Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Православный раздел / Спасительны ли "старые" дораскольные обряды. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Спасительны ли "старые" дораскольные обряды.
Михаил П.М.

православный христианин
Тема: #97162    16.02.13 19:07    Просмотров: 9931 [72]

Сообщений: 95    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Добрый вечер. Способствуют ли спасению души обряды и вераучения которые были до реформ п. Никона и которые используют в служении старообрядцы?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #97162
Сообщение: #3743373
16.02.13 19:30
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если они спасаются, значит спасительны, надо полагать.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743380
16.02.13 19:59
Ответ на #3743373 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так они что- индивидуальные чтоль? Для каждой группы людей - свой спасительный вариант?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #97162
Сообщение: #3743393
16.02.13 20:19
Ответ на #3743380 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разумеется. Сердце человека - паспорт.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743396
16.02.13 20:23
Ответ на #3743373 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Другие же люди то же хотят.))) Или Вы считаете что любой обряд спасает? И католический, лютеранский, коптский и т.д. И если старый обряд спасает, зачем нужен новый?

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743414
16.02.13 20:39
Ответ на #3743393 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эка Вы широко пишете! ))) Сердце Ария и Нестория- тоже ведь паспорт, но паспорт еретика. Разумеется что спасает сам Христос, но Православная точка- что у еретика-присутствует ложь, а отец лжи известно кто. Если можно по точней ответ?

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #97162
Сообщение: #3743424
16.02.13 20:46
Ответ на #3743396 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не счетовод, так мне сердце подсказывает и Христос Спаситель.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #97162
Сообщение: #3743427
16.02.13 20:47
Ответ на #3743414 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=93459

Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743437
16.02.13 21:11
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До реформ были примерно те же обряды и вероучения, что и сегодня. Старообрядческих толков сегодня очень много, единого обряда и вероучения у них нет.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743446
16.02.13 21:35
Ответ на #3743427 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы мне дали ссылку на тему- "Без Любви истина - ложь". Если бы я хотел поговорить о Любви, я б лучше у протестантов спросил бы, они дюже любят об етом поговорить.))) А уж про Истину- любая мировая религия заявит что она и есть самая истинная Истина!
Я хочу спросить в Православном отделе- душеспасителен ли старый обряд?
Не секрет что у новообрядцев и старообрядцев большие канонические и догматические расхождения, по етому и вопрос.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743448
16.02.13 21:44
Ответ на #3743437 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет Вы -заблуждаетесь. Разница не то что велика, ето пропасть!
А у староверов- лишь одно догматическое расхождение- поповцы (признающие священство) и безпоповцы ( иерархия прервалась и воцарение антихриста) в другом у них всё одинаково.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743452
16.02.13 21:55
Ответ на #3743448 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну какая же там пропасть? Что такое было до реформы, чего не было после неё, или наоборот? Между католиками и православными разница гораздо больше.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743455
16.02.13 22:06
Ответ на #3743452 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С католиками? А Вы в курсе что РПЦ - принимает латинян 3-м чином (священников в сущем сане), а староверы-1-м, то есть крестят.
На счет новой и старой, как раз различия очень велики. Вы не смотрите на "видимые" различия, хотя и они важны, но вот к примеру самый главный канон- Крещение. У староверов только 3-х кратное погружение, у новообрядцев возможно обливание и даже крапление.

АП 50. Если кто, епископ или пресвитер, совершит не три погружения единого тайнодействия, но одно погружение, даваемое в смерть Господню, да будет извержен. Ибо не говорил Господь: в смерть мою крестите, но: идя, научите все народы, крестя их во имя Отца и Сына и Святого Духа.


Виктор Самохин
Виктор Самохин

сомневающийся

Тема: #97162
Сообщение: #3743459
16.02.13 22:18
Ответ на #3743446 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не секрет что у новообрядцев и старообрядцев большие канонические и догматические расхождения

- а не просветите, что это за расхождения?


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743460
16.02.13 22:20
Ответ на #3743455 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обливание (троекратное) было и до реформ Никона, и это несущественная деталь.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743461
16.02.13 22:20
Ответ на #3743459 | Виктор Самохин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если кратенько и самые принципиальные.

1. Двуперстие на Троеперстие
2. Двойная аллилуйя на тройная аллилуйя
3. Служение на семи просфорах; служение на пяти просфорах
4. Изменен Символ Веры: с Несть конца, Духа Истинного, «а»
5. Погружательное крещение; обливательное и даже окропительное
6. Изменение написание имя Господа с Исус, на Иисус
7. Запрет на Трисоставный Крест
8. В новой традиции стали вести отсчет от Рожества Христова, а не от сотворения мира, при етом саму дату Рожества сдвинули на 8 лет назад, а новолетие стали вести с 1 генваря.
9. Отмена запрета на нехристиянские обычаи (брадобритие, еретические обычаи, еретические одежды).
10. Отмена запрет приема пожертвований на Церковь от еретиков, отлученных (ранее только на дрова).
11. Смена соборности на синодальное управление.
12. Смена хождения по солнцу, на против солнца.
13. Смена найма священников на приход общиной, на распределение и назначение их епископом.
14. Модернизация богослужебных чинов
15. Исправление богослужебных книг
16. Отмена земных поклонов
17. Отход от каноничной иконописи к европейской живописи.
18. Смена церковного пения наречью (знаменное), на партесное (многоголосие).
19. Слияние духовной и светской власти.
20. Использование староверами- только юлианского календаря, новообрядцы- и юлианский, и григорианский.
21. Староверы- полное отрицание экуменизма. Новообрядцы приемлют совместные богослужения с инославными.
22. Староверы всех согласий считают КЦ- еретиками 1 чина, на ровне с другими нехристями. РПЦ же признает благодатность католического крещения и признает латынскую иерархию.
23. Строгая подготовка к причастию, примерно 4-е раза в год и только у своего духовника. У новообрядцев- причастие возможно на каждой литургии и у любого священника, в любом приходе.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743462
16.02.13 22:24
Ответ на #3743460 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Обливание (троекратное) было и до реформ Никона, и это несущественная деталь."

Мда? Пожалуйста тогда док-т или чин из требника. Нет таких примеров! При переходе даже униатов, крестили заново. Зри решения Собора 1621г.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743463
16.02.13 22:33
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасение не в обрядах, а в исполнении заповеди. Если вдруг откопают раннехристианский обряд правильно, благочестивого и спасительного, шевеления пальцами, то следует ли в это верить?

А у нас, что у старых, что у новых, всё мало отличается от такого упражнения, по смыслу совершаемого внешнего.


Виктор Самохин
Виктор Самохин

сомневающийся

Тема: #97162
Сообщение: #3743464
16.02.13 22:40
Ответ на #3743461 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю. Но я мало что смыслю пока в православной обрядности, поэтому мне интересно, насколько принципиальны эти изменения?

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743465
16.02.13 22:40
Ответ на #3743463 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я Вам и привел различия, которые затрагивают догматику вероучения и каноны. Или Вы хотите сказать что можно наплевать на Апостольские правила и Св.Отец? К чему тогда разговоры в Православном разделе? Я же не привожу какие то различия в одежде или языкового барьера.

Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743466
16.02.13 22:42
Ответ на #3743462 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представьте, что вы в пустыне проповедуете бедуинам. Уверовали они, хотят креститься. Вода в бидонах есть, но ванн они с собой не возят. Что же, выходит, крещение их невозможно, пока они не соорудят крестильню, чтобы в неё человек с головой мог погружаться? Это в пустыне-то? Да даже в европейской или азиатской местности это бывало довольно проблематично. Вот поэтому и не было никогда повсеместного и обязательного погружения, и вопрос этот не считался важным.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743468
16.02.13 22:48
Ответ на #3743466 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правы! Есть понятие- икономии. В крайних случаях, когда человеку грозила смерть!!! его могли, даже мирянским чином, по крестить обливательно, даже были случаи крещения песком, но если человек выживал, то крещение довершалось священником согласно канонам.
Сначала латыны, а после реформ и в РПЦ, исключение сделали правилом, а правило- исключением. Читайте - АП 50. нет там ни каких обливаний!


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743469
16.02.13 22:48
Ответ на #3743461 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Троеперстие было и до Никона, и после Никона, здесь никто ничего нового не вводил, только унифицировал обряд, чтобы все крестились одинаково. Исправление книг - тоже ничтожное, приводили в соответствие с буквой греческих текстов. Это как переводы Писания на русский - сейчас есть несколько вариантов таких переводов, что-то в одних лучше, что-то в других. Принципиального значения это не имеет.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743470
16.02.13 22:55
Ответ на #3743469 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто ж спорит, что ета ересь была? Конешно была , попытки проникновения на Русь были и раньше, и осуждена на Стоглавом Соборе за 100 лет до раскола. Но троеперстие же не возникло само по себе? Если не трудно приведите источники появления троеперстия. У греков оно появилось после падения Константинополя и унии с католиками.

Вообще то тема о другом. Спасительны ли старые обряды?


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743472
16.02.13 23:18
Ответ на #3743470 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, кстати, посмотрел требник Петра Могилы (1646 года издания согласно надписи) о чине крещения, есть такие слова:
Крещение Святое, якоже погружением всего в воде, сице и облеянием водою от верху главы, чрез все тело совершенно бывает: Но убо каждая Церковь, или первый или вторый Крещения образ, якоже от древних времен содержати обыче, да содержит: Точию сие опасно да хранит, еже трижды погружати, или трижды облеяти Крещаемаго, купно с изречением словес совершения, повыш положенному указу.

http://www.liturgy.ru/books_sl/pmI?page=29
Так что не "икономия" это, а весьма распространенная традиция.

А обряды не могут быть "спасительными" или "неспасительными", это к ним не имеет отношения, ибо не обряды спасают.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743477
16.02.13 23:29
Ответ на #3743470 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если не трудно приведите источники появления троеперстия.

Так этого никто не знает. Как и времени и причин появления самого крестного знамения.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743478
16.02.13 23:33
Ответ на #3743472 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Давайте сначала расскажем кто такой Петр Могила. Получив латынское образование-В 1632 году был представителем частью киевлян на сейме в Варшаве при избрании королём польским Владислава IV. Король признал легальное существование "православной" митрополии в Киеве и четырёх епархий. Могила был назначен королём!!! на киевскую кафедру, которую продолжал занимать митрополит Исайя. Могила насильно выгнал законного и каноничного митрополита Исайю, с кафедры, посадив его в заключение.И писал етот Потребник он, уже будучи униатом. Кстати печатался он в Амстердаме. После раскола, как раз армия малоросских попов подготовленных Могилой- уничтожали Православие на Руси. В их числе и Туптало. Так што етот пример - так же нелеп, если бы приводить в пример Петра Первого как борца за Православие.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743479
16.02.13 23:36
Ответ на #3743477 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот в том то и дело, что не кто не знает! А про двуперстие Вы найдете на Вселенских Соборах. Или ето так ерунда... которая ничего не значит и не важна?

Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743480
16.02.13 23:47
Ответ на #3743478 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как же это Петр Могила мог быть униатом, если он подчинялся Константинопольскому патриарху? Нет, вы ошибаетесь, был он православным, а в требнике отражена реальная традиция обряда крещения на Руси в те времена.

А книги в 17 веке все печатались за границей. А когда и где, думаете, материалы "стоглавого собора" впервые напечатаны? В 1860 году, в Лондоне.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743481
16.02.13 23:56
Ответ на #3743479 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А про двуперстие Вы найдете на Вселенских Соборах.

Нет, там этого вы не найдете. Разве что в каких-то старообрядческих писаниях, но там много всяких выдумок. К примеру, в материалах "стоглавого собора" говорится о 2-м правиле 6-го вселенского собора "о пострижении бород". Что уже говорит о том, что материалы эти (впервые изданные, повторяю, в Лондоне в 1860 году) - фальшивые.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743482
16.02.13 23:56
Ответ на #3743480 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ктому что Украина была под Польшей и уже была троеперстной. И объединение с ней наоборот повлияло как принятие западного, хотя белорусцев-обливанцев всех перекрестили.
Ладно, речь не о том, каждый пункт в списке -достоин отдельной темы. Вопрос очень прост- о спасительности древлеправославной до раскольной Веры. Или да, или нет. А все ети байки про всеобщую любовь -оставьте арбатским хиппи или бабушкам-свечницам про торжество истинной вселенской церкви хороших людей. Разговор идет о догматике и канонах.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743483
17.02.13 00:07
Ответ на #3743480 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про заграничную печать, Вы меня повеселили! ))) Откель такие мифы то черпаете. Сейчас времени нет ссылки дать, пора на боковую. Вот Вам махонькая выдержка-

"Аще кто не знаменается двема персты, якоже и Христос, да есть проклят" (Стоглав, 31). 1551г.

