тема для обсуждения вынесена в заголовок: Отменил ли Христос Ветхий Завет?
Мы здесь на форуме постоянно сталкиваемся с рассуждениями о том, что Ветхий Завет давно отменен, всё, что там сказано не имеет силы для нас, христиан... " для читого всё чисто", "мне всё позволено но не всё полезно", вот эти сентенции выражают отношение христиан к Закону... что же нам позволено, хотя и не полезно? Позволено ли пить кровь, что категорически и недвусмысленно запрещено Богом?
запрещено ли есть нечитых животных?
Отменены ли 10 заповедей из Закона Моисеева?:
"Я Господь, Бог твой; да не будет у тебя других богов пред лицом Моим.
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель, наказывающий детей за вину отцов до третьего и четвёртого [рода], ненавидящих Меня, и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои.
Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно; ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно.
Помни день субботний, чтобы святить его. Шесть дней работай, и делай всякие дела твои; а день седьмый — суббота Господу, Богу твоему: не делай в оный никакого дела ни ты, ни сын твой, ни дочь твоя, ни раб твой, ни рабыня твоя, ни скот твой, ни пришлец, который в жилищах твоих. Ибо в шесть дней создал Господь небо и землю, море и все, что в них; а в день седьмый почил. Посему благословил Господь день субботний и освятил его.
Почитай отца твоего и мать твою, чтобы продлились дни твои на земле, которую Господь, Бог твой, дает тебе.
Не убий.
Не прелюбодействуй.
Не укради.
Не произноси ложного свидетельства на ближнего твоего.
Не желай дома ближнего твоего; не желай жены ближнего твоего, ни раба его, ни рабыни его, ни вола его, ни осла его, ничего, что у ближнего твоего.**
вероятно и эти заповеди давно потеряли силу: чему только мы не поклоняемся... изображения, это лишь малая часть... день субботний конечно же не праздуем, блуд почитаем ни за что...
а что же Сам Христос, знал ли он, что Закон вот-вот будет отменен? Нет, не знал:
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: ненарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
Церковь считает всю Библию Боговдохновенной, однако же не считает, что сказанное там следует не только чтить, но и исполнять
Дело с отменой Ветхого Завета зашло так далеко, что многие христиане. почитают Богом лишь Самого Иисуса Хрсита, а про Бога-Отца все хоть и слышали, но почитаем Его фигурой как бы мифической, известной только тем, что Он является одним из лиц Троицы
Ещё молитва "Отче наш"... вот всё
Уважаемый Михаил!
Уймите Вы этого Баруха хоть ненадолго, пожалуйста.
В теме "Единственное, что могло спасти Христа от казни" он мало что хамит (мне по барабану), кощунствует (это не моё дело, а, например, Ваше - моё я вот сделал :) - так ещё и поучает высокомерно о том, в чём сам невежда полный и дремучий. Реинкарнация Кирилла, однако. (Тот хоть не кошунствовал.)
1. Ещё раз: у нас запрещено святотатствовать. В частности, перевирать содержание Библии (Нового Завета), как это вы делаете (пример привела Елена). И распространять лживые байки о написании евангелий.
2. Не следует повторять здесь богохульные выдумки про Христа.
3. Не следует хулить Церковь.
Пожалуйста, попробуйте научиться дискутировать с уважением к чужим взглядам, тем более к чужим святыням. А то у вас пока получается работа на мусорную корзину. Едва ли вам это в радость. Далее не предупреждаю.
Вообще по сути невозможно это сделать. Ветхий Завет это как в школе время обучения с 1-го по 5-ый класс. Если это время учёбы отменить, то обучение с 6-го по 10-ый класс будет невозможным.
:) Да я не себя имею ввиду. Это ведь ты не представляешь себе жизни без обсуждения надуманных или пустых вопросов? Любая возможность замутить споры - это "работа блогера". Ты ведь им себя именуешь? Я не сторонник публичных обсуждений. Они бесполезны. Ну, какая тебе разница как кто относится к христианству?
большинство евреев не приняли пришедьшего к ним мессию, который дал Новый Завет накануне разрушения Храма... Христа, который говорил "Я послан только к овцам дома Израилева"... и после этого уже началась проповедь христианства язычникам.
У христиан богослужение больше чем наполовину из Псалтыри составлено, а это - одна из книг Ветхого Завета, если кто не знал. И на паремиях бывают чтения из других книг ВЗ. В текстах ирмосов вспоминаются события, описанные в ВЗ. В случае "отмены" Ветхого Завета всего этого не было бы, конечно
Вы спасение не приняли, хоть и еврей.
-------------------------------------------------------------------------------------------------
Это лишь хотелки мракобесов и врагов Иисуса, который между прочим грозил во второе своё пришествие отправить в Геену, всех беззакоников, а не евреев. Так что из его слов более чем ясно, кто на самом деле не принимает спасение.
А вот о евреях, Всевышний говорит так:
"Так сказал Яхве: во время благоволения Я ответил тебе, ...и сделаю тебя народом Завета.." (Исаия 49:8)
" ты раб Мой, Израель, в тебе Я прославлюсь. ... Я сделаю тебя светом народов, чтобы спасение Мое простерлось до концов земли" (Исаия 49:3-6)
В других религиях ничего подобного нет. Даже не во всех христианских конфессиях осталось. Если кто-то ранее делал что-то ВНЕШНЕ пожее, то это не играет роли.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Ещё какую играет роль! Иусти́н Му́ченик, ок. 100—165 гг – один из первых историков и апологетов христианства писал:«Когда мы говорим о том, что Иисус Христос наш учитель, был зачат без соития, а затем распят, умер, воскрес и вознесся на небеса, мы не утверждаем ничего отличного от того, во что верите вы, поклоняющиеся своим богам, сыны Юпитера».
В другом сохранившемся труде Иустин говорит:«Он рожден девой, примите это как аналогичный случай с Персеем». Очевидно, что Иустин и другие ранние христиане знали в период становления христианства, насколько схоже христианство с языческими религиями.
Что же касается именно этих, то крайне некорректно выдирать из беседы с самарянкой одну строчку...
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------
А из "Текстус Рецептус" можно выдирать?
Барух, здесь нельзя неуважительно высказываться о православных святынях и Таинствах, в том числе о Евхаристии. Далее на сей счёт не предупреждаю.
Не нужно сразу банить мусульман.
Барух, вот что действительно не нужно, так это вам - пытатья учить меня модерированию. Вы, извините, смыслите в этом очень мало. Кроме того, правила форума запрещают обсуждение модерации, а вы это и делаете. Это раз. Два: потрудитесь, пожалуйста, читать то, что цитируете. За что забанен Державин, сказано ясно, так что вы либо не прочитали, либо намеренно зачем-то передёргиваете.
Перечитайте, пожалуйста, внимательно правила форума. И воздержитесь от публичного ответа на данное сообщение, просто примите сказанное к сведению. Спаси Бог за понимание.
..Вы здесь изначально приписали Исусу слова, которых Он не говорил. Что и требовалось доказать.
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Вы опять взялись лукаво иезуитствовать и провоцировать! Можете нормально разговаривать? Какие слова я приписал Иисусу???
Вы сейчас пропагандируете невесть что, даже и не собираюсь Ваше сообщение читать дальше слов "языческая евхаристия"..
----------------------------------------------------------------------------
Извините! Я просто не понял сразу о чём вы меня спрашиваете. Уже исправился.
на нашем форуме категорически запрещается пропагандировать неправославные учения.
Вы сейчас пропагандируете невесть что, даже и не собираюсь Ваше сообщение читать дальше слов "языческая евхаристия", пусть модераторы читают и делают выводы.
Ответа на свой вопрос более от Вас не жду, то есть, Вы здесь изначально приписали Исусу слова, которых Он не говорил. Что и требовалось доказать.
ссылка на книгу Левит, даже вкупе с Вашими личными предположениями, не устроит и вот почему. Вы здесь указывали именно на слова Исуса, причем привели их как цитату и даже в кавычках.
Потому и просьба - укажите точное место этих слов в Евангелии.
Кровь Моя нового завета, за многих проливаемая во оставление грехов" (Матф. 26, 23).
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Обратите внимание! За многих проливаемая - значит далеко не за всех. Не зря же в Матф. 13, ясно и однозначно сказано Иисусом о том, что во второе своё пришествие, он отправит всех нечестивых беззакоников в Геену огненную. А это означает - что за беззакоников, Иисус точно кровь свою не проливал и не собирается проливать.
добавьте к этим словам точное указание на их место в Евангелии, пожалуйста
--------------------------------------------------------------------------------------------
А может вас устроит указание на их место в Богодухновенном Святом Писании?
"СОЧИТСЯ ЛИ ПЛОТЬ ЧЕЛОВЕКА ИСТЕЧЕНИЕМ, ИЛИ ЗАДЕРЖИВАЕТСЯ В ПЛОТИ ИСТЕЧЕНИЕ ЕГО,- ЭТО НЕЧИСТОТА ЕГО."(ЛЕВИТ 15)
Можно ли предположить, что настоящий Иисус не знал об этом? Я более чем уверен в его знании Слова Божьего!
А Вы?
О крови человеческой, Иисус априори не мог говорить! И тем более он не мог говорить о том, что кровью человеческой можно скрепить Новый Завет или очистить грехи! Ведь Богодухновенное Святое Писание, ясно и однозначно говорит о том, что кровь человеческая - это НЕЧИСТОТА его.
В первоисточниках нет и слова о "Новом Завете",а написано вот что :
Мф.26.28."Это ведь есть кровь Моего Завета (обещания) за многих проливаемая в прощении грехов."
"Варианты перевода:
1242, διαΘήκη
1. завещание (посмертная воля или обещание, распоряжение об имуществе на случай смерти), завет (наставление или воля, данные последователям или потомкам), обещание; 2. соглашение, договор; LXX: 01285 (בְּרִית)."
Да нет, ОН должен быть "Примирителем" народов, "Желаемый всеми". Ангел же Вас предупредил о Евангелии "для всех народов, племён, колен, языков". Так что изучайте матчасть.**
чувствуется, что вы в совершенстве изучили вопрос о приходе антихриста... этих христиан надо учить и учить, особенно вам
почему исчезли все Иудеи,Шломо бен Авраам и другие ?
У Вас на Форуме прошли репрессии ?**
передумали нести истину в последней инстанции этим христианам**
Ложь это. У христиан своя Истина. Они забанены на вечно, без прощения во веки веков. Хотя хула даже на Сына Человеческого простительна. Может какой богослов на форуме уже Святым Духом стал, тогда Да, надо Шлому банить навечно, раз он такая редиска:)
Есть и другое объяснение. Исчезла вторая щека. Да и "закон об охране чувств верующих надо реализовывать".
Почему сегодня не понимают, а с приходом машиаха начнут понимать?**
тех, кто что то "не поймет" будут убивать, как во времена Нерона**
Да нет, ОН должен быть "Примирителем" народов, "Желаемый всеми". Ангел же Вас предупредил о Евангелии "для всех народов, племён, колен, языков". Так что изучайте матчасть.
С другой стороны тот ли это Машиах, которого ждут иудеи только для себя? Мессия может быть только ОДИН и только для всех, все для него дороги.
Христос Бог в первую очередь, а христианин нет, ни в первую, ни в десятую очередь.
Или я ошибаюсь? **
мы ведем беседу с иудеем, потому и говорим, что Христос был христианин, а потом уж иудей и всё прочее. Ибо, Он говорил "заповедь НОВУЮ даю вам"**
В первую очередь арифметика в математике, фундамент в доме, а потом уже математика и дом.
Иначе будет дом на песке. Не отменял Он ВЗ, ибо это всё равно, что вынуть фундамент из под дома. А математика без арифметики это труп.
*Ибо, Он говорил "заповедь НОВУЮ даю вам"*
Ну да, построил дом на старом фундаменте, который есть основа новому дому. Он Бог и под ним как иудеи, так и христиане. Ему все дороги в отличии от христиан, которые даже не боги. Ибо с вместимостью проблемы. И это при одном Отце. Ещё о вере толкуют при её отсутствии:)
Как же Бог затем даёт повеление сделать изображение херувимов, змия, да и само слово разве не образ чего - то, кого - то будь то на небе, на земле или ниже земли?**
Бог не дает повеление, но допускает то, что мы имеем... святые нам говорят, что Богу угодны наши иконы
"""А разве Вы не "бог и сын Всевышнего"? 81Пс""""
Слово Элохим означает и просто уважаемого человека,например Моше,Авраама и т.д.**
Так в быту всё возможно. А вот Бытие Он (Элохим) ещё и Бытие творил первые дни. И ещё Элохим это не единственное число, а множественное.
Но вроде в 81Псалме применено другое слово из иврита, а не элохим.
*Народ Израиля ,Сын ,Первенец Б-га.*
Спасибо, хорошая информация. Вот сын муравья-муравей, сын человека-человек, а сын Бога-бог.
Разве может быть иначе? Об этом и поведал Асаф ещё при Давиде, за тысячу лет до Иисуса.
Иисус был из иудеев, так что тоже к вам относится.
Отсюда вроде христиане поклоняются не человеку по Вашей же трактовке.
Вопрос только в том, что Иисус Бог, с большой буквы. А в Псалме боги и сыны написаны с маленькой буквы. Но и это объяснимо. Даже можно из того же Псалма догадаться.
Я не зря спросил Вас о вместимости.
*Но это не относится к язычникам.*
Разумеется. Об этом ещё Михей сказал, что у каждого народа свой бог.
*люди будут знать Тору*
Сколько лет Тора переведена на греческий? Кто за это время присоединился к Торе из других народов?
**а не мифы древних Греков.**
Разве Даниил 12.4 говорил и мифах древней Греции? И это явно не Тора и не мифы древней Греции, ибо и то и другое уже были и были известны. Да и другие места в Танахе прямо говорят о свитках-носителях неизвестной информации.
Как у Вас с вместимостью?
*Вы своих взглядов не поменяли ?*
Щелкните на ФИО и станет ясно.
*И почему исчезли все Иудеи,Шломо бен Авраам и другие ?*
Потому, что прощение исчезло.
За Шлому лично просил не раз в дни прощения.
*У Вас на Форуме прошли репрессии ?*
Да видно сказали что-то резко, за всем не уследишь.
**Мошеах придёт только к Иудеям,а остальные народы имеют свободный выбор.**
Т.е. мошиах не Мессия для всех народов.
Так каким образом он повлияет на другие народы и на земле возникнет мир и всеобщее благоденствие?
Чтобы быть из рода Давида,нужно иметь реального ,земного отца из этого рода,род у Иудеев определяется только по отцу,а не иначе,он должен родится через реальное человеческое семя..
Мошеах будет простым человеком из рода Давида и будет соблюдать Тору,он не имеет права добавить что нибудь в неё или убавить.
Мошеах вернёт всех евреев (в первую очередь) к единству в вере в Б-га Израиля.
На Земле наступит реальный Мир и даже звери будут жить мирно.
Много ещё чего он сделает,но это основа всего.
" прихода Машиаха Рамбама (Мишне Тора, Царей, 11-12):
"Царь-помазанник в будущем придет в восстановит царскую династию Давида, как была прежде. Он отстроит Храм и вернет изнанников Израиля, восстановит законы Торы и жертвоприношения в Храме, все заповеди, как они описаны в Торе. Тот, кто в это не верит или же не ожидает его прихода, отвергает не только пророчества пророков, но и пророчество Моисея и всю Тору [...здесь приведены цитаты из Торы и пророков].
Не думай, что Царь-Помазанник (Машиах) обязан являть чудеса и знамения, творить в мире нечто новое или воскрешать мертвых. Это не так. Ведь величайший мудрец среди мудрецов Мишны р. Актива стал оруженосцем царя Косбы [Бар-Кохбы, во время восстания 132-135 гг.] и говорил про него, что тот Царь-Помазанник (Машиах). И в его мессианскую сущность верили все мудрецы того поколения пока тот не погиб. И когда он погиб, стало ясно, что это не так. И не просили у него мудрецы ни знамения, ни чуда.
Если появится человек из династии царя Давида. Если он будет соблюдать законы Торы Письменной и Торы Устной и заставит народ следовать им. Если он будет вести заповеданную Господом войну, то следует исходить из презумпции, что он Машиах. Если ему будет сопутствовать удача, если он восстановит Храм на положенном месте и соберет изгнанников Израиля, то значит он настоящий Машиах. И он приведет к исправлению весь мир, как сказано (Цефания 3:9): "И тогда переверну народы и все заговорят ясным языком, обращаясь к Господу и служить Ему будут плечо к плечу".
Не подумай, что с приходом Машиаха изменится обычный порядок вещей или изменится созданная во времена Творения природа мира... Наши благословенной памяти мудрецы сказали: "Времена Машиаха отличаются от наших только подчинением царствам".
Не делай себе кумира и никакого изображения того, что на небе вверху, что на земле внизу, и что в воде ниже земли. Не поклоняйся им и не служи им; ибо Я Господь, Бог твой, Бог ревнитель///
Как же Бог затем даёт повеление сделать изображение херувимов, змия, да и само слово разве не образ чего - то, кого - то будь то на небе, на земле или ниже земли?
"(26) Вот, наступают дни, – сказал Г-сподь, – когда засею Я дом Йисраэйля и дом Йеуды семенем человека и семенем скота. (27) И будет: как бдительно следил Я за ними, чтобы искоренять и сокрушать, и разрушать, и истреблять, и наводить бедствие, так буду Я бдительно следить за ними, чтобы строить и насаждать, – сказал Г-сподь. (28) В те дни не будут больше говорить: "отцы ели незрелый плод, а у детей на зубах оскомина", (29) А каждый будет умирать за свою вину: у каждого, кто будет есть незрелый плод, у того и будет на зубах оскомина.
"(30) Вот, наступают дни, – сказал Г-сподь, – когда с домом Йисраэйлевым и с домом Йеудиным Я заключу новый союз, (31) Не такой союз, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской, (не такой) союз Мой, который они нарушили, несмотря на то, что Я был им владыкою, – сказал Г-сподь; (32) А такой союз, какой заключу Я с домом Йисраэйлевым после тех дней: – сказал Г-сподь, – вложу Я Тору Мою в глубину (души) их, и в сердце их впишу Я его, и буду Я им Б-гом, а они будут Мне народом. (33) И не будет больше каждый учить ближнего своего и каждый – брата своего, говоря: "познайте Г-спода", ибо все они, от мала до велика, будут знать Меня, – сказал Г-сподь, – потому что прощу Я вину их я не буду больше помнить греха их.
(34) Так сказал Г-сподь, который дает солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, который (так) волнует море, что бушуют волны его, – Г-сподь Ц-ваот имя Его. (35) Так же, как не исчезнут предо Мною законы эти, – сказал Г-сподь, – так и семя Йисраэйлево никогда не перестанет быть народом предо Мною."
Здесь вообще говорится только о Израиле,и всё.
Б-г обращается только к своему народу,Израилю.
Христианство как соответствует и относится к этому пророчеству ?
"Ветхого Завета" нет,есть Вечный Завет народа Израиля и Б-га,и только сам Б-г может отменить свой союз с Израилем.**
есть Новый Завет Спасителя, а значит есть и Ветхий Завет... а кто во что верит - право каждого... иудеи ещё смогут убедиться кто и что может отмненить, хотя ортодоксальный иудаизм, это далеко не то же самое, что атеизм
**Иисус был Иудей и вряд ли бы согласился с догмами Христиан.**
Иисус был Мессия, а уж потом иудей или там кришнаит - догматы. принесенные Им, едва ли могли вызвать Его несогласие
"Ветхого Завета" нет,есть Вечный Завет народа Израиля и Б-га,и только сам Б-г может отменить свой союз с Израилем.
Так Сам Бог и объявил, что изменилось с приходом Его. Потому первый Завет и стал Ветхим.
"Нового Завета" нет,есть просто "Евангелия",и только.
Опять мимо. На самом деле кроме евангелий в Новый Завет входят ещё деяния и послания апостолов, а также Откровение апостола Иоанна.
Завет заключается между двумя сторонами и с согласия принимающей стороны
Слова значат то, что они значат. А не то, что вам по вашему произволу вздумается им приписать. Так, слово завет не имеет тех смыслов, которые вы ему приписываете.
Иисус был Иудей и вряд ли бы согласился с догмами Христиан.
А вот давайте вы не будете приписывать всякую отсебятину и дурь - Иисусу. Решайте за себя. А Он Сам в евангелиях сказал, с чем согласился, с чем нет. С какой вдруг стати Ему соглашаться с догмами - вашими собственными?
Вопрос не в том нужны или не нужны, а в том каково их место и предназначение их служения, а то ведь с такой логикой (апостолы вместо Иисуса, священство вместо апостолов) можем вообще потерять понимание кем был Иисус и зачем приходил на землю. Имхо, и апостолы, и священство Иисус поставил как учителей-разъяснителей Своего учения простым людям для научения и понимания, но не вместо себя как богов.
Понимание разницы между апостолом и Иисусом для меня в чем-то пересекается с другим - как есть разница между почитанием и поклонением (поклоняемся Господу, почитаем святых и отцов церкви).
Признаться, общение с Вами не доставляет удовольствия, хотя хорошая тренировка для выдержки.
Однако по вечерам лучше не испытывать дух на прочность, а успокоить перед сном рукоделием и молитвой.
Так что лучше пожелаю Вам приятных сновидений!
**Хотите развить вопрос об отсутствии необходимости в посреднике?**
Монолог, по определению, диалогом не является.
Кстати. Вы тут обвинили меня во лжи. Не хотите объясниться?
**на счет посредников это вообще то уже другая тема и разговор отдельный - отношения человека и Господа это только их отношения, а вовсе не отношения через посредника, апостолы и святые - учителя наши, разъясняющие нам учение Иисуса
так что кто хочет может обращаться к святым, но не посредничества ради, а ради соборной молитвы**
По апостольскому учению, всякий рождённый с выше имеет в себе дух Христов. Следовательно не имеет нужды в посреднике с Иисусом.
можно много копий сломать и костьми лечь, только никто с Господом на одну ступень не встанет... будь то Апостол или Пренепорочная Мария
на счет посредников это вообще то уже другая тема и разговор отдельный - отношения человека и Господа это только их отношения, а вовсе не отношения через посредника, апостолы и святые - учителя наши, разъясняющие нам учение Иисуса
так что кто хочет может обращаться к святым, но не посредничества ради, а ради соборной молитвы
имхо всячески посредники умаляют Славу Господню, Справедливость и Милосердие Его
**так что, не всё равно, в противном случае поклонялись бы апостолам как богам, а не Господу**
По апостольскому учению только Христос есть спаситель и посредник между Богом и людьми.
На практике, как посредники рассматриваются все умершие святые.
И первейшей спасительницей и посредницей воспринимается богоматерь.
Иисус обращал внимание людей божьих на Отца Небесного.
+++Т.е. Вы полагаете что Иисус поставил апостолов выше Господа...+++
Господь Бог - Сам есть Господь Бог...
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца? (Евангелие от Иоанна ГЛАВА 14)
А Апостолов он Он и поставил вместо себя на замле и наделил их такой же властию что и Он Сам в Евангилие всё описано:
-15 Я уже не называю вас рабами, ибо раб не знает, что делает господин его; но Я назвал вас друзьями, потому что сказал вам все, что слышал от Отца Моего.
16 Не вы Меня избрали, а Я вас избрал и поставил вас, чтобы вы шли и приносили плод, и чтобы плод ваш пребывал, дабы, чего ни попросите от Отца во имя Мое, Он дал вам.
27 а также и вы будете свидетельствовать, потому что вы сначала со Мною.
(Евангелие от Иоанна ГЛАВА 15)
"Учтите, я в свою очередь, ответил на рассматриваемый вопрос."
Какой ответ Вы подразумеваете?
вот этот первоначальный:
**Отлично, как Вы это понимаете?
Только не надо цитат, скажите своими словами.**
Лучше Павла мне не получится сказать.
Могу что то типа сказать- "нет в мире совершенства".
Вас устраивают эти мои слова?
или
вот этот исправленный:
**Отлично, как Вы это понимаете?
Только не надо цитат, скажите своими словами.**
Лучше Павла мне не получится сказать- "что не хочу делать,- делаю, что хочу делать не делаю".
Могу что то типа сказать- "нет в мире совершенства".
Вас устраивают эти мои слова?
Это очень красиво, исправить ответ погодя и потом сказать мол я уже ответил :)))))))))))
Мда.... и что я должна учитывать при таком развороте событий? - то что Вы хитрец лукавый и лгунишка трусливый (впрочем на этом вы уже и ранее попадались), хорошо я это учту.
Ну и где ваша смерть для греха? - оказывается её у Вас не оказалось в наличии, выводы знаете какие сделать или подсказать?
--
По теме "сила греха- закон":
За отсутствием закона/заповедей невозможно оценить что есть грех и преступление, именно потому сила греха в законе, ибо именно закон устанавливает морально-этические нормы будь то отношения между людьми, или между человеком и Господом, или выбор священнослужителей, всё подчинено определенным правилам, который дал Господь.
Не будь закона/заповедей не ведали бы что есть мораль и истина.
-------
Послесловие:
Вы тут столько всего раскрасивого наговорили и расписали, а как циататми сыпали - любо-дорого... ноооо, как Вы там сказали "нет в мире совершенства" и в силу того, что у Вас обнаружилась непреодолимая склонность лгать (уже не один раз), я бы рекомендовала Вам исповедаться у Вашего священника, и всё же попробовать умереть для греха, так как сладко Вы об этом глаголили.
А пока я прерываю наше общение, так как пачкаться в Вашем грехе мне не хочется - сужу не Вас а Ваш грех, потому желаю Вам прощения Господнего и милосердия Его!
**Вот и получается, что сыпать цитатами Вы горазды, тогда как осмысления через переживание веры ни толики, одна механика и никаких чувств, мыслей, трепета... прям как машина...**
И что вам мешает проявить чувства, трепет, мысли?
Учтите, я в свою очередь, ответил на рассматриваемый вопрос.
---
**Ссылка то была Вашей, так что давая реплику**
Ссылка в контексте диалога о Заветах. В "жанре" диалога всегда есть обратная связь
Ссылка то была Вашей, так что давая реплику, собеседник обязан объяснить её понимание "по закону жанра", отказываясь расписываетесь в собственной некомпетентности.
Кстати никакого соревнования с Павлом в области ораторского мастерства мы тут не рассматриваем.
Вот и получается, что сыпать цитатами Вы горазды, тогда как осмысления через переживание веры ни толики, одна механика и никаких чувств, мыслей, трепета... прям как машина...
**Ну так попробуйте написать слова Павла своими словами или кроме как быть бездумным цитатником не получается?**
Вы не учитель, я не экзаменуюсь.
Диалог предполагает обратную связь. То бишь, я джентльмен- только после вас.
Попробуйте проявить мыслительный процесс.
- Я после вас
**Отлично, как Вы это понимаете?
Только не надо цитат, скажите своими словами.**
Лучше Павла мне не получится сказать- "что не хочу делать,- делаю, что хочу делать не делаю".
Могу что то типа сказать- "нет в мире совершенства".
Вас устраивают эти мои слова?
**И опять где тут "взаимоотношения между людей"?**
Заповедь не тождественна закону. Который регламентирует социальную жизнь.
- И религиозную жизнь тоже.
По сути, заповедь есть рекомендация. Основанная на обетованиях.
---
**Законом Божиим и были Заповеди записанные в книгу Завета:
Исх.24:7. и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.**
Ранее, уже, сказал что ВЗ основан на законе.
---
**Иногда хочется спросить Вы на самом деле "дурачок" или прикидываетесь?**
Раз вы умничка, то должны понимать смысл- "сила греха- закон".
7 Что же скажем? Неужели [от] закона грех? Никак. Но я не иначе узнал грех, как посредством закона. Ибо я не понимал бы и пожелания, если бы закон не говорил: не пожелай.
(Рим.7:7)
---
**Умирание для закона оно ведь следствие... крестившись в Иисуса мы умираем для греха, так как по любви грешить немыслимо, а если умерли для греха (т.е. не грешим), то и закон исполнили, просто исполнение закона идет иным путем.**
Любящий исполняет закон, то есть поступает правильно, на пути Божьем. Закон не "идёт" другим путём
" религиозно- нравственное предписание Осуществляемое при общении с Богом"
И опять где тут "взаимоотношения между людей"?
"Закон, в отличии от заповеди"
Законом Божиим и были Заповеди записанные в книгу Завета:
Исх.24:7. и взял книгу завета и прочитал вслух народу, и сказали они: всё, что сказал Господь, сделаем и будем послушны.
"можно исполнить без Бога"
Иногда хочется спросить Вы на самом деле "дурачок" или прикидываетесь?
Всё же кажется что прикидываетесь. Я не знаю о чем Вы говорите и пишите, я лично говорю думаю и пишу в контексте темы о исполнении Заповедей/Закона по вере во Господа, а тот кто во Господа не верит тому какой смысл в заповедях/законах и их исполнении без веры? - имхо, да никакого чхали они на все эти заповеди.
"ВЗ основывается на законе,- НЗ нет. Ибо при НЗ для закона умирают"
Умирание для закона оно ведь следствие... крестившись в Иисуса мы умираем для греха, так как по любви грешить немыслимо, а если умерли для греха (т.е. не грешим), то и закон исполнили, просто исполнение закона идет иным путем.
**Вы о каком законе? О Библейском или о Конституции?
Если о Библейском то ключевой параграф закона это поклонение Господу и отказ от идолопоклонства - и где тут "взаимоотношения между людей"? **
Неотъемлемая часть Завета заповеди.
- религиозно- нравственное предписание
Осуществляемое при общении с Богом.
---
**Ну и наконец Вы признали то что Закон тождественен Звету и наоборот и выражается это вот в этой Вашей фразе "На обязательствах основывается Завет" - ибо обязательства выполнять что либо это соблюдение Закона, а если на Законе основывается Завет, то это и есть тождество, как я и писала Вам ранее: договор (завет) включает в себя положения обязательные для исполнения (закон).**
Смысл Завета шире чем смысл закона.
Закон, в отличии от заповеди, можно исполнить без Бога.
Например, построить скинию или храм. Или не убить кого то, на этот раз
ВЗ основывается на законе,- НЗ нет. Ибо при НЗ для закона умирают
Вы о каком законе? О Библейском или о Конституции?
Если о Библейском то ключевой параграф закона это поклонение Господу и отказ от идолопоклонства - и где тут "взаимоотношения между людей"?
Ну и наконец Вы признали то что Закон тождественен Звету и наоборот и выражается это вот в этой Вашей фразе "На обязательствах основывается Завет" - ибо обязательства выполнять что либо это соблюдение Закона, а если на Законе основывается Завет, то это и есть тождество, как я и писала Вам ранее: договор (завет) включает в себя положения обязательные для исполнения (закон).
Я собственно хотела что бы Вы это написали (конкретно "На обязательствах основывается Завет").
Относительно разницы между ВЗ и НЗ у нас с Вами противоречий нет.
На этом прощаюсь с Вами, возможно увидимся и ещё поболтаем в других темах.
**Т.е. народ добровольно принял на себя обязательства (закон), что и явилось заветом, но обязательства не включены в завет?**
На обязательствах основывается Завет. Закон прописывает взаимоотношения между людей.
Так, при ВЗ необходимо было обрезать плоть, внешнею.
При НЗ Павел учит обрезать сердце,- акцент на внутреннем мире.
ВЗ- ориентирован на внешнею жизнь.
НЗ- ориентирован на внутреннею жизнь.
Дан был не нам, а иудеям. Тогда как НЗ был дан всем другим народам.
"Что касается кому верить, то я верю апостолу, хотябы потому, что его Сам Господь поставил"
Т.е. Вы полагаете что Иисус поставил апостолов выше Господа...
"Вообще-то я бы постеснялся задавать такие вопросы"
Да, ну!!!!
Те Вы опасаетесь что я прослыву дурой? - ну так то не Ваша ведь забота, не так ли?
Да и с какого перепуга мне вообще стесняться братьев и сестер во Христе, хехе "волков бояться в лес не ходить" а у нас нормой получится при таком мировоззрении: стесняться греха на исповедь не ходить.
Так что я бы на Вашем месте постыдилась вызывать чью либо стеснительность по любым вопросам касающимся религии. Да и кроме того Вы же условий жизни людей не знаете, возможно Вам очень легко пройти пару километров или меньше до первого священника, а ведь есть люди обездвиженные, али такие коим до священников 30 кругов на собаках.
Это интернет теперь везде, а вот священники, увы нет.
+++мы ветхую заповедь - "возлюби ближнего" так и не одолели, а туда же -отменили уже+++
- Дело не в этом. Если начнёшь исполнять закон ветхаго завета, то ставишь под сомнение необходимость пришествия Господа на землю и его Крестную смерть. Что касается "возлюби ближнего". то это говорили и языческие философы за долго до Христа. Новый завет не в этом заключается
+++Кому верить будем Павлу или Иисусу, а что про отмену говорит Сам Иисус, и почему все приводят слова Павла, когда Павел вовсе не является Иисусом+++
Всё правильно, Господь исполнил Закон, тот закон который по слову св. ап. Петра не смогли понести отцы наши (Деяние апостолов гл.15) и дал ном Новый завет, где открыто указал кому именно угатовлено Царствие с Ним (Матф. гл. 5 "Заповеди блаженства"). А если кто теперь посмеет исполнять закон ветхого завета, то тот ставит под сомнение приход на землю Господа нашего и Его страдание и Крестную смерть. Что касается кому верить, то я верю апостолу, хотябы потому, что его Сам Господь поставил на проповедь и создание Церкви и пребывал с ним постоянно да конца. Вот тупые протестанты отвергли вообще все апостольские послания напрочь, поэтому и Церкви и апостольскаго приемства нет у них, понасоздали себе конфессий и вер и поназвали себя христианами
Вообще-то я бы постеснялся задавать такие вопросы, на которые можно элементарно найти ответ в книгах Нового завета, ну или можно священника спросить, если лень читать
Кстати. Понятие "договор" предполагает договорённость. Когда договариваются о добровольном взятии
на себя каких то обязательств. Об это я ранее говорил.
Вашего вопрошания об этом не понял.
Закон не тождественен договору
**Прочитайте вопрос внимательно, где там про закон?**
Зачем спрашиваете?
---
**У бесов что тоже закон Божий, а у тех кто идолом кланяется тоже исполнение закона по вере в Господа и закон Господа?**
На основе Закона Божьего Вселенная функционирует. И каждому воздаётся по вере его.
---
**Вы не цитируйте, а прочитайте внимательно 6ю главу Римлянам, может понятнее станет что такое смерть для греха, и что послужило актом для этой смерти.**
4 Итак мы погреблись с Ним крещением в смерть, дабы, как Христос воскрес из мертвых славою Отца, так и нам ходить в обновленной жизни.
(Рим.6:4)
И облекаемся в любовь. Ибо любовь есть совокупность совершенств. При жизни любовью нет места для греха
**Бесы Вам лично сказали? У Бесов что тоже закон Божий, а у тех кто идолом кланяется тоже исполнение закона по вере в Господа и закон Господа?**
19 Ты веруешь, что Бог един: хорошо делаешь; и бесы веруют, и трепещут.
(Иак.2:19)
Поклонение идолам для Господа мерзость.
---
**Опять не ответ, ответьте прямо на вопрос "Так является ли Завет договором?" - да или нет.**
Завет не тождественен закону.
---
**судя по ответу оно Вам неизвестно...
Это так, только Вы не понимаете значения того что написали.**
**Там где закон исполняет по вере там никакого греха нет.
Что же до спасения по веред, да согласна.
Исполнение заповедей не всегда означает безверное следование.**
Бесы тоже веруют. Идолам служат верой. Закон может быть идолом.
---
**Я не об этом спросила. Повторю вопрос: "Так является ли Завет договором?**
От повторения моё мнение не может изменится. Требуются Ваши доказательства.
- Которых у вас нет.
А утверждение "потому что потому!", всерьёз восприниматься как доказательство не может.
19 ибо закон ничего не довел до совершенства; но вводится лучшая надежда, посредством которой мы приближаемся к Богу.
(Евр.7:19)
---
**Ответ неверный.
Как любят говорит "олбанцы" - слив темы защитан :))))))))))))**
Я говорю не о своём учении, а о апостольском.
8 Не оставайтесь должными никому ничем, кроме взаимной любви; ибо любящий другого исполнил закон.
(Рим.13:8)
Когда умирают для закона,- умирают для греха.
Там где закон исполняет по вере там никакого греха нет.
Что же до спасения по веред, да согласна.
Исполнение заповедей не всегда означает безверное следование.
"Закон не равен Завету, как и Библия Богу."
Я не об этом спросила. Повторю вопрос: "Так является ли Завет договором?
"Любящий не грешит"
Ответ неверный.
Как любят говорит "олбанцы" - слив темы защитан :))))))))))))
Теперь мне понятно почему Вы никогда прямо не отвечаете на поставленный вопрос.
Спасибо за беседу, удачи!
"Завет есть добровольное взятие на себя обязательств."
Я не об этом спросила. Повторю вопрос: "Так является ли Завет договором?"
---
**Т.е. исполняя заповеди невозможно спастись?**
Совершенно верно.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
(Рим.9:31,32)
Т.е.следуя заповедям, отказавшись от греха во имя Господне, по вере во Господа, человек спастись не может?
О чем мы вообще тогда говорим...
**Что значит смерть для закона?**
Значит смерть для греха.
---
**Так является ли Завет договором?**
Завет есть добровольное взятие на себя обязательств.
---
**Т.е. исполняя заповеди невозможно спастись?**
Совершенно верно.
31 А Израиль, искавший закона праведности, не достиг до закона праведности.
32 Почему? потому что [искали] не в вере, а в делах закона. Ибо преткнулись о камень преткновения,
(Рим.9:31,32)
Согласна.
Если рассматривать проэкцию Библии в современном симантическом поле, то договор с иудеями был расширен до всех людей и предложена новая форма бартера.
***Он давал указания и наказывал за нарушения... и погибать никто не хотел.***
Возмездие за грех, смерть. Это было известно. Предлагал - "изберите жизнь" Не хотели бы погибать, не грешили бы. Когда неосторожный человек залазит в электрошкаф за медным проводом, и его убивает, кто виноват?
*17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.) *
Закон это Тора-Пятикнижие Моисея.
Добавим пророков и получим ВЗ, Танах.
Ни то, ни другое Иисус не отменял. Пришел исполнить и то и другое, и Закон и ВЗ.
