Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Апология Православия (о Православии с любовью) / Крестившимся во Христа таинственно дарована уже благодать, Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Крестившимся во Христа таинственно дарована уже благодать,
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор
Тема: #98807    13.02.14 11:21    Просмотров: 3905 [40]

Сообщений: 88    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Крестившимся во Христа таинственно дарована уже благодать, но воздействует она (ощутительно) по мере делания заповедей. Хотя благодать сия не перестает помогать нам тайно, но в нашей состоит власти делать или не делать добро по своей воле.

преподобный Марк Подвижник (IV–V века)

http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/main_1/topic_8783_1_56547/#c8

Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796194
14.02.14 06:44
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Язычник и атеист тоже делают добро по своей воле, знамо благодать тоже в их власти.

Сологян Георгий Сергеевич

Армянская Апостольская Церковь

Тема: #98807
Сообщение: #3796196
14.02.14 06:56
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог, дорогой Андрей!

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796206
14.02.14 12:34
Ответ на #3796194 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да был такой случай с Христом, подошла к нему язычница и просила подсобить ведь и крохи со стола псам тоже перепадают, были ее слова. О чем и речь. Кто что выбирает. Хочешь стать повыше, стань воином Христовым. Это же не сложно понять, а так по вере, и всякому бывает. Но это скорее исключение из правил. Еще надо знать кому верить. Она поверила Христу и ей повезло. Другие верят во всякую бесовщину и им от этого не легче.

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796209
14.02.14 13:44
Ответ на #3796194 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Практика исповедания любой веры неразрывна с отношением к власти, которая всегда претендует на монополию указаний как, кому и когда делать добро или зло. Христианство уклоняется от конфликтности с властью, само исповедует ВЛАДЕНИЕ душами и их стремлениями, а ислам не возражает против истребления "неверных" своим идеалам. Посмотришь на волшебный глобус Азазелло и увидишь, что распределение темпераментов сапиенсов и накал событий зависит от Солнца, его животворной силы. Скорее всего поэтому первыми культами на планете были и остаются самые живучие — солнечные (помните затмение в день распятия Христа?), а агрессивность убывает от экватора к полюсам.

Посему я приветствую зимние Олимпиады и полагаю приоритетными для России освоение Сибири, Арктики, новые научно-практические проекты для Антарктиды и полёты в холодный Космос.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796210
14.02.14 13:53
Ответ на #3796209 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой власти. К христианству это никаким боком не лежит. Христианин воин Христов, ему всякая власть вторична.

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796212
14.02.14 14:05
Ответ на #3796210 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Какой власти. К христианству это никаким боком не лежит. Христианин воин Христов, ему всякая власть вторична.@@@


Полагаю, что в этой Вашей фразе выражено то теоретическое НАПРАВЛЕНИЕ в Христианстве, которое ближе к воинствующему анархизму. Практика же — моления за здравие властей предержащих на КАЖДОМ церковном богослужении, БЕЗ ИСКЛЮЧЕНИЙ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796213
14.02.14 14:09
Ответ на #3796212 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не анархизму, а исихазму. Смотри на суть, что Христу то перечить. Оставь все и следуй за Мной, вот Его призыв. А ты про какую то власть. Пустое это все. Пшик для Царства Небесного. Тлен.

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796214
14.02.14 14:18
Ответ на #3796213 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Не анархизму, а исихазму. Смотри на суть, что Христу-то перечить. Оставь все и следуй за Мной, вот Его призыв. А ты про какую то власть. Пустое это все. Пшик для Царства Небесного. Тлен.@@@


Суть такова, что Иисус не призывал следовать за ним на всемирную войну, ни даже в крестовый поход с ограниченным контингентом Своего воинства. Это делали те, кто прикидывался Его последователями.


Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796215
14.02.14 14:49
Ответ на #3796206 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не о том говорю, что христианство неверная религия. Напротив, это самая истинная религия. У меня вопрос маленький, приземленый, - чем добро крещенного человека лучше добра некрещеного человека?

Бурковский Игорь Владленович

баптист
нет доступа
на форум


Тема: #98807
Сообщение: #3796217
14.02.14 16:09
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Крестившимся во Христа таинственно дарована уже благодать, но воздействует она (ощутительно) по мере делания заповедей. Хотя благодать сия не перестает помогать нам тайно, но в нашей состоит власти делать или не делать добро по своей воле. преподобный Марк Подвижник
==============================

У Марка Подвижника много интересных мыслей. Если говорить о Боге то верю, что Он всем помогает, когда это нужно.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796218
14.02.14 16:46
Ответ на #3796215 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О чем ты. Какая религия? У Христа слово религия не упоминается. Есть Путь Жизни по Любви его и держись.

Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796219
14.02.14 16:53
Ответ на #3796218 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что ты меня к высоким вершинам призываешь, я о маленьком уразуметь не могу, - в чём разница творение добра человека некрещеного и христианина?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #98807
Сообщение: #3796220
14.02.14 17:55
Ответ на #3796215 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чем добро крещенного человека лучше добра некрещеного человека?

А разве о том речь в теме? Разве так ставится вопрос?

Добро крещёного человека ничем не лучше и не хуже добра, совершённого некрещёным. Просто с крещением создаётся некое незримое условие, подвигающее человека к добру. А уж как он, этот крещёный человек, данным условием, благодатью распорядится, отвечает его собственная воля.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #98807
Сообщение: #3796221
14.02.14 17:58
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта твоя тема, кстати - один из возможных ответов, почему лучше крестить детей во младенчестве. Выбор-то свой между добром и злом мы учимся делать с самого нежного возраста. Вот и лучше, когда нас поддерживает этой благодатью крещение. Без него чаще оступаться будет ребёнок.

Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796222
14.02.14 18:19
Ответ на #3796220 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таки и у язычника и у атеиста собственная воля распоряжается дарованной благодатью. Только не говорите, что им Господь благодать не даёт, Бог благодатью жизнь каждого человека содержит и даже сатану, но кто благодать растрачивает, а кто более обретает.

Вот Серафим Саровский, в беседе с Мотовиловым ссылаясь на Великого подвижника святости Антония, говорит о делании добра:

"....Земные товары - это добродетели, делаемые Христа ради, доставляющие нам благодать Всесвятого Духа...
...Антоний Великий в письмах своих к монахам говорит про таких дев: "Многие монахи и девы не имеют никакого понятия о различиях в волях, действующих в человеке, и не ведают, что в нас действуют три воли: 1-я - Божия, всесовершенная и всеспасительная; 2-я - собственная своя, человеческая, то есть если не пагубная, то и не спасительная; 3-я - бесовская - вполне пагубная. И вот эта-то третья - вражеская воля - и научает человека или не делать никаких добродетелей, или делать их из тщеславия, или для одного добра, а не ради Христа. Вторая - собственная воля наша научает нас в услаждении нашим похотям, а то и, как враг научает, творить добро ради добра, не обращая внимания на благодать, им приобретаемую. Первая же - воля Божия и всеспасительная в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для Духа Святого... Вот это-то и есть тот елей в светильниках у мудрых дев, который мог светло и продолжительно гореть, и девы те с этими горящими светильниками могли дождаться и Жениха. пришедшего во полунощи, и войти с Ним в чертог радости".


Что получается:
1я воля Божья, - побуждает человека делать добро ради Христа или для Духа Святого.
2я воля человеческая - побуждает человека делать добро ради добра.
3я воля бесовская - научает человека не делать добродетель или делать для тщеславия.

С бесовской волей объяснений не надо, погибель для человека. Интересный вопрос о делании добра ради добра и делании добра ради Христа. Чем это делание отличается и почему добро ради добра не спасительное?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796223
14.02.14 18:26
Ответ на #3796214 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У святых одна война - со своим грехом. Туда и следуй, а прочие измышления оставь для иудеев. Ты христиан с кем то спутал. Смотри на Афон и все станет ясно

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796232
14.02.14 21:42
Ответ на #3796223 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@У святых одна война - со своим грехом. Туда и следуй, а прочие измышления оставь для иудеев. Ты христиан с кем то спутал. Смотри на Афон и все станет ясно@@@

В отличие от С.Собянина, переславшего туда миллион, не доверяю Афону вослед за:

1. Неодобрительно смотрел на массовое увлечение в России Афоном митрополит Московский Филарет (Дроздов): «О поддержании афонских монастырей забота едва ли нужна, и не обещает пользы. Сии монастыри много выносят из России денег посредством своих сборщиков. И то, что русские идут на Афон иногда не по правильным побуждениям (как, например, потому, что там скорее можно получить монашество и священство) и влекут туда русские капиталы на покупку келлий и скитов и на своё содержание, не заслуживает поощрения.»

2. Преподобный Серафим Саровский также никого не благословлял отправляться на Афон: «Многие являлись к отцу Серафиму, просить благословение удалиться для спасения души на Афон, но старец никому благословения не давал, говоря, что там очень трудно, невыносимо скучно. Спасаться, по его мнению, всего удобнее в Православной России», говорил игумен Николо-Барковской пустыни Георгий, бывший гостинник Саровской пустыни.


Я простой мирянин, и любомудрие афонского исихазма не для меня. По мне там уместна под эгидою Пантелеймонова монастыря русская воинская чаcть, как на острове Валаам. А борцам со грехами лучше бы не за границы Отечества смотреть.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #98807
Сообщение: #3796233
14.02.14 22:08
Ответ на #3796222 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Василий, вы как-то так странно пытаетесь дискутировать: обсуждаете совсем не то, что говорят реальные участники темы. А именно: тема Андрея была об одном, вы ему возразили совершенно о другом, я вам об этом сказал, но вы мне ответили - и вовсе о чём-то третьем, к делу не относящемся. В моём утверждении и в том, что сказал Андрей - вы против чего конкретно возражаете?

Бог благодатью жизнь каждого человека содержит и даже сатану

Обсуждение подобных антихристианских догматов и вообще лишено смысла. Ну верите вы в подобную чушь - вольному воля.

и почему добро ради добра не спасительное?

