Сэм
 агностик
Тема: #99183
Сообщение: #3808900 18.07.14 04:06
|
***Напротив, это свидетельствовало бы, что законодатель утратил остатки адекватности. Чтобы такое считать религиозной организацией на полном серьёзе, надо быть конченым идиотом.***
Это с одной стороны. С другой стороны, перед законом должны быть все равны (если только исключения специально не оговорены в законе). А тут, получается, перед законом все равны, но некоторые "равнее".
***Я не согласен с самим этим противопоставлением, одно не противоречит другому. Для христианина печально и то, что люди делают такой выбор, и что безмозглые власти способствуют тому, чтобы люди впадали в искушение.***
ОК, Ваша мысль мне понятна.
***Я хотел бы, чтобы сатанизм (по крайней мере, в любых публичных проявлениях) запретили, и люди в силу своих убеждений не становились сатанистами. Нет оснований противопоставлять друг другу эти два явления.*** (Выделено мной)
Ну, кроме того, что наличие второго явления делает абсолютно не принципиальным факт наличия/отсутствия первого.
***В этом рассуждении есть ошибка, она кроется в выделенном слове. Для того, чтобы безошибочно познать абсолютное добро и абсолютно зло - упомянутое вами знание того и другого, да, необходимо. Но оно вовсе не требуется просто для признания факта, что эти вещи существуют где-то в своём абсолютном смысле.***
Я не считаю, что здесь ошибка, так как речь шла не просто о том, что бы "просто признать" факт, а признать его с полным основанием. Кстати, что значит "просто признать", в данном контексте - мне не ясно.
***
==Иначе, убеждение строится ни на чем.==
Вовсе нет. Веру в Бога, например (самую «простую» - убеждение в Его существовании), никак невозможно подкрепить достаточными рациональными доказательствами, но это не значит, что она строится ни на чём.
***
Пожалуй, фраза "ни на чем" была не очень удачной. Скажем так, в таком случае, убеждение строится не на знании, а на вере. По крайней мере, частично. То есть, объективно, не имея полных на то оснований.
***Сами же делаете оговорку: как правило. Значит, в других случаях - не будет означать такой претензии.***
Ну, в данном случае, я не думаю, что этой оговорке стоит придавать такой уж большой смысл. "Как правило", в данном контексте, означает, что я не могу ручаться за абсолютно все случаи. Но в тех случаях, которые мне известны, это происходит именно так. Разумеется, за исключением тех ситуаций, когда человек делает подобные утверждения, просто не задумываясь о том, какие логические выводы из этого следуют.
***Да, я могу применять абсолютные критерии добра и зла - евангельские. Нет, на абсолютное знание добра и зла я при этом отнюдь не претендую. Всё логично.***
Это логично в том случае, если Вы так же не претендуете на безусловную, абсолютную верность этих критериев. Опять таки, повторюсь, что вера - это совсем другое дело. Но в случае если все (или просто многое) основывается на вере, то я считаю, что человек не в праве требовать от окружающих, что бы они руководствовались теми же критериями.
***
==Допустим, как агностик. От этого мое мнение менее весомо и с ним можно не считаться?==
Где я говорил что-либо подобное? Я сказал совершенно другое: вы одновременно дистанцируетесь от христианства и пробуете рассуждать с христианской позиции, как вы её понимаете. Вот в чём непоследовательность.
***
Все так, но изначально речь шла о том, что я считаю так, активисты считают этак - почему мы (в данном случае, те, кто не разделяет их мнение) обязаны руководствоваться именно их критериями? Вы ответили "Смотря как кто вы это считаете, как агностик, или как человек, разделяющий христианскую позицию". Отсюда и вопрос.
***
Стоп-стоп. Вы смешиваете здесь причину со следствием. Противозаконность наркотиков - лишь следствие, а причина состоит в целом комплексе разнообразного вреда. Запрет концерта - это и есть попытка сделать его противозаконным (и тем самым воспрепятствовать его проведению). Тоже в силу вреда, который он в себе несёт. Так что аналогия с наркотиками вполне уместна.
***
Мне думается, что все же у вреда наркотиков и вреда концертов Мэрлина Мэнсона несравнимо разные "весовые категории".
Во-первых, опять таки дело в очевидности доказательств. Как я уже писал Андрею, даже самый упертый "Фома неверующий" может потратить несколько лет своей жизни и сам убедиться в том, что по каждому пункту все обстоит именно так, как говорят ученые. Или же представит убедительные доказательства, что все обстоит совершенно по другому :) Что характерно, ученые, в случае убедительных доказательств, действительно поменяют свою точку зрения. И вообще, мне кажется маловероятным, что бы даже сами наркоманы не понимали, что это вредно. Другое дело, что им на это наплевать, им кажется, что "вообще - вредно, но конкретно с ними - уж как нибудь утрясется" и т. д. С Мэнсоном - разброс мнений, куда как пошире будет. И людей считающих, что это причиняет серьезный вред его поклонникам - куда как поменьше.
Во-вторых, вред окружающим. Все-таки, конкретная уголовщина, грабежи, сопутствующая наркобизнесу преступность - это несколько более очевидный и убедительный вред, нежели концерты Мэнсона. То есть, этот вред очевиден и для тех, кто судит с христианских позиций, и для тех кто судит с мусульманских, и для атеистов, и даже для поклонников Мэнсона :)
То есть, основная разница в том, что в одном случае запрет есть следствие угрозы обществу, понятной и признанной подавляющим большинством, а в другом - часть общества пытается навязать этот запрет, сообразуясь в основном с собственными представлениями о вреде, который весьма значимая часть общества просто не признает таковым, в следствии, скажем так, очень смутных тому доказательств, которые зачастую находятся на грани философствований. Кроме того, речь идет о такой тонкой материи как искусство, где в принципе, практически не бывает однозначных мнений. (В частности, предупреждая возможный контр-аргумент, может и не быть однозначных мнений по поводу того, а искусство ли это вообще? :) )
Кстати, все же хотелось бы услышать ответ на вопрос: "И на основе каких же ценностей они это решили? Какие это это ценности, которые не разделяют поклонники Мэнсона (хотя, судя по контексту, должны их разделять)?"
Мне кажется, это важно.
PS: Самое забавное, что судя по отзывам, "Нынешний Мэнсон уже не тот" :) В том смысле, что шоу стали "беззубыми" и вообще, человек с социального протеста как то потихоньку переключился на "сопливые песни о любви" :)
Не знаю, так ли это на самом деле (но вообще, обычно с возрастом градус "хулиганств" на сцене действительно заметно падает), но если это так, то вообще становится не понятно, чего так переполошились активисты? В память о его прошлых заслугах что ли? :)))
|