Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Лучшие темы и сообщения форума / О свободной воле человека. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О свободной воле человека.
Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист
Тема: #95911    23.07.12 11:31    Просмотров: 39892 [136]

Сообщений: 824    Оценка: 4.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

В одной из тем форума Логослово я, также как и на этом форуме, спросил, что такое свобода воли, и там была открыта тема с очень интересной статьей. Думаю, что она будет интересна и участникам форума сирот.
Размещаю ее в разделе Лучших тем и сообщений, тк. считаю, что проблема свободы, воли и человека как создания Бога - это одна из основных, и по этим вопросам не может быть разногласий.
------------------------------------------------------------------------------------------------------

СВОБОДНАЯ ВОЛЯ ЧЕЛОВЕКА


Ложное учение Кальвина о предопределении, в корне противоречило здравому смыслу и учению Слова Божия о свободной воле человека и, Кальвин, "ни мало не усомняшеся" не замедлил выбросить "свободную волю" из своего вероучения.
Но, спросим себя: что такое воля, вообще?
- Воля - это свойство человеческой души (или психики), выражающееся в способности ставить пред собою цели, желания и стремления, и добиваться их осуществления. Человек так создан, что он способен избирать то, что он хочет делать, чем заниматься, и кем стать.
Нам знакомы три вида воли:
Первый вид - естественная воля человека. Человек имеет свободу мышления, суждений, взглядов, поведения, решений, выбора.
Отрицающие свободную волю в человеке говорят: "В Библии ничего не сказано о свободной воле!" Но высказывать такую нелепость способен лишь тот, кто не читал и не знает Библии, ибо этот вид воли подразумевается на каждой ее странице.
Бог создал Адама существом разумным, мыслящим, морально свободным; существом обладающим даром речи, совестью, памятью и волевой способностью. Иначе, Божьи условия, требования и повеления предъявленные Адаму, не имели бы ни основания, ни логики. Наряду с другими тварями, человек управлялся бы инстинктами, а не требованиями морали.
Только человеку было приказано: "Плодов дерева, которое среди рая, не ешьте их и не прикасайтесь к ним" и т. д. Всякое такое повеление возможно только при свободе выбора и решения.
Но скажут нам: "Да, то о чем вы говорите было еще да грехопадения, но в грехопадении человек утратил многое, включая свободную волю"...
Отвечая на такое абсурдное утверждение, мы можем указать на множество! лиц, живших уже вне рая и пользовавшихся свободной волей. Возьмем, например, Каина, которому Бог сказал почти тоже, что' и Адаму в раю: "Если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним". (Быт. 4 гл.).
В подтверждение этого факта можно указать на галерею "героев веры", в 11-й главе послания к Евреям. "Авраам повиновался призванию идти в страну, которую имел получить в наследие", - сделав выбор между повиновением и неповиновением. "Моисей, пришед в возраст (и сделав выбор) отказался называться сыном дочери фараоновой, и лучше захотел (решил) страдать с народом Божиим, нежели иметь временное, греховное наслаждение"... Даже в притче Спасителя о Брачном пире, право свободного выбора не только предполагается, но специально подчеркивается. Приглашение требует, чтобы приглашаемый обладал бы свободной волей и мог ответить на приглашение согласием или отказом. В притче мы встречаем и согласившихся присутствовать на пире и уклонившихся от пира под разными предлогами.
Укажите мне хотя бы на одного пророка или апостола, который не признавал бы свободной воли человека и не считался бы с нею! Вы хотите, чтобы в тексте фигурировало самое слово: "воля"? - Вот один из множества: "Но, кто непоколебимо тверд в сердце своем и, не будучи стесняем нуждою, но будучи ВЛАСТЕН В СВОЕЙ ВОЛЕ, решился в сердце своем соблюдать свою деву, - тот хорошо поступает"... (1Кор. 3.37).
Второй вид воли, это - воля вынужденная, решение навязанное, выбор по необходимости, обусловленный теми или другими обстоятельствами. Например: бедняк очень желал бы совершить кругосветное путешествие, но у него нет средств и он вынужден сидеть дома. Больной очень хотел бы работать, заниматься спортом, но у него увечье или он прикован к постели. Во всех подобных случаях человеку приходится склонять свою волю пред насильно навязанным ему исходом.
Третий вид свободной воли, это - христианская свобода воли. Это та свобода решений и действий, которая доступна только возрожденному свыше верующему; свобода "живущего не по плоти, но по духу", свобода того, кого "закон духа жизни во Христе Иисусе, освободил от закона греха и смерти". (Рим. 8 гл.). "Где Дух Господень, там свобода". (2 Кор. 3.17). Это та внутренняя духовная свобода, которую мы можем иметь в сердце своем, во всех обстоятельствах и условиях жизни. Многие страдальцы за Христа убедились в том, что со Христом и в тюрьме свобода, а без Христа и на свободе тюрьма.
К этому последнему виду свободы приводит нас только Христос: "Кого Сын освободит, тот истинно свободен будет"... (Иоан. 8.31-32).
"Предопределенцы" отрицают свободу воли в человеке на том основании, что всякий невозрожденный человек "духовно-мертв, порабощен грехом и сатаной", а поэтому не может сам, по своему решению, избирать - спасение или погибель.