Это с чего вы решили, что «не спасительное»? Об этом судить не нам с вами, а Богу, какой и чей поступок - как расценивать.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796234
14.02.14 22:09
Ответ на #3796222 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чем это делание отличается и почему добро ради добра не спасительное?

**

то добро, что делается ради своего удовольствия награды в будущей жизни не влечет, хотя и приятно Богу.
Только то, что сделано Христа ради, ожидает награда в будущей жизни, так учит нас святой


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796235
14.02.14 22:32
Ответ на #3796232 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там сохранен Истинный Путь, здесь он будет возрождаться и благодаря молитвам афонитов. по другому уйдем в окатоличивание, что ты и видишь и с чем воевать пытаешься своими подколками. Православие в исихазме и не в чем другом. Прочее ерунда и тлен.

Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796236
14.02.14 22:45
Ответ на #3796233 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Мой пост с изречениями Серафима Саровского и Антония Великого имеет прямое отношение к теме, так как у Андрея приведены выдержки о воле творения добра. Обратите внимание, какую волю и творению ей добра соотносят со спасением святые отцы.
--------------------------------------------
2.(Обсуждение подобных антихристианских догматов и вообще лишено смысла. Ну верите вы в подобную чушь - вольному воля.)

Вы не правы, Михаил. Учение о содержании благостью Богом даже сатаны, христианская догма. Более того, падшие бесы и сатана имеют благую природу, дарованную им Богом.

Дионисий Ареопагит, http://azbyka.ru/otechnik/?Dionisij_Areopagit/o-bozhestvennykh-imenakh=4

- 23. Но и демоны по природе не злы. Ибо будь они злы по природе, они были бы не от Добра, не в числе сущих, не из благих, изменивших свою природу, и были бы вечно злы.
...ибо они происходят от Добра и получили хорошую сущность, но поскольку не существуют, оказавшись не в состоянии, как говорят Речения, «сохранить свое достоинство» (Иуд.6). В чем же, скажи мне, демоны стали хуже, говорим мы, как не в том, что они утратили связанные с божественными благами свойство и энергию?
В противном случае, если демоны злы по природе, то они вечно злы. Но зло неустойчиво. Так что, если демоны пребывают вечно одними и теми же, то они не злы, потому что вечное тождество – свойство Добра. Если же они не всегда злы, то злы не по природе, а от недостатка ангельских благ. И они не совершенно непричастны Добру, поскольку существуют, живут, думают и вообще у них есть какое-то движение желания. Что они злы, говорят из-за того, что они оказались неспособны к соответствующей их природе деятельности. Их зло – это отступничество, уход от того, что им подобает, упущение, несовершенство и бессилие, ослабление, отступление и отпадение от создающей их совершенство силы.
.....О данных им ангельских дарах мы никогда не скажем, что они изменились, они ведь существуют и невредимы и лучезарны, хотя те и не видят их, лишив самих себя способности видеть Добро.
Так что поскольку демоны существуют, они существуют из Добра, и они благи....
26. Но и во всей природе нет зла. Ведь если все природные логосы происходят из всеобщей природы, то нет ничего, что существовало бы вопреки ей. Каждой же особенной природе одно соответствует, а другое не соответствует. Разной природе разное противоестественно, и то, что для одной естественно, для другой противоестественно. Зло природы – противоестественность, отрицание природы. Так что нет злой природы, зло же природы состоит в неспособности исполнить свою природу.


Без благодати Божьей, никакое существо существовать не может. Другой вопрос, что бесы живут благодатью Божьей, но её отрицают и действую своей волей противно Добру.

--------------------------------
3. (Это с чего вы решили, что «не спасительное»? Об этом судить не нам с вами, а Богу, какой и чей поступок - как расценивать.)

Это не я решил, а взято из беседы Серафима Саровского: -" и не ведают, что в нас действуют три воли: 1-я - Божия, всесовершенная и всеспасительная;....... Первая же - воля Божия и всеспасительная в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для Духа Святого".



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796237
14.02.14 22:48
Ответ на #3796221 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил это слова преподобного Марка Подвижника (IV–V века)

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796240
14.02.14 23:02
Ответ на #3796235 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Там сохранен Истинный Путь, здесь он будет возрождаться и благодаря молитвам афонитов. по другому уйдем в окатоличивание, что ты и видишь и с чем воевать пытаешься своими подколками. Православие в исихазме и е в чем другом. Прочее ерунда и тлен.@@@

URL">текст ссылки
Уже указал, что в оценках ориентируюсь не не себя, а на достойных и святых людей. Есть источники и попроще, например давний знакомец
игумен Кирилл (Сахаров) На Святой Горе Афон, Русская народная линия, щёлкнуть

Вот существенная для меня концовка его подробного рассказа:

Ну что ж, пора подводить итоги своего первого посещения Афона. О главном впечатлении я уже сказал выше - о явственном ощущении присутствия Богородицы в этом святом месте. Место насыщенно монастырями и храмами, в которых множество великих святынь - чудотворных икон и мощей св. угодников Божиих. Немало здесь подвизается рабов Божиих, возносящих свои молитвы к Престолу Всевышнего и воспевающих Пречистую Деву. Множество насельников обителей и паломников на разных языках прославляют Триединаго Бога и нашу Великую Заступницу. Незабываемы ночные бдения со множеством мерцающих лампад и свечей в великолепных паникадилах и хоросах. Некоторые из них настолько искусно сделаны, что казалось, поднесёшь к ним ладони и они превратятся в поток звонких серебряных и золотых монет. Ну, а теперь о немаловажном для меня выводе после посещения Афона. Скажу честно - особого впечатления службы в афонских монастырях на меня не произвели. Правда, я не был в дни сугубых праздников на службах в греческих монастырях. Пусть читатель меня извинит за такое моё впечатление, но я должен сказать, что это впечатление у меня соотносится с тем как совершаются уставные службы по старому обряду. Подчеркну, что это обряд не просто древнерусский, дореформенный, а именно древневизантийский, который Русь восприняла от греков вместе с Крещением и который сами греки сохраняли где-то до 15 века. Где бы я ни был, нигде, в том числе и на Афоне, я не встречал более глубокого, проникновенного, гармоничного, строгого, логически выстроенного и т.д. богослужебного стиля как по старому обряду. Афон называют осколком Византии - в какой-то мере это так. Дело, однако, в том, что греки уже не те, что поразили послов князья Владимира в соборе святой Софии Царьграда. Столетия османского владычества и западного влиянии незаметно не прошли....Тут можно много перечислять, начиная с того, что головные уборы и рясы афонитов заимствованы у турок. Афонский ладан источает приятный запах, но это парфюмерия.

Я никогда не адаптируюсь к живописным изображением и иконам, которых немало на Афоне, к растопыренным перстам, вместо строгого двуперстного благословения. К стилю служения в большинстве афонских обителей, когда, кажется, что вот-вот ворвутся янычары и поэтому, нужно, не затягивая, попроще и потише совершить службу Божию. Особая проблема с возношением имени в афонских обителях православного экумениста и модерниста номер один - патриарха Варфоломея. Я мечтал бы о появлении на Афоне старообрядного скита Московского Патриархата. Но... я не жил бы в нём постоянно, в лучшем случае только бы эпизодически в него приезжал. Все-таки мое место в России. Я чувствую, что я нужен в наших спивающихся, вымирающих деревнях. Меня притягивают печальные глазницы заброшенных сельских храмов. Восхищают больше не живописные горы, а наши безкрайние поля и леса. Не серебристые волны моря, а зеркальные вереницы прудов где-нибудь в Воронежской области. Мне ещё нужно охватить духовным попечением несколько десятков новых организаций, появившихся вокруг нашего храма, на Золотом острове. Мне будет трудно без главок московских церквей, печальных изб Тверской области, терриконов Донбасса, общения со степенными бородатыми стариками старообрядцами и т.д. и т.п.



Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796242
14.02.14 23:04
Ответ на #3796234 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, христианин делает добро Христа ради
Буддист ради Будды скажет
Атеист ради совести
Язычник найдёт оправдание в каком либо божке-истукане.
Друго без объяснений, доро ради добра.
Все делают добро ради кого-то и находят оправдание своему добру. Почему всё таки добро ради добра совершенное человеческой волей не спасает, а добро ради Христа всеспасительное?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796243
14.02.14 23:11
Ответ на #3796240 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Арх. Кирилл описал внешнее. Которое может быть его взгляд увидел таковым. Есть и другие взгляды. Поднимать веру из руин достойно, и идти ветхий путь тоже кому то надо. Однако мы все-таки о внутреннем, которое есть на Афоне и его мало в нашем отечестве.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #98807
Сообщение: #3796245
14.02.14 23:41
Ответ на #3796237 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я видел, ты же дал ссылку. Значит, ещё полторы тысячи лет назад было понимание этого.

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796246
14.02.14 23:41
Ответ на #3796243 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Игумен Кирилл описал внешнее. Которое может быть его взгляд увидел таковым. Есть и другие взгляды. Поднимать веру из руин достойно, и идти ветхий путь тоже кому то надо. Однако мы все-таки о внутреннем, которое есть на Афоне и его мало в нашем отечестве.@@@

Не дерзаю, как Вы, уверенно определять, где внутренне, а где внешнее; хорошо или плохо возношение имени в афонских обителях православного экумениста и модерниста номер один - патриарха Варфоломея. Но мне очевидно, что туристическая реклама Афона безмерна; верю игумену Кириллу, слышавшему, что греческое правительство выделяет деньги за каждого паломника, посетившего афонский монастырь и без сомнений написавшему об этом; знаком с греками-прохиндеями и такими же русскими; ходил с плакатом "Свободу Манолису Глезосу"; танцую сиртаки и люблю григорианские распевы.

Вы же, подчёркивая малость духовности в нашем Отечестве, уподобляетесь Миллеру, Шлетцеру и прочим иноземным историкам. Воля ваша, но я бы ещё поездил по России, повстречался, посмотрел. С праздником Сретения Господня!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796247
14.02.14 23:44
Ответ на #3796245 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше знали, надо добавить

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796248
14.02.14 23:58
Ответ на #3796246 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Праздником и тебя.

Я говорю со своего опыта. Так я вижу Афон, так я вижу исихазм.

Если есть сомнения, можно почитать не только игумена, но и другие записки.


http://www.logoslovo.ru/forum/all/topic_5830/

http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/main_1/topic_6561/


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796249
15.02.14 00:15
Ответ на #3796248 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Если есть сомнения, можно почитать не только игумена, но и другие записки.@@@

Сомнений нет: превозношение Афона и нынешнего Иерусалима, как образцов духовности, не полезно ни для русских монахов, ни для мирян. Увлеченье им, однако, судя по цитатам из Серафима Саровского и митрополита Московского Филарета, — чуть ли не традиция у нас. Всё по Библии: нет пророка в своём Отечестве...



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796250
15.02.14 00:20
Ответ на #3796249 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У нас сегодня нет Серафимов Саровских. Мы потеряли преемственность исихазма. Прп Серафим был Исихастом и получил его от старцев несущих Афонскую традицию.

Нам не только полезно, но категорически спасительно получить преемственность.

Ты сарказмом исходишься уже 10 лет тому что видишь вокруг.

Вот погрузись в исихазм и весь сарказм улетучится.


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796251
15.02.14 01:24
Ответ на #3796250 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@У нас сегодня нет Серафимов Саровских. Мы потеряли преемственность исихазма. Прп Серафим был Исихастом и получил его от старцев несущих Афонскую традицию.
Нам не только полезно, но категорически спасительно получить преемственность.
Ты сарказмом исходишься уже 10 лет тому что видишь вокруг.
Вот погрузись в исихазм и весь сарказм улетучится.@@@


Полагаю, что прп. Серафим никакой "афонской" традиции не нёс, это заблуждение или клевета.
Исихазм – мистическое подвижническое течение в монашестве; подвиг, связанный с отшельничеством и безмолвием; одинокий подвиг пустынника. Верно? Призывать к нему мирянина безнравственно и неконструктивно ни с точки зрения общежитийной, ни демографической, ни семейной, ни государственной. Церкви, имхо, обилие исихастов тоже ни к чему.
Сарказм — благо, как и осторожность в суждениях.
Нынешнее крещение грудных младенцев считаю варварством, возможно психологически полезным на ранних стадиях социализации. Буде моя воля, заменил бы его троекратным погружением 16-летнего юнца или юницы после катехизации с аквалангом на 13, 23 и 33 метра с декомпрессией и ПЕРВЫМ в жизни причащением с участием алкоголя.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796252
15.02.14 01:29
Ответ на #3796251 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где то читал, что был благославлен на исихазм исихастом. Жил как исихаст.
Миряне запросто должны быть исихастами. Не достигнут созерцательной молитвы, но умно сердечной вполне могут достигнуть при определенных условиях.

В Византии миряне были исихастами во времена Св. Григория Паламы. Его отец работал при императоре управляющим и был исихастом при этом.


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796253
15.02.14 01:52
Ответ на #3796252 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Источников много у самых благостных заблуждений, потому в Буддизме распространены гуру, а в Православии старцы и духовники. Созерцательная молитва полезна, как и танец с бубном. Не получается после усердных усилий, значит — не твоё, не упирайся. Не сомневаюсь, что так же поступали миряне в Византии во времена Св. Григория Паламы. Иначе — прости-прощай Царьград-папа: города защищали общины, а не отшельники.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796254
15.02.14 02:01
Ответ на #3796253 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Созерцательная молитва это вершина Эвереста. Много ее видит, но мало кто к ней приходит. Так что без обольщений.

Защищать исихасты могут не хуже обычных мирян. Афонские монахи вполне могли защищаться от пиратов, например. Не убивать конечно де, но молиться и получать результат не хуже вооруженных бандитов.


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796255
15.02.14 02:20
Ответ на #3796254 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это благостная легенда, несомненно. Как и о том, что китайцы изобрели компас и порох, но никуда не плавали, нигде не оставили косоглазия, а все взрывчатые вещества пускали на изготовление шутих. Исторически куда более цивилизованные индусы себе такого не приписывают, вероятно потому, что там жил и закончил земные дни великий скептик апостол Фома.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #98807
Сообщение: #3796256
15.02.14 02:21
Ответ на #3796234 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Только то, что сделано Христа ради, ожидает награда в будущей жизни,*
Это из каких слов Иисуса можно сделать такой вывод?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796268
15.02.14 09:44
Ответ на #3796255 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К счастью это не легенда а история и предание Афона. Потрудись поинтересоваться, если не хочешь выглядеть голословным.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796278
15.02.14 11:59
Ответ на #3796256 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это из каких слов Иисуса можно сделать такой вывод? **

это говорили великие святые, а если потратить время, такие же выводы можно сделать и из Евангелий, ибо награда нас ждет за труды, а не за дарованный при рождения приятный характер



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796280
15.02.14 12:02
Ответ на #3796242 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все делают добро ради кого-то и находят оправдание своему добру. Почему всё таки добро ради добра совершенное человеческой волей не спасает, а добро ради Христа всеспасительное?

**

потому только, Бог так возлюбил, людей, что послал Сына Своего Единородного, что бы всякий уверовавший в Него не погиб, но и имел бы жизнь вечную
вот, труды Христа ради и спасают нас

а атеист здесь при чем или буддист?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #98807
Сообщение: #3796281
15.02.14 12:08
Ответ на #3796278 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Это из каких слов Иисуса можно сделать такой вывод? **
это говорили великие святые,*

Святые это святые, но это не Иисус.

*если потратить время, такое же вывод можно сделать и из Евангелий, ибо награда нас ждет за труды*
Именно за труды, но не ради Христа, как звучало в Ваших словах. Поэтому и спросил, из каких слов Иисуса следует утверждение, что труды полезны только те, которые ради Иисуса делаются?


Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796282
15.02.14 12:20
Ответ на #3796280 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1я воля Божья, - побуждает человека делать добро ради Христа или для Духа Святого.
2я воля человеческая - побуждает человека делать добро ради добра.
3я воля бесовская - научает человека не делать добродетель или делать для тщеславия.
============================================

Заметим, что святые делание добра соотносят с волей, а воля Божья есть действие в человеке Бога. Поэтому, когда делает добро ради Христа или Духа Святого должен осознать, что не он добро делает, а Бог в нём. Не он подал нищему милостыню, да Христос в нём и им, не он защитил слабого, да Христос в нём и им, не он посадил сад, да Христос в нём и им, не его благодетели действуют в нём, да Христа, не он благ, да Дух Святой в нем блага творит.

Такая жизненная философия побуждает человека к СМИРЕНИЮ, возводит в раба Божьего и Бог действует в нем. Так обретается святость и спасение.

К сожалению в представленной короткой ссылке автором темы, у преподобного Марка Подвижника "в нашей состоит власти делать или не делать добро по своей воле", упор делается на свою волю, что есть добро ради добра, а не добро ради Христа. Добро ради добра своей волей к спасению не приводит и любой христианин, делающий такое добро ни чем не отличается от буддиста, атеиста, язычника.... Поэтому, мало быть крещенным, надобно изменить свою позицию о делании добра своим действием на делании добра в христианине действием Христа. Здесь смирение, отдача себя воле Божьей, рабство Божье и спасение.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796284
15.02.14 12:26
Ответ на #3796281 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Святые это святые, но это не Иисус.**

есть святые и святые, есть такие, когда нет разницы кто сказал - Иисус или святой. Ибо святой такое обитает в неразрывной связи с Богом. Это понятно здесь почти всем, но вы как бы невоцерковленный неверующий :)

**Именно за труды, но не ради Христа, как звучало в Ваших словах. **

за какие труды - без которых не вынешь рыбку из пруда?
Благодать дается ради нашего спасения, дается за исполнение воли Божьей, за исполнение заповедей.
А если кто то даже не уверовал во Христа, где здесь благодать и Дух Святой?





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796286
15.02.14 12:40
Ответ на #3796282 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

святые делание добра соотносят с волей, а воля Божья есть действие в человеке Бога. Поэтому, когда делает добро ради Христа или Духа Святого должен осознать, что не он добро делает, а Бог в нём**

человек имеет свободу воли, это не заводная кукла. И награду получают те, кто своей волей идет за Христом, а не те, кого кто то подталкивает извне


**Такая жизненная философия побуждает человека к СМИРЕНИЮ, возводит в раба Божьего и Бог действует в нем. Так обретается святость и спасение.

**
смирение, это вершина наших трудов, но мы сейчас не про философию


**К сожалению в представленной короткой ссылке автором темы, у преподобного Марка Подвижника "в нашей состоит власти делать или не делать добро по своей воле", упор делается на свою волю, что есть добро ради добра, а не добро ради Христа. Добро ради добра своей волей к спасению не приводит и любой христианин, делающий такое добро ни чем не отличается от буддиста, атеиста, язычника....**

да, здесь святой дал маху... здесь в предыдущем сообщении мы как раз обсуждаем этот вопрос: ради Христа или нет


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #98807
Сообщение: #3796287
15.02.14 12:42
Ответ на #3796284 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*нет разницы кто сказал - Иисус или святой. Ибо святой такое обитает в неразрывной связи с Богом. Это понятно здесь почти всем, но вы как бы не воцерковленный неверующий :)*

Вот и просветите. На меня ссылки на авторитеты не есть доказательство правоты.

*Благодать дается ради нашего спасения, дается за исполнение воли Божьей, за исполнение заповедей.*

Вот и приведите строки из НЗ, что исполнять заповеди надо ради Иисуса. Он в принципе такого не мог сказать.



Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796289
15.02.14 12:51
Ответ на #3796286 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, здесь святой дал маху... здесь в предыдущем сообщении мы как раз обсуждаем этот вопрос: ради Христа или нет.
=====================================
Здесь не преподобный Марк дал маху, у него есть достаточно высказываний о спасительной Божественной воле, но автор темы вырывает из творения святого отдельный кусочек о делании добра своей волей и преподносит это на обсуждение. Поэтому, зная склонность Андрея к спасению своей волей, мои претензии не к святому, а скорее к автору темы.
Да и Вы видимо решили спасти себя сами - "И награду получают те, кто своей волей идет за Христом", - довольно поверхностное изречение, свойственное протестантам. Много было бы лучше, когда в Вас действовал Христос Божественной волей, тогда и ходить никуда не надо, когда Бог в человеке уже есть.


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796290
15.02.14 12:57
Ответ на #3796268 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Потрудись поинтересоваться, если не хочешь выглядеть голословным.@@@

Встречно предлагаю освежить в памяти, что когда афонский Андреевский скит, а также иные русские поселения, в начале 1910-х стали очагом имяславия, то в 1913 году его насельники были с помощью русских войск выдворены в Одессу. Это Вам, Андрей, не ряженые "пираты", с которыми молитвой борются. Выперли бескровно за милую душу.
Вчера, кстати, был Валентинов день, разгул легендарных бесовских сил, грустный образ одной из которых (Коловёртыша), гонимых, как известно, постом и молитвою, возможно порадует Вас:
Коловертыш в образе кролика


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796293
15.02.14 13:18
Ответ на #3796287 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На меня ссылки на авторитеты не есть доказательство правоты.
**
авторитеты бывают разные

**Вот и приведите строки из НЗ, что исполнять заповеди надо ради Иисуса. Он в принципе такого не мог сказать.**

так ведь заповеди дал нам Иисус, ради кого же их выполнять?
Или можно сказать ради нашего спасения, что почти одно и то же

Если вы обсуждаете случай, когда человек не уверовав исполняет заповеди, молится, постится, делает добрые или милосердные дела... абсурд конечно.
Вы нам хотите доказать, что касается дел милосердия: язычник творит эти дела по зову души. Как сказал святой, такое лишь приятно Богу, добавим, что оное зачтется, когда будет решаться судьба такого человека... но - смысл спасения в вере во Христа-Спасителя.
Если вы не веруете, хотя и трепещете, - по склонности душевной делаете что то благое, это всё не имеет отношение к Богу, потому что спасется лишь тот, кто Бога возлюбил всею душою и всем сердцем
А добрый человек может быть и не попадет в геену огненную, откуда мне знать







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796294
15.02.14 13:29
Ответ на #3796289 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и Вы видимо решили спасти себя сами - "И награду получают те, кто своей волей идет за Христом", - довольно поверхностное изречение, свойственное протестантам**

*12 От дней же Иоанна Крестителя доныне Царство Небесное силою
берется, и употребляющие усилие восхищают его*

для того и нужна наша воля, что бы силу напраить для нашего спасения

а у вас как раз и получается протестантское предопределение, спасение, не зависящее от собственной воли человека: Бог нас увлекает к спасению, а мы лишь двигаемся в нужном направлении.
Если Бог помогает нам, то и наша воля имеет не меньшее значение


Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796297
15.02.14 13:47
Ответ на #3796294 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

наша воля имеет не меньшее значение
======================
[Быт.3:5] но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их, откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло.



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #98807
Сообщение: #3796299
15.02.14 14:15
Ответ на #3796293 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот и приведите строки из НЗ, что исполнять заповеди надо ради Иисуса. Он в принципе такого не мог сказать.**
так ведь заповеди дал нам Иисус, ради кого же их выполнять?*

Притворяетесь что ли? Вы ходили в школу и приобретали знания ради учителей, которые дали знания, необходимые для жизни в обществе? Наверное ради себя!

*Или можно сказать ради нашего спасения,*
А вот это уже совсем другое. Ради этого и Отец послал Сына и Сын пошел на крестные мучения. Но не ради Себя пошел, не ради того, чтобы Его последователи, что-то исполняли ради Него.

*что почти одно и то же*
Это совсем не одно и тоже, что и пытаюсь объяснить. Равви (Учитель), который Иисус, также приходил как Учитель, чтобы подготовить человека к жизни в Царстве Небесном, но ни в коем случае не ради Себя. Ему добрые дела человеков ради Него вроде как не по чину, пользы Ему лично от этих дел, ну никакой:) Это как слону польза для питания от развеянной по ветру шепотки муки. Его добрые дела измеряются спасением человека. Вот ради своего спасения и надо делать добрые дела, а не ради Бога с прицелом оторвать благодать:)
А когда добрые дела делаются ради Бога, то мало заметно добрых дел, ради других людей, как и благодати:) Получается эдакая любовь к Богу по расчету:). В результате по отношению к людям только внешняя имитация в виде словес высокопарных из Писания или дежурных приходских фраз. И действительно, какой мне прок от моих добрых дел какому то человечку, разве этот человечек может дать мне благодать?:)
Но именно это-любить человека ради человека и требовал Иисус, по крайней мере учил, поскольку требовать и насиловать чужую волю Он не мог в принципе.

*но - смысл спасения в вере во Христа-Спасителя*

Вера должна быть живая, через исполнение заповедей спасения себя, через исполнение заповедей о любви к людям ради людей. Ибо Он приходил ради людей и Он оставил заповедь любить людей как Он любил людей.

*потому что спасется лишь тот, кто Бога возлюбил всею душою и всем сердцем*

Это ещё ВЗ. Но и в ВЗ эта заповедь не спасает, без любви к человеку, ради человека. Ибо как можно любить Бога, которого не видишь, не любя человека, который перед тобой?

Так что ссылка на святых не проходит.


Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796301
15.02.14 14:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смотри Андрей до чего довела твоя философия "исихазма" достижения святости своей волей, человек утверждает, - "наша воля имеет не меньшее значение" перед Божьей , разумеется. Рад, рад сатана таким откровениям. Твоя вина, ты здесь авторитет, твоё учение. Сколько раз тебе говорил, весьма опасно утверждать свою волю пред Божьей волей, нет. Что ж докатились. Многих и многих христиан погубит доктрина своеволия и в какой то части с тебя будет спрос на Страшном Суде за их.

[Ин.5:30] Я ничего не могу творить Сам от Себя. Как слышу, так и сужу, и суд Мой праведен; ибо не ищу Моей воли, но воли пославшего Меня Отца.


Пафнутий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #98807
Сообщение: #3796307
15.02.14 17:44
Ответ на #3796232 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" В отличие от С.Собянина, переславшего туда миллион, не доверяю Афону вослед за:"
= = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = = =
Ну, Собянин разбрасывает чужие миллионы ради своего пиара. Думает, Афон ему поможет. :-)
Но на самом Афоне столько скандалов любого свойства, и с драками, и с деньгами и прочим, что доверять его монахам вряд ли разумно. Это значит бросать тень на Россию.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796315
15.02.14 18:28
Ответ на #3796222 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Василий!

"Интересный вопрос о делании добра ради добра и делании добра ради Христа. Чем это делание отличается и почему добро ради добра не спасительное? "

Что "наелись"? Не хочет никто говорить об этом? Так мы в полноте и не можем ответить на этот вопрос. Впрочем я попробую навести рацио в это дело. Не уверен, что все (сопутствующие) вопросы разрешатся при этом, но попытка ни пытка. :-))

Прежде всего смотрите на одно "опускание" в первой проблемной фразе от прп. Серафима Саровского: добро ради добра другого - делание добра камню смотрится несколько несуразно. :-)) Тем самым мы уравниваем эти два сравниваемые действия - от живого существа может последовать какая-то реакция, а равно(без)душный приравнивается при этом камню. Какой же ответ (награду) мы можем получить от этих двух разных существ? Слово в скобках сразу же заставляет нас вспомнить одно место из Писания. Или немногим более обще наши рациональные рассуждения будут смотреться вот как: Наши действия могут иметь частные причины и частные следствия в виде дальнейших действий и реакций. Но могут быть реакции и от Целого, когда мы действуем во имя Христа.

Как Вы уже сказали в этой теме, но другими словами, разные реакции позволяют нам обрести новый статус бытия, - кажись пора открывать тему-ябедник, где можно быстро найти, как сейчас, ссылки на уместные ранние рассуждения - но спасительной является только действие в нас Воли от Целого. Если же мы сузим наши действия до "частных" реакций, то получим статус "падение".

Дальше разбор этих моментов смотрите в моем ответе Омелину. Можете сразу же по прочтению этого сообщения, если найдете его ценным для себя, отреагировать :-)) молитвенно - разговор предстоит у меня не простой. А рационально можете сразу или же после рассмотрения мной полной рацио-картинки.

_____________
…недоразумения и небрежность создают больше путаницы в этом мире, чем хитрость и злоба. В любом случае, последние два, безусловно, встречаются гораздо реже.
Иоганн Вольфганг фон Гёте


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796317
15.02.14 18:50
Ответ на #3796301 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Сколько раз тебе говорил, весьма опасно утверждать свою волю пред Божьей волей, нет.

Откуда дровишки?

Воля Бога безусловно выше. Это надо очень сильно фантазировать, чтобы утверждать обратное.


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796319
15.02.14 19:34
Ответ на #3796307 | Пафнутий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчёт мэра не согласен: ТОГДА, скорее всего, он подписал НЕ СВОЁ решение. Думаю, что его уговорили строители на Афоне спецобъекта. Эта версия имеет право на существование в связи с заманчивым геополитическим положением Афонской горы, наличием там русских монашеских общин, расплывчатой общей юрисдикцией всей тамошней братии. Внедряться туда спецслужбам простенько, а потенциальный ничей враг не дремлет нигде и никогда. Вообще-то улей одиночествующих это лихо. Отсюда, вероятно, и простор для скандалов любого свойства. Осталось дождаться массированных атак суфражисток типа Pussy Riot.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796320
15.02.14 19:51
Ответ на #3796290 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Выперли бескровно за милую душу.

Против лома нет приема

Ознакомься с другим мнением.
Все не так однозначно, как может показаться с первого взгляда.

http://www.isihazm.ru/?id=411


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796322
15.02.14 19:57
Ответ на #3796297 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

знает Бог, что в день, в который вы вкусите их **

к чему это вы?


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796323
15.02.14 20:07
Ответ на #3796320 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не другое мнение, это хроника свидетеля. Я знаком с нею, благодарю и отчасти могу сравнить с тем, как происходило "усмирение" строверов при Никоне и после, там ещё хлеще.

@@@Против лома нет приёма@@@
Вот это верно, нет его, в том числе и молитвенного, о чём, разумеется, жаль. Чудес всегда не хватает.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796324
15.02.14 20:11
Ответ на #3796323 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть, но святые идут на смерть сознательно зачастую. Этот то факт не оспорить.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #98807
Сообщение: #3796326
15.02.14 20:18
Ответ на #3796290 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, имяславие сегодня вернулось на Афон или так и осталось в загоне?

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796328
15.02.14 20:37
Ответ на #3796326 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это надобно узнавать у тихих адептов афонского исихазма. Моего знакомого старца о.Рафаила оттуда попёрли: неуживчив оказался, уехал на наш родной Афон в Абхазию. Деталей тоже не ведаю.

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796330
15.02.14 20:39
Ответ на #3796324 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ни в коем разе! Им сродни безразличные к Богу Гастелло, Матросов, много других. А уж двуперстных старообрадцев не счесть.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Администратор

Тема: #98807
Сообщение: #3796333
15.02.14 20:48
Ответ на #3796330 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог знает кто есть кто.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796334
15.02.14 20:49
Ответ на #3796299 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**заповеди дал нам Иисус, ради кого же их выполнять?*

Притворяетесь что ли? Вы ходили в школу и приобретали знания ради учителей, которые дали знания, необходимые для жизни в обществе? Наверное ради себя!**

вы никак не понимаете главного. Награду получит тот, кем движет вера, а не собственные хотения


**можно сказать ради нашего спасения,*
А вот это уже совсем другое. Ради этого и Отец послал Сына и Сын пошел на крестные мучения. Но не ради Себя пошел, не ради того, чтобы Его последователи, что-то исполняли ради Него.**

см. выше.
"Ради Бога", означает не то, что вы делает что то для пользы Бога, но ваша цель исполнение Его воли


**Иисус, также приходил как Учитель, чтобы подготовить человека к жизни в Царстве Небесном, но ни в коем случае не ради Себя. Ему добрые дела человеков ради Него вроде как не по чину, пользы Ему лично от этих дел, ну никакой:)**

см. предыдущее. "Ради" не означает "для"



**когда добрые дела делаются ради Бога, то мало заметно добрых дел, ради других людей, как и благодати:) Получается эдакая любовь к Богу по расчету:). **

да, мы действуем по-расчету имея целью свое спасение.
Любовь к ближнему, это главная заповедь, непонятно, почему не видно этой любви. И эта любовь также ради Бога


вот смотрите: вы подаете деньги бедным по широте души и по доброте, это радует Бога, но награду в бущущей жизни вы получите, когда подаете памятуя о Христе-Спасителе мира
а также по данной Святым Духом благодати


**Вера должна быть живая, через исполнение заповедей спасения себя, через исполнение заповедей о любви к людям ради людей. Ибо Он приходил ради людей и Он оставил заповедь любить людей как Он любил людей.**

кто ж спорит?


**спасется лишь тот, кто Бога возлюбил всею душою и всем сердцем*

Это ещё ВЗ. Но и в ВЗ эта заповедь не спасает, без любви к человеку, ради человека.**

одно связано с другим... про любоаь нельзя сказать, что она "ради", просто по смыслу

я вам тут написал большой ответ, который вдруг исчез с экрана, сам собой без всяких причин... так вот мы работаем :(




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796335
15.02.14 20:58
Ответ на #3796301 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот скажите мне, Василий Геннадьевич, вы что думаете о свободе воли якобы данной человеку Богом?
я вот ваши сообщения читаю, там всё человеком движет либо воля бесовская, либо Божья... а своя... она есть, или ее отменили некоторые теоретики?


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796337
15.02.14 21:05
Ответ на #3796333 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вероятность этого велика. Нам же важно, думаю, туточки, на земельке нашей родной, поступать так, как хотели бы мы, чтобы поступали с нами. Только и всего. А исихазму ли следовать, или буддизм исследовать, дамам ли позволять служить Господу — дело десятое. Вот Вам Далай-Лама и Архиепископ Кентерберийский оба, как и я, поддерживают категорический императив Канта, что, несмотря на разное отношение к другому, не мешает им встречаться.
Его Святейшество Далай-лама и Архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс перед началом церемонии вручения Темплтоновской премиив соборе Св. Павла. Лондон, Великобритания. 14 мая 2012 г
Его Святейшество Далай-лама и Архиепископ Кентерберийский Роуэн Уильямс перед началом церемонии вручения Темплтоновской премии в соборе Св. Павла. Лондон, Великобритания. 14 мая 2012 г.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #98807
Сообщение: #3796340
15.02.14 21:16
Ответ на #3796334 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



*вот смотрите: вы подаете деньги бедным по широте души и по доброте, это радует Бога, но награду в будущей жизни вы получите, когда подаете памятуя о Христе-Спасителе мира ,
а также по данной Святым Духом благодати*
Это почти Ваше исходное утверждение, только вместо "ради" использовано слово "памятуя". Где и когда Иисус такое говорил?


Пафнутий К.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #98807
Сообщение: #3796343
15.02.14 21:23
Ответ на #3796337 | Нейч Николай Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так это же еретики какие-то. Они же в ад затянут. :-)

Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796344
15.02.14 21:25
Ответ на #3796335 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек имеет две воли;, естественную и гномическую.

Естественная воля заложена в человека самим Богом и она свободная. Эту волю относят к душе, к Уму души.

Гномическая воля исходит разума, действующего через телесное, и она не свободная по определению(гноми, - малая). Человек не может волей разума ходить по воде, яко по суху.

В нашем падшем состоянии гномическая воля разума поставлена выше над естественной волей, образуя гордыню. Вот об этой воле и говорится Христом, - не ищу своей воли, - и всё святоотеческое учение преследует цель подчинить себя воле Божей.

Естественную воля души по сути зачаток в нас Божьей воли, так как душа из благодати Божьей состоит. И можно сказать, в сущности(в естестве) человек свободен волей Божьей.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796346
15.02.14 21:40
Ответ на #3796340 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это почти Ваше исходное утверждение, только вместо "ради" использовано слово "памятуя". **

это не утверждение, а иллюстрация к тому, что написано в сообщении. А там написано что и почему

спасутся те, кто уверовал в Сына Божия, те, кто возлюбил Бога всем сердцем - кто исполняет волю Божью и заповеди. Что вас здесь удивляет? Разве вы никогда не читали всё это в Писании?

Кто исполняет волю Божью. А вы ее исполняете? А если нет, о чем базар?
Вы скажете - я делаю то же, что хочет Бог!
Вот вам пример: христиане постятся, а Маша Иванова голодает, что бы было сподручнее любить ближнего. Вы считаете, что она получит благодать ради своего подвига?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796347
15.02.14 21:51
Ответ на #3796344 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Гномическая воля исходит разума, действующего через телесное, и она не свободная по определению(гноми, - малая). Человек не может волей разума ходить по воде, яко по суху. **

да... признаю, я мало что тут понял, простите
воля есть воля, а учение о трех волях, действующих в человеке... да, возможно и влияние бесовское и влияние Духа
но думать, что человек обращается к Богу не сам, а под влиянием чего то извне, это заблуждение. Хотя и такое возможно, у Бога всё возможно
Теории о предопределении к спасению - это протестантизм, а не православие. Спасение зависит только от нас, от нашей воли, от нашей жизни, по ней мы и получаем спасение или не получаем оного


Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796351
15.02.14 23:04
Ответ на #3796347 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасение зависит только от нас, от нашей воли, от нашей жизни, по ней мы и получаем спасение или не получаем оного
========================================
Тогда Бог Вам не нужен, флаг в руки и спасайте себя сами.
Ранее Вы спрашивали разъяснении из выдержки из Библии, вот эти Ваши слова и есть научение сатаны.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #98807
Сообщение: #3796361
16.02.14 01:19
Ответ на #3796346 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На вопрос я так и не поучил ответа, а начинать по второму кругу нет смысла. Считаете так и ладно. Просто у меня другое мнение, а время всё расставит по своим местам.

Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #98807
Сообщение: #3796364
16.02.14 02:48
Ответ на #3796343 | Пафнутий К. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Так это же еретики какие-то. Они же в ад затянут. :-)@@@

Делать им нечего, как только трусящих православных в ад тянуть...
Мужики при деле: раздают и получают премии, общаются за кружкой эля и чашей цампы, критикуют Папу римского, но могут и пригласить его на ужин, не переживают из-за своих сотрудников — борцов с гомосексуалами, не знают, что такое нанопыль. Простор!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796382
16.02.14 11:38
Ответ на #3796351 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда Бог Вам не нужен, флаг в руки и спасайте себя сами.
**

какой странный атеистический вывод удалось вам сделать... почему же вы решили, что можно без Бога? Ведь это Бог дал нам возможность спасения, и он же решает - кто спассся, а кто нет


**вот эти Ваши слова и есть научение сатаны. **

ну... имеете право писать любую глупость, здесь форум свободный




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796383
16.02.14 11:39
Ответ на #3796361 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я так и не поучил ответа, а начинать по второму кругу нет смысла. Считаете так и ладно. **

ответ вы получили вполне исчерпывающий даже для совершенно неверующего
Хотите делать вид что не поняли - воля ваша


Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3796384
16.02.14 11:45
Ответ на #3796382 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я то здесь причём, Вы сами сказали, - "Спасение зависит только от нас, от нашей воли", - волю Божью даже не упомянули. Это и есть сатанизм, атеизм, и прочие измы.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796385
16.02.14 12:28
Ответ на #3796384 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я то здесь причём**

если не при чем, значит, я ошибся адресом

вам просто совет, когда пишите что то, сначала подумайте, а потом уже выдавайте штампы, кои вы слышали где то в семинарии или церковно-приходской школе


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796437
17.02.14 01:41
Ответ на #3796282 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...добро ради Христа.
Поэтому, мало быть крещенным, надобно изменить свою позицию о делании добра своим действием на делании добра в христианине действием Христа. Здесь смирение, отдача себя воле Божьей, рабство Божье и спасение.
--------------------------------------------------------------------------

Во истину,в этих словах глубина христианского учения,а потому следование им - прилепление к сути православия,и зримое стяжание спасения.
Видим ли,дышим ли,действуем или молимся - все "есть Бог действующий"(с),"Все из Него,Им и к Нему"(Рим 11.36)
Спаси Бог Вас,Василий.


Димитр Д.

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796449
17.02.14 07:01
Ответ на #3796347 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасение зависит только от нас, от нашей воли, от нашей жизни, по ней мы и получаем спасение или не получаем оного
--------------------------------------------------------------------------

Все так.Но есть еще и глубина сказанного вами,Андрей.
Цель христианской жизни - это стяжание благодати спасения,которая есть причастие вечной жизни и любви Бога во Христе.Получаем вечность не за временные (пусть и самые лучшие) дела нашей жизни,а за смирение,начало которого полагается в "вере от слов".
Дела важны в том смысле,что эта "вера от слов" "без дел мертва",т.е. нет смирения,когда нет дел,которые состоят в исполнении заповедей Спасителя,что,в том числе,есть участие в таинствах Церкви,совершение молитв,иной подвиг,обращение ко святыням и святым,а шире - делание всякого доброго дела не ради себя,а ради Христа.Когда же нет смирения,нет и укрепляющей благодати - помощи Божьей,направляющей нас к высшей цели спасения в Нем.

По мере православного подвига,который,в итоге,всегда сводится к смирению,являющему собой суть чистоты души,или,другими словами,по мере возрастания в "возраст Христов",человек прямо убеждается в словах Спасителя,что "Без меня не можете делать ничего"(Ин 15.15) и "Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе" (Фил 4.13)

Когда же,по своей неизреченной милости,Господь вдруг касается своим бессмертием некой возникающей полноты смирения твари,кающейся в грехах,и,более того,осознающей,как таковое,свое тварное недостоинство быть с Ним и как Он,то слова апостола о том,что всё,и мы в том числе,"из Него,Им и к Нему"(Рим 11.36) становятся понятны опытно и просты.
Они о том,что Он Жизнь нашей жизни, - потому как,мы "из Него";
Он Воля нашей и доброй,и злой воли,действующей нами и в нас,в Его промысле о творении, - потому,мы "Им";
Он Любовь нашей любви (доброй воли),направляющей нас к Его,для нас предуготовленному Благу, - мы "к Нему".

Для кого всем его естеством "видно",что "все из Него и Им",тот близок к полноте смирения,имеет мирное устроение духа,а потому на пороге спасения.
Полнота спасение состоит в соединении,через природу Спасителя,всего умаленного человеческого,с невообразимой целостностью троичной Любви,возводящем человеческое в "царское достоинство".Святость,являющая собой это достоинство,не имеющая в себе своего,и так приходящая Им "к Нему",знает вполне,что "уже не я живу,а живет во мне Христос" (Гал 2.20) .



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796514
17.02.14 21:11
Ответ на #3796449 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цель христианской жизни - это стяжание благодати спасения,которая есть причастие вечной жизни и любви Бога во Христе.Получаем вечность не за временные (пусть и самые лучшие) дела нашей жизни,а за смирение,начало которого полагается в "вере от слов".
**

хотя смирение, это действительновысшая добродетель, мы получаем благодать не только за смирение, но и за свои дела, за исполнение евангельских заповедей


**Дела важны в том смысле,что эта "вера от слов" "без дел мертва",т.е. нет смирения,когда нет дел,которые состоят в исполнении заповедей Спасителя,что,в том числе,есть участие в таинствах Церкви,совершение молитв,иной подвиг,обращение ко святыням и святым,а шире - делание всякого доброго дела не ради себя,а ради Христа**

дела важны не потому что вера без них мертва, но потому что эти дела ожидает от нас Сам Бога, а уклонявшихся от дел ожидает геенна огненная, как сказал Спаситель.
То есть о вере вообще нет разговора без дел


**Когда же нет смирения,нет и укрепляющей благодати - помощи Божьей,направляющей нас к высшей цели спасения в Нем **

христианин должен исполнять заповеди и без укрепляющей благодати, если он физически на это способен
а делание под влиянием извне... в чем же тут наша заслуга?


**человек прямо убеждается в словах Спасителя,что "Без меня не можете делать ничего"(Ин 15.15) и "Все могу в укрепляющем меня Иисусе Христе" (Фил 4.13)
**

думаю, что вы всё же преувеличиваете роль влияния на нас извне


**Для кого всем его естеством "видно",что "все из Него и Им",тот близок к полноте смирения,имеет мирное устроение духа,а потому на пороге спасения**

вы должны понимать, что если влияние благодати на наши поступки так велико, непонятно, почему большинтсво людей не лказывается под влиянием благодати...
и получается классическое протестантское учение о предъизбранности спасения




Димитр Д.

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796630
18.02.14 19:35
Ответ на #3796514 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

благодать не только за смирение, но и за свои дела
---------------------------------------------------
За временное и конечное добро нельзя получить бесконечное благо - Бога.

христианин должен исполнять заповеди и без укрепляющей благодати...
--------------------------------------------------------
Должен исполнять,и исполняет,даже когда благодать отходит...Но,по сути,благодать,управляющая ко спасению,никуда не отходит от подвизающегося в добром,просто человек не ощущает ее по попущению Божию (за гордость и ее следтвия).Бытийная же благодать не отходит и тем паче,поскольку ею содержится всЁ.

делание под влиянием извне... в чем же тут наша заслуга?
---------------------------------------------------------------
Бог не субъект (таковой он для нас лишь во Христе),потому его влияние и не извне,и не изнутри,а невообразимо,хотя на человеческом языке говорится и о Его промысе относительно нас как через внешние обстоятельства,так и изнутри.
А заслуг у нас никаких нету,потому как спасение не за них,не за итог наших дел,а просто так,за даром,и даже не за смирение как подвиг,хотя говорится (вначале),что за него.Просто смирение - это единственное условие действия благодати.Там где исчезаем мы,как гордость,начинает проявлять себя Бог.

непонятно, почему большинтсво людей не оказывается под влиянием благодати...
----------------------------------------------------------------------
По гордости.Протестанское учение,как таковое и есть в той или иной мере ее воплощение,с опорой на свой разум,свое понимание и т.д (но,это не относится к отдельным верующим которые могут спасаться,являясь по сути православными).


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3796739
19.02.14 20:03
Ответ на #3796630 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

За временное и конечное добро нельзя получить бесконечное благо - Бога.

**

я не смог понять смысл этой фразы. Почему Бога, разве Его нам выдают в награду?

**Должен исполнять,и исполняет,даже когда благодать отходит...Но,по сути,благодать,управляющая ко спасению,никуда не отходит от подвизающегося в добром,просто человек не ощущает ее по попущению Божию **

как это отходит, но не отходит? Вы думаете, чтосам человек не в состоянии обратится к Богу?
Это как раз протестантский взгляд, там человек спасается по не зависящим от него причинам, его спасение предопределено Богом, который и управляет таким верующим


**заслуг у нас никаких нету,потому как спасение не за них,не за итог наших дел,а просто так,за даром**

это понятно, однако Христос говоритт об идущих в геенну огненную за неисполнение заповедей.
А по-вашему, их можно не исполнять, спасение поларят и так?


**почему большинтсво людей не оказывается под влиянием благодати...
----------------------------------------------------------------------
По гордости**

знначит, дело даже не в вере, а просто в гордости. Все атеисты погиибнут от гордости... это новый взгляд на вопрос


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #98807
Сообщение: #3797219
22.02.14 23:00
Ответ на #3796236 | Василий Геннадьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Учение о содержании благостью Богом даже сатаны, христианская догма.

Во-первых, Василий, не следует путать слова догма и догмат, они хоть и от одного корня, но имеют различие. Догма - имеет пренебрежительный оттенок. Но главная ваша ошибка, конечно, не в таком пустяке. А в том, что вы путаете:
1) мнение, высказанное в Святоотеческих трудах - с догматом;
2) собственное толкование - с этим мнением (Дионисия Ареопагита).

о содержании благостью Богом даже сатаны

Нет там подобной чуши, и не имеет она отношения к православию. В действительности священномученик Дионисий говорит об изначальной природе падших ангелов. И только.

В.: и почему добро ради добра не спасительное?

М. О.: Это с чего вы решили, что «не спасительное»? Об этом судить не нам с вами, а Богу, какой и чей поступок - как расценивать.

В.: Это не я решил, а взято из беседы Серафима Саровского: -" и не ведают, что в нас действуют три воли: 1-я - Божия, всесовершенная и всеспасительная

Вот только не надо преподобному Серафиму приписывать то, чего он не говорил. Давайте всё-таки отделять ваши интерпретации от того, что на самом деле было сказано.

Каким образом из наличия у человека трёх воль якобы следует, что добро ради добра творится якобы по человеческой воле? Что вам мешает по своей воле творить добро ради Христа?. А ничто не мешает. Этого ведь от нас Господь и ждёт. Чтобы мы своей волей Его сторону приняли. Более того, такая возможность была дана и бесам, но они именно своей волей отвергли Бога.

Первая же - воля Божия и всеспасительная в том только и состоит, чтобы делать добро единственно лишь для Духа Святого".

Да, конечно. Такова воля Божья касательно нас. А согласиться с ней или нет - в этом и состоит выбор, который делает в нас человеческая воля.


Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3797233
23.02.14 02:38
Ответ на #3797219 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Не знаю, где Вы взяли толкование слова догма с пренебрежительным оттенком. Наверное это Ваше личное понимание.
Догма — основное положение какого-либо учения, принимаемое в рамках данного учения истинным без требования доказательства.
Догма в религии (см. догмат) — положение вероучения, объявляемое непреложной истиной, не подлежащей критике.

2. И что природа демонов изменилась, есть бесовская природа? Природа не меняется она осталась за Деницей ангельской.

3.(Вот только не надо преподобному Серафиму приписывать то, чего он не говорил. Давайте всё-таки отделять ваши интерпретации от того, что на самом деле было сказано).

Для Вас, как нежелающего прочесть короткий отрывок и обвиняющего меня в искажении, ещё раз привожу слова Серафима Саровского о не спасительной воле человека.

"....в нас действуют три воли: 1-я - Божия, всесовершенная и всеспасительная; 2-я - собственная своя, человеческая, то есть если не пагубная, то и не спасительная; 3-я - бесовская - вполне пагубная".

Поэтому Вашм претензии отнесите к первоисточнику, - Серафиму Саровскому м Антонию Великому. Так же есть множество изречений других святых отцов воле человеческой и Божьей, например Силуан Афонский:

- Быть может ты скажешь: почему же со мной нет такой благодати? Потому что ты не предался воле Божией, но живешь по своей.

Посмотрите на того, кто любит свою волю. Он никогда не имеет мира в душе и всегда не доволен то не так, это не хорошо. А кто совершенно предался на волю Божию, тот имеет чистую молитву, душа его любит Господа, и все ему приятно и мило.


4. (Что вам мешает по своей воле творить добро ради Христа?)
Своя воля творит добро ради добра, что приводит к тщеславию и гордыне себялюбия. Всё добро в человеке и благо действием Бога. Ну вот скажите, какое добро Вы в жизни своей волей совершили, будучи уверены, что это добро от Вас, а не от Бога?

5. (Да, конечно. Такова воля Божья касательно нас. А согласиться с ней или нет - в этом и состоит выбор, который делает в нас человеческая воля.)

Считаю такое расхожее мнение грешно поверхностным восприятием Божества некой игрушкой в воле человека. Хочу Бог, приму Тебя, хочу, откажусь от благодати. И такое безбожное понимание выдаётся за свободу человека, совершенно не учитывая действие воли Божьей. Мир и человек не может отказаться от благодати Божьей по той причине, что благодаря благодати существует. Да, тварное разумное существо может отказаться от Бога, но Бог не отказывается ни от кого беспристрастием Любви. А Его воля и Его действие первично и решающее.

Человек может стяжать благодать Святого Духа, обретать более, уподобляясь Богу изнутри, но полностью отказаться от благодати не может, не в нашей воле.


Василий Геннадьевич

невоцерковленный верующий

Тема: #98807
Сообщение: #3797322
23.02.14 16:39
Ответ на #3796449 | Димитр Д. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за обстоятельный ответ, Дмитрий. Тем не менее многие люди не понимают, почему без воли человека Бог не даёт святость, а в деле веры по святости волю свою надо смирить? Этот вопрос, казалось бы с явным противоречием логики, надобно хорошенько рассмотреть.

1. НЕ ПРИНЦИП и НЕ ПРАВИЛО(догма), что Бог не даёт святость без воли человеческой. Как мы знаем из Евангелия, Бог открыл себя Павлу, когда он шел изгонять христиан. Само собой Павел в эти дни не мыслил о Христе и дарах Его святых, но Господь открыл Себя и апостол вмиг уверовал, не имея на то прежде собственные мысли, желания и действия.

Отрицание принципа, что Бог не даёт святости без воли человека, не отрицает устремление человека к Богу.

2. Волей определяем желания и действия человека или Бога. У человека желания и действия могут быть различны, а у Бога нераздельны.

ЖЕЛАНИЯ человеческие по Божеству не осуждаем, и никогда не скажем, что они не нужны. Но, желание человеческое автоматом не даёт святости. Вот возжелал и на тебе Бог тут, как тут ублажает желания. Это болезнь протестантизма и оскорбление Божества.

Действия, - самый сложный вопрос.Казалось бы обретение святости зависит от ДЕЙСТВИЯ человека, но разбирая вопрос углублённо, так же не нахожу за действием человеческим спасительный акт. К примеру, один человек ходит в церковь, другой не ходит, у верующего больше возможности к спасению, но возможность ещё не обуславливает утверждение, так как это действие человеческой воли, а для спасения надобно действие Христа.

И даже напротив, когда длительное посещение храма человек выдаёт за свою добродетель перед людьми и Богом или даже перед своей душой, называя себя спасённым за труды свои, он вытесняет действия Бога в себе завышенной оценкой собственных трудов. Бог даёт даром, ничего не стоят труды наши пред действием воли Господа.

[Рим.3:24] получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе,

Вновь, такое утверждение апостола Павла, не противоречит и не отрицает действия человеческие по святости, но не призывает к завышению или сравнению человеческой воли пред волей Божьей.

Хотелось бы ещё остановиться о проблеме монастырской аскетики, что является как средство в подвижничестве дела веры, так и камнем преткновения. Чем человек больше уходит в аскетику, тем больше в себе обретает и требует свою сильную волю. Видишь ловушку человеческой воли, желания и действия? Без действия человеческого пост и аскетика немыслима, а сильная воля человека умаляет действие Божества в нем, ибо надобно быть нищим духом и не искать своей воли. Как тут быть?

Один ответ на все противоречия, - Господь.

Все грешны и нет без греха ни одного действия человеческого и воли человеческой в нашем падшем положении. А грех не приведёт к святости.

Нет молитвы сердечной без Христа в сердце.
Нет молитвы Иисусовой без Иисуса в молитве.
Нет Таинства в храме без действия Господа в сердце человеческом.
Не открыть человеку сердце для Бога, пока Бог не откроет его. Боже милостив, я ничего не могу сам, не могу даже сердце своё открыть Тебе собственным своеволием. Боже милостив, открой моё сердце для Тебя, сжалься Отче, прости, войди благодатью и спаси.



Димитр Д.

православный христианин

Тема: #98807
Сообщение: #3798276
02.03.14 15:21
Ответ на #3796739 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

по- вашему...спасение подарят и так?
--------------------------------------
Это совсем не по-моему,брат Андрей,но по-вашему пониманию того,что говорилось моим косноязычием )
В этом смысле ваше неприятие "всеспасения за-даром" понятно и абсолютно верно.
Речь же идет о глубине понимания спасительных истин...(Где цель,собственно,не в понимании,а в бдагодати которой приходит и понимание,и молитва,и подвиг и прочее доброе делание)


"За временное и конечное добро нельзя получить бесконечное благо - Бога."
не смог понять смысл этой фразы.Почему Бога,разве Его выдают нам в награду?
----------------------------------------------
Потому что,только Бог есть единственная и несравнимая ни с чем ценность.
Его дать нельзя - некому - потому Он дает Себя сам.Бесценное не может быть наградой,а потому Он - дар.В этом смысл святоотеческого учения о соотношении дел любви по вере и спасительной благодати.
Можно сказать и так.Делая доброе,мы делаем то,что и должны делать,то к чему предназначены.В чем же здесь наша заслуга? "Мы рабы неключные",а ключи от того рая,который есть Его Царство "внутрь нас", - у Бога.Потому даются ключи не по заслугам,а по милости.Милость же Его ко смиряющемуся.
Можно говорить и так,как это делалось ниже (это глубже).Сила которой существует творение,которой и мы дышим,и можем делать добро - Бог.В чем здесь наша заслуга?


Сам человек не в состоянии обратиться к Богу?
---------------------------------------------------
Человек обращается сам.Но,ведь по сути,ни своего бытия (нетварного,а значит истинного),ни своих сил (нетварных),ни своего добра (Христова) в нем нет,а потому для него Путь к нетварному Богу лишь один - Бог.От человека же нужно только расположение к добру,дела и подвиг по вере,а шире - смирение,что и есть обращение к Богу.


Все атеисты погибнут от гордости
----------------------------------
Так и есть.Без веры в безграничного и вневременного Бога есть вера в ограниченность себя,которая вечная смерть.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Видео 407

Наши наваляли не нашим за масочный режим!!!

8 марта 2021 в 12:38Андрей Рыбак
Маска, прививка, чип Наши наваляли не нашим за масочный режим!!! читать далее »

Предание 245

Стяжи постоянное покаяние и храни благодать — лишь с этими условиями ты полюбишь всех людей.

7 марта 2021 в 19:56Андрей Рыбак
Вышла новая книга иеромонаха Симона (Бескровного) о старце Кирилле (Павлове) отец Кирилл, открыв глаза. — Слушал я твое повествование, отец Симон, и вот что хочу тебе сказать: духовное слово, за ... читать далее »

Стихи 966

Нельзя принять

7 марта 2021 в 14:28Владимир Лучит
НЕЛЬЗЯ ПРИНЯТЬ Недопустимо и под пытками предать: Уж лучше смерть, чем мерзость клятвопреступленья. Иль не страшней в живых остаться без надежды на прощенье, Чем, пусть погибнуть, но не сломленному ... читать далее »

Молитва 334

Схиигумен Сергий (Романов). О молитве Иисусовой

7 марта 2021 в 10:22Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Схиигумен Сергий (Романов) | О молитве Иисусовой читать далее »

Документы 217

Из официального документа Патриархии. Передача инфекции через Тело и Кровь Христову, Лжицу, и другие Святыни невозможна!

6 марта 2021 в 19:09Андрей Рыбак
Молебен у мощей преподобного Сергия. Троице-Сергиева лавра. Фото: Патриархия.Ru Выписка из официального ДОКУМЕНТА Патриархии Русской Православной Церкви (2005г.) о том, что передача инфекции ... читать далее »

Чудо 294

Отцы афониты о чудесном явлении св. прав. Иоанна Кронштадтского.

5 марта 2021 в 23:00Елена Любимоградская
Собор 12 апостолов «Бедное Отечество, когда-то ты будешь благоденствовать? Только тогда, когда будешь держаться всем сердцем Бога, Церкви, любви к Царю и Отечеству и чистоты нравов» (Сурский И. К. ... читать далее »

Фото 100

Фотография на память с афонским старчиком Михаилом.

4 марта 2021 в 23:27Андрей Рыбак
С афонским старцем Михаилом + Отошел ко Господу в 93 года. В 2014 году осенью, спускаясь с вершины Афона, шли мимо Катунак на Карули. И где то между ними встретили вот этого добрейшего старчика. ... читать далее »

Помогите! 207

Нужна не большая помощь на продукты питания.

3 марта 2021 в 08:06Лариса Федоровна
Образ Пресвятой Богородицы «Утоли моя печали» Братья и Сестра Доброго здравия и Мир вам.Всем кто читает данный пост. Видит Бог ,что не хотела обращаться. Все это время как то тянулась,понимая что ... читать далее »

Катастрофы 266

Ракова проболталась - вакцина Спутник V действительно опасна!

2 марта 2021 в 12:50Андрей Рыбак
Вакцина из ада Ракова проболталась - вакцина Спутник V действительно опасна! Во время очередного интервью Ракова проболталась и подтвердила что путинская вакцина действительно опасна. читать далее »

Эсхатология 640

Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное?

2 марта 2021 в 01:55С. Александра
Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное? Христос воскресе! Воистину воскресе! Христос воскрес вопреки всем попыткам сатаны помешать Его ... читать далее »

Сноуборд

Надыршина и Соболев завоевали серебряные медали на финальном этапе Кубка мира в Словении

В словенской Рогле состоялся заключительный этап Кубка мира по сноуборду в дисциплине параллельный слалом-гигант. Андрей Соболев и София Надыршина завоевали серебряные медали этапа. По итогам сезона ... читать далее »

Горные лыжи

Марко Одерматт выиграл супергигант Кубка мира в Заальбахе и сохранил интригу в борьбе сразу за два "Хрустальных глобуса"

Молодой швейцарец Марко Одерматт в отличном стиле выиграл супергигант в австрийском Заальбахе и тем самым не только лишил австрийца Крихмайра возможности досрочно отпраздновать победу в этой ... читать далее »

Воины 343

Среднеуральский женский монастырь - линия духовного фронта.

8 марта 2021 в 12:27Андрей Рыбак
Среднеуральский женский монастырь - линия духовного фронта. Среднеуральский женский монастырь - линия духовного фронта. Жизнь в обители в ожидании возвращения духовного отца Сергия идёт по его ... читать далее »

Проповедь 31

Неделя о Страшном суде, мясопустная

7 марта 2021 в 17:24Чалкин Вениамин
Неделя о Страшном суде, или Неделя мясопустная — третий из четырёх подготовительных воскресных дней к Великому посту в Православных церквях, который следует после Недели о блудном сыне и пред Неделей ... читать далее »

Праздники 296

Что в действительности "празднуется" 8 марта (и 23 февраля)

7 марта 2021 в 13:55Леонид Ф.
Стоит ли нам праздновать день, положивший начало восстанию против православного царя - Помазанника Божьего? Из статьи в Википедии, посвященной "Международному женскому дню 8 марта": "В 1921 году по ... читать далее »

Семья 108

Ученые против цифровизации

6 марта 2021 в 22:06Андрей Рыбак
Не стройте иллюзорный мир мёртвой цифровизации. Она погибельна для Жизни! Ученые против цифровизации читать далее »

Природа 194

Телецкое озеро. На пересечении двух сезонов и миров.

6 марта 2021 в 17:37Андрей Бузик
- В этой серии публикаций мы хотим показать как озеро менялось каждые 1-2 дня с приближением смены сезонов. У Алтын-Кëля особенный характер, здесь картинка может меняться каждые несколько дней и ... читать далее »

Путешествия 257

Снегоходная экспедиция: «Ледяная кромка России: Архангельск – Салехард»

5 марта 2021 в 17:31Андрей Бузик
Снегоходная экспедиция: Ледяная кромка России. Проект RED Off-road Expedition: Снегоходная экспедиция «Ледовая кромка России: Архангельск – Салехард» - это экстремальное путешествие-приключение ... читать далее »

Фотография 60

Библейский сюжет на стенах Мега Лавры на Афоне

4 марта 2021 в 22:48Андрей Рыбак
Библейский сюжет на стенах Мега Лавры на Афоне Библейский сюжет на стенах Мега Лавры на Афоне. 2018 год Фото Владимира Богданова читать далее »

Выживание. 274

Где найти, как добыть, очистить и сохранить воду

2 марта 2021 в 22:22Сергей Д.И.
Не секрет, что придет время когда ВОДА которую сейчас мы льем куда не попадя и тратим не задумываясь, станет САМЫМ ЦЕННЫМ РЕСУРСОМ! И вопросы: Где найти, как добыть, очистить и сохранить воду - ... читать далее »

Любовь 78

Закон Великой Божественной Симметрии.

2 марта 2021 в 11:36Андрей Рыбак
БогоЧеловек Иисус Христос Сын Божий и Сын Человеческий Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне ... читать далее »

Святые 246

Патриарх Ермоген и смутное время.

1 марта 2021 в 17:01Андрей Бузик
Священномученик Ермоген, патриарх Московский и всея Руси, чудотворец Миссионерский натиск католического Запада на православный Восток начался одновременно с отпадением Рима от Православной Церкви. Уже ... читать далее »

Горные лыжи

Ясна "внесла ясность" в судьбу "Малого хрустального глобуса" в гиганте и обострила борьбу в общем зачете

Небольшой каламбур в заголовке нашего сегодняшнего отчета о завершающей гонке в слаломе-гиганте на женском этапе Кубка мира в словацкой Ясне представляется вполне уместным: именно здесь и сегодня ... читать далее »

Скайранинг

В Бурятии совершат скоростное восхождение на пик Любви

Открыта регистрация на "Козерог   2021"   второй этап кубка России по скайраннингу в дисциплине "вертикальный километр". Соревнования пройдут 10 апреля в посёлке Аршан Тункинского района Бурятии на ... читать далее »

Общий 1282

Пусть сначала привьются гои

7 марта 2021 в 23:19Сергей Д.И.
ЛИСТОВКИ В ИЗРАИЛЕ: «ПУСТЬ СНАЧАЛА ПРИВЬЮТСЯ ГОИ!» Зачем Израиль сделали тестовым полигоном для Бигфарма Израиль сегодня мировой чемпион не только по скорости вакцинации, но и по продолжительности и ... читать далее »

Календарь 2758

8 марта. Священномученика Поликарпа, еп. Смирнского. Обретение мощей блж. Матроны Московской. Преподобного Поликарпа Брянского.

7 марта 2021 в 16:03Андрей Бузик
23 февраля по старому стилю / 8 марта по новому стилю понедельник Седмица сырная (масленица) – сплошная. Из трапезы исключается мясо. Сщмч. Поликарпа, еп. Смирнского (167). Обре́тение мощей ... читать далее »

Творчество 402

Церковь и её СМИ

7 марта 2021 в 11:06Андрей Рыбак
Нормальные и ненормальные Церковь и её СМИ За последнее время в церковных и возлецерковных СМИ прошла смена ведущих и их поведения. На экраны интернет-ресурсов со знаками Спаса, крестов и прочей ... читать далее »

Разное 1144

Вакцинация от коронавируса — обращение епископа Андрея

6 марта 2021 в 19:28Сергей Д.И.
Дорогие братья и сестры, чада нашей Церкви, Это наше заявление будет касаться крайне важной темы — вакцинации от коронавируса. Для многих из наших верующих этот вопрос стоит очень остро, потому что ... читать далее »

Портал 77

Комментарий по личностям на фотографии от праведного Иоанна Кронштадского. Может нам показали на наследника из дома Романовых?

6 марта 2021 в 13:52Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадский и жена. Даю свой предварительный комментарий (делал его до того как ознакомился с другими версиями) для дальнейшего совместного обсуждения по личностям на ... читать далее »

Мир 329

Мир, живущий в Матрице. Возможно ли оцифровать сознание? Игорь Шнуренко

5 марта 2021 в 15:05Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Мир, живущий в Матрице. Возможно ли оцифровать сознание? Игорь Шнуренко Известный американский астрофизик, автор телепрограмм Грасс Тайсон говорил, что с вероятностью 50% мы живем в ... читать далее »

Паломничество 218

«Валаам - ступень к небу».

4 марта 2021 в 17:12Андрей Бузик
«Валаам - ступень к небу». Зимний Валаам, суровая Ладога, песнопения братского хора, ступень к небу… Это фильм о жизни Спасо-Преображенского Валаамского мужского монастыря сегодня; о том, почему люди ... читать далее »

История 501

Второе рождение Поднебесной. Китай глазами советских операторов.

2 марта 2021 в 13:28Андрей Рыбак
китай Второе рождение Поднебесной. Китай глазами советских операторов. Документальный фильм читать далее »

Высказывания 482

Ковид богословие. Как нам жить во время нынешних гонений на Православие?

2 марта 2021 в 11:15С. Александра
Архимандрит Савва Святогорец Ковид богословие. Как нам жить во время нынешних гонений на Православие? Архимандрит Савва Святогорец Интервью протопресвитера Петра Хиирса с архимандритом Саввой ... читать далее »

Шутка 182

1.000.000 $ за научные доказательства существования вируса sars-cov-2

1 марта 2021 в 13:03Андрей Рыбак
1.000.000 $ за научные доказательства существования вируса sars-cov-2 Основателя сайта Health Glade, на котором предлагают 1.000.000 $ за научные доказательства существования вируса sars-cov-2, зовут ... читать далее »

Гонки на собаках

Каюры "Берингии-2021" добрались до Тигиля

Участники традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2021" финишировали в Тигиле. На старт следующего этапа выйдут девять каюров. По разным причинам снялись трое, сообщили в ... читать далее »

Фридайвинг

Фридайвинг по-русски

Фридайвинг по-русски. Предлагаем вашему вниманию видео от нижегородских фридайверов Apnea Gorky. Создатели ролика прокомментировали своё творчество: читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru