Христианин не должен быть против того, чтобы евреи селились на тех землях, которые они занимали в древние времена. Но алию евреев можно сделать мирной по-христиански, с уважением другого народа – трагического двойника Израиля, - палестинского народа, который так же ныне нещадно оскорбляется и порочится ("угроза всему миру", "паразиты", "прихлебатели"), как некогда порочился еврейский народ.
1. Мировая общественность должна настаивать не на одностороннем признании Израиля палестинцами (это унизительно для них), а на ОДНОВРЕМЕННОМ ОБОЮДНОМ ПРИЗНАНИИ ПАЛЕСТИНЫ ИЗРАИЛЕМ И ИЗРАИЛЯ ПАЛЕСТИНОЙ В ГРАНИЦАХ 1967 ГОДА.
2. Мировая общественность (главным образом, христиане) должна выступить деятельным посредником между суверенными Израилем и Палестиной, гарантируя безопасность еврейских переселенцев, оказавшихся на территории суверенной арабской Палестины, в том числе и военными средствами.
3. В обстановке равенства ведутся переговоры, в частности, об обмене земель переселенцев в Палестине на соразмерные земли Израиля в границах 1967 года. (А не как теперь, когда переговоры ведутся в условиях, когда одна сторона вооружена до зубов и обладает государственным суверенитетом, а другая – бесправна и беззащитна).
Израильтяне, конечно, будут бешено сопротивляться такому варианту (как и покалеченные провоцируемой ненавистью палестинцы) ведь тогда бы выяснилось, что именно Христос принес мир Израилю, как и было предсказано о Мошиахе.
Израильтяне по плоти показывают, как много можно сделать, если народ будет единым целым. Это урок для нас, христиан, попавших под власть своих народов, рассеянных по Земле и разобщенных.
Они бессознательно пророчат о нашей грядущей христианской Алии. Если они, начисто лишенные благодати, смогли так много в физическом Теле, то тем более мы, христианские конфессии (колена истинного Израиля), сможем в духовном Теле Христа.
P.S. Ещё раз: "Вы будете сидеть на двенадцати престолах и судить будете двенадцать колен израильских" (Матф., 19, 28).
Каждая христианская конфессия должна привнести в грядущую Алию свою искорку, взятую ею от народов. И не забывать о братьях левитах (народ-священник), но и не давать им чрезмерно возноситься.
> «Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, - великий сонм возвратится сюда. Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся»
Так и знал, что именно этим и закончится. Как правило, юридические аргументы у сионистов заканчиваются в тупичке, и тогда идет в ход их дубина - вульгарно-материалистическая интерпретация Библии.
Но и это мы обсуждали. Почти у каждого пророка в Библии есть пророчества о возвращении избранного народа в Землю Обетованную. Христиане понимают Библию не буквально, иначе пришлось бы считать Бога националистически ангажированным божком. Тот, кто знает патристику, хорошо знает и духовную суть этих пророчеств. Не по хромосомам идентифицируют наследников Авраама. а по Духу и вере. В том-то и беда "христианского" сионизма, что вы, пресмыкаясь перед плотским Израилем, трактуете Библию вульгарно-материалистически сводя проблему идентификации избранного народа к определенному генетическому материалу, а Землю Обетованную к определенному географическому региону. Вот этим ретивым биологизмом и опасен сионизм: их идеология выхолащивает духовное содержание Библии и плодит идеологию глобального апартеида, рафинированного нацизма. Вот почему, Слава, я не безразличен к этой теме.
А то, что Вы не правы, будет свидетельствовать Ваше недоумение. когда попытаетесь ответить на вопрос: о каких именно народах говорил Бог, когда сказал Израилю:
"народ и множество народов будет от тебя" (Быт. 35.11)
Обратите внимание: именно сонм народов будет называться Израилем. И неслучайно Христос соотносил число апостолов с коленами Израиля: "Вы будете сидеть на двенадцати престолах и судить будете двенадцать колен израильских" (Матф., 19, 28). В то время "судить" означало определять стратегию и идеологию сообщества. Так и у нас, христиан, имеется примерно 12 конфессий, находящихся в рассеянии, в плену у народов (у национализма). И их ждет своя алия. А иначе как понимать эту известную цитату из Евангелия?
Ни один из "христианских" сионистов не ответил мне и на этот вопрос.
Всё же опыт показывает: не в убеждениях суть дела. А все дело в том, что вы, христианские сионисты, страстно-гордые люди и не сможете легко расстаться с жалкой вашей догмой о благословенных и проклятых хромосомах. И не думаю теперь Вас убедить, но нечто скоро случится, тогда Вам легче будет продрать Ваши спекшиеся ресницы.
Однако, во избежание пошлых повторений в моей теме я стираю основную массу Ваших сообщений. Даже с высказыванием канадского премер-министра.:-) Я три раза просил Вас приводить факты, а не идеологическую труху. Прощайте!
Ответ:
Милый Анатолий!Вижу уже по вашему более спокойному тону,что Вы всё таки прислушались к моим постам,хоть и стёрли их.Надеюсь в будущем, Вы всё таки уйдёте от одностороннего освещения тех событий,которые не имели к вам никакого отношения....
Мира Вам!
И ещё!
Вот что сказано об этом в Иер.31:8-10:
«Вот, Я приведу их из страны северной и соберу их с краев земли; слепой и хромой, беременная и родильница вместе с ними, - великий сонм возвратится сюда. Они пошли со слезами, а Я поведу их с утешением; поведу их близ потоков вод дорогою ровною, на которой не споткнутся»
Писание так же пророчествует об этом в Иез.36:8-12:
«вы, горы Израилевы, распустите ветви ваши и будете приносить плоды ваши народу Моему Израилю; ибо они скоро придут. Ибо вот, Я к вам обращусь, и вы будете возделываемы и засеваемы. И поселю на вас множество людей, весь дом Израилев, весь, и заселены будут города и застроены развалины. И умножу на вас людей и скот, и они будут плодиться и размножаться, и заселю вас, как было в прежние времена ваши, и буду благотворить вам больше, нежели в прежние времена ваши, и узнаете, что Я Господь. И приведу на вас людей, народ Мой, Израиля, и они будут владеть тобою, [земля]! и ты будешь наследием их».
Не стоит слова Всевышнего,которые начали исполняться в наши дни называть антихристианской идеологией!Думайте иногда,что говорите!
Милый Слава! Переубедить Вас мне едва ли удастся. Плотский Израиль переживает теперь расцвет и подхалимов у него слишком много, чтобы можно было в одиночку бороться с этой антихристианской идеологией.
Мне не раз в ходе дискуссии приходилось наблюдать, как мои оппоненты не верят собственным глазам, когда я конкретно показывал, как военные формирования евреев захватывали Хайфу, Яффу, Цфат и т.п., осуществляя тотальные этнические чистки. Причем это происходило до 15-го мая 1948-го года.
В их мозгу звучал один рефрен: "арабские армии вторглись в невинное крошечное государство Израиль в день его рождения". Всё! эта колея, наверное, разрушила в их мозгу все остальные нервные связи. А когда я предлагал найти хотя бы один след этнической чистки со стороны арабов в промежутке времени от принятия Резолюции ООН 1947-го года до ухода англичан (как раз в то время, когда Хагана и Иргун творили свои документально доказанные беззакония), они буквально приходили в бешенство. Ну никак это не гармонировало с их любимой мозолью в мозгу. Поэтому я не очень удивлен Вашей упертостью.
Однако, во избежание пошлых повторений в моей теме я стираю основную массу Ваших сообщений. Даже с высказыванием канадского премер-министра.:-) Я три раза просил Вас приводить факты, а не идеологическую труху. Прощайте!
Что палестинцы - отдельная нация, выделившая в самое последнее время из арабского мира своей уникальной судьбой, свидетельствует то, что они подвергаются дискриминции не только со стороны метрополии Израиля. но в Иордании, и в Египте. Впрочем, все это уже встречалось в нашей дискуссии, с которой вы отказываетесь знакомиться то ли в силу упрямства, то ли из-за лени.
Да и Ваши аргументы (в других устах) уже встречались на страницах этого поста... Повторять их опровержения не буду. Большинство моих опровержений сводится к одному: до 15 мая, когда арабы ввели свои военные формирования в зону военных действий, еврейские военные формирования уже выгнали сотни тысяч арабов и захватили крупнейшие арабские города, отведенные резолюцией ООН (на которую, Вы, кстати, ссылались) под арабское государство Палестины.
Хоть пойте, хоть войте, но у Вас нет фактов, у меня они есть. Они приведены на страницах поста. Вам просто надо с ними ознакомиться... Вот и все.
Может быть приведете хотя бы один факт захвата арабами хотя бы одного еврейского поселения и произведенной в нем этнической чистки в промежуток времени между выходом резолюции ООН осенью 47-го и началом массового выселения палестинцев вплоть до 15.02.1948 года? Да куда Вам! Одни только цитаты оболваненных политиков Вам только и остается приводить...
Историческую ответственность сторонам можно вменять лишь с момента ухода англичан. Они уходили в марте - мае 1948 года. Этнические чистки вслед за уходом англичан осуществляли только еврейские военные формирования, только они. Повторяю:Вы не найдете в этом множестве ни одного факта этнических чисток со стороны арабов.
Еще раз: это было до 15-го мая 1948-го года.
P.S. Только не приводите, пожалуйста, цитат из политической жизни Канады. Североамериканские страны поражены вирусом так называемого "христианского сионизма". Им представляется, что всё наследство Авраама досталось не христианам, а еврейским хромосомам. Суеверная мыслишка: будешь помогать плотскому Израилю, Бог поможет и тебе. Признайтесь, Слава, не это ли Ваш основной стимул к ведению спора?
После ухода англичан - а они уходили на протяжении двух месяцев - арабы не произвели ни одной этнической чистки, тогда как еврейские военные формирования произвели их множество (смотрите страницы данного поста). "Арабские армии" - это контингент в 50 тысяч человек, летом 1948 года по численности уступавший военным формированиям поселенцев, вмешался только после того, как Иргун и Хагана уже прогнали десятки тысяч арабов с мест их постоянного жительства. Это не была агрессия, а ответ на документально подтвержденные массовые этнические чистки на территориях, отведенных под арабское государство.
Ответ:
Вы с азартом повторяете антисимитскую или арабскую пропаганду!Вот что по этому поводу пишет Википедия:
На первом этапе с 30 ноября 1947 года по 14 мая 1948 года еврейские и арабские военизированные формирования Палестины стремились к максимальному захвату территории и контролю над коммуникациями, занятию ключевых пунктов сразу же после ухода британских войск.
Да и то,что арабские армии уступали по численности еврейской,-ложь!
В полночь 14 мая 1948 закончился срок действия британского мандата на Палестину. Сразу же после того как Бэн-Гурион 14 мая 1948 объявил о создании государства Израиль, войска стран арабской лиги: Египта, Иордании, Сирии и Ливана начинают военные действия против Израиля. Войну Израилю так же объявили Саудовская Аравия и Йемен. 40-тыс. войскам арабской лиги, которые возглавлял король Иордании, противостояла 30-тыс. вооруженные силы организации Хагана, вооруженные чешским оружием..
Далее.....
Американцы наложили эмбарго на поставки оружия в регион, англичане продолжали вооружать своих сателлитов-арабов, евреи оставались ни с чем: их партизанские отряды могли обороняться лишь самодельными ружьями и похищенными у англичан винтовками и гранатами. Тем временем становилось ясно, что арабские страны не позволят решению ООН вступить в силу и попытаются уничтожить палестинских евреев еще до провозглашения государства.
Один пилот доброволец рассказывал: «Машины были загружены под завязку. Но ты знал – если сядешь в Греции, отберут самолет и груз. Сядешь в любой арабской стране – просто убьют. Но когда ты приземляешься в Палестине, тебя ждут бедно одетые люди. У них нет оружия, но оно им нужно, чтобы выжить. Эти не позволят себя убить. Поэтому утром ты готов лететь вновь, хотя понимаешь, что каждый полет может оказаться последним».
> В 1948 г., сразу после провозглашения Израилем независимости, пять арабских стран начали войну с Израилем на уничтожение. Крошечное еврейское государство приняло вызов, начав Войну за Независимость, и чудом выстояло, разгромив наголову пять вражеских армий и расширив свои территории!
Слава, Вы с азартом повторяете зады сионистской пропаганды. Имейте уважение к собеседникам: прочтите доказательства того, что первыми агрессию начали именно еврейские военные формирования. (Вы утратите свою ретивость и со стыдом будете вспоминать приведенные идеологические клише, когда узнаете факты)
После ухода англичан - а они уходили на протяжении двух месяцев - арабы не произвели ни одной этнической чистки, тогда как еврейские военные формирования произвели их множество (смотрите страницы данного поста). "Арабские армии" - это контингент в 50 тысяч человек, летом 1948 года по численности уступавший военным формированиям поселенцев, вмешался только после того, как Иргун и Хагана уже прогнали десятки тысяч арабов с мест их постоянного жительства. Это не была агрессия, а ответ на документально подтвержденные массовые этнические чистки на территориях, отведенных под арабское государство.
После того как Вы по-настоящему ознакомитесь с нашими аргументами, попробуйте снова ответить на вопрос: почему арабы должны признать государство их угнетающее первыми?
Хотя, Вам, наверное, это неизвестно: ПА признало государство Израиль в конце 90-х. Но тогда Израиль выдумал новую беспрецедентную в международном праве формулу - он потребовал, чтобы Автономия признала Израиль именно как еврейское государство. При этом не последовало хотя бы обещание признать палестинское государство в ответ.
Израиль требует признания со стороны палестинцев. И это до того стало привычным, что когда мне случается парировать - почему палестинцы должны сделать это первыми?
Ответ:
В пятой суре Корана (айаты 20-21) четко сказано: "Муса сказал своему народу: «О народ мой! Помните милость, оказанную вам Аллахом, когда Он назначил среди вас пророков, сделал вас господами и даровал вам то, чего не даровал никому из обитателей миров. О народ мой! Войдите в землю священную, которую Аллах предписал вам; не обращайтесь вспять (от страха перед ее правителями), а не то потерпите урон».
После Шестидневной войны [1967 год] израильское военное командование объявило территорию Западного берега и сектор Газа закрытой военной зоной. В 1972 году были введены общие разрешения на выезд с территорий, позволяющие их жителям свободно въезжать в Израиль и Восточный Иерусалим и перемещаться между сектором Газа и Западным берегом. Жителям территорий запрещалось находиться в пределах Зеленой черты и в Восточном Иерусалиме в период с часу ночи до 5 часов утра. В июне 1989 года общие разрешения на выезд с территорий впервые были ограничены. В Газе ввели магнитные карточки, и только те, у кого они были, мог выехать с территории сектора. МАГНИТНЫЕ КАРТОЧКИ НЕ ВЫДАВАЛИСЬ освобожденным заключенным, тем, кто в прошлом находился под административным арестом И ДАЖЕ ТЕМ ПАЛЕСТИНЦАМ, КОТОРЫЕ БЫЛИ ЗАДЕРЖАНЫ И ЗАТЕМ ОТПУЩЕНЫ В СВЯЗИ С ОТСУТСТВИЕМ ВИНЫ. На Западном берегу палестинцам, которым Израиль запретил выезд с территорий, были выданы зеленые удостоверения личности вместо оранжевых.
В январе 1991 года, во время войны в Персидском заливе, Израиль изменил политику выезда с территорий, проводимую с момента их оккупации в 1967 году. ОБЩИЕ РАЗРЕШЕНИЯ НА ВЫЕЗД, введенные в 1972 году, БЫЛИ ОТМЕНЕНЫ, и все жители территорий, желавшие въехать в Израиль, должны были получить ПЕРСОНАЛЬНЫЕ РАЗРЕШЕНИЯ. Воздействие этого решения на жизнь жителей территорий было постепенным. Вначале Израиль щедро выдавал разрешения на относительно длительные сроки, ИСКЛЮЧАЯ ДНИ ПОЛНОЙ БЛОКАДЫ ТЕРРИТОРИЙ, и большинство палестинцев могли продолжать въезжать в Израиль как и раньше. Однако постепенно политика в отношении выдачи разрешений ужесточалась и число жителей территорий, въезжающих в Израиль и в Восточный Иерусалим начало значительно уменьшаться по сравнению с 1991 годом.
Новая политика привела к тому, что территории были разделены на три района: сектор Газа, Западный берег и Восточный Иерусалим, причем ПЕРЕДВИЖЕНИЕ МЕЖДУ НИМИ СТАЛО ОБУСЛАВЛИВАТЬСЯ ПОЛУЧЕНИЕМ РАЗРЕШЕНИЯ ОТ ИЗРАИЛЬСКИХ ВЛАСТЕЙ. Внутри Западного берега передвижение также стало ограниченно, так как путь между южной частью этого района на север проходит через Иерусалим, ВЪЕЗД В КОТОРЫЙ ЗАПРЕЩЕН.
Отмена в 1991 году общих разрешений на выезд стала ПЕРВЫМ ЗНАКОМ ПОЛИТИКИ ПОСТОЯННОЙ ИЗОЛЯЦИИ ТЕРРИТОРИИ, КУЛЬМИНАЦИЯ КОТОРОЙ НАСТУПИЛА ДВУМЯ ГОДАМИ ПОЗЖЕ. В марте 1993 года после убийства палестинскими жителями территорий девяти израильских граждан и шести представителей сил безопасности, ИЗРАИЛЬ ОБЪЯВИЛ О ПОЛНОЙ БЛОКАДЕ ТЕРРИТОРИЙ «ДО НОВОГО УВЕДОМЛЕНИЯ». Для соблюдения условий изоляции Израиль выставил вдоль Зеленой черты, между Западным берегом и Восточным Иерусалимом и внутри территорий контрольно-пропускные пункты ЦАХАЛя [израильской армии].
Разрешения начали выдаваться В МАЛЫХ ДОЗАХ И ПО КРИТЕРИЯМ, КОТОРЫЕ БЫЛИ НЕИЗВЕСТНЫ ПАЛЕСТИНЦАМ.
Норвежские соглашения и геополитические изменения, к которым они привели, практически не изменили ситуацию в данной сфере…
Полная изоляция неоднократно вводилась на территориях и в период израильских праздников. Периодически Израиль объявлял блокаду внутри городов или отдельных деревень Западного берега.
С НАЧАЛОМ ИНТИФАДЫ АЛЬ-АКСА, ИЗРАИЛЬ ПОЛНОСТЬЮ ИЗОЛИРОВАЛ ВСЕ ТЕРРИТОРИИ. Передвижение палестинцев между территориями и Израилем, а также между Западным берегом и сектором Газа практически полностью было запрещено в течение нескольких месяцев. Затем ограниченному числу рабочих – жителей территорий - было разрешено вернуться для работы в Израиль, начали выдаваться редкие разрешения для медицинских, торговых и других нужд.
Вместе с тем, периодически, после акций жестокости или ВО ВРЕМЯ ИЗРАИЛЬСКИХ ПРАЗДНИКОВ, ТЕРРИТОРИИ ВНОВЬ ПОЛНОСТЬЮ ИЗОЛИРУЮТСЯ И РАЗРЕШЕНИЯ НА ВЪЕЗД ОТМЕНЯЮТСЯ.
> Вам кажется, что мусульмане ощущают. Но это не так. Или, скажем, не совсем так. Во всяком случае, я не чувствую себя "придавленным и униженным".
А пронзительную боль от того, что, Вы будучи творением Бога, заставляете Его страдать, Вы, конечно, не ощущаете, потому что, дескать, Бог никогда не страдает.
Мы же считаем, что и в страдании на кресте Бог оставался единым с Человеком. И ТЕМ НЕ МЕНЕЕ ОН БЛАЖЕН. Потому что блаженство Бога не в перевесе кайфа над страданиями, а в синергетическом единстве праведного наслаждения и осмысленного страдания.
Сейчас я Вас протестирую:
СКАЖИТЕ-КА, ПАВЕЛ, В КАКОЙ ЛЮБВИ ВАМ ХОТЕЛОСЬ БЫ БОЛЬШЕ ПРЕБЫВАТЬ: которая не сопровождается ни трудами ни страданиями? ИЛИ В ТОЙ , когда на одной стороне борьба, трепет за любимое существо, титанические осмысленные труды на пути к любви, на другой воздаяние и глубокая удовлетворенность от пережитых и выдержанных испытаний?
Но у нас смирение - это сознание глубокой вселенской ответственности, каковая от того, что ты все можешь, да вот не счел нужным сделать...
У вас же не так: верующий в исламе как бы придавлен величием Аллаха, и это величие потусторонне.
Вы говорите о СУБЪЕКТИВНОМ восприятии, а не о богословии. Вы совершенно правильно пишете, что я из Библии могу легко надергать сколько угодно цитат об абсолютной покорности человека перед Богом, абсолютном ничтожестве человека перед Богом, о всеведении, всемогуществе Бога и о том, что все в мире происходит лишь по Его воле и никак иначе. Цитат по смыслу идентичных соответствующим положениям Корана.
При этом, Вы субъективно не ощущаете себя "придавленным величием", но Вам кажется, что мусульмане ощущают. Но это не так. Или, скажем, не совсем так. Во всяком случае, я не чувствую себя "придавленным и униженным".
> Бог все может. Но это не значит, что Он все делает.
Разумеется! И мы верим в то, что Бог свят и никогда не будет делать греховные поступки. Но рождение само по себе не относится к категории греха, и тем более доверие, оказываемое Богом человеческому существованию, когда Бог рождается человеком, чтобы дать нам веру прямо, непосредственно.
>> Может ли речь идти о доверии, если наперед все известно, подведет человек или нет? Так и Ваш Бог. Он не в состоянии закрыть глаза, доверившись человеческому существованию.
> Это очень, очень упрощенное - а потому неверное представление об учении о предопределении.
Буду рад поучиться у Вас истинному учению ислама. Ислам - великая религия и я не исключаю, что чего-то не понимаю. Помню, как Вы нас удивили с Соней, когда согласились, что Христос (Иса) будет главным действующим лицом в грядущем Пришествии
>> Согласитесь, слово "единственный" звучит теплее, чем Ваше холодное "один"
> А Вы в религии чего ищите? Теплоты, комфорта, удобства? Или истины все же?
Комфорта и удобства я не ищу - это уж точно. Так ведь истина не есть железобетонная конструкция, перед которой человек ощущает свое ничтожество. Истина, напротив, такова, что человек, если ее воспринимает, должен ощущать свою абсолютную важность, осмысленность всей своей жизни. Именно так обстоит дело в христианстве. У нас такой Бог, которого смертельно заботит, что с нами происходит. И мы, если верим как надо, ощущаем не пресс страха наказания, а ответственность: из-за тебя страдает твой Бог.
Каждый христианин должен смириться, как и в исламе. Но у нас смирение - это сознание глубокой вселенской ответственности, каковая от того, что ты все можешь, да вот не счел нужным сделать...
У вас же не так: верующий в исламе как бы придавлен величием Аллаха, и это величие потусторонне.
Да, рожденный человек не может быть Богом. Но Бог может родиться коль пожелает.
Бог все может. Но это не значит, что Он все делает.
Может ли речь идти о доверии, если наперед все известно, подведет человек или нет? Так и Ваш Бог. Он не в состоянии закрыть глаза, доверившись человеческому существованию.
Это очень, очень упрощенное - а потому неверное представление об учении о предопределении.