Слово Божие, действительно, свидетельствует о крайней порочности человека, об ужасной испорченности его природы и о полном его порабощении грехом. Слово Божие также учит, что грешник "мертв по преступлениям и грехам своим"...
Но, что собственно имеет ввиду Слово Божие, говоря об этом?
Значит ли это, что человек, находящийся в таком состоянии перестал быть моральным существом, неспособным различать и избирать добро и зло? Значит ли это, что человек не способен ни на что честное и доброе? что всякий акт его, как человека невозрожденного непременно должен быть греховным?
- Не обязательно!
Мы знаем, что Авель, названный "праведником", стремился угождать Богу и достиг намеченной им цели.
Енох угождал Богу, "ходил с Богом" и "прежде переселения своего получил он свидетельство, что угодил Богу".
Ной "обрел благодать пред очами Господа"... и многие другие.
Иоанн Креститель "пришел путем праведности... с его же времени Царствие Божие благоветствуется, и всякий усилием входит в него". (Лук. 16.16).
Бог говорит, что Он "нелицеприятен, но во всяком народе боящийся Его и поступающий по правде приятен Ему"... (Д. Ап. 10.34-35).
Если человек утратил свободную волю в грехопадении, то на каком основании Иисус Навин говорит народу: "Только старайтесь тщательно исполнять заповеди и закон, который завещал вам Моисей, раб Господень: ходить всеми путями Его, хранить заповеди Его, прилепляться к Нему и служить Ему всем сердцем вашим и душою вашею"?
Что представляют собою фразы и слова: "старайтесь", "исполняйте", "ходите", "храните", "прилепляйтесь", "служите", "любите", "употребляйте усилие"? Что все это, как не проявления свободной воли человека?
"Предопределенцы", отрицая свободу воли человека, цитируют следующие слова ап. Павла к Тимофею: "чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю", и относят это ко всему человечеству, тогда как слова эти относятся, в данном случае, только к противникам Евангелия. Полный текст Писания звучит так: "Рабу же Господа не должно ссориться, но быть приветливым ко всем, учительным, незлюбивым, с кротостью наставлять ПРОТИВНИКОВ, не даст ли им Бог покаяния к познанию истины, чтобы они освободились от сети диавола, который уловил их в свою волю". (2 Тим. 2.24-26).
Уже одно то, что сатана может "уловлять" человеческую волю, в свою сатанинскую волю подтверждать тот факт, что воля существует, в противном случае было бы нечего уловлять.
Сатана уловил однажды волю ап. Петра, когда тот советовал Христу избежать Голпофских страданий, говоря: "Будь милостив к Себе Господи! да не будет этого с Тобою. Он же (Христос) обратившись сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн, потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое! (Мф. 16.21-23). Но это не значит, что Ап. Петр лишился раз и навсегда своей воли.
Можно с уверенностью сказать, что сатана уловил волю самого Кальвина в свою сатанинскую волю, когда он, Кальвин, добился сожжения Мишеля Сервенто. Жан Кальвин отрицал свободную волю в человеке. И воля Кальвина, в данном случае, не была свободной волей, но будучи "несвободной", она все же не перестала существовать. В противном случае, Кальвин, как существо безвольное, лишенное всякого понятия о морали или способности различать добро и зло, не был бы ответственен за свой поступок.
Из всего вышесказанного, мы заключаем, что "рабство греху" не лишает человека свободы воли. Сатана может "уловить его в свою волю", поработить и держать его во грехе, но сатана не имеет ни силы, ни права лишить человека свободного выбора, лишить его человеческой воли.
Писание знает "несвободного человека", но оно не знает "несвободной воли". Для пояснения этой мысли, возьмем следующие примеры:
Человек может попасть в тюрьму, но попав туда, он не лишается волевого стремления и желания выйти на свободу.
Человек может оказаться в госпитале и быть при смерти, но и тогда он напрягает все свои силы и волю к тому, чтобы избавиться от болезни и быть вновь здоровым.
Человек может очутиться в далекой ссылке, но и оттуда он способен устремляться всей своей душой к домашнему очагу.
Итак, никто не может запретить человеку думать о чем или о ком он думает, желать того, чего он желает, стремиться к тому, чего он хочет, любить или ненавидеть того, кого он любит или ненавидит. Грех ли поработивший человека, тюрьма, ссылка или болезнь поразившая его, всегда окажутся, для сознательной воли человека только "чуждым телом", инородным предметом, задержавшимся в тканях его души.
Так говорит об этом духовном переживании ап. Павел: "Ибо мы знаем, что закон духовен, а я плотян, продан греху. Ибо не понимаю, что делаю; потому что не то делаю, что хочу, а что ненавижу, то делаю. Если же делаю то, чего не хочу, то соглашаюсь с законом, что он добр, а потому уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Ибо знаю, что не живет во мне, то есть, в плоти моей, доброе; потому что желание добра есть во мне, но чтобы делать оное того не нахожу. Доброго, которого хочу не делаю, а злое, которого не хочу, делаю. Если же делаю то, чего не хочу, уже не я делаю то, но живущий во мне грех. Итак я нахожу закон, что когда хочу делать доброе, прилежит мне злое. Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием; но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха. Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти? Благодарю Бога моего - Иисусом Христом, Господом нашим!" (Рим. 7 гл.). Благодарение Богу, освобождение от рабства греху осуществляется верою во Христа Спасителя грешников. Для этого Он и пришел, "чтобы благовествовать нищим, исцелять сокрушенных сердцем, проповедовать пленным освобождение, слепым прозрение, отпустить измученных на свободу". (Лук. 4.18).
Приверженцы "предопределения" говорят: "В мире существует только две воли: Божья и сатанинская. Что же касается человека, то его воля полностью подчинена или Богу или сатане ПОЭТОМУ свободная воля человека не играет, в вопросах спасения, никакой роли, ибо она вовсе не существует.
Какое заблуждение!
Покажите мне хотя одного человека в истории человечества, (кроме Христа), воля которого была бы ПОЛНОСТЬЮ подчинена Богу? Кто кроме Него может еще сказать: "Не ищу моей воли, но воли пославшего Меня Отца"? Если бы существовало только две воли: Божия и сатанинская, то не было бы надобности в освящении.
Освободившись от воли сатанинской, мы исполняли бы только волю Божию и делали бы это всегда, везде, от всей души и в совершенстве. Но к подобному состоянию мы прийдем только приняв участие "в воскресении первом"...
А пока что, Бог имеет дело с неосвященной и часто упорной волей. "Вот, вы поститесь... и в день поста вашего вы исполняете волю вашу"... (Ис. 58 гл.) "Разделилось сердце их"... "Народ Мой закоснел в отпадении от Меня, и хотя призывают его к горнему, он не возвышается единодушно"... (Ос. 10.2;11.7). Будучи людьми возрожденными, все еще пытаются служить "двум господам: Богу и маммоне" (Лук. 16.13). не всегда "помышляют о горнем", не всегда имеют "те же чувствования, какие во Христе Иисусе", не всегда способны сказать: "да будет воля Твоя" не всегда "долготерпят, милосердствуют, не завидуют, не гордятся, не ищут своего, не раздражаются, не мыслят зла, все покрывают", все прощают и т. п. Освободившись по благодати Христовой от воли сатанинской, человек верующий много отводит места в сердце и в жизни своей собственной воле, которая очень часто не совпадает с волей Божией. Этот духовный опыт настолько общеизвестен, что не нуждается в иллюстрациях.
Многие люди исполняют даже не свою волю, а волю человеческую: волю своего хозяина, отца, матери, жены, мужа, общества, государства.
Некоторые люди, думая, что исполняют волю Божию, в действительности служат этим сатане: "Наступает время, когда всякий убивающий вас, будет думать, что он тем служит Богу"... (Иоан. 16 2).
ИОАНН ЗЛАТОУСТ (347-407) пишет: "Так как Бог поместил добро и зло в сфере нашего достижения, то Он же и предоставил нам право свободного выбора". Вся Библия говорит о том, что Бог не только не лишил нас этого права, но поощряет нас к правильному пользованию этим высоким и ответственным правом. Бог говорит устами Моисея: "Жизнь и смерть предложил я тебе, благословение и проклятие. Избери жизнь!" (Втор. 30 г.) Иисус Навин говорит народу: "Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить... а я и дом мой будем служить Господу... И отвечал народ и сказал: нет, не будет того, чтобы мы оставили Господа и стали служить другим богам!" (И. Нав. 24 гл.). Спросим отрицающих свободную волю в человеке: "Что же это, как не свободная человеческая воля в действии?"
ОРИГЕН (185 - 254), основатель научного христианского богословия, пишет: "Мыслительная способность человека помогает ему различать добро от зла, а волевая способность - избирать то или другое"...
Если Бог лишил человека права свободного выбора, то как мог Исав "отказаться от своего первородства"? Как могла "Мария избрать благую часть"? Как ап. Павел мог "не воспротивиться небесному видению"? (Д. А. 26.19).
Если Бог научил нас молиться, дал нам право вступать с Ним в беседу и выражать пред Ним нужды наши и запросы души простыми словами, дав нам чудные обетования: "Просите, и дано будет вам; ищите и найдете; стучите, и отворят вам; ибо всякий просящий получит, и ищущий находит, и стучащему отворят"... (Лук. 11 гл.), то для какой цели?
Спросим наших оппонентов еще раз: "Что такое молитва, как не проявление свободной воли человека?"
Отрицать свободу воли в человеке значит возводить на Бога тяжкое обвинение в Его нелогичности, несправедливости и лицеприятии.
Моральная ответственность человека логична, законна, возможна и даже неизбежна только в том случае, если у человека есть свобода выбора. Если же человек лишен этого свободного волеизъявления тем, что Бот прежде его рождения уже "предопределил" его к греховной, безбожной жизни и вечной гибели, то человек греша и погибая, только выполняет предначертанные свыше планы и волю Божию. Скажем больше: если Бог предопределил человека к вечной гибели, то виноват в своей гибели уже не человек, а Бог, который "предопределил" его к этому.
Суммируя все вышесказанное о свободной воле человека, надо добавить следующее: до тех пор, пока человек способен здраво мыслить, способен рассуждать, разбираться в своих желаниях и поступках, он непременно будет пользоваться и своей волевой способностью. До тех пор, пока он способен на все это, он ответственен за свои чувства, мысли, слова, действия, поступки и характер. Он ответственен за свою собственную жизнь и вечную участь.
Безответственным может быть только сумасшедший.

БЛАГОДАТЬ, СВОБОДНАЯ ВОЛЯ И ВЕРА.


Никто не станет отрицать, что все лжеучения, заблуждения и ереси порождаются крайней человеческой узостью и односторонностью Еретики - это люди, играющие на одной струне, не имеющие понятия о дивных Божественных аккордах Библии.
"Односторонность во взгляде на предметы всегда ведет к ложным выводам" - сказал Белинский. Любой предмет может оказаться двухсторонним, разносторонним, многосторонним, но Истина Божия - всестороння, всеохватывающа и никогда сама себе не противоречущая.
Эта всесторонность истины многими пренебрежена. Поэтому, одни делают главный упор на "четвертую заповедь"; другие - на исцеление и языки; третьи - на добрые дела; четвертые - на любовь; пятые - на таинства, аскетизм и т. п.
В данном, разбираемом нами случае, люди усматривают противоречие между верой, свободной волей и благодатью; одни приписывают все дело спасения человека только свободному выбору, воле человека, - от человека зависит его спасение и погибель; - другие полностью отрицают какую бы то ни было волю и приписывают абсолютно все действию благодати Божией, - благодатью начинается спасение человека и благодатью завершается, поэтому, говорят они, спасение и вечная гибель зависит исключительно от Божьего "предопределения"...
Этот спор длился на протяжении многих веков.
Каждая из этих непримиримых сторон играла и, все еще продолжает играть, на "своей струне", заглушая все другие. Кто же из них прав? Что говорит Библия?
Библия говорит. "Заблуждаетесь, не зная Писаний, ни силы Божией!" (Мф. 22.29). Мало знать Писание и ловко жонглировать его текстами, главами и отдельными словами... Надо отвести должное место "Силе Божией", без которой знание превращается в начетничество и бездушный догматизм.
Исследуя предмет внимательнее, ближе и глубже, мы убеждаемся в том, что в деле спасения человека, таинственным и непонятным для нас образом объединяются: и "благодать Божия", и "Слово благодати", и "вера" - (чрез чувство слышания), и "обличение Духа Святого" - (чрез совесть), и разум, и "свободная воля", и весь человек, "во всей полноте... и дух и душа и тело во всей целости"... (1 Фес. 5.23). "Это - от Господа, и есть дивно в очах наших"... (Пс. 117.23).
Мы пользуемся словом - "благодать"... Но, что такое благодать?
Благодать - по-гречески "харизма" - означает: дар, незаслуженно проявленная милость, пощада, помилование, амнистия.
Русское слово "благодать" означает "дать-благо". Высшее благо для человека, которому вынесен смертный приговор, - прощение, освобождающее от наказания, от смерти. Высшее благо для погибшего грешника - Божье помилование, которое он получает по вере в заместительство Христово. "Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе, Которого Бог предложил в жертву умилостивления в Крови Его чрез веру"... (Рим. 3.23-26).
Назначение благодати - расположить грешника к осознанию своей вины и незаслуженного им Божьего милосердия и тем способствовать его покаянию, обращению, освящению и служению.
Бог, прощая грешника, не отменяет его вины и наказания, но возлагает их на заместителя Христа. Закон выносит свой справедливый вердикт: "Грешник виновен и достоин смерти!" Христос отвечает: "Я беру вину его на Себя, и умираю вместо него"... "Евангелие благодати Божией" (Д. Ап. 20.24) провозглашает эту истину, призывает к вере, покаянию и новой жизни, помогая ему жить свято, не из страха наказания, не из чувства долга, а от избытка любви и благодарности к искупившему его Спасителю.
Закон Моисея говорит грешнику: Бог свят, будь и ты святым и тогда Бог примет тебя.
Благодать говорит: Сперва приди ко Христу за прощением и Он сделает тебя святым.
Закон говорит: Соблюдай закон и ты будешь оправдан твоей праведной жизнью.
Благодать говорит: Прими Искупление Христово и ты получишь благодатную силу для новой, праведной жизни.
Во многих случаях Библия говорит, что наше спасение совершается исключительно Богом, "по благодати Его", а в других, - что "Царство Небесное силою берется, и употребляющие усилие восхищают его"... (Мф. 11.12). "Со страхом и трепетом совершайте свое спасение"... (Фил. 2.12). "Прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель... старайтесь делать твердым ваше звание и избрание"... (2 Петр. 1 гл.) и многие другие подобные повеления. И тут же рядом, Писание говорит: "Начавший в вас доброе дело будет совершать его даже до дня Иисуса Христа"... (Фил. 1.6), как бы подчеркивая, что благодать Божия - алфа и омега нашего спасения. Люди, подверженные крайностям, приходят к выводу, что спасение совершается Богом без малейшего человеческого участия в нем. По их мнению, участие какой-то "нелепой свободной воли" человека кажется кощунственным, унижает Бога и лишает Его "полной славы" за совершенное Им спасение. Но, становясь на защиту Божьей славы, они сами того не замечая, низводят человека на уровень безвольного и бессловесного животного.
Эти люди готовы забыть то, что если бы у человека не было свободной воли, Бог не имел бы никакого основания отдавать человеку какие-то приказания или предъявлять какие-то моральные стандарты и требования или ожидать от человека сознательного исполнения Его воли. Но, Бог говорит еще чрез Ветхозаветного пророка: "О, человек! сказано тебе, что - добро, и чего требует от тебя Господь: действовать справедливо, любить дела милосердия, и смиренномудренно ходить пред Богом твоим!" (Мих. 6.8).
Только человек способен устремлять свой взор в будущее, жить будущим, сознательно верить и не верить, сознательно любить и ненавидеть. Бог говорит: ?3а то, что он возлюбил Меня, избавлю его; защищу его, потому что он познал имя Мое. Воззовет ко Мне, и услышу его; с ним Я в скорби; избавлю его, и прославлю его, долготою дней насыщу его, и явлю ему спасение Мое". (Пс. 90-й).
Мы прекрасно понимаем и соглашаемся с тем, что инициатива спасения принадлежала Богу. Это Он "возлюбил мир" и ради его спасения принес в жертву "Сына Своего Единородного"; это Он все предусмотрел, наметил совершеннейший план спасения; это Он выполнял и все еще продолжает выполнять этот план на протяжении истории человечества.
Мы безоговорочно соглашаемся с учителем Церкви Киприаном, жившим в третьем веке, который писал: "Нам нечего гордиться, ибо в совершении нашего спасения, ничего нет нашего, ибо все от Бога"... (Эту фразу часто повторяет в своих творениях Августин Блаженный).
Мы не можем усматривать какой-то заслуги в том, что мы уверовали, ибо и вера наша пришла к нам "от слышания Слова Божия"...
Но, при всем этом, никакая "преизобилующая благодать" Божия не устраняет сознательного человеческого решения, желания и согласия принять дар Божьего спасения. Дар благодати, дар веры, дар спасения, навязанные человеку извне, были бы для грешника скорее насилием, чем его подлинным свободным волеизволением.
Бог отверзает для грешника двери рая, но не вовлекает его туда принудительным воздействием. Дух Божий может пробудить человека духовно и "благость Божия вести его к покаянию", но каяться за грешника и просить у Бога прощения никто другой не может; это должен сделать сам человек. Бог может помочь "блудному сыну" "придти в себя" и напомнить ему о "слугах избыточествующих хлебом", но решение: "встану, пойду к отцу моему и скажу ему: отче! я согрешил против неба и пред тобою", должно исходить от сына.
Вот почему сказано: "Получая оправдание даром, по благодати Его, искуплением во Христе Иисусе"... Но, сказано также, что получаем это даровое оправдание только верою: "Ибо благодатию вы спасены, чрез веру". (Рим. 3.24; Еф. 2.8).
Бог избрал единственным условием спасения грешника не его разум, характер, особенную его духовность или Божье "предопределение", но простую всем доступную, детскую веру.
Что ж такое вера, в данном случае, как не внутреннее сердечное решение грешника принять "Евангелие благодати Божией", радостную весть Божьего помилования, адресованную "всякому кающемуся" грешнику? Вера, не приводящая грешника к такому решению, - - ложная, мертвая вера.
Шаг веры это, своего рода решение, - акт повиновения, акт "покорности благовествованию". (Рим. 10.16). И, напротив: неверие - акт непослушания благовествованию. "Но не все послушались благовествования"...
Подлинное послушание добру или злу, без свободной воли, немыслимо. Там, где проявляется благодать, вера и послушание, там несомненно участвует и свободная воля. Для иллюстрации этой истины, возьмем хотя бы следующее место Писания: "Неужели вы не знаете, что, кому вы отдаете себя в рабы для послушания, того вы и рабы, кому повинуетесь, или рабы греха к смерти, или послушания к праведности? Благодарение Богу, что вы, бывши прежде рабами греха, от сердца стали послушны тому образу учения, которому предали себя. Освободившись же от греха, вы стали рабами праведности". (Рим. 6 гл.).
Итак, "мы признаем, что человек оправдывается верою" и, что "без веры угодить Богу невозможно"... (Рим. 3.20-29; Евр. И гл.)
Вера подобна любви: ее нельзя навязать насильно. Любовь по принуждению вызывает только ненависть. Вера из под палки - не Божья вера!
В решениях веры принимает участие: решение совести, решение разума и решение сердца; но главным решением в нашем обращении ко Христу следует рассматривать решение сердца, потому что это последнее, имеет дело с любовью Божией и с нашей ответной любовью к Богу.
"В нас сердце часто то решает,
Что не решим мы головой"...

(А. Н. Майков) http://www.logoslovo.ru/forum/all_1/topic_4443_1_27402/#c2


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3899174
13.01.18 20:05
Ответ на #3899168 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр и с Новым Годом!

... дааа, бывают такие совпадения. Но они ни от лукавого и ни от Бога. Кстати - я вас тоже не то вчера, не то сегодня утром вспоминал, когда в какой-то ТВ программе говорили о притеснениях последователей фалуньдафа.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3899168
13.01.18 18:35
Ответ на #3899165 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий!

Вчера чистил почту за многие годы и выскочило Ваше сообщение из темы "Смерть-путь в неведомое-86643)". Ну думаю: это должно что то значить. А тут Вы сегодня появляетесь:)


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3899165
13.01.18 18:08
Ответ на #3899150 | Лариса Куз. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Да, со свободой проблемы, а что касается желания заботиться о детях, так в НОРМЕ оно у всех существ, в тч. и у тех, которые причислены к человекам, предопределено генетически. И это не столько желание, сколько обязанность.


Лариса Куз.

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3899150
13.01.18 13:30
Ответ на #3704411 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую! Очень интересная и глубокая мысль, наверно так оно и есть, только еще у многих добавляется желание заботиться о детях

Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3870501
30.08.16 16:20
Ответ на #3870497 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Всеобщий публичный контроль перекроет возможность проникновения во власть всякому жулью и скрытым врагам***

Как говорится: ''позняк метаться''.
А ''всеобщий публичный контроль'' на данный момент возможен только по принципу антидопингового контроля, который ни в коей мере не является публичным.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3870497
30.08.16 15:41
Ответ на #3870115 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Юрий!

((... который тоже настраивается ушлыми людьми.

Такой же приборчик позволит четко определить и тех, которые являются ушлыми, а честным людям бояться нечего...

((... никто не позволит Вам знать естество Вашего начальника, это возможно только сверху вниз.

Всеобщий публичный контроль перекроет возможность проникновения во власть всякому жулью и скрытым врагам... другое дело, что многие не начальники боятся, как бы и их истинные свойства не стали известны другим.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3870495
30.08.16 15:30
Ответ на #3870075 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Олег!


(( Адам первый познавал себя.

В Библии не написано, что Адам должен был это делать - познание себя началось после того, как он скушал что-то и увидел, что наг...

(( Если они приняли вид служителей правды, значит они по-видимому были когда-то ими.

Вряд ли... скорее, они просто приняли вид тех, которые таковыми были.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3870306
25.08.16 19:28
Ответ на #3869627 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда же мы посмотрим на следующую ступеньку закономерностей-умственную деятельность,то тут уже есть несомненное право выбирать.И,чем дальше мы поднимаемся,тем больше это право усиливается.

Это вы совершенно верно подметили. Всё дело в том, что человек очень существенно отличается от всех прочих живых тварей, и чем выше уровень развития конкретного индивидуума, тем эти отличия заметней. Причём как раз в плане мотивации. Можно всю жизнь прожить, руководствуясь рефлексами, приспособив разум для их обслуживания. А можно, наоборот, поставить биологическое начало под полный контроль со стороны движущих сил куда более высокого порядка, тех самых, что берут начало в образе Божьем в нас. А свобода воли как раз в том и состоит - в возможности выбрать, каким мотивам следовать, какого уровня.

Разного рода эзотерики пытаются подчинить этот феномен себе,православные же просят-"Господи!

Так это тоже выбор свободной воли человека - подчинить неведомые силы своей хотелке, либо наоборот, по доброй воле следовать за Господом.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3870296
25.08.16 13:31
Ответ на #3870288 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог никого не лишает свободы воли даже давая приказы человек волен их не исполнять и сам выбирает что ему делать и последствия своего выбора тоже несет на себе сам ***

А Вы пробовали нарушить приказ Господа? Не общие законы, а личное повеление Бога?**

Поголовно так и поступают. Все приказы "будьте" не исполняются. При этом придумывают отмазки и называют их богословскими толкованиями:)

*И кто может противиться мелким бесам заставляющим прыгать с балконов и убивать

Вот и Адам всё на кого то сваливал:)
Бесы то причём? Обычные мирские страсти живущих в заблуждении людей. Бесов можно прогнать, а страсти надо самому побеждать, самому отказываться.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3870288
25.08.16 09:44
Ответ на #3870284 | Атаев Василий Абдурахманович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог никого не лишает свободы воли даже давая приказы человек волен их не исполнять и сам выбирает что ему делать и последствия своего выбора тоже несет на себе сам ***

А Вы пробовали нарушить приказ Господа? Не общие законы, а личное повеление Бога? Тут приказ непосредственного начальника не так просто нарушить. И кто может противиться мелким бесам заставляющим прыгать с балконов и убивать? Или они посильней Бога будут?


Атаев Василий Абдурахманович

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3870284
25.08.16 06:03
Ответ на #3870117 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог не даёт человеку приказов ни в каком виде, просто потому, что любой приказ или заповедь Бога, лишил бы человека свободы воли и свободы выбора. ***


Бог никого не лишает свободы воли даже давая приказы человек волен их не исполнять и сам выбирает что ему делать и последствия своего выбора тоже несет на себе сам


Иисус Навин 24 14 Итак бойтесь Господа и служите Ему в чистоте и искренности; отвергните богов, которым служили отцы ваши за рекою и в Египте, а служите Господу. 15 Если же не угодно вам служить Господу, то изберите себе ныне, кому служить, богам ли, которым служили отцы ваши, бывшие за рекою, или богам Аморреев, в земле которых живете; а я и дом мой будем служить Господу, [ибо Он свят]. 16 И отвечал народ и сказал: нет, не будет того, чтобы мы оставили Господа и стали служить другим богам!


Матф.10:33 а кто отречется от Меня пред людьми, отрекусь от того и Я пред Отцем Моим Небесным.





Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3870131
22.08.16 23:01
Ответ на #3870046 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А давайте вы не будете заниматься словоблудием и клеветой (про якобы реакции, например). Предупреждение. Если я скажу (как вы, не подтверждая это абсолютно никакими фактами) что ваши реакции только подтверждают моё мнение о ваших окологенетических догмах, это будет троллингом (даже несмотря на то, что, в отличие от ваших утверждений, это чистая правда). Так что не следует заниматься подобными вещами. Тем более, не следует приписывать собеседнику ваши собственные грязные мотивы.

А по существу темы вы так ничего и не сказали.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3870122
22.08.16 21:33
Ответ на #3870114 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=== Это были не заповеди, что фактически, было бы приказанием, которые нельзя было бы не исполнять Г.Ш. ===
+++ "Будьте совершенны как Отец..." это приказание, которое нельзя не исполнять?
"Любите, как Я полюбил вас" это приказание, которое нельзя не исполнять? А.П. +++
Не пойму, почему вы решили, что приведённые вами цитаты - это заповеди (приказы Божьи)?*

Потому, что Отец хочет наилудшего для сыновей. Да это как в миру, иди учись или будешь копать землю лопатой на стройке. В божественном варианте дети это наследники. "Восстань, Боже, .....ибо ты наследуешь народы".81Пс. Кому доверять наследие? Оболтусу?

*просто потому, что любой приказ или заповедь Бога, лишил бы человека свободы воли и свободы выбора.*
Ни в коей мере. Лишить свободы выбора, это вложить дискетку с программой. Будет биоробот. А свобода выбора и воли это как раз и есть образ и подобие Бога. Иначе какой же это образ и подобие, это будет фикция, если кто то может запретить??? А тем более сыны-они всегда будут свободны в своём выборе. Даже если идут в озеро огненное никто их не остановит СИЛОЙ. Бог действует через милосердие. А Сатана действует силой, принуждает силой.

*Проблема мне видится в том, что в устах религиозного человека, всё что говорит Бог, через святые писания например, это заповедь, это приказ Божий необходимый для неукоснительного исполнения.*
Да нет. Человек живёт в заблуждении "не знает, не ведает, во тьме ходит, все основания земли колеблются". Гонится за мирскими ценностями-властью, славой, материальной выгодой, удовлетворяет свои похоти мирские и т.д. Это всё реально и ощутимо. А эти божьи пожелания в виде заповедей может и хорошо бы исполнить, да слишком уж привлекательна реальность власти, славы, выгоды материальной в миру. Так что может Бог и желал бы, чтобы неукоснительно исполняли, для своей же пользы, но это же надо ещё и неукоснительно принять, т.е. поверить. Надо от чего то отказываться, а я привязан в сердце к мирским ценностям.
Как не объясняет Бог разными словами: что приятно человеку, то мерзко Богу или кто вкладывает в тело-пожнёт тлен, кто вкладывает в душу-пожнёт бессмертие, или хочешь быть первым, будь рабом, или ударили по одной щеке-подставь другую. Какой нормальный человек воспримет это без оговорок для себя?
А поменять силой веру в свою правоту, в выбранный путь-это метод не от Бога.
Бог только уговаривает. Кто поверил и исполняет, тот и будет наследовать новое небо и новую землю. Лишить человека, своего сына свободной воли -это уничтожить венец своего творения. Это разрушить Бытие. Бог не меняет своих решений. Дал свободу, значит дал навсегда.





Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3870117
22.08.16 21:13
Ответ на #3870114 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог не даёт человеку приказов ни в каком виде, просто потому, что любой приказ или заповедь Бога, лишил бы человека свободы воли и свободы выбора. ***

Однако даёт. Только не всем человекам. Кому-то одному.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3870115
22.08.16 20:44
Ответ на #3870046 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Знать естество каждого из тех, с кем вступаешь в контакт - это естественное право каждого.***

С одной стороны здорово. Заходит, например, в магазин вор и сразу загорается красная лампочка.
С другой - это ведь не мы будем знать естество человека, а некий прибочик, который тоже настраивается ушлыми людьми. Потом никто не позволит Вам знать естество Вашего начальника, это возможно только сверху вниз.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3870114
22.08.16 20:24
Ответ на #3870064 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Это были не заповеди, что фактически, было бы приказанием, которые нельзя было бы не исполнять Г.Ш. ===
+++ "Будьте совершенны как Отец..." это приказание, которое нельзя не исполнять?
"Любите, как Я полюбил вас" это приказание, которое нельзя не исполнять? А.П. +++

Не пойму, почему вы решили, что приведённые вами цитаты - это заповеди (приказы Божьи)?
Бог не даёт человеку приказов ни в каком виде, просто потому, что любой приказ или заповедь Бога, лишил бы человека свободы воли и свободы выбора. Предостережения, пожелания, советы, помощь по просьбе конкретных людей, если она не навредит этим людям - это пожалуйста, ибо не ограничивает свободу воли человека.
Проблема мне видится в том, что в устах религиозного человека, всё что говорит Бог, через святые писания например, это заповедь, это приказ Божий необходимый для неукоснительного исполнения.






Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3870075
22.08.16 10:30
Ответ на #3870043 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Познать себя можно только на основе знания о других...***

Изначально это так. Адам первый познавал себя.

***Кстати, познание себя позволит отличать от себя других, в тч. и тех, которые, как говорил Иисус, являясь служителями сатаны, приняли вид служителей правды.***

Если они приняли вид служителей правды, значит они по-видимому были когда-то ими.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3870064
22.08.16 09:22
Ответ на #3869947 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*+++ Десять заповедей от Моисея это закон Божий для людей. Он запросто нарушается (греховный поступок) и человек получает темную карму (грех), который как ширма отделяет человека от свойств Бытия. +++

Это были не заповеди, что фактически, было бы приказанием, которые нельзя было бы не исполнять*

"Будьте совершенны как Отец..." это приказание, которое нельзя не исполнять?
"Любите, как Я полюбил вас" это приказание, которое нельзя не исполнять?

*+++ Вы же называете это перереализацией. Кстати что это такое в Вашем понимании? +++

Это когда душа, имеющая суммарный опыт многократных воплощений, из последнего воплощения возвращается настолько "грязной" и негативной, что не подлежит никакому *очищению*, но только "переплавке", то есть полной утрате своей личности и, соответственно, наработанного опыта за всё время своих воплощений, после чего ей предстоит начинать всё сначала, с нуля.*


Так это будет полным уничтожением души (сознания) до исходного материала, из которого она состояла. Однако сказано, что "не все умрём, но все изменимся". Это несколько другой подход, сродни реставрации старого здания, вместо полного сноса и строительства нового-Ваш вариант.

Елки. В Ваших устах это выглядит как наказание, а в моей голове возврат до исходного состояния души, исходной чистоты-это предел мечтаний, который надо достичь через самосовершенствование в условиях синергии. Или это возврат на тот уровень иерархии, где родилось наше сознание с его исходной чистотой.

Однако мы отклонились от начала беседы. Мой ответ на Ваш вопрос Михаилу Вы не принимаете, на что имеете полное право, тогда остаётся дать свой мотивированный ответ.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3870044
21.08.16 22:20
Ответ на #3870036 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

библейский вариант создания и трансформации человека - это просто вера и не имеет никаких подтверждений...**

факт только то, что человек имеет более высокий коэффициент интеллекта. чем животные.
А всё остальное ничуть не лучше... это и есть творение. которое к тому же работает по программе, и интеллект даже не дает возможности это понять, сами такие факты вызывают бурю возмущения: ведь кто то сказал, что у них свобода воли - свобода действовать по программе!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3870043
21.08.16 22:19
Ответ на #3869777 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... конечно себя.

Познать себя можно только на основе знания о других (в тч. и их генома, и того, во что они верят) и в сравнении с другими... Кстати, познание себя позволит отличать от себя других, в тч. и тех, которые, как говорил Иисус, являясь служителями сатаны, приняли вид служителей правды.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3870041
21.08.16 22:01
Ответ на #3869686 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!


((..... вопросы задавать легче, чем на них отвечать.

Нуууу, не скажите.... за некоторые вопросы могли и на костер отправить, и в дурдом, и из комсомола исключить...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3870038
21.08.16 21:45
Ответ на #3869571 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Геномом,например.

Кстати, если по вере, то и геном, как то, что все в человеке предопределяет - это тоже творение Господа...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3870036
21.08.16 21:25
Ответ на #3869688 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

(( зачем нужно было создавать такого биоробота - загадка...

Так библейский вариант создания и трансформации человека - это просто вера и не имеет никаких подтверждений...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3870034
21.08.16 21:08
Ответ на #3869675 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Верующему полиграф "нужен" к примеру для испытания себя.

То-то и оно, что нужен, но кому же хочется иметь инструментальное подтверждение самообмана?


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869947
20.08.16 22:00
Ответ на #3869926 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Десять заповедей от Моисея это закон Божий для людей. Он запросто нарушается (греховный поступок) и человек получает темную карму (грех), который как ширма отделяет человека от свойств Бытия. +++

Это были не заповеди, что фактически, было бы приказанием, которые нельзя было бы не исполнять, но божественные заветы, то есть некие пункты вечного договора между Богом и человеком - по каким признакам своего поведения, человек может определять находится ли он на пути к Богу или удаляется от Него.

+++ Вы же называете это перереализацией. Кстати что это такое в Вашем понимании? +++

Это когда душа, имеющая суммарный опыт многократных воплощений, из последнего воплощения возвращается настолько "грязной" и негативной, что не подлежит никакому *очищению*, но только "переплавке", то есть полной утрате своей личности и, соответственно, наработанного опыта за всё время своих воплощений, после чего ей предстоит начинать всё сначала, с нуля. Каждая человеческая жизнь - это самореализация, исходя из такого понимания процесса я применил слово перереализация в отношении души.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869926
20.08.16 15:02
Ответ на #3869910 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Наказывать человека за грехи у Бога нет необходимости, ибо сами грехи уже наказывают грешного человека (его душу), отдаляя его от Бога, вплоть до пере реализации.В этом я вижу высшую справедливость и закон божий, который (как и все остальные) невозможно преодолеть или нарушить.*

Десять заповедей от Моисея это закон Божий для людей. Он запросто нарушается (греховный поступок) и человек получает темную карму (грех), который как ширма отделяет человека от свойств Бытия. Допотопные люди не могли остановиться в этом нарушении установлений Бога и были уничтожены. Бог уничтожил тела, общество людей, чтобы души не дошли до состояния уничтожения, как ставшей ненужными и вредными для окружающего Бытия. Оставил лучший экземпляр для размножения нового человечества-Ноя с семьёй.
Ну не сами же грехи устроили потом? И содом с Гоморрой не сами грехи уничтожили, значит всё же есть необходимость наказывать за грехи. А рождение калекой на всю жизнь, кривым, слепым, глушим? Это следствие грехов и есть наказание от Бога. А апокалипсис в Откровении разве не есть наказание сверху? Бог конечно даёт свободу в выборе поступков, но у всего есть предел. Если человечество продолжает нарушать нравственные законы от Бога, то такое человечество периодически уничтожается. Цивилизаций на земле было очень много, но итог один-уничтожение.

*+ Детей Бога также надо воспитывать, вот они и воплотились в тела человека. А.П. +++
Воспитание - это процесс переноса собственного опыта в неопытность ребёнка, компенсация его недостаточного знания и собственного опыта жизни. *

Взрослые люди сами грешны, сами живут в заблуждении. Какие навыки они передают детям? Только такие навыки, как лучше устроиться в этой жизни, а здесь много чему могут научить.

*Именно поэтому воспитание ограничивается и становится практически невозможным с возрастом человека. *

Взрослого человека действительно тяжело перевоспитать. Ибо перевоспитание это своего рода насилие. Человек только сам может изменить себя по своей своей свободной воле. Хотя выбирает ум (дух), а воля действует в выбранном направлении.

*Душа (наше подсознание) всё знает о себе, но знания без опыта - всего лишь умозаключения, конструкции ума.*

Тут у нас полное разнопонимание устройства человека. Сознание с умом, как высшим свойством (духом)- это одно. Подсознание-это совсем другое. