского перевести. ===

Здесь вы правы и не правы, хотя не думаю, что охмурение является причиной данного разговора для кого-то из его участников. Ваш перевод никак не отменил фактов, о которых речь, но добавил ваше личное восприятие этих фактов, откуда произросли дополнительные условия, уведшие вас в сторону от сути факта, который, повторю, специалистами вопроса не отвергается.

=== От пророчества же пшик остался, увы. ===

В нашем мире всё относительно и, если остался пшик у кого, так в отношении его самого.

=== А за последующие столетия и такого не родила вся оккультная братия. ===

Оккультизм - всего лишь ярлык, который можно повесить на всё что угодно, выходящее за рамки нашего сегодняшнего понимания реальности.




Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817985
20.11.14 14:46
Ответ на #3817862 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О! Вот наконец и Нострадамус подоспел, а то я всё переживал за болезного, как же он там без нас.
И всё с тем же беспременным текстом:

Le lyon ieune le vieux surmontera,
En champ bellique par singulier duelle:
Dans cage d'or les yeux luy creuera,
Deux classes une, puis mourir, mort cruelle.

Вот, за сколько веков существования оккультизма единственное пророчество, которое удалось натянуть на действительность... да и то не без труда. (Как Вовочка из анекдота презерватив на глобус натягивал. :)

Начать с того, что Нострадамус никогда не писал, что его пророчества составлены по гороскопам; может, он и с бесами общался.
Во-вторых, текст катрена был связан с гибелью короля сильно задним числом, в публикации 1614 года (сыном Нострадамуса).
Личное предупреждение королю, позолоченные латы и прочее -- позднейшие легенды.

Теперь к самому тексту.
"Le lyon ieune le vieux surmontera"
Молодой лев победит (превзойдёт) старого.

Положим, старый лев -- король Генрих (40 лет, не такой уж и старый) , тогда молодой лев -- капитан шотландской гвардии Монтгомери (около 30 лет, не первой молодости). Как-то жирно для графа Монтгомери молодым львом рядом с королём красоваться.
Заметим, что история не сохранила точный год рождения графа, невелика птица. Ну как такому гороскоп составить?

En champ bellique par singulier duelle:
На поле военном в дуэли одиночной:

Крайне расплывчатое описание рыцарского турнира с тупым оружием... но пока в рамках.

Dans cage d'or les yeux luy creuera,
В клетке золотой выколет ему глаза,

Ну, позолоченный шлем (как и венецианское решетчатое забрало) возникли уже позднее.
Интереснее с глазами: во-первых, они во множественном числе (а трудно вообще представить себе ситуацию на турнире, когда повреждают оба глаза, да и в истории травмирован был один глаз). Ещё интереснее, что глаз не был выколот, обломок копья прошёл выше глазного яблока.

Deux classes une, puis mourir, mort cruelle.
Два класса/разряда/флота/армии [соединятся в] один, затем умереть, смертью жестокой.

Перевод, приведённый Вами, в последней строке вообще мало общего имеет с оригиналом.
Что это за два класса в один, никто вразумительно истолковать не смог, так их просто опустили.
Почему "умереть" стоит в инфинитиве, а не в будущем времени, как остальные глаголы?
И наконец, из оригинального текста неясно даже, кто именно умрёт: старый лев или молодой.
У Вас не просто плохой перевод, а лживый.

Мы тут с А.Д. беседовали: он говорит, что учёные не верят в астрологию, потому что у них логика хромает. Я отвечал, что учёных охмурить труднее.

Неучёный прочтёт Ваш текст и восхитится... а учёному не западло и самому четыре строчки со старофранцузского перевести.

От пророчества же пшик остался, увы.

А за последующие столетия и такого не родила вся оккультная братия.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3817946
20.11.14 12:44
Ответ на #3817897 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== сказки 16 века в веке 21 к рассмотрению не принимаются. ===

Я бы не стал называть сказками общепризнанные факты истории. По такой извините, "логике", можно далеко уйти в сторону примитива и невежества.

=== К Нострадамусу вернёмся, как только вы в его катенах найдёте хоть 1 чётко описанное пророчество, даже если это пророчество уже просрочено. ===

Не нужно выдвигать дополнительные требования к пророчествам, основой которых, никогда не была строгая наука, но только способность к абстрактно образному мышлению и обострённому чувству интуиции, в которой внутреннее видение.

Возвращаясь к Нострадамусу, должен заметить - когда вы отбрасываете, зафиксированный в истории факт, личного предупреждения короля Нострадамусом, о возможном исходе его предполагаемого поединка, с описанием конкретной опасности - поражения в глаз, несмотря на защитный шлем, то ваши размахивания "научным флагом" работают только на дискредитацию людей от науки, которые не столь фанатичны в своём мировоззрении.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817905
20.11.14 04:46
Ответ на #3817840 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это не существенно. Есть доказательство, носящее имя Фалеса.***

Фалес научился определять расстояние от берега до корабля, для чего использовал подобие треугольников. В основе этого способа лежит теорема, названная впоследствии теоремой Фалеса: если параллельные прямые, пересекающие стороны угла, отсекают равные отрезки на одной его стороне, то они отсекают равные отрезки и на другой его стороне.

Доказать что земля круглая никто не может, разве что космонавты и то кто им поверит, и вообще летают ли они туда.






Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817903
20.11.14 04:27
Ответ на #3817710 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Планета имеет форму геоида-- сплюснутого с полюсов шара. Сфероподобность планеты строго доказана ещё Фалесом Милетским.***

Древние греки представляли себе Землю плоской. Такого мнения придерживался, например, древнегреческий философ Фалес Милетский, живший в VI веке до н.э .Землю он считал плоским диском, окруженным недоступным человеку морем, из которого каждый вечер выходят и в которое каждое утро садятся звезды. Из восточного моря в золотой колеснице поднимался каждое утро бог Солнца Гелиос (отождествленный позднее с Аполлоном) и совершал свой путь по небу.


Великий древнегреческий ученый Пифагор Самосский (в VI веке до н. э.) впервые высказал предположение о шарообразности Земли. Пифагор оказался прав. Но доказать гипотезу Пифагора, и тем более определить радиус земного шара удалось значительно позже. Считается, что эту идею Пифагор заимствовал у египетских жрецов. Когда об этом знали египетские жрецы, можно только догадываться, поскольку они в отличие от греков скрывали свои знания от широкой публики.
Сам же Пифагор, возможно ещё опирался на свидетельства простого моряка Скилака Кариандского, который в 515 году до н.э. сделал описание своих плаваний по Средиземноморью.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817901
20.11.14 01:38
Ответ на #3817884 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///почему вы не допускаете мысль, что родившиеся в разное время люди могут умереть одновременно... что то вы не понимаете?

Что значит "не допускаю мысли"? Это вообще объективная реальность, а я просто пытаюсь соединить её с астрологической теорией. И эта теория никак не хочет соединяться с реальностью.

Вы опускаете вторую часть проблемы: в случае массовой и единовременной гибели людей от одинаковой причины (что в реальности, увы, совсем не редкость) мы имеем одинаковое и, пожалуй, самое важное событие в жизни для разных дат рождения. Но при этом совпадение дат и времени рождения в реальности не означает одинаковую смерть, см. лабораторных мышей или судьбу близнецов.

О, кстати вспомнилось. Есть очень весомый довод против астрологии: сиамские близнецы, которые умирают в разное время, даже если не были разделены хирургически. По всем параметрам, сиамские близнецы -- это 2 отдельные личности, а по астрологическим они должны быть одной личностью, если не разрезаны и 2-ми, если разрезаны. Но тогда непонятно всё равно, почему сиамские близнецы умирают в разное время?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817900
20.11.14 01:28
Ответ на #3817882 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///математике тысяча лет, в результатов нет как нет. что то хотите добавить?

Вы силой мысли сообщения в Инет отправляете? Даже если силой мысли, то всё равно Инет детище математики в не меньшей степени, чем инженеров. Даже в большей, ибо инженеры разговаривают "на математике". Как и физики. И даже лингвисты. Как было давно уже сказано: "В любой науке науки ровно столько, сколько в ней математики".

///оспорить и опровергнуть не вдаваясь в подробности

Как только я пытаюсь "вдаться в подробности", как подробности расползаются как туман на ветру.

Остальное вообще мусор, т.к. наука не ограничивается советской наукой, а на Западе как раз за марксизм выгоняли с работы с волчьим билетом. Однако и на Западе, где давно есть заведения вроде нашего РАЕН, их звания и корочки ни во что не ставят и не ценят. Ибо практического выхлопа вообще никакого.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817899
20.11.14 01:20
Ответ на #3817877 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот если заявится сюда гомеопат,

Где-то здесь бродит один. Он, правда, путает траволечение с гомеопатией, но это очень многие путают.

///продавец БАДов

Я не сказал бы, что настоящие БАДы бесполезны, но их польза не выше, чем у свежих овощей, фруктов или качественного мяса. Вот только какие БАДы настоящие...

///или какая-нето "православная колдунья"

О да, православная колдунья -- это жуткий когнитивный диссонанс.

Хотя чаще всего наблюдается не стройное мировоззрение, как у настоящих христиан или атеистов, а сущая каша, когда люди одновременно верят в астрологию, реинкарнацию, белую магию, православие, нумерологию, китайскую медицину и хилеров. При этом разбираясь во всём на уровне опубликованных в газетах слухах.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817898
20.11.14 01:11
Ответ на #3817871 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Пелагия Рязанская, это не экстрасенс, а человек церкви, так ее и воспринимали и священники и верующие

Вот так на неё и надо ссылаться: бл. Пелагия Рязанская. Всем всё понятно.

Только она умерла в 1966 году, а широкой публике её чудеса описали только в 1995 году, т.е. спустя 29 лет после смерти. Т.о. здесь мы имеем церковное предание, а не факты, которые может проверить независимая от РПЦ экспертиза. Учитывая, что даже христианские Церкви не очень-то признают святых и предания друг друга, глупо приводить их как околонаучный аргумент.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817897
20.11.14 01:06
Ответ на #3817862 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///После издания в 1555 году первой серии его центурий Нострадамус

Уважаемый, сказки 16 века в веке 21 к рассмотрению не принимаются. К Нострадамусу вернёмся, как только вы в его катенах найдёте хоть 1 чётко описанное пророчество, даже если это пророчество уже просрочено.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817886
19.11.14 22:22
Ответ на #3817884 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гороскоп - функция одной переменной (момента рождения)**

гороскоп, это не функция времени рождения, это функция нескольких переменных - положений планет на момент рождения, положения восходящего градуса в Зодиаке, положений 12-ти астрологических домов и др.
///
Положение каждой планеты на момент рождетия однозначно определяется этим самым моментом, правда? Равно же и положение асцедента, домов и прочего.
Переменная одна -- время рождения, как ни крути.

///
**Теперь возьмём двух людей, родившихся в разное время. У них могут быть совсем разные распределения плотности моментов смерти, но сами осуществившиеся моменты могут практически совпадать.**

никак не могу понять, почему вы не допускаете мысль, что родившиеся в разное время люди могут умереть одновременно... что то вы не понимаете?
///
Я-то как раз понимаю, вот собеседник мой не совсем понимает, я и пытаюсь до него донести -- на всяких разных языках, как Панург до Пантагрюэля.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817884
19.11.14 21:48
Ответ на #3817798 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гороскоп - функция одной переменной (момента рождения)**

гороскоп, это не функция времени рождения, это функция нескольких переменных - положений планет на момент рождения, положения восходящего градуса в Зодиаке, положений 12-ти астрологических домов и др.

**Теперь возьмём двух людей, родившихся в разное время. У них могут быть совсем разные распределения плотности моментов смерти, но сами осуществившиеся моменты могут практически совпадать.**

никак не могу понять, почему вы не допускаете мысль, что родившиеся в разное время люди могут умереть одновременно... что то вы не понимаете?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817882
19.11.14 21:31
Ответ на #3817816 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Астрология вроде как претендует на естественнонаучность? Тогда причём тут вера и безверие (точнее, атеизм) участников? **

неверующий отличается особым складом мышления, а в чем это проявляется не принципиально
Эти логические дефекты видны во всем - касается это религии или астрологии

**по крайней мере одно сообщение стёрли /может, и за дело, но факт налицо/).**

там было просто хамство, следить за этим обязанность автора темы

**это никакой не стук**

если вам, как ученому, привычному к научным разборкам, это непонятно - стук самый что ни на есть

** и я чту решения Патриархии больше, чем некоего абстрактного "православного народа".**

так вы поддерживаете награждение михася? Или нет? народ, насколько я знаю категорически против
это и есть то самое чинопочитание, сильно ослабевшее у народа, но сохранившееся у ученых со времен оных, когда самый маленький научный начальник мог стерть в лагерную пыль любого гениального самородка

**Астрология - совсем другое дело. Ей тысячи лет, а результатов нет как нет.**

вот я пишу: математике тысяча лет, в результатов нет как нет. что то хотите добавить?

**Учёные никогда не были авангардом партии, их обидно называли интеллигентами (а то и "гнилыми интеллигентами").**

ученых редко называли гнилыми интеллигентами, они были слишком близко у кормушке, они были своими на этом празднике жизни. Многие не стеснялись спорить на равных со Сталиным и Берией.
интеллигенты, это люди не лишенные культуры и образования, выжившие в те непростые времена, а ученые... это уже другая история,хотя и среди них можно было встретить множество достойных людей
помните... "...Ученый совет ужаснулся. Затея Выбегаллы оборачивалась какой-то жуткой стороной. Была создана комиссия для проверки работы Выбегаллы. Но тот, не растерявшись, представил две справки, из коих следовало, во-первых, что трое лаборантов его лаборатории ежегодно выезжают работать в подшефный совхоз, и во-вторых, что он, Выбегалло, некогда был узником царизма, а теперь регулярно читает популярные лекции в городском лектории и на периферии. И пока ошеломленная комиссия пыталась разобраться в логике происходящего, он неторопливо вывез... в порядке связи с производством... четыре грузовика селедочных голов..."


**вот астрологию с гомеопатией как-то упустил.**

классики учили, что материя первична, а религия - опиум для народа. Эти глубокие идеи накрепко вбиты в головы каждого ученого, отсюда неадекватнгая рекция, которую мы наблюдаем у нашего оппонента: оспорить и опровергнуть не вдаваясь в подробности, по одному факту несогласия больших научных начальников, которые выросли на идеях единственно верного учения и под назором уполномоченных товарищей. И всю свою сознательную жизнь эти начальники пестовали новые поколения материалистических мыслителей-ретроградов, что мы и наблюдаем сегодня в сталинской российской науке


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817877
19.11.14 20:44
Ответ на #3817841 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если пророчица предсказала на будущий год 100 землетрясений где-то и когда-то, а там и тогда произошли 60, а 40 произошли не там, или не тогда, или вовсе не произошли.

По таким пророчествам ещё можно считать проценты.
///
Дело за малым -- давайте пророчества.
У квантовых физиков есть понятие "снятия неопределённости". (Результат измерения зависит от факта измерения, так что он ничего не результат, но после измерения мы знаем о будущих событиях больше, хотя и вероятностно, так примерно. Смерть коту Шрёдингера!) Если пророчество снимает неопределённость, значит, оно куда-то годится, а если нет... не обессудьте.
На каждое значительное событие, от исхода футбольного матча до переизбрания президента тотализаторы заключают пари из таких-то процентов. Гороскоп снимает (снимал бы :) неопределённость, если бы, грубо говоря, он давал возможность выиграть в тотализаторе. Оборот одних спортивных тотализаторов в год около 250 млрд евро "белых" (легальных) и, по очень осторожным оценкам, не менее 1 триллиона нелегальных. (Сколько интересного в приёмной зубного врача прочитать можно! :)
Астролог, выигравший в тотализаторе каких-нибудь пару миллионов, немедля попал бы на первые полосы всех газет... но увы. /И Глоба бы с Обамой пролетел./
Вот Фалес Милетский (раз уж он в теме неоднократ упомянут), ему сказали, что философия - дурь одна и к реальной жизни неприложима вовсе. Фалес озверел, и, предсказав рекордный урожай маслин (ну или спрогнозировав :), скупил бочки для оливкового масла. Источники расходятся в деталях, но в общем он заимел фактическую монополию на торговлю маслом и сказочно обогатился.
Деньги он то ли раздал бедным, то ли вообще демонстративно бросил с корабля в море, но про никчемность философии говорить перестали.

///
///чтобы избежать "парадокса Киевского вокзала" я бы согласился даже на текст пророчества, который в запечатанном виде помещают в ячейку швейцрского банка при свидетелях с обычными предосторожностями и вскрывают уже после того.

Можно предсказать и событие, которое никак не может быть изменено человеком или человечеством.
Конечно, самое главное -- чтобы текст пророчества был публично опубликован до грядущего.
///
Таких событий немного: землетрясение, наводнение... Вопрос, можно ли их предсказать. После того -- масса специалистов, но до...
В общем, до поступления свежей инфы от астрологов дискуссию можно, на мой взгляд, считать исчерпанной.
Вот если заявится сюда гомеопат, продавец БАДов или какая-нето "православная колдунья" -- тут я р-р-рав! с удовольствием сцеплюсь :)))


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817871
19.11.14 20:31
Ответ на #3817740 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой народ? Который Библию даже в руки не брал? Этот народ способен различить чудо Господне и козни Сатаны? Судя по вам, не способен.**

народ церковный конечно... а кто что брал в руки и всё прочее, вы едва ли можетевыступить здесь экспертом, потому что может быть вы и крещены, но связь с церковью потеряли

**Если это чисто внутрицерковное дело -- то да. Но если этим тыкают в глаза как аргументом -- то нет.**

Пелагия Рязанская, это не экстрасенс, а человек церкви, так ее и воспринимали и священники и верующие


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3817862
19.11.14 19:44
Ответ на #3817824 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
Мне лично вообще неизвестны случаи реальных пророчеств, хотя предлагались к рассмотрению многие.
///
Если под реальными понимать оглашённые публично до того, нетривиальные и сбывшиеся - тогда да, мне тоже неизвестны. ===

Любая реальность толкуется не иначе как через мировосприятие того, кто толкует. :)
____________________________________________________


После издания в 1555 году первой серии его центурий Нострадамус был приглашен ко двору Генриха II, короля Франции, и 15 августа 1556 года прибыл в Париж. Екатерина Медичи справлялась у него о судьбах своей династии. Нострадамусу, предсказавшему в своих центуриях трагическую смерть короля и конец династии Валуа, трудно было утешить царственных особ. Все же Нострадамус предостерег короля от поединка, указав на опасность, угрожавшую его глазам (в гороскопе Генриха II Марс находился в квадрате с Солнцем, угрожая его жизни). Однако король пренебрег предостережением Нострадамуса. Пророчество сбылось.

1 июля 1559 года состоялось пышное торжество - двойное бракосочетание старшей дочери короля Елизаветы с королем Испании Филиппом II (посредством союза Генрих II рассчитывал упрочить мир, заключенный в Като-Камбрези 3 апреля 1559 г. Англией, Францией и Испанией), и сестры короля Маргариты (см. примечание) с герцогом Филибером Савойским. По случаю торжества был устроен рыцарский турнир. Король Генрих II, названный Нострадамусом в 35-м катрене 1-й центурии «старым львом», приказал командующему лейб-гвардии графу Габриэлю де Монтгомери вступить с ним в одиночный поединок. К несчастью, обломок копья графа поразил правый глаз короля, сражавшегося в позолоченных доспехах. Старый король умер от этой раны 10 июля 1559 года.


«Молодой лев превзойдет старого,
На поле боя в одиночном поединке,
Поразив ему глаза в золотой клетке,
Что приведет старого льва к мучительной смерти»
________________________________________________________

В 1564 году Нострадамуса посетила вдовствующая королева Екатерина Медичи с сыном Карлом IX, а 18 октября того же года Нострадамус был принят ими в замке де л'Эмпери. На картине кисти Дени Вальверана, хранящейся в музее этого замка, изображены Екатерина Медичи, сидящая в кресле, ее сын Карл IX, стоящий за ее спиной, и Нострадамус, одна рука которого покоится на раскрытой книге, а другая - на голове обнаженного мальчика - принца Генриха Наваррского, будущего короля Генриха IV. Нострадамус предсказал, что он станет королем Франции. Его предсказание исполнилось через 26 лет, в 1590 году, когда род Валуа угас по мужской линии (после смерти Генриха II французский трон последовательно занимали три его сына: Франциск II, Карл IX и Генрих III), а в 1564 году Карл IX назначил Нострадамуса своим лейб-медиком, пожаловав ему при этом 200 золотых дублонов. Щедрость Екатерины вдвое увеличила эту сумму.

1 июля 1566 года Нострадамус сказал Шавиньи: «На рассвете ты уже не застанешь меня в живых!» Утром 2 июля 1566 года он поднялся с постели, чтобы избежать приступа астмы и упал мертвым на скамью. Очевидцы случившегося нашли, что смерть его была спокойной. Он знал день своей кончины, поскольку в июне 1566 года в экземпляре Эфемерид Стадиуса(Таблицы, содержащие расчеты положений планет и других небесных тел на определенные промежутки времени.) против 2 июля написал: «Здесь приближается смерть». Тело Нострадамуса было положено в саркофаг и погребено в стене церкви францисканцев - миноритов в Салоне.

http://smallbay.ru/nostradamus1.html






Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817861
19.11.14 19:42
Ответ на #3817806 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Гороскоп - функция одной переменной (момента рождения) со значениями в пространстве плотностей вероятности, этак в стиле Шрёдингера.

Возможно, более понятно это описать как граф (сеть) событий с разными вероятностями (весовыми функциями) в узлах (вершинах) или на дугах (гранях). Последнее зависит от того, чем изображать момент принятия решения.
///
Ага :)))
А сейчас спросим астрологов-нематематиков: что понятнее?
И, скорей всего, услышим: оба хуже!

///
Но здесь есть 2 претензии к астрологии: где проверки того, как всё это работает, когда люди следуют или не следуют гороскопу?
///
У бурмистра Власа бабушка Ненила
Починить избенку лесу попросила.
Отвечал: нет лесу, и не жди — не будет!
«Вот приедет барин — барин нас рассудит,
Барин сам увидит, что плоха избушка,
И велит дать лесу»,- думает старушка.

///
Где проверки в ситуации, когда объект не имеет свободы выбора? Я говорю про лабораторных мышей, например.
///
Не знаю, составляются ли гороскопы на мышей?
Какой-то герцог велел составить гороскоп на любимую собаку, и в предсказанный день смерти её даже отменил охоту. Собака же в тот день подавилась костью и так-таки издохла, увы.
Так говорят...
Что же касается мышей, то я читал недавно про (садистские, надо сказать) опыты по "принудительному плаванию": мышей помещали в банку с водой, и они плавали (дрыгали лапками держались на поверхности), пока не надоест, ну и тонули. А учёные меряли время до "пока не надоест". Смысл эксперимента в том, что одна группа, как водится, контроль, а второй группе вводили некий препарат ВЖ ("воля к жизни"), благодаря которому бедные животные сопротивлялись в разы дольше, до полного истощения сердечного/мышечного ресурса (эти изверги потом ещё вскрывали утонувших и анализировали сердце и мышечную ткань).
Астрологический смысл в том, что в контроль/опыт брали равное число мышей из одного помёта, т.е. с заведомо одинаковыми гороскопами. (Понятно, что учёным до гороскопов как до звезды, им надёжная статистика нужна была). Ничего гороскопа не помогла: ВЖ-мыши жили заметно (на несколько часов!) дольше контроля.

///
///У меня совсем другие претензии - что-то гороскопы ничего путного не пред-сказывают, зато много чего после-сказывают.

О! Это я много раз спрашивал!
///
см. выше: Некрасов Н.А.

///
Даже по отношению к нашумевшим, но безвредным событиям, астрологи не давали предсказаний.
///
Астрологи давали... другое дело, пользовались ли они при этом астрологией.
Вот присутствующий здесь А.Д. прогнозировал, что от Эболы вымрет 65% людей на Земле. Он спрашивал лично меня (я-то, как обычно, говорил, что фигня эта ваша Эбола), чего это у меня такой оптимизм, что я уверен, что войду в 35% выживших.
Он же прогнозировал, что в 2012 году, аккурат под конец календаря майя, случится если не конец света, то уж в Москве тряхнёт 15 баллов, мало не покажется. (Правда, шкала Рихтера, как и шкала Меркалли, идут до 12 баллов, 12 - полный кердык, но нам ли быть в печали? продлим и до 15.) Астрологический прогноз здесь затруднителен -- появилось новое небесное тело, дьявольская планета НИБИРУ, к трудам классиков не обратишься, да ещё астрономы всего мира замалчивают её появление, тем более параметры орбиты и момент столкновения с Землёй. Правда, дьявольская планета появилась только в информационном пространстве (сети), а не в физическом, так и что с того? Вот и Эбола числит за собой не более 20000 заразившихся, зато сотни миллионов больных на всю голову.

///
А ведь какая реклама была бы для того же Глобы!
///
Если бы какой-нибудь астролог вёл ЖЖ, пмещал в нём предсказания и отчитывался за отчётный период... нифига.

///
Или вот разве не мог Ю.Лонга опубликовать заранее дату своей смерти и написать завещание?! Однако умер неожиданно даже для близких.
///
Нэма дурных! Великий Кардано и неразумный (нафиг кому в 1550 году карданный вал?) предсказал свою смерть, а потом три года искал в гороскопе ошибку, не нашёл и с горя отравился.
Нечего свою смерть предсказывать.

Кстати, Чернобыль вроде бы предсказан ещё в Откровении Иоанна (Апокалипсисе):

Третий Ангел вострубил, и упала с неба большая звезда, горящая подобно светильнику, и пала на третью часть рек и на источники вод. Имя сей звезде «полынь»; и третья часть вод сделалась полынью, и многие из людей умерли от вод, потому что они стали горьки.

Действительно, город Чернобыль назван по траве "чернобыльник" - местное название полыни.
Да и дату астрологи (продвинутые астрологи работают не только со светилами, но и с иными авторитетными пророчествами) рассчитали -- день в день, час в час и т.д. Но, как водится, после того.



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817841
19.11.14 18:56
Ответ на #3817824 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если пророчица предсказала на будущий год 100 землетрясений где-то и когда-то, а там и тогда произошли 60, а 40 произошли не там, или не тогда, или вовсе не произошли.

По таким пророчествам ещё можно считать проценты.

///чтобы избежать "парадокса Киевского вокзала" я бы согласился даже на текст пророчества, который в запечатанном виде помещают в ячейку швейцрского банка при свидетелях с обычными предосторожностями и вскрывают уже после того.

Можно предсказать и событие, которое никак не может быть изменено человеком или человечеством.
Конечно, самое главное -- чтобы текст пророчества был публично опубликован до грядущего.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817840
19.11.14 18:47
Ответ на #3817812 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Никакие труды Фалеса до нас не дошли

Это не существенно. Есть доказательство, носящее имя Фалеса.

///Земля, с точки зрения философа, держится на воде и окружена со всех сторон океаном. Она пребывает на воде, как диск или доска, плавающая на поверхности водоёма.

Если вы о Фалесе, то он так не считал, а просто был монистом и полагал воду первоосновой любого вещества.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817824
19.11.14 18:03
Ответ на #3817805 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предсказание будущего -- вообще дело, чреватое фантастическими парадоксами.

Как на Киевском вокзале
Меня поезд задавил.
А если б раньше подсказали,
Я туда бы не ходил.

Предсказательная сила не зависит от научности теории: если научная теория предсказывает ни фига неверно, так на помойку. А если Вася Пупкин предсказывает правильно (хоть и не говорит как) -- он молодец.

Проценты считать тоже сложно... Если пророчица предсказала на будущий год 100 землетрясений где-то и когда-то, а там и тогда произошли 60, а 40 произошли не там, или не тогда, или вовсе не произошли... И вот на следующий год она снова предсказала сотню крупных землетрясений -- чес-слово, я бы без крайней необходимости в предсказанные места к предсказанным датам не поехал.

///
Мне лично вообще неизвестны случаи реальных пророчеств, хотя предлагались к рассмотрению многие.
///
Если под реальными понимать оглашённые публично до того, нетривиальные и сбывшиеся - тогда да, мне тоже неизвестны.

Глоба предсказал, что в 2010-15 гг. грядут великие изменения и потрясения, как в России, так и в мире.
:)))
Глоба предсказал, что в 2010-15 гг. Россия будет продавать в основном нефть и газ.
:)))
Глоба предсказал, что Обама не останатся на второй срок.
Конкретно, но в пролёте, увы.

Пелагия вроде бы предсказала, что "Мишка меченый развалит страну".
Всё бы здорово, но широкую публику ознакомили с этим только в середине девяностых.

А в конце концов, чтобы избежать "парадокса Киевского вокзала" я бы согласился даже на текст пророчества, который в запечатанном виде помещают в ячейку швейцрского банка при свидетелях с обычными предосторожностями и вскрывают уже после того.

И это желание не знаю откуда
Пришло, откуда,
Но сердце хочет и просит чуда,
Чуда!

О, пусть будет то, чего не бывает,
Никогда не бывает.
Мне бледное небо чудес обещает,
Оно обещает.

Но плачу без слез о неверном обете,
О неверном обете...
Мне нужно то, чего нет на свете,
Чего нет на свете.

З.Гиппиус, Март 1893

...а ВОЗ и ныне там...




Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817816
19.11.14 17:19
Ответ на #3817645 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

зачем нам здесь кого то охмурять? Если человек не в состоянии мыслить, разговор просто не получится
///
Разговор может не получиться по многим причинам - например, если люди говорят на разных языках (хотя по видимости все по-русски).

///
единственная польза, это нагладная демонстрация мышления безверующего, каждый сам может сделать выводы...
///
стоп-стоп-стоп. Астрология вроде как претендует на естественнонаучность? Тогда причём тут вера и безверие (точнее, атеизм) участников? Причём тут Пелагия?

///
а что я немного увлекся, наверное врожденный оптимизм у меня
///
у меня тоже был... но с возрастом уступил место врождённому реализму :)

///
**к тому времени (моему биографическому), когда меня начали учить единственно верному учению, я уже научился относиться к нему критически :)**

кто то научился, кто то нет. Как видно советская наука, это самый прочный анахронизм эпохи культа личности: авторитатрные медоды дискуссии,
///
авторитарные методы мог бы применить только модератор (тут Омелин, но он вроде в этой теме ни разу своей властью не воспользовался) либо автор темы (это Вы, и Вы воспользовались - по крайней мере одно сообщение стёрли /может, и за дело, но факт налицо/).
С угорозами мордобоя выступил только сомневающийся Григорьев, сторонник астрологии, гомеопатии, и вообще он фалуньгист.

///
стук в вышестоящие инстанции,
///
призвать модератора навести порядок в теме -- это никакой не стук.
В цивилизованных странах обращаться к адвокату или в полицию - естественно не позор.
Увы, "анахронизм эпохи культа личности" -- как раз стремление решать проблемы "по понятиям", будто власть - всегда худшее зло. Разумеется, никакая власть не идеальна, и мне вот не очеь нравится, когда модераторы нарушают правила, за несоблюдение которых рядовой участник немедля отправился бы в холодильник как минимум... но всё-таки такая власть лучше, чем никакой.

///
чинопочитание
///
Да и я чту решения Патриархии больше, чем некоего абстрактного "православного народа".

///
и начетничество... грустно
///
В Православии начётчик -- мирянин, допущенный к чтению религиозных текстов в церкви или на дому у верующих, вполне уважаемое лицо, такой допуск ещё заслужить надо.
А "начетничество" в отрицательном смысле появилось как раз в советскую эпоху. Так кто пользуется её анахронизмами?

///
ну... все советские люди как один, осуждали и кибернетику и генетику, а сегодня астрологию, понятия не имея, о чем сосбственно разговор.
///
Во-первых, далеко не все граждане СССР были советскими людьми в этом смысле.

Во-вторых, генетика и кибернетика были тогда очень молодыми науками, которые не числили за собой практических общепонятных успехов. Сейчас народ понимает в кибернетике вряд ли сильно больше, но массово сидит в интернете без всякого понимания. А уж генетика на страх врагам... одна надпись "без ГМО" на упаковках продуктов (включая соль поваренную!!!) говорит о её успехах. Хотя знания о генетике в большинстве не нулевые, а поистине отрицательные: 80% австрийцев считают, что гены есть только в генмодифицированных продуктах, и вряд ли в России эта цифра сильно меньше. /Ну была наука экология, да вся вышла - теперь тут правит бал лженаука экология./

Астрология - совсем другое дело. Ей тысячи лет, а результатов нет как нет.
Ну есть у человека потребность знать будущее - он отнесёт лишние деньги не астрологу, так тарологу-космоэнергету. Большого вреда от этого нет, да и активной борьбы против астрологии нет. Так, иногда похихикаем, спросим, что новенького? как всегда ничего? ну, до скорого.

Другое дело -- гомеопаты и прочие "целители". Результатов у них столько же, но если человек лечится у целителей, он наносит вред, часто непоправимый, своему здоровью, ну и обществу - за пенсией по инвалидности он, чай, не к гомеопатам пойдёт, а в собес. Вред сравнимый с вредом от наркомании. Понятно, что никакие 30 млн шагреневых рублей заметно не помогут, бизнес целителей имеет оборот в триллионы и как всякий успешный бизнес умеет себя защитить против такой козявки, но это хоть символический жест.

///
помните: я не читал, но осуждаю...
///
помните: ищут пожарные, ищет милиция...
Биографы Пастернака поставили на уши интернет, архивы газет (включая заводские "многотиражки"), архивы Гостелерадио и вообще всё. Увы, напрасно. Легенда (хотя и очень красивая).

///
Советских людей уже как бы и нет, потому сегодня осуждают уже не все, а только боевой авангард партии - так называемые ученые
///
Учёные никогда не были авангардом партии, их обидно называли интеллигентами (а то и "гнилыми интеллигентами").

///
Идет борьба против всего, что не укладывалось в рамки материалистического, единственно верного учения основоположников марксизма-ленинизма
///
У основоположников ничего про генетику с кибернетикой нет. Что у последователей были проблемы с укладыванием -- ну так "книга хороша, да начётчик плох" ((с) В.И.Даль). Лет через 5-10 новые науки уложились хорошохонько.
Энгельс с чем только не боролся, даже с картофельной сивухой -- на вкус мерзка и похмелье страшно (ага, это он осетинской кукурузной не пробовал) -- а вот астрологию с гомеопатией как-то упустил.



Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817813
19.11.14 16:11
Ответ на #3817774 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Закрывать глаза на неудобные факты -- это метод верующих.***

Нет ничего страшного, нужно чуть подождать и открыть, когда будет удобно. Сами знаете, не вовремя сказанная мудрость может показаться глупостью.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817812
19.11.14 16:04
Ответ на #3817773 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Покажите, где в доказательстве Фалеса ошибки. Хотя бы задав вопрос по доказательству, на который в доказательстве нет ответа.***

Никакие труды Фалеса до нас не дошли и их содержание историки науки восстанавливают по косвенным данным.

Земля, с точки зрения философа, держится на воде и окружена со всех сторон океаном. Она пребывает на воде, как диск или доска, плавающая на поверхности водоёма.



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817806
19.11.14 14:58
Ответ на #3817798 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Гороскоп - функция одной переменной (момента рождения) со значениями в пространстве плотностей вероятности, этак в стиле Шрёдингера.

Возможно, более понятно это описать как граф (сеть) событий с разными вероятностями (весовыми функциями) в узлах (вершинах) или на дугах (гранях). Последнее зависит от того, чем изображать момент принятия решения.

Но здесь есть 2 претензии к астрологии: где проверки того, как всё это работает, когда люди следуют или не следуют гороскопу? Где проверки в ситуации, когда объект не имеет свободы выбора? Я говорю про лабораторных мышей, например.

///У меня совсем другие претензии - что-то гороскопы ничего путного не пред-сказывают, зато много чего после-сказывают.

О! Это я много раз спрашивал! Даже по отношению к нашумевшим, но безвредным событиям, астрологи не давали предсказаний. А ведь какая реклама была бы для того же Глобы! Или вот разве не мог Ю.Лонга опубликовать заранее дату своей смерти и написать завещание?! Однако умер неожиданно даже для близких.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817805
19.11.14 14:49
Ответ на #3817794 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///У Вас вот с падежами не всегда гладко

Это из-за исправления стиля, не у всех слов окончание поменял.

///Предсказательной силы в научном смысле они, как правило, не имеют, ибо о святости решается вопрос после смерти

Извините, но здесь вы всё в кучу мешаете. Предсказательную силу могут иметь или не иметь научные теории. Т.е. если теория позволяет посчитать, что получится в эксперименте, значит и в реальности, до опыта, то она научная и имеет предсказательную силу, чем выше меньше разница между посчитанным и экспериментально установленным, тем больше сила.

Для пророчеств просто смотрится, имеет место быть точное описание грядущего и случились ли указанные события в уже прошедшем грядущем. Утверждения "60% пророчеств свершились, а 40% нет" не означает, что точность пророчицы 60%, это означает полную бесполезность таких пророчеств. 60% точности -- это если сказано, что на голову упадёт камень в 12.30, когда вы пойдёте по улице в синей куртке, а в голову попал обломок кирпича, кинутый шкетом в синем свитере в 13.00, когда вы стояли на остановке.

Кто именно нашептал текст пророчества -- ангел, бес или местные тараканы, это уже совсем другой вопрос.

///Мне, по крайней мере, не известно ни одного случая, что, к примеру, кого канонизировали в 2010 году, а он при жизни выдал конкретное пророчество на 2011 год.

Мне лично вообще неизвестны случаи реальных пророчеств, хотя предлагались к рассмотрению многие.

Но да, та же Пелагия Рязанская была впервые как богоугодный человек с необычными дарами включена в книгу для широкой публики спустя 30 лет после её смерти. Т.е. когда найти живых свидетелей её чудес, ещё не впавших в маразм, очень сложно.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817798
19.11.14 13:56
Ответ на #3817706 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///однозначная функция, то вовсе не значит, что обратная функция тоже однозначна!

Как раз и означает. Если функция неоднозначная, то её вообще нельзя обратить.

Ну а если гороскоп многозначная функция, то он ничего не предсказывает.
|||
Я всё-таки стараюсь писать так, чтоб всем присутствующим было понятно.

Гороскоп - функция одной переменной (момента рождения) со значениями в пространстве плотностей вероятности, этак в стиле Шрёдингера.
У двух людей, родившихся одновременно (давайте пока не вникать в ошибку измерения аргумента), плотности вероятности момента смерти совпадают, из чего не следует, что совпадают сами моменты (ну, если распределение не дельта Дирака).

Теперь возьмём двух людей, родившихся в разное время. У них могут быть совсем разные распределения плотности моментов смерти, но сами осуществившиеся моменты могут практически совпадать.

Ну и что? Всё корректно.
Такая модель гороскопа вполне могла бы напредсказывать много интересного, даже не будучи однозначной функцией.

У меня совсем другие претензии - что-то гороскопы ничего путного не пред-сказывают, зато много чего после-сказывают. Астрологи предсказали Чернобыль за много лет до того... только не стали публиковать, чтоб не пугать народ. Отож.

Был у бессмертного Гашека такой подпоручик Дуб, он на все события отзывался: "Об этом мы еще до войны говорили с господином окружным начальником".
Вот, в таком стиле.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817794
19.11.14 13:06
Ответ на #3817774 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

именно как Пелания (а не Пелагия Рязанскую), что означает, что оппонент сам не очень в своих аргументах разбирается.
///
Дмитрий Германович, всё куда проще: взгляните на клавиатуру, Г справа от Н.
Ну и что?
У Вас вот с падежами не всегда гладко: именно как Пелания (а не Пелагия Рязанскую)
Я тоже, бывает... особенно на незнакомой клавипатуре.

Пророчества святых вообще лежат в другом измерении, нежели оппозиция "наука - лженаука".
Предсказательной силы в научном смысле они, как правило, не имеют, ибо о святости решается вопрос после смерти (канонизация называется, процесс небыстрый), а до того непонятно, кто свят и пророчествует от Духа, а кто в прелести, и бесы ему нашёптывают, а кто самосвят и мелет языком от ветра головы своея.
Мне, по крайней мере, не известно ни одного случая, что, к примеру, кого канонизировали в 2010 году, а он при жизни выдал конкретное пророчество на 2011 год.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817787
19.11.14 12:44
Ответ на #3817699 | Трубецкой Алексей Петрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Межрегиональный общественный фонд содействия духовно-нравственному возрождению современного общества на основах Православия «Фонд святого всехвального апостола Андрея Первозванного»

///
А не могли бы Вы дать ссылку на факт награды. Я живу в Москве и что-то не помню того, о чем Вы пишете. Знаю, что Юнус-бек Евкуров удостоен Международной общественной премии Андрея Первозванного "За Веру и Верность", но это совсем не церковная награда.
///
Ну вот это то самое и есть, очевидно.
Статут премии я не читал, но премия с таким названием ну уж никак не светская, тем более что на церемонии награждения зачитывают послание Патриарха.
Только что узнал, что глава Фонда -- знаменитый Якунин-Шубохранилище. Да уж...
http://www.patriarchia.ru/db/text/133656.html


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817774
19.11.14 10:27
Ответ на #3817756 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Можно закрыть глаза.

Закрывать глаза на неудобные факты -- это метод верующих.

///А можно и проверить аргумент

Я вот и проверил. Только некой Пеланией мне несколько раз тыкали? именно как Пелания (а не Пелагия Рязанскую), что означает, что оппонент сам не очень в своих аргументах разбирается.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817773
19.11.14 10:21
Ответ на #3817753 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Может быть вам Фалес Милетский доказал. Фалес Милетский ошибается.

Покажите, где в доказательстве Фалеса ошибки. Хотя бы задав вопрос по доказательству, на который в доказательстве нет ответа.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817756
19.11.14 04:41
Ответ на #3817740 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если это чисто внутрицерковное дело -- то да. Но если этим тыкают в глаза как аргументом -- то нет.***

Можно закрыть глаза. А можно и проверить аргумент, есть много способов. Кстати закрыть глаза, это один из способов.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817755
19.11.14 04:33
Ответ на #3817740 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне думается все люди на земле уверены что планета круглая, а некоторые, которые куда-то в космос летают утверждают что они видели планету нашу. Некоторые говорят, что со звездами разговаривают.

Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817753
19.11.14 04:08
Ответ на #3817710 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Планета имеет форму геоида-- сплюснутого с полюсов шара. Сфероподобность планеты строго доказана ещё Фалесом Милетским.***

Может быть вам Фалес Милетский доказал. Фалес Милетский ошибается.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817740
18.11.14 23:37
Ответ на #3817712 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///такие вещи решает народ,

Какой народ? Который Библию даже в руки не брал? Этот народ способен различить чудо Господне и козни Сатаны? Судя по вам, не способен.

///неверующим это вообще должно быть безразлично

Если это чисто внутрицерковное дело -- то да. Но если этим тыкают в глаза как аргументом -- то нет.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817712
18.11.14 20:32
Ответ на #3817709 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Официально она бл. -- блаженная.**

это церковь, а не научная иерархия... такие вещи решает народ, а не чиновник патриархии. а неверующим это вообще должно быть безразлично


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817711
18.11.14 20:28
Ответ на #3817668 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вскоре после канонизации Николая 2 с семьёй, рассказывала тут одна участница: она-де давно считала его святым и после канонизации в РПЦЗ пыталась ему молиться как святому... но как-то всё молитва не получалась.**

дурят народ, что ещё сказать...Николай мученник, а упомянутая Пелагия являла чудеса ещё при жизни

**по всему городу расклеены портреты награждённых высоким церковным орденом "За Веру и Верность". Включая Евкурова, Юнус-бека Баматгиреевича.**

нда...потом мы должны отвечать на разные вопросы атеистов.
церковные чиновники занимаются политикой
мой прадед, священник, тоже был награжден каким то статским орденом... св. Владимира что ли... я был очень сильно удивлен, когда это прочел - кесарю-кесарево, как говорится, зачем всё валить до кучи


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817710
18.11.14 20:24
Ответ на #3817670 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я до сегодняшнего дня не знаю круглая земля или нет.

Планета имеет форму геоида-- сплюснутого с полюсов шара. Сфероподобность планеты строго доказана ещё Фалесом Милетским.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817709
18.11.14 20:23
Ответ на #3817647 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Пелагию Рязанскую народ считает святой

Официально она бл. -- блаженная.

Она умерла в 1966 году, т.е. во времена, когда "все знали" ограничивалось очень узким кругом посвящённых.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817706
18.11.14 20:10
Ответ на #3817602 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///однозначная функция, то вовсе не значит, что обратная функция тоже однозначна!

Как раз и означает. Если функция неоднозначная, то её вообще нельзя обратить.

Ну а если гороскоп многозначная функция, то он ничего не предсказывает.


Трубецкой Алексей Петрович

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817699
18.11.14 19:04
Ответ на #3817668 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***я как-то приехал в Москву: по всему городу расклеены портреты награждённых высоким церковным орденом "За Веру и Верность". Включая Евкурова, Юнус-бека Баматгиреевича.
Ему-то каким боком? За веру в Аллаха и верность Путину, не иначе.
Не дано узнать, да оно нам и не надо.***

А не могли бы Вы дать ссылку на факт награды. Я живу в Москве и что-то не помню того, о чем Вы пишете. Знаю, что Юнус-бек Евкуров удостоен Международной общественной премии Андрея Первозванного "За Веру и Верность", но это совсем не церковная награда.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817670
18.11.14 16:01
Ответ на #3817641 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Предъявите эту сферу, прежде чем утверждать, что она существует. Не можете? Так с чего вы утверждаете, что она существует?***

Я до сегодняшнего дня не знаю круглая земля или нет.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817668
18.11.14 15:56
Ответ на #3817647 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пелагию Рязанскую народ считает святой, что впроне справедливо,а почему задерживается канонизация, никто не знает...
///
а про народ... вскоре после канонизации Николая 2 с семьёй, рассказывала тут одна участница: она-де давно считала его святым и после канонизации в РПЦЗ пыталась ему молиться как святому... но как-то всё молитва не получалась. А вот как канонизировали в РПЦ МП -- молитва пошла как по маслу.
Вот какой дисциплинированный народ бывает!!!

///
никто не знает... кроме иерархов, награждавших Ельцина и михася высшими орденами церкви. Возможно, они сегодня главные кандидаты на канонизацию... нам не дано это узнать
///
я как-то приехал в Москву: по всему городу расклеены портреты награждённых высоким церковным орденом "За Веру и Верность". Включая Евкурова, Юнус-бека Баматгиреевича.
Ему-то каким боком? За веру в Аллаха и верность Путину, не иначе.
Не дано узнать, да оно нам и не надо.





Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817665
18.11.14 15:39
Ответ на #3817646 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что, закрыли ему вход в тему? :(((**

вроде бы нет, с чего вы взяли?
///
Традиционная формула "надеюсь, мне не больше не придется придется с вами беседовать" (или близко к тексту).
Ну в данном случае это не так, и хорошо.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817647
18.11.14 04:15
Ответ на #3817600 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пелагию.
О ней наслышаны, ну не скажу большинство православных, но уж все активные участники форума с номерами менее 10000 точно.**

а... опечатка, прошу прощения. Пелагию Рязанскую народ считает святой, что впроне справедливо,а почему задерживается канонизация, никто не знает... кроме иерархов, награждавших Ельцина и михася высшими орденами церкви. Возможно, они сегодня главные кандидаты на канонизацию... нам не дано это узнать


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817646
18.11.14 04:10
Ответ на #3817601 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что, закрыли ему вход в тему? :(((**

вроде бы нет, с чего вы взяли?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817645
18.11.14 04:09
Ответ на #3817604 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

можно ведь сказать и что охмурить учёного такими аргументами -- попытка с негодными средствами.**

зачем нам здесь кого то охмурять? Если человек не в состоянии мыслить, разговор просто не получится
единственная польза, это нагладная демонстрация мышления безверующего, каждый сам может сделать выводы... а что я немного увлекся, наверное врожденный оптимизм у меня


**к тому времени (моему биографическому), когда меня начали учить единственно верному учению, я уже научился относиться к нему критически :)**

кто то научился, кто то нет. Как видно советская наука, это самый прочный анахронизм эпохи культа личности: авторитатрные медоды дискуссии, стук в вышестоящие инстанции, чинопочитание и начетничество... грустно


**не припомню чтоб учили "судить о вещах по названию". скорей это какая-то непонятая мной метафора.**

ну... все советские люди как один, осуждали и кибернетику и генетику, а сегодня астрологию, понятия не имея, о чем сосбственно разговор.
помните: я не читал, но осуждаю...
Советских людей уже как бы и нет, потому сегодня осуждают уже не все, а только боевой авангард партии - так называемые ученые
Идет борьба против всего, что не укладывалось в рамки материалистического, единственно верного учения основоположников марксизма-ленинизма


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817644
18.11.14 03:53
Ответ на #3817607 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что за св. Пелания (или, может быть, Пелагия?), проясни, пожалуйста.**

а что ты от меня хотел, я не совсем понял, я к модераторам не обращался :)
и ни на кого не серчал... атеист, он и есть атеист... всегда надо об этом помнить, не обсуждать то, что он не может вместить.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817641
18.11.14 03:03
Ответ на #3817572 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///радиоволны материальны, но и то научились их регистрировать совсем недавно.

А до этого что, была кипа книг и рассказов про радиоволны и их полезность для народного хозяйства?! Были люди, рассказывающие, что де есть люди, которые умеют эти волны регистрировать?!

///А речь идет о нематериальном

Раз его не могут зарегистрировать, то и речь вести не о чем. Какой смысл рассуждать о политическом устройстве господствующей расы на планете Плюх у сигма-звезде в созвездии Кассиопеи, если мы не в состоянии даже эту звезду найти?! Так и с нематериальным.

///вообще то много есть фактов метериализации, дематериализации, когда предметы перносились за тысячи километров... фактов полно

Фактов нет вообще. Есть рассказы, что кто-то что-то слышал о том, кто что-то где-то рассказывал со слов того, кто лично знал чела, видевшего воочию.

///Есть конечно возможность обдумать всё это, сопоставить

Давно всё это обдумано и сопоставлено. Вам уже много раз написано: всё это не выходит за пределы пустых разговоров.

///все эти дуболомные методы, которыми вы хотите исследовать ментальные проявления

Для начала надо предъявить эти ментальные проявления. Любые и любым способом. А вы этого не можете.

///Как невозможно с помощью школьного набора химреактивов исследовать ДНК

Школьным набором можно выделить эти хромосомы. А вы ментальные проявления продемонстрировать не можете. Так с чего вы утверждаете, что они есть?

///вся разумная жизнь находится в нематериальной сфере

Предъявите эту сферу, прежде чем утверждать, что она существует. Не можете? Так с чего вы утверждаете, что она существует?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3817607
17.11.14 14:16
Ответ на #3817404 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, а действительно, о ком речь? Что за св. Пелания (или, может быть, Пелагия?), проясни, пожалуйста.

А на Дмитрия ты зря осерчал, в тему бы я и так вернулся, просто недосуг сейчас.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817606
17.11.14 13:55
Ответ на #3817525 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот облом... Такой подробный ответ Вам написал вчера, вдруг хрюк - винды обломались. Ответ-то сохранился, но сегодня автор вроде как закрыл Вам вход в тему.

Предлагаю продолжить нашу дискуссию в теме Михаила Омелина "Вера и знание" (что и по сути нашего диалога точнее подходит).

Да/нет - пишите в личку!


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817604
17.11.14 13:45
Ответ на #3817540 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы ведь тоже ученый, не стоит ждать от вас адекватных рассуждений :(
///
адекватность -- штука обоюдоострая: можно ведь сказать и что охмурить учёного такими аргументами -- попытка с негодными средствами.

///
умение судить о вещах по названию, это то чему учили в СССР в соответствии с единственно верным учением
///
к тому времени (моему биографическому), когда меня начали учить единственно верному учению, я уже научился относиться к нему критически :)

справедливости ради: и в единственно верном не припомню чтоб учили "судить о вещах по названию". скорей это какая-то непонятая мной метафора.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817602
17.11.14 13:18
Ответ на #3817570 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно. Но ерунда получается. То 4 минуты разницы -- и уже другая судьба, то десятки лет -- и один конец.
///
Дмитрий Германович, ну чес-слово, от Вас такого ляпа не ожидал!
Если

Судьба = Гороскоп(ВремяРождения)

однозначная функция, то вовсе не значит, что обратная функция тоже однозначна!


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817601
17.11.14 13:09
Ответ на #3817575 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

надеюсь, мне не больше не придется придется с вами беседовать...
///
Вы что, закрыли ему вход в тему? :(((


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817600
17.11.14 13:08
Ответ на #3817569 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

упоминает некую святую Пеланию
///
Вы - жертва опечатки, увы: Пелагию.
О ней наслышаны, ну не скажу большинство православных, но уж все активные участники форума с номерами менее 10000 точно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817575
17.11.14 02:21
Ответ на #3817569 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно призвать вас в тему?

Здесь некий Андрей Добронравов, именуемый себя православных**

а вы тот ещё фрукт... надеюсь, мне не больше не придется придется с вами беседовать... успехов вам


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817574
17.11.14 02:19
Ответ на #3817570 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//люди могут родится в одно время и умереть в одно. А могут и не в одно, но умереть одновременно.

Так как может работать астрология, если с одной стороны 4 мин разницы во времени рождения -- разная судьба, с другой -- массовые смерти от одной причины -- явление обыденное?**

формально никакой проблемы нет. Я же написал, что возможно есть и какие то другие подходы, я не знаю. А так всё по правилам:упал самолет, у каждого сработала карта, никаких чудес

**Даже если принять идею, что некое сочетание планет означает определённую смерть, то, учитывая периодичность появления сочетаний, мы должны получить совпадение дат рождения (день-месяц) для погибших в одной катастрофе.**

это почему же?


**Если же гороскоп ограничивается туманным "этот день неблагоприятен", это вовсе не предсказание будущего.**

это в газете так пишут, на последней странице


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817573
17.11.14 02:14
Ответ на #3817570 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///у каждого погибшего можно вычислить время смерти

Можно. Но ерунда получается. То 4 минуты разницы -- и уже другая судьба, то десятки лет -- и один конец.**

и что же теперь? Думаете, в самолете летают только те, кто родился одновременно?

**Какие правила?!
Что утверждает астрология -- время рождения предопределяет судьбу, если не всю, то в ключевых моментах и общую направленность (т.е. удачливость, безденежность, счастье или несчастья перманентно). однако рождённые в разное время порой имеют очень схожие судьбы, а рождённые одновременно -- разные.**

не нужно выдумывать,всё как раз наоборот

**ни разу за всю историю астрологии астрологи не смогли предсказать события, в которых одинаковым образом задействовано множество судеб.**

войну предсказывали многие, а те же святые без всякой астрлогии расскзывали - когда война начнется, кто погибнет, кто нет, куда немцы дойдут, и откуда их погонят...это и Пелагея Рязанская и Матрона Московская и другие

и я много раз слышал что придет Михаил меченый, вот бы и задуматься тогда... где там, навроде вас рассуждал, пока сам не увидел этого михаила и всё что он устроил

к сожалению, астрология стран покрыта мраком, всё это держится в серете. А таким как вы рассказывают, что это глупости, ничего нет, живите и радуйтесь


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817572
17.11.14 02:00
Ответ на #3817565 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот как-то ещё Герц сумел доказать реальность радиоволн простейшим колебательным контуром. А у нематериальщиков вечно проблемы с подтверждением, хотя со времён пещерного человека можно было бы набрать серьёзную базу фактов, если бы нематериальное хоть как-то взаимодействовало с нашим миром.**

радиоволны материальны, но и то научились их регистрировать совсем недавно. А речь идет о нематериальном... когда ж наука что то изобретет... уж и не знаю. Может через 1000 лет ещё

вообще то много есть фактов метериализации, дематериализации, когда предметы перносились за тысячи километров... фактов полно

**Опять сказки о? Смысл читать сказки, если подтвердить их правдивость некому**
конечно, смысла нет, я же не спорю... читать что то это не научный подход, однозначтно

**///спомощью мозга многие видели и прошлое и будущее и много чего

Жаль только, что это не более чем бездоказательные словеса.**

разумеется словеса... вас видимо кто то сильно обманул в детстве, и вы получили травму на всю жизнь. Есть конечно возможность обдумать всё это, сопоставить... опять же напрягать извилины - кому надо, согласитесь

**вот гоните на науку, но если наука говорит, что что-то существует, то сразу предлагает метод убедиться в существовании, причём так, что не срабатывания метода означает опровержение утверждения о существовании.
У вас же нет ни методики подтверждения, ни методики опровержения и всё толкуется в пользу одной версии.**

вашу науку погонишь, как же. Это современное мракобесие, усиленное нехилым материальным и административным ресурсом
все эти дуболомные методы, которыми вы хотите исследовать ментальные проявления, не могут дать никаких результатов. Как невозможно с помощью школьного набора химреактивов исследовать ДНК
пещеный уровень, а самое смешное и обидное, что вся разумная жизнь находится в нематериальной сфере, а ваши пещеры это скорее ботаника, чем разумная жизнь



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817570
17.11.14 01:53
Ответ на #3817568 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///у каждого погибшего можно вычислить время смерти

Можно. Но ерунда получается. То 4 минуты разницы -- и уже другая судьба, то десятки лет -- и один конец.

///возможно что есть какие то ещё правила для массовых катастроф

Какие правила?!
Что утверждает астрология -- время рождения предопределяет судьбу, если не всю, то в ключевых моментах и общую направленность (т.е. удачливость, безденежность, счастье или несчастья перманентно). однако рождённые в разное время порой имеют очень схожие судьбы, а рождённые одновременно -- разные.

При этом ни разу за всю историю астрологии астрологи не смогли предсказать события, в которых одинаковым образом задействовано множество судеб.

///пока что никто не сказал, что у погибших в Хриросиме карта не показывала смерть.

Никто так же не сказал, что эта карта смерть показывала. Если такая информация появится тогда и обсудим астрологию. А пока это ерунда, а не метод предсказания будущего.

///люди могут родится в одно время и умереть в одно. А могут и не в одно, но умереть одновременно.

Так как может работать астрология, если с одной стороны 4 мин разницы во времени рождения -- разная судьба, с другой -- массовые смерти от одной причины -- явление обыденное?

Даже если принять идею, что некое сочетание планет означает определённую смерть, то, учитывая периодичность появления сочетаний, мы должны получить совпадение дат рождения (день-месяц) для погибших в одной катастрофе.

Если же гороскоп ограничивается туманным "этот день неблагоприятен", это это вовсе не предсказание будущего.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817569
17.11.14 01:39
Ответ на #3816281 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно призвать вас в тему?

Здесь некий Андрей Добронравов, именуемый себя православных, упоминает некую святую Пеланию, но не может сказать, кто и когда признал её святой, ссылаясь на некий православный народ. В списках святых Православной Церкви такой святой я не нашёл и усомнился, что данная особа носит приставку "святая" по праву.

Не могли бы вы просветить этот вопрос? Кто в праве признавать святой?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817568
17.11.14 01:37
Ответ на #3817560 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же вам уже написал: ХИРОСИМА И НАГАСАКИ!!! Где 2 раза по 100 ТЫСЯЧ погибли ОДНОМОМЕНТНО и ОДИНАКОВО!!! Т.е. все эти ваши "на 1 градус" -- ерунда. Ибо в катастрофах погибают люди вне зависимости от времени рождения.**

у каждого погибшего можно вычислить время смерти - 100 тыс. или 300, неважно
возможно что есть какие то ещё правила для массовых катастроф, не знаю, врать не буду

пока что никто не сказал, что у погибших в Хриросиме карта не показывала смерть. Если такая информация появится тогда и обсудим

**В 2004 году от цунами погибло 123 тысячи человек! Они родились в одно время?!**

это почему же в одно? :)
люди могут родится в одно время и умереть в одно. А могут и не в одно, но умереть одновременно. Попробуйте это запомнить


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817567
17.11.14 01:29
Ответ на #3817564 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///посколькоу вы не понимаете, что пишите

А вы понимаете?

Кто признал вашу Пеланию святой? Какая Церковь? Какой поисковик о ней знает?! Её нет ни в одном списке православных святых. Т.е. нельзя называть её святой!

Ау, модераторы! Вы знаете такую святую: Пеланию?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817566
17.11.14 01:26
Ответ на #3817562 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а в Эстонии знаете?
а в мире знаете?**

я могу указать известных специалистов, но ведь вопрос задан практический - к кому можно обратится, в Эстонию ехать нет смысла, можно найти и на месте

**математиков "сложными расcчётами" запугать не так просто.
Если это действительно расчёты, т.е. алгоритмически вычислимая функция Ф(Т), а не "искусство".**

вас понятно ничего не пугает, только премию заработал математик из питера - где вы были, если это не искусство, а так себе, рутина, могли бы получить вместо него
расчет времени смерти это непростая работа, где нужно учесть массу факторов. К тому же надо знать, как работает конкретная карта

**с какой точностью в принципе можно определить время рождения? ребёнок целиком вышел? или пуповина перерезана? или первый крик?
это даже если 1-2-3 время замерять по секундомеру (что практически вряд ли кто делает).**

это делается с помощью расчета при ректификации карты

**с какой точностью его можно было определить в Средние века, время расцвета астрологии, когда приличных часов-то не было, а время в городе прикидывали по четвертьчасовому бою башенных часов, а уж в деревне**

рассчитывается время, а точность была проблемой конечно, хотя всё можно персчитать

**так Вы пару дней назад как раз говорили, что Глоба несёт невесть что, уже забыли?**

читайте внимательно, что я пишу, Глоба хороший астролог, один из лучших



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817565
17.11.14 01:19
Ответ на #3817550 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот радипердатчик - он материальный, как же потрогать передаваемые им радиоволны?

Вот как-то ещё Герц сумел доказать реальность радиоволн простейшим колебательным контуром. А у нематериальщиков вечно проблемы с подтверждением, хотя со времён пещерного человека можно было бы набрать серьёзную базу фактов, если бы нематериальное хоть как-то взаимодействовало с нашим миром.

///у меня на сайте есть книги о доказательствах существования Духовного мира

Опять сказки о? Смысл читать сказки, если подтвердить их правдивость некому?

///спомощью мозга многиеведнли и прошлое и будущее и много чего

Жаль только, что это не более чем бездоказательные словеса.

Вы вот гоните на науку, но если наука говорит, что что-то существует, то сразу предлагает метод убедиться в существовании, причём так, что не срабатывания метода означает опровержение утверждения о существовании.

У вас же нет ни методики подтверждения, ни методики опровержения и всё толкуется в пользу одной версии.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817564
17.11.14 01:16
Ответ на #3817556 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ваше сообщение удалено, посколькоу вы не понимаете, что пишите... ещё раз подобное хамство напишите, закрою вход в тему

Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817562
17.11.14 00:54
Ответ на #3817549 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я не знаю, кто в России сегодня хороший астролог
///
а в Эстонии знаете?
а в мире знаете?

///
взять эту вашу идею о связи рождения и смерти. Разумеется, каждый гороскоп, где указано начало, указывает и конец... вы не понимаете, что нельзя просто взять и прочесть в карте, когда человек умирает, это сложные рассчеты,
///
целевая аудитория здесь - не иначе как лица, коих таблица умножения в священный трепет приводит; математиков "сложными расcчётами" запугать не так просто.
Если это действительно расчёты, т.е. алгоритмически вычислимая функция Ф(Т), а не "искусство".

///
и каждые 1-2-3-4 минуты рождения дата смерти уже будет иной
восходящий градус движется 1 град/4 мин... что происходит в темение этих минут я не знаю, меня эта точность устраивает.
///
а с какой точностью в принципе можно определить время рождения? ребёнок целиком вышел? или пуповина перерезана? или первый крик?
это даже если 1-2-3 время замерять по секундомеру (что практически вряд ли кто делает).

а уж положение роддома внутри часового пояса...

с какой точностью его можно было определить в Средние века, время расцвета астрологии, когда приличных часов-то не было, а время в городе прикидывали по четвертьчасовому бою башенных часов, а уж в деревне...

///
возможно что карта зависит и от секунд - не знаю,
///
время рождения с точностью до пары минут вообще сильно зависит от акушера, интересно, он способен изменить гороскоп, вытащив младенца на минуту раньше или позже?
(богатая идея - дать акушеру на лапу, чтоб гороскоп получился поблагоприятнее :)

Вообще если значение функции существенно меняется на интервалах, много меньше точности задания аргумента (здесь - времени), то это это элементарная измерительная неустойчивость со всеми вытекающими.

///
не знаю, спросите у Глобы
///
так Вы пару дней назад как раз говорили, что Глоба несёт невесть что, уже забыли?



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817560
17.11.14 00:50
Ответ на #3817549 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я не знаю, кто в России сегодня хороший астролог, как не знаю, кто в Москве лучше других лечит от бесплодия

Так чего же вы утверждаете, что в России есть хорошие астрологи, которых, минуточку, ЗНАЮТ ДАЖЕ ДЕТИ?!!

Чего вы мне пеняете, что я не знаю этих астрологов, если ВЫ, ЗАЩИТНИК астрологии, НИ ХРЕНА НЕ ЗНАЕТЕ?

///Разумеется, каждый гороскоп, где указано начало, указывает и конец... вы не понимаете, что нельзя просто взять и прочесть в карте, когда человек умирает, это сложные рассчеты, и каждые 1-2-3-4 минуты рождения дата смерти уже будет иной

И чё? Я же вам уже написал: ХИРОСИМА И НАГАСАКИ!!! Где 2 раза по 100 ТЫСЯЧ погибли ОДНОМОМЕНТНО и ОДИНАКОВО!!! Т.е. все эти ваши "на 1 градус" -- ерунда. Ибо в катастрофах погибают люди вне зависимости от времени рождения. Но погибают в один момент и одинаковым способом. В 2004 году от цунами погибло 123 тысячи человек! Они родились в одно время?!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817550
16.11.14 22:54
Ответ на #3817525 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Материальность мозга есть, мы может пощупать, понюхать, попробовать на вкус мозг. Где в нём столь же очевидные нематериальные компоненты?!**

ужос, если вы это всё серьезно пишете... как же вы потрогаете нематериальное?
вот радипердатчик - он материальный, как же потрогать передаваемые им радиоволны? А ведь эти радиоволны тоже материальны по большому счету

у меня на сайте есть книги о доказательствах существования Духовного мира, читать вам понятно некогда и не к чему, но глануть вы бы могли
спомощью мозга многиеведнли и прошлое и будущее и много чего ещё,жаль что вас это совершенно не интересует


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817549
16.11.14 22:45
Ответ на #3817521 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я СЕГОДНЯ получу ФИО астролога, которому можно безоговорочно доверить составление гороскопа и иметь все гарантии?**

я не знаю, кто в России сегодня хороший астролог, как не знаю, кто в Москве лучше других лечит от бесплодия

**потому что ваши ответы противоречат вашим же словам!**

это вам только так кажется, потому что вы не слушаете, что ваммишут, а только спорите

взять эту вашу идею о связи рождения и смерти. Разумеется, каждый гороскоп, где указано начало, указывает и конец... вы не понимаете, что нельзя просто взять и прочесть в карте, когда человек умирает, это сложные рассчеты, и каждые 1-2-3-4 минуты рождения дата смерти уже будет иной
восходящий градус движется 1 град/4 мин... что происходит в темение этих минут я не знаю, меня эта точность устраивает. возможно что карта зависит и от секунд - не знаю, спросите у Глобы


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817545
16.11.14 22:31
Ответ на #3817520 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. вы не можете подтвердить её права на святость?
Вот так со всеми вашими словами -- вы свистите с чужого голоса, но САМИ НИЧЕГО НЕ ПРОВЕРЯЛИ и не можете гарантировать правдивость вашего свиста.**

вопрос о святости решает православный народ, а я с народом совершенно согласен
вас эта часть вообще никак не касается, какменя не касается где и за что вы получили свои степени


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817543
16.11.14 22:29
Ответ на #3817519 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало**

оно и не собитается плакать, наоборот - отменяет науки, в двух словах опровергает всё, о чем слышало хоть что то... лет 400 назад, такое дитя стало бы членом какого-нибудь ордена и сжигало бы нас на костре, уверенное в своей правоте и главное праве выносить вердикты


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817540
16.11.14 22:26
Ответ на #3817518 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

гомеопаты разводят лекарства, но главное - лохов
гадание на картах игральных, натальных, таро -- неистребимо**

вы ведь тоже ученый, не стоит ждать от вас адекватных рассуждений :(
умение судить о вещах по названию, это то чему учили в СССР в соответствии с единственно верным учением


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817527
16.11.14 18:45
Ответ на #3817517 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///изданна масса свидететельств людей, имевших опыт потустороннего мира

Издана масса разоблачений и материальных объяснений этого мнимого опыта. Вам бы не спорить ни о чем, а почитать хоть что то,тогда бы многих вопросов не было.

///вы упорно не хотите ничего узнавать

Ещё раз. Я много чего читал, в том числе и упомянутые вами книги. однако во всём этом нет ничего фактического. одни рассказы. Как только хочется подтвердить прочитанное, так сразу выясняется, что то события вообще не было, то все свидетели анонимны.

/// Сегодня всё есть в интернете, нужно только желание узнавать новое

Так узнайте новое в разоблачении всей этой шарашкиной конторы, пасущейся на оккультной помойке.

Вот почему вы верите голым словам неизвестных личностей, чьё дело -- впарить как можно больше своей писанины, и не верите известным людям, чья профессиональная деятельность требует экспериментального подтверждения каждого слова?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817526
16.11.14 18:39
Ответ на #3817515 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///товрисч или правда многое не понимает, или просто троллит, развлекается, типа

Если вы внимательно прочтёте выдержки, то увидите, что я просто просил вас подтвердить ваши голословные утверждения. Ибо я не обязан верить во всё, что вы изволите сказать.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817525
16.11.14 18:38
Ответ на #3817507 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вполне-материальность (если я правильно понимаю, отсутствие нематериальной составляющей) - не очень. [очевидна]

Всё, что не очевидно (да и многие якобы очевидные вещи) следует доказывать. Материальность мозга есть, мы может пощупать, понюхать, попробовать на вкус мозг. Где в нём столь же очевидные нематериальные компоненты?!

///Радиацию (т.е. это мы теперь знаем, что это была радиация) сначала зафиксировали ненаучно -- наличием нехороших/ведьминых мест, т.е. побывавшие там люди помирали от неведомой болезни (т.е. это мы теперь знаем, что это были выходы урановых руд на поверхность, а неведомая болезнь была лучевая).

Можно узнать, где я про это могу прочесть?
И даже здесь вы видим, что сначала имеет место быть вполне материальная фиксация вполне материальных фактов -- есть места, при длительном нахождении в которых люди заболевают одинаково.

Вот примерно такого же я и прошу. Любого сенсива, способного доказать, что контактирует с нематериальным, давая проверяемые ответы. Неважно, какие. Видение через запечатанный конверт. Чтение мыслей. Слышание разговора через 3 помещения. Предсказание ближайшего будущего. Перемещение пёрышка в замкнутом сосуде.

///падение метеоритов принципиально невоспроизводимо

Очень даже воспроизводимо. Вернее, если долго и во многих местах наблюдать, то зафиксируешь. Челябинск тому пример. Как пример того, что короткое 10 сек событие, если оно реально состоялось, может иметь десятки документально зафиксированных подтверждений. Тунгусский метеорит тоже не видели. однако его следы сохранились до сих пор.

///попробуем пока разобраться с этими.

Науке потребовалось всего 100 лет, чтобы от отрицания метеоритов одной единственной Академией (а Королевское общество тоже отвергало существование метеорита?) перейти к доскональному их изучению. Просто потому что падение метеорита оставляет следы.

В нематериальное люби верят не один десяток ТЫСЯЧ лет, но вот с фиксацией проявления нематериального всё так же глухо, как и у пещерного человека.

///Одних народных средств от рака насчитывают несколько тысяч,

И ни одного случая излечения, хотя больные перепробовали все эти средства.

///а пока что делать прикажете?

Нет феномена -- нет ноумена. Бессмысленно делать любые предположения о том, чего вы не знаем. Ещё бессмысленнее утверждать, что существует то, что мы не можем зафиксировать.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817521
16.11.14 18:16
Ответ на #3817473 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///сегодня любой ребенок владеет этими вещами

Если даже ребёнок владеет, то вы то уж точно владеете.
Так я СЕГОДНЯ получу ФИО астролога, которому можно безоговорочно доверить составление гороскопа и иметь все гарантии?

///вы или знакомьтесь с предметом или кончайте излагать свои "контраргументы" я отвечаю, ачерез день опять сначала

Да, потому что ваши ответы противоречат вашим же словам!

Так вот почему ни одной значимой катастрофе не предшествовала шумиха в СМИ, поднятая астрологами, которые после получили бы дивиденды?! Почему все заявления, что де "я предсказал" делаются существенно позже случившегося и при этом не указывается, где предсказание было публично опубликовано?!

///я уже на все эти ваши "соображения" несколько раз отвечал

Вы отвечали в стиле "наверняка есть, но я не знаю". Это не ответ.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817520
16.11.14 18:11
Ответ на #3817470 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///не нужно за всех, всем она известна отлично,

Отвечу вашими словами: "не нужно за всех".

Спросим здесь присутствующих: кто знал до вашего упоминания св. Пелании и о её талантах?

///я не коллекционирую постановления правительства, а тем более патриарха

Т.е. вы не можете подтвердить её права на святость?
Вот так со всеми вашими словами -- вы свистите с чужого голоса, но САМИ НИЧЕГО НЕ ПРОВЕРЯЛИ и не можете гарантировать правдивость вашего свиста.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3817519
16.11.14 18:04
Ответ на #3817515 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== или просто троллит, развлекается, типа ===

Думаю, что так. Это тот случай, когда говорят: чем бы дитя ни тешилось, лишь бы не плакало. :)


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817518
16.11.14 17:41
Ответ на #3817516 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

с кем поведёсся...
гомеопаты разводят лекарства, но главное - лохов
гадание на картах игральных, натальных, таро -- неистребимо


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817517
16.11.14 17:37
Ответ на #3817510 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ФИО любого сенсива, способного доказать и доказавшего, что он может фиксировать нематериальное?**

изданна масса свидететельств людей, имевших опыт потустороннего мира. Вам бы не спорить ни о чем, а почитать хоть что то,тогда бы многих вопросов не было. И был бы предмет для обсуждения

**я умею отличать. потому являюсь атеистом и скептиком. А вы так и продолжаете верить в то, что нравиться.**

ен то, что нравится, а то что очевино. Но оно очевидно не всем, а тем, кто имеет знание о подобных вещах, а не просто невесть откуда взявшееся мнение
вы упорно не хотите ничего узнавать, зато имеете колоссальный апломб, какой то апломб можно иметь прочитав хотя бы 10-20 книг по обсуждаемому вопросу... есть такое издательство София... ещё в советское времяяпривозил эти книги из России на поезде. И читал. Сегодня всё есть в интернете, нужно только желание узнавать новое


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817516
16.11.14 17:28
Ответ на #3817490 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хамите, парниша

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817515
16.11.14 17:27
Ответ на #3817484 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

суммировать некоторую часть вопросов и ответов в теме**

товрисч или правда многое не понимает, или просто троллит, развлекается, типа
самое непонятное, они убежден, что от его согласия или несогласия что то может измениться... отменил он науку... всё...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817510
16.11.14 16:40
Ответ на #3817469 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///пока что единственное средство, это наш мозг

Уже задавался вопрос: ФИО любого сенсива, способного доказать и доказавшего, что он может фиксировать нематериальное?

///в вашем возрасте пора уже научится отличать

Да, я умею отличать. потому являюсь атеистом и скептиком. А вы так и продолжаете верить в то, что нравиться.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817507
16.11.14 15:49
Ответ на #3817272 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Материальность мозга вполне очевидна,
///
наличие материальной составляющей вполне очевидно (кто бы спорил :), а вполне-материальность (если я правильно понимаю, отсутствие нематериальной составляющей) - не очень.

///
а вот наличие в нём нематериальных составляющих требует серьёзных доказательств.
///
в процессе...
впрочем, засада в том, что когда нематеральные штуки удаётся фиксировать надёжно-воспроизводимо -- такие-то условия, такое-то действие (хоть бы и не 100%) -- это немедля включается в материальное :) /Впрочем, иногда и помедлив... о чём ниже./

///
Радиацию сначала зафиксировали фотопластинами, а только потом стали изучать. Пока нет зафиксированных фактов проявления нематериального, нематериальное считается отсутствующим.
///
Радиацию (т.е. это мы теперь знаем, что это была радиация) сначала зафиксировали ненаучно -- наличием нехороших/ведьминых мест, т.е. побывавшие там люди помирали от неведомой болезни (т.е. это мы теперь знаем, что это были выходы урановых руд на поверхность, а неведомая болезнь была лучевая).
Вот представьте себе... радиацию откроют (научно) через несколько сотен лет (как и фотобумагу), а пока что делать прикажете?
Видимо, считать это за бабушкины сказки, как тогдашние учёные считали: ведьм не бывает, значит и ведьминых мест не бывает.
И я совершенно не исключаю, что в отношении некоторых явлений мы находимся в том же положении: сейчас -- народные поверья и легенды, которые достигнут уровня надёжной воспроизводимости, достойный научного исследования оных, лет через сотен несколько.
И ведь досада, ничего не поделаешь: все поверья проверять учёных не хватит. Одних народных средств от рака насчитывают несколько тысяч, комиссионный опыт по весем не поставишь.
Это одна сторона.

Есть ещё трудность, связанная с самой воспроизводимостью.
Вот наука несколько сот лет не верила в существование метеоритов. Аж до конца 18 века, вот был "курьёзный" (на самом деле трагический) случай, когда во Французскую АН (300 бессмертных, ага) пришло письмо из небольшого городка со многими метеоритами и свидетельством многих почтенных граждан во главе с мэром, которые засвидетельствовали падение камней с неба. На что комиссия АН во главе с великим Лавуазье !!! отвечала, ну типа крыша у вас там у всех поехала, "камни не могут падать с неба, ибо на небе нет камней".
Досада в том, что падение метеоритов принципиально невоспроизводимо -- в Вашем смысле, т.е. по заказу. Никто не устроит для Вас показательные выступления по хождению по воде... так ведь никто не устроит для Вас и показательное падение метеорита. Никто не в силах сказать "поезжайте в Челябинск такого-то числа и там увидите". Для Вас, это основание не верить в метеориты (наряду с хождением по воде)?

Есть ещё несколько закавык (например, "убедительность наблюдённого -- к вопросу о мухоморах"), но попробуем пока разобраться с этими.



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817490
16.11.14 14:26
Ответ на #3817273 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

на головной мозг это никак не тянет.
///
это тянет на довольно успешную попытку АД заболтать дискуссию.
Да фиг с ним с червём, может сойдёмся на прообразе головного и прообразе спинного мозга, а не сойдёмся так и ладно.
Какая связь астрологии с червём, я уже забыл, каюсь.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3817484
16.11.14 12:20
Ответ на #3817474 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== послушайте... вы или знакомьтесь с предметом или кончайте излагать свои "контраргументы"
я отвечаю, а через день опять сначала ===

Андрей, позволь мне суммировать некоторую часть вопросов и ответов в теме, чтобы придать наглядность этим, твоим словам.

---------------------------------------------------------------------------------------


///Любому событию предшествует информация об этом событии. Г.Ш.

Очень голословное утверждение. Приведите примеры. Д.Г.

///Но моё утверждение о том, что учёные ищут не кота в мешке, а смысл в том, что существует Г.Ш.

Это ложное утверждение. Учёные ищут не смысл, а причинно-следственные связи или статистические зависимости. Д.Г.

///Можно сказать, что у окружности есть начало просто по построению. А.Д.

Нельзя, т.к. мы строим не окружность, а её примерную модель. Д.Г.

///Материя - это форма существования энергии. (и тоже содержит в себе информацию)

Вообще-то, это энергия -- способ характеризовать материю. Как таковая энергия, как и информация, не существуют. Это суть абстракции, введённые людьми для описания мира (материи).
Вы взяли несколько слов, даже не терминов, и, произвольно их используя, выдаёте бред за рассуждения. Д.Г.

///Эйнштейн говорил, что Бог не играет в кости. Г.Ш.

Он ошибся, а квантовая физика -- нет. Д.Г.

///А зачем характеризовать материю? Вы же, говорите, что в ней нет смысла.

1) А почему смысл обязательно должен быть?
2) почему нельзя характеризовать бессмысленные вещи? Д.Г.

///А что существует такого, что вы называете энергией и информацией? Г.Ш.

Субстанционально -- ничего. Энергия -- это характеристика системы тел и/или излучения. Например, кинетическая энергия, энергия э/м излучения и т.п. Информация вообще очень многозначный термин, обыденное понимание которого эквивалентно "знанию в голове". А так -- одна из характеристик сигнала. Д.Г.
///Я привёл вам аксиому.

Аксиому можно принять, можно не принять. Для принятия следует обосновать нужность... обоснованность аксиомы. Д.Г.

///Достаточно одного вашего примера, чтобы её опровергнуть. Г.Ш.

Аксиомы не опровергают. Д.Г.

Аксиомы не доказывают по определению. Г.Ш.

///Я, действительно, использую слова произвольно, но в каждом слове есть свой смысл, и в определённом порядке этих слов есть мысль Г.Ш.

Увы, но при произвольном использовании слов, тем паче терминов, смысла не будет. Вы пишете "энерго-информационное", я читаю: "очередная чушь от очередного шарлатана". Д.Г.

///Смысл - это суть предмета, заключённая в идее о предмете, которая определяет его предназначение; место и время существования, и обосновывает необходимость этого существования. Г.Ш.

С чего вы взяли, что у каждого предмета есть предназначение, т.е. цель существования? Необходимость существования влечёт требование кардинальных перемен в Мире при изменении места и времени существования предмета, чего не наблюдается в действительности. Д.Г.

///Не могут буквы сами складываться в литературное произведение. Не могут дворцы и замки в чистом поле сами воздвигнуться из подручных материалов. Г.Ш.

Очередные креационистские бредни, возникающие из-за того, что мир видится вам упорядоченным, красивым и "инженерно выверенным решением", тогда как в реальности мир -- нагромождение случайностей и ошибок, да и красота его... весьма сомнительна. Д.Г.

///А всё, что без доказательно, имеет опору лишь в вере; будь она верой в Создателя или верой в научную картину мира - всё одно - суть вера, только в разное. Г.Ш.

У науки есть важное преимущество -- она умеет стабильно предсказывать поведение природы. Не абсолютно, но более надёжно, чем любое вероисповедания или религия, которые вообще этого не умеют. Т.е. наука не нуждается, чтобы в неё верили, она даёт ощутимые плоды, хотя бы тот же компьютер и интернет. Д.Г.

///аксиому: материальное, это лишь отражение нематериального, всякому внимательному человеку это быстро становится понятно, когда он изучает всевозможные феномены и проявления нематериального мира А.Д.

Эту идею, а не аксиому (которых вне математики вообще не бывает) выдвинули шарлатаны, чтобы с лохов деньги стричь.
Кстати, я как раз и спрашиваю, где именно я могу потрогать, увидеть, понюхать, услышать, запечатлеть на любой прибор любое проявление нематериального мира?
Чётко и конкретно, с указанием адреса и времени проявления. Без фиксации такого явления все слова про нематериальное -- художественный свист шарлатанов. Д.Г.

///Я лишь говорю, что устройство Вселенной очевидно плод разумной деятельности А.Д.

А я утверждаю, что устройство Вселенной, ЧТО ОЧЕВИДНО ДЛЯ ВСЯКОГО РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА, не является плодом разумной деятельности. Д.Г.

///вы не в состоянии самостоятельно выставить приоритеты, главное, что думает ваша референтная группа, так называемые ученые А.Д

Вы опять пишете ерунду. Причём здесь приоритеты? Д.Г.
///опираясь на общечеловеческий опыт (о том, что мысль предшествует действию) Г.Ш.

Нет никакого общечеловеческого опыта, на который вы можете опереться. Д.Г.

///Для построения (создания) чего–то разумного и надёжно функционирующего, как минимум, необходим разум, который в состоянии выдвинуть саму идею (проект) об этом, и наполнить её осмысленным содержанием Г.Ш.

Вы опять совершаете логическую ошибку: для создания чего-то РАЗУМНОГО надо разум. Т.е. вы пытаетесь доказать идеи, используя саму идею как аргумент. Д.Г.

///Она, как мне рассказывают учёные, существует миллиарды лет и исправно функционирует. Она самовоспроизводится, в ней все взаимосвязано и взаимозависимо. Г.Ш.

Это, мягко говоря, прямая ложь как в часть "утверждают учёные", так и в часть "исправно функционирует", "самовоспроизводитя" (как можно ляпнуть такую чушь? Вселенная одна единственная), всё взаимозависимо (полная ерунда, цвет вашей рубашки никак не зависит от цвета моих брюк). Д.Г.

///Всё, что в ней (вселенной) есть подчиняется единым законам, связывая её в единое целое. Опять не понимаю, с чем тут можно не соглашаться? Г.Ш.

Здесь не с чем соглашаться вообще. Даже единых законов нет: микромир не подчинён законам причинно-следственной связи, а вот мега- и макро- мир подчинён, хотя и в нём есть место случайности. Д.Г.

///должен допустить и Случай, а факт столь длительного существования вселенной, не позволяет мне этого сделать. Г.Ш.

Если бы вы действительно знали, что говорят учёные, то знали бы, что наша Вселенная -- очевидный пример случайности.
1. Есть вполне себе бытовые, доступные для наблюдения и проверки случайные события. Я говорю про подбрасывание монетки. Возьмите кучу мелочи и проверьте, что выпадение "орла" и "решки" события чисто случайные.
2. Сама наша Вселенная, вернее, звёзды в ней и всё остальное -- это результат флуктуаций (т.е. случайного отклонения от) термодинамического равновесия. Давно доказанный факт. Д.Г.

///Измените, ментальные конструкции ума, они изменят ваше восприятие и, возможно, вы увидите его совсем другим. Г.Ш.

Мир давно уже воспринимается не непосредственно, а опосредованно, через накопленные о нём знания. Д.Г.

///А у кого нет знаний, особенно вашего уровня, тот кто не так одарён, он как мир воспринимает где-нибудь там - в Африке? Г.Ш.

Как хочет, так пускай и воспринимает. Но его восприятие ни разу не убедит меня в том, что жертвоприношение жабы на священном камне способно вызвать дождь. Д.Г.

///Пока вы не привели пример возможности создания сложной системы без разума Г.Ш.

Любой живой организм и человеческий разум -- такие примеры. Экологические системы. Д.Г.

///Экологические системы. Это яркий пример безмозглого отношения человека к среде своего обитания, который является неизбежным следствием безумной идеи, что человек - венец (царь) природы, основанной как раз, на атеистическом мировоззрении. Г.Ш.

Это яркий пример не скажу, вашей безмозглости, но вашей абсолютной непоследовательности. Я лишь указал пример естественной очень сложной системы -- экологической, в которую включаются биологические, географические и климатические составляющие, а вы пошли растекаться мыслию по древу, увидев, но неправильно поняв, затасканный не по делу термин. Д.Г.

///предполагать о Его (Высшего Разума) наличие очень даже возможно и нужно, потому что без предположения не бывает открытия. Г.Ш.

Ещё более плодотворно для науки и открытий было предположение, что никакого Создателя никогда не было. Это признавали как французские просветители, так и наш Ломоносов. Д.Г.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817474
16.11.14 11:10
Ответ на #3817425 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень простой контраргумент: Хиросима и Нагасаки, одномоментно и одинаково погибли по 100 тысяч! Эти 2 раза по 100 тысяч родились одновременно?! **

послушайте... вы или знакомьтесь с предметом или кончайте излагать свои "контраргументы"
я отвечаю, ачерез день опять сначала


**Я думаю, что статистических совпадений нет, ибо люди, собирающие такую статистику по долгу службы (система школьного и высшего образования, служба занятости, службы профориентации), ничего такого не заметили.**

я уже на все эти ваши "соображения" несколько раз отвечал, но, как видно, без толку, вы не понимаете азов, я ничем не могу вам помочь: или учитесь или займитесь чем то другим


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817473
16.11.14 11:04
Ответ на #3817416 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///кладете в гугл и смотрите - кто и что

Кладу что?! Чью ФИО я должен положить в Гугол?
Я, кстати, уже "ложил" в Гугол запрос на составление гороскопа и получил в итоге... ну, вы сами сказали, что это шарлатаны. Так что мне в гугол покласть-то?! **

кладете то, что инетерсует. Если у вас есть дети поспрашивайте у них - сегодня любой ребенок владеет этими вещами, удивляюсь, как это элементарным вещам не учат ученых

**явные шарлатаны, которые не могут приехать к Рэнди и за пару суток заработать миллион, мировую известность и всемирное признание, такого доверия не заслуживают.**

явные шарлатаны, это те, кто сидит в разных "институтах" и пишет письма в ООН


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817471
16.11.14 10:42
Ответ на #3817413 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я таких не знаю и знать не хочу... мало ли всяких чудаковатых!**

ну так и обсуждайте что нибудь сэтим ренди


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817470
16.11.14 10:41
Ответ на #3817412 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А эта св. имела известность вне тесных кругов её последователей? Она и сейчас никому не известна. Кстати, она имеет права на приставку св.? Кто и когда её канонизировал? **

не нужно за всех, всем она известна отлично, кроме тех, кто в танке
права, это ВАК выдает, тем,

**вашу книгу не предлагать, только постановление правительства Синода Патриарха.**

я не коллекционирую постановления правительства, а тем более патриарха
книга не моя, если вы смотрели, там множество авторов, хотя есть один составитель


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817469
16.11.14 10:36
Ответ на #3817411 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я много чего не умею регистрировать и вполне доверяю тем, кто умеет.**

доверять некому, с помощью вольтерта невозможно исследовать нейтрино, и помощью ваших приборов, напоминающих паровые машины невозможно фиксировать нематериальное
пока что единственное средство, это наш мозг - кого он есть, конечно

**в виде рассказов, что не означает, что это есть вне Сети в реальности.**

в вашем возрасте пора уже научится отличать


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817425
15.11.14 18:34
Ответ на #3817409 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///конечно всеоб этом знают, а что кто то не "заметил", так вы то и более очевидные вещи стараетесь не заметить

Очень простой контраргумент: Хиросима и Нагасаки, одномоментно и одинаково погибли по 100 тысяч! Эти 2 раза по 100 тысяч родились одновременно?! И как это астрологи заранее не заметили сию трагедию и не предупредили своих коллег из японского штаба?

В Новом Орлеане утонуло больше 1000 человек, а пострадали ВСЕ его жители от одной и той же причины! Это 340 тыс человек! Это в Новом Орлеане, неофициальной столицы всего оккультного в США! Где были ваши астрологи?!

Где статьи астрологов "Аномальности гороскопов жителей НО -- они все должны будут пострадать от воды в августе 2005"? Где статьи в СМИ "Астролог предупреждает о наводнении" за год до наводнения? СМИ постоянно гоняются за сенсацией, а любой астролог должен был предвидеть такое событие и, хотя и не мог бы его предотвратить, мог сделать себе имя в мировом масштабе!

///думаю, это всё имеется,хотя сам я не занимался сравнением и не интересовался конкретно

Я думаю, что статистических совпадений нет, ибо люди, собирающие такую статистику по долгу службы (система школьного и высшего образования, служба занятости, службы профориентации), ничего такого не заметили.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817416
15.11.14 18:17
Ответ на #3817408 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///изветсны большинству грамотныхлюдей, не говоря уж про тех, кто этими вещами интересуется

Учитывая вашу неспособность который месяц написать хоть 1 фамилию, вы не грамотный и астрологией не интересуетесь.

///кладете в гугл и смотрите - кто и что

Кладу что?! Чью ФИО я должен положить в Гугол?
Я, кстати, уже "ложил" в Гугол запрос на составление гороскопа и получил в итоге... ну, вы сами сказали, что это шарлатаны. Так что мне в гугол покласть-то?!

///Верить нужно не всем, а тем кто этого заслуживает.

Правильно. А явные шарлатаны, которые не могут приехать к Рэнди и за пару суток заработать миллион, мировую известность и всемирное признание, такого доверия не заслуживают.

///Если вы не можете отличить

Могу. Всё очень просто. Количество доверия равно количеству денег, выплаченных из фондов скептиков (вроде фонда Рэнди) за демонстрацию параспособностей. Пока все имеют нуль выплаченных денег, а, значит, и нулевое доверие.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817413
15.11.14 18:10
Ответ на #3817406 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///оставьте высоего реэнди, я такого не знаюи знать не хочу... мало ли всяких чудаковатых

Оставьте своих никому не известных "известных астрологов" и "св.", Я таких не знаю и знать не хочу... мало ли всяких чудаковатых!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817412
15.11.14 18:08
Ответ на #3817404 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///до св. Пелании добраться было не сложно, все кто хотел, добирались

А эта св. имела известность вне тесных кругов её последователей? Она и сейчас никому не известна. Кстати, она имеет права на приставку св.? Кто и когда её канонизировал? Чур, вашу книгу не предлагать, только постановление правительства Синода Патриарха.

///сказал она "ещё Сирия не пала"... в 70-х годах

Ещё она сказала, что в 2012 году начнётся ядерная война, а в 2014 -- химическая и биологическая. И где эти войны?!

///А что будет, когда падет Сирия

Куда Сирия может пасть?! Вы понимаете, что Сирия -- это СТРАНА и пасть она не может в принципе, это не правительство! Страну можно разрушить, завоевать, но не уронить.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817411
15.11.14 18:02
Ответ на #3817402 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///пока вы не умеете регистрировать

Я много чего не умею регистрировать и вполне доверяю тем, кто умеет.

///А что считается, посмотрите в сети, там много всего есть

В Сети много чего есть... в виде рассказов, что не означает, что это есть вне Сети в реальности.

Я вот не умею ЭКГ. Однако 99 из 100 кардиологов расшифруют одну и ту же ЭКГ одинаково и никто из них не увидит на ней инфаркт, если его не было. Это я уж не говорю, что 10 млн аппаратов ЭКГ снимают её единообразно. А нематериальное у одного одно, у другого -- другое, у третьего третье и т.д. Т.е. у каждого своё.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817409
15.11.14 17:58
Ответ на #3817277 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вспоминаем наши беседы. Помните, я писал, что если гороскопы предсказывают значимые события в жизни, то в них должна отражаться и дата смерти, ибо это одно из самых значимых событий? Помните, вы говорили, что судьбы рождённых с одно время схожи? Это значит, что дата рождения сцеплена с датой смерти и видом смерти, что безусловно заметили бы давно и это было бы общим и очевидным всем фактом. Однако дата и время рождения никак не отражаются на дате и виде смерти.**

ну, разумеется, каждый грамотный астролог знает датусвоей смерти

**Это значит, что дата рождения сцеплена с датой смерти и видом смерти, что безусловно заметили бы давно и это было бы общим и очевидным всем фактом. **

конечно всеоб этом знают, а что кто то не "заметил", так вы то и более очевидные вещи стараетесь не заметить

**///чего вы ждете от людей родившихся в одно время? Какого именно сходства?

Совпадения значимых событий и судьбы в целом. Например, время смерти. Наличие/отсутствие детей. Финансовый достаток. Значимость должности, сходство профессий. И т.д.**

думаю, это всё имеется,хотя сам я не занимался сравнением и не интересовался конкретно


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817408
15.11.14 17:53
Ответ на #3817277 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы когда будете называть конкретные ФИО, а не расплывчатое "известные". Кому известные? Чем известные? **

изветсны большинству грамотныхлюдей, не говоря уж про тех, кто этими вещами интересуется
кладете в гугл и смотрите - кто и что
а потом читает - о чем и как

**2) Почему я должен верить рассказам?! Как говориться, язык без костей. Если следовать вашему принципу, то придётся верить на слово всем.**

не хотите не верьте. Верить нужно не всем, а тем кто этого заслуживает. Если вы не можете отличить,значит, вам надо заниматься чем то попроще - пишите статейки в журналы о своих открытиях


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817406
15.11.14 17:49
Ответ на #3817276 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Рэнди пытается убедиться в этом уже 2 десятка лет, он даже платит кучу бабла за факты. **

оставьте высоего реэнди, я такого не знаюи знать не хочу... мало ли всяких чудаковатых

**Как-то сообщали про проповедника из Африки, который возомнил, что может ходить по воде.**

и что с того?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817404
15.11.14 17:48
Ответ на #3817274 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот после... Ванга чуть ли не единственное исключение и то до неё и при жизни не так то просто было добраться.**

до св. Пелании добраться было не сложно, все кто хотел, добирались

**///с какой стати нужно верить тому, что происходит вокруг

А что вокруг происходит? Вокруг происходит реклама всяческих суеверий, вроде Ванги, хотя всякому, кто интересовался, понятно, что она шарлатанка**

мы уже начали обсуждать святую, а вы опять про Вангу, кто она, вопрос спорный... сказал она "ещё Сирия не пала"... в 70-х годах... вы то знали, что в Сирии булет война, а мы грешные нет.
А что будет, когда падет Сирия теперь тоже известно - проверите, когда это случится, если успеете



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817402
15.11.14 17:42
Ответ на #3817272 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока нет зафиксированных фактов проявления нематериального, нематериальное считается отсутствующим.**

надо формулировать точнее: пока вы не умеете регистрировать нематериальное, ВЫ считаете, что его нет. А что считается, посмотрите в сети, там много всего есть


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817277
14.11.14 22:36
Ответ на #3817195 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///главное для них обмануть вас и заставить изменить "научному мировоззрению"

Нет, для них главное -- получить мои деньги.

///вы бы познакомились с тем, что рассказывают те, кто уже получил известность и кого нет нужды искать в адресной книге

1) Вы когда будете называть конкретные ФИО, а не расплывчатое "известные". Кому известные? Чем известные?
2) Почему я должен верить рассказам?! Как говориться, язык без костей. Если следовать вашему принципу, то придётся верить на слово всем. Например, учёным, которые утверждают, что все рассказы про паранормальное -- сказки. Почему вы не верите учёным?!

///разумеется, какая то часть не соответствует, понимаю, что проще отвергать всё, нежели напрягать ученые извилины

Ещё раз. На Западе сотни парапсихологи только и занимаются тем, что напрягают извилины и проверяют сообщения о паранормальном. Но вот беда, за сотню лет НИ ОДНОГО паранормального явления зафиксировано не было.

Вот был такой очень известный человек А.К.Дойл, верит в медиумов, пытался собрать доказательства реальности спиритизма. Ничего не собрал. А вот Г.Гудини собрал доказательства того, что ВСЕ известные медиумы были шарлатанами. Почему я не должен верить отсутствию фактов у Дойла и фактам Гудини?

///где это я писал, что гороскоп не показывает смерть... вы уверены, что понимаете, о чем вам пишут?

Вспоминаем наши беседы. Помните, я писал, что если гороскопы предсказывают значимые события в жизни, то в них должна отражаться и дата смерти, ибо это одно из самых значимых событий? Помните, вы говорили, что судьбы рождённых с одно время схожи? Это значит, что дата рождения сцеплена с датой смерти и видом смерти, что безусловно заметили бы давно и это было бы общим и очевидным всем фактом. Однако дата и время рождения никак не отражаются на дате и виде смерти.

///чего вы ждете от людей родившихся в одно время? Какого именно сходства?

Совпадения значимых событий и судьбы в целом. Например, время смерти. Наличие/отсутствие детей. Финансовый достаток. Значимость должности, сходство профессий. И т.д.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817276
14.11.14 22:15
Ответ на #3817194 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///всякий интересующийся легко может убедиться в этом.

Рэнди пытается убедиться в этом уже 2 десятка лет, он даже платит кучу бабла за факты. Однако никто эти факты так и не предоставил, хотя очень многие пытались получить эту кучу бабок.

///никто не будет ради вас устраивать показательное хождение

Ну почему никто? Как-то сообщали про проповедника из Африки, который возомнил, что может ходить по воде. Он собрал толпу свидетелей и пошёл по воде, т.е. благополучно утонул.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817274
14.11.14 22:12
Ответ на #3817193 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Почти все, у кого есть интерес, знали о чудесах ещё в то время, а оно как известно было не сто лет назад, а на глазах всех ныне живущих

Про всех ныне живущих вы очень обобщаете. И ваши слова никак не опровергают мои слова -- про чудесатость вокруг кого-то доступного не сообщают СМИ. Вот после... Ванга чуть ли не единственное исключение и то до неё и при жизни не так то просто было добраться.

///с какой стати нужно верить тому, что происходит вокруг

А что вокруг происходит? Вокруг происходит реклама всяческих суеверий, вроде Ванги, хотя всякому, кто интересовался, понятно, что она шарлатанка, ибо сроки её пророчеств уже прошли, а события не случились.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817273
14.11.14 22:07
Ответ на #3817191 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Но в локальном контексте последних страниц А.Д. говорит явно о памяти /насколько его говорение вообще можно истолковать/.

А.Д. вообще не понимает, о чём говорит и ну очень произвольно использует слова.

///У него два окологлоточных узла - головной мозг по-нашему

Нет, на головной мозг это никак не тянет.

///брюшная цепочка нейронов, ну очень большая фантазия нужна, чтоб назвать её прообразом спинного мозга

А прообразом чего это можно назвать? Или вы теории биологической эволюции не доверяете?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817272
14.11.14 22:03
Ответ на #3817190 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///,\Мозг вполне материален,
///Это... британские учёные доказали, типа?

Материальность мозга вполне очевидна, а вот наличие в нём нематериальных составляющих требует серьёзных доказательств.

///...которых пока нет, увы.
///Пока не было счётчика Гейгера, не могла быть зафиксирвана приборами радиация, но лучевая болезнь вполне себе была.

Радиацию сначала зафиксировали фотопластинами, а только потом стали изучать. Пока нет зафиксированных фактов проявления нематериального, нематериальное считается отсутствующим.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817198
14.11.14 03:04
Ответ на #3817124 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я давеча читал про опыты одного химика любителя с мухоморами, очень поучительно, хотя я бы не стал эти опыты никому рекомендовать. Я так понял, что впечатления совершенно назабываемые

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817197
14.11.14 03:01
Ответ на #3817049 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да... впору открывать тему "диалектический обскурантизм, как основной метод познание реальности"... что ж мы удивляемся тому, что наука находится в состоянии каталепсии - каких можно ждать открытий и прорывов от зашоренных адептов административно-командного стиля времен култа личности. Как видно, именно наука в России лучше всех сохранила специфический уклад того времени, эпохи преследования генетиков, кибернетиков или астрологов


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817195
14.11.14 02:53
Ответ на #3817026 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как будто древние жрецы, всякие авгуры и пифии, халдей и астрологи не были шарлатанами!**

я даже не сомневался, рядом с вами все шарлатаны, главное для них обмануть вас и заставить изменить "научному мировоззрению"

**где мне найти сенсива, имеющего контакт с ТМ, и как он может подтвердить наличие этого контакта?!**

прежде чем находить сенситива, вы бы познакомились с тем, что рассказывают те, кто уже получил известность и кого нет нужды искать в адресной книге

**К ВАШЕМУ сожалению, этот объём -- объём пустой воды в болтовне о. Зачастую проверка указанных в этой болтовне фактов показывает отсутствие этих фактов. Большая же часть этой болтовни вообще фактов не содержит.**

разумеется, какая то часть не соответствует, понимаю, что проще отвергать всё, нежели напрягать ученые извилины

**что вы тут писали? Я вас спросил -- гороскоп смерть предскажет? Сначала вы писали, что нет. А потом по отношению к спасателям МЧС и лётчикам, что да. Так что ничего в астрологии не работает.**

вы же у нас знаток астрологии, вам и решать - что работает, а что нет
где это я писал, что гороскоп не показывает смерть... вы уверены, что понимаете, о чем вам пишут?


**//прочтите интересный труд Свет Египта, это более мировоззренческого плана,

Не интересно. Меня интересует доказательства соответствия даты рождения с судьбой, а не философствования.**

не интересно, зачем спрашиваете

**///вполне возможно, что и совпадает - как вы это себе представляете?

В чём вопрос?**

чего вы ждете от людей родившихся в одно время? Какого именно сходства?

**Опять передёргиваете! Далеко не всем хватает, что вам уже 2 чела написали, а хватает верующим в астрологию**

верить можно в исторический материализм или буддизм, А наука, это совсем другая категория, проверяемая на практике, кроме математики, как мы выяснили

**Вы типа спец, уже читали. Так если секундное дело -- так за дело, докажите свои слова.**

мне не интересно вам что то искать, если вы заранее ничему не верите, ищите сами





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817194
14.11.14 02:38
Ответ на #3817023 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я знаю, что всё материальное это лишь отражение ментального мира*

Вы это не знаете, а лишь верите. Те, кто знают, имеют возможность продемонстрировать это знание. Вы не можете**

всякий интересующийся легко может убедиться в этом. Единственное условие - желание убедиться, а не доказать, что его хотят обмануть, потому никому верить нельзя. Это тоже позиция, хотя и неконструктивная... убедиться такому "скептику" уже ни в чем невозможно, остается лишь надувать щеки, компенсируя свою некомпетентость криками "не верю!"
ну... о вкусах не спорят
для нашей темы важно, что так рассуждают ученые, обвиняющие по ходу темных старух, от которых эти самые ученые мало чем отличаются

**Я вот знаю, что нельзя ходить по жидкой воде. единственный способ меня переубедить в этом -- пройтись по воде на моих глазах. Пока все пытавшиеся это сделать, благополучно утонули.**

нельзя и незьзя... никто не будет ради вас устраивать показательное хождение

если тему читает Кирилл, он может убедиться - к чему приводит отсутсвие качественного образования среди так называемых ученых


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817193
14.11.14 02:26
Ответ на #3817024 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а Св. Пелагия Рязанская тоже проект?

Мну не интересуют старинные сказки. Мну интересует, почему о чудесах вокруг кого-то начинают рассказывать спустя несколько лет после смерти и только рассказывать без каких-либо подтверждений?**

почему вы решили, что после? Почти все, у кого есть интерес, знали о чудесах ещё в то время, а оно как известно было не сто лет назад, а на глазах всех ныне живущих

**///автор не вызвает доверия

Разумеется, это очень веская причина. С какой стати я должен верить на слово в ситуации, которая опровергает мнение науки?**

не знаю, с какой стати нужно верить тому, что происходит вокруг... это неразрешимый вопрос для так называемых ученых, превратившихся в тёмных обскурантистов


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817191
14.11.14 01:35
Ответ на #3817186 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы разве про ассоциативную память не слышали?

Вы выдрали слова из контекста длинного разговора, про ассоциативную память я писал ранее, но оппонент сказал, что ведёт речь про мылшение.
///
Меня тут дней десять не было, читал не очень внимательно (аж 33 страницы нагородили... из-за 30млн.руб. -- на интернет может уже бльше потратили :), мог что-то и пропустить.
Но в локальном контексте последних страниц А.Д. говорит явно о памяти /насколько его говорение вообще можно истолковать/.

///
///По-Вашему, сигналы рецепторов не в головной мозг идут?

Потом и до туда доходят.
///
А... ну, безусловные рефлексы разве что, спинномозговые: руку там от горячей кастрюли отдёрнуть, да. Но тут как бы всё просто.
Но вот Муций Гай Сцевола положил руку в огонь "бестрепетно" -- очевидно, блокировал безусловный рефлекс до его появления. Это человек может сделать только в головном мозге (да и то очень не всякий :).

///
///И какой такой спинной мозг у червяка?

Такой, один единственный у него мозг -- спинной по-нашему.
///
У него два окологлоточных узла - головной мозг по-нашему - и брюшная цепочка нейронов, ну очень большая фантазия нужна, чтоб назвать её прообразом спинного мозга (про это, впрочем, спорить не буду).


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817190
14.11.14 01:16
Ответ на #3817185 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В моих широтах в мухоморах практически нет галлюциногенов.
///
Тогда увы - Ваше знакомство с нематериальным миром откладывается :)

///
Мозг вполне материален,
///
Это... британские учёные доказали, типа?

///
Это означает, что такое воздействие может быть зафиксировано вполне материальными приборами.
///
...которых пока нет, увы.
Пока не было счётчика Гейгера, не могла быть зафиксирвана приборами радиация, но лучевая болезнь вполне себе была.
Вряд ли все подобные явления уже заарканены наукой сегодня.

Разумеется, есть и принципиально нематериальные явления: святость святой воды для верующего очевидна, но прибора для регистрации этого не может существовать принципиально. Впрочем, для атеиста сие -- пустой звук :)


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817186
14.11.14 00:12
Ответ на #3817131 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы разве про ассоциативную память не слышали?

Вы выдрали слова из контекста длинного разговора, про ассоциативную память я писал ранее, но оппонент сказал, что ведёт речь про мылшение.

///По-Вашему, сигналы рецепторов не в головной мозг идут?

Потом и до туда доходят.

///И какой такой спинной мозг у червяка?

Такой, один единственный у него мозг -- спинной по-нашему.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817185
14.11.14 00:06
Ответ на #3817124 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Гриб "мухомор" называется.

В моих широтах в мухоморах практически нет галлюциногенов.

///Подумайте сами: запечатлеть на материальный прибор нечто нематериальное -- оксюморон какой-то

Мозг вполне материален, так что это вы и А.Д. оксюморонить начали, особенно с воздействием нематериального мира на материальный аж до степени, что нематериальный полностью контролирует материальный.

Это означает, что такое воздействие может быть зафиксировано вполне материальными приборами.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817184
14.11.14 00:02
Ответ на #3817049 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Смещая акцент на названия и термины, вы можете уйти в сторону, но вы не можете изменить сути процесса.

Названия и термины придуманы для того, чтобы люди, правильно их использующие, могли понимать друг друга. Вы, не правильно используя слова, вводите в заблуждение.

Вот вы далее описываете очёнь общую схему мышления (у Канта это более понятно и правильно описано): "я говорю вам амбдроза. А у вас в базе нет аналога" Вот вы говорите "аналог и ассоциация". Но у меня, изучавшего несколько разделов психологии, есть знания о ПРАВИЛЬНОМ использовании данных терминов. Потому я вижу, что вы суть передаёте неправильно.

///в фундаменте процесса мышления, чтобы вы для себя ни думали, останется аналог и ассоциация

Это, ещё раз, совершенно неверно. Ассоциативные связи возникают спонтанно на основе ярких эмоций или чувств. Аналог -- это уровень предметного мышления, характерен для детей до 7 лет, а далее формируются понятия и мышление переходит на уровень понятий. Понятие более широкая вещь, чем аналог.

///И рассказывал я вам не о механизме памяти, а о сути процесса мышления, который, как ни крутись, зависит от наличия базовых запасов знаний человека об окружающем его мире. Нет базы, нет никакого мышления.

А база это что? Правильно, наша память. Т.е. вы пытаетесь криво описать механизм вспоминания нужных сведений.

///И никакой тип мышления не поможет вам прийти к разумению о чём речь, то есть начать процесс мышления.

Значение незнакомого слова можно установить из контекста его использования, хотя и не всегда.

///суть (основа) останется та же - приготовление пищи.

Это вы привели крайне идиотский пример. Что это за суть "приготовление пищи"? Процессы приготовления пиши ну очень различаются и суть у этих процессов бывает прямо противоположная.

/// у ребёнка пока нет и не может быть достаточно правильной и полной базы ассоциативных понятий

Вы опять ерунду пишете, используя слова не по назначению.

///То, что происходит помимо уровня нашего осознания, не называется нашим мышлением.

Это вы очень неправы. Осознать механизмы памяти очень сложно, если вообще возможно, однако эти механизмы -- составная часть нашего мышления. подсознательные процессы всё же часть нашего мышления -- интуитивное мышление.

///Мозг создаёт и пользуется базой на ментальном уровне, уровне сознания всех людей.

Оккультная чушь.

///Вот я говорю, что ищет мозг в базе - ассоциацию.

Мозг не ищет АССОЦИАЦИЮ! Научитесь правильно использовать слова. Начнём с того, что мозг в таком контексте ничего не ищет, ибо мозг хранит и саму базу. Продолжим тем, что у ассоциации есть определённое значение и так использовать термин ассоциация нельзя.

///Но тогда, мил человек, скажите что?

Просто связь. В мозг поступает определённый сигнал, который должен обрабатываться определёнными участками мозга, что активирует нейронную сеть, а то и несколько. Потому эта сеть активирует другие сети, сначала по наиболее часто использующимся связям, если не помогло, то по более слабым связям, ели и это не помогло, что идёт поиск по случайным связям. Ассоциативные связи тоже присутствуют, но они не главные.

///У меня нет слов комментировать столь превратное представление о человеке, если оно называется образовательным.

В словарь загляните. Заодно узнайте о вегетативной нервной системе и безусловных рефлексах.

///Почему никто не знает?

Потому что не знает. Если вы имеете обратную информацию, то давайте её сюда, вам очень многие будут благодарны.

///Вот Бог говорит - Я есть Жизнь!

А что такое Бог? Кстати, эти слова всё равно не дают определения "что такое жизнь". простой вопрос: биологический вирус живой или нет?

///Иначе говоря, вы сознательно сужаете свой угол зрения на мир, утверждая, что именно такая позиция истина, а всё остальное вас не интересует.

Тоже самое делаете и вы, просто вы смотрите под другим углом и в другую сторону.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3817164
13.11.14 20:26
Ответ на #3817141 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== В разных нуках разная терминология, и если в нейрофизиологии "ассоциативный" значит одно, а в психологии вовсе другое -- неизбежен разговор двух глухих. ===

Ну, что тут поделаешь. :)


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817141
13.11.14 18:11
Ответ на #3817049 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смещая акцент на названия и термины
///
А, тут забавно.
В разных нуках разная терминология, и если в нейрофизиологии "ассоциативный" значит одно, а в психологии вовсе другое -- неизбежен разговор двух глухих.

Слов куда меньше, чем всех терминов всех наук.
Вот астрофизики называют "металлами" все элементы, кроме водорода и гелия (не шутка!).


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817131
13.11.14 17:23
Ответ на #3817021 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ассоциативным называют один единственный тип мышления. Ещё раз -- не механизм памяти, а тип мышления.
///
Вы разве про ассоциативную память не слышали?

///
Вы описали простейший РЕФЛЕКС на уровне дождевого червяка, а не подсознания. Эти рефлексы через головной мозг вообще не проходят, а только через спинной. Вегетативная нервная система, называется.
///
По-Вашему, сигналы рецепторов не в головной мозг идут?
И какой такой спинной мозг у червяка? У него и с головным-то не очень.

///
///Так вот я вас и спрашиваю - где такие болезненные переживания переживаются

Я вам сразу написал -- гормональный дисбаланс. Выброс гормонов как реакция на внешние раздражители.
///
Это вторично. Между звуковым раздражителем "Митька брат помирает" и выбросом коктейля гормонов -- непростой когнитивный (и не только) процесс обработки в мозгу. Во многих отделах его.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3817124
13.11.14 17:05
Ответ на #3816752 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, я как раз и спрашиваю, где именно я могу потрогать, увидеть, понюхать, услышать, запечатлеть на любой прибор любое проявление нематериального мира?
///
В лесу. Гриб "мухомор" называется. С его помощью можно "потрогать, увидеть, понюхать, услышать" (и на вкус, вкус Вы забыли) много такого...
Хуже с желанием "запечатлеть на любой прибор" "проявление нематериального мира".
Подумайте сами: запечатлеть на материальный прибор нечто нематериальное -- оксюморон какой-то.
Единственным достаточно чувствительным прибором, как логично отвечал Вам А.Д., является человеческий мозг, который (это я уже от себя) содержит нематериальные компоненты, к тому и предназначенные. В качестве "запечатлеть" Вам останутся незабываемые воспоминания.

Только не переборщите, а то тонкий прибор и поломать можно :)


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3817049
13.11.14 08:57
Ответ на #3817021 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ///человеческое мышление, в основе своей останется таковым, то есть - аналоговым, ассоциативным.

Ассоциативным называют один единственный тип мышления. Ещё раз -- не механизм памяти, а тип мышления. ===

Смещая акцент на названия и термины, вы можете уйти в сторону, но вы не можете изменить сути процесса. Поэтому говорю вам - зри в корень, гляди вглубь, а вы прыгаете по поверхности.

Мышление - это процесс, а тип - это классификация процесса. Когда вы это освоите, тогда поймёте и другое. Процесс, он один! А классификация этого процесса, включающая в себя типы, названия, термины, которых много - это разновидности одного и того же.
Я же, говорю вам, что в основе, а значит, в фундаменте процесса мышления, чтобы вы для себя ни думали, останется аналог и ассоциация, хоть тресни. И рассказывал я вам не о механизме памяти, а о сути процесса мышления, который, как ни крутись, зависит от наличия базовых запасов знаний человека об окружающем его мире. Нет базы, нет никакого мышления. Пример, я говорю вам амбдроза. А у вас в базе нет аналога. И никакой тип мышления не поможет вам прийти к разумению о чём речь, то есть начать процесс мышления.

Поймите, от того что вы процесс приготовления пищи, начнёте классифицировать на все возможные способы и типы его реализации, суть (основа) останется та же - приготовление пищи.

=== Ассоциативные связи -- случайны и устанавливаются между феноменами, между которыми нет существенной связи. Как пример: если ребёнок впервые осознал цифру 5, написанную красным, она у него будет ассоциироваться с красным цветом. Но остальные связи будут уже другими. ===

Ну, что вы право, случайны они или нет, насколько они совпадают с существенными связями или не совпадают, всё это вторично и начинает иметь смысл в рассмотрении деталей процесса. Ваш пример вещает только о том, что у ребёнка пока нет и не может быть достаточно правильной и полной базы ассоциативных понятий, которые приблизят его дальнейшее понимание окружающего, к реальности. И больше ни о чём.


=== /// у него должна быть сформирована предварительная база, состоящая из смыслового значения всего, что его окружает

Это уровень понятийного мышления. ===

То, что происходит помимо уровня нашего осознания, не называется нашим мышлением.

==== ///По значению эта база тождественна оперативной памяти компьютера, без которой он работать не будет

Вы 3 раза не правы. Мозг человека совсем не похож на компьютер. Оперативной памяти ПК соответствует кратковременная память и то очень приблизительно. ===

Ну конечно, конечно. Мозг человека не имеет встроенной платы памяти обо всём и вся, с чем приходится работать, он не на столько примитивен, это я понимаю. Как понимаю и другое. Мозг создаёт и пользуется базой на ментальном уровне, уровне сознания всех людей. Просто я обозначил тождественность процесса.

=== ///В процессе мышления, за каждым словом, символом, знаком, звуком, любым сигналом или готовым образом, наш мозг обращается к этой базе, чтобы найти ассоциацию

Не ассоциацию. Ассоциация -- случайна и не определяет существенные признаки предмета.
Вы сначала изучите хотя бы психологию личности или сразу когнитивную, а не выдавайте ерунду под видом истины. ===

Вот я говорю, что ищет мозг в базе - ассоциацию. А вы говорите - не ассоциацию. Хорошо, пусть не ассоциацию. Но тогда, мил человек, скажите что? по-вашему он там ищет. Но вы не говорите что, а начинаете мне рассказывать о функциональных особенностях той же самой ассоциации. И на таком, мягко сказать - подлоге, вы отправляете меня учиться, повесив свой неразумный ярлык (ерунда) на мою мысль, при этом без достаточных на то аргументов. :)

=== ///Вы же не будете думать - а не убрать ли мне руку с огня? За вас это сделает подсознание, ассоциировав (связав) высокую температуру, в которую попала ваша рука с опасностью для неё.

Н-да. Это ещё на уроках зоологии проходят. Вы описали простейший РЕФЛЕКС на уровне дождевого червяка, а не подсознания. Эти рефлексы через головной мозг вообще не проходят, а только через спинной. Вегетативная нервная система, называется. ===

Ну, что тут скажешь? У меня нет слов комментировать столь превратное представление о человеке, если оно называется образовательным.

=== /// слово жизнь там связано, если связана, конечно

Мил человек, что такое жизнь никто и не знает, т.е. мы здесь имеем место с указательным определением: вот это называем живым, а вот это -- не живым. ===

Почему никто не знает? Если вы не знаете, значит никто не знает? Вот Бог говорит - Я есть Жизнь! А вы не верите. И вам приходится пользоваться указательным определением, констатирующем факт существования того, о чём вы не имеете ни малейшего понятия. Иначе говоря, вы сознательно сужаете свой угол зрения на мир, утверждая, что именно такая позиция истина, а всё остальное вас не интересует. То есть вы бравируете ограниченным углом зрения. :(


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817026
13.11.14 01:35
Ответ на #3816987 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///эта идея была озвучена так давно, когда писменность появилась у 2-3 неродов, никаких лохов тогда ещё не было, как и шарлатанов

Вот реально насмешили! Как будто древние жрецы, всякие авгуры и пифии, халдей и астрологи не были шарлатанами!

///единственный прибор, который на сегодня может воспринимать проявления нематериального, это человекческий мозг.

Сойдёт и мозг. Так где мне найти сенсива, имеющего контакт с ТМ, и как он может подтвердить наличие этого контакта?!

///к вашему сожалению объем подобной информации колоссальный,

К ВАШЕМУ сожалению, этот объём -- объём пустой воды в болтовне о. Зачастую проверка указанных в этой болтовне фактов показывает отсутствие этих фактов. Большая же часть этой болтовни вообще фактов не содержит.

///всё очем я тут писал, всё работает

Так что вы тут писали? Я вас спросил -- гороскоп смерть предскажет? Сначала вы писали, что нет. А потом по отношению к спасателям МЧС и лётчикам, что да. Так что ничего в астрологии не работает.

///есть очень известные специалисты, лучше всего обратится к ним

ТАК ЧТО ЭТО ЗА ЛЮДИ??? К кому обратиться из известных, если даже Глоба несёт на публику пургу?!

///прочтите интересный труд Свет Египта, это более мировоззренческого плана,

Не интересно. Меня интересует доказательства соответствия даты рождения с судьбой, а не философствования.

///вполне возможно, что и совпадает - как вы это себе представляете?

В чём вопрос?

///Если высем хватает тех доказательств

Опять передёргиваете! Далеко не всем хватает, что вам уже 2 чела написали, а хватает верующим в астрологию, у которых на ошибки астрологии слепое пятно в мозгу. Но даже бОльшая часть верующих, к астрологая не обращается, а довольствутеся позитивным настроем из газетных гороскопов. Суеверие не марше, одним словом.

///найдите и прочтите, это же секунда:

Вы типа спец, уже читали. Так если секундное дело -- так за дело, докажите свои слова.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817024
13.11.14 01:23
Ответ на #3816984 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а Св. Пелагия Рязанская тоже проект?

Мну не интересуют старинные сказки. Мну интересует, почему о чудесах вокруг кого-то начинают рассказывать спустя несколько лет после смерти и только рассказывать без каких-либо подтверждений?

///автор не вызвает доверия

Разумеется, это очень веская причина. С какой стати я должен верить на слово в ситуации, которая опровергает мнение науки? Силу науки я вижу воочию и мне не надо верить в неё или не верить. А здесь предлагают просто поверить на слово. Почему я должен верить на слово?!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817023
13.11.14 01:19
Ответ на #3816983 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// А я знаю, что всё материальное это лишь отражение ментального мира

Вы это не знаете, а лишь верите. Те, кто знают, имеют возможность продемонстрировать это знание. Вы не можете.

Я вот знаю, что нельзя ходить по жидкой воде. единственный способ меня переубедить в этом -- пройтись по воде на моих глазах. Пока все пытавшиеся это сделать, благополучно утонули.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817021
13.11.14 01:16
Ответ на #3816977 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в основе своей останется таковым, то есть - аналоговым, ассоциативным.

Похоже, вы опять используете слова не в свойственном им значении. Ассоциативным называют один единственный тип мышления. Ещё раз -- не механизм памяти, а тип мышления. Ассоциативные связи -- случайны и устанавливаются между феноменами, между которыми нет существенной связи. Как пример: если ребёнок впервые осознал цифру 5, написанную красным, она у него будет ассоциироваться с красным цветом. Но остальные связи будут уже другими.

/// у него должна быть сформирована предварительная база, состоящая из смыслового значения всего, что его окружает

Это уровень понятийного мышления.

///По значению эта база тождественна оперативной памяти компьютера, без которой он работать не будет

Вы 3 раза не правы. Мозг человека совсем не похож на компьютер. Оперативной памяти ПК соответствует кратковременная память и то очень приблизительно.

///В процессе мышления, за каждым словом, символом, знаком, звуком, любым сигналом или готовым образом, наш мозг обращается к этой базе, чтобы найти ассоциацию

Не ассоциацию. Ассоциация -- случайна и не определяет существенные признаки предмета.

Вы сначала изучите хотя бы психологию личности или сразу когнитивную, а не выдавайте ерунду под видом истины.

///Вы же не будете думать - а не убрать ли мне руку с огня? За вас это сделает подсознание, ассоциировав (связав) высокую температуру, в которую попала ваша рука с опасностью для неё.

Н-да. Это ещё на уроках зоологии проходят. Вы описали простейший РЕФЛЕКС на уровне дождевого червяка, а не подсознания. Эти рефлексы через головной мозг вообще не проходят, а только через спинной. Вегетативная нервная система, называется.

/// слово жизнь там связано, если связана, конечно

Мил человек, что такое жизнь никто и не знает, т.е. мы здесь имеем место с указательным определением: вот это называем живым, а вот это -- не живым.

///Так вот я вас и спрашиваю - где такие болезненные переживания переживаются

Я вам сразу написал -- гормональный дисбаланс. Выброс гормонов как реакция на внешние раздражители.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3817019
13.11.14 01:03
Ответ на #3816967 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честно слово, я не понял, что вы хотели сказать.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816987
12.11.14 21:08
Ответ на #3816752 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эту идею, а не аксиому (которых вне математики вообще не бывает) выдвинули шарлатаны, чтобы с лохов деньги стричь.**

эта идея была озвучена так давно, когда писменность появилась у 2-3 неродов, никаких лохов тогда ещё не было, как и шарлатанов

**я как раз и спрашиваю, где именно я могу потрогать, увидеть, понюхать, услышать, запечатлеть на любой прибор любое проявление нематериального мира?
Чётко и конкретно, с указанием адреса и времени проявления. Без фиксации такого явления все слова про нематериальное -- художественный свист шарлатанов.**

единственный прибор, который на сегодня может воспринимать проявления нематериального, это человекческий мозг. А приборы... к сожалению, ваши ученые керогазы не расчитаны для такой тонкой работы

**Можно, если бы людям был известен хоть один случай столкновения со сверхъестественным. Пока я отказываюсь принимать на веру различные россказни**

я и не сомневался, что вы лучше тех, кто сталкивался с такими явлениями, знаете - с чем именно они столкнулись и кто там шарлатан
к вашему сожалению объем подобной информации колоссальный, всё это пролетает мимо вашего дремотного "научного сознания", не оставляяя в нет ничего

**Будучи атеистом, я не обязан верить в церковные предания, какую бы Церковь мы не взяли. Мне что католические, что православные, что протестантские Церкви одинаково доверия не внушают.**

понятно, что на всё у вас есть веская прична... вы сами себе доверия внушаете?

**вы врёте и не краснеете! **

я всегда краснеию, если приходися соврать, но вы слишком переоцениваете свою персону, если думаете, что ради неё кто то будет что то выдумывать, чего нет... слишком много чести
выможете только всё отрицать, другого выхода у вас всё равно нет - пол то бетонный


**///если у меня и тысяч других людей всё работает

Работает ЧТО? Что предсказывает астрология, если заказы на гороскопы для проверки возможности предсказать будущее показали, что гороскопы будущее не предсказывают? **

всё очем я тут писал, всё работает. А у вас не работает, потому что вы не разбитаетесь в вопросе
как папуаса посадить компу ис казать - всё работает, а он вам ответит - что то мигает разноцветное, я не верю, это шарлатанство

**Что у этих шарлатанов работает, если каждый астролог по своему интерпретирует натальные карты? И где, в конце концом, мне взять астролога, который согласится составить для меня гороскоп по договору и ВЕРНЁТ ДЕНЬГИ, если гороскоп не сойдётся с реальностью?**

есть однозначные правила толкования, если что то не соответсвуетнауке,это дилетант, а не атролог. Знаете, как бывает врач-профессор и фельдшер, у них всё отличается даже поставленный диагноз
с деньгами я вам помочь не могу, есть очень известные специалисты, лучше всего обратится к ним, на забыв указать причину - проверка астрологии :)

**У вас сколько раз просили предоставить ссылки на соответствующие труды по астрологии? Не на учебники, в которых невнятно рассказывают, как составлять гороскопы, а вот именно по таким вопросам?**

учебник,это конечно не совсем то... знаете, есть такой астролог Вронский, им написаны многотомные труды, есть и просто книги,возьмите и посмотрите
а для общего представление прочтите интересный труд Свет Египта, это более мировоззренческого плана, всё остальное это или техника или навроде учебников
есть и у Глобы кое что, но начитать с него не стоит

**в городе-миллионнике (а в Китае много городов с населением больше 10 млн) количество младенцев, родившихся с интервалом меньше 4 минут, вовсе не нулевое количество. У таких младенцев судьбы по гороскопу обязана совпадать, а в реальности -- нет, не обязаны.**

вполне возможно, что и совпадает - как вы это себе представляете?


**астрология должна доказать сбором биографических сведений и дат рождения, что судьбы родившихся одновременно действительно очень сильно совпадают**

думаю, что астрология никому ничего не должна. Если высем хватает тех доказательств, которые уже есть, - лично для вас никто никаких фактов собирать не будет, это точно

**если вам что-то доподлинно неизвестно, то вы сидите и молчите в тряпочку, а не берётесь, нет, даже не рассуждат**

где то я что то читал, но не вдавался, для того что бы вы выдали ещё одно "фи", я не собираюсь напрягаться - найдите и прочтите, это же секунда: "астрология предсказание погоды" - в гугл





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816984
12.11.14 20:35
Ответ на #3816754 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ванга давно разоблачена как шарлатанка и проект болгарских спецслужб.**

не знаю, что за проект, но с вами спорить бессмысленно, вы же лучше знаете

пусть ванга будет проект, а Св. Пелагия Рязанская тоже проект? Я уже советовал вам почитать книгу у меня на сайте, у вас сразу же появилась очень серьезная причина, что бы не читать.
Думаю, мы сегодня узнаем дополнительные подробности этих обстояьтельств... типа, не так написано, свидетели не прошли экспертизу в НИИ околовсяческих наук, автор не вызвает доверия и пр. и т.п.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816983
12.11.14 20:28
Ответ на #3816753 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я утверждаю, что устройство Вселенной, ЧТО ОЧЕВИДНО ДЛЯ ВСЯКОГО РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА, не является плодом разумной деятельности.**

вы так рассуждаете, потому что имеете просто мнение. А я знаю, что всё материальное это лишь отражение ментального мира... проблема в том, что вам для понимание этого нужно начинать образование с нуля. Неадекватный скепницизм не дает вам получить какие то новые знания, вы в сотоянии только отвергать всё навроде страуса, прячущего голову в песок. А спрятать вам некуда - пол бетонный


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816977
12.11.14 19:12
Ответ на #3816965 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ///А то что мышление моё ассоциативно, так другого у людей и не бывает, друг мой учёный.

Навскидку: предметное, операционное, символическое, понятийное, знаковое, формально-логическое (высшая форма, формируется последним и лишь в итоге обучения в сенситивном возрасте, позднее сформировать очень трудно). Ассоциативное -- низшая форма символического, хотя ныне символическое специально (в процессе обучения) не формируют за бесполезностью везде, кроме некоторых видов изобразительного искусства. ===

Ну что ж, учёный друг мой, Дмитрий Германович, видно вы и в правду не понимаете того, что пишете. Не подумайте, это не к вам замечание, это моё сожаление об уровне современного образования, через которое сейчас все проходят.

Проблема заключается в том, что каким бы умным термином вы ни обозначили мышление человеческое, пытаясь сделать его не ассоциативным, оно всё равно, в основе своей останется таковым, то есть - аналоговым, ассоциативным. Названия мышления, будь то: предметное, операционное, символическое, понятийное, знаковое, формально-логическое, как вы говорите, сути процесса мышления не меняют, они меняют его область и направление.

Для того, чтобы человек вообще мог мыслить, у него должна быть сформирована предварительная база, состоящая из смыслового значения всего, что его окружает. И без этой базы, никакого процесса мышления состояться не может. По значению эта база тождественна оперативной памяти компьютера, без которой он работать не будет. В процессе мышления, за каждым словом, символом, знаком, звуком, любым сигналом или готовым образом, наш мозг обращается к этой базе, чтобы найти ассоциацию, аналогию, если там её нет, то никакое мышление не состоится, если есть, то процесс пошёл.
Процесс обращения мозговой активности к этой базе, проходит на таких скоростях, что человек не осознаёт этого процесса, поэтому говорят, что он происходит на уровне подсознания. На этом же уровне, происходит масса других неосознаваемых процессов. Вы же не будете думать - а не убрать ли мне руку с огня? За вас это сделает подсознание, ассоциировав (связав) высокую температуру, в которую попала ваша рука с опасностью для неё.

=== ///Что есть жизнь и человеческий разум в вашем представлении?

См. когнитивную психологию ===

Смотрел, там нет ответа, там жизнь принимается за данность, а только потом начинается психология и когнитивная тоже. :( Но я то спрашиваю о вашем, личном так сказать понимании.
С чем, с какой ассоциацией, слово жизнь там связано, если связана, конечно. Так простенько своими словами, я быстрей пойму, а то в моей базе термины кучей свалены, пока найдёшь.

///Если человека предали, оклеветали, умер близкий человек - что у него болит и почему, если по медицинским показателям, он полностью здоров?

Это пример так называемого вранья. Стресс и депрессия вполне медицинские диагнозы. Сильные переживания имеют последствием вполне телесные недуги, вроде разрушающихся зубов, язвы желудка и кардиологических проблем. Эмоциональный дисбаланс сцеплен с гормональным дисбалансом, т.е. это вполне медицинская проблема, хотя может излечиваться и не медикаментозными средствами.

Ну, да. Стресс, депрессия и всё такое - это вполне медицинские диагнозы, согласен.

Но вы же сами говорите, что телесные недуги - это не причина сильных переживаний, а они являются последствием этих переживаний. То есть, сначала - сильные переживания, а потом недуги. Так вот я вас и спрашиваю - где такие болезненные переживания переживаются, пусть даже без разрушения зубов и кардиологических проблем, будем надеяться.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816967
12.11.14 17:18
Ответ на #3816966 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** принцип отсутствия разумного замысла есть правда, пока не получены весомые доказательства ОБРАТНОГО.***

Т.е. предположение стало утверждением, потому что на данный момент не получено весомых доказательств, все доказательства, которые есть, можно опровергнуть и опровергаются.




Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816966
12.11.14 16:51
Ответ на #3816953 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Понятно, а пока предположение.

У вас тоже чисто ассоциативное мышление? Ясно же написано: принцип отсутствия разумного замысла есть правда, пока не получены весомые доказательства ОБРАТНОГО.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816965
12.11.14 16:49
Ответ на #3816951 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Непоследовательные - это просто очередной ярлык, который вы развешиваете на всё, что вам не нравится.

Это не ярлык, а объективная реальность. Вы перескакиваете с темы на тему.

///А то что мышление моё ассоциативно, так другого у людей и не бывает, друг мой учёный.

Навскидку: предметное, операционное, символическое, понятийное, знаковое, формально-логическое (высшая форма, формируется последним и лишь в итоге обучения в сенситивном возрасте, позднее сформировать очень трудно). Ассоциативное -- низшая форма символического, хотя ныне символическое специально (в процессе обучения) не формируют за бесполезностью везде, кроме некоторых видов изобразительного искусства.

///Что есть жизнь и человеческий разум в вашем представлении?

См. когнитивную психологию

///что у него болит и почему, если по медицинским показателям, он полностью здоров?

Это пример так называемого вранья. Стресс и депрессия вполне медицинские диагнозы. Сильные переживания имеют последствием вполне телесные недуги, вроде разрушающихся зубов, язвы желудка и кардиологических проблем. Эмоциональный дисбаланс сцеплен с гормональным дисбалансом, т.е. это вполне медицинская проблема, хотя может излечиваться и не медикаментозными средствами.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816953
12.11.14 15:41
Ответ на #3816945 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Этот принцип считается истинным, пока не будет получено обратных, очень весомы, доказательств.***

Понятно, а пока предположение. Так же и у верующего, пока не соприкоснулся с Богом, не знаешь Его, но веришь что Он есть.



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816951
12.11.14 15:12
Ответ на #3816948 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Вот об этом я вам и говорю. У вас чисто ассоциативное мышление и рассуждения как у Жириновского -- жутко непоследовательные ===

Непоследовательные - это просто очередной ярлык, который вы развешиваете на всё, что вам не нравится. А то что мышление моё ассоциативно, так другого у людей и не бывает, друг мой учёный. :)

А в чём для вас, заключается последовательность? Твердолобо отрицать всё, что вам не нравится с неизменным аргументом это неправильно, потому что неправильно. :)

И вы, так и не ответили на мои вопросы, которые вы последовательно и постоянно исключаете из своих трагикомичных комментариев.

Что есть жизнь и человеческий разум в вашем представлении?

Если человека предали, оклеветали, умер близкий человек - что у него болит и почему, если по медицинским показателям, он полностью здоров?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816948
12.11.14 13:31
Ответ на #3816940 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Это яркий пример безмозглого отношения человека к среде своего обитания, который является неизбежным следствием безумной идеи, что человек - венец (царь) природы, основанной как раз, на атеистическом мировоззрении.

Это яркий пример не скажу, вашей безмозглости, но вашей абсолютной непоследовательности. Я лишь указал пример естественной очень сложной системы -- экологической, в которую включаются биологические, географические и климатические составляющие, а вы пошли растекаться мыслию по древу, увидев, но неправильно поняв, затасканный не по делу термин.

///Разница в представлениях о мире, в котором мы живём - это не просто разница в представлениях, это разница в концепциях поведения, как каждого отдельного человека, так и в семейных отношениях, в отношениях общества в целом, включая глобальные, международные отношения.

Вот об этом я вам и говорю. У вас чисто ассоциативное мышление и рассуждения как у Жириновского -- жутко непоследовательные
.
Ваши слова никакого отношения к обсуждаемому вопросу не имеют.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816945
12.11.14 13:25
Ответ на #3816910 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот именно это было предположение, и оно предположением остается.

Оно уже давно перешло в разряд индуктивных принципов, вроде закона сохранения энергии и вообще более весомо по всем параметрам, нежели обратное.

///Ну как всегда есть и фанаты, которые это предположение приняли за истину

Этот принцип считается истинным, пока не будет получено обратных, очень весомы, доказательств.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816940
12.11.14 12:48
Ответ на #3816898 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Пока вы не привели пример возможности создания сложной системы без разума, опять голословие.

Любой живой организм и человеческий разум -- такие примеры. Экологические системы. ===

А что есть жизнь и человеческий разум в вашем представлении?

Если человека предали, оклеветали, умер близкий человек - что у него болит и почему, если по медицинским показателям, он полностью здоров?

Экологические системы.

Это яркий пример безмозглого отношения человека к среде своего обитания, который является неизбежным следствием безумной идеи, что человек - венец (царь) природы, основанной как раз, на атеистическом мировоззрении. Сюда же относится; борьба с природой, её подчинение человеку, уничтожение и истощение её ресурсов, превышающая всякий предел разумности.
Отравление питьевой воды, загаживание рек, морей и океанов, всё возрастающими отходами от потребительского отношения к жизни этих "царей" - результат изначально ложного посыла, что случайно создалось, то случайно и восстановится. И полная безответственность за свои деяния. Действительно, а перед кем отвечать царю? После меня - хоть потоп, это чей взгляд на мир, верующих людей или царьков с одной извилинкой, работающей на химической реакции организма и то, после приёма спиртного или наркотиков?

=== Вы пишете, что мир красив, правильно устроен и вообще прекрасен. Но что прекрасного в жестокости хищников или умерших от рака детях?

Вселенная завораживает, но она ни разу не создана для проживания человека. Даже на нашей планете мы можем жить без множества технических ухищрений только на очень небольшой территории. ===

Вот об этом я вам и говорю. Разница в представлениях о мире, в котором мы живём - это не просто разница в представлениях, это разница в концепциях поведения, как каждого отдельного человека, так и в семейных отношениях, в отношениях общества в целом, включая глобальные, международные отношения. Загаженный сортир не с заднего места начинается, он начинается с искреннего убеждения головы, что это норма.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816910
12.11.14 03:33
Ответ на #3816899 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ещё более плодотворно для науки и открытий было предположение, что никакого Создателя никогда не было***

Вот именно это было предположение, и оно предположением остается. Ну как всегда есть и фанаты, которые это предположение приняли за истину.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816909
12.11.14 03:09
Ответ на #3816899 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но что прекрасного в жестокости хищников или умерших от рака детях?***

Ничего. Так же и в убийстве хищника, и уничтожении рака.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816899
12.11.14 00:29
Ответ на #3816884 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///То что вы называете своим аргументом - на самом деле, называется полным его отсутствием и неуважением к собеседнику.

Неуважение к собеседнику -- это выдавать голословные утверждения как истину в последней инстанции, а на просьбу предоставить хоть какие-то подтверждения своих слов , отправлять искать эти подтверждения самостоятельно.

///Нельзя доказать человеку того, что он не способен вместить.

Не путайте "убедить" с "доказать".

///предполагать о Его наличие очень даже возможно и нужно, потому что без предположения не бывает открытия.

Ещё более плодотворно для науки и открытий было предположение, что никакого Создателя никогда не было. Это признавали как французские просветители, так и наш Ломоносов.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816898
12.11.14 00:24
Ответ на #3816883 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Голословие.

Голословие -- это все ваши тексты, причём вы сами признаёте, что у вас нет никаких доказательств.
На какой ОБЩЕЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ опыт вы ссылаетесь? Греческих философов, бОльшая часть которых считала первичной некую форму материи? Санкхья-философов, у которых мир дуален или триален? Китайцев, у которых в основе безликий Закон (Дао)?

///Пока вы не привели пример возможности создания сложной системы без разума, опять голословие.

Любой живой организм и человеческий разум -- такие примеры. Экологические системы.
Хотя вы даже не поняли, что я сказал и ваши слова -- вовсе не возражение. Я протестовал против построения вашей фразы.

///Отрицать существование вселенной

Я не отрицаю существование Вселенной, я отрицаю наличие у неё тех самых свойств, которые ГОЛОСЛОВНО приписали ей вы.

///Сотрясание пустого воздуха, с умным видом.

Прямо как у вас, сотрясение воздуха трескучими фразами без единого аргумента и с признанием, что у вас и нет никаких доказательств ваших слов.

///Вы можете рассматривать любую свою ментальную конструкцию ума, лишь бы она опиралась на реальную действительность и находила в ней хотя бы косвенные подтверждения.

Почему же этого не делаете вы сами, но призываете меня?!

///Очевидно - это тот уровень учёных, который вы способны понять пока.

Вы насколько хорошо знакомы со статистической физикой и квантовой механикой, физикой элементарных частиц?

///Очередное пустословие.

Очередное пустословия -- это у вас рассуждизмы про взрывы. Ели вы даже не потрудились ознакомиться с тем, что журналисты обозвали теорией БВ, то о чём с вами говорить?

///он как мир воспринимает где-нибудь там - в Африке?

Как хочет, так пускай и воспринимает. Но его восприятие ни разу не убедит меня в том, что жертвоприношение жабы на священном камне способно вызвать дождь.

///Вообще, никаким боком к разговору не относится.

Относится. Вы пишете, что мир красив, правильно устроен и вообще прекрасен. Но что прекрасного в жестокости хищников или умерших от рака детях?

Вселенная завораживает, но она ни разу не создана для проживания человека. Даже на нашей планете мы можем жить без множества технических ухищрений только на очень небольшой территории.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816884
11.11.14 22:13
Ответ на #3816876 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ///Требовать от оппонента то, чего у вас нет у самого - не есть хорошо.

У меня есть -- вот это самое требование и есть мой аргумент ===

То что вы называете своим аргументом - на самом деле, называется полным его отсутствием и неуважением к собеседнику.

=== ибо если кто-то утверждает, что "Книга Перемен" способна предсказать будущее, то и должен доказать, что может. Если кто-то утверждает, что Вселенная кем-то создана, то должен предъявить Создателя, а не просто утверждать, что мир не мог быть не создан. ===

Нельзя доказать человеку того, что он не способен вместить. Вы полный, как сосуд с водой, наполненный до краёв. Невозможно наполнить полное.

Про Создателя и невозможности Его доказательства или опровержения, я вам подробно говорил - почему этого нельзя сделать, но предполагать о Его наличие очень даже возможно и нужно, потому что без предположения не бывает открытия. Жаль только, что учёные вашего уровня пока не знают об этом. :(



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816883
11.11.14 21:58
Ответ на #3816875 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Нет никакого общечеловеческого опыта, на который вы можете опереться. ===

Голословие.

=== ///Для построения (создания) чего–то разумного и надёжно функционирующего, как минимум, необходим разум, который в состоянии выдвинуть саму идею (проект) об этом, и наполнить её осмысленным содержанием,

Вы опять совершаете логическую ошибку: для создания чего-то РАЗУМНОГО надо разум. Т.е. вы пытаетесь доказать идеи, используя саму идею как аргумент. ===

Пока вы не привели пример возможности создания сложной системы без разума, опять голословие.

=== ///связав все процессы, необходимые для её реализации в отлично выверенное, единое целое с логическим обоснованием всех деталей проекта. Искренне не понимаю, с чем тут спорить? Опираясь на это положение вещей, я говорю – вот вселенная...

ни разу не отвечает поставленным вами требованиям, т.е. она вовсе не результат разумного замысла. ===

Голословие.

=== ///Она, как мне рассказывают учёные, существует миллиарды лет и исправно функционирует. Она самовоспроизводится, в ней все взаимосвязано и взаимозависимо.

Это, мягко говоря, прямая ложь как в часть "утверждают учёные", так и в часть "исправно функционирует", "самовоспроизводитя" (как можно ляпнуть такую чушь? Вселенная одна единственная), всё взаимозависимо (полная ерунда, цвет вашей рубашки никак не зависит от цвета моих брюк). ===

Отрицать существование вселенной в течении миллиардов лет на основании цвета своих брюк- глупость и бред.

=== Здесь не с чем соглашаться вообще. Даже единых законов нет: микромир не подчинён законам причинно-следственной связи, а вот мега- и макро- мир подчинён, хотя и в нём есть место случайности. ===

Сотрясание пустого воздуха, с умным видом.

=== ///А если это так, то почему я не могу рассматривать готовую, работающую, прекрасную и сложнейшую вселенную, как свидетельство реализованного проекта Разума, способного к Творению такого масштаба?

Можете. Однако если это так, то почему я не могу рассматривать готовый, работающийю, прекрасний и сложнейший Разум, создавший нашу Вселенную, как свидетельство реализованного проекта МетаРазума, способного к Творению такого масштаба -- Разума? ===

Вы можете рассматривать любую свою ментальную конструкцию ума, лишь бы она опиралась на реальную действительность и находила в ней хотя бы косвенные подтверждения.
Пока вы только трясёте воздух пустопорожними заявлениями.
///должен допустить и Случай, а факт столь длительного существования вселенной, не позволяет мне этого сделать.

=== Если бы вы действительно знали, что говорят учёные, то знали бы, что наша Вселенная -- очевидный пример случайности. ===

Очевидно - это тот уровень учёных, который вы способны понять пока.

=== 2. Сама наша Вселенная, вернее, звёзды в ней и всё остальное -- это результат флуктуаций (т.е. случайного отклонения от) термодинамического равновесия. Давно доказанный факт. ==

См. выше.

=== ///не берётся в расчёт, что взрывы Большие или маленькие

О, очередное магическое восприятие идиотизма журналистов. Термин БВ никакого отношения к динамиту или тринитротолуолу не имеет. ===

Очередное пустословие.

=== ///Измените, конструкции, они изменят ваше восприятие и, возможно, вы увидите его совсем другим.

Мир давно уже воспринимается не непосредственно, а опосредованно, через накопленные о нём знания. ===

А у кого нет знаний, особенно вашего уровня, тот кто не так одарён, он как мир воспринимает где-нибудь там - в Африке?

=== Можно восторгаться красотой кошек и невинностью котёнка, играющего с клубком, но если только забыть, что кошачьи -- хищники и играют с клубком только потому что их кормят "Вискас" и не дают играть с живыми мышами.

Вы быстро измените своё мнение о мире после встречи с крокодилом или сворой голодных бродячих собак. ===

Вообще, никаким боком к разговору не относится... :((




Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816876
11.11.14 20:28
Ответ на #3816771 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Требовать от оппонента то, чего у вас нет у самого - не есть хорошо.

У меня есть -- вот это самое требование и есть мой аргумент. ибо если кто-то утверждает, что "Книга Перемен" способна предсказать будущее, то и должен доказать, что может. Если кто-то утверждает, что Вселенная кем-то создана, то должен предъявить Создателя, а не просто утверждать, что мир не мог быть не создан. Я задал по астрологии множество вопросов, но получал лишь стандартные отмазки: тебе надо, ты и ройся в Гугле.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816875
11.11.14 20:25
Ответ на #3816759 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///опираясь на общечеловеческий опыт

Нет никакого общечеловеческого опыта, на который вы можете опереться.

///Для построения (создания) чего–то разумного и надёжно функционирующего, как минимум, необходим разум, который в состоянии выдвинуть саму идею (проект) об этом, и наполнить её осмысленным содержанием,

Вы опять совершаете логическую ошибку: для создания чего-то РАЗУМНОГО надо разум. Т.е. вы пытаетесь доказать идеи, используя саму идею как аргумент.

///связав все процессы, необходимые для её реализации в отлично выверенное, единое целое с логическим обоснованием всех деталей проекта. Искренне не понимаю, с чем тут спорить? Опираясь на это положение вещей, я говорю – вот вселенная...

ни разу не отвечает поставленным вами требованиям, т.е. она вовсе не результат разумного замысла.

///Она, как мне рассказывают учёные, существует миллиарды лет и исправно функционирует. Она самовоспроизводится, в ней все взаимосвязано и взаимозависимо.

Это, мягко говоря, прямая ложь как в часть "утверждают учёные", так и в часть "исправно функционирует", "самовоспроизводитя" (как можно ляпнуть такую чушь? Вселенная одна единственная), всё взаимозависимо (полная ерунда, цвет вашей рубашки никак не зависит от цвета моих брюк).

///Всё, что в ней есть подчиняется единым законам, связывая её в единое целое. Опять не понимаю, с чем тут можно не соглашаться?

Здесь не с чем соглашаться вообще. Даже единых законов нет: микромир не подчинён законам причинно-следственной связи, а вот мега- и макро- мир подчинён, хотя и в нём есть место случайности.

///А если это так, то почему я не могу рассматривать готовую, работающую, прекрасную и сложнейшую вселенную, как свидетельство реализованного проекта Разума, способного к Творению такого масштаба?

Можете. Однако если это так, то почему я не могу рассматривать готовый, работающийю, прекрасний и сложнейший Разум, создавший нашу Вселенную, как свидетельство реализованного проекта МетаРазума, способного к Творению такого масштаба -- Разума?

Почему я не могу рассматривать готовый, работающийю, прекрасний и сложнейший МатаРазум, создавший Разум, создавший нашу Вселенную, как свидетельство реализованного проекта МегаМетаРазума, способного к Творению такого масштаба -- МетаРазума?

И т.д.

///должен допустить и Случай, а факт столь длительного существования вселенной, не позволяет мне этого сделать.

Если бы вы действительно знали, что говорят учёные, то знали бы, что наша Вселенная -- очевидный пример случайности.
1. Есть вполне себе бытовые, доступные для наблюдения и проверки случайные события. Я говорю про подбрасывание монетки. Возьмите кучу мелочи и проверьте, что выпадение "орла" и "решки" события чисто случайные.

2. Сама наша Вселенная, вернее, звёзды в ней и всё остальное -- это результат флуктуаций (т.е. случайного отклонения от) термодинамического равновесия. Давно доказанный факт.

///не берётся в расчёт, что взрывы Большие или маленькие

О, очередное магическое восприятие идиотизма журналистов. Термин БВ никакого отношения к динамиту или тринитротолуолу не имеет.

///Измените, конструкции, они изменят ваше восприятие и, возможно, вы увидите его совсем другим.

Мир давно уже воспринимается не непосредственно, а опосредованно, через накопленные о нём знания. Можно восторгаться красотой кошек и невинностью котёнка, играющего с клубком, но если только забыть, что кошачьи -- хищники и играют с клубком только потому что их кормят "Вискас" и не дают играть с живыми мышами.

Вы быстро измените своё мнение о мире после встречи с крокодилом или сворой голодных бродячих собак.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816851
11.11.14 16:40
Ответ на #3816815 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Требовать от оппонента то, чего у вас нет у самого - не есть хорошо.

Пытаться получить у другого то, чего нет у тебя самого, - вполне естественное, нормальное желание. Вся наша рыночная экономика на этом стоит. Правда, здесь уместнее "просить", а не "требовать". Или "предлагать" (например, обмен). ===

Мои слова, которые вы решили прокомментировать, несли в себе совсем другую смысловую нагрузку в том контексте, из которого вы их извлекли, чем та, которую можно увидеть в них без контекста. Я не думаю, что вы не смогли воспринять мою мысль целиком, поэтому считаю ваше сообщение не корректным. Пожалуйста, прочитайте ещё раз и постарайтесь реагировать на смысл, а не на слово, искажая смысл написанного. :((

Контекст здесь.

Доказательства, аргументы, факты - нужны всем участникам разговора; и тем, кто утверждает и тем, кто с утверждением оппонента не согласен. Конечно, если целью разговора является поиск истины, а не самоутверждение, основанное на самомнении, которые являются первейшим признаком гордыни, сотрясающей воздух, пустыми отрицаниями. :((
Требовать от оппонента то, чего у вас нет у самого - не есть хорошо.


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #99425
Сообщение: #3816815
11.11.14 13:00
Ответ на #3816771 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Требовать от оппонента то, чего у вас нет у самого - не есть хорошо.
Пытаться получить у другого то, чего нет у тебя самого, - вполне естественное, нормальное желание. Вся наша рыночная экономика на этом стоит. Правда, здесь уместнее "просить", а не "требовать". Или "предлагать" (например, обмен).

Предложите оппоненту обмен: он приведёт доказательства существования - о чём там были его утверждения? - какого-нибудь ВАКа; а вы в обмен приведёте доказательства существования Высшего Разума. И граждане довольные расходятся по домам. А то у вас уже непонятно, кто кого троллит (и главное, зачем, - скучно ведь).


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816771
11.11.14 08:24
Ответ на #3816752 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ВСЕ ВАШИ СЛОВА -- ВРАКИ, ИБО ВЫ!! ВЫ!!!, я не я ДОЛЖНЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СВОИХ СЛОВ! Нет доказательств -- вы врёте и не краснеете! ===

Эти слова - слова мальчика, а не мужа. Доказательства, аргументы, факты - нужны всем участникам разговора; и тем, кто утверждает и тем, кто с утверждением оппонента не согласен. Конечно, если целью разговора является поиск истины, а не самоутверждение, основанное на самомнении, которые являются первейшим признаком гордыни, сотрясающей воздух, пустыми отрицаниями. :((
Требовать от оппонента то, чего у вас нет у самого - не есть хорошо.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816759
11.11.14 01:10
Ответ на #3816725 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Смысл - это суть предмета, заключённая в идее о предмете, которая определяет его предназначение; место и время существования, и обосновывает необходимость этого существования.

Что такое "идея о предмете"? Идея о предмете подразумевает наличие разума, в котором эта идея обосновалась. Т.е. вы опять пытаетесь протащить идею СверхРазума в виде аксиомы, но вы сначала обоснуйте существование СвехРазума, а только потом начинайте использовать идею об "идеях". ===

Конечно, идея подразумевает наличие разума, разве я это где то скрывал? Но я не пытаюсь её никуда протащить, а просто, опираясь на общечеловеческий опыт, принимаю её за основу рассуждений о начале начал. А опыт этот, хотите вы того или нет, основывается на понимании простых вещей.

Для построения (создания) чего–то разумного и надёжно функционирующего, как минимум, необходим разум, который в состоянии выдвинуть саму идею (проект) об этом, и наполнить её осмысленным содержанием, связав все процессы, необходимые для её реализации в отлично выверенное, единое целое с логическим обоснованием всех деталей проекта. Искренне не понимаю, с чем тут спорить?

Опираясь на это положение вещей, я говорю – вот вселенная. Она, как мне рассказывают учёные, существует миллиарды лет и исправно функционирует. Она самовоспроизводится, в ней все взаимосвязано и взаимозависимо. Всё, что в ней есть подчиняется единым законам, связывая её в единое целое. Опять не понимаю, с чем тут можно не соглашаться?

А если это так, то почему я не могу рассматривать готовую, работающую, прекрасную и сложнейшую вселенную, как свидетельство реализованного проекта Разума, способного к Творению такого масштаба? О создании человека разумного, я пока и не говорю. В человеческом опыте, мне неизвестен ни один случай само произвольного создания сложных систем, само написания литературных произведений, само сборки самолётов, само построения городов и.т.д. Но, ведь и наука опирается на опыт человеческий и говорит, что опыт – критерий истины.

На ваш вопрос – откуда взялся Вселенский Разум? – естественно, ответа нет. И не потому что нет, а потому что он невозможен. И не потому что - невозможен, а потому что рамки человеческого разума не в состоянии - вместить. Ибо часть не может вместить целого, которому принадлежит.
Поэтому и мне, наивному смертному, и вам научному атеисту остаётся довольствоваться теми ментальными конструкциями ума, которые он способен построить на каждый момент времени – здесь и сейчас. Каждый из нас, живёт в мире своих представлений о действительной реальности, а не с чётким и ясным её Знанием.

Но в этом и чудо, и прелесть жизни. Кстати ни скажете, что есть жизнь?


=== С чего вы взяли, что у каждого предмета есть предназначение, т.е. цель существования? Необходимость существования влечёт требование кардинальных перемен в Мире при изменении места и времени существования предмета, чего не наблюдается в действительности. ===

Это откуда посмотреть. Если я допускаю существование чего-то бессмысленного, не имеющего никакого предназначения и цели, зная, что всё в мире взаимосвязано и взаимозависимо, то должен допустить и Случай, а факт столь длительного существования вселенной, не позволяет мне этого сделать. Мои представления о мире построены на причине и следствие, а не на поживём-увидим.

Мир многомерен и взаимосвязан в единое целое. Фактически, мы можем смотреть на него как на бесконечный вселенский процесс само становления и само воспроизводства, что, кстати, учёные и делают. Вот это видимое само-само-само, сбивает их с толку и они говорят: раз всё делается само, то зачем нам учитывать наличие неизвестно чего? Ошибка мне видится в первичном допущении, что процесс запустился сам собой.
Опыт человеческий в этом допущении, в расчёт не берётся, как не берётся в расчёт, что взрывы Большие или маленькие не могут быть созидательными, но только разрушительными, если эти взрывы не включают в себя некие Знания, использованные для их подготовки. А вот если не само собой, тогда и ответ мой будет – всё что происходит – продумано и происходит в рамках Вселенского Промысла. А наша задача понять этот Промысел и использовать. Уверяю вас, на этом пути мы бы могли жить совершенно по другому в лучшую сторону.

=== В Начале было Слово... - не для красного словца сказано.

Библия не является неоспоримым авторитетом. ===

Она специально так и написана. Хочешь верь, хочешь не верь. Если бы она была неопровержимым Знанием, то путешествие души человеческой и её эволюция, стало бы невозможным. А это её основная цель и предназначение свыше.

=== Не могут буквы сами складываться в литературное произведение. Не могут дворцы и замки в чистом поле сами воздвигнуться из подручных материалов.

Очередные креационистские бредни, возникающие из-за того, что мир видится вам упорядоченным, красивым и "инженерно выверенным решением", тогда как в реальности мир -- нагромождение случайностей и ошибок, да и красота его... весьма сомнительна. ===

Откуда вы знаете, каков он в реальности, когда говорю вам, вы живёте в мире своих представлений, где видите его таким, каким показывает это представление. Мир дан нам в ощущениях ( в восприятии) и проекциях ума, которые не более чем ментальные конструкции. Измените, конструкции, они изменят ваше восприятие и, возможно, вы увидите его совсем другим. Удачи!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816754
11.11.14 00:09
Ответ на #3816751 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы не в состоянии самостояьтельно выставить приоритеты, главное, что думает ваша референтная группа, так называемые ученые

Вы опять пишете ерунду. Причём здесь приоритеты?

///то есть те, кто бывал у той же Ванги и слышал подробности о своей жизни

Ванга давно разоблачена как шарлатанка и проект болгарских спецслужб. В инете полно информации об этом. Достаточно лишь упомянуть, что по предсказаниям Ванги мы должны были бы сгореть в атомном взрыве ещё в 2012 году, а в этом остатки загнуться от биологического оружия.

Вангу, кстати, проверяли скептики: они при поездке к Ванге на такси сообщали шофёру вымышленные биографии, а потом Ванга эти биографии озвучивала.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816753
11.11.14 00:03
Ответ на #3816750 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я лишь говорю, что устройство Вселенной очевидноплод разумной деятельности

А я утверждаю, что устройство Вселенной, ЧТО ОЧЕВИДНО ДЛЯ ВСЯКОГО РАЗУМНОГО ЧЕЛОВЕКА, не является плодом разумной деятельности.

Ваша "очевидно" вовсе не очевидно и требует серьёзного обоснования.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816752
11.11.14 00:00
Ответ на #3816743 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///аксиому: материальное, это лишь отражение нематериального, всякому внимательному человеку это быстро становится понятно, когда он изучает всевозможные феномены и проявления нематериального мира

Эту идею, а не аксиому (которых вне математики вообще не бывает) выдвинули шарлатаны, чтобы с лохов деньги стричь.
Кстати, я как раз и спрашиваю, где именно я могу потрогать, увидеть, понюхать, услышать, запечатлеть на любой прибор любое проявление нематериального мира?
Чётко и конкретно, с указанием адреса и времени проявления. Без фиксации такого явления все слова про нематериальное -- художественный свист шарлатанов.

///можно обдумывать известные случаи столкновения людей со сверхестественным

Можно, если бы людям был известен хоть один случай столкновения со сверхъестественным. Пока я отказываюсь принимать на веру различные россказни, ибо и сами эти россказни и трактовка этих россказней разняться настолько, что вывод можно сделать только один -- всё это плод больного воображения.

///но святые-чудотворцы

Будучи атеистом, я не обязан верить в церковные предания, какую бы Церковь мы не взяли. Мне что католические, что православные, что протестантские Церкви одинаково доверия не внушают. Здесь, кстати, намёк: почему можно верить одним преданиям и нельзя верить другим?

///вы же умеете пользоваться поиском, если не пробовали, попросите вас научат

САМИ НАУЧИТЕСЬ!
НЕТ ТАКИХ ЛЮДЕЙ, НЕТ И НИКОГДА НЕ БЫЛО. ВСЕ ВАШИ СЛОВА -- ВРАКИ, ИБО ВЫ!! ВЫ!!!, я не я ДОЛЖНЫ ПРЕДОСТАВЛЯТЬ ДОКАЗАТЕЛЬСТВА СВОИХ СЛОВ! Нет доказательств -- вы врёте и не краснеете!

///если у меня и тысяч других людей всё работает

Работает ЧТО? Что предсказывает астрология, если заказы на гороскопы для проверки возможности предсказать будущее показали, что гороскопы будущее не предсказывают? Что у этих шарлатанов работает, если каждый астролог по своему интерпретирует натальные карты? И где, в конце концом, мне взять астролога, который согласится составить для меня гороскоп по договору и ВЕРНЁТ ДЕНЬГИ, если гороскоп не сойдётся с реальностью?

///Еще бы вы ознакомились с тем о чем так уверенно рассуждаете

У вас сколько раз просили предоставить ссылки на соответствующие труды по астрологии? Не на учебники, в которых невнятно рассказывают, как составлять гороскопы, а вот именно по таким вопросам?
Ведь пока никак не решён вопрос: в городе-миллионнике (а в Китае много городов с населением больше 10 млн) количество младенцев, родившихся с интервалом меньше 4 минут, вовсе не нулевое количество. У таких младенцев судьбы по гороскопу обязана совпадать, а в реальности -- нет, не обязаны.

Так вот астрология должна доказать сбором биографических сведений и дат рождения, что судьбы родившихся одновременно действительно очень сильно совпадают. Не ссылкой на древнюю цивилизацию, а здесь и сейчас подтвердить идею о связи даты рождения с судьбой ФАКТАМИ.

///метод наверное есть, но мне он не известен

Вот в весь вы: наверняка есть, но я его не знаю. Так вот, мил человек. По правилам рассуждения, если вам что-то доподлинно неизвестно, то вы сидите и молчите в тряпочку, а не берётесь, нет, даже не рассуждать, а с апломбом утверждать нечто, что ВАМ НЕИЗВЕСТНО.

Подытоживая, получаем, что ВАМ НЕИЗВЕСТНО, работают ли гороскопы. Т.о. про астрологию вы далее не упоминаете, пока не найдетё весомые доказательства.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816751
11.11.14 00:00
Ответ на #3816749 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

астрология остаётся там, где и была -- в разделе чушь полнейшая!!**

это всего лишь ваше субьективное мнение, результат странного восприятия реальности и ваша неспособность разобраться в предмете спора не делает его чушью

**любые громкие и не очень заявления о могуществе астрологии, включая и ваши, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.**

см.выше

**Вы не путайте логику как метод рассуждения и экспертные системы и способ принятия решений человеком.**

все же я сильно подозреваю у вас изъяны в логическом мышлении, потому что человек пользующийся общеприятыми правилами логики не может придти к таким выводам, как вы
к тому же ваше мышление несамостоятельно: вы не в состоянии самостояьтельно выставить приоритеты, главное, что думает ваша референтная группа, так называемые ученые, ограниченные своим профессиональным кругозором, мало отличающимся от такового у старух на скамейке у подъезда

**Видели что? Тех же самых шарлатанов.**

то есть те, кто бывал у той же Ванги и слышал подробности о своей жизни, и прогнозы на будущее, которые сбывались, все глупцы и шарлатаны. А вы ничего не видевши, изрекаете одни лишь истины в последей инстанции... согласитесь, что всёэто производит очень странное впечатление


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816750
10.11.14 23:40
Ответ на #3816599 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы отказываете материи в естественном происхождении или, правильнее, в не созданности и извечности, на том основании, что наша Вселенная устроена очень сложно и даже типа разумно.**

не совсем так. Я лишь говорю, что устройство Вселенной очевидноплод разумной деятельности, дело не в сложности, а в искусственности мироздания, к примеру, той же астрологии


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816749
10.11.14 23:36
Ответ на #3816745 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///а...так поищите, если вам интересно, уверен, что где то об этом написано, раз люди пишут

Любому терпению есть предел.

Так что сами валите в гугол и ищите доказательства того, что астрология -- лажа и без этих доказательств не возвращайтесь.

А пока вы не предоставили эти доказательства суда, астрология остаётся там, где и была -- в разделе чушь полнейшая!!

///в России самые громкие заявления принадлежат Глобе, я уже писал, чего они стоят

Я это и без вас знаю: любые громкие и не очень заявления о могуществе астрологии, включая и ваши, НИЧЕГО НЕ СТОЯТ.

///наша логика сильно отличается от "да-нет" ламповых машин на перфокартах. Именно потому эти разработки используюся в программах создания искусственного интеллекта

Вы не путайте логику как метод рассуждения и экспертные системы и способ принятия решений человеком. Это разные вещи. Но всё равно вероятностная логика на моей стороне, а не вашей.

///можно просто сказать, что логика одна - математическая.

Нет, Математическая логика -- это немного (очень много на самом деле) не тоже самое, что формальная или вероятностная. Собственно, для этих 3-х логик общее только одно -- слово "логика", но в остальном они сильно различаются и имеют совершенно разные области использования. В рассуждениях же используют лишь 1 логику: бинарную (аристотелеву).

///А миллионылюдей видели даже по телевизору

Видели что? Тех же самых шарлатанов.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816745
10.11.14 22:47
Ответ на #3816598 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

к этим слова нет ссылок на архивные документы ГШ Японского флота и армии, императорского дворца и правительства.**

а...так поищите, если вам интересно, уверен, что где то об этом написано, раз люди пишут

**Громкие заявления на громкие события обычно довольно широко освящаются в СМИ. Про заявления об очередном конце света постоянно сообщают.**

совсем не обязательно, в России самые громкие заявления принадлежат Глобе, я уже писал, чего они стоят

**Ими нельзя воспользоваться в дискуссии, т.к. многозначные логики -- чистая математическая формальность, а не правила для правильного рассуждения.**

вы не правы, наша логика сильно отличается от "да-нет" ламповых машин на перфокартах. Именно потому эти разработки используюся в программах создания искусственного интеллекта

**выясняется, что число этих логик -- 2, формальная и вероятностная**

можно просто сказать, что логика одна - математическая... все видели, сколько я перечислил, а мог и ещё добавить

**Вероятностная работает несколько иначе, но и по ней я прав, т.к. раз никто никогда не видел настоящего предсказателя, то утверждение, что таких предсказателей нет вообще более весомо**

за всех я бы не стал говорить, вы лично не видели, с этим я согласен. А миллионылюдей видели даже по телевизору


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816744
10.11.14 22:39
Ответ на #3816597 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С вас просились аксиомы, на соответствие которым, как вы утверждали, проверяется любая математическая аксиоматика.**

укажого направления математики свои аксиомы

**Так же вы не догоняете, что система аксиом берётся достаточно произвольно и совсем не обязана соотносится с реальностью.**

как раз это очень понятно и наглядно видно. Вот и согласитесь, что в астрологии есть такие же правила, которые проверяются, но не доказываются. Только, в отличие от математики, которую вы почему то не относите к лженаукам ("не обязана соотносится с реальностью"), астрология дает легко проверяемые практические результаты... они таковы для сотен тысяч и миллионов разумных людей, разумеется, вы имеете свое мнение, какже иначе - все дураки и ничего не понимают.Зато, вы ничего не понимете, но считаетсь умнее всех


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816743
10.11.14 22:32
Ответ на #3816595 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

скажите, как можно это нематериальное зафиксировать на практике? Т.е. как я лично могу убедиться в существовании нематериального? Не со слов неких людей, а ЛИЧНО.**

умные люди, навроде ваших математиков дано выдвинули аксиому: материальное, это лишь отражение нематериального, всякому внимательному человеку это быстро становится понятно, когда он изучает всевозможные феномены и проявления нематериального мира
с вами в этом смысле проблема, потому что вы приучены ничему не верить, даже своим глазам, эдакий мОрок: за всё вам хотелось бы подержаться, а за нематериальное подержаться нельзя, можно только сопоставлять и обдумывать увиденное и услышанное

можно обдумывать известные случаи столкновения людей со сверхестественным, можно решать отнести это к доказательствам или нет... но, когда единственная реакция на всё - "я не верю!", не знаю, что и посоветовать

**Проблема в том, что утверждающие, что побывали у Него, могли быть просто жертвами розыгрыша мелкого прихвостня Ктулху, а самого Ктулху они и не видели**

свое общение и свидетельства о нем нам дают не просто некие случайные прохожие, но святые-чудотворцы. Известно, что такие святые всегда связаны с Богом, никто не слышал про чудеса, которые не были бы связаны с именем Бога Библии

**///люди со способностями вам объяснят, что это такое

И что это за люди? ФИО, адрес.**

вы же умеете пользоваться поиском, если не пробовали, попросите вас научат

**Вам неоднократно задавался вопрос, что именно там работает, но выясняется С ВАШИХ СЛОВ, что ничего не работает.**

вам свойственны специфические методы рассуждения, потому вам и удается делать выводы прямо проивоположенные тому, что вам говорят
если у меня и тысяч других людей всё работает, надо иметь веьма специфические способности, что бы такуверенно заявлять, что все кроме вас ошибаются, с учетом того, что вы то вообще не в курсе вопроса, который так уверенно решаете... как назвать такой метод, думаю, каждому читающему понятно


**Астрологи даже не смогли собрать данных, показывающих, что в момент рождения исключительных личностей больше никто не рождается, тем самым нед доказательств, что момент рождения хоть как-то влияет на судьбу.**

как всё просто и категорично... имеете право писать что угодно. Еще бы вы ознакомились с тем о чем так уверенно рассуждаете


**Про зачатие даже не упоминайте, ибо у астрологии нет методов выявить недоношенных/переношенных**

метод наверное есть, но мне он не известен



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816727
10.11.14 20:10
Ответ на #3816713 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я смотрю на мир через призму первичности (условно говоря)сознания, где Первопричина всего в Высшем (вселенском) Разуме.

Видьте, кто вам мешает. Вы озвучиваете вполне красивую (пока) философию. Однако с чего вы взяли, что ваша философия хоть как-то соприкасается с реальностью?!

///Доказательств верности того или другого, нет ни у него ни у меня.

Ага. У вас верности ваших утверждений нет, а с меня требуете?

В данном случае применяется бритва Оккама: ваш Вселенский Разум совершенно бесполезен для описания мира, он лишь добавляет вопросов и при этом нет никаких фактов, как вы сами признались, в пользу его существования.

Т.е. вы произвольно усложнили описание мира и ничего не получили взамен. Но тут возникает ещё один вопрос: если вы произвольно ввели в рассмотрение "Пуруши", то почему я не могу ввести ещё "Шакти" и "Пракрити"?! Почему вы полагаете мир монадой с "Пурушей" в источнике, а не триадой или дуальным? А почему у вас Разум, а не Логос или Дао -- безликий Закон? А почему у вас 1 Разум, а не 3 или 5 или 7?

///А всё, что без доказательно, имеет опору лишь в вере; будь она верой в Создателя или верой в научную картину мира - всё одно - суть вера, только в разное.

У науки есть важное преимущество -- она умеет стабильно предсказывать поведение природы. Не абсолютно, но более надёжно, чем любое вероисповедания или религия, которые вообще этого не умеют. Т.е. наука не нуждается, чтобы в неё верили, она даёт ощутимые плоды, хотя бы тот же компьютер и интернет.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816725
10.11.14 19:57
Ответ на #3816656 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Смысл - это суть предмета, заключённая в идее о предмете, которая определяет его предназначение; место и время существования, и обосновывает необходимость этого существования.

Что такое "идея о предмете"? Идея о предмете подразумевает наличие разума, в котором эта идея обосновалась. Т.е. вы опять пытаетесь протащить идею СверхРазума в виде аксиомы, но вы сначала обоснуйте существование СвехРазума, а только потом начинайте использовать идею об "идеях".

С чего вы взяли, что у каждого предмета есть предназначение, т.е. цель существования? Необходимость существования влечёт требование кардинальных перемен в Мире при изменении места и времени существования предмета, чего не наблюдается в действительности.

///В Начале было Слово... - не для красного словца сказано.

Библия не является неоспоримым авторитетом.

///Не могут буквы сами складываться в литературное произведение. Не могут дворцы и замки в чистом поле сами воздвигнуться из подручных материалов.

Очередные креационистские бредни, возникающие из-за того, что мир видится вам упорядоченным, красивым и "инженерно выверенным решением", тогда как в реальности мир -- нагромождение случайностей и ошибок, да и красота его... весьма сомнительна.

///Эта аксиома основана на безусловном приятие факта того что существует, так, как оно существует и работает в естественной природе.

Что существует и что работает-то?!
Да и не ищут учёные смысл (в вашей трактовке этого слова), не ищут. ибо не открывает тот же I з-н Ньютона смысл существования хоть какого-то ПРЕДМЕТА. Вот III закон -- он суть какого предмета описывает?!


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816713
10.11.14 18:08
Ответ на #3816709 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Ну, по вашей гипотезе вроде как могут. Но "какбе сами" (для постороннего наблюдателя): вот была идея, информация "на ментальном уровне", которую наблюдатель (вы или я) не способен увидеть (то есть для наблюдателя какбе вообще ничего не было); а вот - раз! - и возникли дворцы и замки в чистом поле [непосредственно из "предшествующей событию ментальной информации"]. ===

Так в этом и суть разговора. Я смотрю на мир через призму первичности (условно говоря)сознания, где Первопричина всего в Высшем (вселенском) Разуме. Промысел Которого, меня интересует. Мой собеседник видит мир через призму научной картины мира, в которой Разум отсутствует. Доказательств верности того или другого, нет ни у него ни у меня.
А всё, что без доказательно, имеет опору лишь в вере; будь она верой в Создателя или верой в научную картину мира - всё одно - суть вера, только в разное. :)



Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #99425
Сообщение: #3816709
10.11.14 17:38
Ответ на #3816656 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не могут дворцы и замки в чистом поле сами воздвигнуться из подручных материалов.
Ну, по вашей гипотезе вроде как могут. Не то чтобы вот прямо так "сами". Но "какбе сами" (для постороннего наблюдателя): вот была идея, информация "на ментальном уровне", которую наблюдатель (вы или я) не способен увидеть (то есть для наблюдателя какбе вообще ничего не было); а вот - раз! - и возникли дворцы и замки в чистом поле [непосредственно из "предшествующей событию ментальной информации"].


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816656
10.11.14 12:59
Ответ на #3816593 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Вы много раз использовали это слово, да ещё с приставкой "очевидный", но так и не озвучили очевидный смысл существования чего-либо. ===

Смысл - это суть предмета, заключённая в идее о предмете, которая определяет его предназначение; место и время существования, и обосновывает необходимость этого существования. Именно поэтому, в мире нет и не может быть ничего лишнего, (не имеющего смысла).

Если я это понимаю, то мне не трудно понять и другое. Семь раз отмерь, один раз отрежь.
В Начале было Слово... - не для красного словца сказано.
Невозможно создать ничего разумного и качественного без предварительного осмысления будущего создания. Не могут буквы сами складываться в литературное произведение. Не могут дворцы и замки в чистом поле сами воздвигнуться из подручных материалов.

=== ///Эта аксиома высосана умными людьми из естественной природы

Нет, эта "аксиома" была сформулирована для придания идеи разумного замысла хоть какой-то вес. ===

Не раздувайте щёки. Эта аксиома основана на безусловном приятие факта того что существует, так, как оно существует и работает в естественной природе.




Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816599
10.11.14 01:38
Ответ на #3816576 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///из моей логики такое никак не следует

Как раз следует: вы отказываете материи в естественном происхождении или, правильнее, в не созданности и извечности, на том основании, что наша Вселенная устроена очень сложно и даже типа разумно. Но Разум, создавший такую Вселенную есть ещё более ///абсолютно разумная система, создание которой под силу лишь разуму имеющему неограниченные возможности, т.е. так же должен быть создан Кем-То.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816598
10.11.14 01:34
Ответ на #3816575 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///почему вы в этом уверены?

Потому что к этим слова нет ссылок на архивные документы ГШ Японского флота и армии, императорского дворца и правительства.

///или вы не нашли, потому что публикации по астрологии рпеимущественно на иностранных языках

Громкие заявления на громкие события обычно довольно широко освящаются в СМИ. Про заявления об очередном конце света постоянно сообщают.

///как раз если бы выпользовались этими логиками,

Ими нельзя воспользоваться в дискуссии, т.к. многозначные логики -- чистая математическая формальность, а не правила для правильного рассуждения.

///в сущности, логика здесь не при чем, я просто отвечал на ваш вопрос о числе этих логик

И выясняется, что число этих логик -- 2, формальная и вероятностная. При этом к реальности из всех формальных относится только одна -- аристотелевская. Вероятностная работает несколько иначе, но и по ней я прав, т.к. раз никто никогда не видел настоящего предсказателя, то утверждение, что таких предсказателей нет вообще более весомо, т.е. вероятность быть истинным у него выше, чем для противоположного утверждения, что настоящие предсказатели существуют.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816597
10.11.14 01:27
Ответ на #3816574 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вот вам школьные знания: Аксиомы геометрии Евклида

С вас просились аксиомы, на соответствие которым, как вы утверждали, проверяется любая математическая аксиоматика.

///любые из этих аксиом можно поставить под сомнение, потому что практичекая проверка для них не предусмотрена

Предусмотрено аж 2 проверки: 1 -- на внутреннюю непротиворечивость. 2 -- на возможность реализации.
Ставить под сомнение? Да сколько угодно. Математики 3 тысячи лет ставили под сомнение 5 постулат Евклида, пытались его доказать, пока Лобачевский не показал, что это именно постулат и, если взять как аксиому обратный постулат, то получим непротиворечивую геометрию, которая имеет реализацию на любой двумерной поверхности не нулевой кривизны, например, на сфере.

Вы вообще не догоняете, что такое аксиоматический метод и почему он применим в математике. Так же вы не догоняете, что система аксиом берётся достаточно произвольно и совсем не обязана соотносится с реальностью.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816595
10.11.14 01:18
Ответ на #3816572 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы верите, что нематериальное не существует. а оно, материальное, горздо важнее материального. Нужно отбросить предубеждения и внимательно изучить, всё что есть на сегодня в этой сфере.

Я готов начать изучение. От вас требуется самая малость: скажите, как можно это нематериальное зафиксировать на практике? Т.е. как я лично могу убедиться в существовании нематериального? Не со слов неких людей, а ЛИЧНО.

///проблема в том, что тот мир перенаселен всевозможными разумными сущностями, к ним относятся и упомянутые вами "боги". А Бог Вседержитель, как его именуют, это наш Создатель, за тысячелетия множество людей побывало у Его Престола ТАМ

Проблема в том, что утверждающие, что побывали у Него, могли быть просто жертвами розыгрыша мелкого прихвостня Ктулху, а самого Ктулху они и не видели.

///люди со способностями вам объяснят, что это такое

И что это за люди? ФИО, адрес.

///всё работает, никаких проблем нет. "не верят" только те, кто мало что смыслит

Вам неоднократно задавался вопрос, что именно там работает, но выясняется С ВАШИХ СЛОВ, что ничего не работает.
Астрологи даже не смогли собрать данных, показывающих, что в момент рождения исключительных личностей больше никто не рождается, тем самым нед доказательств, что момент рождения хоть как-то влияет на судьбу. Про зачатие даже не упоминайте, ибо у астрологии нет методов выявить недоношенных/переношенных.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816594
10.11.14 01:08
Ответ на #3816566 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А зачем характеризовать материю? Вы же, говорите, что в ней нет смысла.

1) А почему смысл обязательно должен быть?
2) почему нельзя характеризовать бессмысленные вещи?

///А что существует такого, что вы называете энергией и информацией?

Субстанционально -- ничего. Энергия -- это характеристика системы тел и/или излучения. Например, кинетическая энергия, энергия э/м излучения и т.п. Информация вообще очень многозначный термин, обыденное понимание которого эквивалентно "знанию в голове". А так -- одна из характеристик сигнала.

///Абстрактны они только потому, что у науки нет возможности (пока) увидеть их реальную структуру.

М-да. Нет никакой "просто энергия". Есть конкретные виды энергии, которые есть... вычисляемые по соответствующим формулам количественные характеристики неких материальных систем. Например, для сжатой пружины это будет E=-kl^2/2, а для движущегося тела E=mv^2/2. Какую тут внутренние структуры у числа?!

///Я, действительно, использую слова произвольно, но в каждом слове есть свой смысл, и в определённом порядке этих слов есть мысль,

Увы, но при произвольном использовании слов, тем паче терминов, смысла не будет. Вы пишете "энерго-информационное", я читаю: "очередная чушь от очередного шарлатана".

///вы отмахиваетесь за неимением аргументов, как я полагаю

Мои аргументы: выучите сначала хотя бы физику хотя бы в школьном объёме и не используйте больше термины не по делу. Энергия существует только в головах людей как способ количественного описания. "Информация" меняет свое значение в зависимости от контекста и науки. Информация в теории связи совсем не то же, что в программировании или психологии.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816593
10.11.14 00:57
Ответ на #3816565 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Эйнштейн говорил, что Бог не играет в кости.

Он ошибся, а квантовая физика -- нет.

///Чушь легко опровергается.

Попробуйте опровергнуть: шорьки пыряются по мове как мумзики в мове.

///вот, причино следственные связи есть в бытие, а смысла в них нет, как вы утверждаете?

А почему в них обязан присутствовать смысл? что вы вообще понимаете под смыслом?!

Вы много раз использовали это слово, да ещё с приставкой "очевидный", но так и не озвучили очевидный смысл существования чего-либо.

///Эта аксиома высосана умными людьми из естественной природы

Нет, эта "аксиома" была сформулирована для придания идеи разумного замысла хоть какой-то вес.

///я делаю утверждения и задаю вопросы, вы не отвечаете на вопросы

Смотрим ваши "вопросы": "Вопрос, кто систематизировал эту информацию? Или она сама систематизировалась разумным образом? Или приведите пример события во вселенной, которое произошло случайно, независимым от её внутренних законов существования, образом. "

Вам было отвечено: где вы видите эту "информацию"? "где вы увидели систематизацию этой информации?", и почему вы отождествляете информацию с материей? Т.е. почему вы используете существующий термин неправильно?

Пример случайного события я вам привёл, кстати. Вы его не опровергли, а высокомерно отвергли.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816576
09.11.14 21:26
Ответ на #3816552 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Дело в том, что основная жизнь во Вселенной нематериальна, а вот цель появления материальной жизни не совсем понятна

Дело в том, что сие утверждение есть ваше личное ничем не обоснованное мнение**

именно

**///наша жизньсоздана искусственно, что доказывает установленный для нам астрологический механизм*

Угу. Только вот сама астрология совершенно бесполезна и не работает.**

это только на ваш просвещенный взгляд. Ну и таких же спецов

**этот сам Разум, по вашей логике, должен был быть создан СверхРазумом, который должен был создать СверСверхРезум и .т.д.**

из моей логики такое никак не следует... появление всего изначально для нас остается тайной


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816575
09.11.14 21:22
Ответ на #3816551 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это х/свист от апологетов астрологии, а не исторические сведения. На интернете много чего можно написать, интернет всё стерпит.**

почему вы в этом уверены? Из принципа? Вы как то интересовались вопросом?

**в 2008 году НИ ОДИН астролог не заявил по горячим следам, что вот де он предсказал войну 08.08.08 или финансовый кризис 1, 2 или 3 месяца назад и это предсказание тогда же (месяцы назад) было там-то опубликовано**

или вы не нашли, потому что публикации по астрологии рпеимущественно на иностранных языках

**///Многозна́чная ло́гика

Сильно отличается от двузначной? Нет. Имеет прямое соответствие с философской логикой как наукой правильного мышления? Нет.**

нет... как раз если бы выпользовались этими логиками, дискуссия шла бы в другом ключе. А не так как сейчас: верю!-не верю!

"Многозна́чная ло́гика — тип формальной логики, в которой допускается более двух истинностных значений для высказываний", это значит, что существует альтернатива вашей реакции, типа "да-нет"
в сущности, логика здесь не при чем, я просто отвечал на ваш вопрос о числе этих логик

""Вероятностная логика — логика, в которой высказываниям приписываются не исключительно значения истины и лжи как в двузначной логике, но непрерывная шкала значений истинности от 0 до 1, так что, ноль соответствует невозможному событию, единица — практически достоверному[1][2]. Значения истинности в вероятностной логике называются вероятностями истинности высказываний, степенями правдоподобия или подтверждения[3].

В настоящее время вероятностная логика находит наибольшее применение в качестве современной формы индуктивной логики""

""Нечёткая логика (англ. fuzzy logic) — раздел математики, являющийся обобщением классической логики и теории множеств, базирующийся на понятии нечёткого множества, впервые введённого Лотфи Заде в 1965 году как объекта с функцией принадлежности элемента к множеству, принимающей любые значения в интервале , а не только 0 или 1. На основе этого понятия вводятся различные логические операции над нечёткими множествами и формулируется понятие лингвистической переменной, в качестве значений которой выступают нечёткие множества.

Предметом нечёткой логики считается исследование рассуждений в условиях нечёткости, размытости, сходных с рассуждениями в обычном смысле, и их применение в вычислительных системах[1].""


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816574
09.11.14 21:09
Ответ на #3816548 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первое, Озвучьте эти аксиомы.**

вот вам школьные знания: Аксиомы геометрии Евклида

Аксиома принадлежности. Аксиома порядка.

Аксиома равенства отрезков и углов.

Аксиома параллельных прямых.

Аксиома непрерывности (Архимеда).

Как мы уже отмечали выше, существует набор аксиом – свойств, которые рассматриваются в геометрии как основные и принимаются без доказательства. Теперь, после введения некоторых основных понятий и определений, мы можем рассматривать следующий достаточный набор аксиом, обычно используемых в планиметрии.

Аксиома принадлежности. Через любые две точки на плоскости можно провести прямую и притом только одну.

Аксиома порядка. Среди любых трёх точек, лежащих на прямой, есть не более одной точки, лежащей между двух других.

Аксиома конгруэнтности (равенства) отрезков и углов. Если два отрезка (угла) конгруэнтны третьему, то они конгруэнтны между собой.

Аксиома параллельных прямых. Через любую точку, лежащую вне прямой, можно провести другую прямую, параллельную данной, и притом только одну.

Аксиома непрерывности (аксиома Архимеда). Для любых двух отрезков AB и CD существует конечный набор точек A1 , A2 ,…, An , лежащих на прямой AB, таких, что отрезки AA1 , A1A2 ,…, An - 1An конгруэнтны отрезку CD, a точка B лежит между A и An .

======================================

Алгебра логики строится на основе следующих аксиом:
Переменная может принимать лишь одно из двух возможных значений: x = 0, если x 1;
x = 1, если x 0. (1.1.)

Вводится преобразование, называемое инверсией, такое, что 0 = 1;
1 = 0. (1.2.)

Вводится преобразование (x v y), называемое дизъюнкцией, для которого справедливы соотношения: 0 v 0 = 0;
1 v 1 = 1;
1 v 0 = 0 v 1 = 1. (1.3.)

Вводится преобразование (x & y), называемое конъюнкцией, которое определяется соотношениями: 0 & 0 = 0;
1 & 1 = 1;
1 & 0 = 0 & 1 = 0. (1.4.)

Во избежание многократных скобочных записей вводится приоритетность выполнения операций: а) инверсия ( – );
б) конъюнкция ( & );
в) дизъюнкция ( v );
г) равенство ( = ). (1.5.)

=======================================================

Аксио́мы Пеа́но — одна из систем аксиом для натуральных чисел, введённая в XIX веке итальянским математиком Джузеппе Пеано.

Аксиомы Пеано позволили формализовать арифметику, доказать многие свойства натуральных и целых чисел, а также использовать целые числа для построения формальных теорий рациональных и вещественных чисел. В сокращённом виде аксиомы Пеано использовались в ряде метаматематических разработок, включая решение фундаментальных вопросов о непротиворечивости и полноте теории чисел.

Изначально Пеано постулировал девять аксиом. Первая утверждает существование по меньшей мере одного элемента множества чисел. Следующие четыре — общие утверждения о равенстве, отражающие внутреннюю логику аксиоматики и исключённые из современного состава аксиом, как очевидные. Следующие три — аксиомы на языке логики первого порядка о выражении натуральных чисел через фундаментальное свойство функции следования. Девятая и последняя аксиома на языке логики второго порядка — о принципе математической индукции над рядом натуральных чисел. Арифметика Пеано — система, получаемая заменой аксиомы индукции системой аксиом на языке логики первого порядка и добавлением символов операций сложения и умножения.

О неполноте

Как следует из теоремы Гёделя о неполноте, существуют утверждения о натуральных числах, которые нельзя ни доказать, ни опровергнуть, исходя из аксиом Пеано. Некоторые такие утверждения имеют достаточно простую формулировку, например теорема Гудстейна.

Словесная
1 является натуральным числом;
Число, следующее за натуральным, тоже является натуральным;
1 не следует ни за каким натуральным числом;
Если натуральное число непосредственно следует как за числом , так и за числом , то и тождественны;
(Аксиома индукции.) Если какое-либо предложение доказано для 1 (база индукции) и если из допущения, что оно верно для натурального числа , вытекает, что оно верно для следующего за натурального числа (индукционное предположение), то это предложение верно для всех натуральных чисел.

***

любые из этих аксиом можно поставить под сомнение, потому что практичекая проверка для них не предусмотрена

есть много и других аксиом, что они добавят к вопросу?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816572
09.11.14 20:58
Ответ на #3816547 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Убедиться в чём? В существовании Бога? Краткий экскурс в историю показывает, что нет возможности убедиться в этом.**

вы не владеете фактами, потому так говорите...вы верите, что нематериальное не существует. а оно, материальное, горздо важнее материального. Нужно отбросить предубеждения и внимательно изучить, всё что есть на сегодня в этой сфере. Согласен, что это немалая работа, проще заявлять "я не верю!"... ну, с (не)верующими нам обсуждать нечего. Говорить можно со знающими о чем идет речь

**люди видели и общались с совершенно разными богами и пр. сверхъестественным, а не о Единственным. И без разницы, кто что там видел. Кто видел, тот и должен предоставить убедительные и желательно объективные доказательства того, что он видел.**

проблема в том, что тот мир перенаселен всевозможными разумными сущностями, к ним относятся и упомянутые вами "боги". А Бог Вседержитель, как его именуют, это наш Создатель, за тысячелетия множество людей побывало у Его Престола ТАМ

**иначе вы будете обязаны принять даосизм, в который верит на порядок больше людей, чем в православие.**

что бы правильно сделать выбор, нужно знать фактический материал... кого и что представляет этот даосизм, люди со способностями вам объяснят, что это такое

**Вам не только говорят, что есть серьёзные доказательства порочности астрологии, вам их неоднократно озвучивали, но вы лишь выкрикивали "Не верю!"**

позвольте мне усомниться в вашей способности оценивать серьезность этих "доказательств", я достаточно хорошо знаю астрологию, скорее всего лучше чем кто либо на этом форуме. И не только. а вы просто повторяете чужие рассуждения
всё работает, никаких проблем нет. "не верят" только те, кто мало что смыслит



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816566
09.11.14 19:27
Ответ на #3816561 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Вообще-то, это энергия -- способ характеризовать материю. ===

А зачем характеризовать материю? Вы же, говорите, что в ней нет смысла.

=== Как таковая энергия, как и информация, не существуют. ===

А что существует такого, что вы называете энергией и информацией?

=== Это суть абстракции, введённые людьми для описания мира (материи). ===

Абстрактны они только потому, что у науки нет возможности (пока) увидеть их реальную структуру. А то, что они не существуют, не говорите больше никому. :)

=== Вы взяли несколько слов, даже не терминов, и, произвольно их используя, выдаёте бред за рассуждения. ===

Проблема не в этом. Я, действительно, использую слова произвольно, но в каждом слове есть свой смысл, и в определённом порядке этих слов есть мысль, от которой вы отмахиваетесь за неимением аргументов, как я полагаю. :)


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816565
09.11.14 19:10
Ответ на #3816560 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ///Я вижу, что вы существуете и очевидно, в этом вашем существовании, есть определённый смысл

Очевидным называют то, что видно всем и без разъяснений. ===

Значит, ваше существование, хотя и очевидно, но бессмысленно...

=== ///Я привёл вам аксиому.

Аксиому можно принять, можно не принять. Для принятия следует обосновать нужность... обоснованность аксиомы. ===

Смысл аксиомы вам не важен, хотя да, вы ж ни в чём не замечаете смысла...

=== ///Достаточно одного вашего примера, чтобы её опровергнуть.

Аксиомы не опровергают.
Но если вам так хочется: выпадение "орла" на равновесной монетки после подбрасывания. Если падение монетки событие предопределённое, то выпадение 2орла" -- случайное. ===

Аксиомы не доказывают по определению. :)
А монетки ваши, здесь ни при чём. Это ваша вселенная случайное дитя природы. Моя - разумное творение. А Эйнштейн говорил, что Бог не играет в кости. Я ему верю. :)
///Когда нечего сказать, нужно тупо отвергать всё скопом.

=== Видите ли, я не могу опровергать ПУСТОЕ утверждение. Любая ваша фраза -- голословное утверждение, т.е. это вы должны доказать, что сказали хоть что-то осмысленное, а не я опровергать вашу абракадабру. ===

Каждый видит то, что хочет видеть и в упор не замечает того, что видеть не желает. Это позиция, а не аргумент. Впрочем, я об этом вам уже говорил.///я делаю утверждения и задаю вопросы, вы не отвечаете на вопросы


=== ///я делаю утверждения и задаю вопросы, вы не отвечаете на вопросы

Вы не задаёте вопросы, а безапелляционно утверждаете всякую чушь. ===

Чушь легко опровергается. Но кроме вашего голословного отрицания всего и вся, я пока, не услышал что-нибудь вразумительного. :)

=== ///Для спора нужны аргументы, а только многозначительной позы, будет маловато.

Вот именно, аргументы, а не "аксиомы", неизвестно откуда высосанные. ===

Эта аксиома высосана умными людьми из естественной природы, в которой вы хоть и не видите смысла, но от этого его там меньше не становится.

=== ///Вы говорите спорное - спорьте.

Спорить можно с аргументами и доказательствами, а не голословными утверждениями, выдаваемыми за аксиомы. ===

Спорить можно со всем, с чем вы не согласны. :)

Как вы объясните, мне не разумному, вот, причино следственные связи есть в бытие, а смысла в них нет, как вы утверждаете? :)


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816561
09.11.14 18:38
Ответ на #3816556 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Материя - это форма существования энергии. (и тоже содержит в себе информацию)

Вообще-то, это энергия -- способ характеризовать материю. Как таковая энергия, как и информация, не существуют. Это суть абстракции, введённые людьми для описания мира (материи).

Вы взяли несколько слов, даже не терминов, и, произвольно их используя, выдаёте бред за рассуждения.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816560
09.11.14 18:34
Ответ на #3816554 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я вижу, что вы существуете и очевидно, в этом вашем существовании, есть определённый смысл

Очевидным называют то, что видно всем и без разъяснений.

///откуда бы православные узнали, что они православные, если бы не было вас - научного атеиста?

Православие несколько старше научного атеизма, лет на 700.

///Но моё утверждение о том, что учёные ищут не кота в мешке, а смысл в том, что существует

Это ложное утверждение. Учёные ищут не смысл, а причинно-следственные связи или статистические зависимости.

///Я привёл вам аксиому.

Аксиому можно принять, можно не принять. Для принятия следует обосновать нужность... обоснованность аксиомы.

///Достаточно одного вашего примера, чтобы её опровергнуть.

Аксиомы не опровергают.
Но если вам так хочется: выпадение "орла" на равновесной монетки после подбрасывания. Если падение монетки событие предопределённое, то выпадение 2орла" -- случайное.

///Когда нечего сказать, нужно тупо отвергать всё скопом.

Видите ли, я не могу опровергать ПУСТОЕ утверждение. Любая ваша фраза -- голословное утверждение, т.е. это вы должны доказать, что сказали хоть что-то осмысленное, а не я опровергать вашу абракадабру.

///я делаю утверждения и задаю вопросы, вы не отвечаете на вопросы

Вы не задаёте вопросы, а безапелляционно утверждаете всякую чушь.

///Для спора нужны аргументы, а только многозначительной позы, будет маловато.

Вот именно, аргументы, а не "аксиомы", неизвестно откуда высосанные.

///Вы говорите спорное - спорьте.

Спорить можно с аргументами и доказательствами, а не голословными утверждениями, выдаваемыми за аксиомы.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816556
09.11.14 17:04
Ответ на #3816553 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ///Информация - это всё, что существует. В том виде, месте и времени, каком существует.

Это определение материи, а не информации. НизачОт! ===

Материя - это форма существования энергии. (и тоже содержит в себе информацию)
Но пока, ваши учёные об этом не знают, потом поймут. :)



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816554
09.11.14 16:54
Ответ на #3816546 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ///Очевидность не в создании, а в содержании уже существующего, в котором учёные ищут смысл и находят его.

Смысл? Где и какой ОЧЕВИДНЫЙ смысл вы увидели?! ===

Я вижу, что вы существуете и очевидно, в этом вашем существовании, есть определённый смысл, который вы не видите, а точнее, не желаете видеть.
Вот, например, откуда бы православные узнали, что они православные, если бы не было вас - научного атеиста? :)

Но моё утверждение о том, что учёные ищут не кота в мешке, а смысл в том, что существует и находят его, нравится вам оно или нет, осталось безответным. В чём я впрочем, и не сомневался. :)

///Любому событию предшествует информация об этом событии.

Очень голословное утверждение. Приведите примеры. ===

Я привёл вам аксиому. Достаточно одного вашего примера, чтобы её опровергнуть. :)

///которое не могло произойти без предварительной на то информации.

Очень спорное утверждение.
Остальное так же набор бессмысленных голословных трескучих фраз, которые ничего не доказывают. ===

Когда нечего сказать, нужно тупо отвергать всё скопом. Я понимаю. Только вы не понимаете, что я вам ничего не доказываю, я делаю утверждения и задаю вопросы, вы не отвечаете на вопросы и безосновательно отвергаете мои утверждения. Вы говорите спорное - спорьте. Но вы же этого не делаете. Для спора нужны аргументы, а только многозначительной позы, будет маловато. :) Удачи!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816553
09.11.14 16:41
Ответ на #3816541 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Информация - это всё, что существует. В том виде, месте и времени, каком существует.

Это определение материи, а не информации. НизачОт!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816552
09.11.14 16:33
Ответ на #3816538 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Дело в том, что основная жизнь во Вселенной нематериальна, а вот цель появления материальной жизни не совсем понятна

Дело в том, что сие утверждение есть ваше личное ничем не обоснованное мнение.

///едва ли нематериальная жизнь во Вселенной кем то создана

едва ли материальная жизнь во Вселенной кем то создана и сама материя кем-то создана.

///наша жизньсоздана искусственно, что доказывает установленный для нам астрологический механизм

Угу. Только вот сама астрология совершенно бесполезна и не работает.

///абсолютно разумная система, создание которой под силу лишь разуму имеющему неограниченные возможности

А этот сам Разум, по вашей логике, должен был быть создан СверхРазумом, который должен был создать СверСверхРезум и .т.д.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816551
09.11.14 16:25
Ответ на #3816524 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///много чего никто не заявлял, тем не менене истина со временем становится известна

Да-да, задним числом многие потом заявляют, что что-то там напредсказывали. Но это х/свист.

///ведь понятно написано: астрологи планировали боевые действия

Ведь понятно написано: это х/свист от апологетов астрологии, а не исторические сведения. На интернете много чего можно написать, интернет всё стерпит.

///в сети скорее всего, можете поискать

Однако в 2008 году НИ ОДИН астролог не заявил по горячим следам, что вот де он предсказал войну 08.08.08 или финансовый кризис 1, 2 или 3 месяца назад и это предсказание тогда же (месяцы назад) было там-то опубликовано, все можете убедится!

Все заявление делаются спустя годы, а то и десятилетия.

///это лишь гепотеза, а сколько чисел на самом деле вы не можете знать

Могу и совершенно точно знаю, что ЧИСЕЛ много больше, чем бесконечное множество. Даже между 0 и 1 чисел больше, чем всех натуральных. Бесконечность натуральны чисел строго доказана.

///Можно сказать, что у окружности есть начало просто по построению.

Нельзя, т.к. мы строим не окружность, а её примерную модель.

///вы сами то не на сфере, случайно а прямые на листе мёбиуса не рассматривали?

И что вы хотите этим сказать?

///это и есть определение лженауки?

Гуглом воспользуйтесь для нахождения критериев отличия науки и лженауки.

///Многозна́чная ло́гика

Сильно отличается от двузначной? Нет. Имеет прямое соответствие с философской логикой как наукой правильного мышления? Нет. Многозначная логика -- очень хороший пример чистой математики.

///вероятностная логика и нечеткая логика

Это вообще отдельный раздел, в котором значения весовых функций (какая неожиданность) берутся из реальности. Используется для построения различных экспертных систем и совсем не является формальной.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816548
09.11.14 16:06
Ответ на #3816521 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///метематика имеет не критерии истиности, а критерии соответствия своих построений основным, высосаным из пальца аксиомам

Первое, Озвучьте эти аксиомы.
Второе. Критерии соответствия неким аксиомам -- это и есть критерии истинности в математике.
Третье. Для физики или любой другой естественной науки, критерий истинность -- предсказание реальных явлений.

///ну да...1. 3, 5... и того 29 спичек

Зачем? 1, 2 -- простое число, кстати, 3, 2+2 или 3+1, 5, 5+1 или 3+3 и т.д. Любое натуральное можно представить как сумму простых чисел.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816547
09.11.14 16:00
Ответ на #3816520 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// главное, что при желании какждый мог бы убедиться.

Убедиться в чём? В существовании Бога? Краткий экскурс в историю показывает, что нет возможности убедиться в этом.

///на форуме больше 50 000 участников - только зарегистрированных

Участник == атеист.

///а если речь идет о Боге, которого за тысячи лет видела или с которым общалась масса народа, это дело другое.

Здесь вы ошибаетесь в том плане, что люди видели и общались с совершенно разными богами и пр. сверхъестественным, а не о Единственным. И без разницы, кто что там видел. Кто видел, тот и должен предоставить убедительные и желательно объективные доказательства того, что он видел.

///Голый скептицизм здесь не катит

Именно голый скептицизм, иначе вы будете обязаны принять даосизм, в который верит на порядок больше людей, чем в православие.

///вы же понимает,

Вы же понимаете, что ваше послание не по теме? Я говорю про то, какие есть реальные, а не вымышленные, атеисты.

///если вам говорят, что имеются доказательства и очень серьезные, просто так изхображать станиславского, выкрикивая "не верю!", это не серьезный подход

Вам не только говорят, что есть серьёзные доказательства порочности астрологии, вам их неоднократно озвучивали, но вы лишь выкрикивали "Не верю!"


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816546
09.11.14 15:51
Ответ на #3816514 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Очевидность не в создании, а в содержании уже существующего, в котором учёные ищут смысл и находят его.

Смысл? Где и какой ОЧЕВИДНЫЙ смысл вы увидели?!

///Любому событию предшествует информация об этом событии.

Очень голословное утверждение. Приведите примеры.

///которое не могло произойти без предварительной на то информации.

Очень спорное утверждение.
Остальное так же набор бессмысленных голословных трескучих фраз, которые ничего не доказывают.

Чтобы ваше послание было доказательством, вам нужно обосновать каждое своё высказывание.

///Вопрос, кто систематизировал эту информацию?

Вопрос: а где вы увидели ИНФОРМАЦИЮ? Что такое эта ваша информация? Где вы увидели систематизацию этой информации?


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816545
09.11.14 15:34
Ответ на #3816544 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Суть любой существующей вещи, хранится в идее об этой вещи.

А где хранится идея? Ну, например, где хранилась "идея человека", когда человечества ещё не было ===

Я говорил уже, что идея хранится и существует на уровне, который многие называют ментальным. И у меня нет оснований отрицать такой же уровень, в масштабе Вселенского Разума, независимо от того, как он называется. В человеческом сознании такого названия нет, ибо много информации находится за рамками возможностей человеческого сознания.
Но принцип подобия (что вверху, то и внизу) мне кажется, вполне применим.

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам" :)


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #99425
Сообщение: #3816544
09.11.14 14:57
Ответ на #3816541 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суть любой существующей вещи, хранится в идее об этой вещи.
А где хранится идея? Ну, например, где хранилась "идея человека", когда человечества ещё не было?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816542
09.11.14 14:41
Ответ на #3816532 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что такое "информация, предшествующая любому событию"?**

Говорят о судьбе, иногда.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816541
09.11.14 14:28
Ответ на #3816532 | Михаил А.Г. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== 3) У меня в голове совершенно чётко сформировалась информация о том, что вот сейчас я встану и пойду и налью себе чая. Это информация? Но в чайнике нет воды, и информация не привела к событию. Тогда это не-информация? ===

Ваш пример никак не опровергает необходимости пред. информации к любому событию.

Прежде чем в вашей голове сформировалась мысль о желании попить чаю, в неё должен был поступить сигнал от организма, в котором сформировалась такая необходимость. Этот информационный сигнал происходит на уровне подсознания, то есть помимо возможности осознания. В сознании возникает желание, обусловленное конкретной целью - попить чай.

В результате этого процесса, то есть после обработки определённого рода информации на уровне вашего сознания, вы вообще-то поднялись (событие) с намерением попить чай. Но в чайнике воды не оказалось ( в отношении вас - событие, сформированное предыдущими), дальнейшее ваше поведение; нальёте вы воды или нет (событие), доведёте цель до реализации или нет (событие), то есть каждое движение или неподвижность тела (событие) всё равно будут определяться предварительным информационным обеспечением. Вы не можете пальцем пошевелить, без предварительной на то информации, осознаёте вы её или нет.

Событие - это любое изменение состояния бытия в каждый момент времени - здесь и сейчас.

=== Любому событию предшествует информация об этом событии.

Это не очевидно. Не могли бы вы уточнить, что такое "информация, предшествующая любому событию"? ===

Так как строгого научного определения информации нет, то даю вам своё понимание этому слову.

Информация - это всё, что существует. В том виде, месте и времени, каком существует.

Вся структура вселенной, видимая и невидимая - есть суть информация. Каждый атом и более мелкие частицы вселенной несут (содержат) в себе информацию, что несомненно является основным принципом её познаваемости. Иначе, это было бы невозможно.

=== 2) Эта информация где-то хранится? Если нет, то как мы можем узнать о ней? Если да, то где именно, на каком носителе? Где, например, хранится информация о том, что весной снег растает (код, приводящий к периодическому потеплению в/на наших широтах)? ===

Суть любой существующей вещи, хранится в идее об этой вещи. Суть любого процесса хранится в идее об этом процессе. Это позволяет исключать из мирового процесса все лишнее, через уничтожение, отмирание, преобразование. Иначе процесс эволюции был бы невозможен.
Идея хранится и существует на уровне, который многие называют - ментальным.

Идея - это предварительно осмысленная, осознанная, систематизированная и адаптированная к месту и времени, информация.

Информация о погоде собирается метеорологами. Спросите у них, что и зачем они собирают?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816538
09.11.14 13:28
Ответ на #3816511 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть смысл в создании жизни и разума на маленькой планетки на краю заурядной Галактики у края Вселенной?!**

это хороший вопрос. Ответом может быть существование жизни и на множестве других планет.
А может быть и целевым проектом, о котром мы ничего не знаем
Дело в том, что основная жизнь во Вселенной нематериальна, а вот цель появления материальной жизни не совсем понятна

**существованием СуперСоздателя, создавшего нашего Создателя, свидетельством Его СверхРазума, является само существование и чёткое функционирование Создателя, невозможное без предварительной проработки внутренних законов, структуры материи, взаимодействия энергий, на которых Он стоит и держится вечность.**

едва ли нематериальная жизнь во Вселенной кем то создана, хотя такое и возможно... ответа мы никогда не получим
наша жизньсоздана искусственно, что доказывает установленный для нам астрологический механизм - абсолютно разумная система, создание которой под силу лишь разуму имеющему неограниченные возможности


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #99425
Сообщение: #3816532
09.11.14 10:07
Ответ на #3816514 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любому событию предшествует информация об этом событии.
Это не очевидно. Не могли бы вы уточнить, что такое "информация, предшествующая любому событию"?

1) Это описание [последующего] события? Это какой-то код, генерирующий цепочку "текста" (типа while (i) {print i--})?

2) Эта информация где-то хранится? Если нет, то как мы можем узнать о ней? Если да, то где именно, на каком носителе? Где, например, хранится информация о том, что весной снег растает (код, приводящий к периодическому потеплению в/на наших широтах)?

3) У меня в голове совершенно чётко сформировалась информация о том, что вот сейчас я встану и пойду и налью себе чая. Это информация? Но в чайнике нет воды, и информация не привела к событию. Тогда это не-информация?


Михаил А.Г.
Михаил А.Г.

агностик

Тема: #99425
Сообщение: #3816530
09.11.14 09:15
Ответ на #3816502 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каждая из логик?! Вы сколько логик можете назвать?
Н. А. Васильев (1880-1940). О частных суждениях,  о треугольнике противоположностей, о законе исключённого четвёртого.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816524
09.11.14 03:39
Ответ на #3816502 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни один астролог не заявил, что де имеется "дообвальный" гороскоп, который был расшифрован как предвещающий крах СССР.**

много чего никто не заявлял, тем не менене истина со временем становится известна

**Дальний Восток для России был действительно очень дальним, а царское правительство плюнуло на предупреждение разведки и к войне не подготовилось? Потому говорить о превосходящих силах российской армии и флота нельзя.**

ведь понятно написано: астрологи планировали боевые действия

**Где ссылки на эти гороскопы? А где гороскопы для кризиса 2008 года?**

в сети скорее всего, можете поискать

**Иначе говоря, что так, что этак -- астрология не работает.**

хм... интересные вы делете умозаключения. Или я пишу непонятно. Астология и должна показывать, это и есть ее работа

**вы вообще хоть что-то знаете?**

меня не интересуют высказывания явно не очень умных людей, и всякое псевдонаучное мракобесие

**Вы вообще адекватны? Чисел даже больше, чем бесконечно много.
Вам уже несколько раз написано: натуральных чисел бесконечно много просто по построению множества натуральных чисел.**

это лишь гепотеза, а сколько чисел на самом деле вы не можете знать. Можно сказать, что у окружности есть начало просто по построению... любую глупость можно сказать, типа, такая вот у нас наука - что хотим, то и предполагаем

**В геометрии на сфере эти "окружности" и есть прямые**


вы сами то не на сфере, случайно
а прямые на листе мёбиуса не рассматривали?

**БОльшая часть математики построена из внутренних потребностей самой математики.**

это и есть определение лженауки?

**Вы сколько логик можете назвать?**

целую кучу.
особенно меня в детстве интересовали многозна́чная ло́гики
"Многозна́чная ло́гика — тип формальной логики, в которой допускается более двух истинностных значений для высказываний".
см. трёхзначные логики, четырёхзначные логики,, конечнозначные логики
см. также вероятностная логика и нечеткая логика

если бы вы внимательно отнеслись к этом разделу математики, мы совсем в другом ключе обсуждали бы интерсующие всех вопросы



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816521
09.11.14 03:00
Ответ на #3816500 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ещё одна лженаука

Математика имеет свои критерии истинности и способы определить ложность или истинность любого высказывания.**

метематика имеет не критерии истиности, а критерии соответствия своих построений основным, высосаным из пальца аксиомам

**Ну аж ни разу математика не реальность. Некоторые разделы математики имеют корни в реальности, но её бОльшая часть никакую реальность не описывает и никак с ней не соотносится напрямую**

интересное заключение

**///Если вы считает спички с помщью одних простых чисел

Это вполне возможно, если включить в простые ещё и единицу.**

ну да...1. 3, 5... и того 29 спичек

**Да, нетрудно. И проверка показывает, что претензии астрологии беспочвенные.**

это ваша вера, которая не персекается с реальностью. Имеете право, кроме вас и ваших единомышленников это никого не волнует, лишь только демонстрирует ваш так называемый научный подход, основанный на вере и предрассудках


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816520
09.11.14 02:47
Ответ на #3816501 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дело не в Боге, а в том, что нельзя смешивать то, во что верят с тем, что знают.**

кто то верит, кто то знает, главное, что при желании какждый мог бы убедиться.Для этого нужно только желание, а его часто нет - проще повторять "я не верю", типа, научный подход

**Я видел только одного.**

на форуме больше 50 000 участников - только зарегистрированных

**///доказательств отстутсвия Бога у них нет.

А их и не должно быть. Это существование должно быть доказано, а не отсутствие.**

понимаете в чем дело. Если мы говорим про бозоны Хигса, о которых никто раньше не слышал, да неплохо бы что то предъявить
а если речь идет о Боге, которого за тысячи лет видела или с которым общалась масса народа, это дело другое. Потому что каждый человек здесь свидетель, если вы просто не желаете верить, это уже проблема ваша. Голый скептицизм здесь не катит

**Потому все атеисты, кто озвучил расшифровку своего атеизма, утверждают одно и тоже: существование Бога, богов и всего остального мистического, паранормального и оккультного считается недоказанным, а всё это объявляется несуществующим, пока не доказано обратное**

вы же понимает, что считать можно что угодно, некоторые считали, что Солнце вращается вокруг Земли, можно считать, что положения планет не влияют на событияна Земле, но, если вам говорят, что имеются доказательства и очень серьезные, просто так изхображать станиславского, выкрикивая "не верю!", это не серьезный подход. который лишь характеоизует лично вас, но не является аргуметом.



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816514
08.11.14 23:19
Ответ на #3816511 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Так как доказать СОЗДАННОСТЬ Вселенной?! Ваши высказывания -- тавтология, вы из утверждения, что Вселенная создана выводите существование Создателя, хотя созданность Вселенной не очевидна. ===

Очевидность не в создании, а в содержании уже существующего, в котором учёные ищут смысл и находят его.

=== Есть смысл в создании жизни и разума на маленькой планетки на краю заурядной Галактики у края Вселенной?! ===

Любому событию предшествует информация об этом событии.

Существование жизни и разума на маленькой планетки на краю заурядной Галактики у края Вселенной, как вы говорите, это состоявшееся событие, которое невозможно отрицать и, которое не могло произойти без предварительной на то информации. И жизнь и разум на этой планетке, самим своим существованием, являются свидетельством о разумности этой предварительной информации. Разумность заключается в строгой систематизации информации, которая может быть распространена и на другие уголки вселенной и, которую вы, кстати, осмысливаете, имея такую способность.

Вопрос, кто систематизировал эту информацию? Или она сама систематизировалась разумным образом? Или приведите пример события во вселенной, которое произошло случайно, независимым от её внутренних законов существования, образом.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816511
08.11.14 22:32
Ответ на #3816508 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если есть нечто, уже созданное и существующее,

Так как доказать СОЗДАННОСТЬ Вселенной?! Ваши высказывания -- тавтология, вы из утверждения, что Вселенная создана выводите существование Создателя, хотя созданность Вселенной не очевидна.

///в этом существующем, есть очевидный смысл

Есть смысл в создании жизни и разума на маленькой планетки на краю заурядной Галактики у края Вселенной?!

///свидетельством Его Разума, является само существование и чёткое функционирование физической вселенной, невозможное без предварительной проработки внутренних законов, структуры материи, взаимодействия энергий, на которых она стоит и держится миллиарды лет.

А существованием СуперСоздателя, создавшего нашего Создателя, свидетельством Его СверхРазума, является само существование и чёткое функционирование Создателя, невозможное без предварительной проработки внутренних законов, структуры материи, взаимодействия энергий, на которых Он стоит и держится вечность.

А существованием СверхСуперСоздателя, создавшего СуперСоздателя, свидетельством Его СуперРазума, является само существование и чёткое функционирование Создателя, невозможное без предварительной проработки внутренних законов, структуры материи, взаимодействия энергий, на которых Он стоит и держится вечность.


///Вы обоснуйте, ваше отрицание существования смысла, во всём что существует, и который самым очевидным образом присутствует в существующем.

Вы для начала обоснуйте наличие смысла и укажите, что это за смысл.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816508
08.11.14 21:10
Ответ на #3816506 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Создатель так же очевиден, как табуретка?! Нет. Мы видим очевидные следы его деятельности? Нет. Т.е. вы вводите некоего Создателя совершенно произвольным образом, значит, вам и доказывать Его существование, как и существование любой другой не очевидной вещи. ===

Если есть нечто, уже созданное и существующее, и в этом существующем, есть очевидный смысл, который вы изучаете, то отрицать этот смысл (невозможный без предварительной работы разума) - безумие, которое по научному называется атеизм. А если есть ум, то нужно обосновать это отрицание Разумного Начала, очевидного для всех, кроме атеистов. Или приведите пример, хотя бы один, чего-то бессмысленно существующего из того, что не создал человек.:)

Создатель не очевиден, в физическом смысле, но свидетельством Его Разума, заметьте, Его, а не вашего и не моего, и не всего научного сообщества, является само существование и чёткое функционирование физической вселенной, невозможное без предварительной проработки внутренних законов, структуры материи, взаимодействия энергий, на которых она стоит и держится миллиарды лет.

Мне не нужно вашего доказательства существования Бога. Вы обоснуйте, ваше отрицание существования смысла, во всём что существует, и который самым очевидным образом присутствует в существующем.



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816506
08.11.14 19:58
Ответ на #3816504 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Зачем верующему человеку доказывать существование, например, табуретки, если она существует и он может на ней сидеть.

Доказать существование табуретки очень просто, достаточно стукнуть ею оппонента по голове.

///И он не будет утверждать, как это делают атеисты, что раз я столяра не видел, и наука его никак не определила, то табуретка сама создалась.

Докажите искусственность происхождения, например, Луны.

///Атеисты, как простые, так и научные, отрицают как раз существование Бога,

Это же и я писал: отрицают существование, а не верят в несуществование.

///Она занимается тем, что изучает уже существующее, до них придуманное и воплощённое, и на этой основе придумывает нечто своё, называя это научным открытием, хотя с моей точки зрения и строго говоря - это плагиат.

Это было бы плагиатом, если бы они утверждали, что СОЗДАЛИ эти законы.

///А чтобы избавится от нехорошего слова - плагиат, лучше всего не видеть хозяина первоначальной идеи, вот и весь атеизм. Логика простая, раз хозяин не явлен, а дом стоит, значит хозяина нет, дом сам спроектировался и построился по случайному стечению обстоятельств и природных сил.

Зачётный бред.
Как вы докажете искусственность происхождения Вселенной?

Я как-то видел фото с письменами на стене пещеры. Археологи-лингвисты много лет пытались их расшифровать, пока не было выяснено, что эти письмена вовсе не письмена, а случайные трещинки, просто похожие на руническую письменность.

///отрицая Создателя, уже существующего мира, и нас в нём, вы должны доказать не отсутствие Бога. Вы должны доказать, что в том, что существовало задолго до вас и существует поныне, включая вас самих, нет ничего разумного, а всё дело слепого случая, включая и вашу способность разумно мыслить.

Создатель так же очевиден, как табуретка?! Нет. Мы видим очевидные следы его деятельности? Нет. Т.е. вы вводите некоего Создателя совершенно произвольным образом, значит, вам и доказывать Его существование, как и существование любой другой не очевидной вещи.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816504
08.11.14 18:34
Ответ на #3816501 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ///доказательств отстутсвия Бога у них нет.

А их и не должно быть. Это существование должно быть доказано, а не отсутствие. Иначе придётся доказывать отсутствие много чего: чебурашек, слонов в помидорах, марсиан, сепулек, настоящей белой магии и т.д. ===

Это не совсем так. А фактически, это отмазка. :)

Зачем верующему человеку доказывать существование, например, табуретки, если она существует и он может на ней сидеть. При этом, сидящий на табуретке верующий, не станет отрицать разумность того, кто эту табуретку создал. И он не будет утверждать, как это делают атеисты, что раз я столяра не видел, и наука его никак не определила, то табуретка сама создалась. :)

Атеисты, как простые, так и научные, отрицают как раз существование Бога, как Творца вселенной, как Высший Разум, сумевший осмыслить, осознать и осуществить Идею о создании ныне существующей вселенной, как саморегулирующейся, сложнейшей системы, способной безотказно функционировать на протяжении миллиардов лет. И опору такого отрицания они находят в своей корпоративной научной картинке мира, которую им удалось нарисовать на сегодняшний день.

На самом деле чем занимается наука? Она занимается тем, что изучает уже существующее, до них придуманное и воплощённое, и на этой основе придумывает нечто своё, называя это научным открытием, хотя с моей точки зрения и строго говоря - это плагиат.
А чтобы избавится от нехорошего слова - плагиат, лучше всего не видеть хозяина первоначальной идеи, вот и весь атеизм. Логика простая, раз хозяин не явлен, а дом стоит, значит хозяина нет, дом сам спроектировался и построился по случайному стечению обстоятельств и природных сил.

Так что, уважаемый, Дмитрий Германович, отрицая Создателя, уже существующего мира, и нас в нём, вы должны доказать не отсутствие Бога. Вы должны доказать, что в том, что существовало задолго до вас и существует поныне, включая вас самих, нет ничего разумного, а всё дело слепого случая, включая и вашу способность разумно мыслить.






Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816502
08.11.14 17:10
Ответ на #3816495 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///СССР обвалили в нужный момент, это не совпадение, но знание реалий

Это опять художественный свист. Ни один астролог не заявил, что де имеется "дообвальный" гороскоп, который был расшифрован как предвещающий крах СССР.

///почему японцы победили намного превосходящие силы русских в 1904-1905гг. в Русско-японской войне?

Наверное, потому что Дальний Восток для России был действительно очень дальним, а царское правительство плюнуло на предупреждение разведки и к войне не подготовилось? Потому говорить о превосходящих силах российской армии и флота нельзя.

///финансовая паника осенью 1907г. в США была намного раньше предсказана астрологами многих стран мира

Где ссылки на эти гороскопы? А где гороскопы для кризиса 2008 года?

///астрология,это не магия, она показывает, но ничего не гарантирует, потому что обстоятельства сильнее нас

Иначе говоря, что так, что этак -- астрология не работает.

///я такого не знаю

А вы вообще хоть что-то знаете?

///чисем может быть не бесконечное количество - откуда нам знать?

Вы вообще адекватны? Чисел даже больше, чем бесконечно много.
Вам уже несколько раз написано: натуральных чисел бесконечно много просто по построению множества натуральных чисел.
Вам уже писалось: берём любое число, умножаем на 10 и получаем число много больше.
Так как чисел может быть конечное количество?

///на сфере мы видим окружности, а не прямые

В геометрии на сфере эти 2окружности" и есть прямые.

///математика отражает реальность, а не фикции

Только некоторые математические аксиоматики отражают реальность. БОльшая часть математики построена из внутренних потребностей самой математики.

///каждая из логик противоречит всем остальным - на любой вкус "лженауки"

Каждая из логик?! Вы сколько логик можете назвать?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816501
08.11.14 16:35
Ответ на #3816493 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы тут немного не в теме, Бог существовал и до пришествия Христа, о нем можно почитать в Библии. А уж те, кто сам видел Христа

Дело не в Боге, а в том, что нельзя смешивать то, во что верят с тем, что знают.

///здесь у нас полно атеистов бывает

Я видел только одного.

///доказательств отстутсвия Бога у них нет.

А их и не должно быть. Это существование должно быть доказано, а не отсутствие. Иначе придётся доказывать отсутствие много чего: чебурашек, слонов в помидорах, марсиан, сепулек, настоящей белой магии и т.д.

Предметно можно рассуждать лишь если имеется более или менее конкретное описание "бога" и выбрана база, т.е. что именно считать методом познания. Так, даже если описать "бога" как "персонаж Библии", то и доказательства недостоверности Библии как источника сведений не докажут отсутствие Бога, ибо всегда можно заявить, что вот по поводу существования Бога -- это единственное, в чём Библия права.

Доказать отсутствие бога деистов невозможно в принципе.

Потому все атеисты, кто озвучил расшифровку своего атеизма, утверждают одно и тоже: существование Бога, богов и всего остального мистического, паранормального и оккультного считается недоказанным, а всё это объявляется несуществующим, пока не доказано обратное. Т.е. не атеист доказывает, что не бывает спрятавшихся в помидорах слонов, а "помидорослонопоклонники" обязаны предоставить следы жизнедеятельности слонов в помидорах. Однозначные следы.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816500
08.11.14 16:22
Ответ на #3816494 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///ещё одна лженаука

Математика имеет свои критерии истинности и способы определить ложность или истинность любого высказывания. Т.е. для математики чётко определены предмет, объект и метод исследования. Потому это ну никак не люженаука. Вы не только критерии науки не знаете, но и лженауки.

///математика,это самая и есть реальность.

Ну аж ни разу математика не реальность. Некоторые разделы математики имеют корни в реальности, но её бОльшая часть никакую реальность не описывает и никак с ней не соотносится напрямую. Вот другие науки используют математическое моделирование для описания реальности. ДРУГИЕ, не математика.

///Если вы считает спички с помщью одних простых чисел

Это вполне возможно, если включить в простые ещё и единицу.

///астрология тоже претендует и это тоже нетрудно проверить

Да, нетрудно. И проверка показывает, что претензии астрологии беспочвенные.

///я закрыл доступ?! Такого просто не может быть. Вы что то путаете, я уверен

Возможно я спутал вас другим формучанином с аналогичными взглядами на науку. Дело было давно, а закладок у меня из-за поломки компа не сохранилось.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816495
08.11.14 12:37
Ответ на #3816362 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Художественный свист, совсем невнятный.**

СССР обвалили в нужный момент, это не совпадение, но знание реалий

**///исзвестно, что японский флот вступал вбой с русским только в укзазанные специалистами дни

Кому известно? Опять свист от ОБС!!**

""МУНДАННАЯ или ЮДИАЛЬНАЯ АСТРОЛОГИЯ занимается предсказаниями событий, которые должны произойти в тех или иных странах, в тех или иных государствах.
Так, например, финансовая паника осенью 1907г. в США была намного раньше предсказана астрологами многих стран мира. Также, намного раньше был предсказан экономический кризис США 1933г. Заранее был предсказан Вольфгангом Ангермейером биржевый крах 1987г. и экономический кризис осенью 1989г.
Или другой пример: как вы думаете, почему японцы победили намного превосходящие силы русских в 1904-1905гг. в Русско-японской войне? Наверное, теперь вы уже догадываетесь... При дворе японского императора служила группа японских астрологов, которая указывала точные дни и часы, когда японский флот должен избегать не только битвы, но даже любого приближения к русскому флоту, а также те дни и часы, когда японский флот должен перейти в наступление. А результат этой, для русского флота бесславной войны, всем известен: японский флот победил во многом превосходящую русскую армаду по всем статьям.""


**Проигрыш в 1905 был весьма болезненным, но вовсе не фатальным для РИ.**

поражение позволило иностранной агентуре развернуть борьбу против правительства, общество было очень возмужено позорным поражением


**Часто пользовался гороскопами, но не верил в них?!!**

такое бывает... верили конечно, но не видели главного
кроме того астрология,это не магия, она показывает, но ничего не гарантирует, потому что обстоятельства сильнее нас

**Вам уже много раз о нём говорили.**

я такого не знаю, мало ли всяких фаназеров

**Эти науки могут и доказали свою действенность.**

есть эксперты навроде вас, которым любые доказательства побоку

**Есть разница между обычным врачом на зарплате и откровенным шарлатаном.**

почему обязательно откровенным? Многим это дело не дается, всё не так уж просто

**для особо упоротых! Множество НАТУРАЛЬНЫХ чисел определяется так**

я знаю как, учился же в школе. Речь не о том... теория теорией, а чисем может быть не бесконечное количество - откуда нам знать?

**///как же определить, что они непересекающиеся?

Глазами. В геометрии на сфере это ясно видно.**

на сфере мы видим окружности, а не прямые


**никто и не утверждает, что все математические объекты имеют аналог в реальности.**

математика отражает реальность, а не фикции. Можно придумть такое... наука типа, основана на аксиомах... мы их вчера придумали в Васей, ждем нобелевку

особенно хороша логика, это нечто конечно... допущения, какие Бог на душу положит
каждая из логик противоречит всем остальным - на любой вкус "лженауки"




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816494
08.11.14 12:08
Ответ на #3816365 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто мне писал, что нельзя составить гороскоп для погоды на сутки, для правительства и т.п.? **

правительство это умозрительная категория,хотя в принципе можно составить, как для некоего предприятия, имевшего начало
а погода... это что? впрочем, я точно не знаю, как это делается

**никто не утверждает, что математика целиком и полностью описывает некую реальность!**

о... ещё одна лженаука


**Астрология претендует на соответствие РЕАЛЬНОСТИ, а не правилам аристотелевой логики.**

математика,это самая и есть реальность. Если вы считает спички с помщью одних простых чисел...это сразу скажет, что вы не правы, астрология тоже претендует и это тоже нетрудно проверить

**Когда это пытался объяснить вам Я в соответствующей теме, вы закрыли мне к ней доступ.**

я закрыл доступ?! Такого просто не может быть. Вы что то путаете, я уверен

**Хороший астролог не стал бы говорить про прогноз на год для страны. Слова Глобы -- признак непрофессионализма.**

да, непонятно, если четно... то ли он пиарится. надо уважать людей, а не вешать им на уши, пользуясь любой возможностью





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816493
08.11.14 11:55
Ответ на #3816357 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

они все были верующими и до пришествия Христа **

вы тут немного не в теме, Бог существовал и до пришествия Христа, о нем можно почитать в Библии. А уж те, кто сам видел Христа

**что существуют атеисты, верящие, что Бога нет.**

здесь у нас полно атеистовбывает, известно, что они думают... доказательств отстутсвия Бога у них нет. В убежденность есть. Это именно и значит, что ВЕРЯТ



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816365
06.11.14 21:25
Ответ на #3816292 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///астрология относится не только к человеку, но ко всему, что имеет начало и конец

Кто мне писал, что нельзя составить гороскоп для погоды на сутки, для правительства и т.п.?

///Но сама математика основана на допущениях Все эти аксиомы недоказуемы, а наука вот она, соответсвует "научной методологии"

Ещё раз повторяю: никто не утверждает, что математика целиком и полностью описывает некую реальность! Астрология претендует на соответствие РЕАЛЬНОСТИ, а не правилам аристотелевой логики.

///это фантазии - существование магнитного поля, это математическая абстракция

Когда это пытался объяснить вам Я в соответствующей теме, вы закрыли мне к ней доступ.

///Глоба не шарлатан, он хороший астролог - если бы ещё не писал всякие глупости не по делу

Хороший астролог не стал бы говорить про прогноз на год для страны. Слова Глобы -- признак непрофессионализма.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816362
06.11.14 21:19
Ответ на #3816289 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///их прогнозы у вас у всех на лице, живущих в москве, в 400 км от гос. границы... это всё работа профессионалов.

Художественный свист, совсем невнятный.

///исзвестно, что японский флот вступал вбой с русским только в укзазанные специалистами дни

Кому известно? Опять свист от ОБС!!

///в результате рухнула Российская империя

РИ рухнула в 1917 (как и проиграла в 1905) из-за внутренних проблем. Проигрыш в 1905 был весьма болезненным, но вовсе не фатальным для РИ.

///значит что не особенно верили прогнозам

Часто пользовался гороскопами, но не верил в них?!!

///что за рэнди, тоже какой то ученый?

Вам уже много раз о нём говорили.

///кто то считает, что бесполезна логика или генетика, разве это что то меняет?

Эти науки могут и доказали свою действенность.

///ищут самого хорошего специалиста

Есть разница между обычным врачом на зарплате и откровенным шарлатаном.

///есть вероятность что такого числа нет и быть не может, по причине конечности множества целых чисел

Ещё раз для особо упоротых! Множество НАТУРАЛЬНЫХ чисел определяется так: берём число |, которое обозначает количество предметов в штуку. Следующее число получается так: 2=||=|+|, потом 3=|||=||+| и т.д., т.е. каждое следующее получается из предыдущего прибавлением единицы. При таком определении натуральных чисел, они не могут закончится! Т.е., какое-бы число вы не взяли, я могу прибавить к нему единицу и получить бОльшее число.

Другое "доказательство": напишите самое большое число цифрами. Я просто припишу к нему справа нуль и получу число в 10 раз больше!

///как же определить, что они непересекающиеся?

Глазами. В геометрии на сфере это ясно видно.

///что это за математика, если там есть то, чего в реале нет и быть не может? Выдумать можно что угодно

Так никто и не утверждает, что все математические объекты имеют аналог в реальности.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816357
06.11.14 21:05
Ответ на #3816283 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///думать можно что угодно, я говорю о знании.

Нет, вы говорили именно о вере: ///первые христиане знали Бога, потому что они все были верующими и до пришествия Христа

///атеисты (эти верят, что Бога нет)

Я знаю, что так обозначают часть атеистов, но (а) это определение дают именно верующие люди и (б) никто ещё не показал, что множество "атеисты, верящие, что нет Бога" содержит хоть 1 элемент, т.е. что существуют атеисты, верящие, что Бога нет.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816355
06.11.14 21:01
Ответ на #3816281 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///сколько случаев можно встретить, когда атеист становится верующим на основе какого-то ошеломляющего личного опыта.

Беда в том, что они не обязательно становится именно православным, т.е. личный опыт не относится к области достоверного знания.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816292
05.11.14 23:26
Ответ на #3816278 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Астрология относится к естественным наукам, раздел антропологические (имеющие отношение к человеку)**

астрология относится не только к человеку, но ко всему, что имеет начало и конец

**Если оставаться в рамках математики, то всё проверяется либо абсолютно точно, либо с любой наперёд заданной точностью.**

в рамках, возможно. Но сама математика основана на допущениях
Все эти аксиомы недоказуемы, а наука вот она, соответсвует "научной методологии"

**Проверка на непротиворечивость означает, что из системы аксиом нельзя строго вывести 2 противоречащих друг другу утверждения. Т.е. нельзя одновременно доказать, что сумма углов любого пятиугольника 720 гр и 630 гр.**

см.предыдущее

**ибо вы даже не могли осознать, что магнитное и электирческое поле не существуют независимо друг от друга, а физические теории не могут быть переведены на бытовой язык в механических понятиях.**

это фантазии - существование магнитного поля, это математическая абстракция

**//как раз астрология проверяется очень просто

Только её никто из адептов не проверил, а сторонние проверяльщики только шарлатанов и находили, вроде Глобы.**

ну... что вам ещё сказать... если вы с 20-го раза не восприняли
Глоба не шарлатан, он хороший астролог - если бы ещё не писал всякие глупости не по делу
уж ваш гороскоп он бы сделал



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816289
05.11.14 23:02
Ответ на #3816280 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы можете понять тот простой факт, что ваши "аргументы" -- это не доказательства фактами, а требования принять на веру, что вот де существуют настоящие астрологи, только ни их, ни их прогнозов никто никогда не видел, кроме неких людей, ФИО которых назвать вы тоже не можете!**

их прогнозы у вас у всех на лице, живущих в москве, в 400 км от гос. границы... это всё работа профессионалов. Я ничего здесь не "доказываю", просто высказываю свое мнение - как и вы
Фио, мунданных астрологов я не знаю, потому что самые-самые, это очень серьезные люди, астрология, это оружие
исзвестно, что японский флот вступал вбой с русским только в укзазанные специалистами дни... в результате рухнула Российская империя
в выходные постараюсь что то найти про фио


**А вывезти заранее хотя бы семью ещё до неодолимых обстоятельств не судьба? Т.е. астрология была бы бесполезна, даже если бы и работала. Ч.т.д.**

вывезти можно было,значит что не особенно верили прогнозам

**У кого работает-то? Назовите того астролога, кто получил миллион из фонда Рэнди.**

что за рэнди, тоже какой то ученый?

**ГДЕ???? Я уже сколько страниц прошу назвать этих специалистов!!! А вы только баснями кормите, что есть такие специалисты. Так вот пока не будут названы их ФИО, место работы и даны гарантии, что эти специалисты дают гороскоп на ближайший год с указанием конкретного события с точностью до недели и возвращают деньги, если гороскоп расходится с реальностью больше, чем на 10%, даже не заикайтесь, что есть астрологи-не-шарлатаны.**

не знаю, что вам посоветовать: с гарантией, с возвратом денег, со страшной клятвой... я бы вам всё сделал бесплатно, но не здесь и не по почте

**вы, в попытке объяснить астрологию, постоянно демонстрируете, что астрология бесполезна.**

кто то считает, что бесполезна логика или генетика, разве это что то меняет?

**Если он не умеет лечить, его выгоняют с работы по статье и он никогда больше врачом не работает.**

если бы так было, уже половина врачей стояла бы за прилавком на рынке - все работают, и никто не кричит, что это лже-наука, а ищут самого хорошего специалиста

**Шарлатанство -- это когда ставят диагноз без обследования и назначают дорогущие плацебо или реальные лекарства, которые калечат, т.к. у человека нет болячек.**

сколько угодно такого

**вы вэто верите, потому что такого числа никто не видел*

Что значит "не видел числа"?! Вы его только что видели. В чём проблема?**

есть вероятность что такого числа нет и быть не может, по причине конечности множества целых чисел. А вы ВЕРИТЕ, что они есть

**Существование непересекающихся прямых на плоскости доказать просто, достаточно их предъявить.**

как же определить, что они непересекающиеся?

**///Вы уверены, что есть прямые?

В математике -- ЕСТЬ.**

что это за математика, если там есть то, чего в реале нет и быть не может? Выдумать можно что угодно

**



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816283
05.11.14 22:27
Ответ на #3816275 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

язычники и иноверцы тоже думают, что правильно верят в правильные вещи.**

думать можно что угодно, я говорю о знании.
Иноверцы тоже верят, как и язычники или атеисты (эти верят, что Бога нет).
Вера и знание, это не совсем синонимы


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3816281
05.11.14 22:22
Ответ на #3816164 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А. Д.: мы располагаем сегодня возможностью убедиться на практике в истиности той же религии

М. О.: Не располагаем, не выдумывай. Иначе миллионы атеистов дружными рядами отправились бы в храмы.

Д. И.: получить достоверные доказательства верности вероучения означает убить веру, в том числе и в Бога

Да, в этом есть своя правота. Но не во всех случаях и не для всех людей. Вера на основе личного опыта как свидетельства описана в евангельском эпизоде с апостолом Фомой. И потом, сколько случаев можно встретить, когда атеист становится верующим на основе какого-то ошеломляющего личного опыта.

Т.о. христианство и не должно иметь подтверждений и доказательств.

Ну, не всё христианское вероучение в целом, но основополагающие догматы - да, не должны иметь безусловных доказательств научного порядка. Иначе это было бы насилием над свободной волей человека.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816280
05.11.14 22:20
Ответ на #3816239 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///не думаю, что такие люди сильно афишитуют свои возможности... вы не можете понять, насколько это всёсерьезно и какие вещи посталены на карту

Это аргумент уровня "слоны прячутся в апельсинах".
Вы можете понять тот простой факт, что ваши "аргументы" -- это не доказательства фактами, а требования принять на веру, что вот де существуют настоящие астрологи, только ни их, ни их прогнозов никто никогда не видел, кроме неких людей, ФИО которых назвать вы тоже не можете!

///цитирую вам информацию с сайта

Это и есть уровень вашей аргументации -- процитировать чужой художественный свист, даже не поинтересовавшись, откуда это всё известно тем, кто выложил на сайте. Т.е. вы банально пересказываете чужие сказки, выдавая их за правду.

///если сняла, то не без совета астролога... выяснять, почему он дал такой совет - функция спецслужб

Типа астролог всё ей хорошо советовал, а потом взял и предал! Замечательно. Так можно обосновать любое расхождение гороскопа с реальностью.

///астрология,это знания, а не способ одолеть неодолимое

А вывезти заранее хотя бы семью ещё до неодолимых обстоятельств не судьба? Т.е. астрология была бы бесполезна, даже если бы и работала. Ч.т.д.

///плохо дело... увсех работают

У кого работает-то? Назовите того астролога, кто получил миллион из фонда Рэнди.

///есть очень известные специалисты

ГДЕ???? Я уже сколько страниц прошу назвать этих специалистов!!! А вы только баснями кормите, что есть такие специалисты. Так вот пока не будут названы их ФИО, место работы и даны гарантии, что эти специалисты дают гороскоп на ближайший год с указанием конкретного события с точностью до недели и возвращают деньги, если гороскоп расходится с реальностью больше, чем на 10%, даже не заикайтесь, что есть астрологи-не-шарлатаны.

///непонятна ваша логика, почему выэто всё время пишите?

Потому что вы, в попытке объяснить астрологию, постоянно демонстрируете, что астрология бесполезна.

///что ж изменилось, если врач не умеет лечить?

Если он не умеет лечить, его выгоняют с работы по статье и он никогда больше врачом не работает.

/// значит 25 лет назад, это было шарлатанство

Нет, 25 лет назад было сложнее выявить малые патологии. Крупные определялись и тогда. И лечились. Но не лечились неопределяемые малые, не фиксируемые ЭКГ, патологии. Шарлатанство -- это когда ставят диагноз без обследования и назначают дорогущие плацебо или реальные лекарства, которые калечат, т.к. у человека нет болячек.

///это вы вэто верите, потлому что такого числа никто не видел

Что значит "не видел числа"?! Вы его только что видели. В чём проблема?

///получается, что это просто верование,потому что доказать сие утверждение невозможно

Ещё раз, прям таки для вас.
Есть определение некоего объекта. Определение не подлежит доказательству, т.к. вообще непонятно, что доказывать. Существование непересекающихся прямых на плоскости доказать просто, достаточно их предъявить. Это очень просто. Берём неевклидову геометрию, например, на сфере, где прямые -- это геодезические (окружности). То, что на сфере есть непересекающиеся окружности -- очевидно.

///Вы уверены, что есть прямые?

В математике -- ЕСТЬ.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816278
05.11.14 21:56
Ответ на #3816238 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///хорошенькое умозаключение... вся наука держится на таких заключениях, и никто не вспоминает о "научной методологии", согласно которой, как вы нам писали, - только совершенно бесспорные истины годятся для использования в науке

Ну вот опять врёте!!!
Я писал ПРОВЕРЕННЫЕ различными, зависящими от конкретной науки, методами. ПРОВЕРЕННЫМИ, а не абсолютно истинными! Ибо вся естественная наука зиждется на индуктивных умозаключениях.

///я думаю, что и астрология не относится

Астрология относится к естественным наукам, раздел антропологические (имеющие отношение к человеку). Это если вообще классифицировать астрологию как претензию на науку.

///ибо нет никакой возможности точно узнать что то когда речь идет о бесконечностях, к примеру

О каких бесконечностях вы здесь толкуете? Если оставаться в рамках математики, то всё проверяется либо абсолютно точно, либо с любой наперёд заданной точностью.

///проверяют на непроречивость таким же сомнительным постулатам

Вы профан. Проверка на непротиворечивость означает, что из системы аксиом нельзя строго вывести 2 противоречащих друг другу утверждения. Т.е. нельзя одновременно доказать, что сумма углов любого пятиугольника 720 гр и 630 гр.

///физический же смысл всего этого по-прежнему скрыт от их проницательного взора

Не вам рассуждать о физическом смысле, ибо вы даже не могли осознать, что магнитное и электирческое поле не существуют независимо друг от друга, а физические теории не могут быть переведены на бытовой язык в механических понятиях.

///как раз астрология проверяется очень просто

Только её никто из адептов не проверил, а сторонние проверяльщики только шарлатанов и находили, вроде Глобы.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816275
05.11.14 21:46
Ответ на #3816237 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///первые христиане знали Бога, потому что они все были верующими и до пришествия Христа

С верой есть маленькая проблема. Не вдаваясь в детали, просто скажу, что язычники и иноверцы тоже думают, что правильно верят в правильные вещи. Так что ни о каком знании речь идти не может.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816239
05.11.14 03:41
Ответ на #3816189 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О чём вам много раз и говорилось: отсутствие таких обзоров показывает, что астрология не точная/естественная наука, а вероучение**

ну,это лишь ваши фантазии, я не вижу здесь никакой связи. А вот ваша математика,это и есть вероучение

**вы читали чужой художественный свист и теперь сами свистите! Это и есть признак вероучения, а не научной или просто проверенной теории.**

я уже немного освоился с вашим стилем научного мышления, уже в курсе, что любойпредмет можно назвать ложью, вероучением, шарлатанством, если он чем то не нравится ученому

если поискать, науьт можно, но не думаю, что такие люди сильно афишитуют свои возможности... вы не можете понять, насколько это всёсерьезно и какие вещи посталены на карту

покачто атеистическая Россия оказалась в аховом положении,потеряв всё, что приобрела за последние едва ли не 1000 лет. Я уверен, что обсуждаемый нами ресурс был залействован на полную, потому что "научная методология" здесь совершенно без толку

**на таких сообщениях вы и строите свою аргументацию!*

я ничего не строю, не передергивайте - цитирую вам информацию с сайта

**Если меня не обманули, то западная астрология и восточная астрология -- это аж 4 большие разницы.**

принципы заложены теже,хотя отличия есть существенные

**она в этот день сняла бронежилет), это наиболее значительный пример БЕСПОЛЕЗНОСТИ астрологии.**

если сняла, то не без совета астролога... выяснять, почему он дал такой совет - функция спецслужб

**потерял власть, едва смог сбежать в Калифорнию, а все его соратники, включая родного брата, были расстреляны.**

астрология,это знания, а не способ одолеть неодолимое: сколько бы вы не знали дату своей смерти,это не повод думать, что вы проживете 300 лет


**///ну так и нанимали бы - кто мешает?

Не кто, а что -- не работают гороскопы, не работают.**

плохо дело... увсех работают, а у чиновникоы никак, может дело в этих умельцах?


**Где искать-то, кругом одни шарлатаны?!**

хороший вопрос, есть очень известные специалисты, просто надо быть в теме, а не читать "прогнозы" с последней газетной страницы

**действенность астрологии не только не доказана, но и не может быть доказана. Ч.т.д.**

непонятна ваша логика, почему выэто всё время пишите? Не больше чем математика или физика, всё проверяется на опыте...яуж раз 100 эту фразу пишу, а воз и ныне там же

**///пришли к ВРАЧУ, а он вместо апендицита стал лечить сердце... значит, медицина лженаука!

Когда-то была лженаукой, когда врачи вместо проверки рецептов слепо верили написанному в лысом году.**

что ж изменилось, если врач не умеет лечить? Это наверняка верование и демагогия

**Если 25 лет назад мне сердце просто послушали ухом и сделали ЭКГ, то в этом с ЭГК только началась диагностика, а закончилась УЗИ после стресс-теста.**

ну вот, значит 25 лет назад, это было шарлатанство, а если удить по качеству лечения, каковым и остается


**///Нужно наблюдать человека по жизни, как это делает врач

Тля! Для этого астрология вообще не нужна!**

тогда и медицина не нужна.
что бы знать, что может произойти, надо наблюдать человека какое то время... почему же "не нужна"?


**Если число: ||||||...| это как бы самое большое, то число ||||||...|| -- больше и самого большого не существует.**

это вы вэто верите, потлому что такого числа никто не видел, а есть ли ещё больше опять же вопрос... вот кончились числа и всё... :(


**//почему вы думаете, что возможны паралельные прямые? А если нет?

В аксиоматике Евклида они есть, как и в реализации этой аксиоматики. Для реальности -- а что считать прямыми и плоскостями?**

получается, что это просто верование,потому что доказать сие утверждение невозможно

а что считать? Вы уверены, что есть прямые? Это всего лишь гепотеза


**///все факты изложены в учебнике

В учебниках астрологии нет фактов, более того, вы сами сказали, что эти учебники бесполезны, ибо ///это всё навроде искусства, просто так по шаблону, вы ничего не получите и ///На очень подробный гороскоп нужно страшно много времени - многие месяцы, а то и больше. Нужно наблюдать человека по жизни.**

из того, что астрология искусство, не следует, что учебники бесполезны - элементарная логика из учебника для средних классов гимназии
без знание теории вам нечего делать на практике
очень подробный,это уже изыски - если вам через полчаса скажут, в каком году вы скорее всего отойдете в иной мир, вас это возможно устроит и даже очень. А выяснять когда через 30 лет вы заболеете гриппом, оно может и нужно кому то, но не каждому



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816238
05.11.14 03:08
Ответ на #3816188 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//не верят, а используют. Раз используют,значит верят.

Нет, не верят, а допускают возможность применять, зная, что это не абсолютная истина, а лишь индуктивное умозаключение, которое вовсе не обязано быть правильным.**

хорошенькое умозаключение... вся наука держится на таких заключениях, и никто не вспоминает о "научной методологии", согласно которой, как вы нам писали, - только совершенно бесспорные истины годятся для использования в науке

**Математика ни разу не относится к естественным наукам.**

я думаю, что и астрология не относится

**//в них нужно верить

Зачем? Аксиоматика натуральных чисел основывается на повседневном опыте, как и аксиоматика Евклида. Остальное -- производные от них и игра ума.**

о... опыт, это наше всё, хотя, скорее речь идет лишь о предположениях, ибо нет никакой возможности точно узнать что то когда речь идет о бесконечностях, к примеру

**///И никаких прктических проверок, какие вы требуете для астрологии не существует

Вообще-то, существуют. Аксиоматику проверяют на внутреннюю непротиворечивость, не говоря уже о том, что математика не претендует на описание реальности. Вот некоторые математические модели используют для описания реальности и оные проходят очень жёсткую проверку на соответствие реальности. Очень по этому поводу лютуют физики.**

проверяют на непроречивость таким же сомнительным постулатам, а вовсе не реальности
а что до физиков, они у нас в привелегированном положении... живут своими фантазиями и в ус не дуют, введя всевозможные константы, извлеченные из опытов
физический же смысл всего этого по-прежнему скрыт от их проницательного взора
самые главные понятия физики, такие как природа электричества, гравитация и др. по прежнему тайна за семью печатями

**Так астрология так же вероучение, на практике не проверенное. Его адепты, вроде вас, просто игнорируют неудобные факты и вопросы. Прямо как вы.**

как раз астрология проверяется очень просто, в отличие от математики, к примеру
я не никакой не адепт, я просто пользуюсь этим предметом, что бы показать мировоззрение "настоящего ученого", для которого ВЕРА в свою правоту многократно перетягивает любые факты

а то, что астрология как и физика пользуется всякого рода опытными константами... или что позволено Юпитеру...?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816237
05.11.14 02:52
Ответ на #3816186 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не льстите себе, вы не знаете, а лишь верите.**

в чем тут лесть? Вы разбираетесьвсвоих научных причндалах, а я в своих6 наджо быть совершенно безразлтчным человеком, что бы не выснить такойц важный вопрос максимально подробно

**первые хриситане, свидетели жизни Иисуса Христа, как же быть с ними?

Они знали и то не очень достоверно, лишь одну ипостась Бога. при этом им приходилось верить, что это именно ипостась Бога, а не один из демонов или посланцев Сатаны.**

первые христиане знали Бога, потому что они все были верующими и до пришествия Христа
то, чо они видели и слышали говорило о подлиных чудесах Божьих
ну, а у нас то возможностей побольше будет


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816189
03.11.14 23:23
Ответ на #3816182 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я с такими статистическими обзорами не знаком

О чём вам много раз и говорилось: отсутствие таких обзоров показывает, что астрология не точная/естественная наука, а вероучение, чьи постулаты принимают на веру. Т.е. действенность астрологии банально НЕ ДОКАЗАНА.

///я читал о таких людях в литературе и довольно давно

Т.е. вы читали чужой художественный свист и теперь сами свистите! Это и есть признак вероучения, а не научной или просто проверенной теории.

///Рональд Рейган активно пользовался услугами астролога Джоан Куигли, были подтверждено документально

О Р.Рейгане я вам сам первым сказал много страниц назад.

///это сообщение невозможно проверить

Вот на таких сообщениях вы и строите свою аргументацию!

///Все .политики индийского субконтинента и некоммунистических областей Юго-восточной Азии используют астрологию.

Если меня не обманули, то западная астрология и восточная астрология -- это аж 4 большие разницы.

///наиболее значительный пример -- госпожа Ганди, премьер-министр Индии

Учитывая, что Индира Ганди была неожиданно убита своими собственными телохранителями (она в этот день сняла бронежилет), это наиболее значительный пример БЕСПОЛЕЗНОСТИ астрологии.

///Лон Нол, последний камбоджийский лидер периода вьетнамской войны, никогда не принимал решений, предварительно не посоветовавшись с астрологами

Так же крайне неудачный пример: потерял власть, едва смог сбежать в Калифорнию, а все его соратники, включая родного брата, были расстреляны.

///ну так и нанимали бы - кто мешает?

Не кто, а что -- не работают гороскопы, не работают.

///если вы видите явную туфту, ищите другого специалиста - затраты окупятся

Где искать-то, кругом одни шарлатаны?!

///это всё навроде искусства

Т.е. действенность астрологии не только не доказана, но и не может быть доказана. Ч.т.д.

///пришли к ВРАЧУ, а он вместо апендицита стал лечить сердце... значит, медицина лженаука!

Когда-то была лженаукой, когда врачи вместо проверки рецептов слепо верили написанному в лысом году.

///Есть ли статистика правильных диагнозов за 25 лет?

Наверняка есть, её ВОЗ собирает, а в ряде стран и страховые компании ну очень серьёзно следят, чтобы от чего лечили, от того и умирали. Ещё методика диагностики за последние 25 лет очень сильно продвинулась вперёд. Если 25 лет назад мне сердце просто послушали ухом и сделали ЭКГ, то в этом с ЭГК только началась диагностика, а закончилась УЗИ после стресс-теста.

///Нужно наблюдать человека по жизни, как это делает врач

Тля! Для этого астрология вообще не нужна!

///кто вам сказал, что множество бесконечно, а если нет?

Кто-кто. Пеано. Вы бы узнали сначала, что такое натуральные числа и как строится их множество.
Если лень, немного скажу: аксиоматика натуральных чисел берётся из реальности: начинаем счёт предметов с одного предмета -- это число "1", ставим рядом другой предмет, это число "2"="1"+"1". Следующее это "3"="2"+"1", т.е. каждое следующее получается из предыдущего прибавлением единицы. понятно, что при таком построении нет "самого большого", т.к. берём это "самое большое" и прибавляем к нему "1", получаем на "1" больше. Её-её, это объясняют в начальной школе на палочках:
| -- это "1"
|| -- это "2"
||| -- это "3" и т.д.
Если число: ||||||...| это как бы самое большое, то число ||||||...|| -- больше и самого большого не существует.

///почему вы думаете, что возможны паралельные прямые? А если нет?

В аксиоматике Евклида они есть, как и в реализации этой аксиоматики. Для реальности -- а что считать прямыми и плоскостями?

///я найду аксиомы, на которых держится ВЕРА в математике

Не найдёте, т.к. в математике вера совсем не нужна, ибо математика -- игра ума, а не достоверное описание реальности. К тому же разные разделы математики основываются на разных системах аксиом. Даже один и тот же раздел может иметь в основе несколько наборов альтернативных аксиоматик. Будете упорствовать, отправлю постигать "Введение в метаматематику" С.К.Клини или "Математику метаматематики" Е.Расёва и Р.Сикорского.

///все факты изложены в учебнике

В учебниках астрологии нет фактов, более того, вы сами сказали, что эти учебники бесполезны, ибо ///это всё навроде искусства, просто так по шаблону, вы ничего не получите и ///На очень подробный гороскоп нужно страшно много времени - многие месяцы, а то и больше. Нужно наблюдать человека по жизни.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816188
03.11.14 22:34
Ответ на #3816178 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///не верят, а используют. Раз используют,значит верят.

Нет, не верят, а допускают возможность применять, зная, что это не абсолютная истина, а лишь индуктивное умозаключение, которое вовсе не обязано быть правильным.

///Вся математика основана на недоказуемых аксиомах

Математика ни разу не относится к естественным наукам.

///в них нужно верить

Зачем? Аксиоматика натуральных чисел основывается на повседневном опыте, как и аксиоматика Евклида. Остальное -- производные от них и игра ума.

///И никаких прктических проверок, какие вы требуете для астрологии не существует

Вообще-то, существуют. Аксиоматику проверяют на внутреннюю непротиворечивость, не говоря уже о том, что математика не претендует на описание реальности. Вот некоторые математические модели используют для описания реальности и оные проходят очень жёсткую проверку на соответствие реальности. Очень по этому поводу лютуют физики.

///конфессии, это вероучения, а не научные системы, которые можно проверять на практике

Так астрология так же вероучение, на практике не проверенное. Его адепты, вроде вас, просто игнорируют неудобные факты и вопросы. Прямо как вы.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816186
03.11.14 22:27
Ответ на #3816177 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если я точно знаю, что Бог есть, значит мне уже не спастись? Так ли это?

Не льстите себе, вы не знаете, а лишь верите.

///А первые хриситане, свидетели жизни Иисуса Христа, как же быть с ними?

Они знали и то не очень достоверно, лишь одну ипостась Бога. при этом им приходилось верить, что это именно ипостась Бога, а не один из демонов или посланцев Сатаны.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816185
03.11.14 22:25
Ответ на #3816181 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

авторитет - это суть дела собственные, а не противоборство с естеством человеческим - хоть чуточку, приоткрыть своё будущее. :)**

многие думают, что авторитет, это когда несогласного можно сжечь на костре. Причем несогласных по любой наук и по любой теме, какая может привлечь внимание настоящего ученого


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816182
03.11.14 21:32
Ответ на #3816163 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

где монография или множество отдельных статей, в которых приведена статистика этих проверок? Например по такой схеме: проверяем сходимость гороскопов для рождённых в периоди с .. до .. за 25 лет наблюдений.**

я с такими статистическими обзорами не знаком

**Тогда какого он это говорит КАК АСТРОЛОГ?! И пиарится этими предсказаниями как астролог?**

хороший вопрос, я бы тоже хотел на него получить ответ. Если честно, мало кто так дискредитирует астрологию, как подобные от фонаря прогнозы

**сли ВЫ утверждаете, что ЕСТЬ какие-то люди, способные дать правильные предсказания для страны, то ВАМ и называть этих людей, иначе имеет место случай так называемого банального вранья и никаких астрологов, способных по гороскопу предсказать будущее, не существует!**

я читал о таких людях в литературе и довольно давно, имен я не видел, помню только, что таких спецов очень и очень мало

эта ветвь называется мунданная астрология, к сожалению, я не могу найти сведений о самых известных специалистах по мунданной астрологии

""Слухи об использовании Ричардом Никсоном астрологии, возможно, не более чем спекуляция, но то, что Рональд Рейган активно пользовался услугами астролога Джоан Куигли, были подтверждено документально.
Интересно, что израильская секретная служба Моссад, одна из эффективнейших в мире, экспериментировала с астрологией и обнаружила, что карта Израиля действительно отражает разработаные ею мероприятия, такие как налет на энтеббский аэропорт. Говорят, что Советский Союз также использовал астрологию для анализа характеров, но это сообщение невозможно проверить.
Иное положение вне Европы и Северной Америки. Все .политики индийского субконтинента и некоммунистических областей Юго-восточной Азии используют астрологию. Наиболее значительный пример -- госпожа Ганди, премьер-министр Индии, но и масса менее известных фигур также полагались на астрологов. Лон Нол, последний камбоджийский лидер периода вьетнамской войны, никогда не принимал решений, предварительно не посоветовавшись с астрологами, но можно лишь догадываться, какое влияние оказали астрологи на исход войны. В арабском мире султан Кабуз, лидер Омана -- астролог; и шейх Ямани, саудовский министр нефти и один из могущественнейших людей мира, ни в одну поездку не отправляется без астрологических книг. Говорят, он предсказал собственную смерть.
Ясно, что многие политики мира сегодня и в мыслях не имеют когда-либо использовать астрологию, но также ясно, что многие другие ее используют. Удивительно, что мы так мало знаем о тех, кто ее использует и о степени ее влияния на их жизнь. Но говорят, что и те, кто ее использует, достигает очень малых положительных результатов. Посмотрим, насколько современный интерес к астрологии отразился на внимании к ней политиков и насколько на самом деле подобное развитие желательно. Но что несомненно, так это невозможность понимания наиболее тонких моментов политической истории без знания истории астрологии.""


**на Украине астрология давно тапа наука и есть ОУ по подготовку астрологов.
Хотя спецов действительно мало: их вообще нет. Нигде.**

ну так и нанимали бы - кто мешает?


**//не знаю, кто эти гороскопы составлял

Астрологи, которые так рекламировали свои услуги.**

если вы видите явную туфту, ищите другого специалиста - затраты окупятся

**///свой возьмите

У кого? Если кого не ткни, то фигню гонит, хотя главный астролог, то 4 разных гороскопа для 1 рыла, то предсказание с реальностью не сошлось**

понимаете, это всё навроде искусства, просто так по шаблону, вы ничего не получите, выход один - искать хорошего спеца, как мы ищем хорошего врача, а не кричим, что пришли к ВРАЧУ, а он вместо апендицита стал лечить сердце... значит, медицина лженаука! К кому обратится?!
Есть ли статистика правильных диагнозов за 25 лет? Если вы пойдете таким путем. можете просто не дожить до выздоровления


** сначала начали задавать вопросы, а уж потом и объявили шарлатанам**

в этом есть доля истины... то, что может реально дать астрология, разочарует многих, поэтому всё это украшается немыслимыми фантазиями. На очень подробный гороскоп нужно страшно много времени - многие месяцы, а то и больше. Нужно наблюдать человека по жизни, как это делает врач, что бы сказать, что его ожидает... что заработает даже хороший спец, если будет писать гороскоп три месяца?


**Множество натуральных чисел бесконечно!!! Т.е. любые 2 натуральных числа можно складывать и умножать, получая опять же натуральное число. Просто по определению натуральных чисел. См. аксиоматику Пеано**

кто вам сказал, что множество бесконечно, а если нет? Вдруг раз - и кончилось, что делать?


**Определение НЕ аксиома, а ОПИСАНИЕ неких объектов.**

хорошо... почему вы думаете, что возможны паралельные прямые? А если нет?

вообще то, мне лень поднимать математику, котрой я занмиался лет 40 тому назад, если вы будете упорствовать я найду аксиомы, на которых держится ВЕРА в математике


**я не отвергаю факты, я требую предоставить эти факты, а не ссылаться на художественный свист, что эти факты существуют! **

все факты изложены в учебнике, все они тысячи раз проверны и только потом приняты в качестве
правил для толкования



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816181
03.11.14 21:21
Ответ на #3816176 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== я думаю, что спрос слишком велик и без протестов науки, это плохо, потому что создает поле деятельности для массы шарлатанов ===

А куда ж, без них то. Аферисты и шарлатаны - они везде, где только можно поживиться. И поле деятельности для них - не только астрология со спросом на её прогнозы, их поле деятельности везде, где хоть на что-то, есть устойчивый спрос людей. Но нужно отдать им должное - они хорошие психологи и часто, замечательные артисты, в одном лице, чего не скажешь о народе, доверчивость которого, превышает все разумные пределы.

=== не в строгости дело - за державу обидно :) ===

Это точно. Уже почти сто лет, как обидно. :)

=== а глупые пререкания с астрологами науке авторитета явно не добавляют. Как и церкви, кстати ===

Я говорил уже, что авторитет - это суть дела собственные, а не противоборство с естеством человеческим - хоть чуточку, приоткрыть своё будущее. :)




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816178
03.11.14 20:59
Ответ на #3816165 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот врёт и не краснеет! А ещё и крестик надел!**

ещё и в шляпе!
очень некрасиво говорить "врет", потому что ваш собеседник может просто ошибаться. это верх невоспитанности,если вы не знаете

** В естественных науках НЕТ АКСИОМ! Бывают ПРИНЦИПЫ, выдвигаемые как некие постулаты на основе наблюдаемых фактов. В них не верят, а используют (с осторожностью) до тех пор, пока им не дадут объясняющую трактовку.**

как жешь не верят, а используют. Раз используют,значит верят. Вся математика основана на недоказуемых аксиомах - в них нужно верить, иначе всёздание рухнет.
И никаких прктических проверок, какие вы требуете для астрологии не существует

**Вспомним количество вероучений и конфессий в них плюс атеизм. Веди правильное только одно, но остальные живут многие тысячелетия!**

понимаете, конфессии, это вероучения, а не научные системы, которые можно проверять на практике


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816177
03.11.14 20:45
Ответ на #3816164 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

получить достоверные доказательства верности вероучения означает убить веру, в том числе и в Бога, т.к. бессмысленно верить в то, о чём имеешь достоверное ЗНАНИЕ. А без веры в христианстве нет спасения.**

вот те и раз... если я точно знаю, что Бог есть, значит мне уже не спастись? Так ли это?
А первые хриситане, свидетели жизни Иисуса Христа, как же быть с ними?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816176
03.11.14 20:42
Ответ на #3816134 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Она - не наука, в том смысле, что не соответствует действующим критериям оценки научности. Ну и что? Что плохого, какой именно вред, она наносит людям? С моей точки зрения - никакого.**

не совсем так, если многие безразлично относятся ко всякого рода языческим культам, сектам и лже-религиям, то астрология по непонятным причинам вызывает ожесточенный протест, как у некоторых верующих, так и у ученых-атеистов

**Есть ли на её прогнозы спрос в обществе? Очевидно есть, раз она существует не одну тысячу лет, и пока есть спрос, будет существовать и дальше.**

спрос на прогнозы был всегда и всегда будет, это так

**Противоборство же, науки с астрологией, по моему глубокому убеждению, неизбежно приведёт к усилению спроса на астрологию, а значит и усилению её позиции**

я думаю, что спорс слишком велик и без протестов науки,это плохо, потому что создает поле деятельности для массы шарлатанов

**Мизерное финансирование, массовое закрытие научных институтов и учреждений, продажа и покупка научных званий и дипломов людям, не имеющим к ней никакого отношения, целенаправленное снижение уровня образования в школах и институтах - не могло не сказаться на её общем состоянии за последние два с половиной десятилетия. Поэтому, давайте, не будем к ней слишком строги**

не в строгости дело - за державу обидно :)
а глупые пререкания с астрологами науке авторитета явно не добавляют. Как и церкви, кстати


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816165
03.11.14 16:24
Ответ на #3816096 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///аологет науки подтвердил, что и в естетсвенных науках основныедопущения вводятся в качестве аксиом, т.е. не доказываются.

Вот врёт и не краснеет! А ещё и крестик надел!
Не доказываются ОПРЕДЕЛЕНИЯ!!! В естественных науках НЕТ АКСИОМ! Бывают ПРИНЦИПЫ, выдвигаемые как некие постулаты на основе наблюдаемых фактов. В них не верят, а используют (с осторожностью) до тех пор, пока им не дадут объясняющую трактовку.

Вспомним принцип "природа не терпит пустоты". Использовался до Евангелиста Торичелли, который показал, что это не некий природный постулат, а просто атмосферное давление.

///ещё раз напишу, если бы система не подтверждалась едечасно, она бы потерячла всякий смысл.

Вспомним количество вероучений и конфессий в них плюс атеизм. Веди правильное только одно, но остальные живут многие тысячелетия!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816164
03.11.14 16:13
Ответ на #3816070 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Иначе миллионы атеистов дружными рядами отправились бы в храмы.

Вот здесь есть одна тонкость: получить достоверные доказательства верности вероучения означает убить веру, в том числе и в Бога, т.к. бессмысленно верить в то, о чём имеешь достоверное ЗНАНИЕ. А без веры в христианстве нет спасения. Т.о. христианство и не должно иметь подтверждений и доказательств.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816163
03.11.14 16:06
Ответ на #3816050 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не буду отвечать на все ваши маленькие сообщения, а процитирую их здесь и чохом отвечу.

/// если каждый гороскоп тут же проверяется на правильность - не отходя от кассы? Или я что то не понимаю?
///не для 200, а на неск порядков больше
///Потому даже если называется всего 50% дат,это говорит о правильном подходе

Тогда ещё раз: где монография или множество отдельных статей, в которых приведена статистика этих проверок? Например по такой схеме: проверяем сходимость гороскопов для рождённых в периоди с .. до .. за 25 лет наблюдений.

///то, что Глоба говорит, к астролии никакого отношения не имеет
///Глоба хороший астролог, но что то постоянно заставляет его высказвать вещи, которые он вычитывает из книг, не имеющих отношения к астрологии

Тогда какого он это говорит КАК АСТРОЛОГ?! И пиарится этими предсказаниями как астролог?

///я не интересовался, поищите, если интересно

ГДЕ??? Если всё, что я сюда публикую как предсказания астрологов, вы отвергаете на том основании, что это не астрология?!
Да и потом, если ВЫ утверждаете, что ЕСТЬ какие-то люди, способные дать правильные предсказания для страны, то ВАМ и называть этих людей, иначе имеет место случай так называемого банального вранья и никаких астрологов, способных по гороскопу предсказать будущее, не существует!

///почему не используют впрактике - не знаю, можетспециалистов маловато? Благодаря вашей "научной методологии", нет рфициальных учебных заведений, нет официально признаных димломов - кого нанимать то?

Вам русский -- даже не второй иностранный? Я сколько раз писал, что речь идёт не про РФ, а про ВЕСЬ МИР, Вон на вУкраине астрология давно тапа наука и есть ОУ по подготовку астрологов.
Хотя спецов действительно мало: их вообще нет. Нигде.

///не знаю, кто эти гороскопы составлял

Астрологи, которые так рекламировали свои услуги. Но я к ним не обращусь уже.

///свой возьмите

У кого? Если кого не ткни, то фигню гонит, хотя главный астролог, то 4 разных гороскопа для 1 рыла, то предсказание с реальностью не сошлось.

Где взять астролога, который составит гороскоп и даст его КОНКРЕТНУЮ расшифровку хотя бы на ближайший год, но обязательно с заключением договора и прописанным "мани бак", если расшифровка не сойдётся с действительностью?

///задать вопрос или априори объявить всех несогласных шарлатанами - не одно и то же

Так сначала начали задавать вопросы, а уж потом и объявили шарлатанами.

///то есть, вы в это ВЕРИТЕ, раз приняли в качестве аксиомы?

?????? Определение НЕ аксиома, а ОПИСАНИЕ неких объектов. Т.е., если любые 2 прямые на плоскости пересекаются, это означает лишь, что определение параллельности описывает пустое множество объектов. Такое ощущение, что вы в школе учились до 6 класса, а из 7-го вас выгнали.

///если число конечно, мы не может пермножать и прибавлять

???!!!!!! Множество натуральных чисел бесконечно!!! Т.е. любые 2 натуральных числа можно складывать и умножать, получая опять же натуральное число. Просто по определению натуральных чисел. См. аксиоматику Пеано.

///вы отвергаете факты

Нет, я не отвергаю факты, я требую предоставить эти факты, а не ссылаться на художественный свист, что эти факты существуют!


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816134
02.11.14 22:39
Ответ на #3816094 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== а вас лично, Геннадий, я поздравляю с "прозрением" ===

Здравствуйте, Андрей!

Спасибо за "поздравление"! :)

Я не думаю, что есть смысл кипятиться и доказывать недоказуемое. Астрология была, есть и будет. Как были , есть и будут люди, которые ей увлечены и занимаются. Она - не наука, в том смысле, что не соответствует действующим критериям оценки научности. Ну и что? Что плохого, какой именно вред, она наносит людям? С моей точки зрения - никакого.

Есть ли на её прогнозы спрос в обществе? Очевидно есть, раз она существует не одну тысячу лет, и пока есть спрос, будет существовать и дальше. Противоборство же, науки с астрологией, по моему глубокому убеждению, неизбежно приведёт к усилению спроса на астрологию, а значит и усилению её позиции, ибо то, с чем мы боремся (на психологическом уровне) то и усиливаем.

Выделенный текст, может звучать и не научно, но именно так, это работает в действительности. Наука в нашей стране, сейчас находится не на высоте по многим причинам, отчасти, может быть поэтому ей приходится вступать в борьбу с "ветряными мельницами", чтобы как-то реабилитироваться и напомнить о себе, если нет возможности сделать это прорывными открытиями или значимыми достижениями в области современных технологий.
Мизерное финансирование, массовое закрытие научных институтов и учреждений, продажа и покупка научных званий и дипломов людям, не имеющим к ней никакого отношения, целенаправленное снижение уровня образования в школах и институтах - не могло не сказаться на её общем состоянии за последние два с половиной десятилетия. Поэтому, давайте, не будем к ней слишком строги. :)



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816096
02.11.14 11:39
Ответ на #3816070 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** в одном из сообщений сказали**

если кто то верит чужим высказывниям про астрологию, почему мне не поверить участнику темы
сегодня по любому вопросу можно найти всю информацию в сети за пол-часа, другое дело, что некогда будет есть и спать

**И у нас, и в США, и в любой стане, где есть наука, её финансируют - и по решению, как ты выразился, «высочайшей комиссии», и без оного, ровно на те исследования, какие нравятся финансирующему. И с комиссией тоже вполне понятно и справедливо: тот, кто тратит деньги, вправе знать, на что они пойдут.**

кто то дает деньги на все эти институты парапсихологии, хотя любая научная комиссия в штатах не будет и обсуждать такие темы
а они финансируются кем то

**мы располагаем сегодня возможностью убедиться на практике в истиности той же религии*

Не располагаем, не выдумывай. Иначе миллионы атеистов дружными рядами отправились бы в храмы**

ну, это из той же темы - я могу убедится, а упертый метериалист нет. Как мне становится понятно, современное мировоззрение основано не на знании, а на вере
Если кто то верит, что Бога нет, такому кол на голове теши - никакие факты не заставят такого идти колоннами в церковь. И как в случае с астрологией: никто не вдается в подробности, но по убеждению такой считает себя атеистом... впрочем, что бы нам не говорили про свободу воли, способность воспринимать абстрактные понятия, тоже врожденная. А оправдывать своё непонимание приходится возвышенными аругментами - о чистоте науки или там борьбе с "опиумом для народа"

**знание тут если и есть, то никак не научного характера, то есть, базируется оно на вере, на не на проверяемых фактах.**

как мы видим,

**Сколько бы раз ты ни повторил эту ложь, она не станет правдой. Ни ты, ни кто-либо другой из защитников астрологии пока не привёл ни единого аргумента в пользу «проверяемости» астрологии джае алгебра базируется на вере. Однако и алгебру и астрологию несложно проверить на практике**

откуда ты знаешь - ложь это или не ложь?


**Я сказал, что не понимают, что делают, как раз те, кто ожидает прогноза, основанного не на вере. О тех, кто просто верует в астрологию, я здесь не говорю. Это их право - верить во что хотят, я на это право не посягал. Я о том, что не надо то, что основано на вере, выдавать за научно подтверждённые факты. И только.**

кто же может решить - научно подтвержденные это факты, или нет?
вот тут аологет науки подтвердил, что и в естетсвенных науках основныедопущения вводятся в качестве аксиом, т.е. не доказываются. Тем не менее всеверят в то, что две прямые могут не персекаться


**объявлять наукой или не-наукой ты волен всё что угодно, речь лишь об аргументации в пользу таких определений. А вопрос о научности астрологии ты сам назвал спорным, напомнить, или сам найдёшь? **

я тут писал, что для меня не очень важно "наука2 нам дает конкретный результат или это "не-наука".
Спорного тут ничего нет , конечно, не гужно искатьт трпаить время
Оень интересен мамподход людей, считающих себя интеллектуалами, - в русле темы о состоянии науки сегодня


**Опять подмена, никто из критиков астрологии (в отличие как раз от её защитников!) не апеллирует к «авторитетности». Здесь же присутствует и другой сомнительный приём - игнорирование неудобных аргументов. Против этого довода - якобы требуемого в данном вопросе «профессионализма» в сфере астрологии - уже много раз в теме высказаны исчерпывающие аргументы. Неужели, игнорируя их, ты надеешься, что они сами собой исчезнут?**

я не аппелирую, меня изумляет апломб тех, кто никак не знаком с предметом обсуждения
получается, что мое мнение можно игнорировать, если кто то считает иначе, даже будучи знаком свопросом понаслышке
а что я ингнорирую, не понял. Ты имеешь в виду проверку неспециалистами в рамках "научной методологии"? Да, этим никто заниматься не будет. И это правильно, учитывая уровень дискуссии в научной среде - см. предыдушее сообщение


**любые выводы - это как раз не «практика», а теория.**

что же такое практика? Если система работает,она дает правильныве результаты,это в любой науке так. Если в теории ускорение свободного падения рано 3G, а на прктике оно равно 1G, кажому понятно, что теория неверна

**практикой, ибо она, как говорят классики, - критерий истиности

Это чисто догматический подход - коль «классик» сказал, значит, верно и не подлежит сомнениям. Для меня, во-первых, практика не является абсолютным, раз и навсегда безотказным критерием истины**

ну тогда уж и правда возразить нечего. Ну не абсолютным, акк закон всемирного тяготения Ньютона6он ограницен, но его не называют шарлатанством


** В нашем случае «состоятельность» астрологии как раз даже практикой-то и не подтверждается.**

в каком это смысле - не подтверждается?
и ещё - откуда ты знаешь?

**По-моему, связь между отсутствием такого рода подтверждений, о которых ты говоришь, и несостоятельности претензий астрологии на научность логически следует с необходимостью из того, что ты сказал сам чуть ранее:**

я чуть раньше написал, почему никто не хочет заниматься проверками


**Да ты и сам упомянул один из важных признаков научности - проверяемость. Более того, я привёл только два из множества возможных аргументов против научности астрологии, ни на один из них ты не ответил.**

удивительно, а мне показалось, что я нат все вопросы очень подробно ответил
что касается проверяемости, я об этом и пишу вкаждом сообщении - безрезультатно
ещё раз напишу, если бы система не подтверждалась едечасно, она бы потерячла всякий смысл.
Вообще некрасиво считать сотни тысяч образованных людей жуликами, так не долго до процессов с сожжением на костре


**Требованию проверяемости не отвечает ни один из двух методологически посылов астрологии: ни якобы существование предопределения, ни якобы наличие корреляции между событиями звёздного неба и событиями конкретной человеческой жизни.**

всё с точностью до наоборот





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816094
02.11.14 10:36
Ответ на #3816081 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

отвечаю автору глубокомысленных сентенций)

За последние годы я выслушал мнение об астрологии многих отечественных ученых и прочитал мнение многих зарубежных коллег**

что б тебе милый самому не поинтересоваться предметом?

** В то же время в отношении современной астрологической практики ученые не единодушны.**

вероятно, что большинство опрошенных владеют "научной методологией", оная не позволяет рассматривать факты, которые проиворечат мнению большинства, это же мы видим и в теме

**С астрологией детально незнаком, поэтому своего мнения высказать не могу.**

как мы уже выяснили, это ненаучный подход: совсем не обязательно знакомится, что бы протестовать

**С астрологией не знаком и знать ее не желаю. Каждому ясно, что это «опиум для народа».
Запретить ее — и все тут!**

а это по-нашему, ещё не мешает написать жалобу в ООН


**С астрологией знаком поверхностно, но прекрасно понимаю,
что «теле прогнозы» и брошюры на лотках — это примитивное бульварное гадание, предназначенное для кретинов**

как странно... никто не знаком, но все осуждают... это и есть мракобесия, если кто не в теме
и кто же зжесь кретин - может быть я?

**Однако не исключено, что в настоящей, серьезной астрологии что-то есть. Нельзя лишать ее шанса.**

именно - а вдруг? Только вот ученые мужи не понимают, что они ничего лишить никого не могут: астрология была до появления физики и будет до конца времен, как бы не пыжились вульгарные метериалисты

**Астрология — одно из широко распространенных заблуждений (это относится к тем, кто пользуется гороскопами) и один из видов шарлатанства и лженауки**

автор забыл добавить, что и он с предметом не знаком

**Астрология — чушь собачья, это ясно даже детям. Именно поэтому наука ни в коем случае не должна опускаться до борьбы с астрологией, ибо любое наше слово о ней лишь на руку астрологам**

формулировки вполне научные, но уровень комтентности автора тоже не указан


**Мы не имеем права их транжирить и спокойно смотреть, как разного рода бизнес и пустословие рядятся «под науку». Свою позицию мы отстаиваем, но никому ее не навязываем.**

дай вам волю, вы начнете сжигать несогласных на костре - "никому ее не навязываем".
Мне в принципе всё равно, что думает этот научный сотрудник или его коллеги, с их воинствующей некомпетентностью... интересует другое: во что превратилась наука, если подобные вопросы решаются консенсусом некомпетентных людей. Это важно, а не что там показывает какая планета
Честно говоря моем нение об "ученых" оказалось верным, хотя я и не подозревал, что дело так плохо... кое кто начал защищать честь мундира, наука де,это истина... истиной тут и не пахнет, правит бал некомпетентость, самомнение, корпоратив

а вас лично, Геннадий, я поздравляю с "прозрением"


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3816081
01.11.14 21:07
Ответ на #3816036 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== В астрологии нет главного -- в ней не проведена проверка гороскопов на предсказательную силу. Т.е. астрология всё ещё так и не подтвердила, что способна хоть что-то предсказать. ===

Здравствуйте, Дмитрий Германович!

Сдаюсь! :) Астрология - не наука и в этом вы правы, а я не прав!

В связи с возникшим разговором в этой теме, нашёл время повнимательнее ознакомиться с мнением современных учёных на астрологию и всё, что с ней связано и известно. Тема оказалась интересной и не всегда однозначной, а неоднозначность меня всегда привлекает.
Спасибо за науку.

Единственное, на что хотелось бы обратить ваше внимание - это на излишнюю, на мой взгляд, горячность, с которой вы отстаиваете свою позицию. Это мешает мне, как вашему оппоненту, воспринимать ваши аргументы и доводы, ибо горячность - признак крайнего субъективизма в оценке того или иного. Поэтому мне пришлось обратиться к тем источникам, которые я воспринимаю, как объективные.

Небольшой фрагмент из одного такого источника позволю себе привести здесь, чтобы все участники разговора могли расставить точки над "и", а так же, конкретизировать свою позицию, сопоставив её с теми учёными, которые были опрошены в этом фрагменте.
___________________________________________________________

Сурдин Владимир Георгиевич
Астроном, кандидат физ.-мат. наук, доцент физического факультета МГУ,
старший научный сотрудник Государственного астрономического института им. П. К. Штернберга

Для каждой твари Бог предусмотрел средства к пропитанию.
Для астронома он приготовил астрологию. /Иоганн Кеплер/

Я сам в основном общаюсь с астрономами и физиками. За последние годы я выслушал мнение об астрологии многих отечественных ученых и прочитал мнение многих зарубежных коллег. Могу сказать, что все без исключения с уважением относятся к астрологии как части истории науки, как к попытке понять взаимосвязь природных явлений. Это уважение того же рода, как, например, к теориям эфира или теплорода — к теориям, пытавшимся стать научными, но разбившимся о факты. В то же время в отношении современной астрологической практики ученые не единодушны. Вот как выглядит моя попытка классифицировать взгляды моих коллег на астрологию:

Академический

С астрологией детально незнаком, поэтому своего мнения высказать не могу.

Консервативный

С астрологией не знаком и знать ее не желаю. Каждому ясно, что это «опиум для народа».
Запретить ее — и все тут!

Демократический

С астрологией знаком поверхностно, но прекрасно понимаю,
что «теле прогнозы» и брошюры на лотках — это примитивное бульварное гадание, предназначенное для кретинов. Однако не исключено, что в настоящей, серьезной астрологии что-то есть. Нельзя лишать ее шанса. Если она кого-то интересует, то и пусть себе занимаются: все лучше, чем водку пить.

Футуристический

Астрология — это наивная мечта о будущей супер науке. Конечно, пока она делает лишь первые, неуверенные, часто ошибочные шаги. Но пройдет время, и с помощью будущих супер ЭВМ удастся объединить точность астрономических вычислений с достижениями генетики, психологии и социологии. Воттогда и будем рассчитывать судьбу человека так же уверенно, как сейчас вычисляем прогноз погоды с немыслимой для наших предков точностью.

Отстраненный

Астрология — одно из широко распространенных заблуждений (это относится к тем, кто пользуется гороскопами) и один из видов шарлатанства и лженауки (а это относится к тем, кто гороскопы составляет). Однако никакого вреда от этих предсказаний будущего, даже неправильных, я не вижу, поэтому к существованию астрологии отношусь спокойно.

Реалистический

Астрология — чушь собачья, это ясно даже детям. Именно поэтому наука ни в коем случае не должна опускаться до борьбы с астрологией, ибо любое наше слово о ней лишь на руку астрологам. Это прекрасная реклама для них. Если не будем «бороться», мода на астрологию постепенно спадет. А вот если начнем «борьбу», тогда сработает принцип «запретный плод сладок».

Рыцарский
Ученый не имеет права молчать, если знает истину. Он обязан сообщить ее обществу, которое для этого его и кормит. А уж как истина будет воспринята обществом — это не наше дело. Вероятно, разными людьми она будет воспринята по-разному. Но, по крайней мере, те, кто доверяет науке, увидят, что она готова себя защищать от шарлатанов, маскирующих свой промысел под истинную науку.

Должен признаться, что я, как и большинство моих коллег, принадлежу к последней, «рыцарской» группе, хотя и знаю, что рыцарство никогда не приносило больших дивидендов. Ну просто мы не можем иначе. Доверие и уважение к науке добыто нелегким трудом многих поколений до нас. Мы не имеем права их транжирить и спокойно смотреть, как разного рода бизнес и пустословие рядятся «под науку». Свою позицию мы отстаиваем, но никому ее не навязываем.
_______________________________________________________

В этом опросе я нашёл себя наиболее близким, к группе отстранённого взгляда. :)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3816071
01.11.14 17:43
Ответ на #3816037 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дмитрий, давайте содержимое головы оппонента всё-таки характеризовать не будем. Эдак можно зайти далеко, Андрей ещё терпеливо реагирует.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3816070
01.11.14 17:35
Ответ на #3816001 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: С чего ты взял

А. Д.: в одном из сообщений сказали

Понимаю, вот на таком примерно уровне и вся твоя «аргументация»: ОБС, или одна бабка сказала :)))

на свое усмотрение, а не по решению высочайшей комиссии

И у нас, и в США, и в любой стане, где есть наука, её финансируют - и по решению, как ты выразился, «высочайшей комиссии», и без оного, ровно на те исследования, какие нравятся финансирующему. И с комиссией тоже вполне понятно и справедливо: тот, кто тратит деньги, вправе знать, на что они пойдут.

мы располагаем сегодня возможностью убедиться на практике в истиности той же религии

Не располагаем, не выдумывай. Иначе миллионы атеистов дружными рядами отправились бы в храмы. Кроме того, все религии учат довольно-таки разным вещам, так что доказанная истинность одной автоматически упразднили бы все остальные. Но, к счастью, в этом вопросе Бог не приоткрывает завесу тайны, оставляя тем самым человеку полнейшую свободу выбора.

что касается астрологии, это совершенно конкретная и практическая область знания

Фактически любое религиозное и квазирелигиозное учение в той же мере является совершенно конкретной и практической областью, потому что отвечает человеку на вопрос, как ему жить. Только вот знание тут если и есть, то никак не научного характера, то есть, базируется оно на вере, на не на проверяемых фактах.

если всё проверяется

Сколько бы раз ты ни повторил эту ложь, она не станет правдой. Ни ты, ни кто-либо другой из защитников астрологии пока не привёл ни единого аргумента в пользу «проверяемости» астрологии. Аксель, Дмитрий Иванов и я многократно и на все лады повторяли просьбы продемонстрировать эту мнимую «проверяемость», однако, как с горечью заметил классик (на сей раз, действительно, классик!), ничего в волнах не видно.

более того, без такой проверки всё это теряет смысл

Вот именно.

А. Д.: или они все не понимают, что делают?

М. О.: Вообще-то вполне адекватное объяснение. Те, кто ожидает прогноза, основанного не на вере в нечто сверхъестественное, а на каких-либо эмпирически подтверждённых сведениях - именно, не понимают, что делают.

А. Д.: ну а адепты религий - понимают? Ведь там тоже вера

Андрей, я надеюсь, ты просто не понял моего утверждения, а не намеренно исказил его смысл, как уже бывало. Я сказал, что не понимают, что делают, как раз те, кто ожидает прогноза, основанного не на вере. О тех, кто просто верует в астрологию, я здесь не говорю. Это их право - верить во что хотят, я на это право не посягал. Я о том, что не надо то, что основано на вере, выдавать за научно подтверждённые факты. И только.

М. О.: Физика - наука, а вот научность астрологии, мягко говоря, пока не доказана (и это ну о-очень мягко говоря).

А. Д.: то есть если объявить что то "не-наукой", то каждый

Андрей, почему в каждом сообщении приходится напоминать тебе об элементарной честности аргументации? Что, без подобных трюков никак своё мнение не утвердить?... Я разве об этом говорил? Нет, как видим, моё высказывание тут то же есть. Ещё раз: объявлять наукой или не-наукой ты волен всё что угодно, речь лишь об аргументации в пользу таких определений. А вопрос о научности астрологии ты сам назвал спорным, напомнить, или сам найдёшь?

превосходящее по авторитетности мнение специалистов

Опять подмена, никто из критиков астрологии (в отличие как раз от её защитников!) не апеллирует к «авторитетности». Здесь же присутствует и другой сомнительный приём - игнорирование неудобных аргументов. Против этого довода - якобы требуемого в данном вопросе «профессионализма» в сфере астрологии - уже много раз в теме высказаны исчерпывающие аргументы. Неужели, игнорируя их, ты надеешься, что они сами собой исчезнут?

М. О.: Что понимать под практикой, как в данном случае, так и вообще?

А. Д.: как же что? В кажом учении есть свои практические выводы

Начнём с того, что любые выводы - это как раз не «практика», а теория.

практикой, ибо она, как говорят классики, - критерий истиности

Это чисто догматический подход - коль «классик» сказал, значит, верно и не подлежит сомнениям. Для меня, во-первых, практика не является абсолютным, раз и навсегда безотказным критерием истины, а во-вторых, мнение Маркса не есть непререкаемая истина. Но это так, к слову. В нашем случае «состоятельность» астрологии как раз даже практикой-то и не подтверждается.

А. Д.: А таких публикаций данных сотен людей с сотнями событий в жизни каждого я ещё не видел, едва ли такое есть.

М. О.: Вот именно. И этот факт сам по себе - неоспоримый аргумент против «научности» астрологии.

А. Д.: я лично не вижу здесь логической связи

Ну, не видишь и не видишь, не знаю, чем тут тебе помочь :))) По-моему, связь между отсутствием такого рода подтверждений, о которых ты говоришь, и несостоятельности претензий астрологии на научность логически следует с необходимостью из того, что ты сказал сам чуть ранее:

всё проверяется, более того, без такой проверки всё это теряет смысл

Ты уж как-нибудь читай сам, что пишешь :)))

я не знаю, кто и что понимает под научностью: из темы этого не понять

Из темы понять это очень просто. Да ты и сам упомянул один из важных признаков научности - проверяемость. Более того, я привёл только два из множества возможных аргументов против научности астрологии, ни на один из них ты не ответил. А о трюке, состоящем в настойчивом игнорировании неудобных аргументов, я уже сказал выше.

Так что пока имеем следующее. Требованию проверяемости не отвечает ни один из двух методологически посылов астрологии: ни якобы существование предопределения, ни якобы наличие корреляции между событиями звёздного неба и событиями конкретной человеческой жизни.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816055
01.11.14 03:16
Ответ на #3816043 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как раз комиссии, если только это не частные деньги. Но и тогда есть комиссия хотя бы из одного человека. Нигде нет, что пришёл чел и говорит, мне, де, надо пару миллиардов на исследование влияния торсионного поля Юпитера**

тем не менее люди получают возможность иследовать то, о чем в России никто бы и говорить не стал

**///мы располагаем сегодня возможностью убедиться на практике в истиности той же религии

Вы совсем-то не завирайтесь.**

вы по себе не судите, есть асса людей, которые могут понять, то что видят

** каждый может задать вопрос этим горе-специалистам. Как только "специалисты" начинают вилять задницей как вы, так сразу понятно -- шарлатаны.**

задать вопрос или априори объявить всех несогласных шарлатанами - не одно и то же

**Ставилась и неоднократно. хрестоматийные: Г.Галилей, Р.Декарт, генетика, обезьяньи процессы и в том числе и Петербурге.**

ну, я перечислил вроде. И вы сюда же в теплую компанию "держать-не пущать". Может процесс устроить с сожжением на костре?

**"ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОСТИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ещё раз: ОПРЕДЕЛЕНИЕ!!!! Определения НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ!!!! **

то есть, вы в это ВЕРИТЕ, раз приняли в качестве аксиомы?

**пусть что количество простых чисел конечно. Перемножим их и прибавим единицу. Полученное число не делится ни на одно из конечного набора простых чисел, потому что остаток от деления на любое из них даёт единицу. Значит, число должно делиться на некоторое простое число, не включённое в этот набор. Противоречие с первым предположением.**

если число конечно, мы не может пермножать и прибавлять

**Вы по-наслышке знакомы с наукой, но опровергаете её методологию и выводы.**

да что вы, как же мне удалось так вот прожить не от мира сего?
а что до вашей "методологии", она говорит сама за себя вашими устами, когда вы отвергаете факты, с которыми мало знакомы


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816054
01.11.14 03:05
Ответ на #3816042 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Глоба -- банальный свистун и в астрологии ничего не понимает, вы согласны.**

нет, Глоба хороший астролог, но что то постоянно заставляет его высказвать вещи, которые он вычитывает из книг, не имеющих отношения к астрологии

**руководители транспортных предприятий, особенно на гнилом Западе, отвечают 5-й точкой за безопасность перевозок? Нанять астролога дешевле, чем проводить полный комплекс предполётных или каких других пред- проверок. Но почему-то никто не нанимает астрологов**

и в чем тут моя вина?

**Такие проверки проводились, но уже первоначальные прикидки показали, что проверять нечего, нет в гороскопах описания будущего.**

ну, с вами не поспоришь... а потом вы скажете про кашу в голове

**те, кто на этом крошку хлеба имеют, не хотят потерять эти крохи. Потому и нет проверок. Ведь и дураку понятно, что сидеть в солидном офисе с кондиционером и составлять гороскопы для пассажиров по паспортным данным за длинный доллар гораздо спокойнее и выгоднее, чем принимать на кухне случайных клиентов**

я вам отвечаю здесь, ничего не имея, кроме самого принципа - не суди о том, чего не знаешь
почему не используют впрактике - не знаю, можетспециалистов маловато? Благодаря вашей "научной методологии", нет рфициальных учебных заведений, нет официально признаных димломов - кого нанимать то?

**Я банально взял и сопоставил 4 гороскопа для известной личности. В части астрологии эти гороскопы не сошлись.**

не знаю, кто эти гороскопы составлял, может быть тоже воспользовались онлайн-сервисом, как и вы

**сами найденные мною гороскопы акцентировались как раз на психологии БГ, как и любые другие, что вполне понятно, т.к. насвистеть псевдопсихологической мути проще и меньше возможностей попасть впросак, чем с указанием точной даты конкретного события.**

возможно, что так


**где мне взять гороскоп, который можно проверить?**

свой возьмите, а не бибера, вот и проверите - кто же лучше васзанет, что с вами происходило в жизни


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816053
01.11.14 02:52
Ответ на #3816039 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Умозрительная категория -- это информация или энергия. А правительство вполне себе реально.**

можно потрогать это самое правительство? или например новуюобщность - советский народ?

**ФИО этих людей назовёте?**

я не интересовался, поищите, если интересно



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816052
01.11.14 02:50
Ответ на #3816041 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что это не было простой случайностью и не основывается на знании человеческой натуры.
Т.е. статистика набирается для того, чтобы показать, что вот астролог не угадывает, а для 200 рыл даёт конкретные предсказание с точностью выше 90%.**

не для 200, а на неск порядков больше
я вам и пишу, что веротность совершенно ничтожная - угадать. Потому даже если называется всего 50% дат,это говорит о правильном подходе



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816051
01.11.14 02:46
Ответ на #3816037 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Глоба не авторитетный астролог, а знаменитый шарлатан, выдающий себя за астролога.**

то, что Глоба говорит, к астролии никакого отношения не имеет

**У вас каша в голове и данная фраза -- идиотизм. **

я же не пишу, что такое ваши фразы, которые вы повотряет уже с десятого захода - без всякой коррекции... или не слышите ничего или у вас что то в голове, может и каша



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816050
01.11.14 02:43
Ответ на #3816036 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**в ней не проведена проверка гороскопов на предсказательную силу. **

На колу мочало, начинай сначала... как жешь вы изволили высказаться, что не проведена, если каждый гороскоп тут же проверяется на правильность - не отходя от кассы? Или я что то не понимаю?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816043
31.10.14 22:04
Ответ на #3816001 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///водном ихсообщений сказали про выдаваемые в Америке гранты - на любые исследования.

Это ну очень большое преувеличение. Попробуйте получить гранд на любое математическое исследование не их ТВ и матстата.

///конечно финасируют - на свое усмотрение, а не по решению высочайшей комиссии

Нет, как раз комиссии, если только это не частные деньги. Но и тогда есть комиссия хотя бы из одного человека. Нигде нет, что пришёл чел и говорит, мне, де, надо пару миллиардов на исследование влияния торсионного поля Юпитера на яйценоскость кур Пензенской области, и ему эти деньги сразу дают.

///мы располагаем сегодня возможностью убедиться на практике в истиности той же религии

Вы совсем-то не завирайтесь.

///превосходящее по авторитетности мнение специалистов?

Нет, каждый может задать вопрос этим горе-специалистам. Как только "специалисты" начинают вилять задницей как вы, так сразу понятно -- шарлатаны.

///ни одна наука не ставилась под сомнение не специалистами.

Ставилась и неоднократно. хрестоматийные: Г.Галилей, Р.Декарт, генетика, обезьяньи процессы и в том числе и Петербурге.

///какдоказать, что двепаралельные прямыенигде не персекаются,

Очень просто -- никак!!! Знаете, я бы в личном общении добавил после пару древнерусских слов, начинающихся с прилагательного "тупой", но здесь просто ограничусь заглавными буквами жирным шрифтом:
"ЭТО ОПРЕДЕЛЕНИЕ ПАРАЛЛЕЛЬНОСТИ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! Ещё раз: ОПРЕДЕЛЕНИЕ!!!! Определения НЕ ДОКАЗЫВАЮТСЯ!!!!

///что простых чисел бесконечно количество... а вдруг конечное

Доказательство от Эвклида: пусть что количество простых чисел конечно. Перемножим их и прибавим единицу. Полученное число не делится ни на одно из конечного набора простых чисел, потому что остаток от деления на любое из них даёт единицу. Значит, число должно делиться на некоторое простое число, не включённое в этот набор. Противоречие с первым предположением.

///я не опровергаю того, с чем знаком понаслышке

Вы по-наслышке знакомы с наукой, но опровергаете её методологию и выводы.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816042
31.10.14 21:49
Ответ на #3815998 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в отличиеот научных учреждений, где каждый мыслитель занимает строго свою иерархическую нишу, в астрологи нет главных или их заместителей

Т.е. с тем, что Глоба -- банальный свистун и в астрологии ничего не понимает, вы согласны.

///Кому от этого стало хуже, кроме пассажиров, которым суждено приземлиться в нештатном режиме

Вы можете понять такую простую истину, что владельцы и руководители транспортных предприятий, особенно на гнилом Западе, отвечают 5-й точкой за безопасность перевозок? Нанять астролога дешевле, чем проводить полный комплекс предполётных или каких других пред- проверок. Но почему-то никто не нанимает астрологов для обеспечения безопасности и всякие комитеты по... так же не требуют наличия астрологов в штате. Хотя астрологии тысячелетия и в неё ну очень многие верят. Однако не настолько, чтобы полагаться на неё в деле, где можно получить реальный срок.

///не знаю, в чем тут дело

Радуйтесь, я знаю. Такие проверки проводились, но уже первоначальные прикидки показали, что проверять нечего, нет в гороскопах описания будущего.

///те, кто занимается этим делом, видят, как всё работает,зачем им ваши проверки?

Нет, те, кто на этом крошку хлеба имеют, не хотят потерять эти крохи. Потому и нет проверок. Ведь и дураку понятно, что сидеть в солидном офисе с кондиционером и составлять гороскопы для пассажиров по паспортным данным за длинный доллар гораздо спокойнее и выгоднее, чем принимать на кухне случайных клиентов и пытаться навешать им лапши на уши.

///вы решили нарисовать портрет, нашли сервис, где объясняют, как это сделать.

Ваша аналогия кривая. Я банально взял и сопоставил 4 гороскопа для известной личности. В части астрологии эти гороскопы не сошлись.

///псизолошические характеристики,это очень сложная работа, горазло важнее определить уздлвые соыьтя жизни, реальные кгрозвыи достижения человека

Ключевые события взяты из биографии БГ с википедии. Да и сами найденные мною гороскопы акцентировались как раз на психологии БГ, как и любые другие, что вполне понятно, т.к. насвистеть псевдопсихологической мути проще и меньше возможностей попасть впросак, чем с указанием точной даты конкретного события.

Решил проверить совсем другую персону, нашёл гороскоп Дж.Бибера на 2013 год. Сказано, что он получит в середине лета награду, а с С.Гомес чуть ли не поженится. Однако награды ему никакой не обломилось, а в середине лета с Гомес он порвал.

Так где мне взять гороскоп, который можно проверить?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816041
31.10.14 21:17
Ответ на #3815996 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если вам называют - ничего не зная о вас - даты важнейших событий вашей жизни, вероятность просто угадать даты совершенно ничтожна.

Не, вы так и не поняли.
Речь идёт не о предсказании для 1 рыла, а для удостоверения, что это не было простой случайностью и не основывается на знании человеческой натуры.
Т.е. статистика набирается для того, чтобы показать, что вот астролог не угадывает, а для 200 рыл даёт конкретные предсказание с точностью выше 90%.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816039
31.10.14 21:12
Ответ на #3815995 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А такой вещи, как "правительство" в природе не существует, это умознительная категория

Умозрительная категория -- это информация или энергия. А правительство вполне себе реально.

///сам прогноз требует такой квалификации, какая имеется всего лишь у нескольких человек, насколько я знаю

ФИО этих людей назовёте?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816038
31.10.14 21:11
Ответ на #3815994 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Мало ли что и где пишут и говорят. Бабка то здесь причём?

Не знаю, это вы приплели какую-то мифическую бабку.

///Полки магазинов уставлены травниками с рекомендациями, люди дома имеют не по одной книги.

Так ведь Церковь пока ещё не диктует законы и писать, издавать, покупать и продавать книги вообще-то не запрещено.

///Даже законодательные моменты знаете.

А чего их знать? Гугол не запрещён, все законы РФ в открытом доступе.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3816036
31.10.14 21:04
Ответ на #3815989 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я говорил уже в этой теме, что не нашёл строгого определения науки, как таковой.

Почему вы искали это определение здесь, а не в учебнике по философии науки или у К.Поппера?
Нет науки как таковой, есть несколько весьма различающихся в конкретной методологии разделов.
Например, математика использует аксиоматический подход и формальную логику, выстраивая очень строгие доказательства.
Естественные науки используют эксперименты как подтверждение своих идей.
Социологические основной имеют статистические методы и частнонаучные, такие как дендрохронология и т.п. (которые всё же создаются на основе естественнонаучных открытий).
Технические науки занимаются скорее решением частных инженерных проблем на основе математики и естественных наук, соответственно, используют их методологию.
Можно ли считать гуманитарные наукой -- тот ещё вопрос. Хотя в ряде "чисто гуманитарных науках" такая математика и требования к вычислительным мощностям, что и астрофизикам не надо.

В астрологии нет главного -- в ней не проведена проверка гороскопов на предсказательную силу. Т.е. астрология всё ещё так и не подтвердила, что способна хоть что-то предсказать.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816027
31.10.14 17:53
Ответ на #3815869 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Каких тумаков получали в СССР не верящие в Научный Атеизм или (тем более!) в Научный Коммунизм.*

Бабуль тоже гнали.
///
Ну и, в общем, правильно гнали. Когда я вижу в газете "Моя семья" статью под заголовком "Православная колдунья бабушка Анфиса", эт не вызывает во мне тёплых чувств... мягк говоря.

///
Официальная медицина всегда при власти, как и официальная Церковь. Всегда найдутся борцы с инакомыслящими. Всех не причесать одной гребёнкой.
///
Пока инакомыслящие не наносят конкретного вреда, кому они нафиг сдались.
Вы, наверно, удивитесь, но и в математике есть инакомыслящие. Небольшое число математиков не верят, скажем, в "доказательство от противного", они доказывают элементарные теоремы через семь углов хитроумно, лишь бы не от противного (интуиционисты; а есть ещё суперинтуиционисты :). На них смотрят как на безобидных чудаков, даже степени присуждают.
Другое дело - медицина, где таролог-космоэнергет "чистит карму", пока пациент не помрёт от гнойного аппендицита. Американский врач Эрик Берн прямо говорил, что альтернативные медики - бороться с ними не нужно - делают полезное дело, очищают человечество от никуда не годных индивидов.
Ну, он Бернштейн -- у нас другие взгляды.

///
*Вообще желание дать тумаков, нежели разводить дискуссии -- тоже очень характерный признак лженауки.*
Для форума сойдёт.
///
"Для форума сойдёт" - а форум что, помойка?

///
Вы это там, в деревенской глубинке расскажите внучку этой бабульке, который на другом конце деревни живёт, морда красная и никого не трогает:)
///
...картошку ест со своего огорода и запивает самогоном из неё же.
Как же, на той неделе общался. До бабулек не дошли - "меня сморило от его дыханья".

///
В интернете можно говорить всё, что угодно.
///
Ошибаетесь. Щас Омелину наябедничаю.

///
А жизнь молча, без словоблудия расставит всё по своим местам.
///
Ну уж "всё". Пока мы поставим на место этих, появятся новые. Болезнетворные мутируют, вырабатывая устойчивость к лекарствам -- но это не причина с болезнями вообще не бороться. Даже не предлог.



Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816005
31.10.14 10:23
Ответ на #3815988 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Глоба вообще говорит: слушайте мои советы и верьте в себя, и вам обязательно повезет.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3816001
30.10.14 22:26
Ответ на #3815935 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С чего ты взял, что российские учёные занимаются не тем, что считают полезным? Вот американские, к примеру, тем, а российские - не тем.**

в одном из сообщений сказали про выдаваемые в Америке гранты - на любые исследования. В России этого нет, и едва ли будет. Отсюда и масса проблем, когда исследовать можно только то, что вошло в утверэденный перечень финансируемых тем

**Разумеется. Научные учреждения так во всём мире работают. От США до Северной Кореи: научные разработки всегда кто-то финансирует.**

конечно финасируют - на свое усмотрение, а не по решению высочайшей комиссии

**Не миллионы, а, наверное, миллиарды людей во всём мире прибегали и прибегают к помощи специалистов как раз там, где всё ограничивается верой. Например, это касается всех религий (и вообще мистических вероучений), практически без исключения.**

вера и религия, это вопрос не простой, мы располагаем сегодня возможностью убедиться на практике в истиности той же религии
что касается астрологии, это совершенно конкретная и практическая область знания, зачем здесь вера, если всё проверяется, более того, без такой проверки всё это теряет смысл

**именно, не понимают, что делают.**

ну а адепты религий - понимают? Ведь там тоже вера


**многие знакомы с физикой

Аналогия неверна. Физика - наука, а вот научность астрологии, мягко говоря, пока не доказана (и это ну о-очень мягко говоря).**

то есть если объявить что то "не-наукой", то каждый может дать свое компетентное заключение, превосходящее по авторитетности мнение специалистов?


**источник здесь один - прктика

А вот это - спорное утверждение. Что понимать под практикой, как в данном случае, так и вообще?**

как же что? В кажом учении есть свои практические выводы, вот ихи надо проверять практикой, ибо она, как говорят классики, - критерий истиности

**если что-то не работает, сначала собирают и систематизируют данные, проводят эксперименты. Потом осмысливают результаты. А потом, если получится, пишут статью в журнал или книгу.**

ну конечно

**публикаций данных сотен людей с сотнями событий в жизни каждого я ещё не видел, едва ли такое есть.

Вот именно. И этот факт сам по себе - неоспоримый аргумент против «научности» астрологии.**

я лично не вижу здесь логической связи


**это лишь объяснение «уважительной» причины отсутствия доказательств (на самом деле, никакой не уважительной, ни одна настоящая наука не будет прятаться за подобными оправданиями)**

ни одна наука не ставилась под сомнение не специалистами. Кроме астрономии в вседние века, генетики и кибернетики в СССР
в чем смысл этой борьбы мнений - убедить кого то или что?


**не претендует на то, что бы что то доказывать, утвержать на ученом совете и пр.

Ну, если не претендует на подобное, тогда не может претендовать и на то, чтобы её принимали в расчёт, тем более. опирались, как на свидетельство. То есть, такая вот книга, о каких ты говоришь, сама нуждается в проверке на достоверность**

разумеется, каждый практик, использует эти наработки и проверит их работоспособность, едав ли кто решится публиковать явную чепуху: авторитет заслужить нелегко, а потерять очень просто

**одни верующие в астрологию вполне согласны с другими верующими в неё же. А научность, как ты справедливо выразился, никого не интересует :)))**

я не знаю, кто и что понимает под научностью: из темы этого не понять
а что кто то верует, можно сказать что остальные веруют в алгебру или геометрию - как доказать, что две паралельные прямые нигде не пересекаются, или что простых чисел бесконечно количество... а вдруг конечное

**несколько раз здесь подробно объяснял, в чём несостоятельность и лукавство этого «аргумента». На самом деле какой-либо «профессионализм» здесь ни при чём, от вас, приверженцев «научности» астрологии, требуется лишь привести научно верифицируемые факты, якобы доказывающие и упомянутую мной корреляцию (на самом деле, конечно, начисто отсутствующую**

я не приверженец, я противник мракобесия, получилось так, что я знаю предмет, а те, кто "не читал, но осуждают", нет
я уже писал, что не понмаю, что здесь понимают под научностью. Всё, что здесь обсуждается, бессчетное количество раз проверено на практике, а все эти требования " научности" всего лишь попытка навязать свое мнение, не вдаваясь в обсуждаемый предмет

**я кое что слышал и не верю, а значит вы все неправы

А вот подобные «аргументы» - оставь себе. Ни один из критиков астрологии не прибегнул здесь к таким вот приёмам. В отличие от тебя.**

я не опровергаю того, с чем знаком понаслышке



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815998
30.10.14 21:56
Ответ на #3815938 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**главный астролог страны -- шарлатан и свистун даже в том, что называет себя астрологом.**

в отличиеот научных учреждений, где каждый мыслитель занимает строго свою иерархическую нишу, в астрологи нет главных или их заместителей

**почему астрологи не выстраиваются в очередь в морские и аэропорты, авиакомпании, компании по грузоперевозками и пр. с целью устроиться на работу и иметь стабильный и хороший заработок за непыльную работёнку?!**

у всех хватает своей работы, не связанной с необходимостю доказывать профанам свое соответствие "научной методологии"


**Быть может потому что от них требуют подтвердить работоспособность их методик, а они и не могут?**

они как раз могут, не могут те, кто пытается выносить вердикты по вопросам, выходящим за рамки его компетенции


**Вот вы говорите, что по натальным картам пилотов можно предсказывать авиакатастрофы. Что-то такое говорили и другие. Но за 5 лет проверок НИ ОДНО предсказание не сбылось, т.е. предсказатели всех мастей оказались совершенно бесполезны для МЧС.**

бесполезны, нц и что дальше? Кому от этого стало хуже, кроме пассажиров, которым суждено приземлиться в нештатном режиме


** В астрологию много кто верит, так что это не вопрос денег, особенно на Западе с их системой грантов в том числе на всякую ерунду. Это вообще можно замутить как исследовательский проект студентов на социологическом факультете и профессору кормиться много лет с этого.**

не знаю, в чем тут дело


**НЕСКОЛЬКО РАЗ. ЗАДАЛ. ОЧЕНЬ. КОНКРЕТНЫЙ. ВОПРОС!!! Где, у кого я могу почесть про проверку гороскопов любыми социологическими методами: сбором статистики, биогафически и т.п.?**

те, кто занимается этим делом, видят, как всё работает,зачем им ваши проверки?


**Требуется НАЛИЧИЕ такой проверки ДО того, как утверждать, что гороскопы сбываются!**

комуэто требуется?Мне не требуется, Глобе тоже - комуже?

**Я вот решил проверить гороскоп такого известного чела, как Билл Гейтс, нашёл готовые гороскопы, составил с помощью on-line сервисов. И что? Да никакого совпадения on-line гороскопов (кстати совпавших) с гороскопами, составленным конкретно да БГ! И сами гороскопы конкретно для БГ в части астрологии совпадают мало**

вы решили нарисовать портрет, нашли сервис, где объясняют, как это сделать. Почему то ваш рисунок мало похож на оригинал
вывод: живопись - вздор!


**в одном гороскопе положение Марса свидетельствует об отсутствии религиозного страха и атеизме Гейтса, а в другом -- что Гейт тактичный человек, но желает быть признанным. В третьем -- что Марс свидетельствует о выверенном азарте Гейтса и его уме. В четвёртом -- что Марс показывает Гейтса как домашнего тирана с перепадами настроения.**

псизолошические характеристики,это очень сложная работа, горазло важнее определить уздлвые соыьтя жизни, реальные кгрозвыи достижения человека


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815996
30.10.14 21:24
Ответ на #3815927 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если выберете 2-3 человек и вам дают правильный прогноз, этого мало -"по научному"?

Мало. Выборки менее 200 человек вообще не рассматриваются как репрезентативные**

думаю, что правильные прогнозы получали даже не 200 человек, а на четыре поорядка больше

**///правильное описание прошлых событий - этого мало?

Это смотря каких событий.**

любых, самых важных конечно

**Вы вообще не понимаете, что такое ТВ и матстат**

я то как раз понимаю - в отличие от вас. Если вам называют - ничего не зная о вас - даты важнейших событий вашей жизни, вероятность просто угадать даты совершенно ничтожна. А когда это делается здесь же ещё для нескольких людей,эта ничтожность достигает совершенно фантастической величины. Что бы человек, изучавший математику, этого не понимал, верится с трудом


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815995
30.10.14 21:18
Ответ на #3815928 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если Глоба сказал глупость,зачем жевыповторяете всед за ним?

Т.о. один из известнейших астрологов страны несёт полную чушь! Так к какому же астрологу мне обратиться за настоящим прогнозом?!

Кстати, а почему нельзя составить гороскоп для страны?! Или для государства?! Для правительства?!**

для правительства можно - для каждого его министра. А такой вещи, как "правительство" в природе не существует, это умознительная категория

для страны можно, но это очень сложно, а сам прогноз требует такой квалификации, какая имеется всего лишь у нескольких человек, насколько я знаю, Глоба в их число не входит

откуда Глоба берет свои прогнгзы я написал в соседнем сообщении, к астрологии это никакого отношения не имеет


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815994
30.10.14 21:13
Ответ на #3815988 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*///Первый раз слышу, что бабки в своей глухой деревне вывешивают рекламу

Вы газет не читаете, телеящик не смотрите?! Сколько там открытой, скрытой и неявной рекламы всякой шарлатанщины!*
Мало ли что и где пишут и говорят. Бабка то здесь причём?

*///А уж если в семье траволечение идет по наследству

Это всё -- сказки. И такая "травница" не имеет права лечить и хоть что-то давать пациентам как лекарства. К сожалению наказание за это всего-лишь небольшой штраф.*

Даа. Комаров отцеживаете. Полки магазинов уставлены травниками с рекомендациями, люди дома имеют не по одной книги. Вы об этом подумали? Доверяй вот после этого здоровье нации таким борцам. Закон надо издавать и все эти книги отнести к экстремистским. Полный запрет.
Пусть в поликлинику идут или в аптеку. Авторам книг вернуть гонорар на счёт министерства здравоохранения или в резервный фонд для будущих поколений. Хотя нет . 50% перечислять на счет комиссии и наиболее активным борцам. Вот тогда дело сдвинется с мёртвой точки.

Правда вот с бабками так не справиться. Тогда строго наказывать тех, кто пользуется услугами бабок. Вот так надо работать, а не тратить время на форумах.

*Но это если услуга предоставляется бесплатно или с заключением договора. иначе речь идёт ещё и о незаконной предпринимательской деятельности, что уже может быть классифицировано и как уголовное преступление.*
Даже законодательные моменты знаете. Что ли на окладе работаете? А квалифицировать можно что угодно и как угодно. Даже свидетели будут.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815993
30.10.14 21:07
Ответ на #3815947 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Павел Глоба -- самый авторитетный российский астролог: "Астролога Павла Глобу знают не только в России, но и в других странах. Его предсказаниями пользуются как простые граждане, так и политики, знаменитости. " (с)**

Глоба авторитетный астролог, только вот он озвучивает разные глупости не имеющие никакого отношения кастрологии. Все эти откровения он черпает из трудов какого то монаха 14 столетия

**могли бы и прокомментировать то, что в сообщении относится непосредственно к Вам: Вашу безоговорочную веру в календарь майя, планету НИБИРУ, глобальную катастрофу 2012 года и прочее.**

я не составлял кадендарь майя, так же как не предсказывал появление планеты, которую пока что никто не отрицал - появится ли она и когда это произойдет я не знаю. Сама по себе эта гепотеза не проиворечит "научной методологии", что должно вам импонировать, как кадровому мыслителю
Вы также должны понимать, что людбые глобальные катастрофы, это уже практическая компетенция нашего Создателя. Потому, даты эти лишь предположения, хотя и не безосновательные.
Такие катастрофы были на земле не единожды, поэтому их возможное повторение вызвает изумление только у ученых.

** почему астрологи ни гу-гу про развитие "пандемии" эболы, тоже вполне к Вам вопрос.**

я не астролог, что могут сказать астрологи про пандемию? Могут сказать лично про вас или ещё кого то


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815989
30.10.14 20:17
Ответ на #3815981 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Во-первых, философией в таком смысле можно назвать совершенно любое вероучение - религиозное, агностическое, оккультное, хоть даже инопланетное (то есть, основанное на вере в инопланетян). Во-вторых, серьёзность вероучения определяется в этом случае только степенью приверженности адептов. То есть, мерой фанатизма. ===

Абсолютно согласен. Адепты и фанатизм определяют степень серьёзности того или иного учения, включая мировоззрение, основанное только на науке.

=== По содержанию серьёзной астрологию нельзя назвать хотя бы то по причине, на которую справедливо указал Аксель: она, будучи вероучением, претендует-таки на научность, и претендует, как мы здесь уже выяснили, абсолютно безосновательно (вообще же такой приём характерен для большинства оккультных доктрин, они все мимикрируют под науку, дабы поэксплуатировать её авторитет). ===

Я не знаком с претензиями астрологии на научность. Для меня, это просто некое мировоззрение приверженцев, насчитывающее тысячелетия. И если оно не исчезло до сих пор и имеет своих адептов, значит на то есть причины. А просто противоборческий взгляд на этих людей, без попытки их понять и объективного анализа их мировоззрения, совершенно не приемлем. У меня нет необходимости отрицать чужое мировоззрения на том основании, что оно мне не по душе. Я не фанат ни одного мировоззрения; ни оккультного, ни мистического, ни религиозного, ни научного, по той простой причине, что в основе любого человеческого мировоззрения лежит ВЕРА; в оккультизм, мистицизм, религию или науку. Кто-то верит в одно, кто-то в другое, и весь свободный выбор Человека заключён между - верить либо в одно, либо в другое, либо и в то и другое, вместе. Любая вера создаёт мир представлений и больше ничего. Она может быть ближе к реальности или дальше, но она никогда не будет отражать реальной действительности до тех пор, пока у нас нет ответа на космологические вопросы жизни и смерти - кто мы? зачем мы? куда и откуда? почему мы?

=== Или иначе: астрологию назвать «наукой» если и можно, то точно так же как дебила - не дебилом, а альтернативно одарённым (из соображений политкорректности, например). ===

Мировоззрение и мировосприятие человека определяет названия того или иного, часто бывает, что название не отражает реального положения вещей, а является только ярлыком, полученным через призму мировосприятия. Это нормально и так должно быть.

=== В определённом смысле, астрологию можно назвать и наукой

Нет, нельзя. Ни в каком смысле. Заметим, все попытки в теме представить хоть какие-то аргументы в пользу вашего тезиса пока терпят полное фиаско. Что закономерно: доказываемый тезис ложен, потому задача заведомо невыполнимая. ===

Ну, нельзя, так нельзя. Из уважения к вам, не буду. :)

=== потому мужи от науки от неё открещиваются, опасаясь дискредитации

На каком основании вы такого плохого мнения об учёных, что они верят в этот вздор? Нет, они открещиваются от астрологии по куда более практическим и честным основаниям: потому что астрология - некое верование, лженаука, безосновательно претендующая на научность. И только. ===

Моё мнение об учёных не отличается от моего мнения обо всех других людях, которые занимаются выбранным делом, профессионально и честно.

=== её методология и выявление закономерностей не стыкуется с общепринятым научным подходом

Не только с «общепринятым». Вообще с любым, с научным подходом по определению. Если не так, Геннадий, сформулируйте такой научный подход, под который астрология бы подходила в качестве «науки»... При этом невыполнимость этой просьбы ни для Андрея, ни для вас, ни для кого бы то ни было, я прекрасно понимаю :)))) ===

Я говорил уже в этой теме, что не нашёл строгого определения науки, как таковой. Без этого ваш вопрос, действительно, не имеет ответа. :)

=== Кстати, астрология - именно гадание, не что иное. Гадание по звёздам. По определению. ===

Можно и так сказать. Но вряд ли, это меняет мир в худшую сторону. Для меня важнее её не агрессивность в отношении тех, кто не верит в её прогнозы. :)


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815988
30.10.14 20:10
Ответ на #3815958 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Первый раз слышу, что бабки в своей глухой деревне вывешивают рекламу.

Вы газет не читаете, телеящик не смотрите?! Сколько там открытой, скрытой и неявной рекламы всякой шарлатанщины!

///А уж если в семье траволечение идет по наследству

Это всё -- сказки. И такая "травница" не имеет права лечить и хоть что-то давать пациентам как лекарства. К сожалению наказание за это всего-лишь небольшой штраф. Но это если услуга предоставляется бесплатно или с заключением договора. иначе речь идёт ещё и о незаконной предпринимательской деятельности, что уже может быть классифицировано и как уголовное преступление.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3815981
30.10.14 18:23
Ответ на #3815775 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А.: религия основана на вере, а астрология и гомеопатия претендуют на научность.

Г. Ш.: Астрологию, я бы отнёс к некоей серьёзной философии

Во-первых, философией в таком смысле можно назвать совершенно любое вероучение - религиозное, агностическое, оккультное, хоть даже инопланетное (то есть, основанное на вере в инопланетян). Во-вторых, серьёзность вероучения определяется в этом случае только степенью приверженности адептов. То есть, мерой фанатизма. По содержанию серьёзной астрологию нельзя назвать хотя бы то по причине, на которую справедливо указал Аксель: она, будучи вероучением, претендует-таки на научность, и претендует, как мы здесь уже выяснили, абсолютно безосновательно (вообще же такой приём характерен для большинства оккультных доктрин, они все мимикрируют под науку, дабы поэксплуатировать её авторитет).

Или иначе: астрологию назвать «наукой» если и можно, то точно так же как дебила - не дебилом, а альтернативно одарённым (из соображений политкорректности, например).

Вообще, потрясающая складывается ситуация, особенно заметная в контексте того, о чём я только что сказал. Именно те, кто нападает на науку, пытаются представить всяческие оккультные учения именно как «научные» (пример - астрология), то есть поливают науку грязью и в то же самое время пытаются воспользоваться её авторитетом.

В определённом смысле, астрологию можно назвать и наукой

Нет, нельзя. Ни в каком смысле. Заметим, все попытки в теме представить хоть какие-то аргументы в пользу вашего тезиса пока терпят полное фиаско. Что закономерно: доказываемый тезис ложен, потому задача заведомо невыполнимая.

её методология и выявление закономерностей не стыкуется с общепринятым научным подходом

Не только с «общепринятым». Вообще с любым, с научным подходом по определению. Если не так, Геннадий, сформулируйте такой научный подход, под который астрология бы подходила в качестве «науки»... При этом невыполнимость этой просьбы ни для Андрея, ни для вас, ни для кого бы то ни было, я прекрасно понимаю :))))

потому мужи от науки от неё открещиваются, опасаясь дискредитации

На каком основании вы такого плохого мнения об учёных, что они верят в этот вздор? Нет, они открещиваются от астрологии по куда более практическим и честным основаниям: потому что астрология - некое верование, лженаука, безосновательно претендующая на научность. И только.

Внешне, для людей не посвящённых в процесс - это может быть похоже на гадание

Вот спасибо, это как раз аргумент вы привели в пользу оккультного, эзотерического характера астрологии :))) Ведь методологически эзотерика как раз и базируется на подобной претензии - что якобы понятно-де всё это только посвящённым. В теме, кстати, этот подход наблюдается отчётливо: им пытаются прикрыть несостоятельность позиции. Так что этим утверждением вы сами ещё раз подтвердили лженаучность астрологии.

Кстати, астрология - именно гадание, не что иное. Гадание по звёздам. По определению.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815959
30.10.14 12:19
Ответ на #3815953 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это всё попури на тему, как лишить потомственную травницу годового дохода в 6-8тыс. Это ведь могло пойти официальной медицине, в лице единственный фельдшера за триста километров и отсутствии дорог. Это конечно благородная и праведная задача государства в искренней заботе о своих гражданах. Успехов нашим учёным из РАН.
Долгая им лета.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815958
30.10.14 12:05
Ответ на #3815950 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Речь идёт о защите от недобросовестной рекламы, введении в заблуждение и пр. видам мошенничества*
Первый раз слышу, что бабки в своей глухой деревне вывешивают рекламу. Поэтому это клевета. А уж если в семье траволечение идет по наследству, то о ней уж и весь район или область знает без всякой рекламы в том смысле, который Вы имеете ввиду. Рекламу ей создают вылеченные односельчане. Претензии к ним.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815953
30.10.14 10:50
Ответ на #3815941 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лишаете меня конституционного права самому распоряжаться своим временем, деньгами и решать к кому пойти лечиться?
///
Кроме прав есть ещё и обязанности. Лекарь обязан получить официальное разрешение на лечебную практику. Для Вас это новость? Не удивляйтесь -- для управления автомобилем нужно получить права, никто же не удивляется.

Если кто-то лечит без официального разрешения -- он совершает преступление, а Вы становитесь его соучастником.

Вот в этой теме один уже предлагал лечить ОРЗ коноплёй, тюрьма по нему плачет.

Ну и ещё: Вы, конечно, можете пробовать излечить глаукому и катаракту очками с дырками или биоэнергетическим прибором "Светоч", но когда ослепнете -- небось придёте за пенсией по инвалидности к государству, а не к автору прибора (тихонько-тихонько скороговоркой в самом конце: "не является лекарственным средством, на правах рекламы").


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815950
30.10.14 10:08
Ответ на #3815941 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Лишаете меня конституционного права самому распоряжаться своим временем, деньгами и решать
к кому пойти лечиться?

1) Где я хоть раз написал "запретить"?
2) Медицинские услуги у нас по закону могут оказывать только люди с соответствующим образованием и лицензией. Т.о. выбор "к кому пойти лечиться" у вас и так ограничен. Биоцелители и т.п. не могут вас лечить или ставить диагноз, максимум -- проконсультировать.
3) Речь идёт о защите от недобросовестной рекламы, введении в заблуждение и пр. видам мошенничества. Т.е. "Целители" не должны писать, что лечат и ставят диагноз, а астрологи -- предсказывают. Так же не доказанные методики не должны позиционироваться как апробированные.

Вообще должен быть более чёткий закон о недобросовестной рекламе и целенаправленном введении потребителя в заблуждение с суровым наказанием и обширным применением. Т.е. чтобы шарлатаны не могли даже писать "пробор проверяли проверку в РАМН", даже если прибор действительно проверяли и дали отрицательное заключение.

///А если взялись обвинять, то работа по доказательству шарлатанства лежит на стороне обвинения.

Увы для вас, но нет. Кто первым пасть раскрыл? Астрологи и биоцелители. Значит им и доказывать, что они не свистят, а действительно что-то могут. Для примера, попробуйте опровергнуть утверждение "чебурашки живут в апельсинах".


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815947
30.10.14 09:34
Ответ на #3815921 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы забыли, как я сюда копипастил прогноз на будущий год от Глобы! Так вот такие прогнозы он делает каждый год, но ни разу не провёл публичное сравнение своего прогноза с произошедшим. Более того, ни один астролог в качестве саморекламы ни разу не опубликовал предупреждение о знаковом событии, навроде челябинского метеорита.**

вы вроде бы тоже ученый... что жевы пишите: "прогноз на будущий год от Глобы!"... что быэто значило: прогноз на год? Для кого прогноз, как можно по карте определить какие то конкретные события... если Глоба сказал глупость,зачем жевыповторяете всед за ним?
///
уж не знаю, кто вроде бы Вы, но, коли уж отвечаете на сообщение, адресованное не Вам, могли бы прочесть повнимательнее и заметить, что это слова Дмитрия Германовича, которые я цитирую.

А "что быэто значило: прогноз на год?" можно без труда выяснить, прочитав, скажем, Прогноз Павла Глобы на 2015 год Козы для России и Украины.

А "как можно по карте определить какие то конкретные события" -- это вопрос уже к самому Глобе. Если Вы (пока) не умеете, может он научит.

А Павел Глоба -- самый авторитетный российский астролог: "Астролога Павла Глобу знают не только в России, но и в других странах. Его предсказаниями пользуются как простые граждане, так и политики, знаменитости. " (с)

И наконец, уж если отвечаете -- могли бы и прокомментировать то, что в сообщении относится непосредственно к Вам: Вашу безоговорочную веру в календарь майя, планету НИБИРУ, глобальную катастрофу 2012 года и прочее.
Ну и, почему астрологи ни гу-гу про развитие "пандемии" эболы, тоже вполне к Вам вопрос.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815941
30.10.14 00:20
Ответ на #3815940 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Значит ни одного объекта Вы не знаете, но боретесь.

Да, с беспочвенной верой в и растранжириванием времени, денег и здоровья на.**

Лишаете меня конституционного права самому распоряжаться своим временем, деньгами и решать
к кому пойти лечиться? Или я Вам давал доверенность, или я признан недееспособным? Какие у Вас основания за меня решать? А если взялись обвинять, то работа по доказательству шарлатанства лежит на стороне обвинения. Причём с научным подходом. "Выборки менее 200 человек вообще не рассматриваются как репрезентативные."


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815940
29.10.14 23:53
Ответ на #3815939 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Значит ни одного объекта Вы не знаете, но боретесь.

Да, с беспочвенной верой в и растранжириванием времени, денег и здоровья на.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815939
29.10.14 23:22
Ответ на #3815924 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*/// Вы даже не удосуживаетесь лично познакомиться с объектом, который собираетесь сжечь?

Увы, я очень хотел и хочу ознакомиться хоть с каким-либо объектом*

Значит ни одного объекта Вы не знаете, но боретесь. Со слонами в помидорах и ещё деньги за это получаете?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815938
29.10.14 23:06
Ответ на #3815923 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в астрологии такого нет и не было

Повторюсь, вреда не будет: главный астролог страны -- шарлатан и свистун даже в том, что называет себя астрологом.

///я уверен, что весь летный состав должен иметь такие карты, и суетится вокруг пассажиров не придется

Так почему астрологи не выстраиваются в очередь в морские и аэропорты, авиакомпании, компании по грузоперевозками и пр. с целью устроиться на работу и иметь стабильный и хороший заработок за непыльную работёнку?! Быть может потому что от них требуют подтвердить работоспособность их методик, а они и не могут?

///чьи даты?

Я ясно написал: дата (время) рождения (зачатия) нового дня. Так понятнее?

///Если министр не видит разницы между каббалистом, картежников и астрологом... его проблемы

Все эти шарлатаны бьют себя пяткой в грудь, что умеют предсказывать/прогнозировать будущее. Вопрос был один: "Что и с какой точностью вы можете предсказать?" Вот вы говорите, что по натальным картам пилотов можно предсказывать авиакатастрофы. Что-то такое говорили и другие. Но за 5 лет проверок НИ ОДНО предсказание не сбылось, т.е. предсказатели всех мастей оказались совершенно бесполезны для МЧС.

/// кто будет тратить врпемя на эту ерунду?

А кто оплачивает работу всяческих лабораторий парапсихологии? В астрологию много кто верит, так что это не вопрос денег, особенно на Западе с их системой грантов в том числе на всякую ерунду. Это вообще можно замутить как исследовательский проект студентов на социологическом факультете и профессору кормиться много лет с этого.

///Лучше ситать серьезные труды серьезных авторов

ВАМ. Я. НЕСКОЛЬКО РАЗ. ЗАДАЛ. ОЧЕНЬ. КОНКРЕТНЫЙ. ВОПРОС!!! Где, у кого я могу почесть про проверку гороскопов любыми социологическими методами: сбором статистики, биогафически и т.п.? Т.е. кто где когда и как провёл обоснование работоспособности гороскопов в предсказании будущего? Не рассмотрением 2-3 биографий, а большой репрезентативной выборкой.

///возьмите десяток человек и посмотрите им лет на 10 вперед... что ещё требуется?

Требуется НАЛИЧИЕ такой проверки ДО того, как утверждать, что гороскопы сбываются!

Такой проверки ещё нет? Значит астрология -- вздор!

///если всё то же, то оба дворники или цари

Вы знаете, даже простая статистика против вас, ибо в большом городе за 4 минуты рождается больше 1 ребёнка.
Я вот решил проверить гороскоп такого известного чела, как Билл Гейтс, нашёл готовые гороскопы, составил с помощью on-line сервисов. И что? Да никакого совпадения on-line гороскопов (кстати совпавших) с гороскопами, составленным конкретно да БГ! И сами гороскопы конкретно для БГ в части астрологии совпадают мало, т.е. некоторые одинаковые астрологические термины называются, но выводы из них делаются разные, так же есть и расхождения в указании значимых конфигураций.

Как иллюстрация, в одном гороскопе положение Марса свидетельствует об отсутствии религиозного страха и атеизме Гейтса, а в другом -- что Гейт тактичный человек, но желает быть признанным. В третьем -- что Марс свидетельствует о выверенном азарте Гейтса и его уме. В четвёртом -- что Марс показывает Гейтса как домашнего тирана с перепадами настроения.

Т.о. мы видим, что астрологи трактуют натальные карты не по строгим правилам, а произвольно, т.е. нет никакой методики составления гороскопов.

///масса людей не может отличить всякую чушь от реального прогноза, только вам это под силу

Это так, люди -- идиоты. Медицинский факт.

///Потому что если я отвечу, вы тут же скажете, что это все бред и т.п.

Ну вот и пошли в ход гнилые отмазки.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3815935
29.10.14 22:43
Ответ на #3815570 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в других странах исследователь обычно находит возможность заняться тем, что считает полезным. В России же сама такая возможность немыслима

Чушь полнейшая. С чего ты взял, что российские учёные занимаются не тем, что считают полезным? Вот американские, к примеру, тем, а российские - не тем.

наука выполняет только заказные разработки, которые кто то счел нужным профинансировать

Разумеется. Научные учреждения так во всём мире работают. От США до Северной Кореи: научные разработки всегда кто-то финансирует.

я с подобными исследованиями не знаком

Ну, это ещё не аргумент. Особенно с учётом того, как подходишь к представлению доказательств ты сам: вместо аргументирования прячешься за две увёртки, причём, обе ложные - то за «профессионализм», то за «общеизвестность».

М. О.: не менее убийственный и неоспоримый аргумент против «научности» астрологии - абсолютная пока бездоказательность любой якобы предопределённости будущего. Такая предопределённость пока остаётся исключительно предметом веры, а вера - это уже метод отнюдь не науки.

А. Д.: если бы дело ограничивалось верой, столько людей не прибегали бы к помощи специалистов

Ничего подобного. Не миллионы, а, наверное, миллиарды людей во всём мире прибегали и прибегают к помощи специалистов как раз там, где всё ограничивается верой. Например, это касается всех религий (и вообще мистических вероучений), практически без исключения.

или они все не понимают, что делают?

Вообще-то вполне адекватное объяснение. Те, кто ожидает прогноза, основанного не на вере в нечто сверхъестественное, а на каких-либо эмпирически подтверждённых сведениях - именно, не понимают, что делают.

многие знакомы с физикой

Аналогия неверна. Физика - наука, а вот научность астрологии, мягко говоря, пока не доказана (и это ну о-очень мягко говоря).

как я понимаю, источник здесь один - прктика

А вот это - спорное утверждение. Что понимать под практикой, как в данном случае, так и вообще? Кстати, по моим собственным наблюдениям, очень часто те, кто прибегают к данному «универсальному» аргументу, не в состоянии внятно ответить на этот вопрос.

Если что то не работает пишут статью в журнал или книгу.

Нет, если что-то не работает, сначала собирают и систематизируют данные, проводят эксперименты. Потом осмысливают результаты. А потом, если получится, пишут статью в журнал или книгу.

А таких публикаций данных сотен людей с сотнями событий в жизни каждого я ещё не видел, едва ли такое есть.

Вот именно. И этот факт сам по себе - неоспоримый аргумент против «научности» астрологии.

Кому это нужно тратить столько сил и времени?

Прекрасно, это лишь объяснение «уважительной» причины отсутствия доказательств (на самом деле, никакой не уважительной, ни одна настоящая наука не будет прятаться за подобными оправданиями).

То, что пишется в книгах, не претендует на то, что бы что то доказывать, утвержать на ученом совете и пр.

Ну, если не претендует на подобное, тогда не может претендовать и на то, чтобы её принимали в расчёт, тем более. опирались, как на свидетельство. То есть, такая вот книга, о каких ты говоришь, сама нуждается в проверке на достоверность.

кто всё это читает знают, как это работает и это никого не интересует

Ага, то есть, одни верующие в астрологию вполне согласны с другими верующими в неё же. А научность, как ты справедливо выразился, никого не интересует :))))

Никто вэтом и не сомневается

Никто - только из верующих в астрологию.

создалась курьезная ситуация, когда решение неспециалистов, дилетантов

Я уже несколько раз здесь подробно объяснял, в чём несостоятельность и лукавство этого «аргумента». На самом деле какой-либо «профессионализм» здесь ни при чём, от вас, приверженцев «научности» астрологии, требуется лишь привести научно верифицируемые факты, якобы доказывающие и упомянутую мной корреляцию (на самом деле, конечно, начисто отсутствующую - вот и истинная причина подобных трюков), и вообще существование предопределённости, как таковой. Ни для приведения, ни для понимания этих фактов не требуется никаких познаний. которые якобы недоступны «непосвящённым». И последнее тоже легко проверяемо: уж вы с Геннадием приведите эти факты, а там будет наша проблема понять.

я кое что слышал и не верю, а значит вы все неправы

А вот подобные «аргументы» - оставь себе. Ни один из критиков астрологии не прибегнул здесь к таким вот приёмам. В отличие от тебя.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815928
29.10.14 21:43
Ответ на #3815921 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если Глоба сказал глупость,зачем жевыповторяете всед за ним?

Т.о. один из известнейших астрологов страны несёт полную чушь! Так к какому же астрологу мне обратиться за настоящим прогнозом?!

Кстати, а почему нельзя составить гороскоп для страны?! Или для государства?! Для правительства?!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815927
29.10.14 21:41
Ответ на #3815920 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если выберете 2-3 человек и вам дают правильный прогноз, этого мало -"по научному"?

Мало. Выборки менее 200 человек вообще не рассматриваются как репрезентативные.

///правильное описание прошлых событий - этого мало?

Это смотря каких событий.

Вы вообще не понимаете, что такое ТВ и матстат и когда статистические зависимости становятся значимыми.

Простой пример: если я угадаю 3 раза количество очков на кости, это что-то значит? Нет, это что-то значит, если я угадываю 3 из 4-х (постоянно), но не 3 из 18-ти.

Потому проверка может быть признана состоявшейся, если астролог правильно указал, например, уже случившееся для 180 человек из 200, причём это случившееся не должно быть банальным, вроде "пошли в школу" или "сдали экзамен". А предсказания "случилось что-то важное в вашей жизни" вообще нее учитываются.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815925
29.10.14 21:31
Ответ на #3815903 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Андрей Добронравов вполне полагался на календарь майя (который где-то там записан до 2012 года), а не на местную астролгию.

Это как раз вопрос к модераторам и некоторым социологам: по каким критериям вы относите людей к православным?! И опять же интересный вопрос, насколько Русь была православной и не было ли и там таких андреев добронравовых -- большинство, т.е не православных, а банально суеверных.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815924
29.10.14 21:27
Ответ на #3815901 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Вы даже не удосуживаетесь лично познакомиться с объектом, который собираетесь сжечь?

Увы, я очень хотел и хочу ознакомиться хоть с каким-либо объектом, но мне предлагают только РАССКАЗЫ об этом объекте! Потому я готов ограничится даже не сжиганием рассказов вместо рассказчиков, а простым перенесением этих рассказов на полку и в мозгах в раздел "литература художественная чисто фантастическая".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815923
29.10.14 21:24
Ответ на #3815897 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

копипастил прогноз на будущий год от Глобы! Так вот такие прогнозы он делает каждый год, но ни разу не провёл публичное сравнение своего прогноза с произошедшим**

нет знаю, что это за прогнозы "на год"... в астрологии такого нет и не было

** почему ни один аэропорт, ни одна авиакомпания не разместила вакансию на сайте или не указала в рекламе, что можно заказать астрологический прогноз у астролога компании, что благополучие рейсов проверяются астрологически и т.д.? Возможно это потому что на Западе умеют считать деньги и в контракт добавляют пункт, что если самолёт с благоприятным прогнозом упадёт, то астролог попадёт на выплаты пострадавшим?**

может быть и поэтому. Если бы вам предложили такую информацию,думаю. выбы быстреньго сдали билет,забыво "научной методологии". И это правильное решение: падать на землю из принципа - не самый умный поступок
более того, я уверен, что весь летный состав должен иметь такие карты, и суетится вокруг пассажиров не придется

**Почему о погоди и нет? У неё есть чёткие географические координаты, конкретные даты рождения дня и т.д.**

чьи даты? деда мороза?

**он спрашивал тоже, что и я: что именно и как вы можете предсказывать. Оказалось, что никто (астрологи, ясновидящие, каббалисты, нумерологи, картёжники Таро) ничего полезного и конкретного предсказать не могут.**

а я о чем? что быполучить умный ответ, следует задать умный вопрос. Если министр не видит разницы между каббалистом, картежников и астрологом... его проблемы


** астрологи собирают данные, готовят отчёт, а статистики-социологи проверяют его на корректность используемой методологии и соответствие выводов и используемой методики. Потом исходные данные передаются на обработку другой группе астрологв (ещё лучше, если эти группы будут работать параллельно над одинаковыми данными) и сравнивается 2 отчёта.**

ну и что... кто будет тратить врпемя на эту ерунду? Типа ученая комиссия старшеклассников собитает статистику, подтверждающую правильность алгебры

**это вы "за" астрологию, т.е. ОБЯЗАНЫ владеть вопросом и мочь указать, что или кого я могу прочесть по интересующему меня вопросу. Вот если вы спросите меня, то я сразу скажу, что обзорная монография по когнитивной психологии -- это Р.Солсо "Когнитивная психология", что она переведена на русский и в ней описаны все узловые эксперименты в исторической последовательности вплоть до современных.**

я не за. Я против демагогии прикрытой "научной методологией"
уменя большие проблемы со временем, делая вещи, которые под силу каждому, я должнет переносить нужные дела... дело не в том, что я не хочу


**Я сразу скажу, что Бибиков и его "Дифференциальные уравнения" -- это нечто нечитабельное и смерть мозга, а лучший учебник по обыкновенным дифференциальным уравнения -- это Матвеев "Книга для чтения по дифференциальным уравнениям"**

я тоже скажу, если вы спростите, но я не могу отвечать на абстрактные вопросы
что касается статей, их великое множество,это чтение на любителя.Лучше ситать серьезные труды серьезных авторов


**несколько месяцев не можете ответить на простой вопрос?**

ответить можно только на то, что имеет смысл

**Так это ещё проще! Предсказываются события и проверяется, как они сбываются. Т.е. берётся несколько роддомов в разных концах света, составляется гороскоп на несколько сотен младенцев в каждом и, ничего не говоря родителям о прогнозе, просят их отвечать на ваши звонки, например, раз в месяц или год с описанием запомнившихся событий. Потом уже идёт работа с самим человеком. И так лет за 70 накапливается репрезентативные статистические данные.**

зачем вам роддома7возьмите десяток человек и посмотрите им лет на 10 вперед... что ещё требуется?


**Так почему один -- царь, а другой -- дворник?**

если всё то же, то оба дворники или цари


**Люди же верят тысячелетиями во всякую чушь, я уже писал про феномен ложноположительного подтверждения.**

вы себя переоцениваете... масса людей не может отличить всякую чушь от реального прогноза, только вам это под силу


**Если, например, ваша обычная температура 36 гр, а не 36,6 гр,**

моя 35

**раз не понимаете, как следует проверять гипотезы на соответствие реальности? Так вот вам АВТОРИТЕТНОЕ мнение человека, который знает, как это делается: астрология никогда не проходила и не проходит такой проверки.**

я знаю, как и что можно и нужно проверять. А то, что вы не можете отличить ложь от истины, как раз и говорит о ваших методологиях


**Вы готовы по дате рождения назвать хотя бы парочку значимых событий в жизни человека?**

не на форуме. И не вам. Потому что если я отвечу, вы тут же скажете, что это все бред и т.п.






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815921
29.10.14 20:52
Ответ на #3815903 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы забыли, как я сюда копипастил прогноз на будущий год от Глобы! Так вот такие прогнозы он делает каждый год, но ни разу не провёл публичное сравнение своего прогноза с произошедшим. Более того, ни один астролог в качестве саморекламы ни разу не опубликовал предупреждение о знаковом событии, навроде челябинского метеорита.**

вы вроде бы тоже ученый... что жевы пишите: "прогноз на будущий год от Глобы!"... что быэто значило: прогноз на год? Для кого прогноз, как можно по карте определить какие то конкретные события... если Глоба сказал глупость,зачем жевыповторяете всед за ним?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815920
29.10.14 20:48
Ответ на #3815898 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только и только сбор статистических данных и может показать, правильно или неправильно предсказывает астрология!**

я вижу, что "научная методология" начисто заменяет вам рассудок: если выберете 2-3 человек и вам дают правильный прогноз, этого мало -"по научному"?
даже не прогноз, а правильное описание прошлых событий - этого мало?




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815901
29.10.14 15:41
Ответ на #3815899 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. решив заняться инквизицией, Вы даже не удосуживаетесь лично познакомиться с объектом, который собираетесь сжечь?
Априори он виновен и пусть отвергает наше обвинение!?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815899
29.10.14 13:40
Ответ на #3815895 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Езжайте куда нибудь на Алтай или глухую тайгу, найдите травницу

Нет уж, раз вы что-то там утверждаете, то ВАМ флаг в руки, барабан на шею и вперёд, доказывать, что вы правду глаголете, а не художественно свистите!

Пока ваши слова от травницах, что реально лечат -- художественный свист из разряда слоны прячутся в помидорах, а чебурашки -- в апельсинах.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815898
29.10.14 13:33
Ответ на #3815873 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не нужно никаких экспертиз от профанов,каких то статистик и пр. ерунды: правилно предсказывает,значит всё нормально

Меня сдерживает исключительно цензура!
Только и только сбор статистических данных и может показать, правильно или неправильно предсказывает астрология!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815897
29.10.14 13:31
Ответ на #3815872 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///то это за "публичные", если они дают вам прогноз не зная ничего о вашем рождении? Вы о чем вообще то?

А то вы забыли, как я сюда копипастил прогноз на будущий год от Глобы! Так вот такие прогнозы он делает каждый год, но ни разу не провёл публичное сравнение своего прогноза с произошедшим. Более того, ни один астролог в качестве саморекламы ни разу не опубликовал предупреждение о знаковом событии, навроде челябинского метеорита.

///В принципе, никаких проблем не вижу,можно хотьзавтра начинать

Я тоже не вижу. Однако почему ни один аэропорт, ни одна авиакомпания не разместила вакансию на сайте или не указала в рекламе, что можно заказать астрологический прогноз у астролога компании, что благополучие рейсов проверяются астрологически и т.д.? Возможно это потому что на Западе умеют считать деньги и в контракт добавляют пункт, что если самолёт с благоприятным прогнозом упадёт, то астролог попадёт на выплаты пострадавшим?

///Нет таких прогнозов о погоде

Почему о погоди и нет? У неё есть чёткие географические координаты, конкретные даты рождения дня и т.д. Для фирм, автомобилей и т.п. составляют, а для прогоды на день не могут?

///Скорее всего потому, что он разбитается в предмете ничуть не лучше, чем вы

Нет, он спрашивал тоже, что и я: что именно и как вы можете предсказывать. Оказалось, что никто (астрологи, ясновидящие, каббалисты, нумерологи, картёжники Таро) ничего полезного и конкретного предсказать не могут.

///независимая экспертиза может быть только из специалистов

Так отдадим специалистам: астрологи собирают данные, готовят отчёт, а статистики-социологи проверяют его на корректность используемой методологии и соответствие выводов и используемой методики. Потом исходные данные передаются на обработку другой группе астрологв (ещё лучше, если эти группы будут работать параллельно над одинаковыми данными) и сравнивается 2 отчёта.

Это вообще доступно любому, хоть чуть-чуть знакомым с предметом и умеющим ставить правильные вопросы.

///напишите "статьи по астрологии"

Ув., но это вы "за" астрологию, т.е. ОБЯЗАНЫ владеть вопросом и мочь указать, что или кого я могу прочесть по интересующему меня вопросу. Вот если вы спросите меня, то я сразу скажу, что обзорная монография по когнитивной психологии -- это Р.Солсо "Когнитивная психология", что она переведена на русский и в ней описаны все узловые эксперименты в исторической последовательности вплоть до современных. А если вам опять же обзорный учебник по общей психологии -- это Немов с его трёхтомником.
Я сразу скажу, что Бибиков и его "Дифференциальные уравнения" -- это нечто нечитабельное и смерть мозга, а лучший учебник по обыкновенным дифференциальным уравнения -- это Матвеев "Книга для чтения по дифференциальным уравнениям", не путать с его же просто "Дифференциальными уравнениями"!
Для функционального анализа надо знать, что именно хочется изучить, т.к. это слишком большой раздел и даже базовые учебники дают разную базу по различающимся вопросам. И .т.д

Так что вы там изучали в астрологии, если несколько месяцев не можете ответить на простой вопрос?

///Предсказываются события, которые произойдут - без всяких рекомендаций

Так это ещё проще! Предсказываются события и проверяется, как они сбываются. Т.е. берётся несколько роддомов в разных концах света, составляется гороскоп на несколько сотен младенцев в каждом и, ничего не говоря родителям о прогнозе, просят их отвечать на ваши звонки, например, раз в месяц или год с описанием запомнившихся событий. Потом уже идёт работа с самим человеком. И так лет за 70 накапливается репрезентативные статистические данные.

///у многих авторов рассмативаются различные карты с комментариями

Это не в тему. 1 факт ничего не может подтвердить, только опровергнуть. Проверка идёт только на основе сравнительного анализа.

///у всех, кто родился в тот же момент всё будет одно и то же

Так почему один -- царь, а другой -- дворник?

///если все пользуются,значит всё работает - кто будет импользовать неработающую методику

Люди же верят тысячелетиями во всякую чушь, я уже писал про феномен ложноположительного подтверждения.

///что это за калибровка?

Элементарная! Если, например, ваша обычная температура 36 гр, а не 36,6 гр, то 37,7 грабусов для вас будет уже большая температура. А у волков средняя температура тела 41 гр и ваши 36 гр -- это уже гипотермия для волка.

///я деже слов таких не знаю "научная методология"

Так что вы здесь пишете и что вы выступаете за астрологию, раз не понимаете, как следует проверять гипотезы на соответствие реальности? Так вот вам АВТОРИТЕТНОЕ мнение человека, который знает, как это делается: астрология никогда не проходила и не проходит такой проверки. Потому нельзя утверждать дееспособность астрологии как работоспособной методики предсказания.

///Я могу ответить только на конкретные вопросы,

Вам конкретные вопросы уже задавались и не один раз. Вы ничего на них не ответили.
Вы готовы по дате рождения назвать хотя бы парочку значимых событий в жизни человека?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815895
29.10.14 12:37
Ответ на #3815890 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*///Помогает она или нет знает вся деревня, а не заезжие умники.
Назовите хотя бы парочку имён и адресов таких травниц, как и список РЕАЛЬНЫХ болезней, которые они РЕАЛЬНО могут вылечить.*
Езжайте куда нибудь на Алтай или глухую тайгу, найдите травницу, соберите сход в деревне и потребуйте ответа на свои вопросы при всех! Каждый что-то скажет.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815894
29.10.14 12:30
Ответ на #3815871 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Статистика подходит, но она не интересуется, по тем же причинам, что и вы.

Мил человек, это астрологи должны, если претендую на сбычу своих прогнозов, собирать и анализировать статистику этой сбычи и несбычи мечт.

Сама же по себе статистика -- это раздел математики. Я использую здесь термин в значении "одна из научных методик сбора данных и их обработки для дальнейшего анализа".

///Вы делали такое предложение известным астрологам, а они отказались?

Это предложение делал не я, это делал, например, Шойгу, Ж.Алфёров и т.п.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815893
29.10.14 12:25
Ответ на #3815865 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А доктора/кандидаты философских наук?

Философские науки =/=философия! К философским наукам относится история философии и логика. По этим разделам и получают степени.

///А в англоязычных странах первая небольшая научная степень - Ph.D. (доктор философии)

Так там и физика НАЗЫВАЛАСЬ натурофилософией. Наш доктор наук тоже вовсе не человек, который прописывает антибиотики ботанике.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815891
29.10.14 12:20
Ответ на #3815858 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///В прошлом -- это не ПРЕДсказание, а объяснение.

Нет, я имею ввиду ситуацию, когда астролог говорит, что по натальной карте в таком-то месяце в таком то году у вас БЫЛО некое значимое событие.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815890
29.10.14 12:17
Ответ на #3815856 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Помогает она или нет знает вся деревня, а не заезжие умники.

Назовите хотя бы парочку имён и адресов таких травниц, как и список РЕАЛЬНЫХ болезней, которые они РЕАЛЬНО могут вылечить. Грипп и ОРВЗ в список не включать, как и диарею или похмельё.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815882
29.10.14 01:45
Ответ на #3815852 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чем выше профессионализм астролога, тем более конкретны его советы. Тем чаще обращаются к нему высокопоставленные особи государств.***

Вообще человек любой профессии с большим опытом может дать конкретный совет новичку. Сейчас не то время, когда можно обмануть человека. Что могут говорить звезды, если они только светят?

Мы уже точно знаем солнце не встает и не садится.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815875
28.10.14 22:05
Ответ на #3815865 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это учёные талдычат астрологам уже... примерно третье столетие. А воз и ныне там :(
**

вероятно, и аргументы они выкладывают навроде тех, которыми потчует нас оппонент :(


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815873
28.10.14 22:02
Ответ на #3815860 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

саму астрологию вполне можно рассматривать как "чёрный ящик": если из него выходят правильные предсказания, то хорошо, а нет - не обессудьте**

вот... правильно сказано. Не нужно никаких экспертиз от профанов,каких то статистик и пр. ерунды: правилно предсказывает,значит всё нормально, а нет - на нет и суда нет


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815872
28.10.14 22:00
Ответ на #3815859 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///кто вас разочаровал?

Все публичные, что не могут дать сбывшийся прогноз.**

что это за "публичные", если они дают вам прогноз не зная ничего о вашем рождении? Вы о чем вообще то?

**Билеты на рейс покупают за несколько недель, пилоты так же известны заранее, есть комп. проги для составления натальных карт, т.е. рассмотреть можно бОльшую часть летящих одним рейсом.**

зачем вам бОльшая часть - достаточно 2-3-4 человек. В принципе, никаких проблем не вижу,можно хотьзавтра начинать

**если астрология может дать предсказание для фирмы, то почему не может дать предсказание для погоды на конкретный день в конкретной местности?**

про фирму,это тоже гадание на кофейной гуще. Нет таких прогнозов о погоде

**Так почему Шойгу так и не смог найти хоть одного специалиста в МЧС?**

вы б у него и псросили

**Дайте угадаю: потому что астролог не способен дать вменяемый прогноз**

не угадали. Скорее всего потому, что он разбитается в предмете ничуть не лучше, чем вы

**что не понимаете значение термина "независимая экспертиза".**

независимая экспертиза может быть только из специалистов. А не вагонвожатых или медсестер

**Вы так до сих пор ни одной и не назвали.**

гугл откройте, напишите: "плутон его влияние... " что там вы спрашивали
или напишите "статьи по астрологии"

**проверка идёт не так. Вы составляете гороскоп, даёте рекомендации и чел скрупулёзно в течении, допустим года, фиксирует, когда он следовал вашим рекомендациям и что из этого вышло, что вышло, когда не следовал.**

при чемздесь мои рекомендации? Предсказываются события, которые произойдут - без всяких рекомендаций

**о каких соответствиях вы тут свистите? Если у каждого всё РАЗНОЕ???**

я говорил только о соответствии астрономических событий и событий в нашей жизни. Что значит разные или одинаковые?

**теперь где я могу прочесть про анализ натальных карт видных политиков за большой период и анализ карт обычных людей,**

у многих авторов рассмативаются различные карты с комментариями - у глобы, у Вронского, да я уже не помню, есть целые сборники

**из которого было бы понятно, что у простого дворника, рождённого в тот же монет, что и правитель, таких хороших взаимодействий нет?**

у всех, кто родился в тот же момент всё будет одно и то же

**я и не собираюсь это проверять лично, я хочу сначала убедится, что в тысячелетней традиции все это проверки уже корректно проведены.**

если все пользуются,значит всё работает - кто будет импользовать неработающую методику, разве что физики

**Это НЕ ПРОВЕРКА, нехороший вы человек!!!! Это КАЛИБРОВКА МЕТОДА под конкретного человека!!!!**

что это за калибровка? Человеку говорят, что его ожидает и когда... какие проблемы? Опять вычего то не поняли

**Вы, очень нехороший человек, берётесь рассуждать о научности и науке, не имея даже поверхностных знаний научной методологии!**

я деже слов таких не знаю "научная методология", это вы обсуждайте с коллегами за кофе
Я могу ответить только на конкретные вопросы, а не на псевдонаучную демагогию







Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815871
28.10.14 21:59
Ответ на #3815855 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== статистика стыкуется с чем угодно и вполне подходит к проверку астрологии. ===

Статистика подходит, но она не интересуется, по тем же причинам, что и вы.

=== Только вот астрологи не хотят проверять свои методы ===

Вы делали такое предложение известным астрологам, а они отказались?

=== а те из них, кто пытается, не могут в силу того, что астрология -- шарлатанство и НЕ МОЖЕТ ничего предсказать ни в прошлом, ни в будущем.===

Ваша позиция по астрологии и астрологам, мне понятна. Это не моя позиция. :)




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815869
28.10.14 21:41
Ответ на #3815864 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Каких тумаков получали в СССР не верящие в Научный Атеизм или (тем более!) в Научный Коммунизм.*

Бабуль тоже гнали. Официальная медицина всегда при власти, как и официальная Церковь. Всегда найдутся борцы с инакомыслящими. Всех не причесать одной гребёнкой.
.
*Вообще желание дать тумаков, нежели разводить дискуссии -- тоже очень характерный признак лженауки.*
Для форума сойдёт.
Вы это там, в деревенской глубинке расскажите внучку этой бабульке, который на другом конце деревни живёт, морда красная и никого не трогает:) В интернете можно говорить всё, что угодно.
А жизнь молча, без словоблудия расставит всё по своим местам.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815868
28.10.14 21:31
Ответ на #3815792 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Астрология не даёт предсказаний, она даёт прогнозы.
///
Да будет Вам к словам-то цепляться. Пусть будет прогноз, лишь бы сбывался почаще.

///
А прогноз строится не по методу тыка, в опоре на сверх естественные силы, а по строго определённой методике и соответствующим правилам
///
По полёту птиц (авгуры) или по сообщению оракула (пифии) -- тоже "по строго определённой методике и соответствующим правилам".

///
и не без знания философии, астрономии, математики, физики - это по минимуму.
///
Эк Вы загнули. Во времена расцвета астрологии, в Средневековье, физики как науки практически ещё не было, математика была элементарная, ну и астрономия без телескопа.
И как-то ведь прогнозировали.
А что такое "знание философии" -- я вообще не очень понимаю, вот после Канта знание философии включает в себя знание Канта, а почле Гегеля -- знание Гегеля, но средневековые астрологи, опять же, как-то без них обходились.

///
Вы же, не отрицаете необходимость и значимость метеорологи на том основании, что она тоже занимается прогнозированием.
///
Не отрицаю, прогнозированием. (Хотя нормальный человек говорит "Какую погоду на завтра предсказывали?" и я ни разу не слышал, чтоб кто сказал "Какую погоду на завтра спрогнозировали?")

///
=== Неужто "высокопоставленные особи государств" лечатся гомеопатией??? ===

Они и гадалками и экстрасенсами не брезгуют, а уж, лечиться - лишь бы помогло.
///

///
Хотя этот вопрос, говорит мне о том, что не внимательно прочитали моё сообщение и сделали неправильный вывод. Я говорил лишь о том, что они обращаются к астрологам.
///
А в следующей фразе написали, что с гомеопатией ситуация сходная (я их так вместе и процитировал).

///
=== Гомеопат у Вас - прямо какой-то сверхчеловек. Столько знаний за жизнь не приобретёшь.===

Профессиональные гомеопаты - это люди от Бога, это талант и призвание.
///
Так гомеопатия -- всё-таки некая квазирелигия или Вы Бога всуе приплели?

///
Иное дело, что слишком много развелось людей, делающих деньги на всём, что возможно. Гомеопатия не исключение из этого всего. А там, где в дело подключается беспринципный бизнес, там гомеопатии остаётся мало, а бизнеса много.
///
Вопрос в том, есть ли в гомеопатии (астрологии, ауристике, космоэнергетике и пр.) хоть что-нибудь кроме беспринципного бизнеса.

Обычный врач пропишет (почти всегда) от запора слабительное, а от поноса - укрепляющее, и они (почти всегда) подействуют.
Гомеопат даже самыми скромными успехами такого рода похвастаться не может.



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815865
28.10.14 20:48
Ответ на #3815860 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Философия традиционно считается наукой, но там-то как раз невозможен лабораторный опыт.

Ещё один неуч! Философия нигде и никогда НЕ считалась наукой!
///
Ну уж -- будто Вы везде и во всех временах побывали.
А доктора/кандидаты философских наук?
А в англоязычных странах первая небольшая научная степень - Ph.D. (доктор философии), хоть по химии, хоть по биологии.

///
Это я талдычу оппоненту уже не перывый месяц!
///
Это учёные талдычат астрологам уже... примерно третье столетие. А воз и ныне там :(


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815864
28.10.14 20:38
Ответ на #3815856 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Профанаторов много, а бабка одна. Помогает она или нет знает вся деревня, а не заезжие умники.
Ребята, которые не верят бабке-проходят мимо. Будут на бабку выступать-получат тумаков от деревенских. Вот и вся философия.
///
Про тумаки, это самоен оно. Каких тумаков получали в СССР не верящие в Научный Атеизм или (тем более!) в Научный Коммунизм.

Вообще желание дать тумаков, нежели разводить дискуссии -- тоже очень характерный признак лженауки.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815862
28.10.14 20:35
Ответ на #3815792 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Астрология не даёт предсказаний, она даёт прогнозы.

Так дайте прогноз и всё равно проверим. Вот метеорологи говорят, что 90% прогноз можно получить лишь на ближайшие 5-6 часов. На сколько часов вперёд могут прогнозировать астрологи?

///Профессиональные гомеопаты - это люди от Бога, это талант и призвание.

Гомеопатия не может быть действенной просто по процедуре приготовления гомеопатических препаратов, т.к. гомеопатическое средство вообще не содержит активных веществ, это чиста (надеюсь) вода.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815860
28.10.14 20:31
Ответ на #3815782 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Философия традиционно считается наукой, но там-то как раз невозможен лабораторный опыт.

Ещё один неуч! Философия нигде и никогда НЕ считалась наукой!

///дайте предсказания, вот они сбудутся (пусть не стопроцентно, но статистически значимо отклоняясь от случайного тыка), тогда поверим. При этом саму астрологию вполне можно рассматривать как "чёрный ящик": если из него выходят правильные предсказания, то хорошо, а нет - не обессудьте.
///Рассуждения о том, что проверять достоверность могут только сами астрологи - типичное наведение тени на плетень.

Это я талдычу оппоненту уже не перывый месяц!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815859
28.10.14 20:28
Ответ на #3815776 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///кто вас разочаровал?

Все публичные, что не могут дать сбывшийся прогноз. Каждый год дают и к концу года забывают отчитаться, на сколько сбылся из прогноз.

///прогноз не может проверяться, можно лишь рассмотреть 2-3 карты пассажиров

Билеты на рейс покупают за несколько недель, пилоты так же известны заранее, есть комп. проги для составления натальных карт, т.е. рассмотреть можно бОльшую часть летящих одним рейсом.

///я лично не слышал о такиех прогнозах

Я тоже. Но если астрология может дать предсказание для фирмы, то почему не может дать предсказание для погоды на конкретный день в конкретной местности? Вы вообще представляете, сколько стоит метеорологический прогноз?

///Если спасателя, то это видно просто на год, работа получаса

Так почему Шойгу так и не смог найти хоть одного специалиста в МЧС? Дайте угадаю: потому что астролог не способен дать вменяемый прогноз, а способен только наговорить всякой чуши?

///Если это специалисты, то уже не "независимые", а именно специалисты.

Дурака не включаем, не делаем вид, что не понимаете значение термина "независимая экспертиза".

///статей таких даже больше чем нужно

Вы так до сих пор ни одной и не назвали.

///в процессе "связи" спрашивал у клиента

Нет, проверка идёт не так. Вы составляете гороскоп, даёте рекомендации и чел скрупулёзно в течении, допустим года, фиксирует, когда он следовал вашим рекомендациям и что из этого вышло, что вышло, когда не следовал. И так человек 500 в течение 10--20 лет. Вот как это в медицине, социологии, психологии, когда десятки и сотни учёные наблюдают по сотне-тысяче респондентов десятилетиями, тем самым накапливая тысячи и тысячи биографий для сравнения.

///Ума не приложу - что за соответствия

Читаем: ///миллионы специалистов ежедневно пользуются этими соответствиями -- это написано вами.

///это очень хорошие положения благоприятных планет и хорошие взаимодействия между ними. И не очень сильные неблагоприятные планеты. К тому же благоприятные планеты в определенных домах и в королевских градусах

Хорошо. А теперь где я могу прочесть про анализ натальных карт видных политиков за большой период и анализ карт обычных людей, из которого было бы понятно, что у простого дворника, рождённого в тот же монет, что и правитель, таких хороших взаимодействий нет?

///пока вы не выучитесь, вы ничего проверять не можете

А я и не собираюсь это проверять лично, я хочу сначала убедится, что в тысячелетней традиции все это проверки уже корректно проведены.

///Проверка идет, когда перед вами сидит человек и вы ему говорите - что и когда.

Это НЕ ПРОВЕРКА, нехороший вы человек!!!! Это КАЛИБРОВКА МЕТОДА под конкретного человека!!!! Как проходит проверка, я написал вам выше.

Вы, очень нехороший человек, берётесь рассуждать о научности и науке, не имея даже поверхностных знаний научной методологии!


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815858
28.10.14 20:28
Ответ на #3815855 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

астрология -- шарлатанство и НЕ МОЖЕТ ничего предсказать ни в прошлом, ни в будущем.
///
В прошлом -- это не ПРЕДсказание, а объяснение. Объяснить астрологи могут всё что угодно, как и переобъяснить до противоположного (по вновь открывшимся фактам).


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815857
28.10.14 20:19
Ответ на #3815853 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если простуду не лечить, то она будет тянутся целую неделю. а если попить травок, то уже через 7 дней она пройдёт.***

Хотите сказать травка не помогает? Что, и конопля не действует?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815856
28.10.14 20:16
Ответ на #3815853 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Профанаторов много, а бабка одна. Помогает она или нет знает вся деревня, а не заезжие умники.
Ребята, которые не верят бабке-проходят мимо. Будут на бабку выступать-получат тумаков от деревенских. Вот и вся философия.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815855
28.10.14 20:01
Ответ на #3815775 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///невозможности лабораторного опыта, её методология и выявление закономерностей не стыкуется с общепринятым научным подходом,

Уважаемый, статистика стыкуется с чем угодно и вполне подходит к проверку астрологии. Совершенно точно подходит биографический метод. Только вот астрологи не хотят проверять свои методы, а те из них, кто пытается, не могут в силу того, что астрология -- шарлатанство и НЕ МОЖЕТ ничего предсказать ни в прошлом, ни в будущем.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815854
28.10.14 19:58
Ответ на #3815764 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Кстати можете привести хоть одну молитву, "которая действует доказуемо хоть как нибудь"?

Я могу, хоть и атеист. Только это действует не только в молитве: любой привычный ритуал перед трудным делом или как способ сосредоточиться между действиями весьма полезен. "Ну чё, мужики, перекурим и добьём?" -- работает и полезно (если без сигареты).


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815853
28.10.14 19:54
Ответ на #3815727 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А кто убеждал деревенский народ тысячелетиями ходить к бабке травнице? Только результаты.

Если простуду не лечить, то она будет тянутся целую неделю. а если попить травок, то уже через 7 дней она пройдёт.

Вы забываете об эффекте ложноположительного подтверждения: когда запоминаются только случаи "за" и не учитывается количество случаев "против". Есть ещё и банальное истолкование любых фактов в свою пользу.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815852
28.10.14 19:42
Ответ на #3815819 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Чем больше опыта, тем точнее прогноз (предсказание). ===

Именно об этом, я и сказал с самого начала -

Чем выше профессионализм астролога, тем более конкретны его советы. Тем чаще обращаются к нему высокопоставленные особи государств.




Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815819
28.10.14 12:10
Ответ на #3815809 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Исходя из такой логики, метеорологам не нужно готовить себе смену и повышать квалификацию собственных специалистов, тратить деньги на их обучение, а вполне, можно набирать способных гадалок и предсказателей.***

Чем больше опыта, тем точнее прогноз (предсказание).


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815809
28.10.14 11:13
Ответ на #3815801 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Прогноз сбывается, но не всегда. И предсказания сбываются, но не всегда. Разницы нет. ===

Значит, разницу не уловили.
Исходя из такой логики, метеорологам не нужно готовить себе смену и повышать квалификацию собственных специалистов, тратить деньги на их обучение, а вполне, можно набирать способных гадалок и предсказателей.

Каждый видит только то, что хочет видеть, и в упор не замечает того, что видеть не хочет.
Иначе сказать - это естественное (природное) свойство мировосприятия человека, которое проявляется через нашу психологию. Увы.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815801
28.10.14 10:04
Ответ на #3815796 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Прогноз опирается на обработанные данные множества источников***

Прогноз сбывается, но не всегда. И предсказания сбываются, но не всегда. Разницы нет.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815796
28.10.14 07:44
Ответ на #3815794 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===В словаре прогноз - предсказание ===

Здравствуйте, Олег!

Когда я вижу два разных слова, по определениям схожих друг с другом, я исхожу из того, что раз их два, то должны быть нюансы различия между ними. Определив эти нюансы, можно понять разницу и почему их два слова, а не одно.

Прогноз опирается на обработанные данные множества источников, дающий представление о возможных событиях. Предсказание опирается на не обработанные данные одного источника, дающее представление о возможных событиях.

Разницу улавливаете?


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815794
28.10.14 04:21
Ответ на #3815792 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день Геннадий!

***Астрология не даёт предсказаний, она даёт прогнозы***

В словаре прогноз - предсказание


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815792
27.10.14 23:55
Ответ на #3815782 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Между тем в астрологии эксперимент вполне возможен и даже прост: дайте предсказания, вот они сбудутся (пусть не стопроцентно, но статистически значимо отклоняясь от случайного тыка), тогда поверим. При этом саму астрологию вполне можно рассматривать как "чёрный ящик": если из него выходят правильные предсказания, то хорошо, а нет - не обессудьте. ===

Астрология не даёт предсказаний, она даёт прогнозы. Предсказания дают предсказатели, гадалки и аферисты, от тех и других. А прогноз строится не по методу тыка, в опоре на сверх естественные силы, а по строго определённой методике и соответствующим правилам и не без знания философии, астрономии, математики, физики - это по минимуму. Но прогноз, он и есть прогноз. Вы же, не отрицаете необходимость и значимость метеорологи на том основании, что она тоже занимается прогнозированием.

=== Неужто "высокопоставленные особи государств" лечатся гомеопатией??? ===

Они и гадалками и экстрасенсами не брезгуют, а уж, лечиться - лишь бы помогло.
Хотя этот вопрос, говорит мне о том, что не внимательно прочитали моё сообщение и сделали неправильный вывод. Я говорил лишь о том, что они обращаются к астрологам.

=== Гомеопат у Вас - прямо какой-то сверхчеловек. Столько знаний за жизнь не приобретёшь.===

Профессиональные гомеопаты - это люди от Бога, это талант и призвание. Талантливые люди - во всём талантливы. Иное дело, что слишком много развелось людей, делающих деньги на всём, что возможно. Гомеопатия не исключение из этого всего. А там, где в дело подключается беспринципный бизнес, там гомеопатии остаётся мало, а бизнеса много.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815786
27.10.14 22:58
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*По его словам, в России работают около миллиона целителей, чей оборот составляет несколько миллиардов рублей в год*

Несколько миллиардов -это 5.6,7. Делим на один миллион и получаем средний доход в 5, 6, 7тыс руб на одного целителя в год. Такие вот эти беспринципные, рвачи и коммерсанты от нетрадиционной медицины.
Интересно каков годовой доход каждого члена комиссии по борьбе со лженаукой?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815784
27.10.14 22:47
Ответ на #3815770 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если я про гомеопатию, а Вы мне про тысячелетние успехи бабок-травниц - мы точно ни до чего не договоримся, увы.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815782
27.10.14 22:41
Ответ на #3815775 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Так религия основана на вере, а астрология и гомеопатия претендуют на научность. ===

Астрологию, я бы отнёс к некоей серьёзной философии, смотрящий на мир, с космологических позиций.
В определённом смысле, астрологию можно назвать и наукой, но в силу специфики взгляда (угла зрения на рассматриваемые объекты) и невозможности лабораторного опыта, её методология и выявление закономерностей не стыкуется с общепринятым научным подходом, а потому мужи от науки от неё открещиваются, опасаясь дискредитации.
///
Философия традиционно считается наукой, но там-то как раз невозможен лабораторный опыт.
Ну как проверить "законы диалектики" Гегеля?

Между тем в астрологии эксперимент вполне возможен и даже прост: дайте предсказания, вот они сбудутся (пусть не стопроцентно, но статистически значимо отклоняясь от случайного тыка), тогда поверим. При этом саму астрологию вполне можно рассматривать как "чёрный ящик": если из него выходят правильные предсказания, то хорошо, а нет - не обессудьте.
Рассуждения о том, что проверять достоверность могут только сами астрологи - типичное наведение тени на плетень.

///
Чем выше профессионализм астролога, тем более конкретны его советы. Тем чаще обращаются к нему высокопоставленные особи государств.

С гомеопатией - ситуация схожая.
///
Неужто "высокопоставленные особи государств" лечатся гомеопатией???

///
Классическая медицина рассматривает человека, как некую сумму взаимодействующих органов и лечит, соответственно, заболевший. Такой подход обеспечивает возможность конвейерного лечения, когда каждый специалист занимается своим сектором человека.
///
Если "взаимодействующих", то это уже не "сумма".
Разумеется, хороший медик много чего знает и помимо своего "сектора".
Но чтобы стать (и оставаться) специалистом, он учится всю жизнь.

///
А гомеопатия делает акцент на целостности человека и рассматривает человека как единый организм во взаимосвязи с условиями жизни и средой пребывания. Здесь, дело на конвейер не поставишь и много не заработаешь. Потому что хороший гомеопат - это профессионал высокого уровня, совмещающий в себе знания целой бригады специалистов различного профиля в классической медицине.
///
Гомеопат у Вас - прямо какой-то сверхчеловек. Столько знаний за жизнь не приобретёшь.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815776
27.10.14 21:43
Ответ на #3815702 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как-то не впечатляет исполняемость прогнозов от известных астрологов**

и к кому же вы обращались? кто вас разочаровал?

**проверяется прогноз на авиарейс **

прогноз не может проверяться, можно лишь рассмотреть 2-3 карты пассажиров

**вычисляется дата рождения по событиям в жизни преступника**

это что значит?

**даётся прогноз погоды на сутки**

я лично не слышал о такиех прогнозах

**стоит ли спасателю выходить на смену или велик риск гибели и т.**

чьей гибели? Если спасателя, то это видно просто на год, работа получаса

**не может астрология пройти независимую экспертизу на сбываемой своих прогнозов.**

а зачем кому то искать экспертов, под которыми вы подразумеваете некомпетентных дилетантов?
Если это специалисты, то уже не "независимые", а именно специалисты. А "независимые", это те, кто ничего не понимает, но делает умные выводы

**Проверяет как? Имеется обратная связь с клиентом? В каком учебнике я могу прочесть о таких проверках? Где статьи вида "уточнение толкования нахождения Плутона в нисходящем аспекте в доме Водолея на основе..."? **

статей таких даже больше чем нужно
много лет назад, я этим интересовался, и в процессе "связи" спрашивал у клиента (обычно хорошего знакомого) - а что в 35 лет у вас случилось эпохального - умер отец, к примеру, а в 28? - развод, к примеру, в 44? - автомобильная авария на грани смерти и т.д.
У каждого таких годов 10-15 за жизнь, если заняться нечем, можно вычислять день, час и пр. или там характер, наклонности и пр.... что вы хотите найти в учебнике, кроме методики?

**вы, типа специалист, никогда не видели проверки того, работает ли астрологическое прогнозирование. Т.о. вы признались, что просто верить в астрологию, саму астрологию из "специалистов" никто никогда не проверял на достоверность.**

или вы правда не можете понять, или я очень плохо объясняю. Я не специалист, интересовался в молодости
как это "вы не видели провеки" - что значит проверки в вашем понимании?
Бумаги с печатью из НИИ околовсяческих наук? или что?
неужели всё настолько сложно, что одно и то же нужно повторять в десятый раз?

**Тогда о каких соответствиях вы тут свистите? Если у каждого всё РАЗНОЕ???**

это вы говорите о соответствиях. Ума не приложу - что за соответствия

** Так что это за СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ?**

это очень хорошие положения благоприятных планет и хорошие взаимодействия между ними. И не очень сильные неблагоприятные планеты. К тому же благоприятные планеты в определенных домах и в королевских градусах, это всё есть в учебниках для начинающих, это я так в общем пишу

**Я вот хочу учиться и первое, что мне надо для этого -- подтверждающие эксперименты, которые докажут, что астрологические методы работают**

пока вы не выучитесь, вы ничего проверять не можете, разве что попадете к хорошемупрофыессионалу, он вам всёпро вас расскажет - что когда было или будет


**вы признались, таких экспериментов не существуе**

начинай сначала... я не признавался ни в чем. Проверка идет, когда перед вами сидит человек и вы ему говорите - что и когда. А он вдруг говорит: ничего не было. Или наоборот говорит:да, да, было, было... потом слушает, что будет

я жумаю, что на этом все поднобности пора заканчивать, перйдем к собственно теме о науке, которая оспариват, то, что не знает



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815775
27.10.14 21:21
Ответ на #3815764 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Так религия основана на вере, а астрология и гомеопатия претендуют на научность. ===

Астрологию, я бы отнёс к некоей серьёзной философии, смотрящий на мир, с космологических позиций.
В определённом смысле, астрологию можно назвать и наукой, но в силу специфики взгляда (угла зрения на рассматриваемые объекты) и невозможности лабораторного опыта, её методология и выявление закономерностей не стыкуется с общепринятым научным подходом, а потому мужи от науки от неё открещиваются, опасаясь дискредитации. Эти опасения подогреваются широтой интерпретаций выводов и их необязательной строгости, которые сами астрологи предлагают для рассмотрения в том или ином случае. Внешне, для людей не посвящённых в процесс - это может быть похоже на гадание, что и приводит к размножению аферистов от астрологии, которые тоже вносят свою лепту в неверное, на мой взгляд, отношение к астрологии в обществе.
Чем выше профессионализм астролога, тем более конкретны его советы. Тем чаще обращаются к нему высокопоставленные особи государств.

С гомеопатией - ситуация схожая.
Классическая медицина рассматривает человека, как некую сумму взаимодействующих органов и лечит, соответственно, заболевший. Такой подход обеспечивает возможность конвейерного лечения, когда каждый специалист занимается своим сектором человека.

А гомеопатия делает акцент на целостности человека и рассматривает человека как единый организм во взаимосвязи с условиями жизни и средой пребывания. Здесь, дело на конвейер не поставишь и много не заработаешь. Потому что хороший гомеопат - это профессионал высокого уровня, совмещающий в себе знания целой бригады специалистов различного профиля в классической медицине.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815774
27.10.14 21:16
Ответ на #3815773 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если другого дела нет, то пусть пишут, пусть борются. Пусть деньги пробивают на борьбу. Народ эти статейки не читает, народ мудрее. Где есть помощь, туда и идут.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815773
27.10.14 21:08
Ответ на #3815697 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наличие гомеопатических аптек доказывает наличие лечебного эффекта. Нужно ещё что-то?**

им нужна огромная статистика. которую они будут много лет мусолить и сочинять статейки в иностранные журналы


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815770
27.10.14 20:41
Ответ на #3815764 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*///
Все остальные высказывания о шарлатанстве, о наличии в обществе различных дурилок, это лишь эфирные шумы. Или от медицины, или от попов, или от учёных.
///
А Вы верите в результаты всех "нетрадиционных медик" и "альтернативных учёных", которые имеют коммерческий успех?*

Вообще-то это было в прошлом от !990 до 2000года. Тогда верил, сегодня это не интересно.
Но коммерческой составляющей не лишена и троица объектов указанных выше, однако нападкам не подвергаются.

*Вообще-то гомеопатия - никакая не народная медицина, её придумал (в коммерчески жизнеспособном виде) конкретный Ганеман лет 200 назад.*
А он что-не народ?

*она тоже может лечить, если есть деньги.///
у альтернативных тоже ой не бесплатно...*

Вот если бы та троица сверху лечила бесплатно, то альтернативная медицина всё равно бы была.
Она было и в союзе при бесплатной медицине. Так что не только деньги её порождают, а невозможность получить помощь от перечисленных объектов.
Да что Вы всё чужой глаз рассматриваете, в карман заглядываете? Лечиться народными методами надо самому, а не за деньги. Не помог один ищи другой метод.

*Или просите Бога о помощи, что верующему ближе.
///
Почему "или"?*

Потому, что и там и там помощь ищут. Вам это лучше известно почему так.

*///
Кстати можете привести хоть одну молитву, "которая действует доказуемо хоть как нибудь"?
///
Так религия основана на вере, а астрология и гомеопатия претендуют на научность.*

Статистическая оценка применима и к религии. Деньги берутся, коммерческая составляющая есть, а где подтверждение результативности статистикой, которую требуете от нетрадиционщиков?

Спасибо за ответы. Не буду тратить Ваше время.



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815764
27.10.14 18:27
Ответ на #3815727 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто убеждал деревенский народ тысячелетиями ходить к бабке травнице? Только результаты.
///
Так официальная медицина несколько столетий перенимает рецепты бабок-травниц, если есть результаты.

///
Все остальные высказывания о шарлатанстве, о наличии в обществе различных дурилок, это лишь эфирные шумы. Или от медицины, или от попов, или от учёных.
///
А Вы верите в результаты всех "нетрадиционных медиков" и "альтернативных учёных", которые имеют коммерческий успех?

///
Образование в таких вопросах не аргумент. Аргумент это результат. Однако это лишь моё Имхо.
///
Сейчас стало гораздо проще сфальсифицировать "результат" с помощью рекламы.

///
Если не доверяете травникам, народным рецептам, то пользуйтесь официальной медициной,
///
Вообще-то гомеопатия - никакая не народная медицина, её придумал (в коммерчески жизнеспособном виде) конкретный Ганеман лет 200 назад.

///
она тоже может лечить, если есть деньги.
///
у альтернативных тоже ой не бесплатно...

///
Или просите Бога о помощи, что верующему ближе.
///
Почему "или"?

///
Кстати можете привести хоть одну молитву, "которая действует доказуемо хоть как нибудь"?
///
Так религия основана на вере, а астрология и гомеопатия претендуют на научность.



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815756
27.10.14 18:04
Ответ на #3815705 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Видимо, лженауку можно отличить по самому стилю дискуссии, а не предмету.

Не "видимо", а точно: стиль аргументации и отношения к контраргументам -- родимое пятно лженауки, один из основных её признаков.
///
Видимо, лженауку надо отличать от "светских религий" вроде "глобального потепления" и "пандемии Эболы" -- примерно как шантаж от вымогательства.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815727
27.10.14 13:47
Ответ на #3815721 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**я спрашивал, есть ли гомеопатическое средство, которое действует доказуемо хоть как-нибудь, *
Наличие гомеопатических аптек доказывает наличие лечебного эффекта. Нужно ещё что-то?
///
Ничего оно не доказывает, кроме того, что массу народа убедили потратить на это деньги.*

А кто убеждал деревенский народ тысячелетиями ходить к бабке травнице? Только результаты.
Все остальные высказывания о шарлатанстве, о наличии в обществе различных дурилок, это лишь эфирные шумы. Или от медицины, или от попов, или от учёных.
Образование в таких вопросах не аргумент. Аргумент это результат. Однако это лишь моё Имхо.
Если не доверяете травникам, народным рецептам, то пользуйтесь официальной медициной, она тоже может лечить, если есть деньги. Или просите Бога о помощи, что верующему ближе.
Кстати можете привести хоть одну молитву, "которая действует доказуемо хоть как нибудь"?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815726
27.10.14 13:39
Ответ на #3815707 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Критерий истины-практика.
///
Тоже спорно, да и не имеет отношения к последующему:

///
Если травы помогают, значит ими будут пользоваться при этом совершенно не зная механизма воздействия.
///
И если не помогают, но хорошо пропиарены, ими тоже будут пользоваться.

///
Главное результат на выходе.
///
Главный результат - доходы профессионалов.



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815721
27.10.14 13:19
Ответ на #3815697 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*я спрашивал, есть ли гомеопатическое средство, которое действует доказуемо хоть как-нибудь, *
Наличие гомеопатических аптек доказывает наличие лечебного эффекта. Нужно ещё что-то?
///
Ничего оно не доказывает, кроме того, что массу народа убедили потратить на это деньги.
Наличие профессиональных астрологов (тарологов, космоэнергетов и прочих) доказывает то же самое.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815720
27.10.14 11:55
Ответ на #3815706 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А теперь представим какую-нибудь Кению или ей подобную, где не то что бытовых приборов нет...***

Это одна из версий разоблачения. Другая же, реклама (скрытая) и манипулирование сознанием.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815707
27.10.14 10:37
Ответ на #3815703 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Критерий истины-практика. Если травы помогают, значит ими будут пользоваться при этом совершенно не зная механизма воздействия. Главное результат на выходе.

**доказывает. Что люди -- идиоты.**
Тоже мне новость. Об этом за 1000лет до Иисуса сказано "не знают, не ведают, во тьме ходят, все основания земли колеблются"-81Пс


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815706
27.10.14 10:23
Ответ на #3815704 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Какому то знаку посоветовали избавиться от старой бытовой техники.

А теперь представим какую-нибудь Кению или ей подобную, где не то что бытовых приборов нет, там и электричества нет. Или младенчика, бытовой техники не имеющего. Иль бабульку из глубинки, у которой из всей бытовой техники -- керосиновая лампа.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815705
27.10.14 10:18
Ответ на #3815678 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Видимо, лженауку можно отличить по самому стилю дискуссии, а не предмету.

Не "видимо", а точно: стиль аргументации и отношения к контраргументам -- родимое пятно лженауки, один из основных её признаков.


Олег А

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815704
27.10.14 10:14
Ответ на #3815702 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вчера слушал гороскоп. Какому то знаку посоветовали избавиться от старой бытовой техники.

Но в каком магазине купить новую почему то не сказали. :-)))


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815703
27.10.14 10:13
Ответ на #3815697 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Наличие гомеопатических аптек доказывает наличие лечебного эффекта. Нужно ещё что-то?

Наличие буддийских храмов, языческих капищ, индуистских пагод, минаретов, мечетей, карт Таро, очередей к белым целителям, чёрным колдунам, литературы про попаданцев, верящих в НЛО и т.д. что-то доказывает? Ну да, доказывает. Что люди -- идиоты.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815702
27.10.14 10:10
Ответ на #3815672 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если сходите к известному, всё будет о кей

Как-то не впечатляет исполняемость прогнозов от известных астрологов.

///что делать астрологу в полиции, мчс, авиации, метрологии и пр? Вы не понимаете самой методы

понимаю и вам уже говорил: проверяется прогноз на авиарейс, вычисляется дата рождения по событиям в жизни преступника, даётся прогноз погоды на сутки, проверяется, стоит ли спасателю выходить на смену или велик риск гибели и т.д. Вот только не может астрология пройти независимую экспертизу на сбываемой своих прогнозов.

///те, кто занмается практикой, те и проверяют каждый день по много раз

Проверяет как? Имеется обратная связь с клиентом? В каком учебнике я могу прочесть о таких проверках? Где статьи вида "уточнение толкования нахождения Плутона в нисходящем аспекте в доме Водолея на основе..."? Без этого нет развития любой методологии.

///никогда не слышал про статистические выкладки
///я никогда не слышал ни о каких проверках - кто их делал и как

Т.о. вы, типа специалист, никогда не видели проверки того, работает ли астрологическое прогнозирование. Т.о. вы признались, что просто верить в астрологию, саму астрологию из "специалистов" никто никогда не проверял на достоверность.

///у каждого спортсмена в карте его спортивные успехи прелставлены разными знаками, домами и планетами

Тогда о каких соответствиях вы тут свистите? Если у каждого всё РАЗНОЕ???

///и что же их должно объединять? Есть специфические особенности в картах очень высокопоставленных лиц.

Вы ей-ей как маленький!! Вот эти СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ и должны их объединять. Так что это за СПЕЦИФИЧЕСКИЕ ОСОБЕННОСТИ?

///единственный путь, что бы убедится в чем то, это нудная учеба, а кому это надо

Явно астрологам это не надо: ///я никогда не слышал ни о каких проверках - кто их делал и как ///сли у кого есть лишнее время может этим заняться ///Только сомневаюсь, что вы найдете таких чудаков.

Я вот хочу учиться и первое, что мне надо для этого -- подтверждающие эксперименты, которые докажут, что астрологические методы работают. Однако, как вы признались, таких экспериментов не существует. Так что мне изучать?!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815697
27.10.14 09:31
Ответ на #3815678 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*я спрашивал, есть ли гомеопатическое средство, которое действует доказуемо хоть как-нибудь, *
Наличие гомеопатических аптек доказывает наличие лечебного эффекта. Нужно ещё что-то?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815678
27.10.14 07:39
Ответ на #3815668 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Несколько лет назад я беседовал на форуме с одним гомеопатом, так беседа получилась почти слово в слово: я спрашивал, есть ли гомеопатическое средство, которое действует доказуемо хоть как-нибудь, а он мне - что я не понимаю самого принципа, и прочее.

Видимо, лженауку можно отличить по самому стилю дискуссии, а не предмету.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815672
27.10.14 01:02
Ответ на #3815668 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отличить грамотного от неграмотного в астрологии невозможно, назвать адрес астролога, который вернёт деньги за несбывшийся ЧЁТКИЙ И КОНКРЕТНЫЙ прогноз вы так же не смогли. Астрологи отсутствуют как класс там, где предсказания были бы очень кстати: полиция, МЧС, авиация, метеорология, медицина.**

ну, если сходите к известному, всё будет о кей
что делать астрологу в полиции, мчс, авиации, метрологии и пр? Вы не понимаете самой методы

**Где независимые проверки таких рекомендаций? Кто где когда и как проверил, что начинания в неблагоприятные моменты чаще терпят крах, чем в благоприятные? *8

те, кто занмается практикой, те и проверяют каждый день по много раз. Вы никак этот момент не можете усвоить: проверяет каждый, кто занмается

**материалом и могут быть только и только проверки предположений! Так где среди этих накопленных за тысячелетия материалов те самые статистические выкладки**

никогда не слышал про статистические выкладки, если у кого есть лишнее время может этим заняться.Только сомневаюсь, что вы найдете таких чудаков

**/вы то знает, что такое алхимия?*
Знаю. И что такое средневековая алхимия, и современный бред на тему.**

не знаю, что за бред... что бы понимать алхимию нужно знать астрологию

**ни в одном учебнике не было главного: сведений об экспериментальном доказательстве астрологии. В тех проверках, что пытались сделать астрологи на основе биографий известных людей, находили подлоги.**

я никогда не слышал ни о каких проверках - кто их делал и как

**Например, попытались найти астрологические закономерности среди олимпийских чемпионов. И что? Да никаких закономерностей, т.е. ни один зодиакальный знак не представлен более часто, чем другой, никакой аспект планеты или другая астрологическая чушь**

а что должен быть представлен знак или аспект? :) Вы то понимаете, что пишите? А туда же - критиковать...это же азы: у каждого спортсмена в карте его спортивные успехи прелставлены разными знаками, домами и планетами... что же вы хотите найти общего? Да и нет в карте спортивного раздела

**возьмите глав государств и правительств за последние 100 лет и выделите тот астрологический "аспект", что всех их объединяет.**

и что же их должно объединять? Есть специфические особенности в картах очень высокопоставленных лиц. А кто почему потерял власть,зависит от карты, надо смотреть для каждого

всё ж таки мне всё больше понятно, почему никто не горит желанием что то доказывать публике - пустая трата времени. Каждый считает себя специалистом, как школьник, пришедьший в институт криптологии и раскритиковавший тамошние методы создания кодов. Астрология конечно попроще, но иметь какое то предствление о предмете нужно до того, как начинаешь что то высказывать по сути
единственный путь, что бы убедится в чем то, это нудная учеба, а кому это надо, когда можно сразу выхватить шашку или написать в ООН


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815668
26.10.14 22:54
Ответ на #3815652 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///зачем это СМИ - убеждать?

Это побочный эффект замкнутого круга: чтобы продаваться, СМИ должны быть интересны многим, потому начали печатать гороскопы, которые заинтересовали большее количество и понеслось.

///я вам могу ответить тоже самое, досточно посетить грамотного специалиста, что бы убедиться

Мы это уже проходили. Отличить грамотного от неграмотного в астрологии невозможно, назвать адрес астролога, который вернёт деньги за несбывшийся ЧЁТКИЙ И КОНКРЕТНЫЙ прогноз вы так же не смогли. Астрологи отсутствуют как класс там, где предсказания были бы очень кстати: полиция, МЧС, авиация, метеорология, медицина.

///слабо, потому что совсем не у каждого есть в карте эти самые биржевые деньги. А вот подсказать тому, у кого они есть - самое то

Так пополам выручку. Но и риски пополам, ибо нечестно!

///А вот делать многие вещи в конкретыне дни не рекомендуется

Где независимые проверки таких рекомендаций? Кто где когда и как проверил, что начинания в неблагоприятные моменты чаще терпят крах, чем в благоприятные? Вот чётко и конкретно с указанием имени, фамилии исследователя, названия статьи/монографии, где и когда опубликована и т.д. Иначе это художественный свист.

///тогда и экономика тоже верование

Экономика пока находится в стадии преднауки.

///Материала за тысячелетия накоплено столько, что только дилетантам нудны какие то проверки

Уважаемый, материалом и могут быть только и только проверки предположений! Так где среди этих накопленных за тысячелетия материалов те самые статистические выкладки, показывающие корреляции между успехом в жизни и следованием астрологическим рекомендациям и неуспехом при не следовании таковым?

///Например ориентация знаменитой пирамиды Хеопса выполнена с точностью едва ли доступной ещё 100 лет назад

Я вам сразу писал -- с пирамидами -- в сад, ибо нет никаких фактов, что её хоть куда-то ориентировали, да и утверждения про точную ориентировку доверия не вызывают.

///сотни тысяч грамотных специалистов не могут разобраться

Это не согласуется с вашим ///всё это читает знают, как это работает.

///вы то знает, что такое алхимия?

Знаю. И что такое средневековая алхимия, и современный бред на тему.

///так и здесь- откройте учебник и читайте

Читал. Но ни в одном учебнике не было главного: сведений об экспериментальном доказательстве астрологии. В тех проверках, что пытались сделать астрологи на основе биографий известных людей, находили подлоги.

Например, попытались найти астрологические закономерности среди олимпийских чемпионов. И что? Да никаких закономерностей, т.е. ни один зодиакальный знак не представлен более часто, чем другой, никакой аспект планеты или другая астрологическая чушь. Тоже самое для политиков, учёных и др. профессий.

///я досточно знаком с астрологией, поэтому могу видеть все ваши приемы по дискредитации того, в чем современная наука не разбирается

Замечательно, что разбираетесь. Тогда возьмите глав государств и правительств за последние 100 лет и выделите тот астрологический "аспект", что всех их объединяет. Или выделите из них тех, что потеряли власть насильственным способом и опять же выделите для них астрологическую общность. Ну. как пример, что у них у всех Сатурн находился в оппозиции к Нептуну, а Луна была в нисходящем акценте.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815654
26.10.14 20:14
Ответ на #3815653 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не обыденное такое - от балды, а научное.**

вот я столкнулся с таким научным подходом: вместо познания отрицание от балды

**есть просто атеисты, которые говорят - ну, нет никаких сверхъестественных сил, не верю и пока не увижу не поверю. А есть ещё научные атеисты, которые отрицают нечистую силу не простеньким таким неверием, а мощным, научным отрицанием, на научном фундаменте и основе. Правда вот, отталкиваются они в своём отрицании, не от фактического положения дел, а всё почему-то от религии... :)**

такое отрицание,это и есть один из вариантов верования - они веруют, что всё обстоит именно так, как им кажется. Упрямве факты побоку, о них никто и не вспоминает, достаточно убеждения в своей правоте

это всё пугает, потому что мркобесие, с которым сражалась наука превратилось в одно из важнейших качеств "настоящего ученого"... ситуация немыслимая: отрицается то, о чем ученый имеет лишь смутное представление
Не нужно строить дорогостоящих синхрофазотронов, институтов, запускать орбитальные телескопы... только напрячь извилины и вникнуть... нет... сначала коллективная жалоба в ООН, а там как получится :(


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815653
26.10.14 20:02
Ответ на #3815651 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== **попробовал найти строгое определение науки, отделяющей её от обыденного познания**

наука, это разве не познание? ===

Познание конечно. Только не обыденное такое - от балды, а научное.

Зато, я узнал для себя, что есть просто атеисты, которые говорят - ну, нет никаких сверхъестественных сил, не верю и пока не увижу не поверю. А есть ещё научные атеисты, которые отрицают нечистую силу не простеньким таким неверием, а мощным, научным отрицанием, на научном фундаменте и основе. Правда вот, отталкиваются они в своём отрицании, не от фактического положения дел, а всё почему-то от религии... :)




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815652
26.10.14 20:02
Ответ на #3815582 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в той же США половина американских нобелевских лауреатов из очень богатых семей, т.е. вели исследования на личные деньги.**

у нас таковых нет, поэтому нет и лауреатов

**Сколько людей прибегают к помощи биоцелителей, которые не имеют медицинского образования?**

не так уэмного, если сравнить


**куча СМИ убеждает людей, что астрология работает.**

а зачем это СМИ - убеждать?

**Есть существенная разница между физикой и астрологией. чтобы убедиться в работоспособности физики совсем не надо быть специалистом, достаточно посмотреть вокруг себя и увидишь кучу всего, являющуюся результатом работы физиков.**

я вам могу ответить тоже самое, досточно посетить грамотного специалиста, что бы убедиться


**Я видел и читал. Но приведу другой аргумент: какого астрологи составляют гороскопы, если могут прокладывать наиболее благоприятный жизненный курс? Слабо заработать миллионы игрой на бирже, валютными спекуляциями или банальной лотереей?**

слабо, потому что совсем не у каждого есть в карте эти самые биржевые деньги. А вот подсказать тому, у кого они есть - самое то

**Банки тратят кучу бабла на финансовых аналитиков, шпионаж и т.д., а могли бы нанять астролога за хорошую зарплату и всё. Однако я что-то не видел вакансий "требуется астролог в банк" или что хоть один публичный астролог заявлял, что сотрудничает с конкретным банком.**

банки хорошо гребут с нас и без посторонней помощи. А вот делать многие вещи в конкретыне дни не рекомендуется... все умные мало кто этим интересуется
тут ещё такой момент, если вы банкир и сколотили состояние,значит у вас всё нормально по деньгам - и так и эдак. По мелочам вам можно помочь, но не обязательно


**Как кому? Учёным. Ибо только так и работает наука: накапливается множество материала для исследований, а уж потом делаются выводы. Астрология не имеет в запасе таких исследований, потому относится к разряду верований или сууверий, а не науки.**

тогда и экономика тоже верование... да много ещё чего. Материала за тысячелетия накоплено столько, что только дилетантам нудны какие то проверки. Проверки происходят каждый день, каждый час, пока что ничего подозрительного не отмечено... в чем проблема то?


**даже утверждение, что астрологические знания достались нам в наследство -- предмет веры, а не доказанный факт.**

разумеется, хотя никто не знает первооткрывателя астрологии. А вот существование точнейших астрновических наблюдений, это уже факт. Например ориентация знаменитой пирамиды Хеопса выполнена с точностью едва ли доступной ещё 100 лет назад

**как это работает, я который раз спрашиваю?**

странно, что вы не в состоянии сделать вывод из того что вам пишут... сотни тысяч грамотных специалистов не могут разобраться - работает это или нет... нельзя же так воображать о себе, - вы мало что понимая, больший знаток, чем те, кто занимается этим всю жизнь из дня в день

**Однако любой дилетант скажет, что алхимия -- ложное учение.**

вы то знает, что такое алхимия?


**Любой учёный способен показать, как работает его наука, какие в ней применяются методы верификации выводов, какие в принципе, если не в корпусе, можно получить выгоды и т.д. Астрология отказывается пройти простейшие проверки на фальсификацию.**

каждый может убедиться сам,если ему важно что то проверить.Как какой нибудт НИИ не будет бросать своюрабту, что доказывать сомневающемуся самоучке, что там заняты делом, так и здесь- откройте учебник и читайте. Сначала один потом второй... потом попробуйте что то... сколько то лет пройдет и вы сможете сказать что то вразумительное. А то вы трбуете такое, что вооще не имеет смысла - какие то дни и пр.

я всё это обсуждаю подробно в русле этой темы - что и как наши ученые относят к лженауке
Так получилось, что я досточно знаком с астрологией, поэтому могу видеть все ваши приемы по дискредитации того, в чем современная наука не разбирается
Методы те же, что применялись инквизицией к Галилею или Бруно... просто, сегодня такой подход уже не работает даже с учетом выделенных на борьбу денег




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815651
26.10.14 19:29
Ответ на #3815580 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что в России наука прекратила уже своё развитие? Ей всё известно, систематизировано и доказано? Она сама-то знает свои границы, за которыми начинается ложь (нечто ей опровергнутое, не соответствующее действительности)? Или она как НАТО, куда расползётся там и она, а где её ещё нет или куда не дотянулась, там лженаука? :)**

там, где сказать нечего, там и лженаука. Хотя и не всегда
Вместо того, что бы выделить средства на изучение белых пятен, средства выделяются на "борьбу".
Вспоминается Галилей, Дж. Бруно... каждый ученый вам расскажет про дикое мракобесие средневековья... а потом пойдет сочинять жалобу в ООН на неправильно мыслящих коллег - тащить и не пущать

**попробовал найти строгое определение науки, отделяющей её от обыденного познания**

наука, это разве не познание?


**если один из *срезов многообразия*, то всё что за срезом - это куда, оно же не научное? **

за срезом всё что непрофинансировано, а значит ложь и демагогия :)


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815613
25.10.14 22:39
Ответ на #3815591 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вот и я говорю, что если не научное, то ещё не значит, что ложное.

Не научное не может быть распределено по истинному/ложному. Такая классификация возможна только в рамках научной методологии.
Вы не путайте не научное и ложнонаучное. Не научное и не стремиться выдать себя за науку или истину.

///Люди, которые будут за деньги определять где наука, а где лженаука. Деньги то им, зачем?

Люди это делают за простую зарплату, это не требует ни большого времени, ни денег. Деньги нужны для противодействия, антирекламы лженаучных идей. Для исследований, какие лжеучения распространены, насколько эффективны меры противодействия.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815591
25.10.14 20:44
Ответ на #3815583 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== ///Но если один из *срезов многообразия*, то всё что за срезом - это куда, оно же не научное?

Да, не научное. Что не означает "ложное" или квазинаучное. ===

Вот и я говорю, что если не научное, то ещё не значит, что ложное.

Проблему я вижу в другом - люди. Люди, которые будут за деньги определять где наука, а где лженаука. Деньги то им, зачем? Может быть я наивен, но мне кажется странной сама постановка вопроса - дать учёным денег на отделение науки от лженауки. :(


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815583
25.10.14 19:52
Ответ на #3815580 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я попробовал найти строгое определение науки, отделяющей её от обыденного познания, не нашёл. Может у кого есть, поделитесь.

Наука использует научные методы, обыденное познание -- нет. Т.е. в науке есть строгие процедуры получения фактов, их проверки, выдвижения гипотез, проверки гипотез, выстраивания теорий и проверки теорий.

///Но если один из *срезов многообразия*, то всё что за срезом - это куда, оно же не научное?

Да, не научное. Что не означает "ложное" или квазинаучное.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815582
25.10.14 19:49
Ответ на #3815570 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///наука выполняет только заказные разработки, которые кто то счел нужным профинансировать

Это было всегда и везде. Кстати, в той же США половина американских нобелевских лауреатов из очень богатых семей, т.е. вели исследования на личные деньги.

///столько людей не прибегали бы к помощи специалистов

Смешно. Сколько людей прибегают к помощи биоцелителей, которые не имеют медицинского образования?

///они все не понимают, что делают?

Разумеется. Ведь куча СМИ убеждает людей, что астрология работает.

///Физику всеизучали в вузах, но это никого не далает физиком.

Есть существенная разница между физикой и астрологией. чтобы убедиться в работоспособности физики совсем не надо быть специалистом, достаточно посмотреть вокруг себя и увидишь кучу всего, являющуюся результатом работы физиков.

///А по нашему предмету практически никто не видел в жизни обычного учебника

Я видел и читал. Но приведу другой аргумент: какого астрологи составляют гороскопы, если могут прокладывать наиболее благоприятный жизненный курс? Слабо заработать миллионы игрой на бирже, валютными спекуляциями или банальной лотереей?

Банки тратят кучу бабла на финансовых аналитиков, шпионаж и т.д., а могли бы нанять астролога за хорошую зарплату и всё. Однако я что-то не видел вакансий "требуется астролог в банк" или что хоть один публичный астролог заявлял, что сотрудничает с конкретным банком.

///А таких публикаций данных сотен людей с сотнями событий в жизни каждого я ещё не видел, едва ли такое есть. Кому это нужно тратить столько сил и времени?

Как кому? Учёным. Ибо только так и работает наука: накапливается множество материала для исследований, а уж потом делаются выводы. Астрология не имеет в запасе таких исследований, потому относится к разряду верований или сууверий, а не науки. Ибо даже утверждение, что астрологические знания достались нам в наследство -- предмет веры, а не доказанный факт.

///всё это читает знают, как это работает

Так как это работает, я который раз спрашиваю?

///Кто решился бы отменить какой то раздел хими, потому что тоже что то слышао о химии.

Однако любой дилетант скажет, что алхимия -- ложное учение.

///А здесь всё на полном серьезе - я кое что слышал и не верю, а значит вы все неправы, а я конечно прав

Любой учёный способен показать, как работает его наука, какие в ней применяются методы верификации выводов, какие в принципе, если не в корпусе, можно получить выгоды и т.д. Астрология отказывается пройти простейшие проверки на фальсификацию.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3815580
25.10.14 18:33
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== На борьбу с лженаукой в России потратят 30 миллионов рублей ===

А что в России наука прекратила уже своё развитие? Ей всё известно, систематизировано и доказано? Она сама-то знает свои границы, за которыми начинается ложь (нечто ей опровергнутое, не соответствующее действительности)? Или она как НАТО, куда расползётся там и она, а где её ещё нет или куда не дотянулась, там лженаука? :)

Я попробовал найти строгое определение науки, отделяющей её от обыденного познания, не нашёл. Может у кого есть, поделитесь.

Но вот в одном месте вижу:

"Научные же понятия — это рациональное, выделяющее общее и существенное в мире объектов. Отражая мир в его объективности, Н. дает лишь один из срезов многообразия человеческого мира".

Но если один из *срезов многообразия*, то всё что за срезом - это куда, оно же не научное?

Хотя 30 миллионов рублей - сумма для страны мизерная, но определяющим от науки, пригодится на её развитие. :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815570
25.10.14 16:28
Ответ на #3815513 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Как социальный институт, наука развивается адекватно той потребности, на которую отвечает.**

развивалась - во всяком случае - ещё 20 лет назад

**2. В этом институте, как и в любом другом, имеются свои нестроения, они довольно серьёзны, но не являются ни фатальными, ни определяющими для сегодняшней науки (то есть, это имеет место, но не это - сущность науки).**

фатальными конечно они не являются, но многие вещи не должны быть терпимы

**3. Охранительные тенденции, строгость и требовательность к научным фактам - не чья-то блажь, а необходимость, поскольку народные деньги, предназначенные для продуцирования новых знаний (а в этом и состоит основная функция науки), могут быть потрачены на нужды шарлатанов и мошенников, а этого нельзя допустить.**

вопрос в том, что многие исследования отвергаются с порога из за чьего то имхо, это если даже не касаться совсем спорных вещей навроде астрологии
в других странах исследователь обычно находит возможность заняться тем, что считает полезным. В России же сама такая возможность немыслима, существует утвержденный перечень тем для исследования, не хочешь , никто не неволит
как результат, наука выполняет только заказные разработки, которые кто то счел нужным профинансировать. Это всё. в этом причина почти что полного отсутствия в России каких то открытий, разве что очень редких

**если бы корреляция существовала, это и было бы очень сильным аргументом в пользу научности астрологии.**

именно


**как мы уже выяснили, нет. **

я с подобными исследованиями не знаком


**не менее убийственный и неоспоримый аргумент против «научности» астрологии - абсолютная пока бездоказательность любой якобы предопределённости будущего. Такая предопределённость пока остаётся исключительно предметом веры, а вера - это уже метод отнюдь не науки.**

если бы дело ограничивалось верой, столько людей не прибегали бы к помощи специалистов
или они все не понимают, что делают?
ведь люди обращаются с чисто практической целью

**А вот оппоненты - зачастую объективны, и информацией владеют в достаточной мере.**

кто то и предвзят, из тех, кто зарабатывает на жизнь. Но очень много народа не имеют от этого ничего, зачем им доказвать то, чего нет?
что касается владения информацией... многие знакомы с физикой, однако, остерегаются высказываться так категорично. Физику всеи зучали в вузах, но это никого не делает физиком.
А по нашему предмету практически никто не видел в жизни обычного учебника, тем более его не читал

**Данные исследований публикуются в академических изданиях, собственно, подойдёт любой заслуживающий доверия источник. Монография? Хорошо, если она издана научным учреждением, утверждена на соответствующей кафедре или учёном совете, отрецензирована другим исследователем и т. д. **

как я понимаю, источник здесь один - прктика. Если что то не работает пишут статью в журнал или книгу. А таких публикаций данных сотен людей с сотнями событий в жизни каждого я ещё не видел, едва ли такое есть. Кому это нужно тратить столько сил и времени?
То, что пишется в книгах, не претендует на то, что бы что то доказывать, утвержать на ученом совете и пр. Это никого не интересует. Потому что те, кто всё это читает знают, как это работает и это никого не интересует. Никто вэтом и не сомневается

вообще то мне кажется, что создалась курьезная ситуация, когда решение неспециалистов, дилетантов, кажется более важным, чем специалистов. Кто решился бы отменить какой то раздел химии, потому что тоже что то слышао о химии. А здесь всё на полном серьезе - я кое что слышал и не верю, а значит вы все неправы, а я конечно прав



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3815569
25.10.14 16:27
Ответ на #3815522 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: наука считает астрологию лженаукой, а церковь - ложным верованием.

А. Т.: Разве астрология считается верованием?

Считаться может что угодно и чем угодно. Безусловно, астрология является верованием. В частности, она предполагает принятие на веру следующих положений:
1) о существовании предопределения;
2) о существовании связи между расположением небесных светил с одной стороны и чертами характера человека и событиями конкретной человеческой жизни с другой.

А не ненужным (а значит поэтому запрещенным) занятием?

Тут у тебя сразу две ошибки в вопросе. Во-первых, а почему ты считаешь ненужное запрещённым? Ненужность сама по себе не основание для запрета... Во всяком случае, я этого твоего мнения не разделяю. А во-вторых, одно другому не мешает: ненужное занятие, как и запрещённое, вполне может базироваться на вере во что-либо.

Ведь есть естественный дар пророчества и некий лишний (механический) инструмент просто не нужен.

Вот тут согласен. Добавлю только, что дар даже не пророчества, куда уж там, а даже просто провидчества даётся людям крайне редко, только тем, кто достиг святости. Очевидно, потому, что это тяжкое бремя и сильное искушение, не всякий выдержит.

Меркурий меняется и можно начинать дела, чтоб они были успешными

Это может быть только предметом веры. А верить в подобный вздор, или нет, каждый решает сам. Лично я не верю.

Т.е. связь там сложнее несколько сложнее, чем между положением планет и событиями в жизни человека

Нет, связь именно такова, в данном случае, между положением планеты Меркурий и событиями жизни - успешностью начатого дела, в частности.

ты в "противогазе", в котором такие "розы" тебе просто не доступны. :-))

Скорее, наоборот: это я - для них недоступен, для подобных «роз».

Видишь ли, есть люди, которые почему-то считают, что у помойки - пикантный аромат. Для меня же не так. Помойка - воняет помойкой, и всё. И да, я лучше надену респиратор, или просто зажму нос, чтобы не вдыхать смрад такой вот «розы».

Ложны или же нет, но они не про тебя.

Ещё раз: это я - не про них. Как раз потому, что они ложны. Иммунитет, знаешь ли...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815538
25.10.14 11:33
Ответ на #3815525 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А что Вы знаете о всяких там "черных ящиках"? Ничего?

Чёрный ящик -- собирательное название явлений, устройство и механизм действия которых неизвестен и которые мождно изучать только косвенными методами, например, подавая в ЧЯ сигнал и снимая реакцию ЧЯ. Для большинства пользователей ПК -- это ЧЯ.

Но вы, вероятно, имели ввиду "почтовые ящики" времён СССР, т.е. "закрытые КБ и НИИ"?

///Вчера смотрел американский фильм о КГБ

Это уровень ваших аргументов?! Американский фильм о секретной плёнке из КГБ?! На "Спокойной ночи, малыши" тоже ссылаться будем?

///как вещи сами из шкафа вылетают засняли

И? Сейчас у населения планеты смартфонов, фотоаппаратов и видеокамер по 10 штук на рыло, где поток заснятых на камеру барабашек? 10 сек падения челябинского метеорита дали больше часа видеоматериалов, снятых с разных точек. А годами буйствующие барабашки дали только какую-то подозрительную плёнку лысых времён?

///по некоторым данным Ломоносов так быстро поднялся потому, что был внебрачным сыном Петра I

Какое это имеет отношение к (а) гениальности М.Ломоносова; (б) современной ВАК, созданной вообще через 200 лет после его смерти в СССР, (в) критериям научности?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3815525
25.10.14 01:35
Ответ на #3814037 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Э-э-э, как бы это право ей делегировано изначально. Что есть в списке ВАК -- то наука. И не парьтесь, во всём мире так. "

Снова тут у Вас промашка. А что Вы знаете о всяких там "черных ящиках"? Ничего? Наука, не наука - лишь бы работало, ведь ради страны. А уж в что спецлужбы готовы свой нос засунуть. Вчера смотрел американский фильм о КГБ, пленку крутили от служб - во время перестройки кто-то из архива за $ слил - так там несколько месяцев в одной семье они дежурили, барабашку поджидали и таки какую-то "тень" сняли, но самое главное как вещи сами из шкафа вылетают засняли. Кстати, а об американской науке, где совсем другая система акридетаций на исследовательскую работу, тоже что-то можете сказать? Было бы интересно подробности узнать.

Да и об этом "изначально" было бы тоже интересно больше инфы получить - к примеру, по некоторым данным Ломоносов так быстро поднялся потому, что был внебрачным сыном Петра I - у него были покровители. А так бы он сидел себе в каких-нибудь дяках. А до да и после этого немчуры тут порядок наводили, что хотели то и воротили - так уместно вспомнить - в истории очень даже интересные подробности всплывают.

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815524
25.10.14 01:30
Ответ на #3815522 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Разве астрология считается верованием?

А чем её ещё считать, если в гороскопы ВЕРЯТ, а не сначала проверяют?
Астрология это организованное суеверие, не дотягивавшее до организованной религии, но уже близко.

///Как магия, гадание и прочие "гностицизмы".

Не надо мешать всё в кучу. Для христианства нет магии именно как магии. Есть сатанизм и заключение сделки с Дьяволом, а не воззвание к таинственным, но безликим силам природы. Для христианства чернокнижник не заклинания читает, а молится бесам, просит их совершить что-то.

Гностицизм совсем другое.

///Вот и астрология предлагает человеку вот такой "царскую", можно сказать, "ковровую дорожку" к какому-то месту или же событию.

Осталось предоставить доказательства, что проложенные астрологом маршрут действительно ведёт к цели по чётким вехам, а не является туманной бесполезной хренью.

Вы готовы предоставить предсказание на любое ближайшее будущее, которое можно было бы проверить разумным способом?

///Совершенно случайно услышал, что 24, т.е. уже вчера, Меркурий меняется и можно начинать дела, чтоб они были успешными.

А если дело будет неуспешным? А если начатое не по Меркурию дело тем не менее было успешным? Вы хоть понимаете, сколько дел начинается каждую минуту? Что-то незаметно, чтобы успех/неудача хоть как-то зависела от точного времени начала.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815523
25.10.14 01:19
Ответ на #3815521 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///только философами могут стать не многие из них, далеко не многие из них

Вам лавры Кличко покоя не дают с такими оборотами?
Вы путаете "быть философом" и "быть известным философом". Быть философом может каждый, но не каждый, а только лишь все могут достигнуть этого :-), т.е. стать известным философом. Замечу, что я пишу "известный философ", а не "создатель полезной философии". Тот же Ницше или Фрейд -- очень известны, но плоды их труда более чем бессмысленны.

///Философ МЫСЛИТ. Но результат у него не конкретная мысль, а сам процесс мысли, путь мыслителя. Какая же тут может быть диссертация?

Потому каждый может быть философии. Хотя вот вы и указали на самое слабое место философии -- отсутствие результата мышления философа.

///Что это меняет из моего, а точнее фрейдовского анализа?

Всё. Оговорки по-фрейду показывают, что человек думает. Опечатки показывают, что у меня кривые пальцы.

///Вы говорите о методе, а не о предмете.

Говорить о предмете без указания конкретной области науки -- беспредметный разговор.

///А ВЫ слышали о воровстве, об обмане, о фильтрации (данных) в науке?

Слышал. И что? Всё это разоблачали другие учёные, а не фтлософы или сторонние наблюдатели.

///Отметается то, что не помещается в Вашу "философию".

Нет, отметается лишь то, во что предлагается поверить без объяснений.

///Дмитрий, а куда у Вас делся человек? Есть наука, а личность как бы и ни причем;

Лично мне хочется набить морду всем этим сторонникам антропоцентрического подхода, когда равноценными объявляются все мнения и во главу угла ставится человек. Такой подход допустим в искусстве, но не науке, которая всю дорогу стремилась освободиться от субъективного подхода. Поясню.

Слова "Это моё мнение и вы обязаны его уважать" в научной дискуссии следует запихнуть в глотку говорящему. Тем паче это следует сделать со студентом на семинаре по физике или математике. Я или любой другой чел, потративший 20 лет жизни на изучение научной дисциплины не обязаны уважать мнение невежественного идиота, не понимающего разницы между спором о достоинствах художественного произведения и научным диспутом.

Потому о человеке в вашем контексте упоминать не следует. В науке совершенно всё равно, кто сделал открытие, Ньютон или Гук. От этого научный факт не перестаёт быть фактом. Это в философии сказанное Ницше воспринимают как достойное, но тоже самое, сказанное бомжом никого не заинтересует.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3815522
25.10.14 01:16
Ответ на #3815005 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир тебе, Михаил!

"наука считает астрологию лженаукой, а церковь - ложным верованием. "

А давай уточним вот это утверждение. Разве астрология считается верованием? А не ненужным (а значит поэтому запрещенным) занятием? Как магия, гадание и прочие "гностицизмы". Если есть воля Божья, то зачем знать будущее таким способом? Ведь есть естественный дар пророчества и некий лишний (механический) инструмент просто не нужен. Принцип ПРОСТОТЫ. Тут ассоциативно вспоминается вопрос одного короля, то ли принца с герцогом :-)) "королю" математики Гауссу: "А есть ли царский путь (здесь: легкий, доступный) в математику?" Вот и астрология предлагает человеку вот такой "царскую", можно сказать, "ковровую дорожку" к какому-то месту или же событию.

И еще одно. Совершенно случайно услышал, что 24, т.е. уже вчера, Меркурий меняется и можно начинать дела, чтоб они были успешными. Т.е. связь там сложнее несколько сложнее, чем между положением планет и событиями в жизни человека или же качествами человека или еще чем-то. Короче, Михаил, ты в "противогазе", в котором такие "розы" тебе просто не доступны. :-)) Ложны или же нет, но они не про тебя.

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3815521
25.10.14 00:03
Ответ на #3814444 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Вы сами употребили "философию" вместо 2историю философии"."

Логично.

"Даже в школе с 4-го класса в СССР преподавать мог только человек с высшим образованием! А вы тут про ВУЗ."

Ах да! Понятно, что он кроме этого имел еще и дисер по философии, доктора.

"Можно учить и преподавать философию хоть того же Гегеля. Ибо философия -- это свод воззрений и мыслей конкретного человека на бытиё (онтология), познание (гносеология) и мораль (этика)."

От греческих философов некоторых остались одни только басни ... А преподавать это, конечно, можно, но только философами могут стать не многие из них, далеко не многие из них. Я вот о чем, а Вы о чем?

"Никакой "просто философии" к которой можно придти нет. Мы все философы, особенно после пары рюмок чая."

Это называется "задаваться философскими вопросами" и "философствовать". Понятное дело, что этим могут заниматься многие, даже Брежнев этим грешил ... :-)) Даже я. Но я себя философом не могу назвать. И другие люди обо мне сказать этого не могут. Ну может быть если они в этом не секут.

"В СССР невозможно было защититься "по философии"."

Ну, понятно-о-о ... Нужен был результат, новизна и прочее. Но помимо всего этого нужно не (с)делать что-то, а быть кем-то. Это образ жизни, а точнее мышления, подходы, некие импринты и прочее. Тоже самое с художниками, писателями и другими областями (или образами) человеческого проявления. Суть в чем с философами. Вам же картезианский принцип знаком? "Я мыслю, а следовательно я существую. Вот тут как раз в точку к нашему разговору. Философ МЫСЛИТ. Но результат у него не конкретная мысль, а сам процесс мысли, путь мыслителя. Какая же тут может быть диссертация? Кстати, с наукой тоже самое. Только отличие в том, что есть побочный результат, который Вам так дорог. :-))) А в чем суть пути настоящего ученого? Так думаю, что Вы в этом более разбираетесь. :-))

"Я пишу с простого браузера, в котором нет проверки орфографии. Иногда я перечитываю сообщение и исправляю опечатки, иногда нет."

Что это меняет из моего, а точнее фрейдовского анализа? Та же самая пара "вишен", только вид сверху. :-))))))))

"Философия как основание выступает только в некоторых социально-гуманитарных науках, но и там она служит лишь фоном для построения модели, которую всё равно проверяюм методами, весьма далёкими от филосовствования."

Это не по теме разговора. Это никак не приближает к тому, что можно назвать "предмет науки" или же "предмет философии". Вы говорите о методе, а не о предмете.

"Даваёте проверим. Итак, сначала мы должны усмотреть некие ещё не объяснённые факты. ..."
И дальше по тексту.

А ВЫ слышали о воровстве, об обмане, о фильтрации (данных) в науке? Хорошие примеры последнего часто демонстрируете Вы, Дмитрий. Вы отметаете некоторые факты и все - это не хочу смотреть, это не просто не буду. Отметается то, что не помещается в Вашу "философию". Известный способ решения проблем.

Дмитрий, Вы читали мое сообщение Омелину о слепом пятне на сетчатке глаза? Вы тоже "знакомы" со своим "слепым" пятном? А есть ли у науки такие "пятна"? В свое время Поппер ввел такое понятие, как фальсифицируемость. хотя Вы и не упомянули о нем только что, но оно в свое время стало одним из способов разрешения некоторых методологических проблем. Но не это самое главное.

Дмитрий, а куда у Вас делся человек? Есть наука, а личность как бы и ни причем; человек - раб науки, обслуживающий персонал. Я б сказал, что Вы как атеист, не видите "души" науки, у Вас есть только ее "психика", что есть некой вульгаризацией в духе точных наук.

Думаю, что хватит. На сегодня "дуэлей" хватит, - слышите? - хватит! :-)) Почти по фильму "Три мушкетера".

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3815513
24.10.14 22:05
Ответ на #3815504 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я основываюсь на собственных впечатлениях и на массе материалов в прессе

Ну так я тоже основываюсь и на собственных впечатлениях, и на информации, полученной из внешних источников, в том числе, из СМИ. Разумеется, строго фильтруя последнюю, потому что СМИ очень разные бывают. А выводы получаю ну совершенно другие. Вот они.

1. Как социальный институт, наука развивается адекватно той потребности, на которую отвечает.
2. В этом институте, как и в любом другом, имеются свои нестроения, они довольно серьёзны, но не являются ни фатальными, ни определяющими для сегодняшней науки (то есть, это имеет место, но не это - сущность науки).
3. Охранительные тенденции, строгость и требовательность к научным фактам - не чья-то блажь, а необходимость, поскольку народные деньги, предназначенные для продуцирования новых знаний (а в этом и состоит основная функция науки), могут быть потрачены на нужды шарлатанов и мошенников, а этого нельзя допустить.

Вот где-то так.

на самом деле "научность" меня нисколько не интересует. Речь идет только об уже помянутой корреляции.

Отчего же, если бы корреляция существовала, это и было бы очень сильным аргументом в пользу научности астрологии. Но её, как мы уже выяснили, нет. Другой не менее убийственный и неоспоримый аргумент против «научности» астрологии - абсолютная пока бездоказательность любой якобы предопределённости будущего. Такая предопределённость пока остаётся исключительно предметом веры, а вера - это уже метод отнюдь не науки.

Специалисты изучали предмет, а их оппоненты нет... кому же больше веры?

Есть ещё одно соображение: «специалисты» предвзяты, они заинтересованы защитить собственные верования авторитетом научности, это общая тенденция, характерная для оккультных верований. А вот оппоненты - зачастую объективны, и информацией владеют в достаточной мере.

если чего не понять, я страюсьвнести я сность - вмеру своих познаний

Я тебя уже три или четыре раза попросил внести ясность, а ты свой отказ это сделать прикрываешь «профессионализмом».

М. О.: Просто приведи здесь ссылку на достоверное научное издание, якобы подтверждающее упомянутую корреляцию, и всё. Конечно, не на «монографию» какого-нибудь «доктора» астрологических «наук» васи пупкина, а именно на источник, достоверность которого подтверждается не только им самим

А. Д.: как это, поясни пожалуйста. Вот, в ядерной физике все результаты эксперимента трактуются авторами в какой то монограяии... как же иначе?

Нет, в ядерной физике я не специалист, тут бы, наверное, лучше ВВ ответил. Я тебе из своей науки пример приведу, из социологии. Из одной из своих, так верней. Если утверждается, что существует устойчивая статистическая закономерность, допустим, для некоей группы, значит, социолог провёл серию анкетирований, обобщил данные, и эта закономерность там обнаружена. Можно всё проверить многими способами: от повторного изучения самих анкет до повторения эксперимента, причём, в последнем случае результат должен также повториться. Данные исследований публикуются в академических изданиях, собственно, подойдёт любой заслуживающий доверия источник. Монография? Хорошо, если она издана научным учреждением, утверждена на соответствующей кафедре или учёном совете, отрецензирована другим исследователем и т. д. А то тут, было дело, «монографией» один участник форума объявил сборник своих рисунков, стихов и других в меру художественных произведений :-)))

А. Д.: интересно, что астрология, это самый убойный аргумент в дискуссиях с атеистами

М. О.: Только по форумским дискуссиям с атеистами этого что-то никак не заметно. Даже наоборот.

А. Д.: мне как раз заметно

Ну, если тебе заметно, а атеистам и другим людям (мне, к примеру) нет, значит - не работает-таки твой «аргумент» :)))


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815511
24.10.14 21:33
Ответ на #3815501 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Скорее всего это маловероятно и очень проблематично

Уважаемый, мы говорим о Всемогущем, который может уничтожить мир и создать его заново с любой точки. Мы этого даже не заметим.

///это работа закона природы

Тогда должна быть материальная связь, но чего с чем? Т.е. совершенно непонятно, что лежит в основе астрологии, если ///какое может быть влияние Сириуса на Землю?

Потому продолжаю вопрошать, какие вы имеете ввиду соответствия? Если статистические при не выявленном факторе, то где миллионы исследованных судеб?!

///я не требую от вас научной степени даже по астрономии

Так я и не утверждаю что-либо безапелляционно. Сначала я спрашиваю: №Какие есть ваши аргументы?" "Как разрешается такая проблема?" Если в ответ слышу лепет про слонов в помидорах, то тогда говорю -- с вашей идеей идите в сад искать тех самых слонов и без них не возвращайтесь.

///мы сталкиваемся у древних с точнейшими и сложнейшими астрономическими рассчетами

Примеры приведите. И не из разряда "угол пирамиды ориентирован СЕЙЧАС не некую звезду" или "был ориентирован" ибо нет никаких данных, что строители сознательно ориентировали так пирамиду, да и точность ориентировки вызывает сомнение.

///есть мнение, что все эти знания не были изобретены, но остались от более ранних знаний

И чё? Это не отменяет необходимости проверки, раз. Это никак не объясняет расплывчатость астрологических предсказаний, два. Я уже просил дать точный прогноз из любого источника на ближайшее будущее, чтобы разговор стал предметным. Такого прогноза я не получил, три.

///задача несложная на самом деле, таких людей много

Их количество равно колучеству получивших миллион из фонда Рэнди. Т.о. это круглый и абсолютный НУЛЬ.

///я только совсем о дургом говорю

Я не телепат.

///Вокруг огромный бесконечный нематериальный мир, заселенный разумными существами

Где доказательства существования этого мира? Любые доказательства? Не сказки со слов чела, читавшего перевод пересказа воспоминаний путешественника в чужую страну тысячелетия назад, а современные аппаратно зафиксированные факты?

///всё уже тысячи раз доказано для тех, кто имеет глаза и уши

А слоны прячутся в помидорах. Чебурашки живут в апельсинах, крокодилы умеют разговаривать и вообще милейшие существа. Если вы против, то это потому что у вас нет соответствующих настроек в глазах и ушах. И вообще вы из шапокляков.

///ввашем компе движение информации тоже неощутимо, однако это самое главное, что в нем есть

В моём компе нет информации, а есть сигналы, чьё движение вполне ощутимо, особенно если влезть в работающий комп мокрыми руками, держась за батарею центрального отопления.
Вы, нехороший человек, вообще в курсе, что есть около 20 различных определений информации и каждая наука понимает под этим словом своё? Даже в рамках одной науки "информация" может пониматься по-разному. Так о какой информации глаголете вы?

///То, что невидимо вам, видимо многим другим, об этом написано больше, чем о квантовой механике, вам то недосуг напрягаться и обдумывать

Естественно, ибо про квантовую механику писать, да ещё и не ерунду, надо мозг иметь. Вот про невидимое-неощутимое можно нести любой бред, всё равно проверить и поймать на лжи невозможно, особенно если постулировать, что НХ (неведомая хрень) невидима и неощутима по определению.

///вы пренебрегаете той же церковной литературой,

Потому как она имеет такую же доказательную базу, как и астрология. Я не могу принять в качестве аргумента предание, т.е. некое положение, которое когда-то какие-то люди, чей моральный и интеллектуальный уровень мне неизвестен, сочли истиной по совершенно непонятным мотивам.

///практически все великие святые легко читали наши мысли, примеров масса

Таких примеров у всех религий масса. прикол в том, что это чисто посмертная фишка, приписываемая этим святым. Назовите мне действующего телепата (механизм не важен), к которому можно добраться за разумные период.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815504
24.10.14 20:18
Ответ на #3815435 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сли обвинения обоснованные, тогда где это самое обещанное, но пока мифическое «обоснование»? Появится оно, наконец, в теме? Ссылки на вымышленную «общеизвестность», на то, что эти факты якобы у кого-то где-то «есть» и т. д., и прочие дешёвые трюки, как ты уже имел возможность убедиться, не прокатят.**

я основываюсь на собственных впечатлениях и на массе материалов в прессе, о чем речь мы здесь тоже говорили не один раз


**Мнение Церкви и науки совпадает, и только. Я же здесь отстаиваю позицию пока не церковную даже, а именно научную. И делаю это, в отличие от тебя, честно. А во ты - пытаешься прикрыть отсутствие доказательств ссылками на мифические «учебники» и даже «монографии» (каковых просто нет и быть не может, пока не доказано обратное), а то и вовсе тем, что нам-де, «непрофессионалам», этого «не понять».**

довольно старная ситуация... есть ли ещё вопросы, где мненияэтих учрежелений соападают?
если чего не понять, я страюсьвнести я сность - вмеру своих познаний
литературы конечно полно,это подтвердит и гугл


**будь он хоть доктор наук (не исключаю, есть и такие) - в данном вопросе занимает антинаучную позицию. И так будет до тех пор, пока не будет эмпирически подтверждена корреляция между расположением небесных тел с одной стороны и качествами человека и событиями его жизни - с другой. Пока этого нет и близко. И я уже несколько раз приводил этот довод; для того, чтобы его опровергнуть, вовсе не нужны никакие «профессиональные» знания. **

миллионы специалистов ежедневно пользуются этими соответствиями, не догадываясь о том, что их не существует. Как эе определитиь, кто прав, а кто нет?
Специалисты изучали предмет, а их оппоненты нет... кому же больше веры?


**Просто приведи здесь ссылку на достоверное научное издание, якобы подтверждающее упомянутую корреляцию, и всё. Конечно, не на «монографию» какого-нибудь «доктора» астрологических «наук» васи пупкина, а именно на источник, достоверность которого подтверждается не только им самим**

как это, поясни пожалуйста. Вот, в ядерной физике все результаты эксперимента трактуются авторами в какой то монограяии... как же иначе?


**продолжаешь активно, хотя и бездоказательно, отстаивать здесь якобы «научность» астрологии. Причём, не самыми честными методами, вот что важно...**

на самом деле "научность" меня нисколько не интересует. Речь идет только об уже помянутой корреляции. Здесь ведь всё просто - она или есть или нет
А что прогрессивная общественность не считает эти знания наукой, это может быть и неверно, но не принципиально


**липовые никому не нужные диссертации, несправедливые конкурсы, выживние с работы неугодных, вообще атмосфера мелкой подозрительности и доносов. Думаю, что только ты не в курсе всего этого

А я что, где-нибудь отрицал, что всё это существует? Или где-нибудь утверждал, что наука, как институт, свободна от социальных болячек? Где, покажи, а то, может, я и сам пропустил... Более того, я поднимал некоторые из этих проблем и в научном сообществе, см. вот эту статью. Однако, какое всё это имеет касательство к 30 миллионам, которые решено потратить на действительно благую цель - борьбу со лженаукой?**

всякая тема растекается по дереву, это обычное дело, если говорить только про миллионы, то в теме было бы 3 сообщения
изменить топик темы и заголовок я не могу
а обсуждаем мы - что именно считается лженаукой и есть ли для этого основания. Ведьэти деньги будут потрачены - на что же?

**Значит, ты должен бы тогда знать, что против моего довода в отношении астрологии - прикрываться «профессионализмом» не прокатит, он тут ни при чём.**

я не про астрологию, а про научные заведения6 всё о чем я читал в прессе, я видел своими глазами. И даже больше того

**по форумским дискуссиям с атеистами этого что-то никак не заметно. Даже наоборот.**

мне как раз заметно

**Убедительных для кого? Для атеистов? Не встречал атеистов, которых бы убеждали подобные «доказательства». Для верующих? **

тему читают не только верующие, даже скорее не верующие, если бы интереса не было никто бы не читал. Есть вещи против котрых не поспоришь особо, каким бы ты не был "безверующим"



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815501
24.10.14 19:55
Ответ на #3815458 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учитывая постулат "всё по воле Его", да. Однако это не означает, что Он мог создать законы. Хотя наличие законов не означает, что Он не может их произвольно изменить и что Он не менял эти законы.**

закон, это тоже воля Божья... что то скорректировать по ходу можно, хоть и трудно
А вот произвольно изменить на ходу... это как поменять у машины резину с зимней на летнюю - во время езды. Скорее всего это маловероятно и очень проблематично

**Наличие соответствия означает наличие фактора, связывающего 2 события причинно-следственной связью, даже если эта связь -- воля Бога.**

это работа закона природы, который связывает положения с происходящим на земле, никакой другой связи здесь не просматривается

**Если бы это было фактом... И если бы это было фактом + фактом было бы отсутствие материальной связи...**

вроде бы, других гепотез не просматривается. Соответсивмя имеются - однозначно, а влияние - какое может быть влияние Сириуса на землю?

**Как иначе я могу убедиться в вашей компетентности в вопросах физики высоких энергий? **

как видно, я не требую от вас научной степени даже по астрономии, не говоря уж о других, отстутсвующих в списе ВАК науках

**как быть с вашими недавними заявлениями, что для точного прогноза требуется точное время зачатия и точнейшие астрономические наблюдения?! Какие ещё многовековые наблюдения, если меньше века методикам?! Что как соотносили, если, по-вашему, разница в 4 минуты кардинально меняет судьбу?!**

я же говорю... мы сталкиваемся у древних с точнейшими и сложнейшими астрономическими рассчетами
приходится допустить, что все наши сегодняшние открытия, это не новое, а хорошо забытое старое знание
а коли так, то и расчеты могли быть намного точнее...

**для настоящей науки таких поисков не требуется, ибо подобные исследования -- становой хребет любой науки, известный любому специалисту со студенчества. И лишь на сотнях... тысяч рассмотренных и классифицированных судьбах астрология может делать вывод о "соответствиях".**

есть мнение, что все эти знания не были изобретены, но остались от более ранних знаний во многом утерянных, происходит лишь уточнение того, что не сохранилось
ведь при отстутсвии астрономических знаний астрология теряет большую часть своих возможностей. А точные астрономические расчеты появились совсем недавно
Скорее всего это всё было получено уже в готовом виде, а как эим методы разрабатывались, мы не знаем
спорить с вами о правомерности применяемых методов я не буду, по причине 100% гарантии их работоспособности


**попробуйте силой мысли изменить вероятность выпадения герба с 0,5 хотя бы до 0,4 в серии из 500 испытаний. А мы посмеёмся.**

задача несложная на самом деле, таких людей много, я только совсем о дургом говорю
перечитайте ещё раз

** СТО. ОТО, атомная, ядерная физика, квантовая механика -- не принципиальные вещи по сравнению с классической механикой?!**

ну... ядерная, ну физика, СТО - что дальше то? Вокруг огромный бесконечный нематериальный мир, заселенный разумными существами... а тут понимаешь квантовая механика:чемотличается неандерталец от вас с вашей квантовой механикой?


**начните с малого -- докажите, что существует тонкий мир и душа. Докажите это так, как вы требуете от наука доказывать её утверждения.**

всё уже тысячи раз доказано для тех, кто имеет глаза и уши... если нет, остается СТО и ОТО и бозоны Хигса

**о нивидимой мы ничего утверждать не можем, ибо оная нивидима, ниощутима и на нашу жизни влияет меньше, чем кусок льда на другом конце Вселенной. Т.е. вообще не влияет.**

ввашем компе движение информации тоже неощутимо, однако это самое главное, что в нем есть
То, что невидимо вам, видимо многим другим, об этом написано больше, чем о квантовой механике, вам то недосуг напрягаться и обдумывать

**Приведите хоть одного в фонд Рэнди и поделите миллион пополам. Пока ваши утверждения на уровне "детей приносит аист, а слоны любят прятаться в помидорах".**

вы пренебрегаете той же церковной литературой, потому что видите не то, что там можно увидеть:
практически все великие святые легко читали наши мысли, примеров масса







Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815458
24.10.14 00:39
Ответ на #3815436 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// А вам Он сказал, что решает за каждого - кому когда чихнуть, споткнуться или поесть каши?

Учитывая постулат "всё по воле Его", да. Однако это не означает, что Он мог создать законы. Хотя наличие законов не означает, что Он не может их произвольно изменить и что Он не менял эти законы.

///не существет одностороннего или двухстороннего влияния, есть только соответсвие.

Наличие соответствия означает наличие фактора, связывающего 2 события причинно-следственной связью, даже если эта связь -- воля Бога.

///Этот факт и доказывает существование Бога, которыйодин может установить такие соответствия без какого либо влияния

Если бы это было фактом... И если бы это было фактом + фактом было бы отсутствие материальной связи...

///ваши степени выжают только соучастникам этого блефа

Как иначе я могу убедиться в вашей компетентности в вопросах физики высоких энергий? Вы же даже не назвали ни одной теории, которую считаете ложной.

///это не выдумки, а многовековой опыт шаблюдения за тысячами и сотнями тысяч людей

Уважаемый незнамо кем! А как быть с вашими недавними заявлениями, что для точного прогноза требуется точное время зачатия и точнейшие астрономические наблюдения?! Какие ещё многовековые наблюдения, если меньше века методикам?! Что как соотносили, если, по-вашему, разница в 4 минуты кардинально меняет судьбу?!

///есть и конкретые исследования - по травматизму, во финансам, по брачным отношениям - когда автор специально рассматривает большое количество случаев ... случай требует продолжительных раскопок или поиска в сети

А для настоящей науки таких поисков не требуется, ибо подобные исследования -- становой хребет любой науки, известный любому специалисту со студенчества. И лишь на сотнях... тысяч рассмотренных и классифицированных судьбах астрология может делать вывод о "соответствиях".

///Потому что все это управляется разумом,а не теорией вероятности

Ахренеть! Ну попробуйте силой мысли изменить вероятность выпадения герба с 0,5 хотя бы до 0,4 в серии из 500 испытаний. А мы посмеёмся.

///это не принципиальные вещи

Это СТО. ОТО, атомная, ядерная физика, квантовая механика -- не принципиальные вещи по сравнению с классической механикой?!

///Наше будущее лежит там, откуда приходит наша душа - из областей тонкого мира

Так начните с малого -- докажите, что существует тонкий мир и душа. Докажите это так, как вы требуете от наука доказывать её утверждения. Десятками тысяч опытов, а не словоблудием о древности вероучения в.

///вы просто не в теме - что именно присутствует в видимой части, а особенно в нивидимой

Я в теме, это вы в фантазиях.

///а особенно в нивидимой

Ну а о нивидимой мы ничего утверждать не можем, ибо оная нивидима, ниощутима и на нашу жизни влияет меньше, чем кусок льда на другом конце Вселенной. Т.е. вообще не влияет.

///Есть люди, котороым читать наши мысли помогают оттуда. И таких достаточно много

Приведите хоть одного в фонд Рэнди и поделите миллион пополам. Пока ваши утверждения на уровне "детей приносит аист, а слоны любят прятаться в помидорах".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815436
23.10.14 19:52
Ответ на #3815400 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Он вам Сам сказал?! **

это понятно каждому. А вам Он сказал, что решает за каждого - кому когда чихнуть, споткнуться или поесть каши?

**///связаны,это не означает "влияют"

Нет, это как раз означает, что существует одностороннее или двустороннее влияние. Или статистическая зависимость, но опять же через какую-либо причинно-следственную связь.**

ещё раз...задумайтесь - не существет одностороннего или двухстороннего влияния, есть только соответсвие.Этот факт и доказывает существование Бога, которыйодин может установить такие соответствия без какого либо влияния

**у вас есть степень PhD MIT, чтобы я мог просто поверить вам на слово?!**

ваши степени выжают только соучастникам этого блефа


**укажите, в какой есть интересующие меня сведения. Не "как составить гороскоп", а итоги многолетних наблюдений за судьбами сотен людей и сопоставление гороскопов с реальными событиями в их жизни.**

все работы по этой тематике, это не выдумки, а многовековой опыт шаблюдения за тысячами и сотнями тысяч людей.Это вам не философия, где каждый выкладывает свое имхо
есть и конкретые исследования - по травматизму, во финансам, по брачным отношениям - когда автор специально рассматривает большое количество случаев.
Если по первой категонии я могу вам назвать труды или авторов по памяти, то второй случай требует продолжительных раскопок или поиска в сети

**На заре теории вероятностей среди учёных бытовало убеждение, что Бог не играет в кости и случайностей нет. Потому были проведены экспериментальные проверки математических моделей.**

тут дело в том, что любыеслучайности на микроуровне не означают случайностей вообще. Потому что все это управляется разумом,а не теорией вероятности


**Получили в итоге 4 новых раздела и финиша пока не наблюдается.**

это не принципиальные вещи, а чем дальше, тем меньше будет принципиальных открытий
Наше будущее лежит там, откуда приходит наша душа - из областей тонкого мира

**Я знаю главное: никто никогда не приводил для изучения настоящего паранома или единорога. Пока не будет предоставлен феномен для изучения, может быть только один ноумен: в наблюдаемой части Вселенной явление отсутствует.**

вы просто не в теме - что именно присутствует в видимой части, а особенно в нивидимой

**Предъявите телепата, тогда будем разговаривать дальше. Нет телепата -- все утверждения про расширение сознание есть пустое словоблудие.**

телепатов нет. Есть люди, котороым читать наши мысли помогают оттуда. И таких достаточно много


**это совершенно разные категории, не могущие служить основанием для одной классификации?**

разумеется, понимаю.Людям наравится то, что они считают нужным. А не то, что вы называете полезным


** "Люди -- идиоты" (С) д.Хаус. Количество приверженцев идеи никак не соотносится с её истинностью.**

ну и что?






Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3815435
23.10.14 19:51
Ответ на #3815068 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

обвинения вполне себе обоснованные - для тех, кто следит за ситуацией

Ага, недаром ни один из этих следящих так и не предъявил пока ни одного аргумента, хоть плохонького. В пользу тезиса, что эти 30 миллионов якобы пойдут не туда и не на то. Вынужден напомнить тебе название темы и, именно в таком контексте, начало разговора:

А. Д.: На борьбу с лженаукой в России потратят 30 миллионов рублей
[...]
а разговор о том, что из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах


М. О.: Ещё раз: какие основания такое утверждать?

Итак, если обвинения обоснованные, тогда где это самое обещанное, но пока мифическое «обоснование»? Появится оно, наконец, в теме? Ссылки на вымышленную «общеизвестность», на то, что эти факты якобы у кого-то где-то «есть» и т. д., и прочие дешёвые трюки, как ты уже имел возможность убедиться, не прокатят.

М. О.: ещё пару сообщений назад я выдвинул для этого совсем другие основания: наука считает астрологию лженаукой, а церковь - ложным верованием. И то, и другое справедливо, но по совершенно разным основаниям. Заметь, я сказал это давно, и ты не мог не прочитать.

А. Д.: разумеется, я прочел - что это меняет, если есть консолидированная позиция церкви и науки?

Это меняет, Андрей, только одну «мелочь». Получается, что ты выдумываешь за меня якобы «моё» мнение, а потом с ним споришь. Вот и всё, больше ничего. Мнение Церкви и науки совпадает, и только. Я же здесь отстаиваю позицию пока не церковную даже, а именно научную. И делаю это, в отличие от тебя, честно. А во ты - пытаешься прикрыть отсутствие доказательств ссылками на мифические «учебники» и даже «монографии» (каковых просто нет и быть не может, пока не доказано обратное), а то и вовсе тем, что нам-де, «непрофессионалам», этого «не понять». Заметим, высказанные неоспоримые аргументы против такой вот «беспроигрышной» позиции ты в лучшем случае игнорируешь. Например: человек, считающий наукой астрологию, будь он хоть доктор наук (не исключаю, есть и такие) - в данном вопросе занимает антинаучную позицию. И так будет до тех пор, пока не будет эмпирически подтверждена корреляция между расположением небесных тел с одной стороны и качествами человека и событиями его жизни - с другой. Пока этого нет и близко. И я уже несколько раз приводил этот довод; для того, чтобы его опровергнуть, вовсе не нужны никакие «профессиональные» знания. Просто приведи здесь ссылку на достоверное научное издание, якобы подтверждающее упомянутую корреляцию, и всё. Конечно, не на «монографию» какого-нибудь «доктора» астрологических «наук» васи пупкина, а именно на источник, достоверность которого подтверждается не только им самим. А уж если мы (те, кто с тобой здесь несогласен) не поймём твоих «профессиональных» аргументов, так то будет наша вина, ты же нас предупреждал :)))

Я бы не стал этого в очередной раз повторять, но ты же продолжаешь активно, хотя и бездоказательно, отстаивать здесь якобы «научность» астрологии. Причём, не самыми честными методами, вот что важно...

проще всего тему удалить, что бы сохранить мундир науки в чистоте

если бы это и вправду было проще всего, я бы давно так и поступил. Однако, я не заводил даже разговора на эту тему. Так что не наводи тень на плетень :)

липовые никому не нужные диссертации, несправедливые конкурсы, выживние с работы неугодных, вообще атмосфера мелкой подозрительности и доносов. Думаю, что только ты не в курсе всего этого

А я что, где-нибудь отрицал, что всё это существует? Или где-нибудь утверждал, что наука, как институт, свободна от социальных болячек? Где, покажи, а то, может, я и сам пропустил... Более того, я поднимал некоторые из этих проблем и в научном сообществе, см. вот эту статью. Однако, какое всё это имеет касательство к 30 миллионам, которые решено потратить на действительно благую цель - борьбу со лженаукой?

А я к тому же и сам варился в этой кухне, в отличие от некоторых оппонетнов

Тем хуже. Значит, ты должен бы тогда знать, что против моего довода в отношении астрологии - прикрываться «профессионализмом» не прокатит, он тут ни при чём.

интересно, что астрология, это самый убойный аргумент в дискуссиях с атеистами

Только по форумским дискуссиям с атеистами этого что-то никак не заметно. Даже наоборот.

Нет по большому счету более убедительного доказательства сотворения мира Богом.

Убедительных для кого? Для атеистов? Не встречал атеистов, которых бы убеждали подобные «доказательства». Для верующих? Но их и убеждать не требуется... Вообще не считаю астрологию хоть как-то причастной к доказательству данного тезиса. Более того, прямых (то есть, самых убедительных) объективных доказательств сотворения мира Богом не существует вовсе. Увы, именно так.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815400
23.10.14 02:06
Ответ на #3815389 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///воля Бога в том, что бы всё бы по закону, которы Бог дал

Это Он вам Сам сказал?!

///связаны,это не означает "влияют"

Нет, это как раз означает, что существует одностороннее или двустороннее влияние. Или статистическая зависимость, но опять же через какую-либо причинно-следственную связь. Иначе -- только слепой случай, только законы очень больших чисел, сопоставимых с числом Авогадро.

///все эти теории сплошные фантазии, ни на чем не основанные, кроме имхо их авторов

И у вас есть степень PhD MIT, чтобы я мог просто поверить вам на слово?!

///гугл, есть гугл - наберите себе и смотрите,сколько угодно монографий, одна лучше другой

Вы же спец, так укажите, в какой есть интересующие меня сведения. Не "как составить гороскоп", а итоги многолетних наблюдений за судьбами сотен людей и сопоставление гороскопов с реальными событиями в их жизни.

Как иллюстрация. На заре теории вероятностей среди учёных бытовало убеждение, что Бог не играет в кости и случайностей нет. Потому были проведены экспериментальные проверки математических моделей. Бедные монетки подкидывали до 10 тысяч раз, записывая результаты и пытаясь усмотреть в них закономерности.

///изучение материального уже не даст качественных рывков

В начале 20-го века считалось, что физика завершила своё развитие в механике и электродинамике. Однако надо было доисследовать Х-лучи и соли урана. Получили в итоге 4 новых раздела и финиша пока не наблюдается.

///а почему - вне РФ?

Потому как в РФ другая организация научной деятельности и то, что вне ВАКа, то вне науки. Хотя и у нас есть РАЕН и прочие петрики.

///вы не зная ничего по существу уже разом всё опровергли - это наука?

Я знаю главное: никто никогда не приводил для изучения настоящего паранома или единорога. Пока не будет предоставлен феномен для изучения, может быть только один ноумен: в наблюдаемой части Вселенной явление отсутствует.

///путь к ней лежит через наше сознание

Предъявите телепата, тогда будем разговаривать дальше. Нет телепата -- все утверждения про расширение сознание есть пустое словоблудие.

///тем не менее - в газетах гороскопы, а не свойства полистирола всокого давления

Из анекдота: "так разве ж это хорошо?"
Вы вообще понимаете разницу между "реально существует и полезно" и "нравится невежественному быдлу"? Вы понимаете, что это совершенно разные категории, не могущие служить основанием для одной классификации?

///народ стремится с этим ознакомиться

И чё? "Люди -- идиоты" (С) д.Хаус. Количество приверженцев идеи никак не соотносится с её истинностью.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815389
22.10.14 22:44
Ответ на #3815381 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

происходящее -- это воля Бога, а не игра случая.**

воля Бога в том, что бы всё сущее развивалось бы по закону, которы Бог дал

**взаимные положения небесный тел связаны с происходящими на земле событиями

А небесные тела что, не бездушные объекты?**

связаны,это не означает "влияют" - какая разницв - бездушные они или нет?

**какие и по каким критериям вы относите это к шарлатанству?**

все эти теории сплошные фантазии, ни на чем не основанные, кроме имхо их авторов

**Вы вот изучали, но на просьбу предоставить хоть 1 монографию, посвящённую научному обоснованию связи между судьбой человека и датой зачатия так никакой и не назвали.**

гугл, есть гугл - наберите себе и смотрите,сколько угодно монографий, одна лучше другой.
Не могу же я их выкладывать на свой сайт

**У науки ещё много чего не изучено**

изучение материального уже не даст качественных рывков, так и будете писать свои диссеры на десятистепенные темы

**вне РФ много каких НИИ шарлатанства, даже астрология включена в науки на вУкраине. Однако никаких аргументированных исследований никто не публикует.**

а почему - вне РФ?
публикуют даже и на русском языке, уменя где то валяется целая куча

**Гуманитарии этим занимаются. Другое дело что изучать это как физическую реальность смысла нет, т.к. колдуны, маги и драконы -- выдумки.**

вот-вот, вы не зная ничего по существу уже разом всё опровергли - это наука?
вся проблема в том, что это уже не совсем физическая реальность, и чем дальше, тем она меньше физическая, и путь к ней лежит через наше сознание


**до 20-го века не могла проводить измерения, достаточно точные для предсказаний.**

точность была низкой, это да. Хотя, всвое времядревние умели вычислять даже галактическую прецессию, этому заново научилисзь совсем недавно


**Разве газетные гороскопы имеют неотрицательную ценность? Разве нас не окружает множество полезных или по крайней мере реальных вещей, невозможных без развитой химической науки и промышленности? Да хотя бы ваша клавиатура, "мышь", изоляция на электропроводах, стул и стол, окна и т.д.**

и тем не менее - в газетах гороскопы, а не свойства полистирола всокого давления


**что я получу с газетного гороскопа, который рекомендует поведение в ситуации, которая не может со мной произойти?! Или даёт банальные советы**

вы ничего не получите, но народ стремится с этим ознакомиться




**


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815381
22.10.14 21:30
Ответ на #3815372 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///вы исходите из дожной посылки, что происходящее,это игра случая

Вообще-то у меня написано, что происходящее -- это воля Бога, а не игра случая.

///взаимные положения небесный тел связаны с происходящими на земле событиями

А небесные тела что, не бездушные объекты?!

///самое большое шарлатанство,это последние открытия физики высоких энергий

Это какие и по каким критериям вы относите это к шарлатанству?

///вы где то изучали этот предмет?

Вы вот изучали, но на просьбу предоставить хоть 1 монографию, посвящённую научному обоснованию связи между судьбой человека и датой зачатия так никакой и не назвали.

///наука изучила всё материалльное

У науки ещё много чего не изучено.

///все остальное ученые запретили

Ещё раз: вне РФ много каких НИИ шарлатанства, даже астрология включена в науки на вУкраине. Однако никаких аргументированных исследований никто не публикует. Самое близкое к науке -- это когда фактам дают альтернативную трактовку в виде гипотезы.

///жаль что в изучении всего мифологическо-магического поставлена жирная точка

Почему? Гуманитарии этим занимаются. Другое дело что изучать это как физическую реальность смысла нет, т.к. колдуны, маги и драконы -- выдумки.

///все эти астрономические теории в то время созавались для более точного рассчета положений планет, без этого точность астрологических расчетов невелика

Что ещё раз показывает, что астрология -- враки, раз до 20-го века не могла проводить измерения, достаточно точные для предсказаний.

/// количество астрологов сегодня не меньше количества химиков, что до полезности, - в кажой газете печают "горосопы", а вот химических реакций не в одной газете вы не найдете

Разве газетные гороскопы имеют неотрицательную ценность? Разве нас не окружает множество полезных или по крайней мере реальных вещей, невозможных без развитой химической науки и промышленности? Да хотя бы ваша клавиатура, "мышь", изоляция на электропроводах, стул и стол, окна и т.д.

А что я получу с газетного гороскопа, который рекомендует поведение в ситуации, которая не может со мной произойти?! Или даёт банальные советы, в которых воспитанные и разумные люди просто не нудаются, ибо рекомендуемое поведение для них естественно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815372
22.10.14 20:10
Ответ на #3815300 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не думаю, я знаю. Знать будущее может только Бог, Он же может менять будущее (и прошлое) по своему усмотрению. Потому любое знание о будущем не в виде божественного откровения -- ложное. **

вы исходите из ложной посылки, что происходящее, это игра случая, эта версия вообще то требует доказательства

**Кроме того, как бездушные небесные тела могут влиять на судьбу? Это во времена Ньютона, когда Мир мыслился как настроенный часовой механизм, а движение небесных тел увязывали с поворотами высших сфер (по типу звёзды -- шляпки гвоздей, которыми небо прибито к небесной тверди), астрология ещё могла что-то там говорить о своём механизме. Но сейчас, когда понятно, что небесные тела, задействованные в астрологии, не имею никакого отношения к поворотам Небес и вообще относятся к разным классам, астрологии ловить нечего.**

насколько я знаю основные положения, "бездушные тела" ни на что не влияют
Считается, что взаимные положения небесныйтел связаны с происходящими на земле событиями

** астрология такое же чистое шарлатанство. А астрология сама привлекла к себе внимание прогнозами в каждой газете и с утра на каждом радио. Тем она опасна, т.к. люди начинают сверять свою жизнь с беспочвенными советам**

согласен, что все эти прогнозы в газетах следовало бы запретить
что касается шарлатанства, вам оно конечно виднее... по мне самое большое шарлатанство,это последние открытия физики высоких энергий

** Не надло путать научное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ обоснование, научное ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ обоснованимя и просто научное обоснование. У астрологии нет ни теоретического, ни экспериментального обоснования.**

опять же, вам виднее, вероятно вы где то изучали этот предмет?

**со времён др. греков наука прозябала вне материализма и лишь когда материализм перестал наказываться костром, наука развилась.**

наука изучила всё материалльное, этим дело и кончилось. А все остальное ученые запретили, время от времени жалуясь на несогласных а ООН

**человечество жило в мифологическом, магическом и религиозном дурмане, ничего при этом не открыв ни магического, ни религиозного, кроме того, что всё это выдумки и враки.**

всё бы хорошо, жаль что в изучении всего мифологическо-магического поставлена жирная точка, а поведение науки мало чем отличается от тактики инквизиции

**Можно подумать, Ньютон и Кеплер не были астрологами, Ньютон ещё и алхимиком. И что они дали человечеству на ниве астрологии и алхимии? Ничего! **

все эти астрономические теории в то время созавались для более точного рассчета положений планет, без этого точность астрологических расчетов невелика

**вся их алхимия с астрологией так и остались за бортом полезности.**

думаю, что количество астрологов сегодня не меньше количества химиков, что до полезности, - в кажой газете печают "горосопы", а вот химических реакций не в одной газете вы не найдете



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815300
21.10.14 20:56
Ответ на #3815294 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///думаю, что прекрасно увязывается

Я не думаю, я знаю. Знать будущее может только Бог, Он же может менять будущее (и прошлое) по своему усмотрению. Потому любое знание о будущем не в виде божественного откровения -- ложное. Кроме того, как бездушные небесные тела могут влиять на судьбу? Это во времена Ньютона, когда Мир мыслился как настроенный часовой механизм, а движение небесных тел увязывали с поворотами высших сфер (по типу звёзды -- шляпки гвоздей, которыми небо прибито к небесной тверди), астрология ещё могла что-то там говорить о своём механизме. Но сейчас, когда понятно, что небесные тела, задействованные в астрологии, не имею никакого отношения к поворотам Небес и вообще относятся к разным классам, астрологии ловить нечего.

///не так давно "лучшие умы мировой науки" писали коллективное письмо против астрологии чисто шарлатанские "науки" их внимания не привлекли... вам не кажется, что здесь что то не так?

У вас противоречивые параграфы: астрология такое же чистое шарлатанство. А астрология сама привлекла к себе внимание прогнозами в каждой газете и с утра на каждом радио. Тем она опасна, т.к. люди начинают сверять свою жизнь с беспочвенными советами, не подумав, что бессмысленны советы для Овна по ведению финансовых операций (сегодня благоприятный день для крупных финансовых сделок!), если Овну всего 4 месяца от роду!

///никакой базы здесь нет на сегодняшний день, чистая эмпирика

Вы, я так смотрю, в науке вообще ни в зуб ногой? Не надло путать научное ТЕОРЕТИЧЕСКОЕ обоснование, научное ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ обоснованимя и просто научное обоснование. У астрологии нет ни теоретического, ни экспериментального обоснования.

///пора уже как то вылезать из вульгарного матереиализма

Проблема в том, что со времён др. греков наука прозябала вне материализма и лишь когда материализм перестал наказываться костром, наука развилась.

Вы (собирательно) уже задолбали с "науке пора повернутьмя к незримому". Да всю письменную и дописьменную эпохи человечество жило в мифологическом, магическом и религиозном дурмане, ничего при этом не открыв ни магического, ни религиозного, кроме того, что всё это выдумки и враки.

Можно подумать, Ньютон и Кеплер не были астрологами, Ньютон ещё и алхимиком. И что они дали человечеству на ниве астрологии и алхимии? Ничего! Если законы Кеплера и Ньютона бесспорны и широко используются, то вся их алхимия с астрологией так и остались за бортом полезности.

В общем так. Пока нет астролога, который получил бы гонорар от фонда Рэнди за сбывшийся прогноз, астрология остаётся в разделе "наглое враньё".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815294
21.10.14 20:08
Ответ на #3815175 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже христианство против астрологии не из-за идеологии, а потому как механизм работы астрологии никак не увязывается со строением Мира по-христиански.**

думаю, что прекрасно увязывается, просто протестанты не знают с чем они ведут борьбу, отсюда и неувязки

**Это вы о чём? О проекте креационистов по сбору подписей в защиту идеи Разумного создания?**

нет, не так давно "лучшие умы мировой науки" писали коллективное письмо против астрологии :)
чисто шарлатанские "науки" их внимания не привлекли... вам не кажется, что здесь что то не так?

**Христианство считает астрологию злом как неправильной верой, а наука считает её глупостью.**

все дуют в одну дуду, неважно, что кто считает

**атеисты астрологию не принимают, разве что невежественные в этом вопросе атеисты. Астрологию принимают оккультисты ранга "суеверие обыкновенное бабское"**

а кто это такие , оккультисты, чем они известны?

**сам читал диссертацию "по физике", в которой на полном серьёзе ссылались на А.Кардека! Однако научной базы под астрологию за несколько тысячелетий так и не подвели.**

я в свое время этим занмался в молодости, никакой базы здесь нет на сегодняшний день, чистая эмпирика... а Кардек... ну пора уже как то вылезать из вульгарного матереиализма,может, и Кардек помог бы



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815291
21.10.14 19:59
Ответ на #3815179 | Ш. Николай православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, борьбу с лженаукой нужно бы начать с выявления липовых кандидатских и докторских диссертаций и категорическое лишения их "авторов" степеней. Это раз. Относительно просто по технологии и не требует чрезмерных затра**

да, об этом в свое премя много писали, но дело спустили на тормозах6 под удар попадпли именитые научные руководители, рецензенты, руковолители научных институтов... оказалось проще промолчать, потму что иначе нужно было менять всю систему этих диссертаций

**начать по всем фронтам борьбу с фармкомпаниями, которые навязывают (агрессивно) нашему населению лекарства с недоказанной эффективностью, которые не применяются и не продаются нигде, кроме просторов СНГ.**

такое имеет место везде... масса случаев, когда новые препараты оказывались смертельно опасными... безразичие к жизням жителей России,это вообще притча во языцех, очень многие российские лекарства везде запрещены

**Категорически расширить перечень лекарств, отпускаемых только по рецепту. Изъять из стандартов лечения применения БАДов для лечения заболеваний.**

это тоже не метод, когда бывш. зам. командубщий сев. (?) флотом застрелился из за невозможности получить анальгетик из за бюрократических проволочек. Как раз это дело сейчас упростили. В Эстони невозможно купить в аптпке простейший антибиотик - если вы не посетите врача и не выложите там круглую сумму

**настоящие проблемы-то коренятся не в лабораториях и НИИ, а в кабинетах серьезных чиновников, отвечающих за развитие и финансирование.**

проблемы кореняться в принципах организации советской науки, когда всё делалось по команде и по решению правительства

**Нашим бюрократам пора бы уже понять, что наука - это не бизнес-проект. Без фундаментальной науки не будет прикладной. И вредительский закон о так называемой "реорганизации" РАН с кардинальным перетряхиванием всех принципов финансирования нужно пересматривать.
А вложения в фундаментальную науку могут как не окупиться вообще никогда, так и стать поворотной точкой в развитии страны на многие поколения.**

если это настоящий бюрократ, ваши глобальные проблемы ему безразличны. Решения должны принмать на уровне правителства или выше
а реорганизация финансирования, я подробностей не знаю, ничего сказать не могу



Ш. Николай

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #99425
Сообщение: #3815179
20.10.14 10:55
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-моему, борьбу с лженаукой нужно бы начать с выявления липовых кандидатских и докторских диссертаций и категорическое лишения их "авторов" степеней. Это раз. Относительно просто по технологии и не требует чрезмерных затрат.

Во-вторых, начать по всем фронтам борьбу с фармкомпаниями, которые навязывают (агрессивно) нашему населению лекарства с недоказанной эффективностью, которые не применяются и не продаются нигде, кроме просторов СНГ. Очевидно, что в этом начинании предстоит столкнуться с яростным фармо-лобби, которое будут давить всеми силами через продажных чиновников и депутатов.

Но другого пути нет - нужна жесткая политическая воля. Так как на кону здесь стоит здоровье населения и их деньги, немалые, между прочим, которые люди выбрасывают за это барахло.
Затем. Категорически расширить перечень лекарств, отпускаемых только по рецепту. Изъять из стандартов лечения применения БАДов для лечения заболеваний.

Это для начала.. А то у нас под лженаукой понимают как правило всякие "фильтры Петрика", астрологию и прочую мелочную чепуху...
А настоящие проблемы-то коренятся не в лабораториях и НИИ, а в кабинетах серьезных чиновников, отвечающих за развитие и финансирование.

Нашим бюрократам пора бы уже понять, что наука - это не бизнес-проект. Без фундаментальной науки не будет прикладной. И вредительский закон о так называемой "реорганизации" РАН с кардинальным перетряхиванием всех принципов финансирования нужно пересматривать.
А вложения в фундаментальную науку могут как не окупиться вообще никогда, так и стать поворотной точкой в развитии страны на многие поколения.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815175
20.10.14 08:29
Ответ на #3815104 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///так и с астрологией сражаются по идеологическим соображениям

Даже христианство против астрологии не из-за идеологии, а потому как механизм работы астрологии никак не увязывается со строением Мира по-христиански.

///собирать подписи против теории с которой ты допустим не согласен

Это вы о чём? О проекте креационистов по сбору подписей в защиту идеи Разумного создания?

///подобный идейный союз непримиримых противников?

Это не идейный союз. Это вообще не союз. Это даже не совпадение точек зрения. Христианство считает астрологию злом как неправильной верой, а наука считает её глупостью.

///обычно атеисты принимают астрологию, ведь сам принцип очень прост

Нет, атеисты астрологию не принимают, разве что невежественные в этом вопросе атеисты. Астрологию принимают оккультисты ранга "суеверие обыкновенное бабское".

///фактами современную науку не испугаешь

Ещё раз: научным работникам ну очень надо писать статьи с хоть какой-то новизной, потому реально НР изгаляются как могут и даже в физике ссылаются на мистику. Я сам читал диссертацию "по физике", в которой на полном серьёзе ссылались на А.Кардека! Однако научной базы под астрологию за несколько тысячелетий так и не подвели.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815104
19.10.14 16:47
Ответ на #3815079 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

делали это не учёные и не по признаку "не наука", а по чисто идеологическим соображениям.**

так и с астрологией сражаются по идеологическим соображениям: человеку дана свобода выбора, и получается что ее нет. А значит обвинять грешника нет оснований
что касается ученых, то это уже просто мракобесие: собирать подписи против теории с которой ты допустим не согласен. Вот я бы начал собирать подписи против признания бозона Хигса


** против чего выступают 2 таких различных института, скорее всего лажа **

вас вообще то не настораживает - независимо от истиности этой самой астрологии - подобный идейный союз непримиримых противников? Вы знаете ещё хоть что то где позиция церкви и науки совпадают?

**Это вопрос науки как области человеческой деятельности и никак не затрагивает парадигмы научной методологии как способа познания. Вы же выступаете не против реформирования, например, процедур в ВАКе, но за смену методологии познания**

это Латинов выступает. Меня методология вполне устраивает, не устраивает зашоренность и мракобесие ученых мужей


**Атеист отрицает работоспособность астрологии точно так же, как и остальной оккультизм **

про оккультизм ничего не знаю.. обычно атеисты принимают астрологию, ведь сам принцип очень прост, также как и проверка работоспособности

**прежде чем заводить речь про астрологию, психоэнергоинформатику, целительство и т.д.**

ну... фактами современную науку не испугаешь, здесь подход строго субьективный - что нравится то признаем, а не нравится, пишем письма в ООН



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3815079
19.10.14 13:30
Ответ на #3815068 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///было время осуждалась генетика, потом продажная девка империализма, кибернетика

Но делали это не учёные и не по признаку "не наука", а по чисто идеологическим соображениям. Кибернетику, кстати, просто переименовали в "процессы управления", ограничили техникой и продолжили развивать. Против кибернетики выступали из-за её претензий дать "научный" рецепт управления обществом. В СССР такой "рецепт" уже был.

///что это меняет, если есть консолидированная позиция церкви и науки?

То, что то, против чего выступают 2 таких различных института, скорее всего лажа.

///липовые никому не нужные диссертации, несправедливые конкурсы, выживние с работы неугодных, вообще атмосфера мелкой подозрительности и доносов

Это вопрос науки как области человеческой деятельности и никак не затрагивает парадигмы научной методологии как способа познания. Вы же выступаете не против реформирования, например, процедур в ВАКе, но за смену методологии познания.

///интересно, что астрология, это самый убойный аргумент в дискуссиях с атеистами

Атеист отрицает работоспособность астрологии точно так же, как и остальной оккультизм. И требует сначала предоставить факты и полноценные научные исследования, прежде чем заводить речь про астрологию, психоэнергоинформатику, целительство и т.д.

Атеизм против 3-х из четырёх способов описания мира: мифологического, магического и религиозного.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3815068
19.10.14 11:37
Ответ на #3815005 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ты бросаешь необоснованное обвинение, и «только сам решаешь», аргументировать его или нет.**

обвинения вполне себе обоснованные - для тех, кто следит за ситуацией, конкретно о чем речь идет всё есть в теме


**Вот я и говорю: слив засчитан тебе. Не имея аргументов, ты отсылаешь меня к несуществующим учебникам (или попросту к источникам, не имеющими оснований считаться достоверными). Не может никакой подобный «учебник» быть источником доказательств. Повторяю в третий, кажется, раз: человек, считающий наукой астрологию, будь он хоть доктор наук (не исключаю, есть и такие) - в данном вопросе занимает антинаучную позицию.**

я же написал, что обсуждать нечего - если уже есть одобренное свыше мнение - церкви и к тому же крупных ученых, которые как известно подписали коллективное письмо, где опровергли астрологию. Чего ты от меня то хочешь?
было время осуждалась генетика, потом продажная девка империализма, кибернетика... разве я против?

**ты сам прекрасно знаешь, что такой корреляции нет. А значит, намеренно лукавишь.**

всё ж таки лучше бы спросить у меня, что я знаю, я уже написал об этом


**ещё пару сообщений назад я выдвинул для этого совсем другие основания: наука считает астрологию лженаукой, а церковь - ложным верованием. И то, и другое справедливо, но по совершенно разным основаниям. Заметь, я сказал это давно, и ты не мог не прочитать.**

разумеется, я прочел - что это меняет, если есть консолидированная позиция церкви и науки?
ты можешь что угодно мне приписывать - "лукавство", "демагогию" и т.п., брань на вороту не виснет

**мне жаль времени на то, чтобы снова и снова уличать тебя в лукавстве. Я отнюдь не бросаюсь словом ложь, я подтвердил цитатами все свои претензии, как ты и просил. **

мне так не кажется, ты высказал свое мнение и другие мнение, имеешь право,
я думаю иначе

**по существу твоих нападок на научное сообщество, констатируем: ничем, кроме своего собственного мнения, ты их обосновать не можешь. «Обоснование», что это мнение якобы «общеизвестно», является, как я и говорил, примером демагогии.**

проще всего тему удалить, что бы сохранить мундир науки в чистоте, меня от этого не убудет - что меняет это обсуждение? Что можно обсуждать, если есть твое более авторитетное мнение
я не могу перечислять всё что я видел в этой среде за много-много лет - липовые никому не нужные диссертации, несправедливые конкурсы, выживние с работы неугодных, вообще атмосфера мелкой подозрительности и доносов. Думаю, что только ты не в курсе всего этого, потому что если покопаться в союзной прессе обо всем этом можно прочесть без труда.
А я к тому же и сам варился в этой кухне, в отличие от некоторых оппонетнов

вот ты споришь, типа, ученые опровергли, церковь несогласна... интересно, что астрология, это самый убойный аргумент в дискуссиях с атеистами. Нет по большому счету более убедительного доказательства сотворения мира Богом. В одной из паралельных тем я и обсужал всё это в таком ключе с атеистами. Им ведь не скажешь, что церковь считает что Бог есть, а ты также считаешь это мнение единственно верным







Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3815005
18.10.14 16:10
Ответ на #3814794 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

аргументов сколько угодно, только я сам решаю стоит ли их перечислять

Ну что тут скажешь, кроме слив засчитан :))) То есть, ты бросаешь необоснованное обвинение, и «только сам решаешь», аргументировать его или нет. Какой смысл далее с тобой обсуждать этот вопрос? Чтобы узнать твоё мнение? Так оно известно, как известно и то, что оно безосновательно, я это показал исчерпывающе.

М. О.: какие нужны «профессиональные» астрологические познания, дабы мой довод опровергнуть? Риторический вопрос, ответ очевиден: никаких

А. Д.: ну, ты вот пишешь про корреляцию - открой учебник для начинающих и прочти про корреляцию

Вот я и говорю: слив засчитан тебе. Не имея аргументов, ты отсылаешь меня к несуществующим учебникам (или попросту к источникам, не имеющими оснований считаться достоверными). Не может никакой подобный «учебник» быть источником доказательств. Повторяю в третий, кажется, раз: человек, считающий наукой астрологию, будь он хоть доктор наук (не исключаю, есть и такие) - в данном вопросе занимает антинаучную позицию. И так будет до тех пор, пока не будет эмпирически подтверждена корреляция между расположением небесных тел с одной стороны и качествами человека и событиями его жизни - с другой.

Нет, я думаю, ты сам прекрасно знаешь, что такой корреляции нет. А значит, намеренно лукавишь.

ну, ни к чему нам здесь это обсуждать, раз есть решение батюшек про "ненаучность", быть посему

Андрей. зачем опять подобное трюкачество? Разве, отрицая «научность» астрологии, я ссылался на мнение батюшек? Напротив, ещё пару сообщений назад я выдвинул для этого совсем другие основания: наука считает астрологию лженаукой, а церковь - ложным верованием. И то, и другое справедливо, но по совершенно разным основаниям. Заметь, я сказал это давно, и ты не мог не прочитать. Однако, уже второй раз после этого ты пытаешься приписать мне такой вот вздорный аргумент. Если это не лукавство, то что тогда?

Андрей, мне жаль времени на то, чтобы снова и снова уличать тебя в лукавстве. Я отнюдь не бросаюсь словом ложь, я подтвердил цитатами все свои претензии, как ты и просил. Всё есть в теме. Посему повторять и далее не опровергнутые тобой доводы не стану. Они и так никуда не делись.

Ну вот, а по существу темы, по существу твоих нападок на научное сообщество, констатируем: ничем, кроме своего собственного мнения, ты их обосновать не можешь. «Обоснование», что это мнение якобы «общеизвестно», является, как я и говорил, примером демагогии. Потому что общеизвестным можно объявить любое мнение, и использовать это, чтобы уклониться от ответственности за свои утверждения. Можно, повторяю, но не нужно и не прокатит.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814954
17.10.14 23:47
Ответ на #3814818 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу извинения за невнимательность - Вы же привели ссылку на тот же архив.

Три текста почему-то сильно различаются; и немецкий текст ходит по сети всё-таки в нескольких вариантах. Вот например:

"Meine Herren! Als Physiker, also als Mann, der
sein ganzes Leben der nüchternsten Wissenschaft,
nämlich der Erforschung der Materie, dient, bin ich
sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist
gehalten zu werden. Und so sage ich lhnen
nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es
gibt keine Materie an sich! Alle Materie entsteht und
besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen
in Schwingung bringt und sie zu dem winzigen
Sonnensystem des Atoms zusammenhält. Da es
aber im ganzen Weltall weder eine intelligente noch
eine ewige abstrakte Kraft gibt - es ist der Menschheit
nie gelungen, das heiß ersehnte Perpetuum mobile zu
finden -, so müssen wir hinter dieser Kraft
einen bewußten intelligenten Geist annehmen.
Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie! Nicht
die sichtbate, aber vergängliche Materie ist das
Reale, Wahre, Wirkliche, denn diese Materie bestünde,
wie wir gesehen haben, ohne diesen Geist überhaupt
nicht, sondern der unsichtbare, unsterbliche
Geist ist das Wahre!
Da es aber Geist an sich allein ebenfalls nicht
geben kann, sondern jeder Geist einem Wesen zugehört,
so müssen wir zwingend Geistwesen annehmen.
Da aber auch Geistwesen nicht aus sich selber
sein können, sondern geschaffen worden sein müssen,
so scheue ich mich nicht, diesen geheimnisvollen
Schöpfer ebenso zu nennen, wie ihn alle Kulturvölker
der Erde früherer Jahrtausende genannt haben: Gott."

Прямо хоть в архив челом бить...


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814953
17.10.14 23:21
Ответ на #3814921 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вашему атеисту пришлось бы до самого 83 года отрицать существование частиц W+, W− и Z0

Почему? В пользу их существования были весомые аргументы, потому здесь ответ не "нет", а "может быть, но ещё не подтверждено экспериментально".


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814952
17.10.14 23:16
Ответ на #3814912 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Не вижу вопросов, вижу один, причём универсальный, ответ.

Это не ответ. Ровно так же физик может заявить "так устроен мир". Но это ничего не объясняет, т.к. следующими буду "почема так?" и "как именно так?" Для вашего "почему неисповедимы?"

///Атеизм на вопрос о существовании Бога однозначно отвечает "нет", а "не знаю"

Почему ответ должен быть "не знаю?" Если речь идёт про конкретного бога или Бога, то ответ может и должен быть вполне конкретным. Это если рассуждать о "боге вообще" ответа не будет.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814951
17.10.14 23:12
Ответ на #3814900 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А для тех, кто более внимательно относится к данному вопросу, предлагаю для ознакомления следующую информацию.

А заглянуть поглубже в учебник и ознакомиться с тем, что там подразумевается под временем, не судьба?

///объективно существующих пространственно-временных соотношений движущейся материи.

Читали? Ровно тоже, что писал и я.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814950
17.10.14 22:49
Ответ на #3814905 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. ваше отношение к этому даёт основания для предположения о том, а на самом ли деле вы христианин и православный.

Каким же это образом? Перечитал несколько раз то, что сказал Аксель, и так и не увидел, что же такого там противоречащего православной вере. Поясните, пожалуйста.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814921
17.10.14 13:51
Ответ на #3814895 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вашему атеисту пришлось бы отрицать делимость атома и существование магнитного поля до их экспериментального подтверждения.

Разумеется. Хотя до экспериментального подтверждения никто и не утверждал существование магнитного поля.
///
Вот только что, бродя там и сям, наткнулся на биографию пакистанског физика Абдус Салама:

Работая над единой теорией фундаментальных взаимодействий, независимо от С. Вайнберга построил теорию электрослабого взаимодействия, объединяющую слабое и электромагнитное взаимодействие. В рамках этой теории показал, что переносчиком слабого взаимодействия являются неизвестные на тот момент массивные заряженные частицы W+, W− и нейтральная частица Z0. Эти частицы были открыты в 1983 году.

В 1979 году «за вклад в построение объединённой теории слабых и электромагнитных взаимодействий между элементарными частицами, в том числе за предсказание слабых нейтральных токов» совместно с С. Вайнбергом и Ш. Глэшоу Салам получил Нобелевскую премию по физике.


Вашему атеисту пришлось бы до самого 83 года отрицать существование частиц W+, W− и Z0.
(Абдус Салам, слава Богу, не был атеистом - он принадлежал к квазиисламской секте ахмадитов. Да и в Нобелевском комитете, видно, не атеисты заседают. По крайней мере не Ваши.)



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814919
17.10.14 13:13
Ответ на #3814905 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае важно то, что физик такой величины свидетельствовал о Боге,
///
Неправда, он не свидетельствовал, а считал, будто доказал существование Бога с помощью физики.
Подобных "доказательств" пруд-пруди, и они занимают почётное место на свалке истории.

///
А саркастические реплики и субъективные оценки его взглядов с вашей
стороны особого значения не имеют,
///
Оценка - всегда действие субъекта, других не бывает. Как будто Ваше "Это важно" - не субъективная оценка.

///
тем более, что вы с самого начала проявляли, и это было достаточно заметно, внутреннее неприятие обнаруживающейся и раскрывающейся информации касательно Планка.
///
Какая чёрная неблагодарность :) -- я один взял за труд найти корректную ссылку.
А Вы мало, что читаете в моей душе, так ещё и читаете неправильно.

///
на моё понимание, вряд ли у человека, верующего во Христа, может быть столько внутреннего сарказма и неприятия веры во Христа другого человека.
///
Где это Планк говорит про Христа?
У него некий абстрактный Бог, и все религии равноправны.

///
Причём, относительно веры такого человека, вера которого сама является мощным свидетельством о правде Божией.
///
Какого "такого"? Великий физик, безусловно, но никакой не авторитет в вопросах веры -- не надо, как выражается Добронравов, делать из науки культ.
(Интересно, а атеизм Дирака тоже о чём-то мощно свидетельствует?)

///
Что безусловно является понимаемым, к примеру, создателями и редакторами тех
миссионерских сайтов, на которых размещена информация о вере и убеждениях
Планка.
///

ага, и буквально через предложение:

///
Также не имеет какого-то определяющего значение то, кто и в какой мере
пытался и пытается его воззрения и его веру "приватизировать", "объявить своими".
///
Противоречия не видите?

///
Т.е. ваше отношение к этому даёт основания для предположения о том, а на самом ли деле вы христианин и православный.
///
Я-то ладно, а вот Планк никакой не христианин и уж тем более -- не православный.

///
То же самое, например, марксисты-ленинцы пытались осуществить касательно воззрений и наследия Гегеля.
///
Маркс бессовестно спёр у Гегеля его диалектику (три фундаментальных закона, состоящие из одних названий, ага :) и постоянно подчёркивал свою оригинальность:

Мой диалектический метод по своей основе не только отличен от гегелевского, но является его прямой противоположностью. Для Гегеля процесс мышления, который он превращает даже под именем идеи в самостоятельный субъект, есть демиург действительного, которое составляет лишь его внешнее проявление. У меня же, наоборот, идеальное есть не что иное, как материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней.

///
А гитлеровцы вообще решили в своё время всех перепрыгнуть своим декларированием на пряжках солдатских ремней того, что с ними Бог.
///
Они-то тут при чём??? Это немецкий королевский/императорский девиз с 17ХХ-лохматого года.Соответствует истине не больше, чем религиозность Планка.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814912
17.10.14 10:50
Ответ на #3814895 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Какие вопросы? На всё Воля Божия, а Она, как известно, неисповедима.

Вот имено, ни одного ответа, одни вопросы.
***
Не вижу вопросов, вижу один, причём универсальный, ответ.

+++
///Это всё же не атеист, а позитивист.

Все позитивисты -- атеисты, но не все атеисты -- позитивисты :-).
***
По вопросу существования Бога позитивисты скорее ближе к агностикам.

+++
///Вашему атеисту пришлось бы отрицать делимость атома и существование магнитного поля до их экспериментального подтверждения.

Разумеется. Хотя до экспериментального подтверждения никто и не утверждал существование магнитного поля.
***
"Никто" - это Вы, извините, много на себя берёте, Будто Вы со всеми учениями знакомы.
Философия -- занятие столь древнее и столь безответственное, что там... чего только там нет.
Один древний грек утверждал, что атом делим, поскольку "в мире не может существовать ничего неделимого".
Аверроэс рассуждал о действии магнита на расстоянии, напустив такого туману, что Латинов при желании вполне мог бы восславить сие как гениальное прозрение о магнитном поле.

+++
Реально есть 3 ответа на любой вопрос: "да/нет/не знаю".
***
Вот и Менедем то же самое говорил, а Алексин спросил: "Ты перестал бить своего отца?"

+++
Позитивизм и атеизм не исключают 3-й ответ.
***
Позитивизм отвечает, скорее, да/нет/не интересуюсь.
Атеизм на вопрос о существовании Бога однозначно отвечает "нет", а "не знаю" -- "лазейка для идеализма" (Ленин).


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814905
17.10.14 08:47
Ответ на #3814871 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


В данном случае важно то, что физик такой величины свидетельствовал о Боге,
убеждал обратиться к Богу, осуществлял, по сути, миссионерскую деятельность,
искал в окружающей действительности, как Декарт и Гегель, свидетельства
бытия Бога, дабы делиться найденным с окружающими. Т.е. он пытался оказать
посильное содействие спасению в Боге окружающих. Это важно.

А саркастические реплики и субъективные оценки его взглядов с вашей
стороны особого значения не имеют, тем более, что вы с самого начала
проявляли, и это было достаточно заметно, внутреннее неприятие
обнаруживающейся и раскрывающейся информации касательно Планка.
Что, в свою очередь, меня немало удивило, так как вы обозначили себя как
человек верующий, как православный христианин, по поводу чего у меня теперь
возникли некоторые сомнения. Так как, на моё понимание, вряд ли у человека,
верующего во Христа, может быть столько внутреннего сарказма и неприятия
веры во Христа другого человека. Причём, относительно веры такого человека,
вера которого сама является мощным свидетельством о правде Божией. Что
безусловно является понимаемым, к примеру, создателями и редакторами тех
миссионерских сайтов, на которых размещена информация о вере и убеждениях
Планка.
Т.е. ваше отношение к этому даёт основания для предположения о том, а на
самом ли деле вы христианин и православный.


Также не имеет какого-то определяющего значение то, кто и в какой мере
пытался и пытается его воззрения и его веру "приватизировать", "объявить
своими". То же самое, например, марксисты-ленинцы пытались осуществить
касательно воззрений и наследия Гегеля. Огромное количество притязаний
обнаруживается и в отношении Матери Божией со стороны всевозможных нынешних
"целителей", "целительниц" и экстрасенсов. А гитлеровцы вообще решили в своё
время всех перепрыгнуть своим декларированием на пряжках солдатских ремней
того, что с ними Бог.




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814900
17.10.14 03:45
Ответ на #3814896 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Я абсолютно не против того, что вы останетесь при вашем поверхностном и некомпетентном мнении, кардинально отличном от мнения современной науки по обсуждаемой подтеме касательно ключевой сути, ключевого открытия СТО.

А для тех, кто более внимательно относится к данному вопросу, предлагаю для ознакомления следующую информацию.

- Курс физики. Учебное пособие для вузов. Трофимова Т.И., М.: Издательский центр "Академия", 2004.

"... Теория относительности, таким образом, сформулировала новое представление о пространстве и времени. Пространственно-временные отношения являются не абсолютными величинами, как утверждалось в механике Галилея-Ньютона, а относительными. Следовательно, представления об абсолютном пространстве и времени являются несостоятельными. Кроме того, инвариантность интервала между двумя событиями свидетельствует о том, что пространство и время органически связаны между собой и образуют единую форму существования материи - "пространство-время". Пространство и время не существуют вне материи и независимо от неё..."
(стр. 76)

"...Основной вывод теории относительности сводится к тому, что пространство и время органически взаимосвязаны и образуют единую форму существования материи "пространство-время". Только поэтому пространственно-временной интервал между двумя событиями является абсолютным, в то время как пространственные и временные промежутки между этими событиями относительны. Следовательно, вытекающие из преобразований Лоренца следствия являются выражением объективно существующих пространственно-временных соотношений движущейся материи."
(стр. 79)



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814896
17.10.14 00:41
Ответ на #3814873 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Существует ключевая суть, открытая СТО, - наличие пространственно-временного континуума, характерного наличием реальной физико-математической взаимозависимости между пространством и временем.

Однако под временем вовсе не подразумевается некая "субстанция", но лишь способ описания того, что одни процессы протекают быстрее/медленнее других. Смысл этого континуума в том, что скорость протекания поцессов, т.е. время, зависит от скорости системы отсчёта (относительно скорости света).

В ньютоновской механике в любой ИСО механические процессы проходят одинаково. СТО утверждает, что это не совсем так, в некоторых эти процессы протекают медленнее, в других -- быстрее. Это всё.

Наиболее понятно это объясняется в эксперименте близнецов. Если посадить 1-го близнеца в ракету и запустить в космос с достаточно высокой скоростью, то когда он прилетит обратно, для него пройдёт 1 год, а для оставшегося на земле брата -- 100 лет.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814895
17.10.14 00:30
Ответ на #3814872 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Какие вопросы? На всё Воля Божия, а Она, как известно, неисповедима.

Вот имено, ни одного ответа, одни вопросы.

///Это всё же не атеист, а позитивист.

Все позитивисты -- атеисты, но не все атеисты -- позитивисты :-).

///Вашему атеисту пришлось бы отрицать делимость атома и существование магнитного поля до их экспериментального подтверждения.

Разумеется. Хотя до экспериментального подтверждения никто и не утверждал существование магнитного поля.

Реально есть 3 ответа на любой вопрос: "да/нет/не знаю". Позитивизм и атеизм не исключают 3-й ответ.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814873
16.10.14 20:26
Ответ на #3814866 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Я там же вам писал, что пространство Минковского не делает эти координаты равноправными, а время не перестаёт быть однонаправленным параметром. Ровно так же и простое механическое движение можно описывать параметрическими уравнениями в 4-мерном пространстве.


Существует ключевая суть, открытая СТО, - наличие пространственно-временного континуума, характерного наличием реальной физико-математической взаимозависимости между пространством и временем.
Это мнение Пуанкаре, Логунова и утвержденного МО учебника физики для вузов.
Вы с ними не согласны? Пожалуйста.
Но для меня их компетенция более серьезна, чем ваша.




Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814872
16.10.14 19:40
Ответ на #3814868 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все те атеисты, кто явно описывал свой атеизм, писали одно и тоже: мы НЕ верим в то, что противоречит логике, имеющимся научным данным и не привносит в существующую картину мира объяснений больше, чем вопросов.
///
Какие вопросы? На всё Воля Божия, а Она, как известно, неисповедима.
Взять чудеса.
Как Иона (о, какая дискуссия намедни была!) мог прожить неделю в желудке кита? А вот -- кит такой, по спецзаказу сконструированный. В одном экземпляре. И нет проблем.

///
Т.е. атеист орицает то, существование чего не подтверждено зафиксированными феноменами..
///
Это всё же не атеист, а позитивист.
Вашему атеисту пришлось бы отрицать делимость атома и существование магнитного поля до их экспериментального подтверждения.
Верующий вообще куда спокойнее воспринимает то, что наука пока не всё знает -- не только по мелочи, но, может, и какие-то принципиальные вещи. Поживём-увидим :)



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814871
16.10.14 19:13
Ответ на #3814830 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-видимому, лекция Планка во Флоренции 1944 года никогда не публиковалась целиком.
Лучшая ссылка -- Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797 .
Абзац, из-за которого весь сыр-бор (и ещё несколько), ходят по сети в разных вариантах, но немецкие тексты практически совпадают, т.е. скорее всего он это действительно сказал.
Ну вот у него такое личное мнение.
Учёный прямо-таки обязан верить в Бога, сие должно быть написано на вратах в храм науки.
Так у него ещё разные интересные мнения были.
Например, что Бог един для всего человечества, а разные религии отличаются только ритуалами, возникли они из-за местных особенностей: климата, расы и проч.
Если мы примем, что учёный обязан верить, поскольку Планк верил, так логично принимать Иегову, Аллаха, Кришну и прочих за равноправных богов, поскольку Планк; а это меня как-то совсем не привлекает.

Уже не говорю про привходящие обстоятельства: 86 лет, на исходе страшная война, Германия рушится, сына приговорили к повешению (повесят его в январе 45) и многое другое.

Ещё по ходу разысканий заметил, что эту речь Планка охотно цитируют разные телепаты и целители, которые косят под научность; разумеется, Планк не виноват (прямо).


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814868
16.10.14 19:04
Ответ на #3814788 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я вообще избегаю называть атеистов "неверующими" -- атеист верит в то, что Бога (богов) нет. Это ведь тоже предмет веры (хоть и была такая наука... ой, наука ли... "научный атеизм").

Угу. А трезвенник пьёт отсутсвие водки, ага. Хотя в определении атеизма озвучивается существование указанной вами категории, но я сомневаюсь, что такие атеисты реально существуют.

Все те атеисты, кто явно описывал свой атеизм, писали одно и тоже: мы НЕ верим в то, что противоречит логике, имеющимся научным данным и не привносит в существующую картину мира объяснений больше, чем вопросов. Т.е. атеист орицает то, существование чего не подтверждено зафиксированными феноменами.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814866
16.10.14 18:57
Ответ на #3814785 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я вам уже приводил цитаты (одну из учебника, другую из книги академика Логунова непосредственно по СТО), в которых черным по белому написано, что реальные физические взаимодействия происходят в четырехмерном пространстве, т.е. в открытом СТО пространственно-временном континууме.

Я там же вам писал, что пространство Минковского не делает эти координаты равноправными, а время не перестаёт быть однонаправленным параметром. Ровно так же и простое механическое движение можно описывать параметрическими уравнениями в 4-мерном пространстве.

///Т.е. время связано с пространственными координатами физико-математическим образом.

Врямя там связано исключительно математичеки.

///О чём Гегель за сто лет до рождения СТО писал следующим образом - "время становится пространством"

Увы и ах, но ни в СТО, ни в ОТО время и пространство не являются равноправными координатами. Все эти "континуумы" озвучиваются исключительно чтобы студенты не забывали, что время не абсолютный параметр.

///космонавты на орбите иногда обнаруживали такой визуальный эффект

Только в сказках по ТВ.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814830
16.10.14 11:25
Ответ на #3814797 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


А, нет, всё правильно :)
Удалил ошибочный месседж.

Так и есть - про лекцию во Флоренции упоминал Вольфганг Паули.
В той работе, что Вы отметили ранее
- THE INFLUENCE OF ARCHETYPICAL PRESENTATIONS ... и т.д.


просто не сразу сообразил, каким образом пишется на английском "нобелевский призёр/победитель" :)



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814818
16.10.14 08:29
Ответ на #3814797 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Похоже, что источник это его лекции 1944 года во Флоренции
( Паули про лекции во Флоренции и писал )


«Вот – все, что я могу сказать об атомах, как человек, посвятивший свою жизнь наиболее передовой науке по изучению материи: материи как таковой нет. Материя возникает и существует благодаря силе, которая вызывает вибрации частиц атома и держит весь атом, эту самую миниатюрную солнечную систему, вместе. Мы обязаны предположить, что за этой силой стоит разумный и осознанный замысел. Этот замысел и есть матрица всей материи»

(Природа материи, речь 1944 г. во Флоренции (Италия) – Das Wesen der Materie, speech at Florence, Italy (1944); from Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797).

http://www.scienceandapologetics.org/different_aphorism.html



Als Physiker, der sein ganzes Leben der nüchternen Wissenschaft, der Erforschung der Materie widmete, bin ich sicher von dem Verdacht frei, für einen Schwarmgeist gehalten zu werden. Und so sage ich nach meinen Erforschungen des Atoms dieses: Es gibt keine Materie an sich. Alle Materie entsteht und besteht nur durch eine Kraft, welche die Atomteilchen in Schwingung bringt und sie zum winzigsten Sonnensystem des Alls zusammenhält. Da es im ganzen Weltall aber weder eine intelligente Kraft noch eine ewige Kraft gibt - es ist der Menschheit nicht gelungen, das heißersehnte Perpetuum mobile zu erfinden - so müssen wir hinter dieser Kraft einen bewußten intelligenten Geist annehmen. Dieser Geist ist der Urgrund aller Materie.

As a man who has devoted his whole life to the most clear headed science, to the study of matter, I can tell you as a result of my research about atoms this much: There is no matter as such. All matter originates and exists only by virtue of a force which brings the particle of an atom to vibration and holds this most minute solar system of the atom together. We must assume behind this force the existence of a conscious and intelligent mind. This mind is the matrix of all matter.

Lecture, 'Das Wesen der Materie' [The Essence/Nature/Character of Matter], Florence, Italy (1944). Archiv zur Geschichte der Max-Planck-Gesellschaft, Abt. Va, Rep. 11 Planck, Nr. 1797.

http://todayinsci.com/P/Planck_Max/PlanckMax-Quotations.htm




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814813
16.10.14 00:55
Ответ на #3814800 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Да, корректное замечание.

А по цитате, если выдастся время, попробую сам глянуть.
Ведь, как пишите, всякое бывает.




Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814801
15.10.14 21:07
Ответ на #3814798 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- Эта цитата не из указанного выступления, доступного в эл/форме в "Вопросах философии".


Так а я и не говорил, что она из этого выступления.
Я говорил, что зная содержание выступления, вполне можно допустить, что автор такого выступления может быть и автором такой цитаты.
///
Может или не может, но вот с цитатой нелады.
См. моё "расследование" чуть ниже.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814800
15.10.14 20:59
Ответ на #3814795 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-Особенно трогательно призыв "Hin zu Gott!" звучит в Германии 1937 года...


В 44-м фашисты его сына расстреляли.
///
Вообще-то я думал, что всех участников покушения 20 августа повесили.
Ну, всяко бывает.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814798
15.10.14 20:54
Ответ на #3814761 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Эта цитата не из указанного выступления, доступного в эл/форме в "Вопросах философии".


Так а я и не говорил, что она из этого выступления.
Я говорил, что зная содержание выступления, вполне можно допустить, что автор такого выступления может быть и автором такой цитаты.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814797
15.10.14 20:54
Ответ на #3814717 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё раз: обсуждаемая цитата приведена не по оригинальной работе М.Планка, а по книге некоего Eggenstein "Materialistic Science on the Wrong Track"
///
Это глава из книги Курта Эггенштейна "Пророк Яков Лорбер предсказывает грядущие катастрофы и истинное Христианство".
Уже здорово!

Ссылка на

128 Pauli, Wolfgang: THE INFLUENCE OF ARCHETYPICAL PRESENTATIONS ON THE DEVELOPMENT OF THE NATURAL SCIENCE THEORY BY KEPPLER in: Jung Pauli: NATURAL EXPLANATION AND PSYCHE, Zuerich 1952, p. 163

Книга состоит из статьи К.Г.Юнга и статьи В. Паули.
Статья Паули (факсимиле, пдф) находится, например, по адресу

http://www.quantenphilosophie.de/docu/Pauli_Kepler.pdf

Интересно, что в таковой статье ни разу не встречается ни Planck, ни, как иногда пишут, Plank.
Приехали. :(((


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814795
15.10.14 20:50
Ответ на #3814789 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


-Особенно трогательно призыв "Hin zu Gott!" звучит в Германии 1937 года...


В 44-м фашисты его сына расстреляли.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814794
15.10.14 20:36
Ответ на #3814713 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я уже объяснял несколько раз. Потому что вы не владеете вопросом **

не возьму в толк, ты владеешь, а я почему то нет, почему же это? :) У меня весь российский стаж в НИИ и учебных институтах, где наука тоже на кажом шагу

**М. О.: Ни один из вас всех, заметь, не привёл ни одного аргумента, ни одного реального, подтверждённого факта, только домыслы и мнения!**

аргументов сколько угодно, только я сам решаю стоит ли их перечислять. Да и в теме многое перечисленно, если собеседник со мной соглашается с чего я буду расшибаться?

**А с чего ты взял, что на форуме ложь и безответственные нападки - более приемлемы, нежели в других ситуациях? Разве заповедь не лжесвидетельствовать касается только научных сообществ? **

я высказываю свое мнение, а не ложь, не нужно злоупотреблять этими словами. Если ты лингвист посмотри в словаре что значит ложь
Я тоже могу сказать, что твои утверждения ложь - что дальше?
Я заком с тем о чем пишу, а вот ты кажется не совсем

**высказывания самих ученых, и твои в частности. О том, что мало кто может судить о науке, настолько она далека от народа, оставшегося среди понятий 18 века, а то и раньше*

Вот типичное враньё с твоей стороны. На самом деле таких «моих» высказываний нет и никогда не было. Однако, ты прямо утверждаешь, что я такое якобы сказал.**

как же не было? ты и в этом посте мне доказываешь, что я не могу судить. А ты, выходит, можешь.
Или, ты тоже не можешь, тогда я готов принести извинения

а сами ученые именно так и ставят вопрос - о науке могут судить лишь они сами

** наверное, лучше не бросаться обвинениями, основываясь лишь на мнении. Чтобы не рисковать нечаянно оговорить кого-то по ошибке.**

я пишу о тенденции, а не о персоналиях, я к пенсионному возрасту имею право иметь свое мнение на общественные темы. Когда кто то в теме напишет про тебя или твоих знакомых не то что есть на самом деле, тогда и скажешь - ложь


**Человек, считающий наукой астрологию, будь он хоть доктор наук (не исключаю, есть и такие) - в данном вопросе занимает антинаучную позицию. И так будет до тех пор, пока не будет эмпирически подтверждена корреляция между расположением небесных тел с одной стороны и качествами человека и событиями его жизни - с другой.**

Михаил, это всё лозунги и только, ты так же владеешь предметом, как я лингвистикой, просто нет смысла что то обсуждать

**какие нужны «профессиональные» астрологические познания, дабы мой довод опровергнуть? Риторический вопрос, ответ очевиден: никаких. **

ну, ты вот пишешь про корреляцию - открой учебник для начинающих и прочти про корреляцию
ну, ни к чему нам здесь это обсуждать, раз есть решение батюшек про "ненаучность", быть посему


**чтобы-критиковать-учение-сайентологов-надо-самому-быть-сайентологом.**

сайентология, это голословное учение секты, это просто их мнение


**Возражение и есть высказывание мнения, отличного от того, на которое возражают :)))**

где же я там возражаю? Против чего?


**Мне что, повторить все свои аргументы, которые ты проигнорировал? Например, в чём состоит демагогия, я объяснил достаточно подробно.**

что угодно можно назвать демагогией, это кажому понятно


**В этой теме получается только ты прав, а все кого ты перечислил нет.

За исключение этого твоего только - именно так и получается. Разумеется, если моя точка зрения верна, ваши - неверны. И наоборот.**

вот именно - если

**А. Д.: из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах

М. О.: Ещё раз: какие основания такое утверждать? Кроме домыслов и личных мнений далёких от науки людей.**

я в свое время читал массу всякой прессы, научных, научно-популярных журналов, литературных и всяких еженедельников... я читал об этом очень часто, потому, я только повторяю всё это... что в постсоветкой РФ ситуация резко улучшилась, я не верю, ничего не улучшилось, стало только хуже. Везде

**Ты почему-то пропустил этот вопрос. А он важен. Хотя, допускаю, что неприятен, но всё же...**

я и там ответил и ещё раз здесь

клевета на сообщество... это не "клевета", это широкоизвестное всем мнение об организации науки в России. И такая ситуация приводит к плачевным результатам - не должно быть исключений для критики, наука не исключение

представь себе, что кто то говорит "воровская приватизация". А ты ему можешь сказать - это клевета на экономическое сообщество и ложь разумеется - вкупе с демагогией. Вы не вправе обсуждать экономические категории, потому что я считаю, что приватизация, это замечательно... ты ведь скажешь - что за бред? Все прошли через приватизацию, почему ее нельзя обсудить?
Или нельзя?







Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814789
15.10.14 20:19
Ответ на #3814761 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// зная содержание его текста, который, если не ошибаюсь, называется "Религия и естествознание", и в котором заключительной его фразой явлются слова "К Богу!"
Это, вроде бы, один из его докладов или выступление по какому-то случаю.

Эта цитата не из указанного выступления, доступного в эл/форме в "Вопросах философии".
///
Особенно трогательно призыв "Hin zu Gott!" звучит в Германии 1937 года...


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814788
15.10.14 20:12
Ответ на #3814786 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможно, мне показалось, но, по-моему, верующих там было побольше.
Вроде бы, Дирак был одним неверующим.
///
Дирак был один атеист, да, остальные верили, но каждый по-своему.
Я вообще избегаю называть атеистов "неверующими" -- атеист верит в то, что Бога (богов) нет. Это ведь тоже предмет веры (хоть и была такая наука... ой, наука ли... "научный атеизм").



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814786
15.10.14 19:57
Ответ на #3814780 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Возможно, мне показалось, но, по-моему, верующих там было побольше.
Вроде бы, Дирак был одним неверующим.





Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814785
15.10.14 19:54
Ответ на #3814760 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- СТО ничего такого не доказала. Замедление времени означает замедление скорости течения процессов. Ибо в СТО время рассматривают иначе, чем Ньютон (как раз полагавший, что есть некое абсолютное время в виде неких Абсолютных Часов), но не как "субстанцию".


Дмитрий Германович, вы издеваетесь, что ли?
При чём здесь замедление времени? Это не основная суть. И при чём здесь этот британец, растоптавший, под эгидой британского двора, своими махинациями настоящую науку?

В топике "400 лет назад он загнал фундаментальную науку в летаргический сон"
( http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=98651 )
я вам уже приводил цитаты (одну из учебника, другую из книги академика Логунова непосредственно по СТО), в которых черным по белому написано, что реальные физические взаимодействия происходят в четырехмерном пространстве, т.е. в открытом СТО пространственно-временном континууме.
Т.е. время связано с пространственными координатами физико-математическим образом.

О чём Гегель за сто лет до рождения СТО писал следующим образом - "время становится пространством" (или - "текущее время (течение времени) становится пространством").
Абсурд, ерунда?... Произвольный абсурдный вымысел, абсолютно не имеющий никого физического смысла и никакой перспективы для гносеологического, теоретического и прикладного применения?...
Да, для однозначных и неисправимых ньютонианцев так и есть.

Но если попытаться подумать своей собственной головой. Повнимательней...
То станет ясным как Божий день - процесс или даже процессы, в ходе которых мы видим наглядную модель того, когда "(текущее) время или течение времени становится пространством" мы видим всю свою жизнь, начиная с первых дней совей осознанной жизни.
Этим процессом является рост растений и деревьев. В них текущие питательные соки в завершающей части их течения в процессе биохимических преобразований становятся прирастающими тканями растения. Тканями, которые от корней до венцов стеблей образуют само всё растение в целом, т.е. его пространство, т.е. собственно пространство.
Такое же четырехмерное пространство (растительное растущее тело, реально существующий ствол с реально существующими ветвями), протянувшееся от прошлого, от начала времён, существует и у нашей Вселенной. А по этому стволу и по этим ветвям поднимаются вверх волны, поперечные фронты которых, обладая определёнными свойствами, являются реальностями (поперечными сэндвич-плёнками). В одной из таких реальностей живём и мы.
А перед нашей реальностью и вслед за ней движутся таким же образом другие, похожие на нашу реальности. В них также есть мы. И на определенных этапах реальности могут отличаться от направления течения предыдущей. Например, одна уходит по стволу вверх, к следующим тем или иным ветвям, а другая последующая уходит в ветвь направо и выше по ней. Или даже начинает формирование побега новой ветви. Течение по тому или иному направлению реальностей или начало формирования ими нового побега происходит или в результате того, что кто-то поступил не таким образом, как он поступал в предыдущих нескольких сотнях или тысячах реальностей, или произошло какое-то событие, отличное от предыдущих в данной временной точке. Т.е. сначала были (текли) только реальности класса А, потом, в результате измененного поступка или отличающегося события появились дополнительно реальности класса В, начинающие течение от определенного участка по другой ветви. Ну и т.д. с последующим как течением по имеющимся стволам и ветвям, так и с формированием и ростом новых. И тут, конечно, является понятным, что изменяющие события и поступки могут быть как положительного характера, так и отрицательного. И поэтому в различных первоисточниках и говорится, что будущее не является однозначно и жестко определённым и зафиксированным.


Вы вот в курсе, что космонавты на орбите иногда обнаруживали такой визуальный эффект, когда они видели самих себя как бы в череде многочисленных уходящих вдаль зеркал, отображающих все изображения идентично. Т.е. одно и то же изображение повторялось в ряду уходящих вдаль зеркал.
Абсурд?... Нонсенс?... Или психоделические картинки?...
С точки зрения ньютонианства и его упёртых последователей - однозначно, да.
А с точки зрения физики Гегеля, с точки зрения последующих этапов развития СТО и с точки зрения органической космологии (и её подраздела - хронокинетической физики) - эти, якобы, видения-отражения есть самая обычная физика. Причём, в том смысле, что это не отражения, а реальные люди, видящие друг друга из параллельных реальностей. Так как там, на орбитах, скорее всего, дело в том, что реальности начинают менять направление своёго течения со строго продольного (вдоль ствола) на искривляющееся, уходящее в ветвь, т.е. формирующее, так называемое, гравитационное "притяжение".
Т.е. спустя несколько лет или спустя несколько десятков лет в данном явлении для науки и обывателей не будет ничего необычного. Все будут знать, что это достаточно обычное явление природы.
А в те годы, когда космонавты такое впервые увидели, тогда об этом нельзя было рассказывать по возвращении, так как за такие рассказы могли прямым ходом отправить в "желтый дом". И об этом и всяком подобном, включая видимых, ни с того, ни с сего, динозавров (реальностей с динозаврами), не рассказывалось.



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814780
15.10.14 18:53
Ответ на #3814544 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё не мог вспомнить, что же мне напоминает эта седьмая глава.
Уж простите, процитирую столь нелюбимого Вами Вольтера:

Загляните на лондонскую биржу; это место более достойно уважения, чем иной из королевских дворцов. Там вы встретите посланцев всех народов, собравшихся ради пользы человечества. Там иудей, мусульманин и христианин совместно, словно единоверцы, обсуждают свои дела и почитают за неверных одних только банкротов; там англиканец доверяет обещанию квакера, а пресвитерианец полагается на анабаптиста. Покинув это свободное и мирное собрание, одни идут в синагогу, другие спешат в кабак; этот, забравшись в огромный чан, принимает крещение во имя Отца, Сына и Святого духа, тот присутствует при обрезании своего сына и слушает бормотанье на древнееврейском языке, в котором не понимает ни слова, а иные идут в свои церкви, где, не снимая с головы шляп, дожидаются боговдохновенья, и, таким образом, все довольны.

Собравшиеся в седьмой главе учёные делают одну и ту же физику, что совершенно не мешает им иметь самые разные религиозные воззрения -- атеист, теист, деист, вообще язычник -- поболтали, разошлись, занялись делом.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814761
15.10.14 14:04
Ответ на #3814724 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// зная содержание его текста, который, если не ошибаюсь, называется "Религия и естествознание", и в котором заключительной его фразой явлются слова "К Богу!"
Это, вроде бы, один из его докладов или выступление по какому-то случаю.

Эта цитата не из указанного выступления, доступного в эл/форме в "Вопросах философии".


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814760
15.10.14 14:02
Ответ на #3814723 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///специальная теория относительности доказала другие физические свойства и другой характер участия времени в физических процессах?

СТО ничего такого не доказала. Замедление времени означает замедление скорости течения процессов. Ибо в СТО время рассматривают иначе, чем Ньютон (как раз полагавший, что есть некое абсолютное время в виде неких Абсолютных Часов), но не как "субстанцию".


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814750
15.10.14 11:10
Ответ на #3814646 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

50 Nobel Laureates and Other Great Scientists. Who Believe in GOD.
Tihomir Dimitrov

( "Они верили в Бога: пятьдесят нобелевских лауреатов и другие великие ученые", составитель – Тихомир Димитров )
///
А почему "верят" переводчик заменил на "верили"? Планк бессмертен!

Scientific GOD Journal, March 2010, Vol. 1, Issue 3, Page 143-273
ISSN: 2153-831X

///
All matter arises and persists only due to aforce that causes the atomic particles to vibrate, holding them together in the tiniest of solarsystems, the atom.
///
Это какой-то очень ранний Планк.
Он настолько верит в планетарную модель атома, что готов ввести в физику Бога (довольно абстрактный Mindor Spirit), но не усомниться в правильности модели (от которой физики вскоре отказались).

///
Yet in the whole of the universe there is no force that is either intelligent oreternal,
///
Всю-то я Вселенную проехал... :)))


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814724
15.10.14 05:32
Ответ на #3814717 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Конечно, авторский или более однозначный исходник является более интересным, уместным и значимым, и предполагаю, что что-то в таком ключе по ходу и отыщется.
Но я, по-крайней мере, не особо удивлён содержанию этой цитаты, зная содержание его текста, который, если не ошибаюсь, называется "Религия и естествознание", и в котором заключительной его фразой явлются слова "К Богу!"
Это, вроде бы, один из его докладов или выступление по какому-то случаю.




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814723
15.10.14 04:09
Ответ на #3814716 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Почему вы по-прежнему придерживаетесь ньютонианского восприятия времени, когда специальная теория относительности доказала другие физические свойства и другой характер участия времени в физических процессах?
У вас есть знакомый профессиональный физик высокой квалификации являющийся признанным специалистом по СТО?




Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814717
15.10.14 00:06
Ответ на #3814646 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Обнаружил электронную версию издания

Ещё раз: обсуждаемая цитата приведена не по оригинальной работе М.Планка, а по книге некоего Eggenstein "Materialistic Science on the Wrong Track" -- "Материалистическая наука на ложном/опасном пути". Откуда этот Eggenstein взял слова, приписываемые планку, непонятно.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814716
14.10.14 23:57
Ответ на #3814615 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///что течение времени обуславливает существование материи

Время -- это способ существования материи, т.е. это однонаправленность процессов относительно друг друга. Время это не поток, не вихри, не поле, нет никаких тахионов. время -- это чисто человеческий способ описать "смену для и ночи". Ибо нет никакого течения, есть вращение Земли вокруг своей оси.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814715
14.10.14 23:54
Ответ на #3814612 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Исхожу из того, что сначала был создан перепад давления

Это красивая идея, как и теория струн или теория симметрии в микромире, но как это доказать на практике и что это объясняет из ещё не объяснённого?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814713
14.10.14 22:47
Ответ на #3814443 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Российскую науку вы компетентны судить ничуть не более, чем любую другую.

А. Д.: почему же это?

Андрей, я уже объяснял несколько раз. Потому что вы не владеете вопросом. И лучшее тому доказательство я упомянул ранее, а сейчас вынужден повторить:

М. О.: Ни один из вас всех, заметь, не привёл ни одного аргумента, ни одного реального, подтверждённого факта, только домыслы и мнения!

А. Д.: у нас ведь форум, а не диссертация об организации науки.
[...]
мы на фрпуме всё же, а я высказываю свое мнение, а не результат исследования.


М. О.: А с чего ты взял, что на форуме ложь и безответственные нападки - более приемлемы, нежели в других ситуациях? Разве заповедь не лжесвидетельствовать касается только научных сообществ? Между прочим, форум у нас православный, что тем более требует честности. А прятать враньё за лукавой увёрткой типа это-лишь-моё-мнение и на форуме не стоит.

А. Д.: кого это ты обвиняешь во вранье и лукавстве? Если меня, то будь любезен цитаты в студию

Лукавую увёртку я привёл, и объяснил, в чём лукавство. В попытке таким образом обвинять бездоказательно. Специально воспроизвожу объяснение в цитате. Ещё пример вранья - грубое искажение позиции оппонента при цитировании. Например:

высказывания самих ученых, и твои в частности. О том, что мало кто может судить о науке, настолько она далека от народа, оставшегося среди понятий 18 века, а то и раньше

Вот типичное враньё с твоей стороны. На самом деле таких «моих» высказываний нет и никогда не было. Однако, ты прямо утверждаешь, что я такое якобы сказал.

у меня нет возможности для каждого поста выполнять исследования

Тогда, наверное, лучше не бросаться обвинениями, основываясь лишь на мнении. Чтобы не рисковать нечаянно оговорить кого-то по ошибке.

М. О.: Наука считает астрологию лженаукой, а церковь - ложным верованием. И то, и другое справедливо, но по совершенно разным основаниям.

А. Д.:я бы мог что то обсудить с человеком знакомым с предметом

Ты, кажется, просил факты лукавства с твоей стороны? Пожалуйста, вот ещё один. Далее повторю аргумент, который ты проигнорировал: Человек, считающий наукой астрологию, будь он хоть доктор наук (не исключаю, есть и такие) - в данном вопросе занимает антинаучную позицию. И так будет до тех пор, пока не будет эмпирически подтверждена корреляция между расположением небесных тел с одной стороны и качествами человека и событиями его жизни - с другой.

Итак, какие нужны «профессиональные» астрологические познания, дабы мой довод опровергнуть? Риторический вопрос, ответ очевиден: никаких. Дело не в «профессионализме», а в общей методологии, которая должна быть вполне понятна любому мало-мальски образованному человеку. Но ты прячешься здесь за мнимой необходимостью «профессионализма» в данному случае. Кстати, любопытно, что подобную «аргументацию» я много раз встречал со стороны самого разного рода оккультистов и прочих сектантов, дескать, чтобы-критиковать-учение-сайентологов-надо-самому-быть-сайентологом.

я не возражаю, лишь высказываю свое мнение

Что в лоб, что по лбу. Возражение и есть высказывание мнения, отличного от того, на которое возражают :)))

ну, начались ярлыки... демагогия, ложь... пошло-поехало.

Я аргументирую каждое такое утверждение. Мне что, повторить все свои аргументы, которые ты проигнорировал? Например, в чём состоит демагогия, я объяснил достаточно подробно.

В этой теме получается только ты прав, а все кого ты перечислил нет.

За исключение этого твоего только - именно так и получается. Разумеется, если моя точка зрения верна, ваши - неверны. И наоборот.

Андрей, я добросовестно отвечаю на твои вопросы. Почему ты пропускаешь мои, отвечая только на те, на которые у тебя вроде бы есть ответ?

А. Д.: из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах

М. О.: Ещё раз: какие основания такое утверждать? Кроме домыслов и личных мнений далёких от науки людей.

А. Д.: остнования - высказывания самих ученых, и твои в частности. О том

М. О.: Андрей, каким образом какие-либо мои утверждения выступают оправданием твоей процитированной клеветы на научное сообщество? Какая моя корысть в этом? Где я предлагал делать из науки культ? Точную цитату приведи, пожалуйста.

Ты почему-то пропустил этот вопрос. А он важен. Хотя, допускаю, что неприятен, но всё же...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814653
13.10.14 21:34
Ответ на #3814471 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Так кого Андрей обвиняет в культе и в своекорыстии?

А.: По-видимому, тех, кто борется с наукой (в его понимании, влючающем астрологию), выдавая это за борьбу с лженаукой.

Замечательно. И тут встаёт очень важный для темы вопрос, который поставили и вы сами. Это вопрос о критериях научности. Ключевой вопрос. Потому что, если мы наукой будем объявлять, что кому заблагорассудится, вплоть до астрологии, такая дискуссия обретёт характер полнейшей бессмыслицы. И поклёпа, когда серьёзные обвинения бросаются публично в режиме «просто мнений», без утруждения себя доказательствами.

главная трудность -- отличить науку от лженауки.

Вот именно.

Астрология хотя бы не выдаёт себя за раздел астрономии, а вот другие...

Ну как сказать... Я вроде бы даже встречал мнение, что астрономия - раздел астрологии :)))

Микробиология и иммунология - науки, но в применении к птичьему гриппу (в своё время) и эболе (сейчас) они в момент извращаются до лженаук.

Согласен. Вообще, внутри института науки, конечно, же, есть немало предпосылок для пышного расцвета лженаучных подходов. Увы.

когда наука приходит в контакт с большими деньгами, ей сразу начинает грозить перерождение в лженауку. Не по чьей-то злой воле, а просто приходят в действие неорыночные механизмы: распил-откат. (выделено мной - М. О.)

Всё верно, только никакие они не нео-. Этот механизм стар почти как бытие. Называется - соблазн. Один учёный преданно служит истине, другой готов предать её ради денег. Человек слаб. Как раз соблазн и лежит в основе лженауки. Кого-то соблазняют деньги, кого-то слава, а уж если ко всему прочему Бог ещё не дал ни ума, ни знаний - вообще туши свет. От энергоинформатики до фоносемантики, весь спектр, включая, конечно, и все эти вакханалии с глобальным потеплением и прочими эболами.

Д. И.: Вы смешиваете лженауку с недобросовестной рекламой, ложью и мошенничеством в торговле.

А.: Я включаю их в понятие лженауки, если их обоснование завязано на авторитет науки.

Я не включаю их в понятие лженауки, если их обоснование завязано на мистику.

По-моему, верный подход. То, на что указал Дмитрий, может быть отнесено к лженауке. И именно в этих случаях, о которых говорите вы. Правда, тут следует оговориться: иногда мистическое обоснование тоже бывает закамуфлировано под научное. Поэтому ваше второе утверждение верно только тогда, когда обоснование - мистическое открыто и явно (например, через полученное откровение).


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814646
13.10.14 18:46
Ответ на #3814604 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Обнаружил электронную версию издания, из которого переведена вся подборка (со страницы по ранее представленной в топике ссылке) высказываний Планка, включая и то, по которому возникли у вас вопросы.


50 Nobel Laureates and Other Great Scientists. Who Believe in GOD.
Tihomir Dimitrov

( "Они верили в Бога: пятьдесят нобелевских лауреатов и другие великие ученые", составитель – Тихомир Димитров )

Scientific GOD Journal, March 2010, Vol. 1, Issue 3, Page 143-273
ISSN: 2153-831X


http://www.academia.edu/2739607/Scientific_GOD_Journal



Подборка высказываний Планка начинается со страницы 147.


Текст высказывания на английском языке:

... 9. “As a physicist, that is, a man who had devoted his whole life to a wholly prosaic science, theexploration of matter, no one would surely suspect me of being a fantast. And so, having studied theatom, I am telling you that there is no matter as such! All matter arises and persists only due to aforce that causes the atomic particles to vibrate, holding them together in the tiniest of solarsystems, the atom. Yet in the whole of the universe there is no force that is either intelligent oreternal, and we must therefore assume that behind this force there is a conscious, intelligent Mindor Spirit. This is the very origin of all matter.” (Planck, as cited in Eggenstein 1984, Part I; see “Materialistic Science on the Wrong Track”). ...




Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814643
13.10.14 17:53
Ответ на #3814543 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё правильно: Эбола-истерика переходит (скорее, сознательно накручивается) в Эбола-психоз.
Всё как по нотам.

Но... подкачал сам вирус: 8го умер в США либериец, сегодня 13е, ни одного заразившегося, хоть плачь.

Особенно порадовал спрос на маски, при Эболе нафиг не нужные.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814638
13.10.14 16:02
Ответ на #3814607 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы смешиваете лженауку с недобросовестной рекламой, ложью и мошенничеством в торговле.
///
Я включаю их в понятие лженауки, если их обоснование завязано на авторитет науки.

Я не включаю их в понятие лженауки, если их обоснование завязано на мистику.

Еслт рак лечат наговором над церковной свечкой, это не лженаука.
Если рак лечат гречкой, поскольку учёные доказали, что в гречке много рутина - это (для меня) лженаука.

Чёткую грань провести затруднительно, да и вряд ли нужно.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814615
13.10.14 10:35
Ответ на #3814604 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Т.е. стоит только убрать вот этот перепад давлений (в деревьях такое давление, вроде бы, называется осмотическим давлением, точно сейчас не помню), как течение микропотоков (в нашем понимании - течение времени) прекратится, соответственно, вихри (элементарные частицы)исчезнут, успокоятся... т.е. исчезнет материя (то, что мы так называем). Получается, что течение времени обуславливает существование материи. Перестанет течь время, исчезнет то, что для нас есть материя, т.е. исчезнет окружающая нас действителтность и исчезнем мы, как материальные люди.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814612
13.10.14 10:24
Ответ на #3814604 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Так вот мутное дело, поднимал ли Планк этот вопрос. На это я сразу обратил ваше внимание. Если другие цитаты даны с указанием первоисточника, то эта цитата вовсе не из оригинальной статьи Планка.

Вечером посмотрю внимательней по поводу источника, и не найдётся ли непосредственно исходника.


- И, кстати, энергия на "просто движение" не расходуется. Любой физик это знает.

Исхожу из того, что сначала был создан перепад давления ("создал небо и землю") между прошлым и будущим, в результате этого перепада началось движение микропотоков (Пифагор - струны, протянувшиеся от земли к небу; скандиеавский эпос - то же что-то подобное, сейчас точно не помню). Эти микропотоки начали индуцировать вокруг себя (по ходу своего течения) вихри (вид в поперечном сечении - знак Инь-Ян), которые и являются тем, что мы сегодня называем элементарными частицами.



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814607
13.10.14 09:16
Ответ на #3814594 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Когда же фирма, возглавляемая неким "учёным, выдвинутым на Нобелевскую премию", предлагает мне настелить под паркетом "специальный сплав, экранирующий радиацию" за каких-то 14 990 евро -- это лженаука.

Нет, это даже не вполне мошенничество. Лженаука -- это когда некий "учёный" просит денег на создание материала, надёжно защищающего от естественной радиации с помощью торсионных полей кручения магнитного поля.

///Но "научно обоснованный защитный костюм с маской" (а Эбола не передаётся воздушно-капельно) - лженаука.

Как я слышал, Эбола может передаваться через контакт с э-э-э "заражёнными жидкостями", т.е. типа капля крови или лимфы, точно не знаю, попав на открытый участок, кожи может привести к заражению. А уж как пашнут заражённые Эболой, а не в курсе.

///я понимаю лженауку гораздо шире, чем Вы

Вы смешиваете лженауку с недобросовестной рекламой, ложью и мошенничеством в торговле.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814605
13.10.14 09:08
Ответ на #3814590 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А вы, как я заметил, пишите на форум в основном в ночное время.

Это по будням. Как с делами справлюсь, так и пишу.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814604
13.10.14 09:07
Ответ на #3814588 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///учёный-физик поднимает вопрос об энергетическом источнике существования атома (т.е. по сути элементарных частиц его образующих). Т.е. Планк поднимал тот вопрос, на который, наверное, уже около полугода, я пытаюсь безуспешно обратить ваше внимание

Так вот мутное дело, поднимал ли Планк этот вопрос. На это я сразу обратил ваше внимание. Если другие цитаты даны с указанием первоисточника, то эта цитата вовсе не из оригинальной статьи Планка. И, кстати, энергия на "просто движение" не расходуется. Любой физик это знает.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814603
13.10.14 08:56
Ответ на #3814597 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



- Но сам Бог - абсолют, не ставший таковым в результате некоего процесса, а предвечно, в частности - до сотворения мира.

Какой является задача для верующих, которую формулируют для них святые, говоря об обожении? Устремляться своим духовным ростом и восхождением к Богу, достигать уровня Бога.
Т.е. цель - Бог.
Но Он есть и Начало. Как нам известно.
Таким образом получается - начало есть цель. О чём Гегель и написал.


- "Подлинную науку", даже если считать нынешнюю "неподлинной" (я так не считаю) никак нельзя строить по Гегелю.

Я и сам не на все 100% согласен с Гегелем, но обнаружил, что его работы в своём базисе и в своей глубине постижения сути чуть ли ни на порядок адекватнее, чем нынешняя оф. наука.
Одно только его несогласие с общепринятой моделью атома чего только стоит. Т.е. 200 лет назад он знал то, что науке ещё предстоит открыть; в лучшем случае таковое открытие состоится в ближайшие лет десять, а в худшем... даже затрудняюсь предположить.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814600
13.10.14 08:36
Ответ на #3814579 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Их воззрения можно установить из чтения их статей по физике? Нет, нельзя. Т.о. их личгые воззрения -- только их личные воззрения.

Ну, это лично для вас воспринимается таким образом. Что меня нисколько не удивляет.
А для меня это очень даже придающие оптимизма факты. Тем более, что с мнением Планка по поводу открытия Бога наукой в наивысшей планке её развития и с его мнением касательно существования энергетического источника, обуславливающего возникновение и существование элементарных частиц, мои предположения совпали.
Да и постоянная Планка, постоянная, которую он открыл, обладает, на моё предположение, очень интересной и значимой перспективой относительно выявления её физической природы. По-моему, она характеризует или толщину, или что-то вроде своеобразной проводимости или некоего (для потоков времени, создающих и поддерживающих существование элементарных частиц) удельного сопротивления реальности, т.е. сэндвич-плёнки, которой, на моё (и Эйнштейна, судя по вашему сообшению) предположение, является реальность.



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814597
13.10.14 08:25
Ответ на #3814587 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да какое-то расширенное написание с моей стороны, думаю, что не особо и нужно в данном случае.
Просто вспомните, кем создаётся мироздание.
///
Да я этого не забываю.
Для тварного естественно в процессе обожения стремиться к абсолюту.
Но сам Бог - абсолют, не ставший таковым в результате некоего процесса, а предвечно, в частности - до сотворения мира.

"Подлинную науку", даже если считать нынешнюю "неподлинной" (я так не считаю) никак нельзя строить по Гегелю.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814594
13.10.14 08:15
Ответ на #3814578 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я увидел здесь лженауку, которая великолепно маскируется под науку

Здесь нет ни науки, ни лженауки. Ибо лихорадка Эбола существует и ею заражаются люди. Это уже давно известно.

Здесь есть преувеличение (?) опасности из желания откусить кусок поболе от бабла на борьбу с. Но методы борьбы вполне научны.

Лженаука -- это когда предлагают вылечть СПИД травами, девственницами иои предлагают вообще не лечить его, утверждая, что это всё заговор.
///
Земля радиоактивна, человек получает в год до 0,4 мЗв земного (реликтового) излучения. (На вудканических породах больше, на осадочных меньше.)
Это наука.
Когда же фирма, возглавляемая неким "учёным, выдвинутым на Нобелевскую премию", предлагает мне настелить под паркетом "специальный сплав, экранирующий радиацию" за каких-то 14 990 евро -- это лженаука.
Да, "методы борьбы вполне научны", но преувеличение опасности, кхм, переходит в новое качество.

Эбола сушествует, люди заражаются. Это наука.
Но "научно обоснованный защитный костюм с маской" (а Эбола не передаётся воздушно-капельно) - лженаука.

Смертность при свином гриппе в 6 раз меньше (!!!), чем при обычном.
Вакцина от свиного гриппа - дважды лженаука: во-первых, нефиг вообще бороться с очень редким и довольно безобидным заболеванием, во-вторых, "вакцина", склёпанная за неделю, ну никак не может быть вакциной. Особенн учитывая, что от обычного гриппа действенной вакцины нет.

Т.е. я понимаю лженауку гораздо шире, чем Вы; потратить эти несчастные 30 млн на борьбу с Эбола-психозом считал бы вполне целевым расходованием средств.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814590
13.10.14 04:40
Ответ на #3814580 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


А вы, как я заметил, пишите на форум в основном в ночное время.
Вы, что ли, пишите откуда-то, типа, из Небраски или из под Ванкувера?




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814588
13.10.14 04:13
Ответ на #3814580 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Данные слова Планка привёл в связи с тем, что у него у первого обнаружил (если не рассматривать, конечно, то, что Гегель вообще считал ошибочной используемую ныне модель атома; что, на моё понимание, является вполне обоснованным и правомерным), что учёный-физик поднимает вопрос об энергетическом источнике существования атома (т.е. по сути элементарных частиц его образующих). Т.е. Планк поднимал тот вопрос, на который, наверное, уже около полугода, я пытаюсь безуспешно обратить ваше внимание.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814587
13.10.14 03:58
Ответ на #3814563 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Да какое-то расширенное написание с моей стороны, думаю, что не особо и нужно в данном случае.
Просто вспомните, кем создаётся мироздание. А затем вспоминайте согласно святоотеческой литературе о том, в чём заключается смысл жизни христианина. Т.е. на какой уровень духовности он должен взойти.
И у Вас получится искомый ответ.

Кстати, та форма и то направление развитии науки, при которых можно говорить, что наука становится подлинной, от Бога, наукой, в итоге приведут к пониманию и формулированию миссии цивилизации. И в образной форме суть этой миссии будет идентична, скадем так, миссии дыни, тыквы, арбуза и т.п. :)
Т.е. возникновение и существование цивилизаций не предназначено для того, чтобы просто ублажать чрева, похоти и тщеславия тех, кого эти цивилизации рожают. У цивилизаций, как и у вощникающих на деревьях плодов, есть свои конкретные вселенские функции - родить и рожать некоторое, возможное ими к рождению, количество святых.
После некоторого периода такого рождения, созревания, цивилизации "уходят", "исчезают". А где-то рядом или спустя некоторое время на этом же месте возникают следующие, в т.ч., возможно, и реализованные посредством гуманоидов, возникших по эволюционной ветви непосредственно от динозавров, ну и т.п.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814581
13.10.14 00:35
Ответ на #3814544 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А Шредингера и Планка упомянул ввиду того, что они не обнаруживали непреодолимого противоречия между своей верой и своей научной деятельностью.

Эти учёные разве были православными? Насколько они вообще были христианами? А то коснёшся мировоззрения некоторых верующих учёных, а там сплошной "джордано бруно".


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814580
13.10.14 00:30
Ответ на #3814510 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы – атома.

То, что вы подчеркнули -- это неверно. Атом совсем не похож на солнечную систему и электроны не вращаются вокруг ядра, как планеты. Источник цитаты тоже какой-то мутный. Если другие слова Планка цитируются как полагается с указанием страницы, то откуда взяты эти, непонятно.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814579
13.10.14 00:26
Ответ на #3814485 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Поинтересуйтесь воззрениями Шрёдингера, Макса Планка.

Их воззрения можно установить из чтения их статей по физике? Нет, нельзя. Т.о. их личгые воззрения -- только их личные воззрения.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814578
13.10.14 00:23
Ответ на #3814475 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я увидел здесь лженауку, которая великолепно маскируется под науку

Здесь нет ни науки, ни лженауки. Ибо лихорадка Эбола существует и ею заражаются люди. Это уже давно известно.

Здесь есть преувеличение (?) опасности из желания откусить кусок поболе от бабла на борьбу с. Но методы борьбы вполне научны.

Лженаука -- это когда предлагают вылечть СПИД травами, девственницами иои предлагают вообще не лечить его, утверждая, что это всё заговор.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814563
12.10.14 20:22
Ответ на #3814538 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш вопрос, собственно, не сложный. Думаю, сами в состоянии разобраться.
///
Может, и могу, но меня интересует именно Ваш ответ.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814560
12.10.14 20:15
Ответ на #3814544 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите, я отослал неоконченное письмо, когда винды начали рушиться.
Вот, починился.

Завтра допишу.

P.S. Да, разобрался и на досуге (винды неспешно починяются) прочитал правильную 7 главу.
Низкое коварство - приводить в начале книги оглавление только первой части :(


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814544
12.10.14 16:00
Ответ на #3814540 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Тут какая-то путаница: у меня русское издание (1989) книги с тем же названием, предисловие Гейзенберг датирует 1959 годом, глава 7 - "Теория относительности", а главы про "отношение естествознания к религии" нет и близко.


По указанному вэб-адресу (на вэб-странице) две работы Гейзенберга.
Верхняя половина - "Физика и философия."
Нижняя половина - "Часть и целое."

Вот в оглавлении первой работы - глава VII - "Теория относительности"
А в оглавлении второй (где-то посередине страницы) - глава VII - "Первые беседы об отношении естествознания к религии (1927)



А Шредингера и Планка упомянул ввиду того, что они не обнаруживали непреодолимого противоречия между своей верой и своей научной деятельностью.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814543
12.10.14 15:57
Ответ на #3814540 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


В мировых аэропортах начались массовые проверки пассажиров из Западной Африки

12 октября 2014, 13:27
Фото: EPA/ТАСС
Текст: Елена Сидоренко

Только с воскресенья, после первой смерти в США от вируса Эбола, в аэропорту Нью-Йорка начали проверять всех пассажиров из Западной Африки. Кроме того, власти США изолировали группу журналистов NBC, контактировавших с заболевшим. Тем временем глава Минздрава Вероника Скворцова пообещала, что российские вирусологи уже через полгода завершат работу над тремя вакцинами против вируса.

Команды специализированных медиков в воскресенье начали наконец проверку всех пассажиров из западноафриканских стран в международном аэропорту имени Джона Кеннеди в Нью-Йорке.

Дополнительные меры будут введены в международных аэропортах JFK и Newark в Нью-Йорке, Dulles International в Вашингтоне, аэропорте O'Hare в Чикаго и в Атланте, сообщила газета ВЗГЛЯД.

По данным правительства США, около 150 человек ежедневно прибывают в США из охваченных эпидемией Эболы стран через эти аэропорты, что составляет 94% от всех прибывающих в США.

В воскресенье стало известно, что несколько журналистов NBC News, которые контактировали с коллегой, заразившимся лихорадкой, помещены на принудительный карантин. Чиновники в США пошли на такой шаг, потому что журналистами был нарушен режим добровольной изоляции сроком на 21 день. Кто его нарушил и когда – не уточняется, передает «Интерфакс».

Ранее представитель военного ведомства Джон Кирби заявил, что США намерены направить в Либерию около 4 тыс. военных для помощи в борьбе с лихорадкой Эбола.

Однако семьи американских военных выступили против их отправки в Либерию. По словам родственников, эта ситуация с вирусом Эбола пугает их больше, чем бои, в которых участвовали их дети в Афганистане и Ираке.

Заметим, что из-за роста эпидемии в Африке, а также первого смертельного случая в США американские производители средств защиты докладывают о резком повышении спроса на резиновые костюмы, маски и «наборы антипандемии».

Глава Центра по контролю и профилактике заболеваний США Том Фрайден признал, что власти не смогут полностью обезопасить страну от лихорадки.

В минувшую среду США стало известно о первом случае смерти в США зараженного лихорадкой Эбола. Им стал гражданин Либерии Томас Эрик Дункан, который прибыл в Даллас 20 сентября и почувствовал себя плохо несколько дней спустя. Около 100 человек могли контактировать с ним за время пребывания в стране.

Последние испытания

Между тем накануне глава Минздрава Вероника Скворцова напомнила о том, что меры по предотвращению заболевания принимаются в России еще с весны. Скворцова подчеркнула, что ни одна страна мира не применяет специфической терапии.

«Меры против лихорадки Эбола в России принимаются с мая этого года. С июля они переведены на новый уровень – защиты от лихорадки. Сейчас мы проводим санитарный досмотр семи с половиной тысяч авиарейсов в месяц, это почти полтора миллиона человек, – отметила Скворцова. – Под особым контролем находятся все приезжающие из Западной Африки, в том числе 450 студентов, которые учатся в российских вузах. 16 из них уже переболели вирусными заболеваниями и были госпитализированы, но это не имело отношения к Эболе».

Кроме того, Скворцова отметила, что в целях предотвращения попадания вируса Эбола в Россию ведомство сотрудничает с МИДом и туристическими компаниями. «У нас очень тесная связь с МИДом, с туристическими компаниями. Мы имеем информацию обо всех приезжающих, о тех наших гражданах и гостях, которые побывали в странах Западной Африки», – сообщила она.

По словам министра, санитарные службы проверяют все рейсы, на которых могли прибыть носители вируса. «В среднем это получается около 100 рейсов в неделю, даже больше, чем 100 рейсов, то есть фактически мы смотрим 7,5 тыс. рейсов в месяц и примерно полтора миллиона человек», – сказала она.

Министр напомнила, что в России еще летом были созданы специальные тест-системы для выявления лихорадки. Также этим летом российские специалисты были направлены в Гвинею для сбора информации, актуализации штаммов и отработки тест-систем. «Мы сейчас из трех созданных тест-систем отобрали самую быстродействующую, с высокой чувствительностью и специфичностью», – подчеркнула она.

Напомним, в конце августа этого года в связи с напряженной эпидемиологической обстановкой по лихорадке Эбола в странах Западной Африки и на основании официального запроса от Республики Гвинея в адрес правительства России Роспотребнадзор направил в город Конакри мобильный комплекс специализированной противоэпидемической бригады (СПЭБ). В состав бригады специалистов вошли эпидемиологи, вирусологи и бактериологи РосНИПЧИ «Микроб» и ГНЦ ВБ «Вектор».

Скворцова также пообещала, что ведущие отечественные вирусологи разработают три вакцины от лихорадки Эбола в течение полугода. «Мы сейчас создаем три вакцины. Одна из них – она уже подошла к клиническим испытаниям и прошла доклинику. Это инактивированные вакцины. Вот одна делается непосредственно из инактивированного штамма вирусного, и две другие – это генно-инженерные вакцины, которые разрабатывают наши ведущие институты вирусологии. И они будут сделаны, мы думаем, что в течение ближайших где-то полугода, для того, чтобы минимизировать опасность от введения этих вакцин», – заявила Скворцова телеканалу «Вести».

Глава Минздрава также напомнила о недавно созданном в России противовирусном препарате «Триазаверин», который, по словам министра, доказал свою эффективность в борьбе с лихорадками, родственными Эболе, в частности лихорадкой Марбург, «фактически являющейся сестрой Эболы». Пока он проходит испытания на штаммах, завезенных из Западной Африки. Министр надеется, что «Триазаверин» будет очень эффективен в борьбе с новой угрозой.

Отметим, что эпидемия накануне обсуждалась в России и на высшем уровне. Глава государства Владимир Путин провел в субботу совещание Совета безопасности, одним из пунктов повестки которого было и предотвращение эпидемии.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814540
12.10.14 15:49
Ответ на #3814485 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Диалог Лапласа с Наполеоном:
— Вы написали такую огромную книгу о системе мира и ни разу не упомянули о его Творце!
— Сир, я не нуждался в этой гипотезе.
----------------------------------------------------------------------


- А "настоящие" и "подлинные" учёные чем могут похвастать? Тем, что натягивают туманные тексты Гегеля на открытия "неподлинных"? Слабовато.

Поинтересуйтесь воззрениями Шрёдингера, Макса Планка. Узнаете для себя много нового и интересного.
///
Во-первых, уравнение Шрёдингера и постоянная Планка получаются без всякой мистики, "воззрения" авторов -- их личное дело.
Во-вторых, Вы считаете упомянутых подлинными учёными? Они вроде как законы Ньютона ниспровергать даже не собирались.

///
В частности, в контексте разговора о подлинной науке можно привести следующие слова Планка
///
Частное околонаучное мнение. Мы любим его не за это.

///
Также можете почитать об отношении физиков к религии по воспоминаниям Гейзенберга бесед о религии с Максом Планком, Альбертом Эйнштейном, Вернером Гейзенбергом -тихо сам с собою я веду беседу?-, Полем Дираком, Вольфгангом Паули, Нильсом Бором.
Гейзенберг, "Физика и философия. Часть и целое."
Глава VII. (из книги "Часть и целое") "Первые беседы об отношении естествознания к религии (1927)"
///
Тут какая-то путаница: у меня русское издание (1989) книги с тем же названием, предисловие Гейзенберг датирует 1959 годом, глава 7 - "Теория относительности", а главы про "отношение естествознания к религии" нет и близко.

http://scilib.narod.ru/Physics/Physics_Phylosophy/Heisenberg.htm#II_07


В тексте, кстати, упоминается то же время, про которое я говорил, что в это время были допущены в базисе науки серьезные ошибки (оставшиеся в ней до сих пор и сдерживающие её развитие до сих пор):
- "...конфликт между обеими сферами, начавшийся в XVIII в., покоится на недоразумении, ..."

Гейзенберг, правда, несколько по-иному охарактеризовал возникшее противоречие, но то, что он время возникновения противоречия относит именно на этот же период, очевидно.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814538
12.10.14 15:38
Ответ на #3814528 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Ваш вопрос, собственно, не сложный. Думаю, сами в состоянии разобраться.
Можете, при желании ознакомить с результатами своих размышлений и осмыслений прочитанного по вопросу публикацией соотв.текста.




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814537
12.10.14 15:34
Ответ на #3814533 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Да, помню об этом, но похоже, что время ещё не пришло.




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814536
12.10.14 14:57
Ответ на #3814535 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, ещё раз: прекратите заниматься словоблудием. Высказывайтесь не о модерации, а по существу темы.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3814533
12.10.14 14:23
Ответ на #3814480 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*что такое обожение,**
Кто-то обещал открыть тему и изложить своё понимание, своё наполнение понятия "обожение":)
Это не вопрос одного поста, это вопрос темы.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814529
12.10.14 13:29
Ответ на #3814523 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какие все? Один фрукт в противогазе (при Эболе не нужен!) и советской шинели, с мечом и калашом, это на пару сотен картинок.**

с мечом он без химзащиты. надо бы заглянуть в тему. Там шла речь о гибели скольких то миллиардов, какя помню. После чего наступал "новый мир"

**Африка же - руки не моют, покойников целуют...
ZMapp - никакое не секретное лекарство, сами почитайте.
Американец уже выздоравливает, испанская медсестра - тоже.**

испанец, котрого она лечила, умер... то, что в Европу вирус ещё не заезли, это не повод для радости - всему свое время


**пару раз прописывали интерферон, но насколько он помог лечению, кто его знает.**

если вам пропишут его при эболе, рассуждать о его полезности будет некому

**Вакцина дело очень трудоемкое, и вряд ли та фигня, которую выбрасывали на рынок десятками миллионов доз через буквально неделю после первого заболевания, была в каком-нибудь смысле вакциной.**

само собой, не была и не будет, что главное. А народ накачают, ничего не страшно - можно целоваться хоть с подругой, хоть поехать в Гвинею, там поучаствовать

** не вакцинироваться в обязательном порядке ("колхоз - дело добровольное" :), но обязать правительства закупить столько доз вакцины, чтоб хватило, если вдруг захотят вакцинироваться ВСЕ.**

да, я их недооценивал, выходит...главное, если заболел, никакой ответсвенности - предлагали, сам отказался



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814528
12.10.14 13:21
Ответ на #3814480 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

- результатом чего является Бог?

Аксель в курсе, что такое обожение, или тоже, как некоторая часть верующих и большая часть неверующих, на днях лишь об этом услышал?
///
Истинные учёные отвечают на вопрос вопросом. Хорошо.
В курсе, разумеется. Но неужели Бог тоже является результатом обожения?
Гегель для Бога никакого исключения не делает.





Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814527
12.10.14 13:16
Ответ на #3814524 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, прекратите заниматься словоблудием, иначе отключу. Хватит и того, что вам безнаказанно пока сошла с рук прямая клевета. А главное, имя Иисуса потрудитесь не упоминать всуе (то есть для прикрытия ваших собственных неблаговидных поступков). Всё.

Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814526
12.10.14 13:13
Ответ на #3814505 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

все эти методы расчитаны на неприемлемое время декодирования, с учетом возможностей потенциальных взломщиков.
///
не могу я популярно пересказать учебник по теории кодирования, и вообще это уже полный оффтоп :(

///
**Как-то они деньги находят. Правда, иной раз русскм риходится уезжать туда, где деньги дают - вспомните графены.**

ну... находят то на энтомологию, а не физику высоких энергий
///
Физика высоких энергий - это совсем другие деньги. Это - ДЕНЬГИ.
Это надо в Швейцарию в ЦЕРН, или в США в КалТех, или вроде того.

///
**Интересно, найдёт ли Латинов денег на свою "истинную науку".**

думаю, что он обойдется самофинансипрывнием, учитывая невысокие расходы на закупку трудов Гегеля
///
Так ведь он хочет всю современную науку вывести на путь истинный. Начиная с, законы Ньютона отменить. На это о-го-го сколько капусты надо.

///
Но вот от честных дилетантов спасу нет.**

как вы определяете их честность - по глазам?
///
Представьте себе - горящие глаза честного фанатика ни с чем не спутаешь. (Сравните со взглядом Елены Малышевой, нпример.)
Кроме того, честный дилетант не требует денег, а хочет забесплатно осчастливить человечество.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814523
12.10.14 12:55
Ответ на #3814506 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тем же пугали и при птичьем гриппе, и при свином, и при атипичной пневмонии.
Но народ ничему не учится: уши есть - лапшу навесят.**

если помните была моя тема про Денверский аэропорт, там на картинах наступление нового мира было завязано на грандиозную эпидемию... везде изображены люди в костюмах химзащиты
///
Лучше Вы сами посмотрите:

https://www.google.at/search?q=denver+airport+bilder&biw=1216&bih=727&tbm=isch&imgil=oJc5xAxfWw3PAM%253A%253B5bFDsEHllIVyYM%253Bhttp%25253A%25252F%25252Fnetworkingfutures.com%25252Fphotographymhx%25252Fmurals-denver-airport&source=iu&pf=m&fir=oJc5xAxfWw3PAM%253A%252C5bFDsEHllIVyYM%252C_&usg=__yBrMgctG_Be2PvgmlrGYf1q1RMc%3D&ved=0CDIQyjc&ei=DkI6VJSWFOXhywPG3YDoDg#facrc=_&imgdii=_&imgrc=8S4h4sLHMjshMM%253A%3Bi4ZQJ5_MakwvIM%3Bhttp%253A%252F%252Fres.cloudinary.com%252Fgovtslaves-info%252Fimage%252Fupload%252Fc_scale%252Cw_550%252Fv1379641746%252FDenver_Airport_irjirt.jpg%3Bhttp%253A%252F%252Fgovtslaves.info%252Fpictorial-conspiracy-denver-international-airport%252F%3B550%3B413

Какие все? Один фрукт в противогазе (при Эболе не нужен!) и советской шинели, с мечом и калашом, это на пару сотен картинок.

///
в таких делах лучше лишний раз подстраховаться
///
во-во, и фармафирмы под этим соусом зелень рубят

///
**что смешного - выздоровели же.**

если всё так просто, почему умрло столько народа и продолжает умирать7 Даже лечившийся секретной вакциной американец находится в критическом состоянии, если не умер уже
///
Ну, Африка же - руки не моют, покойников целуют...
ZMapp - никакое не секретное лекарство, сами почитайте.
Американец уже выздоравливает, испанская медсестра - тоже.

///
**А переводчики!!! Отдельная песня.
"В США умер мужчина, заразившийся вирусом эбола" переводят как "Умер заразившийся в США вирусом эбола мужчина".**

это всё было бы смешно, если бы больных был десяток, а не под 10 000 только обнаруженных
///
Африка - см. выше.

|||
**от вирусов пока что таблеток нет
///
От этого пока нет (ну или экспериментальное), а вообще - сколько угодно. Почитайте где-нибудь про противовирусные препараты.
Грипп, если кто забыл, тоже вирусное заболевание.**

есть и здесь кое какие средства, блокирующие воспроизводство вирусов, именно антигрипозные средства, но я лично не видел людей вылечившихся от гриппа лекарствами, может быть вам больше повезло?
|||
мне самому пару раз прописывали интерферон, но насколько он помог лечению, кто его знает.

///
**фармгиганты рубят капусту не на лекарствах (за эффективность которых надо отвечать), а а вакцинах:поди проверь, не заболел человек благодаря вакцине или... просто не заболел.**

или заболел благодаря вакцине. Вакцина дело очень трудоемкое, на этом капусту не срубишь, но когда брюссельские головы прикажут вакцинироваться в обязательном порядке, тогда да, срубят
///
Вакцина дело очень трудоемкое, и вряд ли та фигня, которую выбрасывали на рынок десятками миллионов доз через буквально неделю после первого заболевания, была в каком-нибудь смысле вакциной.

Брюссельские головы (ох, не на зарплату, хотя и очень хорошую, они там живут) придумали смешнее: не вакцинироваться в обязательном порядке ("колхоз - дело добровольное" :), но обязать правительства закупить столько доз вакцины, чтоб хватило, если вдруг захотят вакцинироваться ВСЕ.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814521
12.10.14 12:42
Ответ на #3814370 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((...помимо генетической предопределенности, когда у собаки рождается щенок, а не ящерица, есть еще и эпигенетика, которая действует совсем по другому.

Я говорю о том, что ВСЕ свойства ВСЕХ живых существ предопределяю гены. Вы что-то имеете против?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814518
12.10.14 12:17
Ответ на #3814513 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и будете на форуме скзадываться на лечение
///
Так ведь лекарств тоже нет? ;)**

ну, вы же здесь предложили метод лечения, чудодейственное стредство, как я понял


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814513
12.10.14 11:49
Ответ на #3814502 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

всё же я ваш оптимизм не разделяю. что то могли перепутать, ничего здесь особенного нет
///
почему-то путаются многократно -- я сам читал пяток таких перлов -- в одном и том же месте.
Одно дело "заразился в Штатах/Бразилии/Испании", совсем другое - приехал из Африки заражённый.

///
в России на карантине больше сотни,
///
Студенты из Западной Африки, недавно там побывавшие и с ними контактировавшие.
Ну и правильно, они руки мыть не обучены. По мне так нефиг им вообще в России делать.

///
в испании 15 человек, среди которых заболевшие
///
Заболевшая одна медсестра. Логично бы поместить её отдельно, а не в общий карантин.
Если она действительно в общем карантине (конечно, журналиссты могли и здесь "перепутать") -- значит, кто-то хочет заразить остальных.

///
Путин на заседании совбеза поднимал вопрос эболы
///
Правильно, надо отвлечь народ от настоящих проблем.
Очень своевременная "эпидемия".
В России ни одного заболевшего (тем более умершего), но целая тьма раненных на всю голову.

///
посмотрим, что за вакцина и главное сколько ее. Если начнется эпидемия медицина просто не справится - с вакциной или без нее, учитывая состояние постсоветского здравоохранения.
Вот и будете на форуме скзадываться на лечение
///
Так ведь лекарств тоже нет? ;)



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814510
12.10.14 11:11
Ответ на #3814478 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Макс Планк:
- «Меня как физика, то есть человека, посвятившего всю жизнь совершенно прозаической науке – исследованию материи, – никто не назовет фантазером. Я изучал атом и могу сказать: не бывает материи самой по себе! Вся материя возникла и существует только благодаря силе, которая приводит в движение частицы и удерживает их в виде мельчайшей солнечной системы – атома. Но так как во всей вселенной нет ни разумной, ни вечной энергии, то нам следует предположить, что за этой энергией стоит Дух, обладающий разумом и самосознанием. Этот дух есть первопричина всей материи!» (Цит. по: Eggenstein 1984, Part I; см. также “Materialistic Science on the Wrong Track”).

http://www.word4you.ru/interesting/11241/




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814509
12.10.14 11:11
Ответ на #3814490 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Группу журналистов NBC поместили на принудительный карантин из-за вируса Эбола
12 октября 2014, 11:20

Несколько журналистов NBC News, которые контактировали с коллегой, заразившимся лихорадкой Эбола, помещены на принудительный карантин.
Чиновники в США пошли на такой шаг, потому что был нарушен режим добровольной изоляции сроком на 21 день. Кто его нарушил и когда - не уточняется, передает «Интерфакс».

Между тем глава Минздрава Вероника Скворцова, выступая в субботу в эфире телеканала «Россия-1», заявила, что в течение полугода российские вирусологи разработают три вакцины от вируса Эболы, передает РИА «Новости».
«Мы сейчас создаем три вакцины. Одна из них, она уже подошла к клиническим испытаниям и прошла доклинику. Это инактивированные вакцины. Вот одна делается непосредственно из инактивированного штамма вирусного и две другие - это генно-инженерные вакцины, которые разрабатывают наши ведущие институты вирусологии. И они будут сделаны, мы думаем, что в течение ближайших где-то полугода, для того, чтобы минимизировать опасность от введения этих вакцин», - заявила Скворцова.

Кроме того, заявила она, Россия начала создание специальных препаратов, основанных на моноколональных антителах, которые также будут использоваться для профилактики и лечения Эболы.
Скворцова также подчеркнула, что существует недавно разработанные отечественный противовирусный препарат Триазаверин, оказавшийся очень эффективным в борьбе с аналогичными лихорадками, в том числе с лихорадкой Марбурга, которая «фактически является сестрой лихорадки Эбола». В настоящий момент в России проводят тестировать его на штаммах, завезенных из западной Африки. По мнению министра, «он будет очень эффективен».


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814506
12.10.14 10:58
Ответ на #3814473 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тем же пугали и при птичьем гриппе, и при свином, и при атипичной пневмонии.
Но народ ничему не учится: уши есть - лапшу навесят.**

если помните была моя тема про Денверский аэропорт, там на картинах наступление нового мира было завязано на грандиозную эпидемию... везде изображены люди в костюмах химзащиты
в таких делах лучше лишний раз подстраховаться

**что смешного - выздоровели же.**

если всё так просто, почему умрло столько народа и продолжает умирать7 Даже лечившийся секретной вакциной американец находится в критическом состоянии, если не умер уже

**А переводчики!!! Отдельная песня.
"В США умер мужчина, заразившийся вирусом эбола" переводят как "Умер заразившийся в США вирусом эбола мужчина".**

это всё было бы смешно, если бы больных был десяток, а не под 10 000 только обнаруженных

**от вирусов пока что таблеток нет
///
От этого пока нет (ну или экспериментальное), а вообще - сколько угодно. Почитайте где-нибудь про противовирусные препараты.
Грипп, если кто забыл, тоже вирусное заболевание.**

есть и здесь кое какие средства, блокирующие воспроизводство вирусов, именно антигрипозные средства, но я лично не видел людей вылечившихся от гриппа лекарствами, может быть вам больше повезло?


**фармгиганты рубят капусту не на лекарствах (за эффективность которых надо отвечать), а а вакцинах:поди проверь, не заболел человек благодаря вакцине или... просто не заболел.**

или заболел благодаря вакцине. Вакцина дело очень трудоемкое, на этом капусту не срубишь, но когда брюссельские головы прикажут вакцинироваться в обязательном порядке, тогда да, срубят



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814505
12.10.14 10:41
Ответ на #3814474 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самое элементарное кодирование абсолютно надежно
///
Кодирование банковского уровня (когда большие деньги на кону) не столь элементарно. Хотя теперь (когда оно уже разработано :) понятно, что и особенно сложного в неём ничего нет.**

все эти методы расчитаны на неприемлемое время декодирования, с учетом возможностей потенциальных взломщиков. То, что ещё недавно казалось весьма надежным, при сегодняшних мощностях вполне себе декодируется. К тому же разрабатываются новые методы дешифровки, которые изобрататели не могли предусмотреть
а есть методы простые, но абсолютно надежные, хотя они и онтносительно трудоемки или не совсем удобны для массового применения

**Как-то они деньги находят. Правда, иной раз русскм риходится уезжать туда, где деньги дают - вспомните графены.**

ну... находят то на энтомологию, а не физику высоких энергий

**Интересно, найдёт ли Латинов денег на свою "истинную науку".**

думаю, что он обойдется самофинансипрывнием, учитывая невысокие расходы на закупку трудов Гегеля

**Мошенники - не дилетанты, а профи (в смысле именно мошенства) - вещают по радио и ТВ, гребут золото лопатой и не лезут к нищебродам-учёным.
Хотя обычно обзаводятся титулами "профессоров" и "академиков".

Но вот от честных дилетантов спасу нет.**

как вы определяете их честность - по глазам?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814502
12.10.14 10:29
Ответ на #3814490 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

всё же я ваш оптимизм не разделяю. что то могли перепутать, ничего здесь особенного нет
в России на карантине больше сотни, в испании 15 человек, среди которых заболевшие
Путин на заседании совбеза поднимал вопрос эболы

** Мы знаем возбудителя и его характеристики, в настоящее время у нас есть экспериментальная вакцина, которая прошла доклинические испытания с хорошими результатами», — сообщила Скворцова. В настоящий момент проходят дополнительные испытания новой вакцины.**

посмотрим, что за вакцина и главное сколько ее. Если начнется эпидемия медицина просто не справится - с вакциной или без нее, учитывая состояние постсоветского здравоохранения.
Вот и будете на форуме скзадываться на лечение


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814490
12.10.14 08:41
Ответ на #3814468 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И ещё.

Про писак СМИ:

Власти Бразилии сообщили, что на территории страны госпитализирован пациент с подозрением на лихорадку Эбола.

По данным телерадиокорпорации BBC, 47-летний мужчина, имя которого не сообщается, доставлен в больницу столицы Бразилиа.

Известно, что мужчина приехал в Бразилию 19 сентября. Через три недели у него появились симптомы, характерные для Эболы, в частности, высокая температура.

Если диагноз 47-летнего подтвердится, это будет первый случай заражения Эболой на территории Латинской Америки.


Врут, и врут-то топорно. Мужчина приехал - очевидно, уже заражённым, т.е. заражения Эболой на территории Латинской Америки не было.

Про вакцины:

(26 августа) Российские ученые из Института вирусологии им. Ивановского разработали экспериментальную вакцину против лихорадки Эбола, сообщает РИА Новости. Получены первые положительные результаты доклинических испытаний, заявила министр здравоохранения РФ Вероника Скворцова.

«Из Гвинеи вернулась передовая группа — сотрудники института Ивановского Минздрава РФ и сотрудник одного из центров Роспотребнадзора. Мы знаем возбудителя и его характеристики, в настоящее время у нас есть экспериментальная вакцина, которая прошла доклинические испытания с хорошими результатами», — сообщила Скворцова. В настоящий момент проходят дополнительные испытания новой вакцины.


В России есть (или была) вакцина (экспериментальная, а не секретная!) но, видимо, кому-то очень влиятельному оно не понравилось -- вот полтора месяца про неё ни гу-гу.
.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814485
12.10.14 07:44
Ответ на #3814478 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- А "настоящие" и "подлинные" учёные чем могут похвастать? Тем, что натягивают туманные тексты Гегеля на открытия "неподлинных"? Слабовато.


Поинтересуйтесь воззрениями Шрёдингера, Макса Планка. Узнаете для себя много нового и интересного.

В частности, в контексте разговора о подлинной науке можно привести следующие слова Планка
(доклад "Религия и естествознание", май 1937):
- "...Религия и естествознание нуждаются в вере в Бога. При этом для религии Бог стоит в начале всякого размышления, а для естествознания - в конце. Для одних он означает фундамент, а для других - вершину построения любых мировоззренческих принципов..."


Также можете почитать об отношении физиков к религии по воспоминаниям Гейзенберга бесед о религии с Максом Планком, Альбертом Эйнштейном, Полем Дираком, Вольфгангом Паули, Нильсом Бором.
Гейзенберг, "Физика и философия. Часть и целое."
Глава VII. (из книги "Часть и целое") "Первые беседы об отношении естествознания к религии (1927)"

http://scilib.narod.ru/Physics/Physics_Phylosophy/Heisenberg.htm#II_07


В тексте, кстати, упоминается то же время, про которое я говорил, что в это время были допущены в базисе науки серьезные ошибки (оставшиеся в ней до сих пор и сдерживающие её развитие до сих пор):
- "...конфликт между обеими сферами, начавшийся в XVIII в., покоится на недоразумении, ..."

Гейзенберг, правда, несколько по-иному охарактеризовал возникшее противоречие, но то, что он время возникновения противоречия относит именно на этот же период, очевидно.




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3814483
12.10.14 07:17
Ответ на #3814482 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только ради себя.

Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814482
12.10.14 07:03
Ответ на #3814481 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, прочту Кураева. Исключительно ради Вас :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3814481
12.10.14 03:44
Ответ на #3814476 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разговор не о Кураеве, а о смысле проповеди Иисуса, который Кураев озвучил своими словами без выкрутасов, со ссылкой на Отцов. Поэтому, если планка смысла жизни ниже, все усилия не направлены на это, а вера превратилась в культурное поведение, то и разговора об "убелении" нет. Это и наблюдается повсеместно. Остаётся надеяться только на светских врачей, которые борются со следствием, а не с причиной. Я ответил на Ваш вопрос?

Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814480
12.10.14 01:12
Ответ на #3814477 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- результатом чего является Бог?

Аксель в курсе, что такое обожение, или тоже, как некоторая часть верующих и большая часть неверующих, на днях лишь об этом услышал?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814478
11.10.14 23:50
Ответ на #3814361 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нынешняя наука это не настоящая, и не подлинная наука.
/.../
Подлинная от Бога наука...
///
Ну-ну.
Открыли ДНК и кодирование в геноме "ненастоящие" и "неподлинные" учёные.
А "настоящие" и "подлинные" учёные чем могут похвастать? Тем, что натягивают туманные тексты Гегеля на открытия "неподлинных"? Слабовато.

Нострадамус тоже много чего предсказал - в таких туманных четверостишиях, которые любители по сей день натягивают на каждое историческое событие -- причём всяк по-своему и после того как событие произошло.
При желании можно ДНК и из Нострадамуса извлечь, зачем Гегель?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814477
11.10.14 23:34
Ответ на #3814362 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Об абсолютном нужно сказать, что оно по существу есть результат, что оно лишь в конце есть то, что есть оно поистине

результатом чего является Бог?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814476
11.10.14 23:30
Ответ на #3814415 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И кто такой умный это придумал?**

Который обещал "убелить". Но это только для тех, кто по вере с главным грехом расстаётся. (Текст Кураева о грехе).
///
Умствование сильно сверх написанного.
А с тех пор, как Кураев стал ссылаться на газету "Совершенно секретно" как на непререкаемый авторитет, я его, уж извините, не читаю.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814475
11.10.14 23:26
Ответ на #3814426 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вспомните истерики по поводу "птичьего" и "свиного" гриппа. Многие миллиарды, розданные правительствами фармагигантам разработку "вакцин" - и на изготовление десятков миллионов доз этих вакцин

Мил человек, а где вы здесь увидили НАУКУ?! Ну, кроме науки впаривания ненужной ..., распилов и откатов?
///
Дык ить... я увидел здесь лженауку, которая великолепно маскируется под науку.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814474
11.10.14 23:17
Ответ на #3814463 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вует значимости открытия: гипотеза Пуанкаре - довольно частную гипотеза. Теорема Ферма доказана - но мужик взял свою премию, и... я даже фамилию его не вспомню**

как то я не слышал... неужели
///
Тому уже 20 лет как раз.
Ни шума, ни гама -- вроде кражи на мыловаренном заводе, говаривал Том Сойер.

///
**в теории кодирования был эпохальный прорыв (через границу Варшамова-Гильберта... но никакой надежды объяснить популярно).**

я не в теме. Мне только кажется, чем больше наворочено всего, тем слабее код. Самое элементарное кодирование абсолютно надежно
///
Кодирование банковского уровня (когда большие деньги на кону) не столь элементарно. Хотя теперь (когда оно уже разработано :) понятно, что и особенно сложного в неём ничего нет.

///
**Учёным (настоящим) это всегда нужно, и они, на зло врагам, всегда есть -- и в прошлом при инквизиции были, и теперь при зелёных есть. Но... Эпохальные скачки случаются не каждый год и даже не каждое десятилетие.**

есть то есть, да кто ж им даст на что то деньги тратить, особенно в России
///
Как-то они деньги находят. Правда, иной раз русскм риходится уезжать туда, где деньги дают - вспомните графены.

Интересно, найдёт ли Латинов денег на свою "истинную науку".

///
**Дилетанты лезут с кашей, с чистотелом, с багульником**

ну, дилетанты же не ученые - ничего не понимают
может быть, просто назвать их мошенниками?
///
Мошенники - не дилетанты, а профи (в смысле именно мошенства) - вещают по радио и ТВ, гребут золото лопатой и не лезут к нищебродам-учёным.
Хотя обычно обзаводятся титулами "профессоров" и "академиков".

Но вот от честных дилетантов спасу нет.




Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814473
11.10.14 22:52
Ответ на #3814468 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не всё так вот радужно, ожидают вближайшеевремя до полуторамиллионов зараженных

Лихорадка Эбола грозит эпидемией всему миру
///
Новости в будущем времени, ага.
Тем же пугали и при птичьем гриппе, и при свином, и при атипичной пневмонии.
Но народ ничему не учится: уши есть - лапшу навесят.

///
** Капельницы с физраствором, обильное питьё, примерно как при холере.
Четверо американских медиков заболели, были доставлены в США, двое получили экспериментальное лекарство, двое нет, все выздоровели.**

:)
///
А что смешного - выздоровели же.

///
**"Амерцы" имеют не вакцину (средство, чтобы не заразиться), а лекарство (средство, чтобы лечить уже заболевшего). И не секретное, а экспериментальное. Неясно даже, помогает ли оно вообще, или дело в правильном уходе.**

именно секретное, как было объявлено. В ппрессе пишут вакцина, что там у них есть я не знаю
вылечили уже неск. человек
///
Да уж такие грмотеи в прессе сидят, вакцину от лекарства не отличают. Ну и экспериментальное за секретное.
А переводчики!!! Отдельная песня.
"В США умер мужчина, заразившийся вирусом эбола" переводят как "Умер заразившийся в США вирусом эбола мужчина".
Разница тонкая, но чёткая.

///
** Скоро (после двух десятков смертей в Европе и США) скажут своё слово фармагиганты. С птичьего гриппа (262 смерти) срубили миллиарды, теперь...**

тут фармгиганты отдыхают, от вирусов пока что таблеток нет
///
От этого пока нет (ну или экспериментальное), а вообще - сколько угодно. Почитайте где-нибудь про противовирусные препараты.
Грипп, если кто забыл, тоже вирусное заболевание.

Но фармгиганты рубят капусту не на лекарствах (за эффективность которых надо отвечать), а а вакцинах:поди проверь, не заболел человек благодаря вакцине или... просто не заболел.
Эпидемии не будет, и фармгиганты в двадцатый раз гордо скажут, что это благодаря ихней вакцине её не случилось.



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814471
11.10.14 22:27
Ответ на #3814427 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аксель, опять: смотрите в контексте всей темы.

///
Тема как-то так расползлась-разлохматилась, что за контекстом уследить трудно, да.

///
А. Д.: а разговор о том, что из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах (выделено мной - М. О.)



М. О.: Ещё раз: какие основания такое утверждать?


Действительно, Андрей завёл следующий разговор: выделили-де 30 миллионов рублей на борьбу с лженаукой, а сами, мол, настолько косны и невежественны, что даже астрологию наукой не признают. Заметьте, я даже не утрирую :)) Так кого Андрей обвиняет в культе и в своекорыстии?


///
По-видимому, тех, кто борется с наукой (в его понимании, влючающем астрологию), выдавая это за борьбу с лженаукой.

///
Из науки нередко делают культ в своекорыстных цеховых интересах.


Увы, это так. Именно с той важной оговоркой, которую вы выделили курсивом. Но каким образом всё это ставит под сомнение необходимость противостоять лженауке?



Эбола -- прописью -- один.


Впечатляет. Но при чём здесь лженаука и выделенные на борьбу с ней небольшие деньги?
///
Тут всё непросто, но главная трудность -- отличить науку от лженауки. Лженаука - часто успешно - выдаёт себя за науку, "зная много разных передержек и других тонкостей".
Астрология хотя бы не выдаёт себя за раздел астрономии, а вот другие...
Микробиология и иммунология - науки, но в применении к птичьему гриппу (в своё время) и эболе (сейчас) они в момент извращаются до лженаук.
Как не вспомнить сказку Щедрина "Добродетели и Пороки": "два Опыта было - один порочный, а другой - добродетельный".
Экология - наука, но глобальное потепление - явная лженаука.
Антропология - наука, но многочисленные расовые теории...
И так далее.

Вообще я несколько пессимистично думаю, что когда наука приходит в контакт с большими деньгами, ей сразу начинает грозить перерождение в лженауку. Не по чьей-то злой воле, а просто приходят в действие неорыночные механизмы: распил-откат.
И именно то, что на борьбу выданы небольшие деньги, даёт некоторую надежду, что хоть в этот раз они будут потрачены с толком.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814468
11.10.14 21:59
Ответ на #3814461 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В США он вернулся из Либерии (родственников навещал, хм).
Счёт на тысячи - исключительно в Африке. (За тот же период счёт по гриппу за сотню тысяч, для сравнения.) Воздушно-капельного заражения нет, так что при соблюдении элементарной гигиены заразиться проблематично.
Ни одного подтверждённого заражения в цивилизованной стране нет.
Кстати,у многих нигерийских племён положено на похоронах целовать покойника. Эти, да, либо подкорректируют свою религию, либо вымрут.**

не всё так вот радужно, ожидают вближайшеевремя до полуторамиллионов зараженных

Лихорадка Эбола грозит эпидемией всему миру

** Капельницы с физраствором, обильное питьё, примерно как при холере.
Четверо американских медиков заболели, были доставлены в США, двое получили экспериментальное лекарство, двое нет, все выздоровели.**

:)

**"Амерцы" имеют не вакцину (средство, чтобы не заразиться), а лекарство (средство, чтобы лечить уже заболевшего). И не секретное, а экспериментальное. Неясно даже, помогает ли оно вообще, или дело в правильном уходе.**

именно секретное, как было объявлено. В ппрессе пишут вакцина, что там у них есть я не знаю
вылечили уже неск. человек

** Скоро (после двух десятков смертей в Европе и США) скажут своё слово фармагиганты. С птичьего гриппа (262 смерти) срубили миллиарды, теперь...**

тут фармгиганты отдыхают, от вирусов пока что таблеток нет



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814466
11.10.14 21:40
Ответ на #3814453 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

когда вы осилите ОТО, вы поймёте, что эфир-20 и эфир-17 так же не тождественны. Как и то, что гравитационное поле и физический вакуум не одно и то же.**

что ж, наука уже знает, что такое гравитационное поле?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814465
11.10.14 21:37
Ответ на #3814455 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///асколько я помню, больше чем во всем мире - может быть я и ошибаюсь

Разумеется, ошибаетесь.

///В научных организациях работало 0,3 % населения СССР (1 млн человек)

Чего дальше не цитируете: 25 % всех научных работников мира. Т.е. на СССР приходилось всего 1/4 всех учёных. Учитывая, что СССР был 2-й по численности страной с развитой наукой, в этом нет ничего удивительного.

Доля США оценивается по числу "в Северной Америки почти 1,4 млн. учёных (на 2004 год)". Т.е. количество учёных в СССР и США было вполне сопоставимым, паритетным.

///ну пять... десять назовете... о чем же спорить, разве не понятно, хоть и обидно
///коллективная наука СССР была хороша тем, что хоть в десять раз больше усилий, но результат всё равно был.

Одни США тратят на науку 34% всех потраченных на неё денег. Так что не удивительно, что имеют результат. Так что дело не в Ф.Бэконе, а в бабле и кадрах.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814464
11.10.14 21:31
Ответ на #3814451 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

на Западе, особенно в США, есть НИИ парапсихологии, астрологии, есть НИИ, университеты и коллежди христианской науки. Т.е. там пытаются изучить все эти феномены. Но пока они находятся на первом этапе: где взять эти феномены для изучения, ибо ни одного феномена не обнаружено?**

да,тяжело... феномены есть, а обнаружить их невозможно.
Скорее дело в том, что такие вещи не происходят по заказу, хотя есть и такое. А ехать что то искать, опрашивать свидетелей... для этого люди учились в университетах?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814463
11.10.14 21:27
Ответ на #3814450 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вует значимости открытия: гипотеза Пуанкаре - довольно частную гипотеза. Теорема Ферма доказана - но мужик взял свою премию, и... я даже фамилию его не вспомню**

как то я не слышал... неужели

**в теории кодирования был эпохальный прорыв (через границу Варшамова-Гильберта... но никакой надежды объяснить популярно).**

я не в теме. Мне только кажется, чем больше наворочено всего, тем слабее код. Самое элементарное кодирование абсолютно надежно

**Учёным (настоящим) это всегда нужно, и они, на зло врагам, всегда есть -- и в прошлом при инквизиции были, и теперь при зелёных есть. Но... Эпохальные скачки случаются не каждый год и даже не каждое десятилетие.**

есть то есть, да кто ж им даст на что то деньги тратить, особенно в России

**Дилетанты лезут с кашей, с чистотелом, с багульником**

ну, дилетанты же не ученые - ничего не понимают
может быть, просто назвать их мошенниками?



Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814462
11.10.14 21:25
Ответ на #3814454 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Теорема Ферма доказана - но мужик взял свою премию, и... я даже фамилию его не вспомню.

Это было 2 мужика. А разве за Ферма давали премию?
///
Давали, но другую, завещанную каким-то фанатом больше ста лет назад, она по большей части обесценилась.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814461
11.10.14 21:21
Ответ на #3814429 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас ведётся массированная артподготовка насчёт страшноужасного вируса Эбола.**

я косвенно тоже участвую в артподготовке. Потому что дело намного серьёзнее на этот раз... один умер в США, а в мире счет пошел на тысячи погибших за неск. месяцев.
///
В США он вернулся из Либерии (родственников навещал, хм).
Счёт на тысячи - исключительно в Африке. (За тот же период счёт по гриппу за сотню тысяч, для сравнения.) Воздушно-капельного заражения нет, так что при соблюдении элементарной гигиены заразиться проблематично.
Ни одного подтверждённого заражения в цивилизованной стране нет.
Кстати,у многих нигерийских племён положено на похоронах целовать покойника. Эти, да, либо подкорректируют свою религию, либо вымрут.

///
Перспектив с лечением пока никаких.
///
Как никаких? Капельницы с физраствором, обильное питьё, примерно как при холере.
Четверо американских медиков заболели, были доставлены в США, двое получили экспериментальное лекарство, двое нет, все выздоровели.

///
Амерцы, как всегда имеют СЕКРЕТНУЮ вакцину, что наводит на мысль об их участии в этой истории.
///
"Амерцы" имеют не вакцину (средство, чтобы не заразиться), а лекарство (средство, чтобы лечить уже заболевшего). И не секретное, а экспериментальное. Неясно даже, помогает ли оно вообще, или дело в правильном уходе.

Но это всё цветочки. Скоро (после двух десятков смертей в Европе и США) скажут своё слово фармагиганты. С птичьего гриппа (262 смерти) срубили миллиарды, теперь...


///
Что то уже сделано микробиологами, так что непереносимая стоящая на их кафедре полностью перекрывается пользой от сей науки
///
Не пойму. Видимо, какие-то слова пропущены.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814459
11.10.14 21:19
Ответ на #3814453 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Увы, но не фикция. Никакого эфира 17 века СТО и ОТО не возвращают. Они лишь подводят разъяснительную базу... под ньютоновские открытия и объясняют то, что не мог объяснить Ньютон -- что такое гравитация.


Давайте, вы не будете мне рассказывать про теорию относительности, суть которой, как показало уже наше общение, вы вообще не поняли.
Также и про эфир не пытайтесь что-либо рассказывать. Существует он или не существует...

Ваша сфера это взвесить шарики, растянуть пружинки, покачать маятники и записать в тетрадочку данные. Всё. Об остальном не заморачивайтесь.



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814457
11.10.14 21:12
Ответ на #3814452 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///если бы признали, что ньютонианством и Бэконом были нанесены науке мощнейшие удары, значительным образом затормозившие её развитие и ограничившие, ограничивающие до сих пор её возможности, её дееспособность.

Уважаемый, вы можете внятно, кратко и доступно изложить предлагаемый вами метод "от Гегеля"? Ну так, как излагают бэконовский подход в учебника 7-го класса по биологии и физике.

///Другая область, где является необходимым в ближайшие годы устранить имеющиеся серьезные ошибки, это ядерная физика. Её базис.

АЭС работают? Работаю. Ядрёны бомбы взрываются? Взрываются. Антиматерию создают? Создают. Какие ошибки вы имеете ввиду? Вот создайте технологию холодного ядерного синтеза и вашу теорию будут учить даже академики.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814456
11.10.14 21:11
Ответ на #3814449 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



- Т.о. вы признаёте, что Гегель не описывает механизм наследования. И не описывает схему механизма наследования. Ибо то, что потомки похожи на родителей, банальная истина и удивляла всегда ...

Вы, почему-то, постоянно не можете сконцентрироваться на сути. Вас постоянно куда-то выносит, или Вы рассматриваете постоянно не в той масштабности, в какой идёт речь. Это как если у глаза имеют место сложности с адекватными настройками хрусталика; постоянная расфокусировка. То фокус "ширше" намного более того, чем надо, то наоборот уже



Вот ещё одно подтверждение тому

- Могу. Например, схема решения простых задач по физике на прямолинейное равномерное ...


Вам говоришь про Фому, а вы, ни с того, ни сего - про Ерёму




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814455
11.10.14 21:08
Ответ на #3814440 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мил человек, вы когда корректно выражаться научитесь? "Больше всех в мире" -- это в СССР больше учёных, чем во всём остальном мире или в СССР больше учёных, чем в любой другой стране? Если первое, то вы врёте, если второе и сравнивать с Люксембургом или Ватиканом, то это так, но это ничего не доказывает**

да, насколько я помню, больше чем во всем мире - может быть я и ошибаюсь, где посмотреть
и не хамите пожалуйста

В научных организациях работало 0,3 % населения СССР (1 млн человек)*

В СССР насчитывается более 1,2 млн. (1975) научных работников. Общая численность занятых в сфере науки и научного обслуживания достигла 4 млн., а в области просвещения и культуры — 9,1 млн. чел.*

По данным Института статистики ЮНЕСКО (UNESCO Institute for Statistics), в конце 2004 года в мире насчитывалось 5 521,400 ученых (то есть, 894 научных сотрудников на 1 млн. жителей Земли). При этом, на работу одного ученого мир тратил $ 150 300 в год.

Львиная доля (почти 71% ученых) работают в индустриально развитых странах мира. На 1 млн. жителей этих государств приходится 3 272,7 ученых, а на 1 млн. жителей «бедных» стран, соответственно, 374,3. Научный работник, обитающий в «богатой» стране, финансируется заметно щедрее: в год на него выделяется $ 165 100, в то время, как на его коллегу в «бедной» стране мира — $ 114 300 Наиболее многочисленны ученые Азии (более 2 млн.), Европы (более 1,8 млн.) и Северной Америки (почти 1,4 млн.). При этом, в Южной Америке их всего 138,400, в Африке — менее 61 тыс.

В странах бывшего СССР работают 700,500 ученых, большая часть из них (616,600) сконцентрирована в государствах, расположенных в Европе — в России, Украине, Беларуси, Молдове, Грузии, Армении и Азербайджане. При этом складывается парадоксальная ситуация: ученых в бывшем СССР много, но финансируются они намного хуже, чем их коллеги в Европе, Азии и Северной Америке. К примеру, на 1 млн. жителей европейских государств, ранее входивших в состав СССР, ныне приходится 29,791 научных работников, а на 1 млн. граждан Европейского Союза заметно меньше — 24,389. Однако на одного ученого европейца тратится $ 177 000 в год, а на одного ученого в государствах бывшего СССР — лишь $ 29 100. Ситуация с финансированием научных исследований в постсоветских государствах Средней Азии, вероятно, одна из самых худших в мире: здесь на одного ученого тратится $ 8 900 в год. Хуже ситуация только в странах тропической Африки, где на одного ученого тратится $ 1 139 в год.

В России ныне работают 8,9% от общего числа ученых мира. По этому показателю Россия занимает четвертое место, уступая лишь США (22,8% научных сотрудников), Китаю (14,7%) и Японии (11,7%). Однако по степени финансирования Россия явно проигрывает. Она тратит на одного ученого около $ 30 000, в то время как США — $ 230 000, Китай — $ 88 800, Япония — $ 164 500.*

ну вот и смотрите - 5 миллионов минус 900 тыс бывш СССР,это 4 с лишним, а в СССР было 1.2 милл ученых и 4 милл работающих в науке
Скорее говорится про самое большое чило среди всех стран, хотя я читал, что больше чем во всех странах вместе

** последняя должна включать и сотрудников частных лабораторий.**

они почти все частные


**Гинзбург и Алфёров смотрят на вас... как вы того и заслуживаете. Хоть бы Циолковского и Маркова постеснялись бы, если уж вам всё советско-атеистическое поперёк горла. А нет, Марков тоже был атеистом, ещё и рьяным. Ну тогда Павлова, которого обвиняют в религиозности.**

ну пять... десять назовете... о чем же спорить, разве не понятно, хоть и обидно
коллективная наука СССР была хороша тем, что хоть в десять раз больше усилий, но результат всё равно был. Ну разве что атомную бомбу приватизировали и ещё кое что.
А сегодня...


**Наука не может без математики. Даже есть такой афоризм: в любой науки столько науки, сколько в ней математики.**

вот и непонятно. В СССР президентом АН был Александров... а там некому учить математике :)



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814454
11.10.14 21:06
Ответ на #3814450 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Теорема Ферма доказана - но мужик взял свою премию, и... я даже фамилию его не вспомню.

Это было 2 мужика. А разве за Ферма давали премию?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814453
11.10.14 21:05
Ответ на #3814448 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Хорошо, всё-таки, что в XX веке толковые люди создали теорию относительности, которая начала (пока, правда, ненавязчиво) растолковывать людям, что его выдумки (вида - "...возвращает нам пустоту, которую Аристотель и Декарт изгнали из мира..") это есть фикция.

Увы, но не фикция. Никакого эфира 17 века СТО и ОТО не возвращают. Они лишь подводят разъяснительную базу... под ньютоновские открытия и объясняют то, что не мог объяснить Ньютон -- что такое гравитация.

Это как МКТ объясняет, как работает термодинамика даже в отсутсвие теплорода. Хочу заметить, что с отказом от теплорода ни одна формула термодинамики не поменялась, т.е. количественная теория термодинамики, будучи научно установленным фактом, от изменения качественной не пострадала.

Вы почитайте Вольтера. Он на доступном вам уровне объясняет, почему эфир-17 не существует. Потом, когда вы осилите ОТО, вы поймёте, что эфир-20 и эфир-17 так же не тождественны. Как и то, что гравитационное поле и физический вакуум не одно и то же.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814452
11.10.14 21:03
Ответ на #3814445 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Для меня, на первое время, было бы достаточным, если бы признали, что ньютонианством и Бэконом были нанесены науке мощнейшие удары, значительным образом затормозившие её развитие и ограничившие, ограничивающие до сих пор её возможности, её дееспособность.

Другая область, где является необходимым в ближайшие годы устранить имеющиеся серьезные ошибки, это ядерная физика. Её базис.


Т.е. "централизация" или "нецентрализация" меня в данный момент не очень интересуют.
Так как, по большому счёту, напрягает Апофис.
Я уже пару раз по паре слов писал об этом. Как говорится, чем встречать будем?...

Да и, может быть, если бы не Апофис, я бы и вообще во всю эту возню с наукой не впрягся.




Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814451
11.10.14 20:57
Ответ на #3814445 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///это нежелание заниматься исследованиями в таких областях которыедля современной науки табу, это полу-материальные и ментальные явления

Вам уже много раз писалось, что на Западе, особенно в США, есть НИИ парапсихологии, астрологии, есть НИИ, университеты и коллежди христианской науки. Т.е. там пытаются изучить все эти феномены. Но пока они находятся на первом этапе: где взять эти феномены для изучения, ибо ни одного феномена не обнаружено? Ну а тамошняя "христианская наука" вызывает смех сквозь слёзы даже в Ватикане.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814450
11.10.14 20:50
Ответ на #3814439 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я, например, могу. о алгебре у меня аж учёная степень, да и по другим двум не профан **

я не в том смысле, что профан, здесь не может случиться каких то эпохальных открытий, происходит неспешный переход количества челоеко-чаов в качество. Ну и всякие так разработки прикладные навроде шифрования
///
Эпохальные открытия в математике случаются, но широкая общественность может узнать о них, как правило, двумя способами.

Либо случится большой шум-гам: вот Перельман доказал гипотезу Пуанкаре и от премии в миллион отказался!!! Шум не всегда (скорее редко) соответствует значимости открытия: гипотеза Пуанкаре - довольно частную гипотеза. Теорема Ферма доказана - но мужик взял свою премию, и... я даже фамилию его не вспомню.

Либо эпохальное открытие можно прямо сразу применить на практике, но для публики оно воспринимается как "всякие так разработки прикладные навроде шифрования". А ведь в теории кодирования был эпохальный прорыв (через границу Варшамова-Гильберта... но никакой надежды объяснить популярно).

///
**Если наука (не "наука вообще", а наука на некоторый момент времени) не в состоянии объяснить неоднократно и надёжно зафиксированное явление -- в науке приходится делать изменения, чтоб оно объяснялось; так, собственно, наука и развивается.**

не хочет она развиваться - не нужно это никому, вот в чем проблема
///
Учёным (настоящим) это всегда нужно, и они, на зло врагам, всегда есть -- и в прошлом при инквизиции были, и теперь при зелёных есть. Но... Эпохальные скачки случаются не каждый год и даже не каждое десятилетие.

///
а ваш пример с кашей, как раз в тему: вот вы дилетанты лезете со своей кашей, а мы ученые таким не занимаемся
///
Дилетанты лезут с кашей, с чистотелом, с багульником... Одних "верных средств от рака" тысячи, проверять всех просто нереально, что поделаешь.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814449
11.10.14 20:50
Ответ на #3814441 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я говорил о том, что схема является идентичной. А не о том, что это именно описание ДНК и описание непосредственно её работы.

Т.о. вы признаёте, что Гегель не описывает механизм наследования. И не описывает схему механизма наследования. Ибо то, что потомки похожи на родителей, банальная истина и удивляла всегда именно непохожесть. Ибо фраза "потомки похожи на своих предков и дадут похожее на себя потомство" не является описанием или схемой механизма наследования. А является банальной констатацией бытового наблюдения.

///А что такое идентичность (схем) вы можете составить представление?

Могу. Например, схема решения простых задач по физике на прямолинейное равномерное движение, плотность вещества, давления твёрдого тела, веса тела, закон Ома для участка цепи постоянного тока и количества теплоты при плавлении, кипении и горении одинакова. Да там даже формулы математически одинаковы! Однако никто в здравом уме не станет утверждать, что Паскаль описал "схему сопротивления" и "всю термодинамику". Как никто не будет утверждать, что формулы движения предвосхищают формулы веса и плотности.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814448
11.10.14 20:46
Ответ на #3814435 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Теперь можете скописатить суда ещё более познавательное 15 письмо, которое развенчивает ВАШИ заблуждения.


В принципе, если кому интересно будет дополнительно ознакомиться с этим ещё одним (пусть даже субъективным и восторженным от Вольтера) своеобразным протоколированием совершённого Ньютоном преступления, то, думаю, что они смогут найти в Интернете его сами.

Хорошо, всё-таки, что в XX веке толковые люди создали теорию относительности, которая начала (пока, правда, ненавязчиво) растолковывать людям, что его выдумки (вида - "...возвращает нам пустоту, которую Аристотель и Декарт изгнали из мира..") это есть фикция.




Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3814446
11.10.14 20:40
Ответ на #3814022 | Павел Юрьевич Кантoр мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Пввел Юрьевич!

"Но вот представьте себе. Есть группа людей (академиков РАН). Группа, сама на себя замкнутая и закрытая. Группа, которую неоднократно критиковали за косность, за отсталость от современной научной мысли, за противодействие наиболее перспективным исследованиям, за кумовство, за неэффективное распределение средств и неэффективное управление, за продажность и ангажированность, за банальную вороватость, в конце концов.
И вот эта группа присваивает себе право решать, что наука, а что не наука. Причем не только присваивает, но еще и бороться собирается с теми, кто не согласен. Да еще и за мой (налогоплательщика) счет.
Не могу сказать, что я от этой идеи в восторге. "

А вот есть такое утверждение из мерфизмов: "Ученый первую половину своей жизни двигает ее с силой пропорциональной его величине, а следующую половину - тормозит эту самую науку". Обратите внимание, что в нем есть ирония, как и всяком из этих законов.

Я тут сегодня заслушал передачу по радио, где склоняли "картку киевлянина". Так там прозвучал ну очень рельефно финансовый анализ этого дела. В стране денег нет - идет война, а тут нужно изготовить ее в некотором количестве, поставить турникеты в метро и кто-то за работу положит денежку в карман. Это я к тому, что а нет и тут некоего мотива далекого и левого. Не обязательно финансового ...

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814445
11.10.14 20:40
Ответ на #3814422 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уточню со своей стороны. Здесь, в топике, в своей критике я не разделяю нынешнюю науку на отечественную и западную. Я критикую её в целом. **

смотря в чем, проблемы разные: в России-СССР,это жеская центрадизация научных иследований, которая не позволяет заниматься исследованиями не интересующими власти
а общее у них, это нежелание заниматься исследованиями в таких областях которыедля современной науки табу, это полу-материальные и ментальные явления


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814444
11.10.14 20:37
Ответ на #3814438 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///У Вас ограниченный опыт. Когда я учился на физ-техе ХГУ, то там философию нам читал человек, который имел точное высшее образование, а у него был аспирант, который защитился, с нашего факультета. Посему это утверждение вскрывает у Вас заблуждение, к которому Вы пришли методом явно не научного "тыка". Философию не учат и не преподают - к ней приходят, иногда навсегда. А учат историю философии

См. выделенное мною и не заикайтесь о моём опыте.
1) Вы сами употребили "философию" вместо 2историю философии".
2) Даже в школе с 4-го класса в СССР преподавать мог только человек с высшим образованием! А вы тут про ВУЗ.
3) Можно учить и преподавать философию хоть того же Гегеля. Ибо философия -- это свод воззрений и мыслей конкретного человека на бытиё (онтология), познание (гносеология) и мораль (этика).
4) Никакой "просто философии" к которой можно придти нет. Мы все философы, особенно после пары рюмок чая.
5) В СССР невозможно было защититься "по философии". Можно защититься по философским наукам, т.е. либо по истории философии (даже если речь будет об одном конкретном философе), либо по логике.

///в этом абзаце появилась куча орфографических ошибок

Я пишу с простого браузера, в котором нет проверки орфографии. Иногда я перечитываю сообщение и исправляю опечатки, иногда нет.

///Вот если бы Вы могли выложить в инете документ о дисере доктора философии, то тогда бы можно было бы поверить Вам на слово, на слово, что Вы не нашли себя в философии - купили или по хорошему знакомству Вам помогли сделать

Вы это о чём?! Да, я сдавал экзамены по философии в ВУЗе и аспирантуре на "5", но я никогда ни прямо, ни косвенно не утверждал, что моей специальностью были философские науки.

///Если Вы не видите предмета философии, то Вы не видите и предмета остальных наук.

Философия как основание выступает только в некоторых социально-гуманитарных науках, но и там она служит лишь фоном для построения модели, которую всё равно проверяюм методами, весьма далёкими от филосовствования.

///Вы ПРОСТО не понимаете в чем состоит НАСТОЯЩЕСТЬ научных методов.

Даваёте проверим. Итак, сначала мы должны усмотреть некие ещё не объяснённые факты. Потом строим гипотезу, качественную или количественну. Затем мы выбираем методику экспериментальной проверки гипотезы. Проводим эксперименты, записывая их результат "в числах", а потом применяем к этим числам различные статистические методы. Если область исследования это предполагает, то итог записывается либо в виде функциональной, либо статистической зависимости. По этим зависимостям мы вычисляем результат следующей серии экспериментов (констатирующий эксперимент) и смотрим разброс, он же дисперсия и отклонение (это я ну очень вольно с терминами обращаюсь).

Если разброс в пределах погрешности измерений, то всё чики-пуки. Если нет, то начинаем сначала.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814443
11.10.14 20:34
Ответ на #3814418 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Российскую науку вы компетентны судить ничуть не более, чем любую другую.**

почему же это?

**Наука, как и другие социальные институты в России, более 15 перестроечных и постсоветских лет находилась в ситуации краха, даже не кризиса. Вот и причина**

да, это так. Только, всё это продолжается с доперестроечных времен - хорошо помню, что писали и в 70-х и позже об организации науки

**А прятать враньё за лукавой увёрткой типа это-лишь-моё-мнение и на форуме не стоит.**

кого это ты обвиняешь во вранье и лукавстве? Если меня, то будь любезен цитаты в студию

**Что до меня, я стараюсь (не всегда успешно, увы), чтобы любое высказанное мной мнение, ставящее под сомнение моральную сторону чьих-то действий, было результатом исследования.**

у меня нет возможности для каждого поста выполнять исследования. Для этого идет дискуссия, если кто то ошибается высказывается иная точка зрения

**это называется демагогия. Крайне некрасивая попытка выдать собственные заблуждения за мнение «народа», и тем самым уклониться от доказательства обвинений.**

ну, начались ярлыки... демагогия, ложь... пошло-поехало. В этой теме получается только ты прав, а все кого ты перечислил нет. Я имею такое вот мнение, если ты считаешь иначе можешь предложить свои аргументы

**споря с тобой, я возражаю тебе, а не «народу», и пытаться представить дело иначе - есть очень грязный приём.**

ну... ещё и грязный... вспоминаются времена оные... пока что никаких аргументов ты не приводишь, зато эпитетов явный перебор

**Наука считает астрологию лженаукой, а церковь - ложным верованием. И то, и другое справедливо, но по совершенно разным основаниям.**

я бы мог что то обсудить с человеком знакомым с предметом. А на уровне лозунгов, да ещё на церковном форуме, не хочу

**Смрад лженауки ощущается и в языкознании.**

я здесь не в теме, вполне возможно. Мы говорим о науках мировоззренческих более практических что ли


**Это ты именно мне пытаешься возражать? Так я сам не использую доводов этого гипотетического учёного мужа, более того, считаю их псевдонаучными, а научный подход лишь имитирующими.**

я не возражаю, лишь высказываю свое мнение

**Андрей, я так понимаю, это и обо мне (как минимум, тоже). Так вот, ты меня здесь ни разу не уличил в невежестве. Зато мне в отношении тебя и других борцов с наукой приходится проделывать это постоянно.**

нет, я постоянно сталкиваюсь с умозаключениями считающих себя учеными участников форума, вот меня и удивляют их мнения, когда предмет обсуждения не входит в круг их профессиональных обязанностей...это невежество обычное

**Подумать только, православный, считающий астрологию «наукой», кого-то ещё дерзает обвинять в невежестве!**

я же пишу, что если бы ты был в курсе предмета, можно было бы обсудить и астрологию - что я считаю, а что нет
если кто то в церкви посчитал, что это не наука или лженаука или что то ещё, пусть так и будет


**Не надо извращать мои слова, я никогда и нигде не говорил того, что ты мне приписываешь.**

ты в этом сообщении пишешь, что и я другие не можем судить о науке. А ты можешь. Вот это я и имею в виду



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814441
11.10.14 20:31
Ответ на #3814437 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- И что? Где здесь описание ДНК и описание работы ДНК?


Читайте внимательней, ежели интересно оспаривать написанное.
Я говорил о том, что схема является идентичной. А не о том, что это именно описание ДНК и описание непосредственно её работы.

А что такое идентичность (схем) вы можете составить представление?
Или тоже с этим сложности?
Являются ли идентичными схемы работы двигателя внутреннего сгорания, вольтметра и исполнение должностных обязанностей заместителем режиссера Екатеринбургского драмтеатра?



Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814440
11.10.14 20:10
Ответ на #3814436 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в СССР было больше всего ученых в мире

Мил человек, вы когда корректно выражаться научитесь? "Больше всех в мире" -- это в СССР больше учёных, чем во всём остальном мире или в СССР больше учёных, чем в любой другой стране? Если первое, то вы врёте, если второе и сравнивать с Люксембургом или Ватиканом, то это так, но это ничего не доказывает.

Но по-любому, предоставьте статистику о количестве научных работников в СССР и в США, последняя должна включать и сотрудников частных лабораторий.

///какое открытие не возьми, всё оттуда

Гинзбург и Алфёров смотрят на вас... как вы того и заслуживаете. Хоть бы Циолковского и Маркова постеснялись бы, если уж вам всё советско-атеистическое поперёк горла. А нет, Марков тоже был атеистом, ещё и рьяным. Ну тогда Павлова, которого обвиняют в религиозности.

///кто будет учиться на математика, когда жизнь вокруг прекрасна

Так ведь учиться кто-то, раз всё же приходится пригнлашать лекторов, а не просто закрывать специальность.

///странно это, если есть потребность в математиках

Наука не может без математики. Даже есть такой афоризм: в любой науки столько науки, сколько в ней математики.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814439
11.10.14 20:04
Ответ на #3814417 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я, например, могу. о алгебре у меня аж учёная степень, да и по другим двум не профан **

я не в том смысле, что профан, здесь не может случиться каких то эпохальных открытий, происходит неспешный переход количества челоеко-чаов в качество. Ну и всякие так разработки прикладные навроде шифрования

**Если наука (не "наука вообще", а наука на некоторый момент времени) не в состоянии объяснить неоднократно и надёжно зафиксированное явление -- в науке приходится делать изменения, чтоб оно объяснялось; так, собственно, наука и развивается.**

не хочет она развиваться - не нужно это никому, вот в чем проблема

а ваш пример с кашей, как раз в тему: вот вы дилетанты лезете со своей кашей, а мы ученые таким не занимаемся


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3814438
11.10.14 20:01
Ответ на #3814194 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Дмитрий!

"Открою вам страшную тайну высшего образования СССР, РФ и западных универов: в них всех преподают философию, в том числе и Гегеля. При СССР Гегеля даже предписывалось читать в том числе и на технических специальностях. Но все, повторю, все технари считают философию пустопорожней болтологией, все полезные знания из которой уместятся на паре листов А4."

У Вас ограниченный опыт. Когда я учился на физ-техе ХГУ, то там философию нам читал человек, который имел точное высшее образование, а у него был аспирант, который защитился, с нашего факультета. Посему это утверждение вскрывает у Вас заблуждение, к которому Вы пришли методом явно не научного "тыка". Философию не учат и не преподают - к ней приходят, иногда навсегда. А учат историю философии ...

"Считают они это, потому что философия и есть пустая болтовня, из которой получается что-то путное, лишь когда философ перестаёт переливать из пустого в прожнее и начинает настоящие научные исследования, использующие настоящие научные методы. Как только фимлософы перестали описывать соцальные исзменения словесами, а начали сипользовать статистику, так возникла социология, до неё -- экономическая наука. Между ними -- психология. "

Отцом психологии считается Фрейд. Он же допускал, что случайностей в поведение человека не бывает, в частности это касается описок и оговорок. Если в предыдущем абзаце орфографических ошибок у Вас нет, но там есть явная логическая ошибка, да именно логическая ошибка, то вот в этом абзаце появилась куча орфографических ошибок. Думаю, что они не случайны. Дмитрий, а Вы Пушкина помните с его "и опыт - сын ошибок трудных"? :-)) Это у Вас упрямство или же упорство, а мо й настоящая последовательность - никак не могу понять? :-) Разговор уже ж был на эту тему.

Есть такой юмор. Прейскурант (условный) дома терпимости:

- акт - $5;
- наблюдение за актом - $10;
- наблюдение за наблюдающим $25.

То Вы, говорите, работаете учителем? Об оценках от препода по квантам я уже Вам рассказывал ... Вот если бы Вы могли выложить в инете документ о дисере доктора философии, то тогда бы можно было бы поверить Вам на слово, на слово, что Вы не нашли себя в философии - купили или по хорошему знакомству Вам помогли сделать ... А так с Вашей стороны получается просто обычный апломб. И немного гонева - ну в смысле беса гоните Вы, Дмитрий. И в чем, позвольте поинтересоваться, состоит удовлетворение в таких "актах"? Оппонента к "ногтю" прижать хотите? А оно того стоит?

А по существу разговора. Если Вы не видите предмета философии, то Вы не видите и предмета остальных наук. Вы ПРОСТО не понимаете в чем состоит НАСТОЯЩЕСТЬ научных методов.

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814437
11.10.14 20:00
Ответ на #3814430 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///"... Результат только потому тождествен началу, что начало есть цель ..."

И что? Где здесь описание ДНК и описание работы ДНК? Сравните это словоблудие с настоящим описанием передачи генетической информации из любого учебника по генетике.

Кстати, потомки только в очень искусственных условиях абсолютно тождественны предку. Даже вирусы подвержены изменчивости (сиречь мутациям). А так вы не найдёте и 2-х похожих тюльпанов, даже если будете сравнивать по всей Голландии.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814436
11.10.14 19:57
Ответ на #3814420 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы бы плевались, кричали и размахивали руками, если бы посчиталь КПД заданой науки, т.е. сравнили бы количество денег, количество PhD и сотрудников исследовательских лабораторий, частны и государственных, с количеством открытий и изобретений. А ведь на Западе есть НИИ парапсихологии, христианской науки и т.д. Т.е. ЕСТЬ всё то, что вы хотите видеть здесь. Только вот открытий и изобретений от этого всего нет и там.**

едва ли я стал бы кричать, тем более плеваться - в СССР было больше всего ученых в мире, а какое открытие не возьми, всё оттуда. Это говорит о порочном принципе организации науки, когда приоритеты собственно науки играли в ней едва ли не последнюю роль
Другое дело, когда результат требовался государству. И быстро. Тогда всё работало и результат был

**во ФРАНЦИЮ!!!!, давшую плеяду ВЕЛИКИХ математиков, вахтовым методом ездят профессора мат-меха СПбГУ читать лекции?!**

это в общем то понятно - кто будет учиться на математика, когда жизнь вокруг прекрасна... можно стать юристом, врачом - жизнь обеспечена
странно это, если есть потребность в математиках

**Разработка 10-летней давности.**

великое видится издалека
каждый год не изобретешь что то на нобелевку, чего уж тут


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814435
11.10.14 19:54
Ответ на #3814428 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вольтер: Письмо - О Декарте и Ньютоне
///( Письмо четырнадцатое из, так называемых, Философских писем Вольтера )

Почему "так называемых"? Этот сборник так официально и называется "Философские письма".

Теперь можете скописатить суда ещё более познавательное 15 письмо, которое развенчивает ВАШИ заблуждения.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814430
11.10.14 19:04
Ответ на #3814425 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Нет, Гегель ничего такого не рассказывает. Это вы приписываете его словам свой смысл.


Просмотрите мыслью (словно в ускоренном ролике) всю жизнь растения, от пробуждения и прорастания семени до формирования завязи семян, их росте, набухании, созревании.
Проделайте то же самое, попытавшись больше обращать внимание на функционирование исходного ДНК, а также на созревание плода.

Сравните исходное ДНК и исходное семя с итоговым ДНК и созревшими семенами, получившимися по итогам жизни растения или одного из очередных циклов жизни растения - "... Результат только потому тождествен началу, что начало есть цель ..."




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814429
11.10.14 18:58
Ответ на #3814424 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас ведётся массированная артподготовка насчёт страшноужасного вируса Эбола.**

я косвенно тоже участвую в артподготовке. Потому что дело намного серьёзнее на этот раз... один умер в США, а в мире счет пошел на тысячи погибших за неск. месяцев. Перспектив с лечением пока никаких. Амерцы, как всегда имеют СЕКРЕТНУЮ вакцину, что наводит на мысль об их участии в этой истории. Что то уже сделано микробиологами, так что непереносимая стоящая на их кафедре полностью перекрывается пользой от сей науки

что касается фармацевтики вообще, то это правда - десятки чулодейственных препаратов, которые ни чем не отличаются друг от друга, выбрасываются под разными названиями на рынок, обогащая авторов новых названий. Непроверенный и просто ядовитые препараты,это всё реальность, увы


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814428
11.10.14 18:51
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вольтер: Письмо - О Декарте и Ньютоне
( Письмо четырнадцатое из, так называемых, Философских писем Вольтера )


Француз, прибывающий в Лондон, замечает в философии, как и по всем прочем, сильные перемены. Он покинул заполненный мир, а прибыл в пустой; в Париже вселенную считают состоящей из вихрей тончайшей материи - в Лондоне не усматривают ничего подобного; у нас давление Луны вызывает морские приливы, у англичан же. наоборот, море тяготеет к Луне; дело доходит до того, что тогда, когда вы: считаете, будто Луна должна вызвать прилив, эти господа считают, наоборот, что происходит отлив, и, к несчастью, это не подлежит проверке, ибо, чтобы внести в это дело ясность, необходимо исследовать Луну и моря с первого момента творения.

Вдобавок вам предстоит заметить, что Солнце, во Франции совсем не принимающееся при этом в расчет, здесь на одну четвертую часть принимает участие в деле; у ваших картезианцев все совершается путем импульса, абсолютно непостижимого; у г-на Ньютона действует притяжение, причина которого не более ясна; в Париже вы воображаете себе Землю в форме дыни, в Лондоне же она сплюснута с двух концов. Для картезианца свет разлит в воздухе, для ньютонианца он приходит за шесть с половиной минут от Солнца. Ваша химия манипулирует кислотами, щелочами и тонкой материей; у англичан даже в химии господствует притяжение.

Самая сущность вещей здесь совершенно меняется: вы не согласитесь ни со здешним определением души, ни с понятием о материи. Декарт уверяет, что душа идентична мысли, Локк столь же убедительно доказывает ему противоположное.

Декарт также уверяет, что одна только протяженность образует материю, Ньютон добавляет сюда и плотность. Ужасные крайности!

Non nostrum inter vos tantas componere lites*.

Нам не дано усмирить столь великие ваши раздоры (лат.). - Примеч. пер.

Этот прославленный Ньютон, разрушитель картезианской системы, умер в марте месяце прошлого, 1727 года. Он жил, чтимый своими соотечественниками, и был погребен, как король, облагодетельствовавший своих подданных.

Здесь с жадностью читали и перевели на английский язык "Похвальное слово" Ньютону, прочитанное г-ном Фонтенелем в Академии наук. В Англии ожидали суждения г-на Фонтенеля как торжественной декларации, подтверждающей превосходство английской философии: но когда там увидели, что он сравнивает Ньютона с Декартом, все лондонское Королевское общество возмутилось. Его речь критиковали, отнюдь не соглашаясь с его суждением, многие (и это не лучшие среди философов) были шокированы таким сопоставлением единственно потому, что Декарт-француз.

Следует признать, что два этих великих человека весьма различались между собой по своему поведению, своей судьбе и своей философии. Декарт родился с сильным и живым воображением, благодаря которому он стал незаурядным человеком как в своей частной жизни, так и в свойственном ему методе рассуждения: воображение это прорывалось даже в его философских трудах, где на каждом шагу можно видеть блестящие и находчивые сравнения; природа сделала его почти поэтом, и, самом деле, он сочинил для шведской королевы дивертисмент в стихах, который, чтя его память, не опубликовали в печати.

Некоторое время он подвизался на военном поприще, а окончательно став философом, не считал недостойным себя заниматься любовью. Oт своей любовницы он имел дочь по имени Франсина, рано ушедшую из жизни, о гибели которой он сильно скорбел; таким образом, он испытал все, что присуще испытывать человеку.

Долго он считал, что ради свободного философствования надо бежать от людей, и особенно - от своей родины. И он был прав, ибо его современники не были достаточно учены, чтобы его просвещать, и могли лишь ему повредить.

Он оставил Францию, потому что искал истину, преследовавшуюся тогда жалкой схоластической философией, однако он не обнаружил большего разума в университетах Голландии, куда он подался; во времена, когда во Франции осуждались единственно верные тезисы его философии, он подвергался преследованиям также со стороны мнимых философов Голландии, понимавших его не лучше; ближе познакомившись с его славой, они сильнее возненавидели в нем человека. Он был вынужден уехать из Утрехта и пережить обвинение в атеизме (последнее прибежище клеветников), когда, потратив всю свою проницательность на изыскание новых доказательств существования Бога, он был заподозрен в том, что его отрицает.

Такие преследования предполагают великие заслуги и блистательную славу: итак, у него было и то, и другое. Разум проник даже немного в мир сквозь темную чащу схоластики и предрассудков народного суеверия: имя Декарта наделало в конце концов столько шума, что его пожелали привлечь обратно во Францию с помощью вознаграждений; ему была предложена пенсия в тысячу экю; с этой надеждой он вернулся, уплатив издержки по патенту, который тогда продавался, не получил никакой пенсии и вернулся философствовать в одиночестве в Северную Голландию в те времена, когда восьмидесятилетний великий Галилей томился в тюрьмах инквизиции за то, что доказал вращение Земли. Наконец, Декарт умер в Стокгольме преждевременной смертью, вызванной скверным режимом, окруженный несколькими учеными - его врагами и на руках у врача, который его ненавидел.

Карьера сэра Ньютона была совсем иной. Он прожил восемьдесят пять лет в полной безмятежности, счастливый и почитаемый у себя на родине. Великое его счастье состояло не только в том, что он родился в свободной стране, но и в том, что родился он во времена, когда схоластическая нетерпимость была изгнана, когда культивировался лишь разум и мир мог быть лишь его учеником, но не его врагом.

Своеобразный контраст по отношению к Декарту составляло в нем то, что на протяжении столь долгой жизни он не испытал ни страсти, ни слабости; он ни разу не приблизился ни к одной женщине: это мне поверил врач и хирург, на руках которого он скончался. Можно восхищаться этим в Ньютоне, но не следует порицать Декарта.

Согласно общественному мнению, сложившемуся относительно этих двух философов в Англии, первый из них был мечтателем, второй - мудрецом.

Очень мало кто в Лондоне читает Декарта, труды которого действительно утратили свою пользу, но мало кто читает также Ньютона, ибо надо обладать большой ученостью, чтобы его понимать; однако весь свет о них говорит. Французу совсем не отдают должного, зато всяческую хвалу получает там англичанин. Некоторые люди считают, что если они не испытывают больше ужаса перед пустотой, если они знают, что воздух весом и пользуются увеличительными стеклами, то этим они обязаны Ньютону. Здесь он - мифический Геракл, которому невежды приписывают все свершения других героев.

Лондонские критики речи г-на Фонтенеля осмелились утверждать, будто Декарт не был великим геометром. Те, кто ведет подобные речи, могут упрекнуть себя в том, что они избивают свою кормилицу. Декарт проделал такой огромный путь от того уровня, на каком он застал геометрию, до того, насколько он ее продвинул, что Ньютон был лишь его эпигоном: Декарт первый нашел способ алгебраического выражения уравнений кривизны. Благодаря ему эта геометрия, ставшая ныне общедоступной, была для его времени настолько глубокой, что ни один профессор не отважился взяться за ее истолкование, и в Голландии не было никого, кроме Схоотена, а во Франции - кроме Ферма, кто бы ее понимал.

Он внес этот дух геометрии и изобретательства в диоптрику, ставшую в его руках совсем новым искусством, и если в чем-то он и ошибался, то лишь потому, что человек, открывающий новые пределы, не может сразу познать все их особенности; те, кто приходит после него, обязаны ему, по крайней мере, этим открытием. Но я не стану отрицать, что другие труды г-на Декарта пестрят ошибками.

Геометрия была путеводной звездой, которую он сам до некоторой степени создал, и она уверенно вела его по путям физики; но в конце концов он оставил эту звезду и предался духу системосозидания; с этого момента его философия стала всего лишь увлекательным романом, самое большее, правдоподобным для невежд. Он ошибался по поводу природы души, по поводу доказательств существования Бога, по поводу материи и законов движения, а также относительно природы света; он допускает врожденные идеи, открывает новые элементы, творит мир, преобразует человека на свой собственный лад, и потому справедливо говорят, что человек Декарта на самом деле и есть всего лишь его человек, весьма далекий от человека подлинного.

Он зашел в своих метафизических ошибках столь далеко, что утверждал, будто два плюс два дают четыре лишь потому, что того пожелал Бог. Но не будет сильным преувеличением сказать, что даже в своих заблужданиях он заслуживал уважения: он ошибался, но, по крайней мере, за этим стоял его метод и дух последовательности: он сокрушил нелепые химеры, которыми забивали головы юношества в течение двух тысяч, лет; он научил своих современников рассуждать и даже обращать его оружие против него самого; и если он платил неполноценной монетой, то, по крайней мере, ему принадлежит заслуга обесценения фальшивых денег.

Я не считаю возможным, чтобы действительно кто-то осмелился свести на нет его философию в сравнении с философией Ньютона; первая - это опыт, вторая - шедевр; но тот, кто направил нас по пути истины, быть может, вполне равен тому, кто после него завершил этот путь.

Декарт дал слепцам зрение, и они узрели ошибки античности и свои собственные. Дорога, которую он открыл, стала после его бескрайней. Небольшая книжечка Рого в течение определенного времени служила полным курсом физики; ныне все собрания сочинений европейских академий не составляют даже начала системы: когда углубились в эту пропасть, она оказалась бесконечной. Теперь же нам надо посмотреть, что извлек г-н Ньютон из этой бездны.


http://natapa.msk.ru/proizvedeniya/volter-pismo-o-dekarte-i-nyutone.html




Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814427
11.10.14 18:38
Ответ на #3814424 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аксель, опять: смотрите в контексте всей темы.

А. Д.: а разговор о том, что из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах (выделено мной - М. О.)

М. О.: Ещё раз: какие основания такое утверждать?

Действительно, Андрей завёл следующий разговор: выделили-де 30 миллионов рублей на борьбу с лженаукой, а сами, мол, настолько косны и невежественны, что даже астрологию наукой не признают. Заметьте, я даже не утрирую :)) Так кого Андрей обвиняет в культе и в своекорыстии?

Из науки нередко делают культ в своекорыстных цеховых интересах.

Увы, это так. Именно с той важной оговоркой, которую вы выделили курсивом. Но каким образом всё это ставит под сомнение необходимость противостоять лженауке?

Эбола -- прописью -- один.

Впечатляет. Но при чём здесь лженаука и выделенные на борьбу с ней небольшие деньги?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814426
11.10.14 18:28
Ответ на #3814424 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вспомните истерики по поводу "птичьего" и "свиного" гриппа. Многие миллиарды, розданные правительствами фармагигантам разработку "вакцин" - и на изготовление десятков миллионов доз этих вакцин

Мил человек, а где вы здесь увидили НАУКУ?! Ну, кроме науки впаривания ненужной ..., распилов и откатов?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814425
11.10.14 18:23
Ответ на #3814421 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///рассказывая о Боге и Духе (от начала сотворения мира и в конце времен) он рассказал о той схеме, по которой формируются генотипы созревающих семян.

Нет, Гегель ничего такого не рассказывает. Это вы приписываете его словам свой смысл.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814424
11.10.14 18:03
Ответ на #3814347 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



а разговор о том, что из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах


Ещё раз: какие основания такое утверждать? Кроме домыслов и личных мнений далёких от науки людей.



Вот опять безоговорочность суждения загубила (в Ваших глазах) здравую мысль.
Из науки нередко делают культ в своекорыстных цеховых интересах.

Вспомните истерики по поводу "птичьего" и "свиного" гриппа. Многие миллиарды, розданные правительствами фармагигантам разработку "вакцин" - и на изготовление десятков миллионов доз этих вакцин (и потом деньги на уничтожение этих доз - мало нашлось охотников прививаться фиг-знай-чем, склёпанным за неделю). Авторитетом науки учёные-при-фармафирмах потрясали как Афина своей страшной эгидой: невеждам в микробиологии и иммунологии не пристало судить о том, куда пошли миллиарды.

Теперь скучные цифры: в мире ежегодно заболевают гриппом около 5 млн, умирают около 500 тыс. Свиным гриппом заболело 414 945 человек (около 8% от всех гриппозных больных), умерло 5 850 (около 1,2%). Т.е. смертность при свином гриппе существенно ниже, чем при простом. Птичьим гриппом заболели 442 человека - 0,08%, это просто смешно.

Сейчас ведётся массированная артподготовка насчёт страшноужасного вируса Эбола. Сдаётся мне, что счёт деньгам пойдёт уже не на миллиарды, а на триллионы.
Разумеется, доказать, что в данном случае из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах крайне сложно -- эти учёные обучены прятать концы в воду - но вот обосновать поможет небольшая статистика: расклад смертности по причинам в США за 30.09-8.10:

сердце 13 144
рак лёгких 3 491
диабет 1 620
грипп 1 110
автодорожные 740
застрелено 705
неудачно упали 602
ЭБОЛА 1.

Эбола -- прописью -- один.
.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814422
11.10.14 17:41
Ответ на #3814381 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- никто здесь не критикует западные научные институты


Уточню со своей стороны. Здесь, в топике, в своей критике я не разделяю нынешнюю науку на отечественную и западную. Я критикую её в целом.

Причём, ответственными в наибольшей степени и в первую очередь за нынешнее низко дееспособное состояние современной науки я считаю британскую аристократию и британский престол.


Вот мои замечания (ранее помещенные в топике) по этому поводу:

- "...Не потому современная наука не может открыть и признать Бога, что для науки открыть Бога принципиально невозможно. А потому, что нынешняя наука это не настоящая, и не подлинная наука. В её основе заложены изначально ошибочные принципы, которые и ограничивают возможности как собственно науки, так и цивилизации в целом. Эти ошибки необходимо выявлять и исправлять. И с ними было несогласно много великих ученых, только сегодня это для широких слоёв населения не афишируется, а сами люди не идут читать о том, как же всё происходило и произошло с формированием нынешней версии науки на самом деле.
Людям даже невдомёк, что их нынешнее восприятие мироздания и науки сродни тому восприятию, которые ныне формируется западными политиками и СМИ в отношении кризиса на Украине, и также ранее формировалось на Западе относительно вторжения Грузии в Южную Осетию.
Нынешнее состояние и базисное содержание науки это результат не научной деятельности и не равнозначного вдумчивого научного диалога, а результат приложения в XVIII-XIX веках ряда усилий британских политиков, британского двора к установлению британского доминирования и необходимого британскому двору толкования в этой сфере.

Подлинная от Бога наука не только может открыть Бога, она вообще не сможет пройти свой эволюционный путь другим путём, так как единственно правильный путь лежит вверх именно через открытие наукой в своё время Бога.
Это такой же объективный закон как все подлинные законы физики и математики.
Нет другого решения у произведения 2x2, кроме как 4.
2x2 не равняется 5,750986, или 986,95078, или 0, 000875978.
Также и выстроенная и развивающаяся согласно Божиим законам наука в итоге приходит к открытию Бога. И никогда не вступит на тропы отрицания Бога, так как это ошибочные и гибельные тропы, ведущие или сразу в пропасть, или в затягивающую гибельную трясину."




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814421
11.10.14 17:32
Ответ на #3814413 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- ... Однако сей фрагмент и не является описанием ДНК, его химического состава, пространственной структуры, механизма репликации и т.д. Т.е. этот фрагмент никак не позволяет назвать Гегеля первооткрывателем ДНК...


Говорю не о том, что Гегель, якобы, стал первоокрывателем ДНК. А говорю о том, что рассказывая о Боге и Духе (от начала сотворения мира и в конце времен) он рассказал о той схеме, по которой формируются генотипы созревающих семян. Об этой схеме прочитать где-либо в научной литературе он тогда не мог. Но то, что эта схема существует в природе, сейчас общеизвестно. Т.е. физиологически (в растительном мире) она существует и реально работает, соответственно, эта схема работоспособна в системах, идентичных растениям. Но не будем забывать, что Гегель говорил о мироздании. А о том, что мироздание, Вселенная, представляет собой живой организм, идентичный, скорее всего, дереву, я разместил на форуме топик ещё в середине 90-х.

И тут возникает вопрос, откуда у Гегеля информация, изложенная им в приведённом фрагменте.





Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814420
11.10.14 17:29
Ответ на #3814381 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///никто здесь не критикует западные научные институты

Потому что (а) работает преклонение перед Западом, (б) о западной системе образования и научной деятельности знают ещё меньше, чем об отечественной.

Вы бы плевались, кричали и размахивали руками, если бы посчиталь КПД заданой науки, т.е. сравнили бы количество денег, количество PhD и сотрудников исследовательских лабораторий, частны и государственных, с количеством открытий и изобретений. А ведь на Западе есть НИИ парапсихологии, христианской науки и т.д. Т.е. ЕСТЬ всё то, что вы хотите видеть здесь. Только вот открытий и изобретений от этого всего нет и там.

Вы разве не в курсе о Шнобелевской премии? О уничижительной критике системы грантов и того, на что выделяются гранты, в том числе и государственные? Я сейчас о западной науке, если что. Вы в курсе, что на Западе практически умерла школа математики? Единственная область, которая ещё дышит -- это теорвер и матстат. Остальные области развивают энтузиасты из России, Латинскорй Америки и Дальневосточных стран вроде Кореи и Китая с Индией. Вы можете себе представить, что во ФРАНЦИЮ!!!!, давшую плеяду ВЕЛИКИХ математиков, вахтовым методом ездят профессора мат-меха СПбГУ читать лекции?!

Заканчивается месяц Нобелевской премии, надо будет посмотреть, кто получил её.

Вот, по физике 3 японеца, но за разработку 30-летней давности.
По химии: немецкий химик румынского происхождения, 2 американеца, один из которых работал в лаборатории коммерческой фирмы своего отца. Разработка 10-летней давности.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814418
11.10.14 17:22
Ответ на #3814381 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если ты заметил, никто здесь не критикует западные научные институты, а реликтовые отношения в научном цехе, которые приводят к неповоротливости РОССИЙСКОЙ науки

Заметил обратное. Горе-критики, в основном, толкуют о науке вообще, не выделяя особо российскую или какую-то ещё. Это вот ты сделал оговорку, и только... С другой стороны, это мало что меняет. Российскую науку вы компетентны судить ничуть не более, чем любую другую.

надо быть совсем не в теме, если не заметить количество новых исследований в России и в той же Европе

Верно. Только надо быть совсем не в теме, чтобы приписывать истоки этой ситуации - борьбе с лженаукой или чему-то подобному. Наука, как и другие социальные институты в России, более 15 перестроечных и постсоветских лет находилась в ситуации краха, даже не кризиса. Вот и причина. Кстати, на этом как раз грели свои грязные ручонки всевозможные астрологи и другие неучи и шарлатаны, выдававшие себя за «учёных».

М. О.: Ни один из вас всех, заметь, не привёл ни одного аргумента, ни одного реального, подтверждённого факта, только домыслы и мнения!

А. Д.: у нас ведь форум, а не диссертация об организации науки.
[...]
мы на фрпуме всё же, а я высказываю свое мнение, а не результат исследования.

А с чего ты взял, что на форуме ложь и безответственные нападки - более приемлемы, нежели в других ситуациях? Разве заповедь не лжесвидетельствовать касается только научных сообществ? Между прочим, форум у нас православный, что тем более требует честности. А прятать враньё за лукавой увёрткой типа это-лишь-моё-мнение и на форуме не стоит. Здесь действуют те же моральные нормы, что и в любом нормальном сообществе. И ответственность человека за каждое праздное, а уж тем более лживое слово - никуда не делась.

Что до меня, я стараюсь (не всегда успешно, увы), чтобы любое высказанное мной мнение, ставящее под сомнение моральную сторону чьих-то действий, было результатом исследования. Иначе очень легко возвести на кого-то напраслину, даже не со зла, а просто от безответственности.

Есть вещи общеихвестные, по которым еимется консенсус в обществе. Если ты один не согласен [...] а все остальные
[...]
пусть ответят на вопросы народа
[...]
от народа, оставшегося среди понятий 18 века, а то и раньше

Андрей, это называется демагогия. Крайне некрасивая попытка выдать собственные заблуждения за мнение «народа», и тем самым уклониться от доказательства обвинений. Во-первых, ты и твои компаньоны в теме - ещё пока не народ, и вас никто не уполномочил вещать от его имени. И споря с тобой, я возражаю тебе, а не «народу», и пытаться представить дело иначе - есть очень грязный приём.

М. О.: некогда ты считал наукой даже астрологию.

А. Д.: да, отношение к астрологии как раз и показывает системный кризис научного мировоззрения.

Пока не показывает, даже наоборот. Вот если хоть одна серьёзная академия наук в мире признала бы астрологию наукой, это было бы признаком начинающегося кризиса науки. Кстати, о твоей попытке сузить предмет с науки вообще до российской науки (см. цитату в начале сообщения) - что-то западная наука тоже не торопится менять отношение к астрологии...

Таким образом, ты ещё раз подтвердил и подчеркнул, что о науке судить не в состоянии. Человек, считающий наукой астрологию, будь он хоть доктор наук (не исключаю, есть и такие) - в данном вопросе занимает антинаучную позицию. И так будет до тех пор, пока не будет эмпирически подтверждена корреляция между расположением небесных тел с одной стороны и качествами человека и событиями его жизни - с другой. Пока этого нет и близко. И не будет, таков мой научный прогноз :)))

в данном вопросе мнение ортодоксальной науки и ортодоксальной церви вполне совпрадают

Они в этом вопросе не совпадают. Наука считает астрологию лженаукой, а церковь - ложным верованием. И то, и другое справедливо, но по совершенно разным основаниям.

я думаю, всё что здесь говорится не имеет отношения к филологии

Имеет, и ещё какое. Смрад лженауки ощущается и в языкознании. Например, всевозможная фолк-лингвистика, о которой я однажды писал вот здесь.

поражает сама метолодогия обсуждения фактической стороны веры... как только доходит дело до того, что наука объяснить не в состоянии, ученый муж, атеист или кто ещё, ловко парирует - а кто свидетель, а где зафиксировано, доказательств нет... и пр.
Это позор, если называть вещи своими именами.

Это ты именно мне пытаешься возражать? Так я сам не использую доводов этого гипотетического учёного мужа, более того, считаю их псевдонаучными, а научный подход лишь имитирующими.

невежество тех, кто представляет здесь какую-никакую науку

Андрей, я так понимаю, это и обо мне (как минимум, тоже). Так вот, ты меня здесь ни разу не уличил в невежестве. Зато мне в отношении тебя и других борцов с наукой приходится проделывать это постоянно. Подумать только, православный, считающий астрологию «наукой», кого-то ещё дерзает обвинять в невежестве!

===
А. Д.: из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах

М. О.: Ещё раз: какие основания такое утверждать? Кроме домыслов и личных мнений далёких от науки людей.**

А. Д.: остнования - высказывания самих ученых, и твои в частности. О том

Не надо извращать мои слова, я никогда и нигде не говорил того, что ты мне приписываешь.

И, в любом случае, Андрей, каким образом какие-либо мои утверждения выступают оправданием твоей процитированной клеветы на научное сообщество? Какая моя корысть в этом? Где я предлагал делать из науки культ? Точную цитату приведи, пожалуйста.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814417
11.10.14 17:19
Ответ на #3814381 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

даже могу добавить, что никто ничего не смог бы сказать о химических науках, микробиологии или алгебре, так что круг обсуждения не очень широк
///
я, например, могу. о алгебре у меня аж учёная степень, да и по другим двум не профан

///
как только доходит дело до того, что наука объяснить не в состоянии, ученый муж, атеист или кто ещё, ловко парирует - а кто свидетель, а где зафиксировано, доказательств нет... и пр.
///
Тут очень по-разному. Если наука (не "наука вообще", а наука на некоторый момент времени) не в состоянии объяснить неоднократно и надёжно зафиксированное явление -- в науке приходится делать изменения, чтоб оно объяснялось; так, собственно, наука и развивается.

Если же кто-то слышал, что кто-то видел нечто необъяснимое - наука этим просто не занимается.
Был на форуме намедни один: успешно лечит любой рак гречневой кашей, но донести свой метод до учёных не пытается, публикуется только на форумах. Что, онкологи всё бросят и побегут ставить комиссионный опыт с гречкой? Нэма дурных, как говорят сосеи.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3814415
11.10.14 17:11
Ответ на #3814408 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**И кто такой умный это придумал?**

Который обещал "убелить". Но это только для тех, кто по вере с главным грехом расстаётся. (Текст Кураева о грехе).


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814413
11.10.14 16:58
Ответ на #3814356 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в данном фрагменте, по сути, описана схема формирования генотипа созревающих семян, т.е. их ДНК. Семян, которые в последующем дадут жизнь новым поколениям данного вида растений.

М-да. Это настолько притянуто за уши, что и говорить вроде бы не надо. Но придётся.

Здесь у Гегеля ничего не говорится о механизме наследования у, хотя бы, растений. Потому что здесь у Гегеля НИЧЕГО НЕ ГОВОРИТСЯ о растениях и семенах! НИЧЕГО. Это ваш личный ВЫМЫСЕЛ. Это ВЫ пытаетесь вложить в слова Гегеля СВОЙ смысл.

Точно так же можно утверждать, что здесь Гегель описывает радиоактивный распад. Однако ничего такого Гегель не делает.

В этом и есть различие между естественнонаучным изысканием и словоблюдием гуманитария. Для науки, даже гуманитарной, характерно сразу и предельно конкретно указывать, где исследуем, что исследуем, как исследуем и что хотим открыть.

///ДНК вообще открыли ещё только в 1868 году, т.е. спустя 37 лет после смерти Гегеля.

В 1969 году. Ф.Мишер считал, что это вещество явно связано с процессом оплодотворения, но отвергал мысль о том, что в нуклеине может быть закодирована наследственная информация.

///ДНК является носителем генетической информации было получено вообще только в 1944-м году

Это очень спорно, т.к. в 1910 году стало известно, что наследственная информация передаётся в хоросомах, но лишь в 1952 эксперимент Херши — Чейз доказал, что генетическая информация бактериофагов (и всех других организмов) содержится в ДНК. В 1953 открыта структура ДНК. В 1944 году лишь показали, что и ДНК передаёт некоторую наследственную информацию.

///не получается притянуть сей аргумент к осуждению и упрощенному восприятию обсуждаемого фрагмента.

Однако сей фрагмент и не является описанием ДНК, его химического состава, пространственной структуры, механизма репликации и т.д. Т.е. этот фрагмент никак не позволяет назвать Гегеля первооткрывателем ДНК.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814408
11.10.14 16:13
Ответ на #3814379 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потенциальные возможности иммунной системы таковы, что она способна справиться с любыми отклонениями в теле.
///
И кто такой умный это придумал? И, главное, чем обосновал?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814406
11.10.14 16:07
Ответ на #3814370 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Испытание рапиры Бандзё
///
Очень поучительно, но слово "рапира" мне не нравится. Японский бамбуковый меч, синай, он и есть бамбуковый меч. Его можно обозвать хоть шпагой, шоть шашкой - но зачем?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814402
11.10.14 15:32
Ответ на #3814333 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, как за ним водится, абсолютизирует, но определённого влияния генетики отрицать нельзя: дальтонизм, например, генетически обусловлен

Да кто бы спорил! Но ведь это совсем не то, что сказал Юрий. Предопределённость и обусловленность это очень разные вещи. Да и мера этой обусловленности бывает очень разная. Дмитрий Юрию о том, что ощутил, дескать, некую ассоциацию с неким известным персонажем, а Юрий ему в ответ - вот эту глупость. Получается, что отношение Дмитрия к конкретному высказыванию Юрия «предопределен»о генетически :)))))

ну не нравится мне слово "предопределён" :)

Так в том-то всё и дело. И тут есть доля моей вины. Данное слово в таком именно смысле в дискуссии с Юрием однажды употребил я. То, что получалось у Юрия из генетики, как раз точно характеризовалось этим термином. Ну вот, я и сказал, что нет, мол, никакой генетической «предопределённости» поступков человека. А Юрию, видимо, так понравилось слово, что с тех пор он его уже несколько лет и твердит.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3814399
11.10.14 15:16
Ответ на #3814398 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Ваше?**
Моё.

**Наука от прочих "ляпунцов" отличается тем,..**
Я что-то говорил о науке? Или говорил, что с её помощью?

* "Его и имел ввиду для запуска всей "иммунной системы"
А Вы "нарисовали" пределы понятия "иммунная система", где заканчивается она и начинается "вера"?*

Заметьте, что слова "иммунная система" взяты в кавычки. Это потому, что защитные свойства и возможности человека понятие более широкое, чем иммунная система у учёных. Но это более современные слова и они употреблены в начале темы. Вот я и воспользовался ими, но с кавычками.
И ещё, я не разделяю защитные свойства на иммунную систему и веру. Эти два фактора важны и даже второй будет посильней первого. Должен быть сильнее, если он сам силён.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3814398
11.10.14 14:53
Ответ на #3814395 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"А Вы слышали о таком факторе как "вера"?"


"Его и имел ввиду для запуска всей "иммунной системы"

А Вы "нарисовали" пределы понятия "иммунная система", где заканчивается она и начинается "вера"? Иначе мы можем трепаться и трепаться. И ни к чему не придем.

"А в чём мой другой подход?:) "

Ваш он в том смысле, что Вы о нем заявили. Смотрите:

"Слышал и о другом подходе. Потенциальные возможности иммунной системы таковы, что она способна справиться с любыми отклонениями в теле."


Ваше? Наука от прочих "ляпунцов" отличается тем, что в ней люди пытаются четко определить терминологию, которую они используют. Иногда это в них не получается, :-)) но это только иногда и это уже больше по части нашей темы, чем наш узкий разговор об иммунной системе.

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3814395
11.10.14 14:06
Ответ на #3814392 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А Вы слышали о таком факторе как "вера"?*

Приходилось. Его и имел ввиду для запуска всей "иммунной системы".

*Тогда Вы должны понимать бессмысленность этого Вашего утверждения да и этого самого "другого подхода". *

А в чём мой другой подход?:)


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3814392
11.10.14 13:25
Ответ на #3814379 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Петрович!

"Слышал и о другом подходе. Потенциальные возможности иммунной системы таковы, что она способна справиться с любыми отклонениями в теле. Задача исследований найти фактор, который запускает иммунную систему в частном случае. Для других отклонений другой фактор."

Это Вы намекаете на "новенькую" лихорадку, что "ползет" по Африке? :-)))

А Вы слышали о таком факторе как "вера"? Который может заставить работать иммунную систему как ей (не) хочется. Поверил человек, что он заболеет - заболел, поверил, что будет здоровым - выздоровел.

А вообще мой посыл о другом. Он более общий.

"Но в идеале эту систему нужно постоянно иметь запущенной:) "

А Вы смотрели мою тему " Вирусы. Загадки и вопросы"? А фильмы смотрели? Тогда Вы должны понимать бессмысленность этого Вашего утверждения да и этого самого "другого подхода".

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814381
11.10.14 10:50
Ответ на #3814347 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самом деле обрушиваются, и ещё как. Начиная с тебя: то, что ты говоришь о науке, вполне соответствует определению нападки. То же самое делают, как минимум, Юрий Новиков, Сергей Латинов, Павел Кантор**

Михаил, есть наука... и наука, мне кажется, что критике подвергается не наука вообще, а реликтовые отношения в научном цехе, которые приводят к неповоротливости РОССИЙСКОЙ науки на самых актуальных направлениях... если ты заметил, никто здесь не критикует западные научные институты
ты сам не выпускник частного вуза, жил и работал в былые времена, а значит не мог не заметить оживленные дискуссии по теме организации науки в СССР
надо быть совсем не в теме, если не заметить количество новых исследований в России и в той же Европе. А ведь количество ученых в СССР было самым большим в мире. Вот и получается, что работали и работаем не умением, а числом

**В самую точку! В том-то и дело, что у тех, кто здесь нападает на науку, зачастую представления о ней именно на уровне стереотипов такой ветхости. Да и неоткуда взяться другим, что и откуда могут эти горе-критики знать о науке? Ни один из вас всех, заметь, не привёл ни одного аргумента, ни одного реального, подтверждённого факта, только домыслы и мнения!**

у нас ведь форум, а не диссертация об организации науки. Есть вещи общеизвестные, по которым имеется консенсус в обществе. Если ты один не согласен, может быть ты что то упускаешь из виду?
как можно говорить, что из всех участников теме ты один знаком с положением дел в науке, а все остальные остались на уровне 18 века?

**С азбукой у местных обывателей нередко возникает напряжённость. Что не мешает им судить о науке.**

каждый имеет право на свое мнение, даже и те, кто плохо освоил азбуку. Приглашай сюда вмдных ученых, пусть ответят на вопросы народа


**Не знаю, как насчёт естествознания (хотя почему бы ему отличаться в этом смысле от других научных областей), а в отношении куда более знакомых мне наук**

всё же, я думаю, всё что здесь говорится не имеет отношения к филологии, юриспруденции или актовому источниковедению
даже могу добавить, что никто ничего не смог бы сказать о химических науках, микробиологии или алгебре, так что круг обсуждения не очень широк


**некогда ты считал наукой даже астрологию.**

да, отношение к астрологии как раз и показывает системный кризис научного мировоззрения. Посколку у нас здесь не научный форум, а православный, где преобладает догматический подход даже к обсуждению Писания, такой мощный раздражитель, как астрологию мы можем обсуждать только в нейтральных разделах, никак не касаясь церковной тематики
интерсно, что в данном вопросе мнение ортодоксальной науки и ортодоксальной церви вполне совпрадают

**из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах

Ещё раз: какие основания такое утверждать? Кроме домыслов и личных мнений далёких от науки людей.**

остнования - высказывания самих ученых, и твои в частности. О том, что мало кто может судить о науке, настолько она далека от народа, оставшегося среди понятий 18 века, а то и раньше


**подобные флюсу специалисты утверждаются во мнении, что их мнение так же весомо и по всем прочим вопросам*

И опять: точный портрет тех, кто здесь нападает на науку. Например, ты сам разве не высказываешься по весьма широкому кругу вопросов, и весьма категорично?**

я высказываюсь потому, что тема интерсовала меня ещё на сотуденческой скамье. А обвинять меня в незнании реалий в общем то несерьезно


**В некоторых из них, между тем, ты точно не очень разбираешься. А уж про Новикова и говорить нечего, готовый «эксперт» по всем вопросам абсолютно.**

в чем то не разбираюсь, в чем то разбираюсь вполне . Если мы выдим одно и тоже в 10 случаях, почему есть сомнения, что именно в 11 случае, всё окажется не так?


**процент атеистов среди ученых мужей значительно выше среднего - ведь ученому ничего не стоит опровергнуть Писание

А я и не утверждал, что учёные непогрешимы, ни все, ни даже большинство. У всех есть заблуждения. Да и приходят к Богу далеко не только по рациональным основаниям. Учёный может быть чрезвычайно компетентным и талантливым в своей научной области, и при этом, скажем, совершенно бездарным в смысле веры**

вера,это дар Божий, поражает сама методология обсуждения фактической стороны веры... как только доходит дело до того, что наука объяснить не в состоянии, ученый муж, атеист или кто ещё, ловко парирует - а кто свидетель, а где зафиксировано, доказательств нет... и пр.
Это позор, если называть вещи своими именами. Такой подход это просто пятно на современной науке - при всех ее достижениях. Здесь была тема, где участник обсуждал со мной такие вот вопросы, пока не имеющие решения именно в таком вот стиле
Вот и я в качестве контрмеры отвечаю - ваш бозон Хигса, это ахинея: кто и что там увидел, кто свидетель, где доказательства и т.д. :)

**Вот ты заговорил и про «большинство». Ты исследовал большинство в научном сообществе? **

мы на форуме всё же, а я высказываю свое мнение, а не результат исследования. Может быть не большинство - кто это знает, такое впечатление складыватся по удивительно невежественным высказываниям ученых, где не касается спецификм их исследований. Может быть так и должно быть, но это раздражает
мы на форуме имеем возможность видеть этот аплом и невежество тех, кто представляет здесь какую-никакую науку





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3814379
11.10.14 10:37
Ответ на #3814370 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Т.е. есть факторы, которые могут привести к этому заболеванию и один из них генетический, но нет предопределенности. *
Слышал и о другом подходе. Потенциальные возможности иммунной системы таковы, что она способна справиться с любыми отклонениями в теле. Задача исследований найти фактор, который запускает иммунную систему в частном случае. Для других отклонений другой фактор.
Но в идеале эту систему нужно постоянно иметь запущенной:)


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3814378
11.10.14 10:24
Ответ на #3814010 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир тебе, Михаил!

"Слава Богу, наконец-то. Давно пора. 30 миллионов рублей - мизерная сумма в масштабах страны, ущерб, наносимый псевдонаукой, не просто больше на несколько порядков, его вообще иногда не оценить деньгами. "

Глупость все это. Потому что, во-первых, денег столько действительно мизер в сравнении с деньгами, что крутятся в русском инете. Во-вторых, истина одна, а заблуждений много. В-третьих, тестировать на устойчивые заблуждения нужно не школьников, а взрослых, а потом школьникам доводить истины в контексте этих заблуждений. Короче, это плод совкового тоталитарного мышления. Типичный "кукурудзяный" Хрущев спустя пол века. Вот еще одна из причин, почему эта идея - есть плод тщедушного умняка:

"... Ну ладно, никто не обязан это знать, но зачем же судить, не зная."
Сообщение 3814347

А кто из нас знает пределы своего незнания? Михаил закрой один глаз и посмотри на мир - в поле твоего зрения есть "слепое" пятно, где нервы от сетчатки уходят в мозг, но ты его видишь (замечаешь)? Другое дело чужое незнание ... Но тут есть психологическая проблема - эта ошибка есть в песенке молодого Макаревича ("Битва с дураками"):

Сегодня самый лучший день,
Пусть реют флаги над полками,
Сегодня самый лучший день -
Сегодня битва с дураками.

Как много лет любой из нас
От них терпел и боль и муки,
Но вышло время - пробил час,
И мы себе развяжем руки.

Друзьям раздайте по ружью,
Ведь храбрецы средь них найдутся.
Друзьям раздайте по ружью,
И дураки переведутся.

Когда последний враг упал,
Труба победу проиграла,
Лишь в этот миг я осознал -
Насколько нас осталось мало.


То у кого есть "ружье" для борьбы с ЧУЖИМ невежеством? Которое, как известно есть внутренняя "штука", а мы ее менторским тоном сверху "Ты - дурак!". А ведь его не сразу сыщешь и для себя ... Михаил, ты сразу свое "пятно" незнания заметил? Или тут нужны вспомогательные средства? :-)))

Поэтому я бы это и обозвал не борьбой с лженаукой, а рекламацией достижений научных истин. Так будет вполне удобоваримо. С какой точки зрения не смотри.

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3814370
11.10.14 09:29
Ответ на #3814295 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Юрий!

"Считать бредом то, что ощущения у каждого предопределены генетически, могут только совершенные невежды. Ну, и как можно "с таким уровнем представлений" судить других? "Ну цирк!""

Прежде всего позволю напомнить, что если в определение, которое я опустил, речь идет о органах чувств, которые физические, то они, надо понимать, ограничены физическими законами. Так в свое время Вавилов показал. что глаз может улавливать отдельные кванты света - сетчатка работает на пределе физических возможностей.

Также следует указать некоторым атеистам, :-)) что помимо генетической предопределенности, когда у собаки рождается щенок, а не ящерица, есть еще и эпигенетика, которая действует совсем по другому. Условно говоря, есть ген, который приводит к тому, что некоторые из женщин могут заболеть раком молочной железы. С другой стороны, этим заболеваний могут заболеть и женщины, у которых этого гена нет. Т.е. есть факторы, которые могут привести к этому заболеванию и один из них генетический, но нет предопределенности. Если есть ген, то зная условия в которых он может себя проявить, можно избежать его активации. А видя в человеке талант, а некоторые "вороны" видят в детях "ворона" еще до того. как он себя проявил этим самым "вороном". Приведу историю.

Испытание рапиры Бандзё


Матаюро Ягью был сыном известного фехтовальщика. Его отец, поняв, что сын работает слишком посредственно, чтобы ожидать от него мастерства, отрекся от него.Тогда Матаюро отправился на гору Футара и здесь нашел знаменитого фехтовальщика Бандзё.Но Бандзё подтвердил мнение отца.

"Ты хочешь научиться искусству фехтования под моим руководством? — спросил Банзо. — Ты не удовлетворяешь моим требованиям."

"Но если я буду очень стараться, за сколько лет я смогу стать мастером?" — настаивал юноша.
"Тебе понадобится остаток твоей жизни,"- ответил Бандзё.

"Я не могу ждать так долго, — объяснил Матаюро. — Я согласен трудиться день и ночь, если ты только согласишься учить меня. Если я стану твоим доверенным слугой, сколько это займет времени?"

"О, может быть, лет десять,"- смягчился Бандзё.

"Мой отец стар, и скоро мне придется заботиться о нем, — продолжал Матаюро. — Если я буду трудиться еще больше, сколько это займет времени?"

"О, может быть лет тридцать,"- сказал Бандзё.

"Как же так? — спросил Матаюро. — Сначала ты сказал десять, а теперь тридцать? Я готов перенести любое учение, лишь бы научиться этому мастерству в кратчайший срок."

"В таком случае, — сказал Бандзё, — ты должен оставаться у меня семьдесят лет. Человек, который так спешит добиться результатов, редко учится быстро."

"Хорошо, — заявил юноша, поняв, наконец, что его упрекнули в невыдержанности. — Я согласен."

Мастер предложил Матаюро никогда не заговаривать о фехтовании и не прикасаться к рапире.
Он готовил еду учителю, мыл посуду, стелил ему постель, подметал двор, ухаживал за садом, и ни слова не упоминал об искусстве фехтования.

Прошло три года. Матаюро все еще работал. Думая о своем будущем, он становился печальнее. Он еще даже и не начинал учиться искусству, которому посвятил свою жизнь.

Но однажды Бандзё подкрался к нему сзади и ужасно сильно ударил его деревянной рапирой.
На следующий день, когда Матаюра варил рис. Бандзё опять неожиданно напал на него. После этого днем и ночью Матаюро должен был быть готовым к защите от неожиданных ударов. Не проходило ни одной минуты, чтобы он не думал о нападении рапиры Бандзё.

Он учился так быстро, что вызывал улыбку на лице своего учителя. Матаюра стал величайшим фехтовальщиком страны.


В ней четко "проглядывает" генетика/эпигенетика, но это, как я понимаю, еще не все. Об импринтах, которые как раз и реализуются на эпигенетическом уровне, укажу Вам инфу несколько позже.

Так что не очень задирайте нос, Юрий! А еще у Вас наблюдается поспешность юнца. :-))) Ну в смысле что прежде чем обсуждать некоторые вопросы, Вам нужно 3 года гуглить инет.

_____________
Факты бессильны и бесполезны, если нет никого, кто может взять их ко вниманию.
Не дословный пересказ изречения из одного российского фильма


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814362
11.10.14 07:41
Ответ на #3814311 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Существует и другой аспект, согласно которому называть предложенный фрагмент текста от Гегеля "галиматьёй" является серьезной ошибкой.
Таковым аспектом является то, что фактически Гегелем в данном фрагменте изложено посредством применяемой им философской терминологии описание такого краеугольного камня православного христианского мировоззрения как "обожение".




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814361
11.10.14 07:31
Ответ на #3814311 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Словоблудие, безусловно, присутствует в окружающей нас действительности, в огромных, опасных количествах.
Бог вечен, предвечен и абсолютен, и не есть "результат" чего-либо, и срамно православному эту галиматью переписывать.



Срамно и гибельно и для себя, и для своих близких православному смотреть в хвост подслеповатой кобыле, сляпанной английскими чиновником-взяточником и махинатором-плагиатором, и идти за хвостом этой кобылы.

Не потому современная наука не может открыть и признать Бога, что для науки открыть Бога принципиально невозможно. А потому, что нынешняя наука это не настоящая, и не подлинная наука. В её основе заложены изначально ошибочные принципы, которые и ограничивают возможности как собственно науки, так и цивилизации в целом. Эти ошибки необходимо выявлять и исправлять. И с ними было несогласно много великих ученых, только сегодня это для широких слоёв населения не афишируется, а сами люди не идут читать о том, как же всё происходило и произошло с формированием нынешней версии науки на самом деле.
Людям даже невдомёк, что их нынешнее восприятие мироздания и науки сродни тому восприятию, которые ныне формируется западными политиками и СМИ в отношении кризиса на Украине, и также ранее формировалось на Западе относительно вторжения Грузии в Южную Осетию.
Нынешнее состояние и базисное содержание науки это результат не научной деятельности и не равнозначного вдумчивого научного диалога, а результат приложения в XVIII-XIX веках ряда усилий британских политиков, британского двора к установлению британского доминирования и необходимого британскому двору толкования в этой сфере.

Подлинная от Бога наука не только может открыть Бога, она вообще не сможет пройти свой эволюционный путь другим путём, так как единственно правильный путь лежит вверх именно через открытие наукой в своё время Бога.
Это такой же объективный закон как все подлинные законы физики и математики.
Нет другого решения у произведения 2x2, кроме как 4.
2x2 не равняется 5,750986, или 986,95078, или 0, 000875978.
Также и выстроенная и развивающаяся согласно Божиим законам наука в итоге приходит к открытию Бога. И никогда не вступит на тропы отрицания Бога, так как это ошибочные и гибельные тропы, ведущие или сразу в пропасть, или в затягивающую гибельную трясину.




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814356
11.10.14 04:56
Ответ на #3814302 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Немецкая классическая философия настолько многословна, что никакой фрагмент не имеет самостоятельного смысла. Если же говорить о работах Гегеля, это это набор трескучих фраз, за которыми скрывается остутвие у автора мыслей на большее, чем на маленькую статью.


Лет 15-20 назад касательно такого фрагмента текста Гегеля мне бы подумалось то же самое.
Но с тех пор познаний моих приросло, и поэтому теперь данный текст воспринимается совершенно иначе.

Любому читающему данный текст понятно, что в нём Гегель пишет о Боге, о Духе. И тут уже, как понимаю, большая часть читающих (и в наше время, и много раньше) воспринимает данное гегелевское описание как, скорее всего, либо его личный вымысел, либо вымысел сторонний, частично заимствованный и прошедший через линзу личного гегелевского переосмысления, додумывания, дофантазирования.
Потому что иным образом такой текст, вроде бы, и воспринимать невозможно.

Но дело в том, что в данном фрагменте, по сути, описана схема формирования генотипа созревающих семян, т.е. их ДНК. Семян, которые в последующем дадут жизнь новым поколениям данного вида растений.
И тут можно возразить - а что, мол, в этом такого? Ну, прочитал Гегель о ДНК у кого-то и решил в завуалированной форме привнести сию формульную схему, для некоего, якобы, интеллектуального веса, в свою книгу.
Но нет, не получается притянуть сей аргумент к осуждению и упрощенному восприятию обсуждаемого фрагмента.
Так как ДНК вообще открыли ещё только в 1868 году, т.е. спустя 37 лет после смерти Гегеля.
А одно из первых решающих доказательств того, что ДНК является носителем генетической информации было получено вообще только в 1944-м году. Т.е. спустя более чем сто лет...




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814355
11.10.14 04:16
Ответ на #3814329 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Только ведь суть моего возражения касается не письма, как такового. А уместности использования мнения Вольтера, при всём к нему уважении, в качестве безусловного авторитета в вопросе о методах мышления.


В письме, под наносной субъективностью, присутствует информация о некоторых реалиях того времени, с которой незнакома даже подавляющая часть людей, способных мыслить.






Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814347
10.10.14 22:44
Ответ на #3814223 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне кажется, никто здесь на науку не обрушивается

Думаю, тебе кажется. На самом деле обрушиваются, и ещё как. Начиная с тебя: то, что ты говоришь о науке, вполне соответствует определению нападки. То же самое делают, как минимум, Юрий Новиков, Сергей Латинов, Павел Кантор (это только то, что я успел просмотреть)... А главное, ваши нападки совершенно безосновательны. И происходят просто от незнания (или нежелания знать), как функционирует институт науки, и что там на самом деле происходит. Ну ладно, никто не обязан это знать, но зачем же судить, не зная.

у некоторых сохранились стереотипы времен 18 века

В самую точку! В том-то и дело, что у тех, кто здесь нападает на науку, зачастую представления о ней именно на уровне стереотипов такой ветхости. Да и неоткуда взяться другим, что и откуда могут эти горе-критики знать о науке? Ни один из вас всех, заметь, не привёл ни одного аргумента, ни одного реального, подтверждённого факта, только домыслы и мнения!

среди недостаточно освоивших азбуку обывателей

Опять точно. С азбукой у местных обывателей нередко возникает напряжённость. Что не мешает им судить о науке.

сегодня людей не имеющих никакого понятия о самых сложных вопросах естествознания найти нелегко, особенно на подобных форумах

Не знаю, как насчёт естествознания (хотя почему бы ему отличаться в этом смысле от других научных областей), а в отношении куда более знакомых мне наук - таких людей как раз довольно много, и именно на нашем форуме. Увы.

И извини, конечно, за напоминание, но некогда ты считал наукой даже астрологию. Разве нет? Понимаю, конечно, что люди меняются, ты мог и понять нелепость и вздорность такого мнения. Просто вот тебе один из показателей, насколько участники форума в большинстве своём «компетентны» судить о делах науки...

а разговор о том, что из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах

Ещё раз: какие основания такое утверждать? Кроме домыслов и личных мнений далёких от науки людей.

подобные флюсу специалисты утверждаются во мнении, что их мнение так же весомо и по всем прочим вопросам

И опять: точный портрет тех, кто здесь нападает на науку. Например, ты сам разве не высказываешься по весьма широкому кругу вопросов, и весьма категорично? В некоторых из них, между тем, ты точно не очень разбираешься. А уж про Новикова и говорить нечего, готовый «эксперт» по всем вопросам абсолютно.

процент атеистов среди ученых мужей значительно выше среднего - ведь ученому ничего не стоит опровергнуть Писание

А я и не утверждал, что учёные непогрешимы, ни все, ни даже большинство. У всех есть заблуждения. Да и приходят к Богу далеко не только по рациональным основаниям. Учёный может быть чрезвычайно компетентным и талантливым в своей научной области, и при этом, скажем, совершенно бездарным в смысле веры. Одно другому не мешает, к сожалению. При этом он будет в состоянии отделить науку подлинную от мнимой.

и среди ученых встречаются умнейшие люди :)
Кто ж спорит, жаль, что большинство наоборот погружаются в свою специальность.

Вот ты заговорил и про «большинство». Ты исследовал большинство в научном сообществе? Нет, и спрашивать нет смысла, знаю: не исследовал. Тогда зачем выдумываешь? Зачем лжесвидетельствуешь?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814333
10.10.14 21:41
Ответ на #3814327 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ощущения у каждого - это индивидуальное гнетическии предопределенное свойство (выделено мной - М. О.)


Юрий, как за ним водится, абсолютизирует, но определённого влияния генетики отрицать нельзя: дальтонизм, например, генетически обусловлен (ну не нравится мне слово "предопределён" :).
Разумеется, абсолютизацией можно любую здравую мысль довести до абсурда.
Юрия, иногда понять непросто.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814329
10.10.14 21:24
Ответ на #3814248 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

возможные опечатки

Да, согласен, к опечаткам и даже к ошибкам в общем случае придираться не следует. Но когда возникает закономерность, что науку поносят именно те, кто даже пишет не совсем уверенно - это настораживает, мягко говоря. Извините.

А по письму Вольтера потом, по возможности, если таковая обнаружится, напишу несколько примечаний.

Только ведь суть моего возражения касается не письма, как такового. А уместности использования мнения Вольтера, при всём к нему уважении, в качестве безусловного авторитета в вопросе о методах мышления.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814327
10.10.14 21:09
Ответ на #3814295 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если Вы не знаете значения слова ощущение, то могу напомнить

Юрий, ясно, что вы не знаете значения слова значение, но напоминать не буду... На самом деле я не ставил под сомнение общеупотребительное значение упомянутого вами слова, не выдумывайте.

Но дело даже не в этом. Вы опять использовали примитивный демагогический трюк, «аргумент» типа кто-со-мной-не-согласен-тот-дурак. И опять не сработало :)

ощущения у каждого - это индивидуальное гнетическии предопределенное свойство (выделено мной - М. О.)

Выделенное - догма, в которую вы уверовали, которую почему-то вбили себе в голову. И останется догмой и бредом до тех пор, пока вы предъявите хоть какие-то аргументы в её защиту. Откровенно говоря, сильно сомневаюсь, что вам под силу подобная задача.

судить других

Покажите пальчиком, где я в теме якобы судил кого бы то ни было. Не мнения, высказывания, дела и т. д., а именно самих людей. Иначе опять враньё у вас получится.


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814311
10.10.14 19:24
Ответ на #3814261 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. насколько описанное здесь Гегелем присутствует (или не присутсивует) в той или иной форме в окружающей нас действительности?
///
Словоблудие, безусловно, присутствует в окружающей нас действительности, в огромных, опасных количествах.
Бог вечен, предвечен и абсолютен, и не есть "результат" чего-либо, и срамно православному эту галиматью переписывать.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814307
10.10.14 19:02
Ответ на #3814242 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это служба такая, а не воспитание

Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814305
10.10.14 18:40
Ответ на #3814246 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Вы явно воспринимаете те мизерные "топотушки", которые приводят, по большому счёту, всего лишь к "косметическим" изменениям, якобы, научного мировосприятия, причём в результате немыслимо неимоверных усилий (что для внимательного человека говорит о низком КПД), за некие высочайшие научные достижения и несравненные победы, свидетельствующие о необычайной динамике развития науки

Проблема для вас в том, что у альтернативной "науки" нет даже этого. Вы сами яркий пример того, что альтернативщики застряли на этапе 18 века.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814304
10.10.14 18:36
Ответ на #3814249 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///на заданный вам вопрос "Каков, по-вашему, временной интервал реальности?" вы отвечаете "пишите по-русски" или "никакой", то становится ясно, что вы не в состоянии понять, о чём идёт речь

Разумеется, ибо ваш вопрос не имеет смысловой нагрузки. Это тоже самое, что спрашивать, каков временной промежуток сине-зелёного цвета?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814303
10.10.14 18:35
Ответ на #3814251 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Знаете, что вы таким утверждением попытались сказать?

Что не стоит аппелировать к учебникам для ВТУЗов, которые дают формулы для расчётов, а не строят строгую научную теорию.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814302
10.10.14 18:33
Ответ на #3814261 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///как вы охарактеризуете, идентифицируете данный фрагмент текста из книги Гегеля?

Никак. Немецкая классическая философия настолько многословна, что никакой фрагмент не имеет самостоятельного смысла. Если же говорить о работах Гегеля, это это набор трескучих фраз, за которыми скрывается остутвие у автора мыслей на большее, чем на маленькую статью.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814295
10.10.14 15:36
Ответ на #3814222 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...это же бред какой-то.

Михаил, если Вы не знаете значения слова ощущение, то могу напомнить:

"Ощущение - отражение свойств реальности, возникающее в результате воздействия их на органы чувств и возбуждения нервных центров головного мозга. Виды ощущений многообразны: осязательные, зрительные, вибрационные,обонятельные и т. д. "

Считать бредом то, что ощущения у каждого предопределены генетически, могут только совершенные невежды. Ну, и как можно "с таким уровнем представлений" судить других? "Ну цирк!"





Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814261
10.10.14 09:23
Ответ на #3814194 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вот, к примеру, как вы охарактеризуете, идентифицируете данный фрагмент текста из книги Гегеля? Что это? Досужий вымысел, отвлечённые пустопорожние рассуждения-фантазии, не имеюшие никакакого отношения к устройству мироздания... или что?

- "... Об абсолютном нужно сказать, что оно по существу есть результат, что оно лишь в конце есть то, что есть оно поистине; и в том-то и состоит его природа, что оно есть действительное, субъект или становление самим собою для себя. Как бы не казалось противоречивым (положение), что абсолютное нужно понимать по существу как результат, но достаточно небольшого размышления, чтобы эта видимость противоречия рассеялась...
... на деле это отвращение проистекает из незнакомства с природой опосредствования и самого абсолютного познавания. Ибо опосредствование есть не что иное, как равенство себе самому, находящееся в движении, или оно есть рефлексия в себя же, момент для-себя-сущего "я", чистая негативность, или низведенное до чистой абстракции, оно есть простое становление "я" или становление вообще ..."
- "... Однако, следуя определению, которое уже Аристотель дает природе как целесообразной действительности, цель есть (нечто) непосредственное, покоящееся, неподвижное, которое само движет; таким образом, это - субъект. Его способность приводить в движение, понимаемая абстрактно, есть для-себя-бытие или чистая негативность. Результат только потому тождествен началу, что начало есть цель ..."



Т.е. насколько описанное здесь Гегелем присутствует (или не присутсивует) в той или иной форме в окружающей нас действительности?


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814259
10.10.14 08:59
Ответ на #3814194 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


И ещё. О каком, якобы, ниличествующем изучении физиками, студентами-физиками, студентами-инженерами Гегеля (в советские времена или ныне) можно утверждать, если что тогда, что сейчас около 99,9999... % философов-преподавателей сами не понимают где-то, наверное, 60-70% из того, что написано Гегелем?




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814251
10.10.14 06:54
Ответ на #3814195 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- ... Отдельного магнитного поля не существует...

Знаете, что вы таким утверждением попытались сказать?
Читайте - "Отдельного течения не существует".
В определенной мере с таким утверждением, конечно, можно согласиться. Но более правильной формулировкой было бы следующее - "Течение без обуславливающего его фактора существовать не может".
Хотя следует заметить, что такой фактор может иногда иметь и не обнаруживаемый явно, воочию, характер. Например, перепад высоты (над уровнем моря) как фактор, обуславливающий течение рек. Или перепад давления (в водопроводе). Ну и т.п.




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814249
10.10.14 06:24
Ответ на #3814195 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- ... Реальность -- это галлюцинация, вызванная недостатком психотропных средств в организме..


Вы знаете, когда на заданный вам вопрос "Каков, по-вашему, временной интервал реальности?" вы отвечаете "пишите по-русски" или "никакой", то становится ясно, что вы не в состоянии понять, о чём идёт речь. Что в ваше сознание начальные понятия об этом ещё не загружены. А если не загружены, то сами вы об этом что-либо понять, как оказывется, не можете. И такое состояние дел не лучшим образом характеризует и современную науку, и современные методики образования.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814248
10.10.14 05:54
Ответ на #3814224 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Михаил, это, с Вашего позволения, было с моей стороны что-то вроде шутки :)
Дело в том, что общаюсь на форуме иногда посредством смартфона, поэтому заранее извиняюсь за возможные опечатки или не совсем уместные склонения и спряжения (которые могут случаться, если приходится вдруг отвлекаться от написания).

А по письму Вольтера потом, по возможности, если таковая обнаружится, напишу несколько примечаний.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814247
10.10.14 04:21
Ответ на #3814224 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


- Сергей, для начала такого рода интересующимся следовало бы выучить, как пишутся простые русские слова, такие, как для начала


Михаил, Вы что-то путаете. В двнном случае применимо написание именно "в начало...", это без альтернатив. Можно, конечно, было бы как вариант попытаться применить написание "в началу...", но это, всё-таки, более свойственно для тех случаев, когда подлежащим является местоимение множественного числа.

:)




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814246
10.10.14 04:10
Ответ на #3814194 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Вы явно воспринимаете те мизерные "топотушки", которые приводят, по большому счёту, всего лишь к "косметическим" изменениям, якобы, научного мировосприятия, причём в результате немыслимо неимоверных усилий (что для внимательного человека говорит о низком КПД), за некие высочайшие научные достижения и несравненные победы, свидетельствующие о необычайной динамике развития науки :)

Вы настолько заворожены собственно, так называемым, научным (научно-математическим) инструментарием, что для вас и для вам подобных уже по сути утерян сам смысл научной деятельности, утрачено понимание её функции. Для вас уже больше важен сам процесс формульно-математического "виньеточания", "инкрустирования". Причём уже явно заметно, что нынешняя наука использует формульно-математическое инкрустирование своих текстов больше для того, чтобы скрыть от стороннего человека (в т.ч. и от людей, причастных к принятию решений по объёмах финансирования) свою беспомощность, свое бессилие, отсутствие способности реально двигаться в познании и понимании мироздания.

Расчеты и мат.исследования должны применяться там, где они именно необходимы, а не на каждом миллиметре движения или попыток движения.
Если логически можно понять, что перед вами слон, то зачем пытаться вычислять, сколько на находящемся перед вами объекте волос, и какому виду их количество соответствует - кузнечиковым, зайчиковым или пингвинёнковым :)

Эмиссия одних только разновидностей теорий суперструн есть самый наглядный симптом того, что наука всего лишь способна ныне слепо блуждать "аки в потьмах", и нет у неё нынешней болезной сколь-либо толковых и действенных инструментов познания.

А про изучение Гегеля в советских технических вузах не рассказывайте сказки. Не надо то мимо-пробегание около Гегеля (да и то в марксистско-ленинском ракурсе) именовать изучением Гегеля.
Как говорится, "не смешите мои тапочки" =)



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814227
09.10.14 23:34
Ответ на #3814138 | Светлана M. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На одном уроке религии на другом точные науки и еще разбор лженауки, причем под этим словом любой понимает свое.**

ну да... ислам, потом русский язык, потом лженаука - продажная девка империализма, кибернетика и т.д.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814224
09.10.14 23:15
Ответ на #3814016 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для начало интересующимся темой подлинного нынешнего состояния науки и причин

Сергей, для начала такого рода интересующимся следовало бы выучить, как пишутся простые русские слова, такие, как для начала. То есть, восполнить пробелы самого начального свойства в своих собственных познаниях. А потом только судить и обвинять науку.

предлагается озеакомиться с 14-м философским письмом Вольтера

И что? С какой стати разделять субъективное, ничем не подкреплённое, но зато весьма эпатажное мнение Вольтера?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814223
09.10.14 23:13
Ответ на #3814220 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще же тех, кто в данной теме обрушился с нападками на науку, на любом научном форуме, как минимум, просто подняли бы на смех за дремучее невежество**

мне кажется, никто здесь на науку не обрушивается, а разговор о том, что из науки делают культ в своекорыстных цеховых интересах
научный форум,это лишь профессинальный корпоратив, где подобные флюсу участники обсуждают нюансы свой работы. Кажется, что и здесь не так уж много выпускников церковно-приходских школ, никогда не державших в руках что то более сложное, чем учебник Киселева
мне кажется, что в этих противопоставлениях профессиональных форумом всем прочим есть определенный снобизм, не имеющий под собой оснований

**огромные пробелы в собственном школьном образовании сперва неплохо бы ликвидировать, а потом уже о науке со знанием дела рассуждать...**

у некоторых сохранились стереотипы времен 18 века, когда ученые мужи что то представляли из себя среди недостаточно освоивших азбуку обывателей. сегодня людей не имеющих никакого понятия о самых сложных вопросах естествознания найти нелегко, особенно на подобных форумах
Кстати, определенную косность мышления демонстрируют как раз те, кто как бы призван нести прогресс и новые знания всем остальным

всё же, беда, как мне кажется, в том, что подобные флюсу специалисты утверждаются во мнении, что их мнение так же весомо и по всем прочим вопросам - лишь на основании их ученого звания, отсюда возникают неувязки, чаще комичные, если такой "эксперт" не совсем потерял чувство меры
отсюда и процент атеистов среди ученых мужей значительно выше среднего - ведь ученому ничего не стоит опровергнуть Писание, в котором. как ему кажется, нет ничего сложного для понимания

**имел удовольствие общаться с Александровым лет 12-13 назад. Умнейший человек, серьёзный учёный.**

и среди ученых встречаются умнейшие люди :)
Кто ж спорит, жаль, что большинство наоборот погружаются в свою специальность. не замечая ничего вокруг
зато, случись дискуссия по любому вопросу - нет более весомого мнения чем мнение таких вот затворников


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814222
09.10.14 23:00
Ответ на #3814088 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ощущения у каждого - это индивидуальное гнетическии предопределенное свойство

Юрий, это же бред какой-то. И вот с таким уровнем представлений вы дерзаете судить науку. В которой разбираетесь не больше, чем я в бухучёте.

Ага, я помню, вы как-то говорили, что компьютеру тоже якобы свойственно мышление, потому что он-де тоже информацию обрабатывает :)))) Наверное, и до сих пор от этого мнения не отказались. А туда же, берётесь рассуждать о науке. Ну цирк!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814220
09.10.14 22:45
Ответ на #3814096 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сумма смешная, да - главное не выплеснуть ребенка, как у нас любят

Я думаю, это угроза мнимая, полностью надуманная.

с филиалами на переферии, где, как вы знаете, читал лекции известный ученый т.Выбегалло А.А.

Не надо валить с больной головы на здоровую. Выбегалло-то как раз и есть лженаука. Именно выбегаллам и угрожает деятельность комиссии РАН.

Вообще же тех, кто в данной теме обрушился с нападками на науку, на любом научном форуме, как минимум, просто подняли бы на смех за дремучее невежество. Потому как огромные пробелы в собственном школьном образовании сперва неплохо бы ликвидировать, а потом уже о науке со знанием дела рассуждать...

Кстати, как журналист, имел удовольствие общаться с Александровым лет 12-13 назад. Умнейший человек, серьёзный учёный.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814195
09.10.14 20:40
Ответ на #3814158 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///я предложил вам подумать над тем, что такое реальностья предложил вам подумать над тем, что такое реальность

Вы, блин, юморист. Реальность -- это галлюцинация, вызванная недостатком психотропных средств в организме.

///Так как от правильного решения этого вопроса, который оказывался абсолютно не сложным для решения,

Да вы Петросяна переплюнули!

///вышли к пониманию физической природы магнитного поля и к пониманию того, что такое поле (магнитное, гравитационное) вообще

1) Отдельного магнитного поля не существует.
2) Если вы постигли дедукцией природу любого поля, то почему вы ещё не нобелевский лауреат?!

Физики, блин, десятилетиями бьются, всё ещё не могут решить, есть ли у гравитационного поля квант и как его обнарущить, а для вас это легко!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814194
09.10.14 20:35
Ответ на #3814156 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/// Так как для того, чтобы до вас, для вашего понимания что-то дошло, это должно быть "разжёвано" самым тщательным образом

Разумеется. И обязательно с применением хоть математического анализа, хоть тензорного исчисления, хоть операционного. В тяжёлых случаях -- дифференциальными уравнениями высоких порядков или гамильтонианами. Но не художественным немецким или латинским языком.

///в данной работе Гегеля обнаруживается не только описание свойств открытого спустя 100 лет в СТО пространственно-временного континуума, но и более обширное описание физической природы тех процессов, которые по обыкновению относятся к области исследования теоретической физики, и которые ею ещё не поняты и не усвоены в той мере, как это описано у Гегеля.

Ещё раз: у Гегеля НИЧЕГО НЕ ОПИСАНО. Ибо научное описание -- это возможность вычислить то, что ещё не случилось. Вот у Максвелла было научное описание из которого следовало существование электрона. У Эйнштейна -- научное описание из которого следовало существование нейтрино. Из болтологии Гегеля ничего не следует, а потому это не описание.

///если сотрудники этого вуза серьёзным и вдумчивым образом обратят своё внимание на работы Гегеля.

Открою вам страшную тайну высшего образования СССР, РФ и западных универов: в них всех преподают философию, в том числе и Гегеля. При СССР Гегеля даже предписывалось читать в том числе и на технических специальностях. Но все, повторю, все технари считают философию пустопорожней болтологией, все полезные знания из которой уместятся на паре листов А4.

Считают они это, потому что философия и есть пустая болтовня, из которой получается что-то путное, лишь когда философ перестаёт переливать из пустого в прожнее и начинает настоящие научные исследования, использующие настоящие научные методы. Как только фимлософы перестали описывать соцальные исзменения словесами, а начали сипользовать статистику, так возникла социология, до неё -- экономическая наука. Между ними -- психология.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814193
09.10.14 20:20
Ответ на #3814142 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///в современных теориях, особо в их базисе, который был сформирован во времена Бэкона, Декарта и Ньютона

Уважаемый, современные физические теории настолько далеки от 17 века, что даже Максвелл не современная теория. Уже давно никто не рассматривает Вселенную как совершенный часовой механизм, стоворённый Часовщиком. Вы в курсе, кого я пересказываю?

///который ныне воспринимается, фактически, как объективная реальность

Разве что вами, никто в своём уме не отождествляет модель с реальностью, более того, даже в школах учат, что модель описывает реальность ПРИБЛИЗИТЕЛЬНО.

///куча вопиющих ошибок, авторами и/или виновниками которых являются в первую очередь именно Бэкон и Ньютон.

Уважаемый, эта "куча ошибок" давно была скорректирована... в тех областях, в которых эти ошибки можно было инструментально зафиксировать. В остальных высе вычисления согласуются с инструментальными измерениями и на этом вся техника и работает, в отличие от...

///И ошибки, о которых говорю, были очевидны Декарту и Гегелю ещё тогда.

Ну так приведите, на какие ошибки указывали Декарт и Гегель и как предлагали их исправить?

///А дедукцию вообще не трогайте. Так как ничего толкового и более менее компетентного вы о ней сказать не можете.

Какую именно дедукцию вы имеете ввиду? Старое определение или новое?


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814160
09.10.14 10:00
Ответ на #3814157 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Да, спасибо, я был в курсе, что такая тема существует.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814158
09.10.14 09:55
Ответ на #3814076 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Несколько месяцев назад у вас была возможность лично апробировать эффективность дедуктивного метода, когда я предложил вам подумать над тем, что такое реальность. Так как от правильного решения этого вопроса, который оказывался абсолютно не сложным для решения, открывались сектора для решения ряда зависших ныне для науки фундаментальных тем. Предлагал я вам это для того, чтобы вы сами вышли к пониманию физической природы магнитного поля и к пониманию того, что такое поле (магнитное, гравитационное) вообще.

Но, как оказалось, ваше сознание не только не имеет навыков работы с неформализованной информацией, но и панически боится этого, идентично тому, как некоторые обнаруживают врожденный, парализующий волю и непреодолимо панический страх высоты.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #99425
Сообщение: #3814157
09.10.14 09:32
Ответ на #3814142 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**полёты ныне невозможны.**

Слетали бы в тему
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=99401



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814156
09.10.14 09:17
Ответ на #3814076 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



- ... Это такая же сказка, как и про предсказание существования атома Демокритом.
Хотя вы можете просрамить меня и привести гегелевские формулы релятивистких поправок к формулам скорости, массы и длины. У него нет таких? У него вообще нет формул? У него сплошной текст? Значит, он ничего не описал.



Это для вас лично он ничего не описал. Так как для того, чтобы до вас, для вашего понимания что-то дошло, это должно быть "разжёвано" самым тщательным образом (иначе вами не будет понято и усвоено) и изложено (в обязательном сопровождении разъясняющих примеров) в нескольких учебниках - для 3-го класса, для 8-го класса, для студентов вузов, для инженеров, для физиков-теоретиков.
Тогда есть вероятность, что вы сможете усвоить материал.

А для тех читателей Гегеля, у которых тем или иным образом сформировались навыки пространственного и дедуктивного мышления, в данной работе Гегеля обнаруживается не только описание свойств открытого спустя 100 лет в СТО пространственно-временного континуума, но и более обширное описание физической природы тех процессов, которые по обыкновению относятся к области исследования теоретической физики, и которые ею ещё не поняты и не усвоены в той мере, как это описано у Гегеля.

И могу без всяких сомнений вас уверить - любой из достаточно посредственных провинциальных вузов, в преподавательском составе которого работают не особо выдаюшиеся физики, сможет по итогам пяти-десяти лет опередить по прорывным результатам своей работы все европейские вузы, вместе взятые (включая и десятку или двадцатку ведущих из них), если сотрудники этого вуза серьёзным и вдумчивым образом обратят своё внимание на работы Гегеля.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814149
09.10.14 08:27
Ответ на #3814101 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...изобретатели бозона Хигса тоже получат свою долю,...

Изобретение таких штучек - это дело выгодное не только материально, но и морально.... и кое кто это даааавно понял.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814147
09.10.14 08:14
Ответ на #3814091 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((......Мне тут намедни проповедовали, что "Не укради" ....

Че, есть причина или просто подозревать стали? Я к тому, что изначально Бог об этом своему народу говорил, но в науке и в том, что лженаукой называют, это явление распространенное - воруют и открытия, и лжеоткрытия.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814142
09.10.14 06:39
Ответ на #3814070 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



- ...Взять того же Латинова Сергея, требующего, чтобы физики вместо изучения современных научных теорий и постановки экспериментов вернулись к изучению Гегеля и Декарта.


И что это за очередная "пурга"?
Я говорю о том, что в современных теориях, особо в их базисе, который был сформирован во времена Бэкона, Декарта и Ньютона, и который ныне воспринимается, фактически, как объективная реальность, куча вопиющих ошибок, авторами и/или виновниками которых являются в первую очередь именно Бэкон и Ньютон.
И я говорю, что с этими ошибками необходимо ращобраться, так они вызвали и вызывают естественным и объяснимым образом за собой кучу последующих ошибок, вследствие которых наука нынче сама не понимает многих вопросов, и более того кардинально ограничивает жизнеспособность и темпы развития цивилизации.
И вопрос касательно этих ошибок отнюдь не праздный, не отвлечённый и не являюшийся вопросом, касающимся исключительно науки и научных работников.
И ошибки, о которых говорю, были очевидны Декарту и Гегелю ещё тогда. А то, что не видите их вы или кто-то другой, который спсобен мыслить лишь подобным вам обращом (прочитал, заучил, поверил, пересказал - т.е. перечень операций без мышления как такового), так это сугубо издержки того обраща работы сознания, которому обучены вы.


А дедукцию вообще не трогайте. Так как ничего толкового и более менее компетентного вы о ней сказать не можете. Для того, чтобы о ней что-то можно было по делу рассказать, нужно уметь мыслить. А ваши заключения о дедукции сродни тому, если бы караси начали рассказывать стрижам об искусстве полета, и о методиках и приёмах полётов, и о том, что полёты ныне невозможны.


Светлана M.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3814138
09.10.14 04:54
Ответ на #3814097 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да понятно, детей только жалко они в школы собрались идти. На одном уроке религии на другом точные науки и еще разбор лженауки, причем под этим словом любой понимает свое.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814134
08.10.14 23:58
Ответ на #3814023 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, не надо приписывать заведомо корыстные мотивы тем, кто придерживается религиозных взглядов и распространяет их. Да и тема у нас не о религиозных проповедниках, а о лженауке. Держитесь темы, пожалуйста. Более не предупреждаю.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814113
08.10.14 21:52
Ответ на #3814109 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

страсть перевоспитать клириков и атеистов примерно одинакова по силе с обеих сторон**

эх, Николай Иванович, к нашему обоюдному(надеюсь) сожалению, преревоспитать нам никого не дано, мы только можем помочь тем, кто рано или поздно и сам нашел бы верный путь. Как нам сказано, не может прорасти то, что посеяно на асфальте, в этом ни чьей вины нет. есть лишь беда. значение которой не понимают одни но хорошо понимают другие


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #99425
Сообщение: #3814109
08.10.14 21:27
Ответ на #3814102 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь, мы согласимся в том, Андрей, что страсть перевоспитать клириков и атеистов примерно одинакова по силе с обеих сторон. Примерно равны и их шансы на успех. Поэтому давайте просто пожалеем о брошенных на это дело миллионах, которые можно было бы потратить, например, на поддержку немощных учёных и клириков в этом суровом мире. Лишняя тарелка буйябеса или празднично изданная проповедь кого-то из Отцов Церкви были бы чудо как уместны и хороши.

Кирилл Ем.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #99425
Сообщение: #3814108
08.10.14 21:22
Ответ на #3814040 | Павел Юрьевич Кантoр мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((почему надо с альтернативными мнениями бороться, да еще и за мой счет?)))

На самом деле никто и не собирается бороться с альтернативными мнениями. Речь идет о различного рода аферистах, которые выдвигали различные наукообразные гипотезы (напр. извлечении энергии из камня) или пропагандировали бездоказательные методы лечения в качестве панацеи от всех болезней. В первом случае опустошалась на миллиарды казна, а во втором карманы больных и их близких. Тоже на немалую сумму. К слову сказать, у нас на форуме тоже таких проходимцев хватало. Достаточно вспомнить изобретателя "фрактального" звука, предлагавшего на форуме для продажи свой прибор, который лечит от десятка болезней, или
"открывателя" лечебных свойств воды таинственного озера, спасающего от всех видов рака, а потому засекреченного правительством ещё при Брежневе. Можно вспомнить и "открытия" пресловутого Петрика-психолога по образованию, который изобрел "невидимую" броню для танка.
Особенно нетерпимым является положение в медицине, вокруг которой, как саранча вьются различного рода целители, экстрасенсы, астрологи, предсказатели судеб, открыватели энергетических каналов с помощью медицинских пиявок, специалисты по снятию порчи, сглаза и пр.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814102
08.10.14 20:47
Ответ на #3814030 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Беда клириков и радость атеистов в том, что эта мера незначительно, но неудержимо ударит и по религиозным суевериям и по церковным догмата**

радость атеистов в том. что они бросили в клириков хороший бумеранг, попадет ли он в клириков вопрос, а дальше он полетит вполне предсказуемо, благо, атеисты совершенно не готовы к подобному стихийному бедствию


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814101
08.10.14 20:43
Ответ на #3814023 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это меньше миллиона баксов, и те активисты, которые распространяют всяческие учения о душе, чудесах и тп. на свои исследования получат в десятки раз больше от тех, кому они пудрят мозги ... **

с душлй ещё куда не шло, а вот изобретатели бозона Хигса тоже получат свою долю, это плохо

**запросто могут не только назвать лженаукой еще какую-нибудь генетику-кибернетику, но и отправить в тюрьму или на костер тех исследователей, которые попытаются раскрыть истинную природу**

само собой, именно так и будет. Только, костер заменят на заслуженную пенсию, несоответствие занимаемой должности или неправедный конкурс на замещение дорлжности снс Н-го НИИ околовсяческих наук



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814099
08.10.14 20:39
Ответ на #3814022 | Павел Юрьевич Кантoр мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот эта группа присваивает себе право решать, что наука, а что не наука. Причем не только присваивает, но еще и бороться собирается с теми, кто не согласен. Да еще и за мой (налогоплательщика) счет.
Не могу сказать, что я от этой идеи в восторге.**

вы не в восторге, это понятно, а вот для членов косной группировки эти субсиидии не будут лишними... вообще, меня всегда пугала охота на ведьм


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814097
08.10.14 20:36
Ответ на #3814021 | Светлана M. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

может на борьбу выделят средства. Глядишь оборудование купим и на зарплату будет..**

на оборудование вам не дадут, это субсидии только на борьбу - дело беспроигрышное для тех, кто в теме, да и результат не требуется - поборолся сколько положено, а там ещё добавят на расширение деятельности или строительство антилженаучного центра с филиалами на переферии, где, как вы знаете, читал лекции известный ученый т.Выбегалло А.А.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814096
08.10.14 20:31
Ответ на #3814010 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ущерб, наносимый псевдонаукой, не просто больше на несколько порядков, его вообще иногда не оценить деньгами.**

сумма смешная, да - главное не выплеснуть ребенка, как у нас любят


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814091
08.10.14 19:57
Ответ на #3814060 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...за такое уже конкретный срок можно получить :(

Так не зря же в РФ 282 статью ввели... и не зря христиан приучают к тому, что вся власть от Бога?
///
Мне тут намедни проповедовали, что "Не укради" -- антироссийская политтехнология. Отож.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814088
08.10.14 19:24
Ответ на #3814077 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Вот у меня такое же ощущение!

Кстати, ощущения у каждого - это индивидуальное гнетическии предопределенное свойство, и по тому, кто и как все ощущает, можно многое сказать про обладателя этих свойств.


Павел Юрьевич Кантoр
Павел Юрьевич Кантoр

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #99425
Сообщение: #3814082
08.10.14 18:35
Ответ на #3814070 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


И везде решение принимали как раз не учёные комиссии, а политики и альтернативно мыслящие.
Нет. Как раз академики послушно под козырек исполняли указания политиков, а всякие лысенки были как раз официальными академиками. И я не вижу чем сейчас академики отличаются от тех. Я, кстати, совершенно не против Лысенко, он был крупным, по-своему, ученым, не лишен благородства и верил в то, что проповедовал. Проблема в том, что ему доверили решать, что есть настоящая наука, а что нет. И он, как выяснилось, был неправ. Это совершенно нормально, что ученый ошибся. Бывает, мало ли что. Ненормально, когда ученый начинает "бороться" со своими оппонентами. Ландау сделал заключение, что цепная ядерная реакция теоретически невозможна. Он был академиком и он ошибся. Если бы ему доверили решать, что есть наука а что нет - у нас не было бы ни атомной бомбы ни АЭС.
требуют разогнать официальную науку, а деньги отдать им.
Да ну что Вы? Кто требует? А для ученого совершенно нормально запрашивать средства на свою работу. На то и существуют разные комиссии и эксперты. Но борьбы не надо. А эксперты могут и ошибаться. Вон, Гейм в России средств на свои графены не получил, уехал в Англию, там получил и Нобелевскую премию получил и еще тыщу разных наград за научные достижения. Вот и верь после этого официальной науке.
Взять того же Латинова Сергея, требующего, чтобы физики вместо изучения современных научных теорий и постановки экспериментов вернулись к изучению Гегеля и Декарта.
Латинов Сергей может требовать что угодно, но он же не требует миллион долларов налогоплательщиков "на борьбу".


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814077
08.10.14 18:21
Ответ на #3814049 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///всегда старалась обманывать народ и не допускать, чтобы ее представителей изучали с использованием всех средств и методов того, что называют наукой

Что говорил Шурик Ивану Васильевичу? Вот у меня такое же ощущение!


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814076
08.10.14 18:19
Ответ на #3814043 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///описания магнитного поля в учебниках это всего лишь характеристики некоего физического явления, обобщённые в некую условную модель, а не собственно это явление

Это где я проявил непонимание этой банальной истины? Возможно, в теме, где вы никак не могли понять, что не существует отдельного магнитного поля?

///Настоящий философ (именно философ, а не преподаватель философии, которых много) равноценен трём-пяти выдающимся физикам-теоретикам.

Смешно. Даже Ф.Бэкон дал лишь общий метод, а вся методология и тем паче инструментарий для свершения окрытий и их использование на благо человека -- это деятельность учёных и инженеров. Вся разница в том, что писанину философов вы можете сделать вид, что поняли, а даже маленькую по специальности статью физика-торетика вы не в состоянии прочесть.

///За сто лет до рождения специальной теории относительности Гегель описал свойства пространственно-временного континуума, к выводу о существовании которого и о свойствах которого создатели специальной теории относительности (Пуанкаре, Минковский, Лоренц, Эйнштейн) пришли математическим путём.

Это такая же сказка, как и про предсказание существования атома Демокритом.
Хотя вы можете просрамить меня и привести гегелевские формулы релятивистких поправок к формулам скорости, массы и длины. У него нет таких? У него вообще нет формул? У него сплошной текст? Значит, он ничего не описал.

///Декарт это прежде всего философ

Вот только картезианство изучают в рамках истории философии факультативно некоторые, а декартовы координаты -- все ещё в школе. Потому как Декарт-математик оказался полезнее, чем Декарт-философ.

///Вот он каков уровень и потенциал настоящего философа

Да, вот он какой, уровень и потенциал философа, который был бы неизвестен большинству населения, если бы был только философом. Как неизвестны большинству Розанов, Гельвеций, Леонтьев,Кондильяк, Соловьёв и др., не оставившие след в хоть какой-то науке.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814070
08.10.14 17:58
Ответ на #3814040 | Павел Юрьевич Кантoр мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Про генетику, про кибернетику, про ядерную технику, про этнолингвистику.

И везде решение принимали как раз не учёные комиссии, а политики и альтернативно мыслящие.

///Но почему надо с альтернативными мнениями бороться

Потому как альтернативно мыслящие, еще не показав, что у них хоть что-то может получиться, требуют разогнать официальную науку, а деньги отдать им.

Взять того же Латинова Сергея, требующего, чтобы физики вместо изучения современных научных теорий и постановки экспериментов вернулись к изучению Гегеля и Декарта.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814060
08.10.14 15:54
Ответ на #3814056 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Аксель!


((...за такое уже конкретный срок можно получить :(

Так не зря же в РФ 282 статью ввели... и не зря христиан приучают к тому, что вся власть от Бога?


Аксель

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814056
08.10.14 15:27
Ответ на #3814049 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не допускать, чтобы ее представителей изучали с использованием всех средств и методов того, что называют наукой
///
...начиная с арифметики: "Таможенник с зарплатой Х рублей имеет заграничной недвижимости на У миллионов евро. За сколько лет он мог бы заработать..." -- за такое уже конкретный срок можно получить :(


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814049
08.10.14 11:39
Ответ на #3814036 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Вы, это, не путайте мягкое с зелёным.

Видать, Вы или не поняли того, что я написал, или не хотите, чтобы это поняли другие... Кстати, слова мягкое и зеленое могут использоваться как синонимы для обозначения чего-то недоделанного, слабого, не стойкого, глупого и тп.

((...Разоблачители власть имущих к науке или лженауке отношение не имеют..

Вот это и есть самое наглядное подтверждение того, что я сказал! Власти и те, кто им служит, всегда старалась обманывать народ и не допускать, чтобы ее представителей изучали с использованием всех средств и методов того, что называют наукой, те. власти всегда и везде были против того, чтобы специалисты на научной основе определяли, кто они такие на самом деле...



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814047
08.10.14 11:22
Ответ на #3814035 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Дмитрий!


(( Ф.Бэкон показал, как это делать.

То-то и оно, что "Любое умозаключение требуется проверять на практике, соотносить с реальностью.", а власти всегда добивались того, чтобы те, кем они правят, на веру принимали то, что они говорят...



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814044
08.10.14 11:00
Ответ на #3814024 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Доброго дня, Юрий.

Да, согласен с Вами, на такое им сложно будкт решится, так как они сами и их семьи зависят от этого экономически.
Т.е. чисто по-житейски понять их можно.

И этот факт дополнителтеым образом подчёркивает, что сложившаяся система существования науки далека от совершенства.



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814043
08.10.14 10:52
Ответ на #3814039 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте, вы не будете тратить моё время на разбор ваших псевдо-знаний.
Если вы к вашему возрасту и при вашей сфере деятельности даже были далеки от понимания того, что описания магнитного поля в учебниках это всего лишь характеристики некоего физического явления, обобщённые в некую условную модель, а не собственно это явление, и тем более не исчерпывающее понимание и описание фищической природы этого явления, то о чём млжно с вами разговаривать касательно физики и науки.

А ваша сегодняшняя реплика про Гегеля дополнительным образом подвердила отсутствие целесообразности в трате времени на общение с вами по данной теме.

Запомните, если сами не в состоянии понять такого. Настоящий философ (именно философ, а не преподаватель философии, которых много) равноценен трём-пяти выдающимся физикам-теоретикам.
А Гегель, будучи как и Декарт непревзойдённым интеллектуалом-исследователем, равноценен не менее, чем пятнадцати (или даже более того) выдаюшихся физиков.
Я уже отмечал этот факт из истории науки, но для тех, кто ещё с ним не знаком, замечу о нём ещё раз. За сто лет до рождения специальной теории относительности Гегель описал свойства пространственно-временного континуума, к выводу о существовании которого и о свойствах которого создатели специальной теории относительности (Пуанкаре, Минковский, Лоренц, Эйнштейн) пришли математическим путём.
Но эта тема в трудах Гегеля занимает не более одной пятидесятой или даже не более одной сотой части. Можно составить из такого соотношения представление о уровне и масштабности потенциала настоящего философа в сравнении с физиками.

Более того, дополнительно для тех, кто не хочет или не в состоянии добросовестно и адекватно разбираться с перепитиями истории науки, её болезней и проблем, и для тех, кто по-прежнему не имеет представления о значимости настоящих философов, напомню - Декарт это прежде всего философ. А аналитическую геометрию (без которой сегодня невозможны ни одни из проектно-конструкторских и инженерных расчётов и технологий, т.е. был бы недостижим уровень современеой техники) он создал, можно сказать, параллельно, подспудно, осознав, что такой инструментарий не только будет полезен ему для работы, но и будет полезен другим, работающим в такой же или смежных областях.
Вот он каков уровень и потенциал настоящего философа.


P.S.
Ну, а вы не отвлекайте больше меня на чтение ваших текстов.
Тем более, что я их, ваши, не всегда читаю. Жаль на них времени.



Павел Юрьевич Кантoр
Павел Юрьевич Кантoр

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #99425
Сообщение: #3814040
08.10.14 10:01
Ответ на #3814037 | Иванов Дмитрий Германович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это вы про торсионщину или фоменковщину?!
Нет. Про генетику, про кибернетику, про ядерную технику, про этнолингвистику.
это право ей делегировано изначально. Что есть в списке ВАК -- то наука.
Да ради Аллаха. Но почему надо с альтернативными мнениями бороться, да еще и за мой счет?


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814039
08.10.14 09:56
Ответ на #3814018 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///А суть этого достояния, по большому счёту, заключается в том, что нужно выбросить из научной деятельности дедукцию, т.е. глубокое, последовательное логическое осмысление исследуемого в его системной взаимосвязанности с окружающим. Дедукцию, которую самым настоятельным образом рекомендовал и пропагандировал Декарт, непревзойдённый наряду с Гегелем учёный-интеллектуал

Ещё раз объясняю: Гегель -- не учёный, а фыилософ. Это первое.

Второе, в естественных науках дедуктивный метод доказательства теории, т.е. от общих положений к частным НЕВОЗМОЖЕН в принципе! Ибо НЕВОЗМОЖНО экспериментально проверить ВСЕ случаи. Дедукция возможна лишь в математике.

Третье, умозаключение, построенное по всем правилам логики, может быть в корне ошибочно, если исходить из неверных предпосылок. Предпосылки же для науки -- это ФАКТЫ, взятые из реальности, а не высосанные из пальца.

Четвёртое, всю бесполезность чисто теоретических умствований наглядно показали европейские схоласты, за 1000 лет так и не сумевшие ответить, сколько ангелов может поместиться на кончике иглы.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814037
08.10.14 09:50
Ответ на #3814022 | Павел Юрьевич Кантoр мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///за противодействие наиболее перспективным исследованиям

Это вы про торсионщину или фоменковщину?!

///И вот эта группа присваивает себе право решать, что наука, а что не наука.

Э-э-э, как бы это право ей делегировано изначально. Что есть в списке ВАК -- то наука. И не парьтесь, во всём мире так.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814036
08.10.14 09:48
Ответ на #3814023 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///могут не только назвать лженаукой еще какую-нибудь генетику-кибернетику, но и отправить в тюрьму или на костер тех исследователей, которые попытаются раскрыть истинную природу представителей власти и ее служителей, которые только приняли вид служителей правды.

Вы, это, не путайте мягкое с зелёным. Разоблачители власть имущих к науке или лженауке отношение не имеют. А лысенковщина и была лженаукой, использовавшей те самые приёмы, что и вы.


Иванов Дмитрий Германович

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814035
08.10.14 09:45
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отвечаю всем ранее написавшим "страдальцам за науку": за 394 года существования официальной "бэконовской" науки она из рискованного чудачества одиночек стала мощной экономической и политической силой, позволившей в 2 раза увеличить среднюю продолжительность жизни, дала возможность полностью ликвидировать голод и т.п., т.е. удовлетворить первичные потребности ВСЕХ жителей планеты. Возможности техники вы и сами знаете.

Что дала альтернативная наука? Ничего. Ибо дело не в том, что изучать, а в том, КАК. Любое умозаключение требуется проверять на практике, соотносить с реальностью. Ф.Бэкон показал, как это делать. За создание методологии естественных наук ему честь и хвала.


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #99425
Сообщение: #3814030
08.10.14 09:35
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Беда клириков и радость атеистов в том, что эта мера незначительно, но неудержимо ударит и по религиозным суевериям и по церковным догматам, одинаково приносящим вышеуказанные тучные хлеба, что приведёт ко вздорожанию ладана, свечей и тарифов на требы.

Пример решения проблемы борьбы с суевериями - открытие кафедры теологии в Московском Физтехе:

МИФИ и РПЦ


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814026
08.10.14 08:35
Ответ на #3814022 | Павел Юрьевич Кантoр мусульманинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Павел!

(( Но вот представьте себе.

Таки тут и представлять ничего не надо, тк. тн. официальная наука, те. группа людей при власти, всегда и везде подавляла истинных исследователей и тех, кто этой группе противоречил и обличал ее дела...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #99425
Сообщение: #3814024
08.10.14 08:07
Ответ на #3814016 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Сергей!

(( Современной, так называемой, официальной науке в первую очередь не мешало бы прежде всего начать самой с себя, с выявления в своём фундаменте реально наличествующих там псевдонаучных положений и "притянутых за уши" утверждений,...

Совершенно верно, но тн. официальная наука, те. та, что при власти, такой была и раньше... и она вряд ли займется саморазоблачением.


Павел Юрьевич Кантoр
Павел Юрьевич Кантoр

мусульманин
нет доступа
на форум


Тема: #99425
Сообщение: #3814022
08.10.14 07:15
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я, конечно, не ученый.
Но вот представьте себе. Есть группа людей (академиков РАН). Группа, сама на себя замкнутая и закрытая. Группа, которую неоднократно критиковали за косность, за отсталость от современной научной мысли, за противодействие наиболее перспективным исследованиям, за кумовство, за неэффективное распределение средств и неэффективное управление, за продажность и ангажированность, за банальную вороватость, в конце концов.
И вот эта группа присваивает себе право решать, что наука, а что не наука. Причем не только присваивает, но еще и бороться собирается с теми, кто не согласен. Да еще и за мой (налогоплательщика) счет.
Не могу сказать, что я от этой идеи в восторге.


Светлана M.

невоцерковленный верующий

Тема: #99425
Сообщение: #3814021
08.10.14 07:06
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здорово, а нельзя подсоединиться к этой программе на пару лимончиков например.
На науку денег не дают, хотя с моей точки зрения именно наука и является лучшим аргументом в борьбе с лженаукой, так может на борьбу выделят средства. Глядишь оборудование купим и на зарплату будет.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814018
08.10.14 05:50
Ответ на #3814010 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А с Френсисом Бэконом и его, якобы, научным методом это же вообще несравнимый ни с чем анекдот всех времен и народов.
Отставной британский чиновник-взяточник, не внёсший абсолютно никакого вклада в науку, написал науке указания о том, какой ей надо быть, чтобы быть, по его пониманию, наукой.
И официальная наука кичится этими указаниями с тех пор, кичится как каким-то особым и особо полезным достоянием.
А суть этого достояния, по большому счёту, заключается в том, что нужно выбросить из научной деятельности дедукцию, т.е. глубокое, последовательное логическое осмысление исследуемого в его системной взаимосвязанности с окружающим. Дедукцию, которую самым настоятельным образом рекомендовал и пропагандировал Декарт, непревзойдённый наряду с Гегелем учёный-интеллектуал, вклад которого в науку ещё не полностью осознан и не полностью (ввиду недоразвитого состояния современной науки) востребован.

К слову сказать, дедукция (дедуктивный метод) есть настолько мощный познавательный и исследовательский инструмент, что пытливый ум, освоивший навыки дедуктивного мышления, поэтапно осмысливая окружающее во всей его системной взаимосвязанности, открывает для себя Бога, приходит к осознанию того, что Бог есть.

Но, видно, "британским учёным" и тем, кто за ними стоит, очень не хотелось бы, чтобы наука подлинно научными методами открыла и признала, что Бог существует.
Причём научное сообщество да и общественность в целом настолько "заторкали", что они даже представить себе и допустить для себя не могут, что существование Бога на самом деле научно доказуемо.
И ведь зачем-то "британским учёным", в отличие от ведущих учёных континентальной Европы, такое оскоплённое состояние науки и мыслящей общественности было нужно... Но зачем?



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814017
08.10.14 05:08
Ответ на #3814010 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Кстати, почему мировое и российское научные сообщества до сих пор скромно помалкивают, что ньютоновский закон всемирного тяготения это по сути фальсификация и лженаука, если принимать во внимание характер объяснений этим законом известных физических явлений?

Или помалкивают, чтобы не ссориться с мэтрами и авторитетами научных иерархий, а также с главредами ведущих научных журналов?


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #99425
Сообщение: #3814016
08.10.14 04:48
Ответ на #3814010 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Современной, так называемой, официальной науке в первую очередь не мешало бы прежде всего начать самой с себя, с выявления в своём фундаменте реально наличествующих там псевдонаучных положений и "притянутых за уши" утверждений, ставших ныне, фактически, обычными языческими верованиями (в чём наука не хочет ни сама себе, ни окружающим признаться).

Сегодня тексты, начинающиеся со слов "британские учёные доказали", вызывают у многих иронию.
Но дело в том, что в прошлые века ситуация с британскими учёными, с их потенциалом как исследователей, обстояла не намного лучше. Просто тогда, в т.ч. и под явным или неявным давлением, было принято на веру то, что в те времена "британские учёные доказали".

Британское научное сообщество при содействии английского престола и английской аристократии просто раздавило науку континентальной Европы; науку, которая опережала измышления и результаты деятельности "британских учёных".
И ныне, то мироописание и мирообъяснение, которое было измышлено "британскими учёными", считается абсолютной истиной и подлинно научным пониманием и толкованием мироустройства. Хотя на самом деле это есть всего лишь поверхностное и неадекватное реальному положению дел объяснение недалёкими мыслителями явлений природы и устройства мироздания.

Для начало интересующимся темой подлинного нынешнего состояния науки и причин, приведших её к такому низко дееспособному подслеповатому и безрезультатно блуждающему состоянию, перемежающемуся периодически тупым битием "великомудрых научных умов" "...апстену", предлагается озеакомиться с 14-м философским письмом Вольтера. В Интернете текст письма отыскивается без особых сложностей.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #99425
Сообщение: #3814010
08.10.14 01:30
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слава Богу, наконец-то. Давно пора. 30 миллионов рублей - мизерная сумма в масштабах страны, ущерб, наносимый псевдонаукой, не просто больше на несколько порядков, его вообще иногда не оценить деньгами.

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4316

13 июля - Собор славных и всехвальных 12-ти апостолов.

12 июля 2025 в 21:28Андрей Рыбак
Собор 12 апостолов 13 июля - Собор славных и всехвальных 12-ти апостолов. Собор святых славных и всехвальных 12-ти Апостолов Христовых является древним праздником. Святая Церковь, чествуя каждого из ... читать далее »

Высказывания 770

Если бы нас вели дети, то мы давно уже пришли бы в Божие Царство.

11 июля 2025 в 13:07Андрей Рыбак
Если бы нас вели дети, то мы давно уже пришли бы в Божие Царство. ДЕТИ -- ЭТО ЦАРСТВИЕ БОЖИЕ НА ЗЕМЛЕ. И сказал: истинно говорю вам, если не обратитесь и не будете как дети, не войдете в Царство ... читать далее »

Здоровье 495

Чай Чингисхана.Хочешь быть сильным и выносливый как лошадь?

8 июля 2025 в 17:25Андрей Рыбак
Пахнет мёдом и душицей... Чай Чингисхана. Хочешь быть сильным и выносливый как лошадь? Рецепт полезного стимулирующего системы организма чай Чингисхана : 5 ст.л трава зверобоя 5ст.л трава мята ... читать далее »

Церковь 748

В 325 году по Р. Х. в городе Никее в Вифинии римский император Константин Великий созвал I Вселенский Собор

3 июля 2025 в 23:17Андрей Рыбак
Святой император Константин Великий и святая царица Елена Память святых отцов I Вселенского Собора В 325 году по Р. Х. в городе Никее в Вифинии римский император Константин Великий созвал I ... читать далее »

Афон 274

Пусть охрипнет наша гортань, весь день призывая сладчайшее имя Иисусово

1 июля 2025 в 17:03Андрей Рыбак
Архимандрит Ефрем Филофейский, Аризонский. Пусть охрипнет наша гортань, весь день призывая сладчайшее имя Иисусово, и станет оно для умной гортани – сердца – «слаще, паче меда и сота». Никаким ... читать далее »

История 583

Прославление Непроявленных Святых

25 июня 2025 в 14:34Фокин Сергей
А.Н. Мотовилов Основы Православного Царства Часть 15 Начало ЖИТИЕ МОТОВИЛОВА ВО ВРАЗУМЛЕНИЕ И СПАСЕНИЕ ВСЕГО РОДА ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО Доклад на Научно-Практической конференции. г. Москва. 22 июня, - в ... читать далее »

Лица 503

Когда мне говорят, что тяжело жить, а я спрашиваю: «У вас крыша-то над головой есть?»

23 июня 2025 в 14:28Андрей Рыбак
Протоиерей Иоанн (Миронов) ВО УКРЕПЛЕНИЕ ДУШИ. «ПОДУМАЕШЬ — ГОРЕ, А РАЗДУМАЕШЬ — БОЖЬЯ ВОЛЯ» Когда мне говорят, что тяжело жить, а я спрашиваю: «У вас крыша-то над головой есть?» — «Есть». — «А на ... читать далее »

Общий 1426

Время глобальной неопределённости уходит в прошлое – 1

18 июня 2025 в 12:24Владимир Воробьев
Продолжаем разговор с нашим единомышленником и добрым другом Михаилом о происходящем и будущем России и мира после победы Дональда Трампа на выборах президента США — Добрый день, Михаил. Давненько мы ... читать далее »

Документы 244

В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID

16 июня 2025 в 00:38Андрей Рыбак
В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID В России приготовили новый дизайн бумажного паспорта с QR-кодом и цифровым ID читать далее »

Память 421

Фильм "Герой нашего времени"

12 июня 2025 в 22:23Андрей Рыбак
9 мая погиб Александр Келенджеридзе (Грузин), который спас более 400 земляков. ФИЛЬМ "ГЕРОЙ НАШЕГО ВРЕМЕНИ" О герое Курщины вышел первый фильм, созданный по заданию командира Бевого Братства ... читать далее »

Автомотоспорт

Наш экипаж # 517 на Tank 300 Конюхов - Меликов занял 15 место

Сегодня состоялся первый этап ралли Шёлковый Путь.  ИРКУТСК   ИРКУТСК , пролог соревнования. Дистанция общая: 34,87 км / СУ: 8 км Тип покрытия: 100 % грунт Высота над уровнем моря: 460 м читать далее »

Автомотоспорт

10 июля. Прибыли в Иркутск! Автомобиль Tank 300 получили!

Помогай вам Бог, Оскар на все пути гонки. 10 июля. Прибыли в Иркутск! Автомобиль Tank 300 получили! Завтра организационные формальности. Буду делать репортажи! Впереди 5 тысяч километров читать далее »

Стихи 1640

Неоценимая награда

12 июля 2025 в 12:26Владимир Лучит
Награды Великой Отечественной ВойныНЕОЦЕНИМАЯ НАГРАДА Нет, не за этим человек осмелился пуститься в непогоду в путь, Что в суете и спешке люди называют «человеческое счастье». Не в том действительно ... читать далее »

Технологии 349

Российский мессенджер MAX: кажется, у вас ус отклеился...

10 июля 2025 в 22:09Андрей Рыбак
Российский мессенджер MAX: кажется, у вас ус отклеился... Российский мессенджер MAX: кажется, у вас ус отклеился... Недавний анонс российского мессенджера MAX преподносился как революционное ... читать далее »

Любовь 201

Аз Есмь

6 июля 2025 в 11:35Андрей Рыбак
Зрите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Владимирской иконы Божией Матери Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Семья 155

Муж, будь осторожен и не во всем волю и совет жены исполняй

3 июля 2025 в 21:09Андрей Рыбак
святитель Тихон Задонский "Муж, будь осторожен и не во всем волю и совет жены исполняй, дабы не стала она обладать тобою и не повела, куда хочет. Ева всегда свой нрав имеет. Люби ее до тех пор, пока ... читать далее »

Выживание. 333

Цифросекта обходит Конституцию и уничтожает гражданские права

30 июня 2025 в 13:50Андрей Рыбак
Цифросекта обходит Конституцию и уничтожает гражданские права ЦИФРОСЕКТА ПОДГОТОВИЛА ПОПРАВКИ В ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВО О БИОМЕТРИИ, НЕ ОСТАВЛЯЮЩИЕ ГРАЖДАНАМ РОССИИ АЛЬТЕРНАТИВЫ Неслучайно вице-премьер ... читать далее »

Святые 592

Пять интересных фактов о святом Иоанне Кронштадтском

25 июня 2025 в 14:33Андрей Рыбак
Св. прав. Иоанн Кронштадтский ПЯТЬ ИНТЕРЕСНЫХ ФАКТОВ О СВЯТОМ ИОАННЕ КРОНШТАДСКОМ. ⚜ По отцовской линии почти все предки святого Иоанна из мужчин на протяжении 350 лет были священниками. Отец ... читать далее »

Молитва 420

Молитесь за детей. Послушных и строптивых.

21 июня 2025 в 21:40Андрей Рыбак
Молитесь за детей. Послушных и строптивых. Молитесь за детей. Послушных и строптивых. Ведь нашу жизнь они наполнили своей. Не создано ещё значительней мотива, Чем монолитная молитва матерей... Отец ... читать далее »

Предание 483

Первый Ум сый, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным

17 июня 2025 в 22:36Андрей Рыбак
прп Никита Стифат Первый Ум сый, Бог единосущное в Себе имеет Слово с Духом соприсносущным, ни без Слова и Духа никогда не бывая, по причине нераздельности естества, не сливаясь с ними, по причине ... читать далее »

Интересно 561

Слоны — одни из немногих животных, способных переживать утрату.

13 июня 2025 в 21:38Андрей Рыбак
Лоуренс Энтони — человек, умеющий общаться со слонами 2 марта 2012 года в Африке внезапно скончался Лоуренс Энтони — защитник природы, человек, известный своим необыкновенным умением общаться со ... читать далее »

Чудо 349

Свеча, которая не гасла

10 июня 2025 в 22:47Андрей Рыбак
Свеча, которая не гасла СВЕЧА, КОТОРАЯ НЕ ГАСЛА В маленьком провинциальном городке, где все друг друга знали, стоял старенький храм в честь иконы Божией Матери «Всех скорбящих Радость». Настоятелем ... читать далее »

Автомотоспорт

Сегодня на Чертугеевском полуострове экипажи ралли  Шёлковый путь  провели тестовые заезды перед стартом гонки.

Сегодня на Чертугеевском полуострове экипажи ралли  Шёлковый путь  провели тестовые заезды перед стартом гонки. Для пилотов это шанс проверить настройки техники в боевых условиях, отточить ... читать далее »

Альпинизм

 Шашлычная фантазия  успешно завершила главный акклиматизационный выход

Группа Клуба 8000  Шашлычная фантазия  успешно завершила главный акклиматизационный выход Супер-Гид Клуба 7 Вершин Виктор Володин передаёт из Кыргызстана: читать далее »

Поиск Святой Руси 450

Великая тайна Бога. Раб, ученик, друг, брат, сын

12 июля 2025 в 09:05Андрей Рыбак
Тайная Вечеря. Трапеза Любви Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Всехвальных и первоверховных Апостолов Петра и Павла Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Духовное 1118

Если любишь быть другом Христовым, ненавидь злато

10 июля 2025 в 16:33Андрей Рыбак
Золото 50. Если любишь быть другом Христовым, ненавидь злато, и его ненасытное любление, так как оно к себе обращает помышление любящего его и отрывает его от сладчайшей любви к Господу Иисусу, ... читать далее »

Портал 165

Сакральный Крест над Россией. 8 часть Выводы. Бог даёт шанс.

4 июля 2025 в 21:02Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией. 8 часть Выводы. Бог даёт шанс. Сакральный Крест над Россией. 8 часть Выводы. Бог даёт шанс. Предыдущие 7 частей на канале "Бог только Любовь" Богословские размышления ... читать далее »

Эсхатология 768

Иона Одесский – не чипируйтесь ни в коем случае

3 июля 2025 в 13:48Александр В.А.
Схиархимандрит Иона Одесский О.Иона Одесский благословлял уезжать их городов /1/ 15:05 православный старец, духовник Одесского Успенского мужского монастыря схиархимандрит Иона Одесский (Игнатенко) ... читать далее »

Воины 405

Опасности лучше идти навстречу, чем ожидать на месте

25 июня 2025 в 23:06Андрей Рыбак
Александр Суворов Опасности лучше идти навстречу, чем ожидать на месте Александр Суворов читать далее »

Спорт - Экстрим 282

Глеб Соколов Соло-траверс летом 2005 года массива пика Победы

24 июня 2025 в 22:19Андрей Рыбак
Глеб Соколов Соло-траверс летом 2005 года массива пика Победы ПАМЯТИ ГЛЕБА СОКОЛОВА Горячие новости из Гималаев отвлекли от саги о Глебе. Теперь пришло время ее завершить… В предыдущих частях было ... читать далее »

Притчи 307

Притча о незлобии

20 июня 2025 в 12:23Андрей Рыбак
Старец монах. ПРИТЧА О НЕЗЛОБИИ. Один человек пришёл к старцу и сказал: – Ты такой мудрый, всегда в хорошем настроении, никогда не злишься. Помоги и мне быть таким. Старец согласился и попросил ... читать далее »

Пророчества cвятых 6

Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...»

16 июня 2025 в 21:52Андрей Рыбак
Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...» Митрополит Морфский Неофит: «Когда евреи нанесут удар по ядерной программе Ирана...» «Лично меня обеспокоило, ... читать далее »

Будущее 420

Создается единый патриотеческий форнт

12 июня 2025 в 22:39Андрей Рыбак
В.М. Васнецов. Архимандрит Дионисий диктует инокам патриотическую грамоту СОЗДАЁТСЯ ЕДИНЫЙ ПАТРИОТИЧЕСКИЙ ФРОНТ! После скандала со священником Гавриилом (Виноградовым) и генералом Апти Алаудиновым ... читать далее »

Катастрофы 302

Ответ всем безумным цифровизаторам

9 июня 2025 в 08:33Андрей Рыбак
"Чем ближе крах империи, тем безумнее ее законы" Марк Туллий Цицерон. Ответ всем безумным цифровизаторам https://youtu.be/TSNkkFYP9KU?si=PBcOTnMOZgmauu5c читать далее »

Парусный спорт

Яхта Fraternidade в Мурманске: российско-бразильская команда готовится к прохождению Северного морского пути

Яхта Fraternidade в Мурманске: российско-бразильская команда готовится к прохождению Северного морского пути 11 июля 2025 года в Международном мультимедийном центре  Евразия сегодня  состоялась ... читать далее »

Прочее

Спасатели и волонтеры получили защитные комбинезоны и бахилы.

БАСК НАПРАВИЛ ГУМГРУЗ В ЗОНУ ЛИКВИДАЦИИ ЧС В КЕРЧЕНСКОМ ПРОЛИВЕ Спасатели и волонтеры получили защитные комбинезоны и бахилы. читать далее »

© 1999-2025 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*