Другое дело, что способы исполнения изменились, планка поднята (новая заповедь).
А цель осталась та же. "Будьте святы ибо Я Свят". Вместо подъёма на крышу по ступенькам, предложил "лифт" скоростной. Время пути на небо сократил для желающих.
**Тогда получается что и Завет и Закон отменены, раньше Вы считали что отменён завет.**
Я говорил и говорю о смене Завета- рабства на сыновство.
Смерть для закона не равняется отмене закона.
---
**Как это коррелирует с Законом и Заветом?**
Сказать закон= Завету значит сказать Библия = Бог.
Завет с детьми не тоже самое что Завет с рабами
Иисус говорил о рождённых с выше как о друзьях своих
**Давайте для ясности: что в Вашем понимании симатического поля Библии есть Завет и что есть Закон?**
Завет есть личные взаимоотношения с Богом.
В Библии записан закон.
Иисус говоря о том или ином тексте ВЗ, говорил как о записанном законе.
Исполнением закона спастись не возможно.
**Если мехи и вино это Хакон и Завет, то сами себе противоречите вот тут: "Новое вино- содержание, и новые мехи- форма", так как в той метафоре обо всём новом, т.е. и содержание и форма - новые.**
При ВЗ- форма есть рабство, содержание же послушание.
При НЗ- форма сыновство, содержание любовь.
---
**Завет это договор ("завет" это номинализация действия, тогда как действие не может быть "существительным", но людям свойственны номинализации), содержания/положения договора это Закон, потому Закон и Завет тождественны, и как известно нельзя отменить договор не отменив и положений, а вот дополнить договор и изменить часть положений, например, в части ответственности - можно; можно расширить действие договора или сузить. Если же договор разорван, то все его положения прекращают своё действие, тогда можно заключить новый договор.**
**Скажите, а что Вы мне с самого начала пытаетесь доказать, если по ключевому вопросу мы с Вами солидарны (закон не отменён)?
Я если честно в недоумении...**
1 Я с самого начала диалога говорил и говорю- "закон не отменён, Завет заменён".
- Вы как на "амбразуру".
С предупреждением что позовёте администрацию.
2 Вы взялись утверждать, закон тождественен Завету.
Читая Библию этого тождества не увидел.
При НЗ для закона умирают
Скажите, а что Вы мне с самого начала пытаетесь доказать, если по ключевому вопросу мы с Вами солидарны (закон не отменён)?
Я если честно в недоумении...
"Так и получается,- закон не отменён, а Завет заменён."
Если мехи и вино это Хакон и Завет, то сами себе противоречите вот тут: "Новое вино- содержание, и новые мехи- форма", так как в той метафоре обо всём новом, т.е. и содержание и форма - новые.
"Завет заменён"
Завет это договор ("завет" это номинализация действия, тогда как действие не может быть "существительным", но людям свойственны номинализации), содержания/положения договора это Закон, потому Закон и Завет тождественны, и как известно нельзя отменить договор не отменив и положений, а вот дополнить договор и изменить часть положений, например, в части ответственности - можно; можно расширить действие договора или сузить. Если же договор разорван, то все его положения прекращают своё действие, тогда можно заключить новый договор.
Если рассматривать другие народы и договор Бога со всеми народами то это либо отдельный договор либо расширение предыдущего. Расширение не отменяет и не заменяет договор, а заключение нового точно так же не заменяет договор, так как тот договор заключен с иудеями, и какое отношение другие люди имеют к договору Бога с иудеями?.
**Это Вы игнорируете ссылаясь на Апостольское учение, и приводите в качестве доказательства Послание Коринфянам, так как вероятно в Вашем понимании Апостольское учение намного выше слов Иисуса (17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.)**
По апостольскому учению Завет и закон не одно и тоже.
Так и получается,- закон не отменён, а Завет заменён.
Новое вино- содержание, и новые мехи- форма. Заменили старое содержание и форму.
- рабство заменено сыновством
Именно потому это метафора, а не аллегория, тогда как если бы Иисус говорил о виноделии в образах, тогда можно было бы говорить аллегории.
"Когда Христос говорит о законе"
Это Вы игнорируете ссылаясь на Апостольское учение, и приводите в качестве доказательства Послание Коринфянам, так как вероятно в Вашем понимании Апостольское учение намного выше слов Иисуса (17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.)
**Это не аллегория, а метафора.
Полагаю Вам необходимо разобраться что есть аллегория и что есть метафора.**
Спасибо. Но, Иисус не говорил о виноделии. Так что Его текст не допустимо читать буквально.
Когда Христос говорит о законе, имеется в виду именно закон.Закон обязателен к исполнению.
- Не знание закона не освобождает от ответственности.
Когда Павел говорит о Завете, имеется в виду именно Завет.
- В Завете участвуют добровольно.
"В частности про вино, воспринимаю как аллегорию."
15 И сказал им Иисус: могут ли печалиться сыны чертога брачного, пока с ними жених? Но придут дни, когда отнимется у них жених, и тогда будут поститься.
16 И никто к ветхой одежде не приставляет заплаты из небеленой ткани, ибо вновь пришитое отдерет от старого, и дыра будет еще хуже.
17 Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорываются мехи, и вино вытекает, и мехи пропадают, но вино молодое вливают в новые мехи, и сберегается то и другое.
Это не аллегория, а метафора.
Полагаю Вам необходимо разобраться что есть аллегория и что есть метафора.
Метафора будь то слово или фраза, а то и рассказ целый - это скрытое/подразумеваемое изложение, намек если хотите.
А аллегория это всегда прямое сравнение образов, и в указанном отрывке никакого прямого сравнения не имеется.
(пример аллегории "слезы в её глазах застыли как утренние росинки и ресницы порхали как крылья мотылька")
"Про служения, уместно воспринимать буквально."
Вероятно согласно Вашему вероисповеданию буквальное восприятие является ключевым, я же опираюсь на понимание текстов Библии, которое сформировалось благодаря толкованиям и разъяснениям, данным величайшими православными мыслителями и святыми, и у меня нет оснований им не верить или не доверять - это мой выбор.
Ваш выбор отличается, но оспаривать я его не берусь.
Раздай свое имение и следуй за Мной. Вот тот Путь который делает человека совершенным. Не 10 заповедей. **
имения у меня нет в отличие от многих прочих, так что и раздавать нечего, сам то ты раздал, или читсо в теории?
заповеди... куда уж десять, если и одну ветхую не потянули - возлюби ближнего... а туда же - мы семя Авраамова (с), христианае мы
кому мешают десять заповедей - будем воровать, потому что Бог сказал не в то время и не в том месте?
**или все будешь лукавить перед собой и людей заблуждать?
**
я уже 30 лет не в России, лукавить давно разучился, если умел, да и возрастом вышел уже
спор ни о чем, имхо - кто не хочет тот не соблюдает, мы никому не навязываем, а только обсуждаем, ничем не хуже тема, чем "Салат с тунцом "Семицветик", см. ниже :)
А что тема не самая удачная, так бывают и хуже здесь
Не нравится возьми сотри, я не против
**Да уж... это я пыталась объяснить, но увы Ваш оопонент глух, либо его вероисповедание диктует ему буквально понимание, тогда как больше половины Библии это притчи и метафоры, которые применительно к христианству понимать буквально если не то что бы нельзя, то как минимум недостаточно что бы понимать заложенный смысл.**
В частности про вино, воспринимаю как аллегорию.
Про служения, уместно воспринимать буквально.
17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Кому верить будем Павлу или Иисусу, а что про отмену говорит Сам Иисус, и почему все приводят слова Павла, когда Павел вовсе не является Иисусом, а почему Вы предыдущую фразу не приводите?
Да уж... это я пыталась объяснить, но увы Ваш оопонент глух, либо его вероисповедание диктует ему буквально понимание, тогда как больше половины Библии это притчи и метафоры, которые применительно к христианству понимать буквально если не то что бы нельзя, то как минимум недостаточно что бы понимать заложенный смысл.
Раздай свое имение и следуй за Мной. Вот тот Путь который делает человека совершенным. Не 10 заповедей. Это ерунда даже для язычников некоторых и инославных. А именно следование за Христом. Куда? В Его Царство Небесное. Готов или все будешь лукавить перед собой и людей заблуждать?
Много чего отменено и изменено, начиная с жертвоприношений и идиотских обрядов вроде обрезания - и заканчивая самими представлениями о Боге. Многие иудеи, опирающиеся на Танах (В.З.) и Талмуд, и ныне считают Бога абсолютным носителем и добра и зла, эдаким "богодьяволом", что вполне логично, если судить о Боге по ветхозаветным описаниям, в которых Яхве выглядит довольно ублюдочно.
И лишь христиане заговорили о Боге, который = Любовь.
А Христос говорил данные слова насчёт В.З. - в Евангелии от Матфея, которое было адаптировано и заточено прежде всего для переходящих в христианство иудеев, там его порой рисуют ещё и еврейским шовинистом. Подобные ляпы и еврейские заскоки лучше всерьёз не воспринимать, чтобы не искушаться, будем считать, что это домыслы составителей еврейского Евангелия.
**вся ветхозаветная шелуха, заблуждения, злобные и глупые законы и предписания - можно сказать, отменены с приходом Христа**
что отменены, понятно. Что касается быта первосвященниковсвященников и т.п. вопросов нет
а всё остальное?
Почему Христос говорил, что ни одна черта не прейдет, что Он пришел не отменить Завет - может быть Он и сам не знал, зачем пришел?
**Бог нормальным христианам уже не кажется таким дьявольски мстительным и психически неустойчивым полудобрым-полузлым противоречивым законником, каким его воображали себе древние евреи. **
э... да вы почитайте форум,что тут порой пишут те, кто не боится геенны огненной-про того самого Бога, который Отче наш, сущий на небесех
Полезные моменты и мудрости из ВЗ - оставлены, а вся ветхозаветная шелуха, заблуждения, злобные и глупые законы и предписания - можно сказать, отменены с приходом Христа. И Бог нормальным христианам уже не кажется таким дьявольски мстительным и психически неустойчивым полудобрым-полузлым противоречивым законником, каким его воображали себе древние евреи.
Ну вот - как что-то не известное, так сразу ругаться... а ведь про это в Евангелии сказано. Про то, что некоторые иудейские авторы даааавно написали, и не говорю...
(( Цитату о Каине, рожденном от лукавого из Писания, будь любезен.
Битте дритте: Иоанна Богослова» 3:12 "...не так, как Каин, который был от лукавого ...."
(( А как насчет плодов труда? В том числе, духовного труда?
Все прочее, в тч. тн. духовное, для того, чтобы обеспечивать материальное, а не уничтожать его, чем христиане, причем, как бы Бога ради, уже сотни лет занимаются.
((... здоровье складывается из здоровья тела, души и духа.
Да, или из здоровье физического, психического и нравственного. Но проблема в том, что многие все эти составляющие используют для истощения здоровья, как в спорте, к примеру, или вообще для уничтожения эизни, как в войнах или религиозных чистках.
(( Никогда не рождался человек здоровым. И никогда не был здоровым.
Так тут проблема та же - если нет эталона для идентификации человека, то нет и эталона здоровья.
(( Священное Писание - плохо переведенная поваренная книга ..
Тут бы уточнить, что такое Священное Писание, тк. оригинала никто вообще не видел, а для некоторых священным является то, чего другие вообще не презнают. Так что проблема не только в переводе, но и в писателях, и в переводчиках, и в читателях.
Закон, это не школа. За неисполнение тех заповедей душа виновного истреблялась из его народа
Мы очень легкомысленно подходим к этим вопросам... создаем себе кумиры, поклоняемся им вместо Бога: где это в Евангелиях запрещено поклоняться костям? Нигде
А в Библии сказано, что всякий, кто дотронулся до умершего и пр.
А почему запрещено пить кровь? Ведь и православным запрещено однозначно, хотя нигде об этом не сказано прямо. А это не причуда, это очень опасно для человека и его души, ибо в крови душа животного!
Таких вопросов много, но они здесь не ко двору, надо только восхищаться монастырями, которых мы никогда не видели и не увидим, беспомощными "старцами", лепечущими всякую ерунду и т.п.
Тема конечно получилась не очень удачная, но это всё же не про фотоаппараты, которые не могут выбрать уже года два, но которыми ежедневно занят мониторинг
А уж что пишут на нижнем форуме - к чему это всё и о чем
Ну, это так, лирика, к слову получилось
*вроде Каина, который был рожден человеком, но не от другого человека, а от лукавого?*
Где ты набрался таких глупостей? Сам говорил, не прибавлять к Писанию. Цитату о Каине, рожденном от лукавого из Писания, будь любезен.
*А какий плод может быть у тех, кого называют человеками, кроме детей*
А как насчет плодов труда? В том числе, духовного труда?
*почти и не рождаются*
Если человек не только тело, но еще и душа и дух, то и здоровье складывается из здоровья тела, души и духа. Никогда не рождался человек здоровым. И никогда не был здоровым.
*что касается всего живого - то именно плодиться и размножаться и есть его цель*
Замечательный жмвотно-растительный мир ... значимая часть которого самое замечательное животное - человек ... ну тогда Священное Писание - плохо переведенная поваренная книга с элементами хронологически расставленных целеуказаний жизнепрохождения. Каждому свое, ох не зря сказано "по вере дается" ...
(( *Плодиться - это просто рожать, а размножаться - это рожать много...* - Cам заноси это в перлы форума. Плодиться - приносить плод.
А какий плод может быть у тех, кого называют человеками, кроме детей, те. таких же человеков?... разве что еще и химеры вроде Каина, который был рожден человеком, но не от другого человека, а от лукавого?
(( Где ты там разглядел здоровое? Это с точки зрения "размножаться"?
Это я о том, что происходило и происходит сегодня... здоровые мало того, что бруг друга в войнах уничтожают или в спорте сами себя, так здоровые уде почти и не рождаются.
((.. "плодиться и размножаться" - это не приумножение животного мира. Мелковата цель для Всемогущего Бога.
Ну, про цели Бога я не говорю (какие вообще цели могут быть у того, кто ВСЕ знает и ВСЕ может?), а что касается всего живого - то именно плодиться и размножаться и есть его цель, иначе кирдык всему, как говорится... Но именно это и происходит. Правда, не для всего и не для всех, но многие раноды уже стерты с лица земли.
Мир Вам! Если вы считаете, что Иисус Христос вел разговор о виноделии, то о чем мы с вами говорим...
Вы хотите понимать буквально все, что написано в библии. Тогда как вы можете понять рассказ Христа о сеятеле? Или опять будете разговаривать о пашни и необходимости во время вести прополку?
((...вино старое и вино молодое различаются по своей крепости
Тут нужно уточнить, что такое молодое и что старое, тк. старое вино скисает, те. алкоголя и сахара там уже не остается, а в молодом сахара много, а алкогля почти нет... Так что с неизменностью содержания проблема.
*Плодиться - это просто рожать, а размножаться - это рожать много...*
Cам заноси это в перлы форума. Плодиться - приносить плод.
*уничтожают здоровое*
Где ты там разглядел здоровое? Это с точки зрения "размножаться"?
*Например?*
Много раз уже говорил, но ты стоек в своих убеждениях. Хорошо бы однажды понять - "плодиться и размножаться" - это не приумножение животного мира. Мелковата цель для Всемогущего Бога.
Была в деревне только начальная школа. Потом на её базе открылась средняя школа.
Те кто учился в средней школе уже не упражнялись в чистописании, не решали задачки на усвоение арифметических действий-сложение, вычитание, деление, умножение.
Средняя школа отменила начальную школу? Для кого как.
Одним малым детям нужно перед средней школой освоить материал начальной школы и для этого они посещают эту школу.
С другими малыми детьми (язычники) занимаются родители и всё из начальной школы они познают дома и сразу идут в пятый класс.
А в школе М.П.Щетинина дети уже в тринадцать лет получают диплом Вуза. Там система взаимообучения. И что теперь?
Рассуждать об отмене традиционной системы образования?
Прожить можно и с четырьмя классами и не плохо прожить, если не быть ленивым.
Так и с Законом. Это начальная школа. Это путеводитель к средней школе.
**Да вино старое и вино молодое различаются по своей крепости. Старое жестче, а молодое мягче.
Так что суть вина остается. Только воспринимается иначе. Следовательно содержание остается прежним.**
Речь не о виноделии, а о сути ВЗ и НЗ. Какова различна. Иисус не пришёл обновить ВЗ.
Иначе, Иисус говорил о вливании нового вина в ветхии мехи.
Мир вам!
Да вино старое и вино молодое различаются по своей крепости. Старое жестче, а молодое мягче.
Так что суть вина остается. Только воспринимается иначе. Следовательно содержание остается прежним.
Имеете право - говорю Вам уже в третий раз, но с Вами обсуждать это я не буду так как это противоречит моим убеждениям и пожалуйста больше не пишите мне о своих убеждениях, а я уже перестала писать Вам о своих.
**Вы вправе толковать всё что угодно как угодно и как заблагорассудится.
А я не вправе Вас переубеждать, а равно и наоборот Вы не имеет право переубеждать меня.**
Но, я имею право воспринимать текст Библии адекватно,- как написано, так и прочитано.
Идёт ли речь о Отце Небесном,- которому посвящена молитва Отче Наш, или о чём то другом
Спасибо, я ещё раз повторяю, наше беседа не имеет смысла, так как у нас разное вероисповедание.
Вы вправе толковать всё что угодно как угодно и как заблагорассудится.
А я не вправе Вас переубеждать, а равно и наоборот Вы не имеет право переубеждать меня.
**Т.е. Вы не приемлете воплощение Господа в Иисусе и в триединого Господа не верите.**
Иисус говорил о Отце Небесном, который выше Христа.
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
(Матф.5:45)
5 Ибо един Бог, един и посредник между Богом и человеками, человек Христос Иисус,
(1Тим.2:5)
***?? как не гонит?... Бог свой народ грозил вообще уничтожить, если евреи не будут закон соблюдать...***
И как это говорит что Он заставляет? Он сказал "предлагаю тебе жизнь или смерть, избери (как совет) жизнь" Кто не захотел, тот и погибал. По своей воле
***а наоборот подтверждает то, ради чего Новый Завет, как вариант иудаизма, те ветхозаветного Закона и Пророков, распространяли в среде других народов.***
Забавная трактовка.
***Так тут как с фото - я увижу по своему, потому Вас м спрашиваю - может, вы иначе видите.***
Ну, из Ваших ответов и моих вполне же заметно что иначе? Только Вам сколько ни говори, всё равно своё будете видеть. Так что, уж лучше сами ищите ответы
***Каждый народ имеет свои особенности, свои духовные плюсы и минусы, которые всегда будут влиять на его жизнь, его отношения с ближним и с Богом..***
Это не совсем точно. Каждый человек имеет свои особенности, духовные плюсы, минусы, которые влияют на его отношения с Богом и ближними. А они, человеки, в свою очередь, уже образуются в народы
*плодиться и размножаться*
А чем "плодиться" отличается от "размножаться", почему "и"?
*Я совершенно истреблю все народы*
Более того, все в этом мире умирают, нет избегающих этого. Может не это главное? Точнее, может это не худшее? Этот мир обречен от начала. И причина этому есть, и цель этого есть.
Внемлет ли Господь молитвам святых о некоем просителе, ни я ни Вы не знаем наверняка. В любом случает, я считаю что раз у нас Единый Господь то и любые молитвы обращать надо только к Нему, а святые участвуют в соборной молитве всех верующих.
В Библии сказано ничего не добавлять к написанному, вот я как написано, так и читаю...
(( Все те, кого называют человеками, человеками и являются ...
А на основании чего вы так говорите?
((... предназначение одно.
Предназначение одно у ВСЕХ живых существ - плодиться и размножаться....
((...человеческое тело целиком обновляется,..
Совершенно верно!
(( И вот ты заявляешь, что какая то часть творения какой то другой части творения не нужна,...
Ээээ - где это я такое говорил? Наоборот - в Библии написано, что народу божьему другие инароды даны на съедение... Правда, про капусту там не сказано. Так что про круговорот веществ в природе я знаю.
(( Ты даже не представляешь, насколько это смешно.
Да ничего смешного - народы друг друга Христа ради и ради Аллаха миллионам убивают, тк. считают кого-то лишними.
А своему народу Бог обещал, что уничтожит все другие народы, среди которых евреи расселятся...*Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя.* Иер.30,11.
"В апостольском учении рассматривается только один посредник между Богом и людьми- Сын Человеческий."
Т.е. Вы не приемлете воплощение Господа в Иисусе и в триединого Господа не верите.
На этом дискуссию я считаю исчерпанной, так как у нас совершенно разные взгляды и исповедуем мы разное.
Я не считаю вправе Вас в чем-то убеждать или переубеждать раз Вы принадлежите иной вере.
Удачи Вам.
Согласна, так и есть... что как мне кажется несколько печально... всё же обращаться надо ко Господу, а святых просить присоединиться к соборной молитве уверовавшего человечества.
?? как не гонит?... Бог свой народ грозил вообще уничтожить, если евреи не будут закон соблюдать...
(( Как это меняет Божественность Заветов?
А я и не говорил, что меняет, а наоборот подтверждает то, ради чего Новый Завет, как вариант иудаизма, те ветхозаветного Закона и Пророков, распространяли в среде других народов.
((...Вы и сами это прекрасно можете посмотреть.
Так тут как с фото - я увижу по своему, потому Вас м спрашиваю - может, вы иначе видите.
Вы о законе, я о болезни, и потенции..
Каждый народ имеет свои особенности, свои духовные плюсы и минусы, которые всегда будут влиять на его жизнь, его отношения с ближним и с Богом..
Большая ошибка, часто бывает в самообмане, когда что-то принимается и понимается, в духовных отношениях - "механически". Это может обойтись очень дорого. Но это уже другая тема..
Казалось, куда уж понятней ... ну тогда представь, что Царство Божие вполне обойдется без тебя.
"Понимаешь в чем дело, Пятачек ..."(с) ... Чтобы понять смысли читаемого, надо и читать, и думать, и верить, и Бога просить о разумении ... знать буквы мало. Священное Писание не хронологический альманах и не кулинарная книга. Духовное надо читать духовно.
Все те, кого называют человеками, человеками и являются ...лица разные, кожа разная, много разного, но все это - Человек. Вся совокупность таких не похожих и есть Человек. Тело разное, предназначение одно. Кстати о теле, каждые несколько лет человеческое тело целиком обновляется, вчерашние атомы капусты становятся частью тебя, а чать тебя сложным путем становятся атомами капусты. Мы все, и люди, и зверье, и растения, и все-все прочее составляем единую совокупность сотворенного, Творение. Видимое и невидимое, обладающее плотностью и волновое, массы и силы, закономерности и неопределенности, все-все. Понимаешь, единое творение. И вот ты заявляешь, что какая то часть творения какой то другой части творения не нужна, ну "не хочет она ее". Ты даже не представляешь, насколько это смешно.
Неее, с каких это пор человечество стало телом если:
1 - по Библии есть народ Божий и всякие прочие, в тч. данные ему на съедение и такие, которые должны быть уничтожены?
2 - у человеков нет эталона для идентификации и все те, кого называют человеками - это очень разные существа.
((...выбирай какая часть твоего тела лишняя, ..
Ну, если лично про меня, то мне выбирать не приходится - я в некоторых местах бреюсь и стригусь, те. какие-то части для меня лишние. Но если в целом, то у многих больных апендикокс удаляют, зубы, гланды, почки... Про тех, у которых всякие опуходи удаляют и не говорю.
== Я уже в какой-то теме года 2 назад писала что молитвы обращенные к святым совершенно бесполезны и что я не верю в некое заступничество святых за нас перед Господом, обращаться с молитвой в моем понимании необходимо только к Господу ==
-----------------
Мне кажется, что дело не столько в заступничестве (хотя оно есть и им Бог прославляет святых Своих), сколько в том, что два мира приблизились друг к другу, и нам дано это общение со Святыми, где с их стороны, оно проявляется в том покрове, заботе, чудесах, власть над которыми дана им. В любви, которой они облеклись.
Мы ведь здесь общаемся, и часто просим помолиться друг за друга, просим и помощи. Почему же не обратиться к ним? Ведь смерть разрушена, для них ее уже нет, и они могут быть близки к живущим здесь не меньше нас.
***
Мне вот, что интересно: весь Ветхий Завет имеет, по существу, цель (и обетование) - пришествие в мир Мессии, и подготовление Еврейского народа к принятию Его.
Почему тот народ, который Бог "подготавливал" - не принял (не узнал Его), а народы не слышавшие о Нем, которые Бог ни чем не "подготавливал" - приняли, "узнали", стали Мессианскими (Христианскими)? ***
11 Итак спрашиваю: неужели они преткнулись, чтобы [совсем] пасть? Никак. Но от их падения спасение язычникам, чтобы возбудить в них ревность.
12 Если же падение их - богатство миру, и оскудение их - богатство язычникам, то тем более полнота их.
(Рим.11:11,12)
25 Ибо не хочу оставить вас, братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, [до времени], пока войдет полное [число] язычников;
26 и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова.
27 И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их.
28 В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные [Божии] ради отцов.
29 Ибо дары и призвание Божие непреложны.
30 Как и вы некогда были непослушны Богу, а ныне помилованы, по непослушанию их,
31 так и они теперь непослушны для помилования вас, чтобы и сами они были помилованы.
32 Ибо всех заключил Бог в непослушание, чтобы всех помиловать.
