Сэм
агностик
Тема: #99183
Сообщение: #3811758
07.09.14 03:23
|
***
Ничего подобного. Идиотизм в данном случае только - ставить в равные условия тех, кто искренне благоговеет перед святынями и тех, кто над ними демонстративно издевается.
***
Если говорить о "макаронниках", то по моему, здесь налицо непонимание изначальных целей того самого движения, о котором идет речь.
Во-первых, они юродствуют, но не издеваются.
Во-вторых, их цель - наглядно продемонстрировать почему именно они против закона о защите религиозных чувств. Демонстрируют, что бы верующие на собственном примере ощутили, как именно видится вся эта ситуация другим людям. Но как показывает практика, задача выполнена на половину: То что закон - идиотский, поняли практически все. А вот сделать следующий шаг и посмотреть на ситуацию с чужой точки зрения, догадались далеко не все.
********
С: Объективно, абсолютные критерии могут существовать только в моей голове.
О.М. Нет, они существуют у Бога, а Он вполне ясно сформулировал их в евангелии. Если человек на личном уровне их не принимает, это обстоятельство никак не влияет на сами критерии.
********
То, что они существуют у Бога - против этого то никто и не спорит. А мы то тут причем? Мы-то не боги!
Конечно, какие то ориентиры нам даны. Но во-первых, наличие правила еще не означает умения правильно его применять. И если в простых вещах, правила всегда понятны и всегда работают, то в вещах более сложных, все становится далеко не так просто и однозначно.
Во-вторых, вовсе не факт, что эти критерии действительно абсолютны. Возможно, нам просто дали те критерии, которые нам доступны. Вспомните "абсолютный" критерий который давался в школе, что у квадратного уравнения с отрицательным дискриминантом нет решений.
Да, я могу следовать каким то критериям, просто приняв их истинность, за неимением других. Это уже совсем другой вопрос. Но считать, что я располагаю неким абсолютным мерилом всего, и в связи с этим могу давать какие то абсолютные оценки (со всеми вытекающими последствиями)... Как то слишком уж самоуверенно, Вам не кажется?
***Вот как? А вы попробуйте представить, что кто-то, не дай Бог, публично надругается над теми реальными людьми, которых вы любите, кто вам дорог. И у вас сразу появится и критерий оценки, и способ реагировать.***
А что значит "надругается"? Например, близкий мне человек напишет книгу и кто то ее публично порвет? Или споет песню о том, как он его ненавидит?
Конечно, мне это будет очень неприятно.
Но, честно признаться, я сильно сомневаюсь что большинство тех, кто так сильно оберегает свои религиозные чувства - действительно испытывает боль, видя как кто то рвет библию. (Или даже, просто ЗНАЯ, что сейчас кто то в каком то концертном зале публично рвет библию). Может быть я просто испорчен и сужу всех по себе, но подозреваю, что у большинства таких людей просто взыгрывает обида, самолюбие и возмущение: Мол, как это так! Это же МОЯ религия! Это МОЯ святыня!
***Это верно, но вы опять подменяете предмет. Навязывать свои ценности никто не предлагает. Не позволять глумиться над святынями - нечто совсем другое.***
Ну хорошо. Например, он у себя дома может порвать Библию? А может позвать к себе домой друзей, которые разделяют его взгляды, и устроить представление в котором он рвет Библию? Если верующая соседка об этом узнала - она будет вправе требовать прекратить это непотребство? Или она все таки навязывает им свои ценности?
***
С: Я не совсем понял, о какой опровергающей аргументации идет речь?
М.О. Ну тут я вряд ли могу вам помочь. Не повторять же всё с начала.
***
Ну я просто не совсем понял, что именно из мною сказанного Вы опровергли, и какую именно опровергающую аргументацию должен опровергнуть я :))) То есть, пока что я вижу дискуссию, обмен мнениями. Никаких опровержений на которые у Вас или у меня не нашлось ответа пока не было... вроде.
***
С: И еще я не уловил, несостоятельность чего именно Вы показали?
М.О. Зачем лукавите? Я же процитировал само утверждение перед тем, как заявить это.
***
Интересный Вы человек. За все время нашего общения Вы уже в который раз пытаетесь инкриминировать мне то подмену понятий, то подтасовку, то вот теперь еще и лукавство. (Впрочем, насколько я понимаю, это относится не только ко мне. Я периодически вижу подобные фразы в Вашем общении с другими людьми) Вы не задумывались о том, что вовсе не обязательно все Ваши собеседники пытаются схитрить, подменить понятия, слукавить? Возможно где то просто возникло взаимное недопонимание, кто-то где-то что-то упустил? Где то заговорили, так сказать, на разных языках?
Конкретно в данном случае, я прекрасно видел процитированное утверждение. Но я не вижу, где бы Вы показали его несостоятельность. (А мысль, что бы Вы не просто не чувствуете разницы между понятиями "оспорить" и "показать несостоятельность" кажется мне маловероятной. ) Все это пока что и есть предмет дискуссии. Именно поэтому, усомнившись в том, что мы не начали говорить о разных вещах, я задал ряд уточняющих вопросов. В том числе я допустил, что возможно Вы имеете ввиду нечто другое, что не следует явно из приведенного Вами утверждения. Именно поэтому, я попросил уточнить - "Несостоятельность чего именно Вы показали?"
***
С: Мне это кажется не очевидным и требующим доказательств.
М.О. А те, которые я уже предложил, не в счёт? Или опять будете утверждать, что их не было?
***
А какие доказательства Вы предлагали? Я еще раз пробежался по нашему диалогу, но не нашел мест, где бы вы приводили доказательства этого факта. Возможно, что что-то из Ваших высказываний Вы сочли аксиомами, не требующих доказательств, но, по видимому, я так не считаю.
Вас не затруднит процитировать их еще раз? Возможно я что то и упустил.
***
С: Большую часть этих ценностей исповедуют просто хорошие люди, какого бы вероисповедания они ни были.
М.О Вот именно! Прекрасный аргумент в пользу того, чтобы не допускать их поругания.
***
Аргумент то прекрасный... Но вот в чем загвоздка: Вы раннее писали, что главное не то кто, диктует, а то, какие ценности они исповедуют. А на вопрос "И какие же такие ценности они исповедуют?" Вы ответили - Христианские.
И вот теперь в свете того, что большую часть этих ценностей исповедуют просто хорошие люди, давайте вернемся к вопросу о том, кто и кому диктует свои правила.
Вопрос: А почему Вы решили, что люди, которые хотят попасть на концерт Мэнсона - плохие? Они такие же как и все, просто любят другую музыку ну и взгляды на веру у них несколько другие. Но те ценности которые нас всех как то объединяют у них те же. Они так же против лжи, против насилия, они точно так же ценят человеческую жизнь. Обычные люди, в общем в основном своем большинстве. Но на вопросы веры, скорее всего, смотрят несколько иначе, это да. Так какие же такие особенные ценности исповедуют активисты, что по Вашему мнению дают им право диктовать свои взгляды другим? Не считая ценностей сугубо религиозных?
|