Можете в ответ анафему с БМС 1666г. привести.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743484
17.02.13 00:08
Ответ на #3743482 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос очень прост- о спасительности древлеправославной до раскольной Веры. Или да, или нет.

Ну на этот вопрос я ответил. Форма обряда к спасительности не имеет отношения. Тем более, что нынешние обряды в русской церкви - это по сути и есть ее древние обряды, которые существовали задолго до реформ Никона.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743485
17.02.13 00:12
Ответ на #3743483 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Аще кто не знаменается двема персты, якоже и Христос, да есть проклят" (Стоглав, 31). 1551г.

Вот с таких приколов (проколов) и смеялись. Как и со ссылок на вселенские соборы о бритье бород. Это все в 19 веке сочинили, в Лондоне. А вы и не знали?


Демидова Елена
Демидова Елена

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743494
17.02.13 02:01
Ответ на #3743485 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не в Лондоне сочинили и не в 19 веке.

Это принято в Константинополе в начале 11 века.

Стоглав в 16 веке только повторил принятое ранее





Демидова Елена
Демидова Елена

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743495
17.02.13 02:03
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасительность двоеперстия и старых обрядов признала даже РПЦ в 1971 году.

Какие еще могут быть вопросы, что-то не пойму


Синкевич Владимир Антонович

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743496
17.02.13 02:17
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все сохранилось...
и можно посмотреть на сайте:
Единоверческая община Санкт-Петербурга - ГЛАВНАЯ СТРАНИЦА http://edinoverie.narod.ru/


Демидова Елена
Демидова Елена

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743498
17.02.13 02:54
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

для полноты картины - главная страница сайта Русской Православной Старообрядческой Церкви



- Главная - РПСЦ


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #97162
Сообщение: #3743499
17.02.13 03:08
Ответ на #3743472 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток Вам, Юрий!

"А обряды не могут быть "спасительными" или "неспасительными", это к ним не имеет отношения, ибо не обряды спасают."

Не все так просто.

С протопопом Аввакумум был такой случай. Принимая исповедь о блудодеянии, он "загорелся". Он протянул руку и держал ее над над свечкой до тех пор, пока не "остыл". Хотя, надо полагать, ему в этом случае достаточно было исповеди и молитвы о соответствующем научении или даровании.

Так вот что мы имеем. Человек как известно имеет тело, души и дух. Отсутствие связи и взаимодействия между любыми из этих компонент лишает человека или жизни, или деятельности (кома, безсознательное состояние). Человек жив душой и осуществляет это посредством духа и тела. Точно так и с ритуалами (обрядами). Он - естественная часть жизни человека в Церкви, построения Ковчега Спасения. Они (возможно) суть для многих людей не важны, но без них ничего не может быть осуществлено. С другой же стороны, как раз в отдельные моменты жизни тех или иных людей ритуалы могут иметь как раз спасительное (оградительное) значение.

_____________
Принцип "око за око" сделает весь мир слепым.
Махатма Ганди (1869 - 1948) - один из руководителей и идеолог национально-освободительного движения Индии


Нейч Николай Иванович
Нейч Николай Иванович

православный христианин
(невоцерковленный)

Тема: #97162
Сообщение: #3743500
17.02.13 03:15
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

@@@Способствуют ли спасению души обряды и верОучения, которые были до реформ п.Никона и которые используют в служении старообрядцы?@@@

Миллионы строк соображений и разнообразных законов произведено на планете на эту тему. Одна из церковных мудростей, позволяющая избегнуть их умножения, это БЛАГОСЛОВЕНИЕ духовника. Мой давний знакомец о.Кирилл Сахаров ещё в молодости своей получил таковое на двоеперстное крещение, и именно с сим аргументом наперевес сумел преодолеть трудности, чинимые нервными новообрядными православными чинами, и стал ныне настоятелем известного в Москве храма. Крестится (не выпячивая этого, не соблазняя иных), двуперстно, пребывая в РПЦ МП, и в ус не дует, а уж наветов претерпевает, не сомневаюсь, предостаточно.

А ежели въедливо детализировать, но начать рекомендовано с точного ответа на вопрос: "Спасению от ЧЕГО?" Варианты: сам грех, наказание за грех, грех смертный, грехи мелкие, безверие, небытие, окончательная смерть, смертные муки, забастовка ангела-хранителя, забвение всеми, болезни и немощи, страхи и фобии, иноверие, перерождение в животное или дерево, бесконечное переселение своей души, беспямятство, геенна огненная, пургаторий, пытки и страдания, безвозвратные потери самого дорогого...

Опытный духовник, извлекши из сего примерного компота важные компоненты, обычно даёт комплексные советы. Продвинутые духовники ныне используют компьютеры.



Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #97162
Сообщение: #3743502
17.02.13 03:29
Ответ на #3743479 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток Вам, Михаил!

"Вот в том то и дело, что не кто не знает! А про двуперстие Вы найдете на Вселенских Соборах. Или ето так ерунда... которая ничего не значит и не важна?"

Ваш вопрос (в этой теме) не такой простой и однозначный, да и сформулирован он не совсем корректно. Каждый ритуал имеет свое (естественное, общее и конкретное, а также символическое) значение. Впрочем это тайна, которая отчасти. Т.е. знание это нас не приближает (а удалить может) к Спасения. Как с телом, к примеру. Знание того, что такое инсулин и что он делает в организме, не поможет нам Спастись, даже не поможет излечиться от сахарного диабета. Это знание помагает (и важно) только некоторым (для некоторых).

Еще по этому поводу смотрите в моем предыдущем сообщении в этой теме.

_____________
Принцип "око за око" сделает весь мир слепым.
Махатма Ганди (1869 - 1948) - один из руководителей и идеолог национально-освободительного движения Индии


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743503
17.02.13 03:30
Ответ на #3743499 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Анатолий!

Разумеется, я не говорю, что обряды как таковые не нужны, речь идет о форме. Форма не важна. Разумеется, до некоторых пределов. В том же требнике блаженной памяти митрополита Петра Могилы, который я ниже цитировал, есть глава "О материи или вещи Святаго Крещения", которая начинается так:
Во первых да весть Парохияльный Священник, яко понеже сей Святой Тайны вещь есть вода самая естественная, никаковое коелико иное питие, или влага каялибо, или благоуханная препаленая водка, к совершению ея прилична никакоже николиже быти может.

http://www.liturgy.ru/books_sl/pmI?page=27


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #97162
Сообщение: #3743505
17.02.13 03:57
Ответ на #3743503 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Разумеется, я не говорю, что обряды как таковые не нужны, речь идет о форме. Форма не важна. Разумеется, до некоторых пределов. "

Вопрос не совсем в пределах. Читайте мое уточняющий к Вашему мой ответ автору темы. О важности формы мы можем ответить, задавшись вопросом о цели и предназначении этой формы, т.е. чему служит эта форма.

_____________
Принцип "око за око" сделает весь мир слепым.
Махатма Ганди (1869 - 1948) - один из руководителей и идеолог национально-освободительного движения Индии


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743508
17.02.13 05:29
Ответ на #3743505 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О важности формы мы можем ответить, задавшись вопросом о цели и предназначении этой формы, т.е. чему служит эта форма.

Чему служит форма, в данном случае вполне понятно. Попробуйте предложить контекст, в котором двоеперстие принципиально отличалось бы от троеперстия. Или сугубая аллилуйя от трегубой.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743522
17.02.13 11:10
Ответ на #3743508 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"О важности формы мы можем ответить, задавшись вопросом о цели и предназначении этой формы, т.е. чему служит эта форма.

Чему служит форма, в данном случае вполне понятно. Попробуйте предложить контекст, в котором двоеперстие принципиально отличалось бы от троеперстия. Или сугубая аллилуйя от трегубой."

Друзья, пардон, не ведаю как правильно цитировать собеседников. Попробую так-
Юрий Ш когда Вы даете информацию, наподобие - старообрядцы на машине времени, участвовали на 6-м ВС и подделали решения или вместе с Черчилем написали Стоглав, будьте добры приводить какие то документы, решение независимых комиссий и експертов... иначе я буду тоже с серьезным видом утверждать что Могила фарцевал польскими джинсами в Лужниках, а выручку сдавал Папе Рымскому.
По поводу формы обряда, давайте начнем с начала. Догматика християнства вытекает из Символа Веры. Исходя из них, Церковь- соборно принимает те или иные каноны, основываясь на них, поместные соборы принимают свои решения.

Для примера, разберем Символ Веры:

1.Догмат о Пресвятой Троице.
2.Догмат о грехопадении.
3.Догмат об Искуплении человечества от греха.
4.Догмат о Воплощении Господа нашего Исуса Христа.
5.Догмат о Воскресении Господа нашего Исуса Христа.
6.Догмат о Вознесении Господа нашего Исуса Христа.
7.Догмат о Втором Пришествии Спасителя и Страшном суде.
8.Догмат о единстве, соборности Церкви и преемственности в ней учения и священства.
9.Догмат о всеобщем воскресении людей и будущей жизни.
10.Догмат о двух естествах Господа Исуса Христа. Принят на IV Вселенском Соборе в Халкидоне.
11.Догмат о двух волях и действиях в Господе Исусе Христе. Принят на VI Вселенском Соборе в Константинополе.
12.Догмат об иконопочитании. Принят на VII Вселенском Соборе в Никее.

Догматы с 1 по 9 содержатся в Никео-Цареградском Символе веры. Приняты на I Никейском и дополнены на II Вселенском Соборе в Константинополе. Догмат о грехопадении (повреждённости духовной природы всего человечества, вслед за Адамом) неявно вытекает из Никео-Цареградского Символа веры, но также является неотъемлемой частью православного вероучения.
Никео-Цареградский Символ веры является единой догматической формулой, подразделяющейся на 12 членов, содержащих догматическую основу христианства.

Изменения в Символе Веры.
В ходе «книжной справы» было внесено изменение в Символ веры: убран союз-противопоставление «а» в словах о Сыне Божием «рожденна, а не сотворенна». Из смыслового противопоставления свойств таким образом было получено простое перечисление: «рождённого, не сотворённого».

Сравнение текста:
Дореформенный текст/ «Новообрядческий» текст
Ісусъ, (Ісъ)/ Іисусъ, (Іисъ)
Рожденна, а не сотворенна/ Рожденна, не сотворенна
Его же царствію несть конца/ Его же царствию не будет конца
И воплотившегося от Духа Свята, и Марии девы вочеловечшася/ И воплотившегося от Духа Свята и Марии девы, и вочеловечшася
И воскресшаго в третий день по Писаниих./ И воскресшаго в третий день по Писанием.
Господа истиннаго и животворящаго/ Господа животворящаго
Чаю воскресения мертвым/ Чаю воскресения мертвых


Старообрядцы считают, что греческие слова в тексте — τò Κύριον — означают Господственный и Истинный (то есть Господа Истиннаго), и что по самому смыслу Символа веры требуется в нём исповедовать Духа Святого истинным, как исповедают в том же Символе веры Бога Отца и Бога Сына Истинными (во 2 члене: «Света от Света, Бога Истинна от Бога истинна»).


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743525
17.02.13 11:19
Ответ на #3743465 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Такой агрессивный тон, вряд ли уместен для продуктивного диалога.

Неприятность наша в том, что давно уже никто не видит в Христе учителя. Всё видят объет поклонения, почитания, как царя, как Бога которому нужны служения рук человеческих, длиннющие тексты, и телесные упражнения.
Но именно против этого и направлено учение Христа.

Доказательство сегодняшнее евангелие за литургией, о Закхее.

Господь увидел Закхея, моментально оценил обстановку, и стал хозяином ситуации, во спасение души человеческой.



Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743526
17.02.13 11:34
Ответ на #3743525 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Васильевич, простите Христа ради, если Вас чем то обидел. Поверьте я вовсе не агрессивен, просто тема не о том- способствует ли спасению души -добрые дела, естественно перевод старушки через дорогу идет в зачет и что важней на Суде, решать не нам, а Ему.
Мы здесь обсуждаем о соблюдении канонов сообществами людей, именуемых себя- Церковью. Протестанты отказались от преданий Св.Отец и ето их выбор. Раз уж мы называем себя Православными- давайте поговорим на ету тему. К примеру канон о запрете совмещать духовную и светскую власть, не просто так родился, а из Св.Писания. И является человек Православным, нарушивший его, даже если он в день переводит 5 старушек через дорогу?