(Рим.11:25-32)
***Возможно, в ответе на этот вопрос, кроется и ответ на то, почему Бог избрал именно Еврейский народ, для первого Завета.***
Почему именно его избрал, не столь важно. Важно что избрал и почему избрал. Нас ради. А избранность заключается не больше чем в такой вот аналогии:
"Воровали у хозяина одного виноград из виноградников, решил поставить ловушку. Попались таки. Пришёл хозяин, увидел их в яме-ловушке, сжалился. Вытащил одного из них и говорит "вытащи всех остальных и что бы я больше не видел вас здесь"
***Если о Ветхом, так в Библи много написано, как поступали с теми, котрые его принимать не хотели или не исполняли***
Так ведь две большие разницы Завет, и как его исполняют. Насильно Бог никого в Завет свой не гонит
***Кстати, в истории много информации о том, как новозаветный вариант Закона и Пророков распространяли и как поступали с теми, которые его не принимали или принимали по своему.***
И чё? Как это меняет Божественность Заветов?
***Уточнить по условиям и по цели можете?***
Я, Юрий, думаю Вы и сами это прекрасно можете посмотреть. Меньше израильское ТВ смотрите и больше Писание читайте
Христос, не отменил ВЗ, в том смысле, - к чему должен был приводить ВЗ человека, при правильном понимании его. Что изложено в ответе вопросившему Его - как спастись, Вы его приводили.
Однако, в том понимании исполнения закона (как это понимали фарисеи) - буквальное исполнение каждой буквы Закона - как цели, думаю, что все же отменил.
Новый Завет - доПолнил Ветхий, Христос установил многое из того, чего не было раньше:
" Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
" А Я говорю вам, что всякий, гневающийся..
"Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
" А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением..
" Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
" А Я говорю вам..
"Вы слышали, что сказано: “око за око и зуб за зуб”. А Я говорю вам..."
"Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
" А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас…
(Св. Евангелие от Матфея гл. 5)
Далее в Церкви, действием Св. Духа появляются Таинства.
И этот Завет - дан всем.
Мне вот, что интересно: весь Ветхий Завет имеет, по существу, цель (и обетование) - пришествие в мир Мессии, и подготовление Еврейского народа к принятию Его.
Почему тот народ, который Бог "подготавливал" - не принял (не узнал Его), а народы не слышавшие о Нем, которые Бог ни чем не "подготавливал" - приняли, "узнали", стали Мессианскими (Христианскими)?
Возможно, в ответе на этот вопрос, кроется и ответ на то, почему Бог избрал именно Еврейский народ, для первого Завета.
**Закон/Завет в контексте Библии это Слово Господа, и Иисус Его [Господа] явление на земле, ибо Господь,Сын Его Иисус и Дух Святой триедины, а не самостоятельные субстанции/личности.**
В апостольском учении рассматривается только один посредник между Богом и людьми- Сын Человеческий. А так как священство сменилось, сменился и закон.
- Теперь Христос Первосвященник.
12 Потому что с переменою священства необходимо быть перемене и закона.
(Евр.7:12)
---
**Возможен, если идолопоклонник отказался от идолопоклонения, уверовал в Господа и крестился.**
В таком случае, больше не грешит. Следовательно, пути греха и праведной жизни не совместимы.
- О чём и говорится в первом псалме.
---
**Недвусмысленный язык Павла Вы не понимаете, в этом и проблема.**
Речь о служении осуждения и служении оправдания только не желающий понять, не понимает.
---
**Не "за", а грех уничтожил их ибо таков Закон, что кстати справедливо и для НЗ - грех убивает.**
При служении осуждения убивал не грех, а побивали камнями или оружием.
Например, Давид убил Галиафа камнем из пращи.
---
**Не отделяется потому что у греха всегда есть авторство, грех не сам по себе.**
Суть покаяния отделится от греха, не жить с ним.
---
**Вообще ключевое отличие ВЗ от НЗ вовсе не в том что Иисус разъяснил людям как исполнять Закон Господа, а в том что изначально договор был только между Богом и избранным народом (израильтянами), тогда как новый договор относится любым людям уверовавшим в Господа, поклоняющимся Ему и почитающим Его Заповеди, уверовавшим в Господа.**
При ВЗ скиния была рукотворной, первосвященники смертные.
При НЗ скиния не рукотворная, Первосвященник бессмертный.
---
**Итак, следим за ситуацией: Господь заключает договор с народом, этот договор в Библии именуется Зветом, в Завете указаны ключевые положения (они же Заповеди) , т.е. Закон, заключение договора подразумевает неукоснительное исполнение положений договора, т.е. Закона, т.е. Завет это и есть Закон, соблюдение Завета есть исполнение Закона.**
НЗ выходит за рамки закона, как такового. Ибо закон есть детоводитель ко Христу.
Духовно повзрослев для закона умирают.
4 Так и вы, братия мои, умерли для закона телом Христовым, чтобы принадлежать другому, Воскресшему из мертвых, да приносим плод Богу.
(Рим.7:4)
Хорошо, тгда так: человечество - тело; выбирай какая часть твоего тела лишняя, какую можно отрезать и выбросить. Может одной ногой обойдешься? А пальцев не многовато?
Это Вы о каком Завете говорите? Если о Ветхом, так в Библи много написано, как поступали с теми, котрые его принимать не хотели или не исполняли. А если о Новом, то я что-то не припоминаю, где там сказано про желание быть в нем или не быть...
Кстати, в истории много информации о том, как новозаветный вариант Закона и Пророков распространяли и как поступали с теми, которые его не принимали или принимали по своему.
(( Условия принятия и содержание Заветов - разные. Хотя и цель - одна
***что детоводитель, так ведь и до того верующие спасались, или как?***
Спасались или не спасались, нам неизвестно. Приобщались к предкам, так говорилось. Во Христе лишь смерть была побеждена и появилось Спасение. Для чего снисходил Спаситель в ад?
*Андрей хочет четко разделить почитание святых и поклонение Господу*
Многие говорят, мол обращаюсь к святому, ибо он свят и его Бог услышит, а меня грешного не услышит или плохо услышит. Вот здесь и начинается поклонение святым, как посредникам к Богу. Слыхали о сыновстве Богу, но себя таковыми (лукаво-смиренно, мол грешные) не считают. Неискореним язчник, пока веры Отцу Небесному нет.
*Про ВСЕХ не припоминаю... да и Вы тут говорили о том, что ВЗ дан не всем.*
Ну и что? Вы предлагаете любить только подзаконных? Или всех, кроме них?
А кому дан Закон ... если Ваши прямые предки были в тот момент на Синае, то и Вам. Может и Вы потомок Авраама? :-)
***Новый Завет не отменяет Ветхого Завета и Пророков, а дан другим народам для привлечения их к реализации Закона и Пророков. И то, как это происходит со времен РХ трудно не заметить.***
Завет для тех, кто желает быть в нём. Условия принятия и содержание Заветов - разные. Хотя и цель - одна
(( 29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники. (Гал.3:21-29)
Вот именно!.... и в ВЗ сказано, что в семени Авраама благославятся другие народы!
Новый Завет не отменяет Ветхого Завета и Пророков, а дан другим народам для привлечения их к реализации Закона и Пророков. И то, как это происходит со времен РХ трудно не заметить.
Сергей, я так понимаю тут Андрей хочет четко разделить почитание святых и поклонение Господу.
Я в принципе тоже не вижу ничего страшного что бы обратиться с просьбой к святым от молитве за нас всех грешных, главное не создавать из святых новых божков.
А что до молитв, я только что написала Андрею что молитвенная помощь живых или ушедших святых есть ни что иное как соборная молитва Господу.
Андрей, святые молятся о нас без наших молитв обращенных к ним самим, ибо это по закону любви, ведь святые и есть те кто знает что есть Любовь, и будут молиться о нас без наших молитв к ним, как мы обращая просьбы к сестрам и братьям во Христе просим молитв за нас - в этом и есть суть соборность, т.е. мы молитвенно все вместе собираемся помолиться Господу нашему, а кто молится Господу, живущий ли на земле человек или ушедший в вечность святой, в том собственно разницы нет, соборность она всеобщая для всех во Христе.
Я всегда поминаю всех знакомых и незнакомых, и прошу у Господа милости для всех сестер и братьев во Христе, даже если не знаю их, за отдельных людей прошу Господа поименно, однако не всегда есть возможность поименно помолиться за всех, кого знаю.
Закон/Завет в контексте Библии это Слово Господа, и Иисус Его [Господа] явление на земле, ибо Господь,Сын Его Иисус и Дух Святой триедины, а не самостоятельные субстанции/личности.
"При идолопоклонстве путь покаяния не возможен."
Возможен, если идолопоклонник отказался от идолопоклонения, уверовал в Господа и крестился.
"Павел говорит не двусмысленным языком."
Недвусмысленный язык Павла Вы не понимаете, в этом и проблема.
"При ВЗ было уничтожено, за грех, уйма людей."
Не "за", а грех уничтожил их ибо таков Закон, что кстати справедливо и для НЗ - грех убивает.
"При НЗ грех от людей отделяется."
Не отделяется потому что у греха всегда есть авторство, грех не сам по себе.
Вообще ключевое отличие ВЗ от НЗ вовсе не в том что Иисус разъяснил людям как исполнять Закон Господа, а в том что изначально договор был только между Богом и избранным народом (израильтянами), тогда как новый договор относится любым людям уверовавшим в Господа, поклоняющимся Ему и почитающим Его Заповеди, уверовавшим в Господа.
"Это ваше, голословное, утверждение."
Ну тут одно из двух, либо Вы не достаточно хорошо знаете Библию, либо умышленно игнорируете что в Библии написано и последнее есть прямая ложь.
Иер. 31
31 Вот наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет
32 не такой завет, какой Я заключил с отцами их в тот день, когда взял их за руку, чтобы вывести их из земли Египетской; тот завет Мой они нарушили, хотя Я оставался в союзе с ними, говорит Господь.
33 Но вот завет, который Я заключу с домом Израилевым после тех дней, говорит Господь: вложу закон Мой во внутренность их и на сердцах их напишу его, и буду им Богом, а они будут Моим народом.
34 И уже не будут учить друг друга, брат брата, и говорить: «познайте Господа», ибо все сами будут знать Меня, от малого до большого, говорит Господь, потому что Я прощу беззакония их и грехов их уже не воспомяну более.
Итак, следим за ситуацией: Господь заключает договор с народом, этот договор в Библии именуется Зветом, в Завете указаны ключевые положения (они же Заповеди) , т.е. Закон, заключение договора подразумевает неукоснительное исполнение положений договора, т.е. Закона, т.е. Завет это и есть Закон, соблюдение Завета есть исполнение Закона.
Обращаться к святым ... если за братской поддержкой, за совместной молитвой к Богу, с совместной радостью ... что-же здесь плохого? Но это только мое имхо.
**
да разве ж плохо? Просто не доводилось мне... тема как раз открыта недавно - о молитве святым
*Не знаю, я сам святым не молился*
Дело то, в моем понимании, вот в чем ...
Христос заповедал любить всех, ибо мы все братья. Даже не братья, а части одного тела - церкви Христовой - тела Его. Когда чадо обращается к отцу (не важно, с просьбой, с благодарностью, и т.п.), это здорово. А когда несколько братьев к отцу подходят с общей просьбой, с общей благодарностью - неужели не чувствете, "высоты" любви? Потому и сказано: "где двое-трое собраны во имя Мое, там и Я с вами". Обращаться к святым ... если за братской поддержкой, за совместной молитвой к Богу, с совместной радостью ... что-же здесь плохого? Но это только мое имхо.
Закон держит всех под стражею доныне. До тех пор пока человек не уверует. Так что вовсе не отменил Христос Закон. Ибо законом познаётся грех, что бы человек знал что такое грех. Спасения он не даёт, но указывает на грех.**
тут раньше цитата была:
Лк 10. 25 ... Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
что детоводитель, так ведь и до того верующие спасались, или как?
Я уже в какой-то теме года 2 назад писала что молитвы обращенные к святым совершенно бесполезны и что я не верю в некое заступничество святых за нас перед Господом**
как раз я тему недавно открывал- тоже хотел что то подобное написать, стал искать в поиске... нашел слова Iоанна Кронштадского, который говорит, что святые за нас молются перед Богом.
Вот и перпечатал, как есть... спорить я бы не решился, это великий святой всё же
**обращаться с молитвой в моем понимании необходимо только к Господу **
он как раз и пишет об этом, кто так думает.Не знаю, я сам святым не молился
21 Итак закон противен обетованиям Божиим? Никак! Ибо если бы дан был закон, могущий животворить, то подлинно праведность была бы от закона;
22 но Писание всех заключило под грехом, дабы обетование верующим дано было по вере в Иисуса Христа.
23 А до пришествия веры мы заключены были под стражею закона, до того [времени], как надлежало открыться вере.
24 Итак закон был для нас детоводителем ко Христу, дабы нам оправдаться верою;
25 по пришествии же веры, мы уже не под [руководством] детоводителя.
26 Ибо все вы сыны Божии по вере во Христа Иисуса;
27 все вы, во Христа крестившиеся, во Христа облеклись.
28 Нет уже Иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все вы одно во Христе Иисусе.
29 Если же вы Христовы, то вы семя Авраамово и по обетованию наследники.
(Гал.3:21-29)
Закон держит всех под стражею доныне. До тех пор пока человек не уверует. Так что вовсе не отменил Христос Закон. Ибо законом познаётся грех, что бы человек знал что такое грех. Спасения он не даёт, но указывает на грех.
Тут бы разобраться что значит слово "детоводитель"
Ветхий Завет показывал ли Путь в Царство Небесное? Нет. А Христос показал. Так что успокойся и не мути чистый источник благодати. Иди к иудеям и обсасывай с ними обглоданные кости.
**Но я на всякий случай для начала Вам ещё раз напомню о чем у нас речь "что такое Закон в контексте Библии"*
Закон в контексте Библии, это слова Иисуса.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
(Матф.5:38,39)
---
**1. нет нужды в покаянии если не совершен грех
2. если грех совершен, то путь покаяния неизбежен
так что нравится Вам или нет, косвенно совместимы второй вытекает из первого.**
При идолопоклонстве путь покаяния не возможен.
---
**Не опровергается, потому что Вы толкуете послание неверно и подгоняете его под своим собственные взгляды.**
Павел говорит не двусмысленным языком. Поэтому, не возможно толковать его текст не верно.
---
**Вы не улавливает ключевую разницу понятия "осуждения" в ВЗ и НЗ - осуждается не человек, но грех и это присутствует равно как ВЗ так и в НЗ.**
При ВЗ было уничтожено, за грех, уйма людей.
При НЗ грех от людей отделяется.
---
**Ещё раз специально для Вас "Закон" в контексте Библии абсолютно тождественен понятию "Завет" (я подчеркиваю в контексте именно Библии)**
Это ваше, голословное, утверждение. Основанное на "доказательстве"- потому что, потому.
Похоже у нас тут началось передергивание и следуе пригласить администрацию.
Но я на всякий случай для начала Вам ещё раз напомню о чем у нас речь "что такое Закон в контексте Библии"
"Покаяние есть возврат на путь любви."
Я Вам другой вопрос задала, или Вы так и будете в тренде последнего времени отвечать на те вопросы, которые сами себе задали?
"Путь греха и путь покаяния не совместимы. "
Такого бреда (простите) в принципе стоило ожидать.
1. нет нужды в покаянии если не совершен грех
2. если грех совершен, то путь покаяния неизбежен
так что нравится Вам или нет, косвенно совместимы второй вытекает из первого.
"Где опровергается ваше мнение."
Не опровергается, потому что Вы толкуете послание неверно и подгоняете его под своим собственные взгляды.
"То есть было предписание осуществлять служение осуждения."
Вы не улавливает ключевую разницу понятия "осуждения" в ВЗ и НЗ - осуждается не человек, но грех и это присутствует равно как ВЗ так и в НЗ.
"Правилами риторики приветствуются применение синонимов. "
Странно что Вы сами это же и опровергаете.
"Завет не тождественен, не равен, закону. Это разные понятия, с различным смыслом"
Ещё раз специально для Вас "Закон" в контексте Библии абсолютно тождественен понятию "Завет" (я подчеркиваю в контексте именно Библии)
**Мне кажется, Вы совершенно не понимаете что такое Завет и что такое Закон в контексте Библии, где "Завет"="Закон".
Отсюда у Вас вся неразбериха.**
Суть Завета "всё моё твоё, всё твоё моё".
Закон это общеобязательное и непреложное правило.
---
**А Вы любите всех как пишите о тех кто получает прощение?
Ибо судя по Вашим словам, прощение получат только редчайшие единицы (опираясь на это "Прощение получает, только, любящий. Который любит всех,- и врагов тоже.")...**
Покаяние есть возврат на путь любви.
---
**Прощай покаяние... У иудеев есть например отказ от данных обещаний перед Рош Ха-Шана, т.е. отказ от не исполненных обещаний перед новым годом.**
Путь греха и путь покаяния не совместимы. Первый псалом об этом.
---
**Глядя на Ваши суждения, Закон Господа радикально отличается в ВЗ и в НЗ, чего на самом деле нет.**
Ещё раз обращаю ваше внимание на 2 Коринфянам 3 главу. Где опровергается ваше мнение.
---
**Перечеркивает полностью, так как Вы не понимаете что такое "Буква Закона" о которой мы говорили.**
Буква закона есть устный или письменный текст, который необходимо осуществить на практике.
Суть ВЗ- "око за око, зуб за зуб". То есть, было предписание осуществлять служение осуждения. Вплоть до уничтожения кого нибудь.
---
**Помните что Вы написали? - что Иисус научил как исполнять Закон/Завет Господа, это и есть рассшифровка, или уточнение, или объяснение, или научение, в сущности одно и тоже. Так что не надо пытаться упирать в какой-то термин, который в сущности не противоречит Вашему утверждению.**
Правилами риторики приветствуются применение синонимов.
- Чтобы речь не была однообразной.
---
**Завет/Закон и не отменен и не заменен, и в данной реплике Вы уже сами себе противоречите, ибо в первый раз написали: "В НЗ содержится учение как исполнять Закон"
Учение о том как исполнять Завет/Закон не отменяет и не заменяет сам Завет/Закон.**
Завет не тождественен, не равен, закону. Это разные понятия, с различным смыслом
Андрей, я согласна, что некоторые люди не очень хорошо понимаю разницу и сотворяют себе кумиров/идолов, потому я лично никогда не стремилась прийти к разного рода мощам и иконам животворящим...
Полагаю, что Господь дает нам знаки через такие артефакты, но не ради поклонения им как идолам.
Скажу о своём отношении:
- нетленные мощи для меня это показатель того с кого пример надо брать чей жизненный путь исследовать что бы быть похожей на такого святого или святую
- различные "плачущие" иконы свидетельство скорби Господа о наших прегрешениях и о том что в нашей жизни всегда есть место покаянию и скорби о своих грехах
тогда как поклоняться надо только Одному Господу.
Я уже в какой-то теме года 2 назад писала что молитвы обращенные к святым совершенно бесполезны и что я не верю в некое заступничество святых за нас перед Господом, обращаться с молитвой в моем понимании необходимо только к Господу - помнится меня тогда в той тебе здорово заклевали... но я как была в этом уверена так и сейчас непоколебима, и кроме Господа о прощении никакие другие молитвы никаким святым не использую.
Хотя при этом, я преисполнена глубочайшего уважения по отношению ко всем кто причислен к лику святых.
это как раз и есть плоды отношения к Ветхому Завету
==========
Отношение как отношение.
\\
А ведь ещё Серафим Саровский сказал, что прочитавший Библию полностью уже на полпути к спасению
==========
Ну, может быть.
"Здесь Иисус говорит о Законе, Павел же о замене ВЗ на НЗ. Я эти факты констатирую."
Мне кажется, Вы совершенно не понимаете что такое Завет и что такое Закон в контексте Библии, где "Завет"="Закон".
Отсюда у Вас вся неразбериха.
"Вы написали кто получает прощение, и я тоже высказал своё имхо."
А Вы любите всех как пишите о тех кто получает прощение?
Ибо судя по Вашим словам, прощение получат только редчайшие единицы (опираясь на это "Прощение получает, только, любящий. Который любит всех,- и врагов тоже.")...
"- При ВЗ служение осуждения
- При НЗ служение оправдания"
Глядя на Ваши суждения, Закон Господа радикально отличается в ВЗ и в НЗ, чего на самом деле нет.
"Что не перечеркивает моего высказывания"
Перечеркивает полностью, так как Вы не понимаете что такое "Буква Закона" о которой мы говорили.
"неотвратимо для согрешающего"
Прощай покаяние... У иудеев есть например отказ от данных обещаний перед Рош Ха-Шана, т.е. отказ от не исполненных обещаний перед новым годом.
"- Достаточно расшифровывать."
Помните что Вы написали? - что Иисус научил как исполнять Закон/Завет Господа, это и есть рассшифровка, или уточнение, или объяснение, или научение, в сущности одно и тоже. Так что не надо пытаться упирать в какой-то термин, который в сущности не противоречит Вашему утверждению.
"Закон не отменён. Завет заменён"
Завет/Закон и не отменен и не заменен, и в данной реплике Вы уже сами себе противоречите, ибо в первый раз написали: "В НЗ содержится учение как исполнять Закон"
Учение о том как исполнять Завет/Закон не отменяет и не заменяет сам Завет/Закон.
--
Ваше вольное и беззастенчивое жонглирование терминами и словами выглядит очень некрасиво, и хуже того - лукаво.
да, похоже, что так
главное что сохранилось, это заповеди о любви: возлюби Господа Бога своего, возлюби ближнего, как самого себя
а субботы... разве кто говорит, что нужно когда грозит смерть
Само празднование субботы церковь считает ересью, хотя каждодневно молится "Отче наш...", а исполнять - ересь, такой вот дуализм
"наверное нужно разделять что осталось для исполнения христианам, а что нет"
С такой постановкой вопроса я абсолютно согласна. Более того есть даже целые книги, которые не подлежать исполнению христианами, хотя тоже какноничны, например книга Левит.
"чему только христиане не поклоняются кроме Бога - всяким артефактам, костям, и пр."
я усматриваю существенную разницу между поклонением и почетанием
Иисус Сам дал ответ, что Он не отменяет ВЗ, а все Его поступки говорят о том, что Он уточнил ВЗ
**
тут нам говорят совсем другое некоторые... наверное нужно разделять что осталось для исполнения христианам, а что нет
какие то бытовые подробностии, исполняемые в иудаизме, вероятно, к нам уже не относятся.
А что отменили 10 заповедей верно только формально, а не по сути, ибо как тут правильно пишут, это всё есть в Евангелиях
кроме запретта о поклонении кумирам, что и практикуется широко: чему только христиане не поклоняются кроме Бога - всяким артефактам, костям, и пр.
что касается субботы, мы решилии, что если "Сын человеческиий больше субботы", то и мы тоже
Неее, не зря... и в Евангелии написано, ради чего иудеи Иисуса казнили: **лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.** (Ин 47:50)
Отменил ли Христос Ветхий Завет?
==========
В писании это однозначно утверждается.
\
Церковь считает всю Библию Боговдохновенной
==========
верно, все писание Богодухновенно.
\
а про Бога-Отца все хоть и слышали, но почитаем Его фигурой как бы мифической
==========
Это крайности.
**Мир Вам!
От Матфея глава 9 стих 17 : "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорвутся мехи и вино вытекает и мехи пропадают; но вино молодое вливают в в новые мехи, и сберегается то и другое".
Что в данном случае изменил Христос -форму (Н.З. на В.З). А содержание -вино оставил. Я это понимаю так: Иисус Христос изменил то, как надо понимать (форма) заповеди старого завета, а не отменил их. Хорошо бы все противопоставить для ясности, но это слишком много.**
Как вы ухитрились читая одно
-*но вино молодое вливают в в новые мехи, и сберегается то и другое*.
вычитать совсем другое?
- *А содержание -вино оставил*
Ещё и Заветы перепутали. Это ВЗ был изменён на НЗ
Мир Вам!
От Матфея глава 9 стих 17 : "Не вливают также вина молодого в мехи ветхие; а иначе прорвутся мехи и вино вытекает и мехи пропадают; но вино молодое вливают в в новые мехи, и сберегается то и другое".
Что в данном случае изменил Христос -форму (Н.З. на В.З). А содержание -вино оставил. Я это понимаю так: Иисус Христос изменил то, как надо понимать (форма) заповеди старого завета, а не отменил их. Хорошо бы все противопоставить для ясности, но это слишком много.
Возьмем пример: не убивай в старом завете; в новом завете возлюби.
Не прелюбодействуй, не пожелай жены соседа своего ; в новом завете если ты посмотрел на женщину с вожделением, то ты уже прелюбодействуешь в сердце своем.
Думаю такой подход не оставит противоречий.
Историки, исследовавшие сказанное в евангелиях, говорят, что Иисус Христос почитал закон и не отступал от него.
Нарушение субботы - ни где не сказано в В.З., что при, любой жизненной ситуации ты должен это исполнить, если тебе даже грозит смерть. Поправьте, если я в чем-то не прав.
**Да что Вы????
Т.е. не будем верить словам Иисуса, поверим Павлу, да и кто такой Иисус вообще, непоняно и к чему Он сказал
17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ну и кто тут ересь глаголит??**
Здесь Иисус говорит о Законе, Павел же о замене ВЗ на НЗ. Я эти факты констатирую.
- Что не может подходить под определение как ересь.
---
**Универсальность хороша не там где бессмысленно цитаты выдирают из контекста, а там где описанный случай применяют по аналогии.**
Универсальность в определении сути служений, осуществляемых при ВЗ и НЗ.
- При ВЗ служение осуждения
- При НЗ служение оправдания
---
**Ииии? Что противоречивого Вы нашли в моей фразе? - т.е. Вы не смогли грамотно парировать аргументы и решили написать абы что лишь бы написать, так?**
Вы написали кто получает прощение, и я тоже высказал своё имхо.
---
**Я что написала?
Читайте по слогам: Буква Закона убивает не потому то мертва, а потому что наказание неотвратимо.**
Что не перечеркивает моего высказывания, неотвратимо для согрешающего.
---
**А я где написала, что он что-то шифровал? Это заблуждение или пряма ложь?**
Чтобы заниматься шифровками, не обязательно надлежит шифровать.
- Достаточно расшифровывать.
---
**Что бы Вы не забыли - тема о том отменил ли Иисус Закон.**
Закон не отменён. Завет заменён
- Смена усилий с исполнения Закона по букве, на, по духу
"Апостол Павел утверждает, ВЗ заменён НЗ
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)
- То что противоречит апостольскому учению есть ересь."
Да что Вы????
Т.е. не будем верить словам Иисуса, поверим Павлу, да и кто такой Иисус вообще, непоняно и к чему Он сказал
17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Ну и кто тут ересь глаголит?
"Основа канонического учения есть универсальность. Каковое подходит к условиям жизни во все времена."
Вы платье носите? - Как нет!? - на мой взгляд очень универсальная одежда, а главное не влияет негативно на наследственность :)))))
Универсальность хороша не там где бессмысленно цитаты выдирают из контекста, а там где описанный случай применяют по аналогии.
И да кстати ВЗ ведь каноническая книга так отчего Вы считаете ей отменённой и не считаете универсальной???????????? вот ведь вопрос века, т.е. что-то у Вас универсальное, а что-то нет. Эка батюшка... некрасиво... да и грешно Писание под свои стандарты подгонять, мол там где хочу будет универсальным, а там где не хочу будет обменённым/устаревшим и тп... далеко пойдете...
"Прощение получает, только, любящий. Который любит всех,- и врагов тоже."
Ииии? Что противоречивого Вы нашли в моей фразе? - т.е. Вы не смогли грамотно парировать аргументы и решили написать абы что лишь бы написать, так?
"Наказания получают когда совершают согрешения."
Я что написала?
Читайте по слогам: Буква Закона убивает не потому то мертва, а потому что наказание неотвратимо.
"Христос не фарисей, не книжник и каббалист,- шифровками не занимался."
А я где написала, что он что-то шифровал? Это заблуждение или пряма ложь?
"Христос учил быть живым евангелием, живым камнем в доме Божьем"
А я разве этому противоречила где-то? Если да, не обессудьте и потрудитесь указать точную цитатцу.
===============
Что бы Вы не забыли - тема о том отменил ли Иисус Закон.
Напоминаю непосредственные слова Иисуса:
17. Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
Дальнейшую полемику с Вами считаю бессмысленной так как:
а) придумываете за собеседника невесть что
б) выдвигаете необоснованные и оскорбительные заявления
в) выдираете цитаты их текста не понимая о чем они по какому случаю
г) уклонились от темы
д) Иисус не один десяток сотен лет назад уже ответил на вопрос темы, так что тема вообще непонятно о чем и что нард тут хчет выяснить, когда есть слова ИИсуса.
**НЗ не может заменить ВЗ - обе части каноничны не случайно.**
Апостол Павел утверждает, ВЗ заменён НЗ
13 Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению.
(Евр.8:13)
- То что противоречит апостольскому учению есть ересь.
---
** Послания не случайные части, и относятся к конкретной проблеме в конкретном месте для конкретных слушателей, если у Вас есть проблема, аналогичная проблемам возникавшим у горожан Коринфа, то да это послание для Вас, если нет, то слепо приводить цитаты как минимум опрометчиво.**
Основа канонического учения есть универсальность. Каковое подходит к условиям жизни во все времена.
---
**Буква Закона убивает не потому то мертва, а потому что наказание неотвратимо, однако подчиняясь Духу Святому (т.е. тому божественному в нас что от Бога) и исполняя заповеди мы избегаем греха и в том числе избегаем наказания за грех. Более того согрешив и искренне покаявшись получаем прощение.**
Прощение получает, только, любящий. Который любит всех,- и врагов тоже.
---
**Быть служителем закона означает принимать наказание за любое даже мало мальское прегрешение, быть служителями Духа означает надежду на прощение, а в лице Иисуса, принесшего себя в жертву за грехи людские тем более.
Так что что ничего мертвого в ВЗ нет, если Вы подразумевали это.**
Суть жизни божьего человека осуществление миротворчества. Наказания получают когда совершают согрешения.
18 Плод же правды в мире сеется у тех, которые хранят мир.
(Иак.3:18)
---
**Уточнение это и есть то о чем Вы говорите, уточнить всё равно что расшифровать.**
Христос не фарисей, не книжник и каббалист,- шифровками не занимался.
Христос учил быть живым евангелием, живым камнем в доме Божьем
НЗ не может заменить ВЗ - обе части каноничны не случайно.
"в третьей главе 2Коринфянам"
1. Послания не случайные части, и относятся к конкретной проблеме в конкретном месте для конкретных слушателей, если у Вас есть проблема, аналогичная проблемам возникавшим у горожан Коринфа, то да это послание для Вас, если нет, то слепо приводить цитаты как минимум опрометчиво.
2. Буква Закона убивает не потому то мертва, а потому что наказание неотвратимо, однако подчиняясь Духу Святому (т.е. тому божественному в нас что от Бога) и исполняя заповеди мы избегаем греха и в том числе избегаем наказания за грех. Более того согрешив и искренне покаявшись получаем прощение.
3. Быть служителем закона означает принимать наказание за любое даже мало мальское прегрешение, быть служителями Духа означает надежду на прощение, а в лице Иисуса, принесшего себя в жертву за грехи людские тем более.
Так что что ничего мертвого в ВЗ нет, если Вы подразумевали это.
"Христос не уточнял Закон. А заменил отношение к Закону, и служение на основание его."
Уточнение это и есть то о чем Вы говорите, уточнить всё равно что расшифровать.
Если Вам попался зашифрованный текст то Вы не сможете его понять, если кто-то Вам расшифрует или переведет текст на понятный язык, то Вы сможете понять то о чем речь.
Уточнить это означает сделать понятным и понимаемым, а то что понятно легко исполнить.
**Вопрос темы не в том что было в ВЗ или что было НЗ, и какое учение в какой части содержится, вопрос темы "Отменил ли Христос Ветхий Завет?", и учение о том "как исполнять Закон" не отменяет Сам Закон, согласны?
ЗЫ меня в последнее время (недели три) преследует один тренд - люди, с которыми мне приходится общаться по разным поводам почему то пытаются отвечать не на поставленные вопросы, и будто бы придумывают свой вопрос и отвечают на него... вот и с Вами так же получилось... интересно что это происходит?
не подумайте что это упрек - это просто забавное наблюдение :)))**
На мой взгляд, вопрос не нуждается в рассмотрении- из за очевидного ответа.
- НЗ заменил ВЗ.
Христос не уточнял Закон, Ветхий Завет. А заменил отношение к Закону, и служение на основание его.
О чём и говорит Павел в третьей главе 2Коринфянам.
6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)
9 Ибо если служение осуждения славно, то тем паче изобилует славою служение оправдания.
(2Кор.3:9)
Вопрос темы не в том что было в ВЗ или что было НЗ, и какое учение в какой части содержится, вопрос темы "Отменил ли Христос Ветхий Завет?", и учение о том "как исполнять Закон" не отменяет Сам Закон, согласны?
ЗЫ меня в последнее время (недели три) преследует один тренд - люди, с которыми мне приходится общаться по разным поводам почему то пытаются отвечать не на поставленные вопросы, и будто бы придумывают свой вопрос и отвечают на него... вот и с Вами так же получилось... интересно что это происходит?
не подумайте что это упрек - это просто забавное наблюдение :)))
это означает, что Вы в юрисдикции американского законодательства? **
мы в юрисдикции Библии, которая есть священная книга для христиан.
Не след просто так отвергать сказанное Богом
**Господь мне сказал: возлюбить близких своих и дальних, и друзей, и врагов. И даже не "как себя", а более, чем себя, так, что и жизнь свою отдать за любимых. А вот причем здесь Ветхий Завет? **
так сказано в Ветхом Завете, вы почему то не отвергли эти призывы?
Ветхий Завет заключен с конкретным народом на Синае. Какое отношение Вы к нему имеете? Хочется под клятву Закона? Тогда начните с обрезания, эта черта тоже из Закона не изъята. **
я не хочу, есть вещи, которые не могут быть отменены: если Господь установил праздник субботы, что за причина его не исполнять, но исполнять то, что Бог не требовал?
Разве в этом смысл христианства?
**Поступающий плохо не Законом осуждается, а тем, что это плохо. Не помните, "грех и без закона есть в мире, но не вменяется в вину без Закона" (не буквально, только смысл)? **
плохо, это не критерий. Мы не должны нарушать заповедей, вот что плохо
**исполнивший почти все, но пеступивший в одном, становится преступником всего Закона? **
есть ващи для нас принципиальные, а есть не очень.Никто не призывает обращаться в иудаизм
Если Бог запретил поклоняться кумирам, выходит Христос разрешил?
**подумайте, почему Христос приходил к "погибшим чадам дома Израилева". **
евреи-Божиий народ, чего здесь думать
**Апостолы постановили (ведомые Духом святым) не возлагать на крещаемых из язычников более, чем то немногое(?) о чем они договорились? А вы хотите на плечи христиан возложить Закон? Значит не верите, что Христос его исполнил? **
я не хочу возлагать, я тут написал уже... исполнил, значит можно красть или поклоняться кумирам?
**может ли человек сам выполнить весь Закон вообще? Если Вы считаете, что убивать не хорошо, а в Законе написано "не убий", это означает, что Вы под Законом?
**
может ли, не знаю. Это не значит, но значит, что не всё можно и нужно отбросить
Ув.Андрей Добронравов, любой (даже) неортодоксальный иудей тотчас поперхнулся бы читая ваши простодушные вопрошания.
В самом деле, кто такой Христос и что такое Ветхий Завет?
Впрочем, на вашем «хуторе близ Диканьки» вы вправе творить все, что вам заблагорассудится.
*теперь можно всё, мы де христиане!*
Андрей, как Вы умудряетесь делать такие выводы?
Знаете, американское уголовное законодательство тоже запрещает убийство, это означает, что Вы в юрисдикции американского законодательства? Я тоже не должен убивать, только причина этого не в Ветхом Законе, а потому что Господь мне сказал: возлюбить близких своих и дальних, и друзей, и врагов. И даже не "как себя", а более, чем себя, так, что и жизнь свою отдать за любимых. А вот причем здесь Ветхий Завет?
Закон не изменился и ни одной черты не пропало. Ветхий Завет заключен с конкретным народом на Синае. Какое отношение Вы к нему имеете? Хочется под клятву Закона? Тогда начните с обрезания, эта черта тоже из Закона не изъята. По секрету скажу Иисус Христос исполнил Закон.
Поступающий плохо не Законом осуждается, а тем, что это плохо. Не помните, "грех и без закона есть в мире, но не вменяется в вину без Закона" (не буквально, только смысл)? А помните все заповеди Закона, данного на Синае и еще то, что исполнивший почти все, но пеступивший в одном, становится преступником всего Закона? Тогда подумайте, почему Христос приходил к "погибшим чадам дома Израилева". Апостолы постановили (ведомые Духом святым) не возлагать на крещаемых из язычников более, чем то немногое(?) о чем они договорились? А вы хотите на плечи христиан возложить Закон? Значит не верите, что Христос его исполнил? Значит он действительно зря умер, вы сами хотите за себя ответить? Ну что же, это тоже выбор. Кстати, подумайте, а может ли человек сам выполнить весь Закон вообще? Если Вы считаете, что убивать не хорошо, а в Законе написано "не убий", это означает, что Вы под Законом?
"если законом оправдание, то Христос напрасно умер". **
оправдание не Законом, но и от Закона не прейдет ни одна черта. Так что одно не отменяет другое... никому не дано убивать, красть, прелюбодействовать, а потом усилием войти в Царствме Небесное. Что запрещено Богом, то не может быть разрешено
**Апостольский собор не припомните о чем? А о том, что "Закон и пророки до Иоанна" не припомните тоже? **
16 Закон и пророки до Иоанна; с сего времени Царствие Божие
благовествуется, и всякий усилием входит в него.
17 Но скорее небо и земля прейдут, нежели одна черта из закона
пропадет.
Зная свою участь, что в основной массе своим народом не будет принят, отменить закон -это обречь на гибель свой народ, ради которого приходил
Лк 10. 25 ... Учитель! что мне делать, чтобы наследовать жизнь вечную?
26 Он же сказал ему: в законе что написано? как читаешь?
27 Он сказал в ответ: возлюби Господа Бога твоего всем сердцем твоим, и всею душею твоею, и всею крепостию твоею, и всем разумением твоим, и ближнего твоего, как самого себя.
28 Иисус сказал ему: правильно ты отвечал; так поступай, и будешь жить.
Закон дан очень конкретному народу, поставлены священники и установлен порядок жертвоприношения за грехи народа. Апостольский собор не припомните о чем? А о том, что "Закон и пророки до Иоанна" не припомните тоже? А желающися спастись Законом какие перспективы имеет?
