Анатолий Т.
невоцерковленный верующий
Тема: #98697
Сообщение: #3796367
16.02.14 06:20
|
"Ипатия жила в до-научную эпоху"
"Ипатия была учёным. До-нучная означает лишь то, что в науке отсутствовал один из важных приёмов исследования -- эксперимент и наука не являлась производственной силой. Но в античность наука была важным социальным феноменом. Но это не важно, т.к. Ипатия была МАТЕМАТИКОМ, а на тот (и нынешний) момент это была самая старая НАУКА."
Ремарка: Архимед открыл закон плавания тел случайно, но требовалось ему при этом определить плотность короны. Можно сказать, что он провел хоть и неосознанный, не преднамеренный эксперимент, но результатами его он воспользовался вполне успешно и даже с избытком.
Гипатия же была не только математиком, но и философом-неоплатоником и (по Википедии) "признавала примат разума над религиозными верованиями." А это значит, что она придерживалась по сути картертезианского принципа "Я мыслю, а следовательно существую" [и мне этого достаточно]. Т.е. это и было ее религией, поскольку она полагалась на это, верила в правильность (и истинность) этого подхода. Поэтому Гипатию я Вам не отдам на "растерзание" до чистого ученого-математика, как человеку, который несколько фанатично придерживается некоторых положений. :-)) У Вас уже есть Архимед, который жил на шесть с половиной столетий раньше ее.
А на что, кстати, полагаетесь Вы, Дмитрий?
Я воспользуюсь удаленным Вашим сообщением, с некоторыми исправлениями, дабы все соответствовало правилам форума.
"у Вас атеизм получается голенькой, чистой, выхолощенной идеологией от идеи отрицания (сверхъестественного)."
"1) У вас много слов, но всё не по делу. 2) Атеизм не является идеологией, потому что в нём присутствует только одно слово "нет" в ответ на вопрос "Верите ли вы в нечто [сверъестественное]*?" 3) Чуть полнее конкретные виды атеизма, вроде научного атеизма, но и они раскрывают только причину, аргументы, почему ответ "нет", но 4) не предписывают, какими именно должны быть ответы атеиста на любой другой вопрос.
------------------------
* 5) [сверъестественное] здесь только собирательное название всех учений, допускающих существование "неощутимых сил" любой природы, доступных только неким посвящённым, но 6) не научному исследованию и рациональному осмыслению."
Прежде всего скажу, что когда я употреблял эпитеты в отношении атеизма, то не имел ничего оскорбительного или же унижающего. Более того, поскольку я совсем недавно обещал исправится, то позвольте довести до Вашего ведома, что Вы можете воспринять (переосмыслить) меня и мои месиджи к Вам несколько по другому. Побочным эффектом моей безпозиционности является то, что я по сути дела не требую от Вас изменить свои взгляды и расстаться с атеизмом. Я не отрицаю его и не тяну в свою религию. Цель моя несколько в другом и гораздо мельче - понять себя и другого, а также предложить это сделать другому. Такая моя стратегия. Ну а если пройтись по "тактике" ... Я предлагаю посмотреть на меня, как на "врага", который помогал Вам выявить "слабые" места в Вашем понимании и его реализации по жизни. Еще некоторые "давайте договоримся о терминологии" я скажу в конце этого сообщения - они потребуют некоторых моментов, которые я оговорю по ходу. А теперь я перейду к ответу по обозначенным пунктам.
1) ,Слов было не много, а скорее мало или же они были не те. Ну поскольку это так, то я сначала приведу определение из Википедии.
Идеоло́гия (греч. ιδεολογία, от греч. ιδεα — прообраз, идея; и λογος — слово, разум, учение) — система концептуально оформленных взглядов и идей, выражающая интересы различных обществ, социальных классов и групп, в которой осознаются и оцениваются отношения людей к действительности и друг к другу, а также либо санкционируются существующие в обществе формы господства и власти (консервативные идеологии), либо обосновываются их преобразования (радикальные, революционные идеологии). (Курсив мой. - А.Т.)
Посмотрев на это определение, а также вспомнив Ваши усилия по "укоренению" науки, в котором я уже Вам немного помог, :-)) то я тоже самое сейчас попробую сделать с этим же определением, а потом применить к Вашему пункту 2.
Итак первый выделенный отрывок указывает на то, что у нас есть нечто, которое "есть", а второй - на наши ценности. Вообще говоря, к этому определению, если подумать и попробовать подправить некоего господина Семигина, на которого ссылается Википедия, то можно смело придраться, потому что понятие "интересы" тут очень и очень слабовато и неопределенно. Если обратиться к этимологии самого слова, то оно нам больше скажет о нем. Идеология - это то, что обладает заявленными мною свойствами и которое мы взяли в голову, в ум и руководимся им. Хотя если быть точным, то идеология находится немного "над" повседневно-операционным умом, потому что ум руководится этой самой идеологией. А вся остальная мишура об консервативности/революционности тут уже излишняя. Ну может можно было бы сказать, что понятие "идеология" может относиться к одному человеку или же к некой группе. И как Вы правильно "намекнули", :-)) но в этом определении не идет речь об тех причинах, которые способствовали появлению у нас в голове идеологии и их исчезновению оттуда, ну а также, как Вы и сказали об атеизме, нет речи об всех остальных левых вопросах. Вот теперь, кажись, мы можем пойти дальше.
2) Отвечаем на три вопроса. Держим ли мы, являясь атеистом, в голове идею отрицания сверхъестественного? Да. Говорит ли она о чем-то, что есть? Она говорит о том, что есть наличие отсутствия этого самого сверхъестественного. И, наконец, является ли ценностью для нас она сама, а также отсутствие ценности для нас (атеистов) во всех идеях сверхъестественного? Конечно. Теорема доказана - атеизм является простой идеологией.
Прошу обратить внимание на то, что в нашем метаподходе, вообще говоря, идеология не обязана быть истинной или объять весь мир - она может верно отражать его частично, как часть параболы описывать полет тела, летящего не вертикально. Здесь это все уже дело третье.
3) Научный атеизм - вообще идеология до мозга костей. :-)) Тут даже тараканы-нахлебники не сомневаются ...
4) Да, какой аргумент!!! Вы бы лучше, уж простите меня, ответили самому себе о причинах появления в Вашей голове идеи атеизма, а также почему она так крепко сидит там. :-)) Впрочем спасибо я воспользуюсь в соответствующем месте таким подходом.
Но в контексте последнего моего сообщения следует ответить на другой вопрос. Что мне доставляет радость и удовольствие? Так известны много случаев, когда человек менял свою идеологию, собственно, это происходит постоянно, с нашим сначала взрослением, а потом с получением нового опыта, который нужно принять, осмыслить и кой-чего из этого "взять" в голову. Но помимо этого, как я уже сказал, есть некие виды привязки с неким патернам поведения, которые нам доставляют некие тонкие, зачастую трудноуловимые, мимолетные радости, и с которыми нам расстаться трудновато. Мы не определяем их сами, мы их просто получаем и живем ради них. Мы можем даже не задумываться об этом, без малейшего проблеска мысли - ведь известно, что в кукольном театре, дабы не отвлекать внимания зрителя, нить от марионетки уходит в темноту ... Неоднократно приходилось слышать нечто похожее на следующее рассуждение, которые пусть будут иллюстрацией к тому, что я только сказал. "Настоящий артист живет на сцене, по жизни он может просто существовать и жить только ожиданием выхода на сцену." Но это, конечно, крайний случай и в жизни все немного сложнее.
5) Я неоднократно читал о том, что некоторые люди доходили в результате тех или иных причин до того, что могли сказать, пользуясь чутьем, что требуется их организму. И это доступно только им. Дмитрий, а Вы по науке кормитесь или же исходя из потребностей своего организма? :-)) Вот такие "гурманы" вполне влазят в Ваше определение, поскольку наука только приближается до понимания всяких "мистических" механизмов питания. Но по идее-то тут и не "пахнет" сверхъестественным. Более того, если Вы прочитаете второе присоединенное изречение к этому сообщению, запустите свой "схоластический" механизм по обработке Вами написанного определения, то Вы легко сможете показать, что и ученые в силу дифференциации и усложнения науки тоже "влазят" в это определение с головы до пяток. Т.е. чего-то здесь не хватает. Вспоминается спор греческих философ об определении человека, когда ответным аргументом стал общипанный петух.
6) Рациональному осмыслению может быть доступно все что угодно. Нужно просто найти его, придти к нему - если, конечно, познаваемый объект имеет некую структуру - вне этого . Обычно трудность как раз в пути постижения, а то, что мы не знаем того, что находится за границей познанного, вообще иногда требует прямого удара по лбу, чтоб мы это смогли заметить. :-)) Для примера известная заморочка: "Хлопок - это удар двух ладоней. Что такое хлопок одной ладони?". Ответ: "Тишина." Когда мы знаем ответ, то все кажется просто, но до этого, все было очень трудно, потому что от вопроса до ответа в мире нашей обыденности не прорыта "траншея" логики.
А вот научному исследованию доступно еще меньше объектов, даже если они и имеют структуру. И доказательством тому может послужить примеры мораториев на исследование, ну и, конечно, же существование Шнобелевской премии. Ведь все может упираться в ценность и полезность таких исследований. А уж какой стала последнее время ресурсоемкой эта самая наука. Результат, который будет получен на колайдере невозможно пока будет повторить в другом месте - финансов маловато у ученых. Но ведь никто не застрахован от того, что результаты установок, что сделаны в толще горы и построенных на равнине, будут различаться на десяток процентов. В этом случае повторяемость идет к такой-то бабушке - еще один из "столбов" науки не выдержал "тяжести" ... ее подходов. :-))
Кстати, из последнего абзаца мы видим, что научный атеизм может иметь "белые пятна", о существовании которых мы знаем, но исследование их не будут для нас иметь ценности или возможности. Все! Приплыли ... Не знаю, как Вы собрались ехать на таком сером "коне" в белых "яблоках" :-)) Да в этих самых "яблоках" можно будет пол Вселенной спрятать и никто не заметит. Я так понимаю, что атеизм должен искать еще парочку (до тройки) "лошадей". :-))
Теперь некоторые заключительные замечания с преложениями.
1. Поскольку идеологии от человека к человека имеют свойство меняться, то выходит, что мы не можем на них опираться всеми четырьмя "лапами" и даже двумя "ногами". :-))
2. Поскольку наше знакомство началось с моих рассуждений о а-теизме, который я интерпретировал как отрицание существования сверхъестественного, но поскольку я здесь попробовал показать, что у нас в голове есть только идеология, что гораздо проще установить, :-)) чем то, насколько она верна. Тогда атеизм можно интерпретировать не как утверждение по отсутствие чего-то, а только как неприятие нами для нас тех или иных взглядов (идеологий) на реальность. Мы лишаем атеизм статуса "абсолютный" - если появляется неуверенность в таком подходе, прошу смотреть пункт 1. Тем более, что Вы пытались привязать свой вариант к науке, а это само по себе значит, что по сути дела он является всего лишь своеобразной теорией или же моделью, как все с чем имеет дело наука в этом смысле. Только нужно добавить приставку над- или же мета-, которые в данном случае будут означать "супервизор".
Это такой себе "мягкий" вариант атеизма. "Мягкость" означает, что человеку, который придерживается атеизма уже не нужно "воевать" за истинную идеологию - ведь, к примеру, уже как минимум несколько тысячелетий никто не может доказать противоборствующей стороне истинность его взглядов. Да это и невозможно - если вопрос сводится только к вере. Поэтому из соображений экономии сил стоит не тратить сил на доказательство неистинности других идеологий - у войны не бывает выигравших, а лишь победители и побежденные. Может лучше стоит заняться более активным "закапыванием" в своей области. Конечно, что никто не запрещает разговоров и споров, но без лишнего "авангардизма" - зачем бежать впереди паровоза. Но цели уже тут будут, конечно, несколько другие.
_____________
…недоразумения и небрежность создают больше путаницы в этом мире, чем хитрость и злоба. В любом случае, последние два, безусловно, встречаются гораздо реже.
Иоганн Вольфганг фон Гёте
Любая достаточно развитая технология неотличима от магии.
Артур Кларк
|