Фокин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743530
17.02.13 12:08
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тема очень хорошая и своевременна. Надеюсь внести некоторую конструктивность в споры и диалоги не от себя, а от святых Отцов.

Есть авторитет БОГА и данных Им пророчеств через Старцев. Он предвидел, что Православие будет разрознено, а чин искажен. Но будут даны БОГОМ России те, Кто исправит все искажения. И дай БОГ нам заслужить Их приход! И не дай БОГ нам пойти против Них!

«Духовенство предастся антихристу. Мы в том грешны, что не заступились за царя. Если будет покаяние российского народа за цареубийство, Господь даст Царя. Царь обличит духовенство, архиереев». О. Таврион. ((Фильм 4), Архимандрит Таврион, 3:31).

"А нынешнее Духовенство мнит о себе высоко, да в какую пропасть они идут?! СТОИТ ТОЛЬКО им смириться и НАЧАТЬ СЛАВИТЬ ЦАРЯ НЕБЕСНОГО И ЕГО ПОМАЗАННИКОВ - все станет С ГОЛОВЫ НА НОГИ, и жизнь настанет - МЕД И МЛЕКО! Можно спасти мiр от антихриста, все в руках [Русских] Архиереев, но они - за безбожную власть!" Пелагея Рязанская.

«После отречения России от Бога и Его Помазанника, синодальные христопрадавцы изуродывали все Священные Богослужебные тексты Православной Церкви. Изуродывали их тем, что вымарали из Богослужения и вообще всех молитв поминовение Чина Главы Земной Воинствующей Церкви. На Святом Царском Месте Главы Земной Воинствующей Церкви перестал поминаться Законный Божий Избранник-Царь, в результате чего и настали на Святом Месте Царя в церковной молитве мерзость запустения реченная Пророком Даниилом» СВ. ПРЕП. АНАТОЛИЙ ОПТИНСКИЙ (ПОТАПОВ, + 1922)

«Произойдёт то, чего никто не ожидает. Россия воскреснет из мёртвых и весь мир удивится. Православие в ней возродится и восторжествует. Но того Православия, что прежде было, уже не будет... Самим Богом будет поставлен сильный Царь на Престоле. Он будет большим реформатором и у него будет сильная Православная вера. Он низринет неверных иерархов Церкви, он сам будет выдающейся личностью, с чистой, святой душой. У него будет сильная воля». Святитель Феофан Полтавский.

"А третье чудо будет в Сарове. Господь воскресит Преподобного Серафима Саровского, который будет живым - порядочное время. Кто пожелает, тот увидит его живым! О, сколько же будет тогда чудес! Мощи Преподобного отца Серафима находятся в Москве у одной благочестивой старушки. Ангел Господень, когда будет нужно, велит ей обратиться к первоиерарху и сказать, что у нее находятся Мощи Преподобного Серафима. Эти Святые Мощи понесут на плечах через Каширу по Волгоградской дороге через Михайлов в Тамбов, а оттуда в Саров. В Сарове отец Серафим воскреснет из мертвых! В то время, когда его Мощи будут нести, народу будет тьма, и великое множество болящих исцелится! Про воскресение его в Сарове будет объявлено по радио и телевидению, и народу будет - несть числа! Из Сарова Серафим пойдет в Дивеевскую обитель пешком. Его будут сопровождать последний Государь с Царским Священством и море народное... По дороге в Дивеево Преподобный Серафим сотворит много чудес, да и в Дивееве тоже! Он будет обличать Духовенство в предательстве и измене Помазаннику Божию-Царю, будет проповедовать на весь мiр Покаяние. Серафим Саровский объяснит всю историю, все расскажет и будет обличать Пастырей, как младенцев, покажет им, как правильно Креститься, и многое другое! Даже евреи уверуют в Батюшку Серафима, а через это - в Господа Иисуса Христа! Представьте картину сияющего всему мiру солнца!" Пелагея Рязанская.

С БОГОМ.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743533
17.02.13 12:24
Ответ на #3743530 | Фокин Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Тема очень хорошая и своевременна. Надеюсь внести некоторую конструктивность в споры и диалоги не от себя, а от святых Отцов."

Извините, я вообще не понял о чем Вы тут толкуете. Кстати, а что ето за святые? Каким Собором канонизированы? Разговор идет о Древлеправославии, к чему здесь "царебожные" дела? И о воскресении кого либо, как то уж слишком смело.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743548
17.02.13 15:41
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Воззри на чин богослужения, где поминаются царственные и частица вынимается за Помазанника и выкладывается на дискос.
http://www.imperialhouse.ru/rus/imperialhouse/orthodox/prayer/3.html

Еще вот здесь:
http://zargradet.ru/?page_id=1464

Ныне же "мерзость запустения" на святом месте. И прежде это стало у старообрядцев. Затем подтянулись и прочие. Тезис о "равноспасительности" чинов богослужения и обрядов мог возникнуть только на фоне общего отступления от полноты Закона.

Удел отрекшихся от царя-Помазанника Божия не возлежать за праздничной трапезой Христовой, а ползать под столом собирая крохи благодати. В этом формате благочестия, право, разница между "двоеперстием" и "троеперстием" никакая.


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #97162
Сообщение: #3743551
17.02.13 16:08
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Спасительны ли "старые" дораскольные обряды. "

да тут и новые не шибко то спасительны...


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743554
17.02.13 16:25
Ответ на #3743551 | Александр Викторович П. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что Вы имеете ввиду?

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743555
17.02.13 16:27
Ответ на #3743526 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первые века не имели никаких канонов, так что же, они все погибли? Канон это закон, это власть, это топтание на месте.

К Галатам 3

О вы, неразумные галаты! Кто так околдовал вас, что истина больше ничего не говорит вам? Вашим глазам был так живо представлен Иисус Христос, как если бы Он был прибит ко кресту среди вас. Одно лишь хочу знать от вас: через дела ли закона восприняли вы Духа или через сердечную открытость веры? Как это случилось, что вы стали столь неразумны? Такова ли ваша воля: начав в духе, закончить ныне земно-физическими средствами? Должны ли все страдания, которые вы претерпели, остаться без пользы? Поистине, кажется, без пользы. Дарующий вам Духа и дающий вам также доказательства высшей силы, совершил ли Он это все через дела закона или через сердечную открытость вашей веры?

Живую, деятельную веру Христову, одели в брони закона, потому, что не смогли вместить его слово.
Написано много, красиво, сложно, убедительно, но всё ради нового закона.

А Новый это всё таки Завет, а не закон.

Относительно духовного и светского:

Первое письмо коринфянам 6

1 Неужели кто-то из вас, имея дело против другого, смеет идти в суд к неправедным, а не к святым? 2 Или не знаете, что святые будут судить мир? А если мир будет судиться вами, то неужели вы неспособны рассудить маловажные дела? 3 Разве не знаете, что мы будем судить ангелов? Почему тогда не рассудить житейские дела? 4 Если же у вас есть житейские дела, которые нужно рассудить, то не ставите ли вы судьями людей, которые презираются в собрании? 5 Говорю, чтобы пристыдить вас. Неужели нет среди вас ни одного мудрого, который мог бы произвести суд между братьями, 6 но брат с братом идёт в суд, и это перед неверующими? 7 Ведь для вас на самом деле это полное поражение, что вы судитесь друг с другом. Почему вам лучше не быть обиженными? Почему вам лучше не быть обманутыми? 8 Но вы обижаете и обманываете, и к тому же своих братьев.





Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743556
17.02.13 16:39
Ответ на #3743555 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В первые века християнства, как и в первые года гонений на старую Веру, был целый спектр вероучений. Вы что думаете что Арий или Несторий- были злодеями? Они просто заблуждались и ввергли себя в ересь. Каноны для того и создавались чтоб уберечь человеческие души. И принимались они сообществом ВЕРНЫХ! Вот как раз Вы приводите отрывок "письмо коринфянам 6", вчитайтесь- к чему призывается в нем. Идти к Святым Отцам, а не к суду неверных.
А на счет спасения всех людей на Земле, и китайцев, и индейцев, и не знавших о христианстве вообще нечего- ето вопрос сложный и к теме не относиться. Если мы Православные, то по нашей Вере нам и воздастся, а Вера наша крепка - канонами Св.Отец и Церковным преданием.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743559
17.02.13 16:58
Ответ на #3743522 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий Ш когда Вы даете информацию, наподобие - старообрядцы на машине времени, участвовали на 6-м ВС и подделали решения или вместе с Черчилем написали Стоглав, будьте добры приводить какие то документы, решение независимых комиссий и експертов...

Тут не требуется никаких экспертов, всё очевидно. Например, текст "стоглавого собора" гласит:
Правило святых Апостол сице глаголет: аще кто браду бриет, и преставится таковой, не достоит над ним служити, ни сорокоустия пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша. ... О том же о пострижении брад, написано в Законе се: не постризайте брад ваших, себо женам лепо, мужем неподобно, создавый Бог судил есть, Моисеови бо рече: постризало да не взыдет на браду вашу, се бо мерзско есть пред Богом.
Очевидно, что ни к "святым апостолам", ни к Библии это не имеет отношения. Текст "стоглава" впервые напечатан в 1860 году в Лондоне. Кем и с какой целью печатались за рубежом эти и другие (якобы) старообрядческие материалы? С целью использования старообрядцев для революционных целей, еще со времен Герцена. Почитайте биографии тех, кто этим занимался. К примеру, Кельсиев Василий Иванович. Если найдете - почитайте его мемуары. Можно себе представить, чтó эти революционеры могли в тех "документах" насочинять.

Со своей стороны, англичане всячески поддерживали старообрядцев в России, строили им фабрики и комбинаты, щедро раздавали капиталы. Старообрядческая верхушка годами жила в Англии (Морозовы, Захаровичи, Абрамовичи), интегрировалась в английское общество. Примерно как нынешние российские олигархи. В революции их и использовали.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743561
17.02.13 17:11
Ответ на #3743559 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша бурная фантазия делает исторические открытия.))) Наверное на разбойничем БМС 1666-67гг. накладывая анафемы на старые чины и старообрядцев, телепатически предвидели "лондонский мухлеж" и по статейно отменяли решения Стоглава.
Если честно, первый раз слышу такой миф... и про Наполеона слышал, и про революцию, и про расстрел царя, но про подделку канонов и решений Стоглава- ето сильно! Мои аплодисменты!!!
На счет промышленников России Вы правы, промышленность продвигалась с помощью западных новейших технологий. Даже футбол старообрядцы завезли, но с чего Вы взяли что англичане давали деньги?
Короче, опять уходим от темы. Вы лично согласны с решением собора РПЦ от 1971г.?


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743562
17.02.13 17:15
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Друзья! Особливо почитатели Романовской династии. Просьба не засорять тему. Придется удалять ваши посты, так как они не относятся к теме.

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743565
17.02.13 17:36
Ответ на #3743461 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***19. Слияние духовной и светской власти.***

Едва ли можно серьезно относится к этому пункту обвинений старообрядцев в отношении "никоновской церкви".

Духовная и светская власть была реально слита и до никоновских реформ и после них, для тех, кто остался в привычном формате благочестия и держался апостольских традиций царского священства.

Именно старообрядцы отошли от апостольской традиции, перестав поминать царей, что и нашло отражение в их богослужебных чинах. А вся остальная "борода" различий это уже являлось только "причесыванием трупа".

Жаль, что вы пытатетесь "вывести за скобки" главный вопрос о царской власти, ставший пунктом претыкания у старообрядцев и дальнейших последователей отступления от апостольской традиции.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743566
17.02.13 17:38
Ответ на #3743561 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее это вы делаете открытия :)
Источники материалов БМС также скрыты в тумане. Люди многое сочиняли уже задним числом. Посмотрите про источники здесь. К тому же, "стоглав" на этом соборе занимал ничтожное место.

Даже футбол старообрядцы завезли

Из Англии. Никита Хрущёв, кстати, в революционной молодости был членом такого футбольного клуба.

но с чего Вы взяли что англичане давали деньги?

Из истории. Капиталы старообрядцы получали через Кнопа. Фабрики с английским новейшим оборудованием строились "под ключ".

Вы лично согласны с решением собора РПЦ от 1971г.?

