Рассмотрите картинку. Видите на ней "поле" hа-адамЫ? (Проекция его горизонта совмещена с линией поля тетрадного листка.) А "всякие деревья" Быт 2:9/Иез.31, которые пускают свои собственные корни в hа'адамУ ? -- Очередные произростания/ветви Дерева жизни, отпадающие от него в своём эгоцентризме, и, отсевающие семена на земле подобно траве ("семя жены", Быт 3:15)..
Быт.1:29
ויאמר אלהים הנה נתתי לכם את־כל־עשב זרע זרע אשר על־פני כל־הארץ ואת־כל־העץ אשר־בו פרי ־ עץ זרע זרע לכם יהיה לאכלה
И сказал Бог: вот, Я дал вам всю траву, сеющую семя, которая на лице всей земли и всё Дерево, в котором плод**-- дерево, сеющее семя: вам будет для еды.
(Допускается также вариант чтения "и всякое Дерева (смихУт), в котором..")
Буква хей (синяя) к слову "эйц"/дерево -- это артикль. А вот и правило, по которому должно читать обо всём Дереве:
Это делает понятным резкое отличие смыслов таких, вроде бы одинаковых по звучанию, выражений: כל יום [коль йом] - переводится как "каждый день", а כל היום - "весь день, целый день". כל שנה [коль шана] - каждый год, כל השנה [коль ha-шана] - "весь год, целый год".
Cм. также Томас О.Ламбдин, Учебник древнееврейского языка, с.127
-----------------
** В Танахе слово פְּרִי "п'ри" применяется только в единственном числе (как о отдельном плоде, так и в собирательном значении); при чём "п'ри" может подразумевать любой плод/произведение, как в прямом, так и в переносном значениях, -- те же ветви деревьев (была бы только мысль об этом и позволял контекст, см. Лев.23:40; о словах/речах, как ветвях, см. Быт.49:21). Существительное произведено от глагола פרה произращать (Втор.29:18; Ис.11:1;45:8), плодить; сродни פרא расходиться, расти; бегать (ср. с рус. "побеги").
Кстати, слово עֵשֶׂב "эйсэв" (трава) произведено от корня עשה "аса" работать, делать/ производить, произращать. То есть, по корню "эйсэв" -- это синоним "п'ри" : см. Быт 1:11,12 -- о дэшэ/зелёном покрове: траве эйсэв, сеющей семя: дереве плодовом (собир.), делающем ("осэ") плод по роду его, в котором семя его на Земле ("аль а'арэц").
Конечно же, возможен и обычный/простой вариант чтения стиха -- собирательное о всяких деревьях (Быт.23:17; Исх.10:5). Вот только с меньшим логическим обоснованием:
во-первых, автор не приставил артикль к слову "эйсэв" трава
.. ויאמר אלהים הנה נתתי לכם את־כל־עשב
(сравните с Исх.9:25),
во-вторых, в Быт.2:9 он говорит о всяких деревьях, не применяя артикль
.. ויצמח יהוה אלהים מן־האדמה כל־עץ נחמד למראה וטוב למאכל
(ср. Иез.31:4,8; 47:12).
В-третьих, дерево изображено с "плодами древесными" (В простом чтении уточнение о всяком дереве "в котором плод древесный" вызывает улыбку. Ведь, все и так знают, что на деревьях не растут ни овощи, ни другие какие плоды недревесного происхождения.)
О всяких "деревьях" в саду эдена, произращиваемых Господом Богом из hа'адамЫ для hа'адАма (собирательное: для человечества), см. Иез.31.. Всю главу, обращая особое внимание на 4-й стих
(букв.) Воды взрастили/возвеличили его (Ашшур в виде кедра Ливанского). Бездна* вознесла его реками/потоками своими**, идущего/продвигающегося/взростающегося кругами*** насажденья её****; и протоки/водопроводы/каналы свои послала/пустила/простёрла ко всем деревам поля*****.
---------------
* техом; см. Быт 1:2
** нахар; см. Быт 2:10-14
*** см. Еккл 1:4,6 в оригинале
**** образовано от того же глагола, что в Быт 2:8 "насадил"
***** определённый смихУт о государствах и всякого рода обществах, пока ещё пребывающих на земле.
Анатолий! Скиньте адресок куда я мог бы Вам написать. Кстати, Вы на философии.ру не участвуете?
А.Т.: Геннадий, когда я задавал вопрос о Корне Дерева Жизни, то имел ввиду "на рисунке". И как-то так случилось, что пропустил сказать об этом явно.
Корень Дерева в Книге Жизни.. Её объём/толщина и содержание варьирует от запроса читателя..
А.Т.: Теперь смотрите. Мы пользуемся логикой, имеем то, что называется "рациональным подходом". Но вот беда - этот самый рациональный подход не может вместить того, что есть некое "место", где вечное соединяется с временнЫм. Так появляются "начало" и "конец". Но если смотреть на все это не в горизонтальном направлении, с которым обычно отождествляют направление движения времени, а в вертикальном, с которым отождествляют (представляют) связь вечное -временнОе. Так вот где то место, где соединяются эти две формы Бытия. В действительности и на рисунке. Ведь и рисунок должен отражать что-то реальное. У меня, к примеру, связь по подобию.
Диалог в этом направлении мысли (в расширение объёма Книги) возможен ли здесь?
Такую фонетику можно передать только средствами фонетической транскрипции.
Правильно, Марина, когда в этом есть смысл. А он есть далеко не всегда. А очень редко. Например, при изучении языков, когда нужно научить произношению. Слово даётся, а далее его транскрипция соответствующими знаками, можно и с описание артикуляции. Но эхо всё касается лишь случаев, когда слово рассматривается вне речи. Никто не реализует посредством транскрипции - непосредственно письменную речь. Проще говоря, не ведут транскрипцией переписки :)))
А что до передачи имён собственных в речи - найти нужные знаки можно всегда. Даже напротив, когда тут один иудей попытался транскрибировать точное звучание имени пророка Илии, у него получилось нечто невообразимое и более половины собеседников его просто не понимали.
Придыхание и щелчковые звуки мы не сможем передать средствами русского алфавита, так как ни один из знаков русского алфавита не передает подобную фонетику. Такую фонетику можно передать только средствами фонетической транскрипции.
Для меня. Я всегда настроен на конструктивный диалог. В отличие, как я понял, от вас.
Эти слова, [...], являются терминами, массово употребляемыми на русскоязычных форумах
Ответ неверный. Вы сами признали, что не лингвист, хотя это и так видно. Значит, не вам изобретать «термины» для в принципе чужой вам дисциплины.
полноценных аналогов которым в русском языке нет.
А это и вовсе беззастенчивое враньё. Кого вы пытаетесь обмануть? Всё же есть в теме. Полноценный аналог я привёл. Для другого «термина» он тоже существует.
Не одним же только блатным/воровским жаргоном должно обогащаться русскому языку?
Вот тут собака и зарыта. Вы не проблему пришли честно исследовать, а под видом этого русский язык «обогащать». Безграмотным русско-еврейским новоязом. Нет, Геннадий, если так - передумайте, потому что делать это здесь вам никто не даст. Что до блатной фени, это вы её тут предложили к обсуждению и использованию, до вас данная проблема как-то не возникала (а если и возникала, то локализовалась и решалась мгновенно). Кстати, уголовный жаргон исторически содержал немалый процент именно еврейских словечек. Если вы не знали. Так что с вашими «терминами», якобы «обогащающими» русский язык, вы, Геннадий, далеко не первооткрыватель :))
Ну удалили, так удалили. (Удалённое сообщение).
А вот это вы зря. Это уже просто провокация. И за неё следует трёхдневная заморозка для вразумления. Если модератор стёр сообщение, восстанавливать его любым образом, в виде текста или ссылки - ну никак не следует. Так что не обессудьте.
Кстати, вы тут посетовали, что на разных других форумах вас банили. Так вот, теперь я понимаю, за что, если вы и там пытались вести себя подобным образом, реакция модераторов была вполне адекватной.
Можно-то можно, но почему-то в разных языках получается как-то очень по-разному.
Не вижу в этом большой беды. Так практически все народы, имеющие письменную культуру и стоящие перед проблемой передачи имён, проблему эту и решали. И ничего. Хотя не без курьёзов, конечно. Как-то ещё лет пятнадцать назад в американском фильме по телевизору услышал фразу: «Вчера у нас был праздник Джона Баптиста». Прежде, чем мы с женой разразились хохотом, до меня несколько секунд доходило, что речь идёт об Иоанне Крестителе... :))) Но, ещё раз: этому причиной не сам подход, а низкая квалификация переводчика.
Наиболее близкими буквами русского алфавита. Даже вьетнамские, корейские и китайские имена передать можно, не только еврейские.
///
Можно-то можно, но почему-то в разных языках получается как-то очень по-разному.
Поди догадайся, что английский Job и немецкий Hiob - это "наш" Иов.
Геннадий, к сожалению, вы не исправили сообщение, и я вынужден его удалить. То, что сделали вы, не может считаться исправлением. Язык форума - русский, и здесь сайт не по изучению ивритской псевдолингвистической терминологии. Не надо её здесь насаждать. Я попросил вас убрать еврейские слова, употребление которых ничем здесь не оправдано, и для которых имеются вполне адекватные русские переводы. Однако, после внесённых вами изменений эти слова остались в тексте.
===
PS. Я также предупреждал вас насчёт латиницы в русских словах. Не обессудьте, ещё один постинг стираю.
PPS. Копии сообщений сохранены. Для восстановления (с учётом необходимых изменений) запросите их по почте, мой адрес есть в инфо.
Геннадий, когда я задавал вопрос о Корне Дерева Жизни, то имел ввиду "на рисунке". И как-то так случилось, что пропустил сказать об этом явно.
Теперь смотрите. Мы пользуемся логикой, имеем то, что называется "рациональным подходом". Но вот беда - этот самый рациональный подход не может вместить того, что есть некое "место", где вечное соединяется с временнЫм. Так появляются "начало" и "конец". Но если смотреть на все это не в горизонтальном направлении, с которым обычно отождествляют направление движения времени, а в вертикальном, с которым отождествляют (представляют) связь вечное -временнОе. Так вот где то место, где соединяются эти две формы Бытия. В действительности и на рисунке. Ведь и рисунок должен отражать что-то реальное. У меня, к примеру, связь по подобию.
С этим вопросом та же проблема, кстати, и у тех, кто называет себя "креационистами" да и у дарвинистов примерно там же есть проблема.
А как Вы решили эту проблему?
_____________
Любовь дает лишь себе и берет лишь от себя. Любовь ничем не владеет и не хочет, чтобы кто-нибудь владел ею. Ибо любовь довольствуется любовью. И не думай, что ты можешь править путями любви, ибо если любовь сочтет тебя достойным, она будет направлять твой путь.
Джебран Халиль Джебран
"Рассмотрите картинку. Видите на ней "поле" hа-адамЫ? (Проекция его горизонта совмещена с линией поля тетрадного листка.) А "всякие деревья" Быт 2:9/Иез.31, которые пускают свои собственные корни в hа'адамУ ? -- Очередные произростания/ветви Дерева жизни, отпадающие от него в своём эгоцентризме, и, отсевающие семена на земле подобно траве ("семя жены", Быт 3:15)."
Интересная тема. Вот только вопросы у меня всякие возникают.
1. А почему у Вашего Дерева Жизни нет Корня? У всех деревьев, как известно есть корни, даже у упоминаемого Вами (Иез.31.7) кедра.
2. Вот в теме Творение и эволюция мое последнее сообщение вскрывает одну интересную связь, кстати, благодаря Вам. Спасибо.
А чего Вы можете сказать в свете открывшихся вот таких осознаний?
_____________
Любовь дает лишь себе и берет лишь от себя. Любовь ничем не владеет и не хочет, чтобы кто-нибудь владел ею. Ибо любовь довольствуется любовью. И не думай, что ты можешь править путями любви, ибо если любовь сочтет тебя достойным, она будет направлять твой путь.
Джебран Халиль Джебран
А как передать звук которого нет?
--
Ряд диакритиков был присущ старославянскому. В том числе придыхательные звуки вышли из употребления после реформы Петра.
Только существующие в том языке, на который делается перевод. Иное некорректно.
Гомер, что совершенно не соответствует действительности
Полностью соответствует - действительности современного русского языка и русской культуры. А вот упомянутый вами вариант - как раз не соответствует. И греческое оригинальное звучание тут практически ни при чём.
А долгота или краткость рядя гласных, например в голландском, языке может исказить слово так, что будет очень стыдно
Совершенно верно, это же самое наблюдаем в любом языке, где долгота гласных несёт смыслоразличительную функцию. Могу легко привести пример из английского, вроде вашего из голландского языка. Только дело-то в другом - в норме. Она существует, хотим мы того или нет. Вы не встретите кириллических символов ни в голландских словах (что бы они ни обозначали), ни в еврейских, ни в китайских. У каждого языка свой алфавит, необходимый и достаточный для обеспечения людей знаками в любой речевой ситуации. Кроме редчайших случаев специальной коммуникации, но для них предусмотрены, скажем, транскрипционные символы.
но переводчик проигнорировал это
Так я же и говорю о том, что всё дело не в достаточности набора первичных знаков, а в компетентности переводчика.
Я ранее не случайно написала Вам про транслитерацию и про написание буквы "х" с диакритическим знаком "̄", так как в задачу транслитерации входит как раз передача знаков оригинала знаками другого языка, и при отсутствии нужных знаков используют последовательное написание нескольких знаков и диакретические значки (служащие уточнить значения знаков) для избежания путаницы в прочтении.
Такое уточнение в ряде случаев является совершенно не случайным. Придыхательный звуки передать знаками русского алфавита совершенно невозможно и получаем вместо греческого hОмер имя на русский манер Гомер, что совершенно не соответствует действительности, и hОмер бы не откликнулся если бы кто-то его назвал Гомером. А долгота или краткость рядя гласных, например в голландском, языке может исказить слово так, что будет очень стыдно (из-за ряда особенностей взаимоотношений между странами и необходимости легализовать документы, приходится делать прямые и обратные переводы и одна моя знакомая из мадам Van Liedje {в перводе "песенка"} стала мадам Van Lidje {извините, переводится - "членик"}; правильной была бы транслитерация Фан Лиидье, но переводчик проигнорировал это.)
А какую орфографию использовать, если как таковая передача фонетики не представляется возможным
Не орфографию, а алфавит. Русский, конечно. Ничего принципиально невозможного здесь быть не может, обязанность переводчика - найти компромисс между сходством с оригиналом и соответствием нормам языка. Абсолютно точная передача не требуется. А с приемлемой погрешностью можно передать слова из любого языка. Когда речь идёт сугубо о вопросах произношения, например, в учебном пособии по иностранному языку, можно прибегнуть к транскрипционным знакам.
Геннадий, замените слова смихут и пшат русскими аналогами. Не вынуждайте весь ваш труд удалять. И впредь воздержитесь от их использования в русском тексте. Я уже говорил вам об этом. Язык форума - русский.
