Друзья, пару дней назад прослушал этот ролик А.И.Осипова, и всё бы хорошо, да вот не дает мне покоя та база, на которой основываясь, профессор строит свою оправдательную речь. Суть дела в том, что Осипов, говоря об «ошибках Вселенских Соборов», приводит в пример неравнозначное отношение Соборов к святым отцам: «учению» Григория Нисского об апокастасисе и – Оригена. Дескать, оба и Г.Нисский и Ориген учили, что в конце времен все спасутся, по великой милости Божией. Но! (по словам Осипова) Оригена осудили(!) за это, а Г.Нисского – нет.
Вот тут-то меня и покоробила (такая «кривая») оправдательная позиция Алексея Ильича. Почему? Да потому что совершенно очевидно, что не учение об апокастасисе, явилось причиной осуждения Оригена – такую мысль (о всеобщем спасении) можно найти у многих свв. отцов, - а куда более существенное. /Чего только стоит учение Оригена о реинкарнации и о тварности Спасителя./
Приведу несколько оригеновских фраз:
1. По мере удаления от Бога тварный ум охладевает и превращается в душу. Единственный тварный ум не отпал от Бога. Этот ум, превечно соединенный с Богом Логосом, воплотился на земле от Девы Марии.
2. Крестная Жертва не уникальна, так как может быть повторена Христом, когда Он воплотится в других эонах.
3. Отпадшие от Бога духи воплощаются не только в человеческие тела, но и в животных, и в небесные светила.
//Не донимайте меня Игорь. И про "точильный камень" и про "великость" миссионера, я читал у свв. отцов. Не надо мне копипэйстить здесь "азбуку".//
Ну раз вы в курсе, тогда досвидания. Моей целью было не добиться от вас чего-то или в чём то вас убедить, а довести разговор до логического завершения, когда позиции друг друга аппонентам полностью понятны. Досвидания, спасибо за общение.
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
Да, что же это за не адекват-то такой, а... Ни лицемером, ни еретиком я Оригена не называл.
Неужто вы и Аристотеля Оригена читаете так же, как и мои посты... - в каком-то шахматном порядке.
Не донимайте меня Игорь. И про "точильный камень" и про "великость" миссионера, я читал у свв. отцов. Не надо мне копипэйстить здесь "азбуку".
Следующий, подобный, пост сочту флудом и удалю сообщение.
//Забыл сказать вам одну важную вещь: Суть моего топика вовсе не в критике Оригена, а о критическом замечании Осипова, мол, Оригена осудили за апокастасис//
Вы лично сказали, что Ориген был лицемером. Это не правда. Он жил во времена когда за христианство убивали и умер как мученик от пыток в тюрьме. Почему его называли некоторые из более поздних авторов? Потому что в Римской империи был подписан указ в 202 году о том, что дети христиан могут становиться христианами, но крестившихся язычников казнили. Ориген родился в христианской семье. Тогда он проповедовал язычникам, которых за это могли казнить, причём Оригену за эти проповеди ничего не было. Хотя нельзя сказать, что это для него было совсем безопасно, ведь Ориген в итоге был убит за проповеди Христианства. С точки зрения атеиста - это лицемерие, направлять людей на смерть самому находясь в относительной безопасности, но с точки зрения Христианства адекватное поведение. Так как угрозы смерти проповедника или тех кому он проповедует недостаточный повод, чтобы прекратить нести Христа язычникам, как заповедовал Христос. Поэтому когда вы говорите, что Ориген был лицемер, то вы транслируете чужую ложь. Лицемеры не идут на мученическую смерть. Ориген хорошо знал, что его могут убить.
//Учение Оригена, явившее собой первое системное изложение идей христианства в философском контексте, оказало значимое воздействие на творчество последующих мыслителей: Евсевия Памфила, Григория Богослова, Григория Нисского, Василия Великого и других. // (Там же - азбука веры)
//В греческой рукописи сохранилась пометка богослова Георгия Схолария, свидетельствующая, что «там, где Ориген хорош, нет никого лучше его, а там, где он плох, нет никого хуже его». Св. Григорий Богослов: «Ориген есть точильный камень всех нас», но с другой стороны, «он – источник дурных учений». (Азбука веры: http://azbyka.ru/otechnik/Origen/)//
//Забыл сказать вам одну важную вещь: Суть моего топика вовсе не в критике Оригена, а о критическом замечании Осипова, мол, Оригена осудили за апокастасис, а Григория Нисского - нет.
Прочитайте топик.//
Я вам отвечаю на ваши слова в нашем разговоре, которые вы сказали уже мне позже, что вам Ориген вообще не нравится. А так то и я не согласен с некоторыми его положениями.
//Если мне нужны будут "новые знания" - которых, почему-то мне достанет из Евангелия - то я их буду искать у таких отцов как Исаак Сирин.//
Да пожалуйста, кто вам запрещает. Христианин не обязан читать ни Оригена, ни Отцов Церкви, ни Ветхий Завет, даже Новый Завет не обязан, хотя это очень желательно. Но тогда и мнения о некоторых вещах он адекватного иметь не может. Нельзя не читая трудов Аристотеля судить об Аристотеле. Если вам не интересен Ориген, то это ваше право. Но мы то ведь с вами высказываем свои мнения и суждения в теме об обвинении в ереси, которое касается и взглядов Оригена. Поэтому если нам Ориген не интересен и предложенная здесь тема тоже - то зачем писать здесь?
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
***Неразумно критикуя таких людей мы пилим сук на котором сидим***
Забыл сказать вам одну важную вещь: Суть моего топика вовсе не в критике Оригена, а о критическом замечании Осипова, мол, Оригена осудили за апокастасис, а Григория Нисского - нет.
Прочитайте топик.
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
***Меня раздражает, когда люди получившие знания в разжёванном виде, о том что истинно, критикуют людей которые должны были находить новые знания на ощупь***
А вы не раздражайтесь. У вас есть прекрасная возможность проявлять свою любовь и терпимость, пользуясь удаленностью и возможностью остыть, перед тем как отправите свой месэдж оппоненту.
А теперь по сути: вы наверное плохо разделяете миссионерскую деятельность от богословской.
Если мне нужны будут "новые знания" - которых, почему-то мне достанет из Евангелия - то я их буду искать у таких отцов как Исаак Сирин.
//И как после этого вы сумеете состыковать оригеновскую "ложь во благо" со словами Христа "да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого"?//
Никак. Церковь официально осудила некоторые из положений Оригена. Но не для него самого, так как это было после его смерти. А для того чтобы впоследствии христиане этого не повторяли. Я тоже не разделяю этих положений. При этом есть положения высказанные Оригеном и вошедшие в официальную догматику Церкви. То что Ориген говорил "о лжи во благо" (кстати тоже неоднозначный вопрос) - это нечиво не меняет на фоне очевидных и официально признанных заблуждений Оригена. Но не отменяет это и того, что Ориген был человеком гениальным и имеющим связь с Богом, в связи с чем оказал очень большое влияние на становление христианской догматики - это тоже не отменяет. Меня раздражает, когда люди получившие знания в разжёванном виде, о том что истинно, критикуют людей которые должны были находить новые знания на ощупь, рискуя сильно ошибаться в отдельных вопросах. Неразумно критикуя таких людей мы пилим сук на котором сидим, так как в появления современного мировоззрения Христианской Церкви эти люди внесли серьёзный вклад, а мы, никакого вклада в развитие догматики не внесшие можем только критиковать и осуждать.
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
***Вот эта ересь Оригена, была признана ересью не сразу и будоражила долго умы и сердца христиан.***
Думаю, что и сегодня найдутся христиане, которые прекрасно увязывают для себя или "эоны", или "реинкарнацию", или "тварность Христа" и д.р. в своем мировоззрении. Сам лично разговаривал с православными, которые считают, что Христос был человеком.
Генов Сергей православный христианин (новоначальный)
***Человек один, даже самый гениальный не может избежать серъёзных ошибок.***
***А до Собора не могли называть, так как для такого обвинения нужно официальное определение Собора о новой ереси.***
Вы заставляете меня повторяться.
1. В моих постах вы нигде не найдете слово "ересь" - речь идет о заблуждениях.
2. Я уже приводил слова А.Кураева, что в миссионерской деятельности трудно избежать ошибок.
Здесь я не собираюсь проводить сравнительный анализ учителей церкви: Исаака Сирского vs Ориген. Думаю, что вы сами способны почувствовать разницу.
Ко всему прочему, Ориген полагал, что ради достижения результата можно использовать и ложь. Так сказать, ложь во благо.
И как после этого вы сумеете состыковать оригеновскую "ложь во благо" со словами Христа "да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого"?
//Мне же, более разумным представляется подход: "да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого".//
Это не моё мнение. Это решение Вселенских Соборов и Церковных властей. Некоторые из положений Оригена, а некоторые были по сути введены в Церковную догматику. Вы отрицаете право человека на ошибку. У Всех Отцов Церкви были ошибки. Соборы на то и собирались, чтобы определить, что истина, а что заблуждение. Человек один, даже самый гениальный не может избежать серъёзных ошибок. В истории ранней Христианской Церкви был период, когда почти все епископы поддерживали арианскую ересь. Но чтобы она официально была признана ересью, нужно было решение Собора. После осуждения на Соборе арианской ереси, тех кто отказался от неё никто в последствии не называл еретиками. А до Собора не могли называть, так как для такого обвинения нужно официальное определение Собора о новой ереси. А вот те кто остались верны арианству после Собора - уже настоящие еретики. Вы что хотите сказать, что практически все христиане до этого Собора были еретиками. Нет, они просто заблуждались, а за заблуждения Бог не карает, лишь за сознательный отказ от воли Бога вырафенной через Соборное решение.