Конечно согласен. Только такие решения были приняты церковью давным-давно, ещё с конца 18 века. Проблема была в старообрядцах, которых интенсивно использовали Англия, Австрия и поддерживаемые этими странами революционеры.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743568
17.02.13 18:15
Ответ на #3743556 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каноны создавались для разделения своих хороших от плохих чужих. Поэтому Арий плохой и иные.

Ни Арий ни Несторий не учили ненавидеть братьев своих. Остальное суета на языческий лад.

Апостолы с Римским богопочитанием уже сталкивались:

13 А жрец Зевса, храм которого был перед городом, привёл к воротам быков, принёс венки и хотел вместе с множеством народа вознести жертвы. 14 Но апостолы Варнава и Павел, услышав об этом, разорвали свои верхние одежды и, кинувшись в толпу, закричали, 16 говоря: "Мужи, зачем вы это делаете? Мы такие же немощные люди, как и вы, и возвещаем вам благую весть, чтобы вы обратились от того, что суетно, к живому Богу, который сотворил небо, и землю, и море, и всё, что в них. 16 В прошедших поколениях он позволял, чтобы все народы ходили своими путями, 17 хотя и не прекращал свидетельствовать о себе, делая добро: давал вам дожди с неба и урожайные времена и насыщал ваши сердца пищей и радостью". 18 И, говоря это, насилу удержали народ, чтобы не приносили им жертву.

19 Но вот из Антиохии и Иконии пришли иудеи и убедили нaрод, и побили Павла камнями и вытащили его за город, думая, что он мёртв.

А иудеи требовали исполнять закон (канон).

Так в дальнейшем и получилось, по приказу императоров собирались соборы и создавался римско иудейский канон.





Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743572
17.02.13 19:16
Ответ на #3743568 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну если говорить грубо, то да. Хотя понятие плохих-хороших очень растяжимое. Да и пока человек жив, он может покаяться. Сергей Василич, Вы что то всё вокруг да около протестантской идеологии ходите. Скажите уж прямо- мне не нужны каноны и правила, главное быть хорошим и любить всех вокруг! Харе Кришна!

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743574
17.02.13 19:31
Ответ на #3743566 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чего Вас так заклинило то с революционерами? Да и название- "Австрийская вера" придумали из господствующей иерархии. А всего лишь наши архиереи прятались в Австро-Венгрии чтоб не попасть в тюрьму. Вон борцы за права монархов поняли что такое гонения после 17-го года, поверьте староверы испытывали их все 350 лет, с небольшими передыхами.
На счет капиталов старообрядцев, приведите хоть какой нибудь пример и документ.
И открою Вам тайну, у старообрядцев запрещено брать или давать деньги под проценты, так что связь с мировой закулисой оставьте для кухонных рассказов. (правда Рябушинские были исключением в банковской сфере) А секрет успешности тоже прост- нет пьянства, очень аскетичный образ жизни, большие скопленные общинные деньги- отсюда стартовый капитал, ну и конешно свой налаженный ,скрытый от внешних, уклад взаимоотношений и помощь одноверцам.

Ладно, вернемся к теме. Раз Вы согласны с решением Собора 1971г. что старый обряд душеспасителен, то я Вам задам следующий вопрос- А зачем тогда новый нужен?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743580
17.02.13 20:09
Ответ на #3743572 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хотя понятие плохих-хороших очень растяжимое.***

Вот и не стоит ориентировать своё мировоззрение на представления 2000 летней давности.

Бог постоянно являет себя человеку со всё новых сторон. И нужно встречать Его таким, каким Он приходит в нашу жизнь и в наши сердца.

Древние каноны себя давно изжили, а хорошим и полезным, миролюбивым, терпеливым к окружающим, стать невозможно. Но об этом нужно постоянно думать, к этому стремиться, и хоть что то делать. Это и будет нашим малым исполнением Заповеди Новой. Правила приличия вам не помешают, они нужны всем.

В кришнах я не специалист, ваших слов подтвердить не могу.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743583
17.02.13 20:17
Ответ на #3743574 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз Вы согласны с решением Собора 1971г. что старый обряд душеспасителен, то я Вам задам следующий вопрос- А зачем тогда новый нужен?

Тут с названиями произошла такая же путаница, как в более близкое к нам время с "большевиками" и "меньшевиками". Как известно, "большевики" почти всегда были в меньшинстве, а "меньшевики" - в большинстве. Кроме одного незначительного эпизода, что позволило "большевикам" закрепить за собой это выгодное название. Так и название "староверы" или "старообрядцы" совершенно обманчиво. Речь идет о тех, кто отверг реформы Никона по исправлению некоторых книг и унификации обрядов и ушел в раскол. Но все "новые" обряды были на Руси, и в самом православии, задолго до реформ Никона.

"Анафема" стоглавого собора на троеперстие, как и "анафема" большого московского собора на двуперстие, внутренне противоречивы и абсурдны, ибо, согласно легенде, это означало бы анафематствовать своих собственных предшественников, благочестивых православных царей, митрополитов и епископов, начиная от князя Владимира. От этого эпизода не осталось ни одного исторического документа, даже текст послания Никона НЕИЗВЕСТЕН до сих пор. Что доказывает литературную выдуманность всей этой истории.

В истории христианства, при ожесточенных идеологических войнах между конфессиями, практически никогда не возникал вопрос о форме крестного знамения. Поскольку было ясно и католикам, и православным, и армянам, и коптам, что этот вопрос совершенно неразрешим, в отличие, скажем, от вопроса об "опресноках". Ибо "опресноки" касаются только узкого круга посвященных, а крестное знамение затрагивает всю массу верующих, ведь эта традиция передается непосредственно от родителей детям. На русской почве в 18 веке столкнулись традиции православного троеперстия и несторианского двуперстия. Конфликт был разрешен в начале 19 века, все обряды были объявлены равночестными, но в 19 веке его умело раздули зарубежные силы, враждебные русскому государству, сочинили "документы", инспирировали местных раскольников. Вплоть до того, что некоторые раскольники в 19 веке воевали за турок против русских, а в 20-м поддерживали "большевиков".


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743591
17.02.13 21:36
Ответ на #3743583 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, мне хотелось бы узнать источник информации, от куда Вы черпаете ети познания. Или Вы сами как бы пришли к таким выводам? Вы случаем не поклонник Фоменко и Носовского?
Вы мне скажите- какие тогда анафемы были сняты в 1971году -"яко не бывшие" или старообрядцы сами на себя их наложили, но убедили что ето дело рук-никониан. Хоть маненько то логику включите.
Вижу что Вы дюже заполитизированны, поетому дальше говорить о Церковном построении не вижу смысла.
На прощание хочу Вам представить несколько строк от Туптало (Дмитрий Ростовский), наверное его тоже проклятые раскольшики напоили и заставили написать.

Более же всех из пастырей новообрядствующей церкви своей ненавистью к древним св. преданиям выделился митрополит Ростовский Дмитрий. Он простер свои хулы и насмешки даже на св. Крест и на святое Божие имя. Разсуждая о св. Кресте, на котором был распят Христос Господь, митрополит Дмитрий пишет: "вопрошаю: аще римляне Христа распяша; то на чем и на коем Кресте распяша Его?.. В Россию в брынскии скиты по осмиконечный Крест (в него же раскольщики аки в Бога веруют) не посылаша, еще бо тогда Россия была в идолобесии, незнающи Христа, ни креста, и брынские леса были без нынешних скитов. Ниже восхотели бы распинатели римляне ждати дотоль, донеле же бы из русских стран, от брынских скитов осмиконечный был крест в Иерусалим принесен" (Розыск, лист 169). "Тако подлинным розыском разсмотрихом... и обретохом сие: яко на четвероконечном римском, а не осмиконечном брынском Христос распят бысть" (Розыск, лист 179. Таким образом, в устах Дмитрия Ростовскаго, святой животворящий Крест Господень звучит брынским, раскольническим. И далее, разсуждая об имени Христа Спасителя Исус, тот же митрополит Дмитрий пишет следующее: "раскольщики в две токмо силлабы глаголюще Исус, не исповедуют Спасителя и Исцелителя душ наших. И вправду в них ин Исус. Не истиннаго бо Иисуса Спасителя и Исцелителя исповедуют, но некоего Исуса равноухаго... Ин бо обретеся в них Исус, глаголемый равноухий" (Розыск, лист 18 об.).

«ПОНЕЖЕ ИНО ЗНАМЕНУЕТ Iисус, ИНО же Iсус, якоже прежде рехом, толкуется с еврейскаго языка Спаситель, с греечскаго же Исцелитель. Iсус ЖЕ ЧТО ЗНАМЕНУТЕ ВНЕМЛИТЕ: по гречески Iсос, по нашему глаголется равный: оус, же глаголется ухо. Та два речения егда в едино место сложиши, будет Iсоус, еже глаголется равноухий. НО НЕ БУДИ НАМ ТАКО НАРИЦАТИ СПАСИТЕЛЯ НАШЕГО. Сего ради лучше есть писати Iисъ, неже Iсъ, да и глаголем В ТРИ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ Спаса и Исцелителя нашего Христа, а НЕ В ДВЕ силлабы, ЗНАМЕНУЮЩЫЯ РАВНОУХАГО… В российском же языке раскольщики, В ДВЕ ТОКМО силлабы глаголюще Iсус, НЕ ИСПОВЕДУЮТ Спасителя и Исцелителя душ наших. И В ПРАВДУ В НИХ ИН Iсус: НЕ ИСТИННАГО БО Iисуса, Спасителя и Исцелителя, исповедуют, Но НЕКОЕГО Iсуса РАВНОУХАГО… ИН БО ОБРЕТАЕТСЯ В НИХ Iсус, глаголемый РАВНОУХИЙ» [Дмитрий Ростовский. Розыск, часть 1, гл. 15, лист 24, изд. 1877 г.].


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743595
17.02.13 21:48
Ответ на #3743591 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем повторять глупые слова. Тем более, что сами к ним серьёзно не относитесь.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743598
17.02.13 22:00
Ответ на #3743595 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Зачем повторять глупые слова. Тем более, что сами к ним серьёзно не относитесь."

Затем ,дорогой Сергей Василич, что в церковных делах- есть свои правила игры. Не было еще в истории человечества- захотел наложил анафемы, захотел -забыл про них "яко не бывших". Захотел обвинил неповинных людей и сжег их, подумал, подумал и простил их, но с оговоркой- Что ж вы такия злыя то?
По Православным канонам, лицо или сообщество неправидно наложившие проклятия, получает их обратно. А вам я уже говорил- нельзя усидеть на двух стульях или Вы -православный християнин и соблюдаете каноны, или Вы еретик- протестант. Не бывает тут толерантности, или Да,да, или нет,нет! А то- "каноны устарели", не стыдно Вам?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743610
17.02.13 22:33
Ответ на #3743598 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помните слова Апостола Павла призывавшего не заниматься родословиями? И Первое, что нас встречает в Евангелии именно это иудейство.

Апостол Павел писал не верить бабьим басням, и столько всякого наворотили, что теперь и не разобрать, где действительность, а где басни.

Но уже Апостол встретился с этим устным "благочестивым" творчеством и предупреждал о нём. И что, послушали апостола? Да ничуть.

За устаревшие каноны, а то и вовсе не нужные, мне не стыдно. Но мне неприятно, когда под благочестивыми предлогами, Бога любви Иисуса Христа, делают противоречивым своей заповеди:

2. Иоан.13:35 По тому узнают все,
что вы мои ученики, если между
вами будет любовь.

То пишут про всякие анафемы, бороды, усы, двух - трёх перстие. Это же безумие и явная, не покрываемая никаким благочестием, открытая борьба с Иисусом и Его евангелием, зиждимая, на словенском язычестве.

Ибо именно там, этому придавалось исключительное внимание. Чуть пальцы не так сложил и дух омута уже не даст тебе рыбы. Не так согнулся и дух огня может забрать пламя из очага.

Бесконечные уговоры, ублажения, поклонения, телесные упражнения, требовали для себя языческие боги, и сейчас требуют.

Деян.17:24 Бог, сотворивший мир и все, что в нем, Он, будучи Господом неба и земли, не в рукотворенных храмах живет 25 и не требует служения рук человеческих, [как бы] имеющий в чем-либо нужду, Сам дая всему жизнь и дыхание и все.

Какое Ему нужно от нас загибание пальцев, бороды, усы, каноны, Ему давшему нам заповедь спасения?





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #97162
Сообщение: #3743643
18.02.13 00:25
Ответ на #3743393 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Сердце человека - паспорт.*
Паспорт человека это его сердце. В баннер форума просится. Потому чистые сердцем и узрят Бога.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743653
18.02.13 02:21
Ответ на #3743591 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Источники информации находятся в интернете, это блоги, книги, энциклопедии, справки. Далее включается критический анализ. К "новой хронологии" это не имеет отношения. Проблема не в том, что информации нет, наоборот, ее сейчас просто навалом. Проблема в том, что люди не знают некоторых простых фактов, не знают, что искать. Но если их сообщить, то заинтересованный человек без особого труда найдет информацию через интернет с помощью гугла.

Если вопрос ставится об обрядах - то как на него отвечать без знания, откуда что возникло, какова история этих обрядов? Вот почему я об этом пишу. И шаг в этом направлении, кстати, сделали вы своим комментарием на требник Петра Могилы. Вы же не приняли его за чистую монету, а стали рассуждать, кто такой Могила, и про поляков вспомнили, и про печатание в Амстердаме. И это в самом деле правильный путь, так и нужно поступать. Но тогда нужно "просветить рентгеном" и само старообрядчество, чтобы иметь перед глазами как можно более объективную картину, а не то, что рисуют нам стороны конфликта.

Пример церковной полемики низкопробного уровня вы сами привели. Вот среди такого всеобщего невежества и происходили церковные реформы. Можно понять, как нелегко было блаженной памяти патриарху Никону и другим образованным людям строить церковь.

Вы мне скажите- какие тогда анафемы были сняты в 1971году -"яко не бывшие"

Те, что отражены в дошедших к нашему времени материалах и описаниях. Синод в 1929 году еще раз верифицировал эту версию церковной истории, специально занявшись старообрядцами. В 1971 году нужно было утвердить эти решения, чтобы облегчить присоединение старообрядцев "в сущем сане". Церковь ревизионизмом собственной истории не занимается, это не ее метод.

А о троеперстии в решениях великого московского собора написано, что оно принято "по древнему преданию святых Апостолов и святых отец". И что так крестятся все народы православные, от востока и до запада, и древние христиане в России. Здесь важна была не форма обряда, а церковное единство этой формы.

P.S. На практике с конца 18 века государство проводило политику присоединения к церкви раскольников с сохранением обряда, это так называемое "единоверие". Так что на практике никакие клятвы по крайней мере с этого времени не действовали.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743701
18.02.13 11:18
Ответ на #3743653 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Проблема не в том, что информации нет, наоборот, ее сейчас просто навалом.*

Но информация, информации- рознь. Если уж и брать инет, то идет сравнение как искать маленький кристалл знаний в куче навоза , лжи и просто мракобесия. Всё таки давайте ссылаться на общепризнанных историков и религиоведов, пускай даже или никонианского, или православного толка. Поверьте, что я знаю очень большое кол-во и мифов, и правдивых историй о старообрядцах и нет смысла что-то выгораживать. Но идея про подделку Стоглава и решений 6-го ВС... ето уже не в какие ворота не лезет! )))

*Пример церковной полемики низкопробного уровня вы сами привели.*

Ни чего себе -низкая проба!? Дмитрий Ростовский (Туптало)- один из отцов основателей никонианской церкви. И один из самых почитаемых в РПЦ. Как раз если сравнивать образованность его (в лучших иезуитских школах) и образование Никона (безграмотного мордовского мужика), то он является идеологом тех времен. Но его выражение о "брынской вере" не одиноко, вот к примеру отрывочек из клятвы на поповское рукоположение, времен Софьи-

"...Проклинаю тех, котории не знаменаются тремя персты, а знаменаются двема персты указательным и великосредним, и инех знаменоватися тако научиша и ныне учат, да будут прокляти и анафема.

Проклинаю тех, которыя служат божественную литургию, и полагают на безкровней жертвеннице седмь а не пять просфир не приемлют тискати на совершение тела Христова хлеб, святаго четвероконечнаго креста Христова, да будут прокляти и анафема.

Проклинаю тех иже не приемлют имя глаголати Господа нашего Спасителя Iисус, а глаголют Iсус, и глаголати иных учат, да будут прокляти и анафема.

Проклинаю иже по псалмопениях и всюду поют и глаголют трисвятую песнь, божественныя аллилуия по дважды с приглашением слава Тебе Боже, а не по трижды. Такожде пети и глаголати, и иных учат, да будут прокляти и анафема.

Проклинаю всех иже которые святый и четвероконечный крест не нарицают Крестом Христовым, а порицают его печатию антихристовою, да будут прокляти и анафема."

самое убийственное вот в етой фразе- "...тако всем сердцем, и душею в Того Iисуса, а не в Iсуса, ниже поименованный верую я."
(1679г. Текст хранится в РГАДА, в Отделе Рукописей РГБ.)

По поводу щепоти- "по древнему преданию святых Апостолов и святых отец" , Вы конешно можете опять сказать -что мол старообрядцы пошли на подлог и исправили все старые книги, затерли на иконах троеперстие и подрисовали два перста, но как не крути бесовские ухищрения, византийские документы , иконы, фрески говорят о другом.Кстати затирание двуперстия, на старых иконах, очень сильно практиковалось как раз никонианами. Деканонизация Святых тоже была, например Анна Кашинская. Безспорно что щепоть ето не выдумка Никона, она возникла ранее у латын , что видно по религиозной живописи, но в итоге не прижилась, но взята была греками. Кстати, если проживаете в Москве, то можно сходить в Музей им. Пушкина (вот здесь посмотрите- http://mu-pankratov.livejournal.com/147222.html)

Ну и о единоверцах. Конешно же ето - старообрядцы с фигой в кармане, любители старины, которые причащаются из одной чаши, со своими же живодерами. Многих знаю, поверьте- очень не ловко себя чувствуют, в душе всё равно происходят большие противоречия и сомнения. Да и что ета за Вера, если старым чином поминаешь еретиков? А смысл создание етого "движения" и дураку ясен, за материальные блага, перетянуть староверов из истинной Веры. Дорога в Ад всегда веселая и сытная.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743705
18.02.13 11:27
Ответ на #3743653 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат Георгий, я по свойственной мне немногословности, приведу два кратких примера перевода текстов. Один будет заинтересованный и многократно повторённый, с прививаемым смыслом, второй свободен от насаждения оного, и "спасительной" концепции крыла.

От Матфея 6:16 Также, когда поститесь, не будьте унылы, как лицемеры, ибо они принимают на себя мрачные лица, чтобы показаться людям постящимися. Истинно говорю вам, что они уже получают награду свою. 17 А ты, когда постишься, помажь голову твою и умой лице твое, 18 чтобы явиться постящимся не пред людьми, но пред Отцом твоим, Который втайне; и Отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явно.

От Матфея 6 16 Решив упражняться в аскезе, не делайте это, подобно лицемерам, с убийственно важной миной. Те искажают свое лицо, чтобы создать перед людьми видимость аскезы. Да, говорю Я вам, они сами обрекают свои дела на бесплодие. Упражняясь в аскезе, умасти свою голову и умой лицо, дабы не перед людьми явиться аскетом, а перед Отцом Небесным в царстве, сокрытом от внешних чувств. И Отец Небесный, пред взором Которого открыто лежит все невидимое, воздаст подобающее тебе.

Как видим никакого спасительного крыла через пост в царство небесное, нет. Спорить не о чем.

Я полагаю, что спор о канонах просто неуместен в результате обоюдного непонимания, о чём собственно разговор.

Ясно одно, что Бог Живый, не есть мертвый канон или закон, единожды в древности привязанный, к конкретной исторической обстановке, порою в угоду определённых запросов императора.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743787
18.02.13 15:30
Ответ на #3743705 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А если людей ввели в обман, причем очень давно? Даже сегодня кто-то кое-где у нас порой переходит в раскол. Значит, с обманом нам вести незримый бой, так назначено судьбой для нас с тобой :)

Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743792
18.02.13 16:23
Ответ на #3743701 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но информация, информации- рознь.

Правильно. Поэтому прежде всего принимаем во внимание надёжные, бесспорные факты.

"Стоглав" напечатан впервые в 1850 году в Лондоне. Российское издание, практически повторяющее лондонское, вышло два года спустя, в 1862 году. Это легко проверяемые факты. Почему за 300 лет после собора никто его материалы не напечатал? Интересный вопрос.

В этом лондонском тексте "стоглава" ссылаются на несуществующие каноны. Например, в главе "о пострижении бород" идет ссылка (1) на правила Святых Апостолов (там упоминаются сорокоуст, просфоры и свечи), (2) на 11-е правило 6-го собора в Трулле. Но ни в правилах Апостолов, ни в правилах этого собора ничего подобного нет. Откроем 11-е правило 6-го Вселенского Собора:
Никто из принадлежащих к священному чину, или из мирян, отнюдь не должен ясти опресноки, даваемыя иудеями, или вступать в содружество с ними, ни в болезнях призывать их, и врачества принимать от них, ни в банях купно с ними мытися. Аще же кто дерзнет сие творить: то клирик да будет извержен, а мирянин да будет отлучен.
Где же здесь про бороду? Понятно, что в этих правилах про бороду ничего быть не может. Посмотрите на искусство греко-римского мира, там полным-полно безбородых. Посмотрите на древние иконы целителя Пантелеимона (по легенде это мученик 4-го века).

Значит, по крайней мере это место из лондонского "стоглава" - фальшивка.

То же самое и про двуперстие. Это 31 глава лондонского издания. Кто внимательно ее прочитает, тот поймет, что сочинялась она именно в 19 веке в расчете на глубокое невежество. "Иже кто не знаменается двема персты, якоже и Христос, да будет проклят". Христос, оказывается, двумя перстами себя знаменовал, и им это доподлинно известно. А апостолы просфоры и свечи носили в церковь и сорокоуст заказывали.

То же самое относится и к "анти-раскольническим" текстам, типа тех, что вы тут цитируете. Многие из них тоже сочинялись враждебными силами и внедрялись в темную народную среду. Поскольку смысл их деятельности был в том, чтобы углублять раскол для ослабления русского государства и создания внутри него "пятой колонны". На это англичане и австрийцы не жалели денег. Какие-то православные тоже на эти провокации велись и полемизировали в таком же стиле. Но русское государство и церковные власти к раскольникам относились терпимо и принимали их без изменения обряда, с давних времен. Государство самому себе не враг.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743802
18.02.13 17:12
Ответ на #3743787 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну собственно, да.

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743810
18.02.13 18:05
Ответ на #3743792 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекратите врать! Оставьте свои байки и догадки. Я же вам даю ссылки.
По поводу бороды, вот читайте-

«От священных правил о пострижении брад. Глава 40 Стоглав.

Такоже священная правила православным крестьянам всем возбраняют не брити брад и усов не постригати. Таковая бо честь православных, но латынская и еретическая предания гре-Ческаго царя Костянтина Ковалина, и о сем апостольская и отеческая правила велъми запрещают и отрицают. Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша". О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о ОСТРИЗАНИИ БРАД. Что же о ПОСТРИЖЕНИИ БРАДЫ не писано ли в законе: не ПОСТРИЗАЙТЕ БРАД ваших, се бо женам лепо, мужем же не подобно. Создавый бог судил есть Моисеови рече: "ПОСТРИЗАЛО ДА НЕ ВЗЫДЕТ НА БРАДУ вашу, се бо мерзость есть пред богом". Ибо от Костянтина царя Ковалина еретика на том бо ecu знаху, яко ЕРЕТИЧЕСКИЯ СЛУГИ СУТЬ БРАДЫ ИМ ПОСТРИЗАТИ. Вы же, се творяще человеческого ради угождения, противящеся законом, ненавидимы от бога будете, создавшего нас по образу своему, аще убо хощете богу угодити отступите от зла. И о том сам бог Моисеови речи, и святыя апостолы запретиша, и святыя отцы прокляша и от церкви таковых отвергоша, и того ради страшного прощения православным таковаго не подобает творити. И вы, священные протопопы и все священницы, и всех о тех предиреченных наказаниих по священным правилом детей своих духовных, всех православных крестьян поучали бы и наказывали, чтобы ото всех тех злых отреченных дел престали, и жили бы в чистоте и в покаянии и в прочих добродетелях».

Толкование Зонара. на 96пр. 6 Вс.Сб.
Так ныне по большей части располагают и убирают волосы на голове; а по отношению к бороде поступают совершенно наоборот; ибо как только у кого появится юношеский пушок, тотчас сбривают его, чтобы не перешел в волос, но чтобы бросалась в глаза гладкость их лица и они, так сказать, могли бы уподобляться женщинам, и казаться нежными. А у кого с течением времени волоса на бороде растут уже постоянно, те, чтобы не носить длинной бороды, хотя и не употребляют бритвы, но вместо того, раскалив на угольях кусок черепка, подносят его к бороде и выжигают им все длинные волосы на бороде, а оставляют их в такой мере, чтобы казалось, будто волос едва начинает пробиваться, и чтобы мужчины, достигшие уже зрелого возраста, походили на юношей, у которых в первый раз показывается борода. А это делается не у простых только людей, но и у людей высшего состояния. Почему это зло, распространившись, сделалось всенародным, и, как какая-нибудь эпидемическая болезнь, заразившая носящих Христово имя, пожирает почти всех; и это делается не смотря на то, что божественная и древнейшая заповедь говорит во Второзаконии: не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших; и великий Павел говорит: муж аще власы растит, бесчестие ему есть (1 Кор. 11, 14). Итак, отцы сего собора отечески наказывают делающих то, о чем они выше сказали, и подвергают отлучению. А нынешние отцы не только оставляют без наказания тех, которые делают с волосами на голове и бороде исчисленное выше и допускают еще большее бесстыдство и в таком виде входят в церкви, но и преподают им благословение и (верх неуместности!) – даже преподают святыя тайны, если кто из них желает причаститься. И этого не возбраняет никто, ни патриарх, ни другие архиереи, ни монахи, которых имеют духовными отцами люди так бесстыдно поступающие

Книга 3 Моисеева Левит, глава 19, ст. 27. «Не сотворите обстрижения кругом от влас глав ваших, ниже бриете брад ваших».
Блаженнаго Иеронима, часть 11, стр. 273. «Они не должны брить голову свою и растить волосы, но часто подстригать головы свои, ясно показывает, что мы не должны быть с бритыми головами, подобно жрецам и чтителям Изиды и Сераписа. (стр. 274) Бритыя головы имеет языческое суеверие. (стр. 277) Но для мужа Христос есть глава (1 Кор. гл. 11), которую грешник попирает и презирает, и так сказать, бреет бритвою и лишает ее красоты ея. Это сделали и сыны Аммоновы с посланцами, отправленными (к ним) Давыдом (2 Царств, гл. 10). Но если нарушение закона служит безчестием Бога, то тот, кто соблюдает заповеди закона, чтит Его, во исполнение написаннаго: да вси чтут Сына, яко же чтут Отца».

Св. Епифаний Кипрский, ч. 5, гл. 7, стр. 302, изд. 1880 г. «Что хуже и противнее этого; Бороду образ мужа, остригают, а волосы на голове отращивают. О бороде в Постановлениях Апостольских слово Божие и учение предписывает, чтобы не портить ее, то есть, не стричь волос на бороде, но и не носить длинных волос, подобно блудницам, и не давать доступа тщеславию под видом праведности… Назореям это приличествовало только ради прообраза: древние были руководимы посредством прообразов будущаго и носили волосы на голове вследствие обета, и то до тех пор, пока не пришло и не совершилось обетование мира, то есть, пока не явился глава Христос, единородный Сын Божий, и узнан был в мире Присносущий, хотя и не узнан был всем человечеством, а только некоторыми уверовавшими в Него, дабы, когда мы узнали главу, не срамили головы… Это не есть какое-нибудь доброе дело для Бога, хотя и предпринимается ради Бога. Но этот обычай держится упорством после того, как прешел подзаконный образ и явилась истинна… Итак, делающих и поступающих таким образом, и пребывающих в упорстве, он устраняет от закона апостольскаго и от церкви Божией. Чуждо кафолической церкви и проповеди апостольской носить публично власяницу и иметь неостриженные волосы. (стр. 355). Некоторым угодно было носить на голове длинные волосы, конечно, ради собственнаго образа жизни, по собственному соображению, так как ни евангелие этого не предписало, ни апостолы не приняли, святый апостол Павел отверг этот обычай».

Кормчая, гл. 47, лист 388, оборот. «Что же о пострижении брады; не писано ли есть в законе: не постригайте брад ваших: се бо женам лепо, мужем же не подобно: создавый Бог судил есть, Моисеови бо рече, постризало да не взыдет на брады вашы, себо мерзость Господеви. Ибо от Константина царя Ковалина и еретика суща се узаконено есть: на том бо вси знаяху, яко еретическия слуги суть, имже брады постризаны. вы же се творяще человеческаго ради угодия, противящеся закону, ненавидими будете от Богат создавшаго вас по образу своему. Аще убо хощете Богу угодити, от всего того отступити, его же Той ненавидит, и ничтоже неугоднаго Ему не творите».

Номоканон, правило 174, лист 702. «Матфей же в девятой главе, третияго стиха, возбраняет верным украшати себе, или власы брады стрищи, уширяти власы, или плести власы главы своея. Не повинующихжеся отлучати повелевает: се же приводит от правила девятьдесять шестаго, шестаго собора, иже в Трулле».

*То же самое относится и к "анти-раскольническим" текстам, типа тех, что вы тут цитируете. Многие из них тоже сочинялись враждебными силами и внедрялись в темную народную среду.*

Мне кажется вы не пробиваемы...или специально троллите. Вы хотите сказать что иностранцы 8 лет держали осаду Соловецкого монастыря, сжигали заживо, рубили руки и резали языки, а потом оклеветали бедных никониан? Да ето ни кто даже и не оспаривает в руководстве РПЦ, только пытаются свалить на светские власти.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743814
18.02.13 18:17
Ответ на #3743810 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так я об этом и говорю:

Правило святых апостол сице глаголет: "А ще кто браду бреет и преставится тако, не достоит над ним служити, ни сорокоустия по нем пети, ни просвиры, ни свещи по нем в церковь принести, с неверным да причтется, от еретик бо се навыкоша".

У старообрядцев признается такое "правило святых апостолов"?

О том же правило 11 шестого собора иже в трулле полатнем о ОСТРИЗАНИИ БРАД

Приведите целиком 11-е правило 6-го Вселенского Собора, на которое ссылается лондонский "стоглав".


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743825
18.02.13 19:33
Ответ на #3743814 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Приведите целиком 11-е правило 6-го Вселенского Собора, на которое ссылается лондонский "стоглав".*

А чего Вы всё с маленькой буквы пишете Стоглав? Анафемы с него давно сняты и в подлинности его не усомнился ни один ученый и богослов и руководство РПЦ!
Естественно в 1551 году он писался от руки, а до 19 века не издавался, так как был запрещен.
Про 11 правило указанное там, уже давно всё учеными объяснялось. Безусловно ето ОШИБКА писаря , который принял номер комента из Кормчей, за № правила. И ошибка, лишний раз подтверждает подлинность документа.
Никакого подлога в правилах Стоглаваго Собора нет. Приведу выдержку, написанную "От издательства" и помещённую в начале книги "Стоглав". В ней содержится ответ на ваш вопрос. Тот вариант книги, который у меня имеется напечатан по решению Учёнаго Совета Русской Православной Академии Богословских Наук и Научно-Богословских Изследований (за № 45 от 21 Ноября 2001 года). Вот что написано на странице XXV, XXVI, XXVII: "В подтверждение каноническаго значения Стоглава даже в начале XVIII века Иван Беляев приводит следующее свидетельство: "Когда по указу Петра Перваго в 1700 году 22 Февраля был из палаты, где сидели бояре за уложением, запрос к Патриарху (Андриану) о том, какими законами он руководится в суде и управлении; то Патриарх отвечал, что у него главные законныя книги: древняя харатейная Правильная (Кормчая), писанная повелением новгородского князя Димитрия Александровича, Стоглав Царя и великаго Князя всея Русии Иоанна Васильевича, и деяния Московскаго собора 1667 г."
Что же касается правил и статей, за которые членов Стоглаваго Собора называют невеждами и простецами (правило 11-ое VI-го Вселенскаго Собора о постризании брад, правило V-го Собора "Об обидящих церкви"), то все они имеются как в Сводной Кормчей XVI в., которую описывает Барон Розенкампф в своём основательном изследовании, так и в рукописной Кормчей 1493 г. В. Бочкарёв высказывает предположение, что Стоглав руководствовался в своих постановлениях Сводной Кормчей и, таким образом, все вышеназванные статьи перешли из неё в постановления собора.
Многие из них повторяются с буквальной точностью. Рассмотрим некоторые из них.
Правило "О стрижении брад" относится к Шестому Собору в сводной Кормчей: "Правило 11-е Шестаго Собора, иже в Трулле Полатнем о стрижении брад".
"Что же о стрижении брад, то не писано ли есть в законе-"Правило Святых Апостол": "Аще кто браду бреет и преставится тако, не подобает над ним служити" и т.д.
В печатных Кормчих это правило (острижении брад) отнесено к сочинениям Никиты Скифита "О опресноках". Следует оно тоже после 11-го правила VI-го собора, которое говорит о опресноках. Так что его либо приписали правилу VI-го собора как более авторитетному, или приняли его за подраздел этаго правила. По замечанию Барона Розенкампфа это сочинение (о постризании брад) было в дальнейшем выпущено из печатных изданий Кормчей.
Барон Розенкампф делает интересное предположение. Рассматривая сводную Кормчую XVI в., составленную при митрополите Макарии, он говорит следующее: " Цель сего своднаго собрания очевидно была та, чтобы приготовить, так сказать, материалы для новаго Русскаго Номоканона, составленные из Соборных правил Восточной Церкви вообще, а равно и из Русских соборов и посланий Российских иерархов; к чему способствовал бы и самый Стоглавый собор 1551 г. И далее... "Стоглав не что иное, как, первая часть Номоканона, то есть Духовный регламент или Церковный устав, содержащий в себе не самые Соборы и Правила св. отец, но Государственныя постановления к Духовной части относящиеся...
"Вторая часть Номоканона содержала бы в себе самые Соборы и Правила святых отец собственно к Православной вере и Догматом относящиеся, равно и постановления, как из Греческих, так и из собственно Русских Соборов, из положений Русских иерархов извлечённые". Но увы, это не состоялось."
Последняя страница книги заканчивается следующим текстом: " Настоящим выпуском текста Поместнаго Собора Русской Православной Церкви (1551 г.) -т.н. Стоглава-Издательство ставит перед собой задачу познакомить Русскаго Православнаго читателя с документом, которым руководствовались наши отцы не одно столетие. Этот Церковный Собор, созванный юным Государем Иваном IV, разрешил многия трудности, существовавшие при его вступлении на Царство. Была коренным образом упорядочена Церковная, Богослужебная, управленческая и гражданская жизнь.
Хотелось бы надеяться, что настоящее издание поможет разрешению тех нестроений, которые существуют в настоящее время, поскольку современная Церковная жизнь нуждается в созыве Собора не меньшаго масштаба".

Есть там и другие ошибки:
Греческий царь Констянтин Ковалин - имеется в виду византийский император Константин V Копроним (741-775 гг.).
Григорий Богослов - Григорий Назианзский, род. в 328 году в Каппадокии, близ Назианза (Малая Азия).
Дионисий Ареопагицкий - знатный афинянин, член афинского ареопага.

Ссылка на Зонара на 96 праило. http://www.agioskanon.ru/vsobor/006.htm


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743830
18.02.13 19:53
Ответ на #3743825 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А сообщения почто удаляете? Правды боитесь?

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743841
18.02.13 20:25
Ответ на #3743810 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1-е Коринфянам 13

Если бы я из духа говорил языками человеческими и ангельскими, но любви не имел, то речь моя - как звенящая медь или кимвал звучащий. И если бы я владел даром пророчества и знал бы все Тайное, и владел бы всеми знаниями, а к тому бы еще имел силу веры, способную сдвинуть горы, но не имел любви, то я - ничто. И если я раздам всё, чем владею, а в конце концов и собственное тело отдам на сожжение, но любви во мне нет, то нет мне в том никакой пользы.

Апостол вполне мог добавить. И если у меня борода по колено, волосы всклокочены, и ногти по аршину, нет мне никакой пользы без любви.

Как видим из слов апостола, Если кто соблюдая бороду свою согласно канону, будет предан смерти, то это ровным счётом ничего перед богом не значит, потому, что любви не имел.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743844
18.02.13 20:40
Ответ на #3743825 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А чего Вы всё с маленькой буквы пишете Стоглав?

Потому что лондонский, 1860 года.

Безусловно ето ОШИБКА писаря

Писарь может слово пропустить, или цифру неправильно написать. Но если писарь вместо "книги Кормчей" написал "шестого собора иже в Трулле полатнем", то это уже не писарь. А апостольское правило о просвирах и сорокоусте - тоже ошибка писаря? А если всё это бралось из сочинений какого-то Никиты Скифита, то, спрашивается, при чем здесь "Стоглавый собор"?

В. Бочкарёв высказывает предположение, что Стоглав руководствовался в своих постановлениях Сводной Кормчей и, таким образом, все вышеназванные статьи перешли из неё в постановления собора.

Это типичный аргумент в пользу подлинности, его использует и Иван Беляев. Всё это так, только куда перешли? В лондонское издание 1860 года. А что могло помешать вставить туда какой угодно текст, хоть из барона Розенкампфа, хоть из уложений Петра I? Ничто не мешало, все эти тексты в 19 веке были в наличии. Как же это может доказывать подлинность лондонского издания?

Поэтому в Казанском издании 1862 года в предисловии и в критическом разборе был сделан вывод, что этот текст весьма сомнителен и к подлинным решениям собора может не иметь отношения.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743849
18.02.13 21:33
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Читать тексты довольно утомительно, поэтому даю ссылку на аудио файл. Там самый известный православный богослов современности, архимандрит Ианнуарий (Ивлиев) довольно подробно разъясняет "волосатые" заморочки Апостола Павла. Он всю свою деятельность посвятил изучению трудов Апостола. Кстати он был моим учителем по Новому Завету.

http://azbyka.ru/audio/audio1/ivliev/29.MP3

http://azbyka.ru/audio/audio1/ivliev/30.MP3


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743852
18.02.13 22:22
Ответ на #3743830 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А сообщения почто удаляете? Правды боитесь? *

Не хорошо, по грядкам прям! (с)
Слово - "раскольник" , оскорбительно для Православных християн. Насилу сдержался чтоб не отвечать тем же. А на будущее- проведите логическую цепочку- кто откололся с новым вероучением, а кто остался верен канонам Церкви Христовой?
Только не надо гнать пургу про англичан и австрийцев, право слово- не ловко за Вас.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743857
18.02.13 22:48
Ответ на #3743852 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово - "раскольник" , оскорбительно для Православных християн.

Не понял, "раскол" - это официальный исторический термин. Православным, может быть, тоже оскорбительны слова "никониане" или "щепоть" (о крестном знамении), но ваши посты на этом основании никто не удаляет.

Раскол состоит в том, что свои обряды и символы объявляются единственно правильными, а все другие хулятся последними словами, как то: троеперстие, четырехконечный крест. Русское же православие объявило все символы равночестными еще в 18 веке, и принимает всех с сохранением обряда при условии православного вероисповедания.


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743859
18.02.13 23:05
Ответ на #3743857 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну дык, раскольшик- ето зачинщик раскола, так ведь. Староверы своего токмо держались и всё! Можно сказать что не подчинились, ето да, но и многие к примеру во время ВОВ не подчинились немецким властям и ушли в подполье... для нас они герои, для немцев- враги. Ну не примут староверы - еретических учений, хоть убейся!
Кстати, а почемуйто "никониане" стало ругательным словом? Последователи Лютера- лютеране, Кальвина- кальвинисты... вы что стесняетесь своего учителя и основателя вашего сообщества?
Можете нас, штоб не обидно было- называть Владимирцы, он же на Русь нашу Веру принес в Исуса Христа.
И поверьте "щепоть" тоже не ругательное слово, есть в запасе, да промолчу, лучше отрывочек из фильма посмотрите- http://mu-pankratov.livejournal.com/155179.html


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743862
18.02.13 23:29
Ответ на #3743859 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, а почемуйто "никониане" стало ругательным словом? Последователи Лютера- лютеране, Кальвина- кальвинисты... вы что стесняетесь своего учителя и основателя вашего сообщества?

Вообще-то Никон был низложен на том самом Великом Московском Соборе, который и утвердил правильное отношение к обряду. Какой же он основатель? Догматы он не менял, даже новые обряды не вводил, а утверждал старые, так что...


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743865
18.02.13 23:45
Ответ на #3743862 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ето воопче ваши дела! Сняли и сняли... токмо ересь с его подачи-узаконили. Да гонения увеличили. А латын во 2-й чин перевели. Вот вам и весь мифический заговор старообрядцев. А знаете слова приемника патриярха? "Не знаю не старой веры, не новой, а как начальницы велят!" Вот тут вся пакость и слетелась вороньем. Пока не покаетесь, так и будете в смраде лжи и ереси проживать.

Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743872
19.02.13 00:11
Ответ на #3743865 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А знаете слова приемника патриярха? "Не знаю не старой веры, не новой, а как начальницы велят!"

О, там море таких "правдивых цитат" про "никониян". Аввакум, например:
«А в крещенских молитвах написали "молимся тебе, Господи, душе лукавый, яко помышление помыслом наводяй". Во-то, — тута чорта господом называют, и молятся ему за то, что омрачает помыслы.»
Пока не покаетесь, так и будете в смраде лжи и ереси проживать.

Прям как Аввакум :)
Только огонька не хватает, тот покруче зажигал. Учитесь:
«А треперстная бл*дь, еже сице слагают, явна бе во Апокалипсисе: из нея бо исходят три духи нечисты и вселяются в поганую душю, — преводне рещи — три жабы, или три лягуши, и оскверняют человека. Всяк бо, крестяся тремя персты, кланяется первому зверю — папежу, и второму — русскому, творя их волю, а не Божию; или рещи: кланяется и жертвует душею тайно антихристу и самому дияволу. В ней же бе, щепоти, тайна тайнам сокровенная: змий, зверь и лжепророк, сиречь: змий — диявол, а зверь — царь лукавый, а лжепророк — папеж Римский и прочии подобни им.

Да полно о том беседовать: возми их чорт! Христу и нам оне не надобны.»
А недавно новые письма открыли (сочинили, небось):
«Я еще, даст Бог, прежде суда тово Христова, взявше Никона, разобью ему рыло, бл*дин сын, собака, смутил нашу землю. Да и глаза ему выколупаю, да и толкну его взашей; ну во тьму пойди, не подобает тебе явиться Христу моему свету. А царя Алексея велю Христу на суде поставить. Тово мне надобне шелепами медяными попарить. Да что ты, христианин, смеешися, будет так!»


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743877
19.02.13 00:42
Ответ на #3743872 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасные слова! Были же люди, на земле Русской! А как Вы хотели штоб к слугам антихриста обращались? Вот ешо отрывочек приведу-

"Сей Мелхиседек, живый в чащи леса того, в горе сей Фаворской, седмь лет ядый вершие древес, а вместо пития росу лизаше*, прямой был священник, не искал ренских, и романей, и водок, и вин процеженных, и пива с кордомоном, и медов малиновых, и вишневых, и белых розных крепких. Друг мой Иларион, архиепископ Рязанской. Видишь ли, как Мелхиседек жил? На вороных в каретах не тешился, ездя! Да еще был царские породы. А ты хто? Воспомяни-тко, Яковлевич, попенок! В карету сядет, растопырится, что пузырь на воде, сидя на подушке, расчесав волосы, что девка, да едет, выставя рожу, по площади, чтобы черницы-ворухи унеятки любили. Ох, ох, бедной! Некому по тебе плакать! Недостоин суть век твой весь Макарьевскаго монастыря единыя нощи. Помнишь, как на комарах тех стояно на молитве? Явно ослепил тебя диявол! Где ты ум-от дел? Столько добра и трудов погубил! На Павла митрополита что глядишь? Тот не живал духовно, – блинами все торговал, да оладьями, да как учинился попенком, так по боярским дворам блюдолизить научился: не видал и не знает духовнаго тово жития. А ты, мила голова, нарочит бывал и бесов молитвою прогонял. Помнишь, камением тем в тебя бросали на Лыскове том у мужика того, как я к тебе приезжал! А ныне уж содружился ты с бесами теми, мирно живешь, в карете с тобою же ездят и в соборную церковь и в верх к царю под руки тебя водят, любим бо еси им. Как им тебя не любить? Столько християн прижег и пригубил злым царю наговором, еще же и учением своим льстивым и пагубным многих неискусных во ад сведе! Никто же ин от властей, якоже ты, ухищрением басней своих и пронырством царя льстишь и люди божия губишь. Да воздаст ти господь по делом твоим в день страшнаго суда! Полно мне говорить. Хощу от вас ныне терпеть. Якоже образ нам даде Христос, терпя от жидов: тако и мы ныне от вас не стужаем, – терпим о Христе до смертнаго часа. Хощу и всех, да же постражут, якоже и мы, а мы якоже и Христос, от вас, новых жидов. Иларион!"

Токмо не хорошо к словам великомученика пострадавшего за Православие, вставлять такие картинки. Хоть и Леонов прекрасный артист, просьба убрать фото или у Вас аргументы закончились и поскандалить хочется?


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743879
19.02.13 01:05
Ответ на #3743844 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Поэтому в Казанском издании 1862 года в предисловии и в критическом разборе был сделан вывод, что этот текст весьма сомнителен и к подлинным решениям собора может не иметь отношения.*

Паки о Стоглаве. Вот не поленился ради такого случая, даю Вам ссылки на дораскольные рукописи Стоглава.

40 глава
http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=194&pagefile=194-0106


http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=194&pagefile=194-0088

http://old.stsl.ru/manuscripts/medium.php?col=5&manuscript=191&pagefile=191-0463

(пардон, не вем как вставлять, штоб активные были, и картинки тоже не умею(((

Причем, все рукописи из собрания Свято-Троице-Сергиевой лавры - согласитесь, что вряд ли злобные раскольники смогли бы пролезть туда и подделать старые рукописи.

Отсюда же и глава 31. о двуперстии. Согласитесь что перевод на русский не совсем точен.

"Аще ли кто двема персты не благословляет якоже и Христос, или не воображает крестного знамения. Да будет проклят, святии отцы рекоша."

http://old.stsl.ru/manuscripts/big.php?col=1&manuscript=215&pagefile=215-0101


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743881
19.02.13 02:02
Ответ на #3743877 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Аввакум пострадал не за православие, а за хулу на благочестивые христианские обряды и символы, практикуемые миллионами православных: троеперстное крестное знамение, четырехконечный крест и другие. Примеры хуления и злословия я привел. В 17 веке нравы были другие, и тогдашние "пусси-риоты" получали не два года максимум, а минимум пожизненное.

Общепризнанные христианские мученики вели себя по-другому. Они христианские обряды не хулили, и никого в ад не отправляли "прежде суда Христова".


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #97162
Сообщение: #3743882
19.02.13 02:25
Ответ на #3743879 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто сказал, что это рукописи дораскольные? Вы же сами цитируете ниже: "Когда по указу Петра Перваго в 1700 году 22 Февраля был из палаты, где сидели бояре за уложением, запрос к Патриарху (Андриану) о том, какими законами он руководится в суде и управлении; то Патриарх отвечал, что у него главные законныя книги: древняя харатейная Правильная (Кормчая), писанная повелением новгородского князя Димитрия Александровича, Стоглав Царя и великаго Князя всея Русии Иоанна Васильевича, и деяния Московскаго собора 1667 г." Так что рукописи эти могли быть записаны когда угодно, причем самими "никонианами".

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3743897
19.02.13 08:53
Ответ на #3743882 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А кто сказал, что это рукописи дораскольные?*

Я же Вам привел даже сканы! Звоните в Свято-Троице-Сергиеву лавру, обедитесь что ето подлиники, какие проблемы то? Да ето не первые оригиналы, но переписаны они за долго до раскола. Что Вы как уж на сковороде крутитесь? Весь Ваш кухонный миф рухнул, вот и крутитесь.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #97162
Сообщение: #3743898
19.02.13 09:08
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ребята, о чём вы спорите, что мешает вам жить честно перед Богом и людьми? Другого Христу от вас не нужно, кроме взаимной любви. И тогда станет ясно чьи вы ученики. Сейчас вы учении бесовские, ибо спорите о вещах не имеющих никакого смысла, для ваших поступков в любви, и о словах которых вы не говорили.



Свирская Светлана
Свирская Светлана

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3744130
20.02.13 16:41
Ответ на #3743898 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей Васильевич! Слова Ваши согрели меня! СпасиБо Вам !

Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #97162
Сообщение: #3745255
27.02.13 21:09
Ответ автору темы | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А куды же делась тема, где один "матросик" поздравляет как высшее существо- бедолаг младших братьев старообрядцев, с награждением митрополита Корнилия. Если стерли-жаль, там хорошие выражения очень, на счет кто сколько чаво вместил. Хотелось бы у избранного кой чаво поспрошать. Может поумнел бы?

Помогите пожалуйста!

Календарь 3743

4 декабря. Введение (Вход) во храм Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии.

3 декабря 2023 в 15:08Андрей Бузик
21 ноября по старому стилю / 4 декабря по новому стилю понедельник Седмица 27-я по Пятидесятнице. Глас 1. Рождественский пост. На трапезе разрешается рыба. Введение во храм Пресвятой Владычицы ... читать далее »

Писание 108

Неделя 26-я по Пятидесятнице. Евангелие о многопопечительности и о наглой смерти

3 декабря 2023 в 06:03Андрей Бузик
Неделя 26-я по Пятидесятнице. Евангелие о многопопечительности и о наглой смерти Лк. 12:16–21 (66 зач.). Господь наш Иисус Христос пришел к людям, чтобы излечить души человеческие от склонности ... читать далее »

Высказывания 642

Святитель Филарет Московский. О послушании и нравственности.

2 декабря 2023 в 08:42Андрей Бузик
Сегодня Церковь празднует день памяти митрополита Московского, святителя Филарета (Дроздова), почившего 2 декабря 1867 года и погребенного в Троице-Сергиевой лавре. Есть послушание любви, послушание ... читать далее »

Молитва 397

Святитель Николай Сербский (Велимирович). Как правильно молиться?

1 декабря 2023 в 04:58Андрей Бузик
Много прекрасных книг святителя Николая Сербского уже издано на русском языке и полюбилось нашим читателям. Слово Святителя отличает огненная вера, великая любовь к Богу и людям, простота и ясность ... читать далее »

Поиск Святой Руси 400

Произведение, что это?

29 ноября 2023 в 23:45Андрей Рыбак
Божие произведение Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Святого апостола Матфея и Свт. Григория Чудотворца Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Мир 353

Когда Христос нашел меня в Гималаях

29 ноября 2023 в 08:55Андрей Бузик
Иосиф в Ганготри, где он встретил Христа в пещере Я православный христианин из города Хомер в штате Аляска. Иисус Христос нашел меня в Индии, в Гималаях. Слушаю монотонный стук дождя с ... читать далее »

Патерик 312

Устав старца Паисия

28 ноября 2023 в 07:55Андрей Бузик
Преосвященнейший, Богом избранный и поставленный архипастырь и вы, боголюбивейшие архиереи, которых Бог поставил пасти церковь Свою в этой православной христианской молдовлахийской земле! Я, ... читать далее »

Любовь 160

Знающий не выбирает и даже не думает

24 ноября 2023 в 10:50Андрей Рыбак
Знающий не выбирает Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Феодора Студита, исповедника. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Акафисты 248

Акафист и Канон Михаилу Архистратигу и прочим Силам бесплотным

20 ноября 2023 в 23:38Анна.
Величаем вас, Архангели, и Ангели и вся Воинства, Херувими и Серафими, славящие Господа. Минея, 8 Ноября, Пе́рвый кано́н, творе́ние Иоа́нна мона́ха Глас 8 Песнь 1 Ирмос: ... читать далее »

Интересно 540

Фильм для думающих: Бог в нейронах - Теория Всего от Athene.

17 ноября 2023 в 20:35Андрей Рыбак
Мозг и обучение. Фильм для думающих: БОГ В НЕЙРОНАХ - Теория Всего от Athene. читать далее »

Горные лыжи

Федерика Бриньоне победмла в слаломе-гиганте на этапе в Мон-Тремблане

Федерика Бриньоне победмла в слаломе-гиганте на этапе в Мон-Тремблане. Итальянская горнолыжница одерживает первую победу в новом сезоне! Сегодняшняя гонка проходившая на абсолютно новой для женского ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Екатеринбурге: призеры трудности

В Екатеринбурге разыграны первые комплекты наград в рамках Всероссийских соревнований по скалолазанию. 2 декабря во Дворце игровых видов спорта прошли финалы в дисциплине "лазание на трудность". В них ... читать далее »

Портал 142

Новые ролики. Встань за Веру Русская земля. Прощание славянки

3 декабря 2023 в 12:19Андрей Рыбак
За веру, Царя и Отечество! Новые ролики. "Встань за Веру Русская земля. Прощание славянки" "Одержим победу к тебе я приеду" Станислав Бартенев «Прощание славянки» марш, написанный в 1912 году ( ... читать далее »

Чудо 329

Самодвижная Иисусова молитва во время боя!

2 декабря 2023 в 22:18Андрей Рыбак
Самодвижная Иисусова молитва во время боя! Самодвижная Иисусова молитва во время боя! читать далее »

Духовное 1061

Логосы это идеи каждой сущности в этом Бытие и они находятся в изначальной мудрости Творца.

1 декабря 2023 в 22:01Андрей Рыбак
Преподобный Максим Исповедник. "И ничего из пришедшего в бытие нет совершенно неподвижного по своему [природному] логосу, даже из самих бездушных и чувственных, как это явилось усерднейшим при ... читать далее »

Путешествия 327

Документальный фильм "Антарктида. Послание из космоса".

30 ноября 2023 в 07:21Андрей Бузик
Документальный фильм "Антарктида. Послание из космоса". Как появилась наша Вселенная? Чем она станет спустя миллиарды лет? Как зародилась жизнь на земле? Одиноки ли мы во Вселенной? Эти вопросы ... читать далее »

Песни 112

Жить. Елена Максимова. Детский музыкальный театр «Домисолька»

29 ноября 2023 в 23:16Андрей Рыбак
Жить! ЖИТЬ | Елена Максимова | Детский музыкальный театр «Домисолька» читать далее »

Жития 433

Житие и страдание святого Апостола и Евангелиста Матфея

29 ноября 2023 в 08:38Андрей Бузик
Житие и страдание святого Апостола и Евангелиста Матфея Святой Апостол и Евангелист Матфей, сын Алфея, иначе называемый Левием (Мк. 2:14. Мф. 9:9. Лк. 5:27), жил в Галилейском городе Капернауме1. Он ... читать далее »

Творчество 449

Есть ли у нас отношения с Богом?

27 ноября 2023 в 07:30Андрей Бузик
Многие духовники говорят: самое главное, чтобы у человека были личные отношения с Богом. А как понять – они личные или нет? Что человек должен сделать, чтобы их построить? Размышляет священник Дмитрий ... читать далее »

Предание 393

Преподобный Феодор Студит. Слово на собор небесных чинов

24 ноября 2023 в 05:05Андрей Бузик
1. Нас окружают трубы разумных архистратигов и озаряет красота божественных священнослужений; лики немолчных песнословцев собрали нас для бодрствования в песнях, и воинства бесплотных существ ... читать далее »

Туризм 172

Карелия, ладожские шхеры! Поход на каяке!

18 ноября 2023 в 06:56Андрей Бузик
Карелия, ладожские шхеры! Поход с сыном на каяке! Даже не ожидал, что из этого путешествия получится полноценный выпуск! Я, сын, каяк и ладожские шхеры Карелии! Это были волшебные 4 походных дня! Мы ... читать далее »

Катастрофы 299

Передел мира. Масонский сговор.

14 ноября 2023 в 19:48Анна.
Всевидящее око: символ мировой закулисы или просто удачный логотип? Саксов бьют! Масонский сговор по РАСЧЛЕНЕНИЮ Украины: Ермак в США. Шабанов: начало КОНЦА ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Екатеринбурге: Дараев и Попова   сильнейшие на домашнем эталоне

Участники Всероссийских соревнований по скалолазанию в Екатеринбурге перешли к розыгрышу наград во второй дисциплине, вошедшей в программу соревнований. 2 декабря юноши и девушки самой младшей ... читать далее »

Горные лыжи

Юлия Плешкова и Иван Кузнецов   победители первого слалома-гиганта в Кубке России

Вместе с сегодняшним слаломом-гигантом к концу подошел и в целом первый этап Кубка России в Кировске. Уже сегодня спортсмены переезжают в Полярные Зори, где уже 4 декабря состоятся соревнования в ... читать далее »

Стихи 1442

Коза и волк Сказка в стихах

3 декабря 2023 в 09:26Виктор Шамонин
У козы полно забот, Не один в домишке рот, У козы детишек пять, Ей кровати не знавать, Накормить их нужно всех, Нет во времени прорех. Как-то раз, коза в слезах, Ту уду нашла в кустах, И на речку, ... читать далее »

SOS! 527

Сергий Алиев - запрещают Крестный Ход в России.

2 декабря 2023 в 19:30Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Сергий Алиев - запрещают Крестный Ход в России. Максимальный репост!!! НАРОДНЫЙ ПОКАЯННЫЙ КРЕСТНЫЙ ХОД "ЗА ... читать далее »

Общий 1402

Сила кротости: как стать кротким, но не позволять собой манипулировать

1 декабря 2023 в 05:21Андрей Бузик
Кротость – это не просто внешнее спокойствие, не безразличие. Кротость вообще – никак не пассивное состояние. Напротив, это активное проявление внутренней любви, о которой Христос говорит: «Возлюби ... читать далее »

Святые 478

Рассказы о Святых. Преподобный Никон Радонежский

30 ноября 2023 в 06:09Андрей Бузик
Здравствуйте, дорогие дети и родители! Вот и подошла к концу осень, мы вступаем в зиму. Зимой бывает очень холодно, но что до того, главное, чтобы теплыми были наши сердца, и тогда нам не страшен ... читать далее »

Литература 413

Письма Баламута. Клайв Стейплз Льюис

29 ноября 2023 в 11:45Андрей Рыбак
Письма Баламута. Клайв Стейплз Льюис. Письма Баламута. Клайв Стейплз Льюис Вступление Я не собираюсь объяснять, как в мои руки попала та переписка, которую я теперь предлагаю вниманию ... читать далее »

Помогите! 219

Прошу молитв за р. Б. Игоря. В реанимации с передовой

28 ноября 2023 в 21:34Андрей Рыбак
Икона Божией Матери «Достойно есть» (или «Милующая») Прошу молитв за р. Б. Игоря. В реанимации с передовой Прошу молитв о р. Б. Игоре, он в реанимации, ему ампутировали обе ноги выше колена (был год ... читать далее »

Проповедь 170

Седмица 26-я по Пятидесятнице. Полный круг проповедей.

27 ноября 2023 в 06:51Андрей Бузик
Седмица 26-я по Пятидесятнице Понедельник. О мере любви Лк.14:12–15 1Тим.1:1–7 В послании к Тимофею, отправленному в Ефес устраивать церковную жизнь, Апостол Павел особенно просит вразумлять тех, кто ... читать далее »

Кино 110

Художественный фильм «Рубашка». Притчи

21 ноября 2023 в 06:52Андрей Бузик
Художественный фильм «Рубашка». Притчи Православные художественные фильмы. Фильм - притча «Рубашка». Режиссер Виталий Любецкий Оператор Татьяна Логинова Студия во имя святого Иоанна Воина читать далее »

Искусство 1359

Девятый международный культурный форум - United Cultures

17 ноября 2023 в 22:24Анна.
Никита Михалков, Председатель Союза кинематографистов РФ, режиссер Девятый международный культурный форум проходит в Санкт-Петербурге с 16 по 18 ноября 2023 года. В этом году он получил название - ... читать далее »

Воины 386

СВО: как вернуться живым

13 ноября 2023 в 16:16Алексей Иванович
Уверен, что этот вопрос волнует каждого, кто вовлечён в Специальную Военную Операцию, а также родных, друзей и близких воюющих. Начну с молитв за служащего. Необходимо о нём молиться Господу, ... читать далее »

Скалолазание

Анак Верховен прошла La Fabela Pa La Enmienda категории 9а

Бельгийская скалолазка Анак Верховен прошла маршрут "La Fabela Pa La Enmienda" категории 9а на скалах испанского региона Санта-Линья. Линия состоит из двух частей: сначала маршрут "Fabela" категории ... читать далее »

Скалолазание

Всероссийские соревнования в Екатеринбурге: финалисты трудности

В Екатеринбурге в первый день календарной зимы прошел второй квалификационный день в рамках Всероссийских соревнований по скалолазанию в дисциплине  лазание на трудность . По его итогам были ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru