*Когда речь идёт о законах существования бытия, то есть физического мира, то как же можно исключать из него бытие человечества - неотъемлемой части этого бытия. Это второе.
А первое. Мне кажется у нас с вами, разное понятие о грехе. Что есть грех для вас?*
Ой. Если скажу темная карма, Вас устроит? Она имеет материальную реализацию и всегда сопровождает душу при падении, а потом и в перерождения. Образуется она от ущемления интересов окружающих сущностей через нарущение правил обежития, которые от Творца. Чем её больше, тем хуже человек. Ну а какие конкретно поступки в нашем человечестве при воплощении в это тело приводят к её накоплению, можно подчеркнуть из религий. Очень много её.
*+++ ... дав свободу воли человеку, по большому счёту, Богу всё равно, что делает каждый, отдельный человек или какая-то определённая их группа. Г.Ш. +++
=== Слишком смело сказать что всё равно, если судьба всей твари в Бытие зависит от достижений человека. ===
От Матф. 10:28. И не бойтесь убивающих тело, души же не
могущих убить; а бойтесь более того, кто может и
душу и тело погубить в геенне.
Для Бога, результатом жизни человека, является душа этого человека, которую нельзя убить или уничтожить. Она, и лишь она, имеет для Бога ценность.
Вы как то не заметили и не среагировали на мои слова "судьба всей твари зависит от достижений человека". Если не верите, то давайте обсудим библейский текст. А то из Вашего ответа получается, что главное спасти душу человека, а спасение зависящей от человека твари в Бытие, Богу не интересно.
+++ Нарушить законы бытия просто невозможно, никому и нечему. Г.Ш. +++
=== Да любой грех это нарушение законов Бытия. Я же не о фундаментальных физических константах говорю, а говорим о человечестве. А.П. ===
Когда речь идёт о законах существования бытия, то есть физического мира, то как же можно исключать из него бытие человечества - неотъемлемой части этого бытия. Это второе.
А первое. Мне кажется у нас с вами, разное понятие о грехе. Что есть грех для вас?
+++ ... дав свободу воли человеку, по большому счёту, Богу всё равно, что делает каждый, отдельный человек или какая-то определённая их группа. Г.Ш. +++
=== Слишком смело сказать что всё равно, если судьба всей твари в Бытие зависит от достижений человека. ===
От Матф. 10:28. И не бойтесь убивающих тело, души же не
могущих убить; а бойтесь более того, кто может и
душу и тело погубить в геенне.
Для Бога, результатом жизни человека, является душа этого человека, которую нельзя убить или уничтожить. Она, и лишь она, имеет для Бога ценность. И даже, если человечество доведёт себя до самоуничтожения вместе со своей планетой Земля, то это будет катастрофой для человечества, но никак не для Бога и бытия вселенной. Причём, скорее всего, такие катастрофы уже не раз случались.
*== А зачем Вы это сделали? Какую задумку решили реализовать? Да вроде ни в чём. Люди сами определяют соответствовать установленным Вами законам бытия или нарушать их. А.П. ===
Нарушить законы бытия просто невозможно, никому и нечему. *
Да любой грех это нарушение законов Бытия. Я же не о фундаментальных физических константах говорю, а говорим о человечестве.
*обновлена уже в 1002 раз, при том что срок существования её в каждом разе составляет около 14 миллиардов лет.*
Это соответствует словам "ещё раз сотрясу небо и землю". Это будет 1003 раз. А по тексту получается, что 1004раза не будет. За что купил, за то и продаю.
*Чуть больше 14.000 миллиардов лет от создания физической вселенной работают одни и те же законы её существования и нет никакой необходимости в их обновлении или изменении.*
Если больше "сотрясать" не будет, только ещё раз, то значит что-то будет изменено в основе.
*Поэтому, дав свободу воли человеку, по большому счёту, Богу всё равно, что делает каждый, отдельный человек или какая-то определённая их группа. При этом Бог не оставляет без Своей поддержки тех из людей, кто искренне верит в Него и в такую помощь.*
Слишком смело сказать что всё равно, если судьба всей твари в Бытие зависит от достижений человека. Так боженька завязал внутрибытийные связи. И поэтому "вся тварь стенает в ожидании славы сынов божих, чтобы быть освобождёнными от тления". Это я не дословно, а своими словами. Разве при такой значимости человека "Богу всё равно"? Хотя Ему то конечно при любой раскладке всё равно, но твари не всё равно, ибо всё, кроме человека зависит от этого человека.
Это конечно заоблачная мысль, но можете сами сделать заключение.
*Но лев будет возлежать с овцой, что точно не соответствует сегодняшним реальностям бытия. А.П. ===
Я не знаю как это будет, но убеждён - что бы где ни происходило, тому, что мы называем душой и которая содержит в себе личность, не будет ничего плохого. При этом души, личность которых слишком негативна, будут по возможности очищены или "переплавлены" в своё исходное, безличное состояние, чтобы войти в своё новое воплощение, что называется - с чистого листа, ибо все души принадлежат Богу.**
Не стану возражать. Но ответ на Ваш вопрос Вы так и не дали. Тогда уж покритикуйте мой вариант ответа. Почему мол не устраивает.
Однако дело не в этом. Обратите внимание на противоречие, обозначенное выделенными словами. Так всё-так речь о познании себя или всех (то есть окружающих)?
В принципе, конечно себя. О познании всех возможно такая же любознательность, как к себе.
человеку тоже хочется всё видеть и всех. На портике Дельфийского храма неведомый мудрец начертал: «Познай себя». (выделено мной - М. О.)
Ну, для тех, кто черпает познания из Википедии, он, может быть, и «неведомый», но вообще-то это, по-видимому, Фалес, был такой философ и математик.
Однако дело не в этом. Обратите внимание на противоречие, обозначенное выделенными словами. Так всё-так речь о познании себя или всех (то есть окружающих)?
с помощью себя можно ещё и полиграф проверить
Тоже не вдруг. Хотя бы потому, что, как вы верно заметили ранее, важно ещё, кто управляет этим устройством и этим процессом тестирования.
Олег, верующему полиграф не «нужен» вовсе. Потому что Бог всё видит, а перед людьми оправдывать свою веру нет необходимости.
Михаил, человеку тоже хочется всё видеть и всех. На портике Дельфийского храма неведомый мудрец начертал: «Познай себя». Апостол Павел говорит внимай себе... Так что с помощью себя можно ещё и полиграф проверить. :0)
О. А.: Верующему полиграф "нужен" к примеру для испытания себя.
Олег, верующему полиграф не «нужен» вовсе. Потому что Бог всё видит, а перед людьми оправдывать свою веру нет необходимости.
Да вопрос-то в другом: в моральной стороне такой проверки. К счастью, такого рода «проверяльщики» (у которых, как правило, у самих рыльце в пушку) успешно подпадают под поговорку, что бодливой корове Бог рогов не дал. Потому что получается тот самый концлагерь, принудительное вторжение в сугубо личное пространство человека - один из признаков царства антихриста. Вообще же таких «проверяльщиков» надо перво-наперво самих проверять - на вменяемость.
Ю. Н.: специалисты знают, что, что ВСЕ свойства ВСЕХ живых существ
М. О.: Если такие специалисты есть, если они приводят факты, доказывающие ваше утверждение - пожалуйста, в студию и эти факты, и эти источники! Обращаю ваше внимание на необходимость подтвердить фактами именно выделенный вам квантор все.
Ю. Н.: И что, факты предопределенности каждого свойства всех живых существ?
М. О.: Именно так.
Ю. Н.: Нууу, для этого на форуме места не хватит...
Таким образом, фактов нет, ранее вы пытались лишь имитировать их наличие. Следовательно, во-первых, ваше исходное утверждение носит голословный и догматический характер, и во-вторых, упомянутые вами якобы «специалисты» - на самом деле вымышленные. Что и требовалось доказать.
М. О.: если человек болен наследственной (то есть как раз генетически обусловленной) смертельной болезнью, значит ли это, что он от неё умрёт? Если нет, то значит, тут вмешиваются какие-то совсем другие факторы, которые оказываются сильнее «предопределения».
Ю. Н.: генетически обусловлена (предопределена) болезнь (или еще что-то), но не причина смерти ее носителя - любой имеющий генетически обусловленное или предопределенное заболевание может просто случайно отравиться мухоморами, осознанно утопиться ... или под машину попасть...
Юрий, вы вообще читаете то, на что пишете ответы? А я ведь специально выделил главное, но вы всё равно пропустили. Вы сейчас подтвердили мой тезис и поставили под сомнение свой собственный. И правильно!
А зачем полиграфу проверяющие?
Этот вопрос свидетельствует, что вы просто не в курсе, как работает детектор лжи.
И такой ма-аленький вопросик. Кто вам, Юрий, дал право подвергать кого бы то ни было такой вот проверке? И почему та каша, которую вы излагаете как свои воззрения, должна таковыми считаться? Вы именовались на форуме православным христианином, но после того, как перестали быть модератором, буквально тотчас чик! - и превратились в атеиста. Вас в какой момент следовало проверять на полиграфе, до или после смены самоидентификации (на её мотивы, не связаны ли они со статусом модератора)?
=== Зачем тогда заявляете, "се тварю, всё новое"? Значит старое не устраивает. Другой причины не может быть. Хотя Вы можете предложить другую причину. Лично я не вижу другой причины. ===
Всё существующее во времени имеет свой срок существования, после которого должно быть обновлено или создано заново.
=== Значит сотворенные небо и землю Вы меняли не раз. ===
Этот процесс никогда не останавливается ни на одну секунду. Известная вам солнечная система, в которой вы сейчас живёте, обновлена уже в 1002 раз, при том что срок существования её в каждом разе составляет около 14 миллиардов лет.
=== Это как раз вмешательство в предыдущую "законодательную базу" бытия на небе и на земле. ===
Никакого вмешательства нет. Чуть больше 14.000 миллиардов лет от создания физической вселенной работают одни и те же законы её существования и нет никакой необходимости в их обновлении или изменении.
+++ *И третье. Если я позволил людям делать всё то, что они пожелают для себя сами, дав им свободную волю, то в чём их вина передо мною?* Г.Ш. +++
=== А зачем Вы это сделали? Какую задумку решили реализовать? Да вроде ни в чём. Люди сами определяют соответствовать установленным Вами законам бытия или нарушать их. А.П. ===
Нарушить законы бытия просто невозможно, никому и нечему. Поэтому, дав свободу воли человеку, по большому счёту, Богу всё равно, что делает каждый, отдельный человек или какая-то определённая их группа. При этом Бог не оставляет без Своей поддержки тех из людей, кто искренне верит в Него и в такую помощь.
+++ *Вечность, она там где нет времени и действуют иные, неведомые нам законы существования.* Г.Ш. +++
=== Так это будет на новом небе и новой земле, которые ещё Исаия прозрел, увидел впереди. Да и НЗ о них говорит в Откровении. А как там будет со временем, то нам не сообщали. Но лев будет возлежать с овцой, что точно не соответствует сегодняшним реальностям бытия. А.П. ===
Я не знаю как это будет, но убеждён - что бы где ни происходило, тому, что мы называем душой и которая содержит в себе личность, не будет ничего плохого. При этом души, личность которых слишком негативна, будут по возможности очищены или "переплавлены" в своё исходное, безличное состояние, чтобы войти в своё новое воплощение, что называется - с чистого листа, ибо все души принадлежат Богу.
*=== Представьте себе, что Вы Бог. Посмотрели вокруг и Вам не понравилось-всё со временем ветшает, деградирует. Люди творят не знамо что. То потоп приходиться наводить, то войны и болезни, чтобы одумались. Ну не нравиться Вам такое. И решили Вы всё переделать. ===
Я не могу представить себе такого. *
Зачем тогда заявляете, "се тварю, всё новое"? Значит старое не устраивает. Другой причины не может быть. Хотя Вы можете предложить другую причину. Лично я не вижу другой причины.
*Но всё что делается, делается в рамках моих же законов, установленных однажды мною же, раз и навсегда. *
Если бы законы Бытия были установлены раз и навсегда, то Бог (Вы) не сказал бы "ещё раз сотрясу небо и землю". Вы же понимаете, что это не о землетресениях на земле, и неботрясениях на небе. Значит сотворенные небо и землю Вы меняли не раз. И Вам видней почему этого делали.
Главное, что делали и сообщили об этом людям через Павла.
Это как раз вмешательство в предыдущую "законодательную базу" бытия на небе и на земле.
*Во-вторых. Я не могу творить всё новое поверх старого,*
И не надо, но Вы можете всё. Даже в человечестве есть понятие реконструкции старых исторических зданий, представляющих историческую и культурную ценность и внесённых в список ЮНЕСКО. В итоге будет обновленное старое здание с сохранением своих исторических и архитектурной ценности.
Что то вроде реставрации картин. Старое при этом не уничтожается.
*Мои законы работают, обновляют и поддерживают необходимую функциональность всего мироздания уже миллиарды лет и они безупречны. Почему же мне должно это не нравиться?*
Это вопрос к Самому Себе, почему творите всё новое.? Я как мог выше объяснил.
*И третье. Если я позволил людям делать всё то, что они пожелают для себя сами, дав им свободную волю, то в чём их вина передо мною?*
А зачем Вы это сделали? Какую задумку решили реализовать?
Да вроде ни в чём. Люди сами определяют соответствовать установленным Вами законам бытия или нарушать их. А если часть людей и Вас не признают, и не верят, что Вы есть, не соответствуют Вашим законам, то как поступите с ними
*== Людям сообщили "се тварю всё новое". Такое новое, чтобы тленное стало нетленным, "колебимое стало неколебимым". ===
Бог - это Жизнь. И эта Жизнь - движение.*
Так и есть. Движение естественно останется. Стать "неколебимым" я полаю это не вызывать в будущем необходимость ещё одной реконструкции. Т.е. создается такая конструкция, которая не потребует уже никогда ещё одной реконструкции.
*Если тленное станет нетленным, то мир переполнится творением и творчество остановится.*
Есть сознание сущностей, которое не позволит переполнить мир. Пример примитивных лемингов, которые в массовом порядке самоуничтожаются ради освобождения жизненного пространства для будущих своих поколений.
*== Если всё должно стать вечным, то как будете проводить отбор для вечности? В какие условия поместите человека, чтобы сделать из него достойного вечности? чтобы из всего множества оставить достойных вечности?
Если сделать сразу так, чтобы человек не делал ошибок, то это будет робот, действующий по программе. А как Вы поступите? ===
Сказано. Ничто не вечно под луной. Что значит в сотворённом мире.*
В старом бытие, старом сотворенном мире так и есть. А что в новом бытие, так только в общих чертах знаем.
*Вечность, она там где нет времени и действуют иные, неведомые нам законы существования.*
Так это будет на новом небе и новой земле, которые ещё Исаия прозрел, увидел впереди. Да и НЗ о них говорит в Откровении. А как там будет со временем, то нам не сообщали. Но лев будет возлежать с овцой, что точно не соответствует сегодняшним реальностям бытия.
*Я думаю, что если Бог послал кого на землю, то не стоит спешить с вечностью, ибо все мы (наши души) оттуда родом и туда же, в конце концов, вернёмся...*
У вечности получается два полюса. Одни получат вечное благо, добравшись до древа жизни, а другие могут угодить в озеро огненное на вечные мучения. Вы говорите не спешить. Так времени уже не осталось. "и времени уже нет". Надо ведь шевелиться, чтобы попасть на новое небо и новую землю.
Так как будете проводить отбор жителей для новой земли? Какие проверки им устроите и в каких условиях? Наверное испытания должны быть самые надёжные, чтобы они были пройдены, чтобы в будущем бытие люди не подвели.
Тогда возможно и Ваше возмущение не будет уж таким не ясным и возможно ситуация, которую описали в своём вопросе, просто необходима?
"*то где причина, по которой Бог наделил нас свободной волей и позволил творить грехи и беззаконие, попирать святость и глумиться над беззащитными.*"
Возможно причина перечисленных Вами факторов и лежит в необходимости отбора сущностей для нового Бытия?
=== Представьте себе, что Вы Бог. Посмотрели вокруг и Вам не понравилось-всё со временем ветшает, деградирует. Люди творят не знамо что. То потоп приходиться наводить, то войны и болезни, чтобы одумались. Ну не нравиться Вам такое. И решили Вы всё переделать. ===
Я не могу представить себе такого.
Во-первых. Если я Бог, то почему мне должно не нравиться моё творение? Да, в нём что-то со временем ветшает, как вы говорите, кто-то деградирует, люди творят не знамо что, используя свободную волю, и многое другое. Но всё что делается, делается в рамках моих же законов, установленных однажды мною же, раз и навсегда. Ничто не может произойти за пределами моих законов. И потопы, и войны, и болезни и многое другое из того, что они считают негативным для себя, люди склонны приписывать моему желанию остановить их в грешном деле, чтобы они "одумались", как вы говорите. И эта их склонность, по-моему, относится к извечному стремлению людей переложить свою личную ответственность с "больной головы на здоровую".
Во-вторых. Я не могу творить всё новое поверх старого, здесь работает мой закон энтропии, то есть всё новое возможно лишь с отмиранием или распадом старого и вместо старого. Мои законы работают, обновляют и поддерживают необходимую функциональность всего мироздания уже миллиарды лет и они безупречны. Почему же мне должно это не нравиться?
И третье. Если я позволил людям делать всё то, что они пожелают для себя сами, дав им свободную волю, то в чём их вина передо мною?
=== Людям сообщили "се тварю всё новое". Такое новое, чтобы тленное стало нетленным, "колебимое стало неколебимым". ===
Бог - это Жизнь. И эта Жизнь - движение. Если исчезнет движение (движение колебания в том числе), то исчезнет и жизнь. Если тленное станет нетленным, то мир переполнится творением и творчество остановится.
=== Если всё должно стать вечным, то как будете проводить отбор для вечности? В какие условия поместите человека, чтобы сделать из него достойного вечности? чтобы из всего множества оставить достойных вечности?
Если сделать сразу так, чтобы человек не делал ошибок, то это будет робот, действующий по программе. А как Вы поступите? ===
Сказано. Ничто не вечно под луной. Что значит в сотворённом мире. Вечность, она там где нет времени и действуют иные, неведомые нам законы существования. Я думаю, что если Бог послал кого на землю, то не стоит спешить с вечностью, ибо все мы (наши души) оттуда родом и туда же, в конце концов, вернёмся...
не понятно, что вы подразумеваете под свободой воли применительно к рассе биороботов...
воля у них может быть и свободная, да вот поступки всё равно от этой воли никак не зависят.
разве что по мелочам
если предстоящие события заранее известны, какая здесь возможна свобода воли?
если известно что некто умрет через 5 лет от заранее известной болезни - что здесь зависит от "воли"?
мы можем только свободно размышлять - и то не всегда
а вот зачем нужно было создавать такого биоробота - загадка... будто бы сначала был создан некий шедевр, "Адам", а уж потом из за какого то яблока получилось то, что есть - со всеми вытекающими: "грехами", которые написаны на роду ещё до рождения, спасения от этих грехов ...
при всем при том почему то не было возможности всем людям гарантированно дать веру в Бога, даже сама эта вера зависит от случайностей
*то где причина, по которой Бог наделил нас свободной волей и позволил творить грехи и беззаконие, попирать святость и глумиться над беззащитными.*
Хороший вопрос. Но вопросы задавать легче, чем на них отвечать.
Представьте себе, что Вы Бог. Посмотрели вокруг и Вам не понравилось-всё со временем ветшает, деградирует. Люди творят не знамо что. То потоп приходиться наводить, то войны и болезни, чтобы одумались. Ну не нравиться Вам такое. И решили Вы всё переделать. Людям сообщили "се тварю всё новое". Такое новое, чтобы тленное стало нетленным, "колебимое стало неколебимым".
Если всё должно стать вечным, то как будете проводить отбор для вечности? В какие условия поместите человека, чтобы сделать из него достойного вечности? чтобы из всего множества оставить достойных вечности?
Если сделать сразу так, чтобы человек не делал ошибок, то это будет робот, действующий по программе. А как Вы поступите?
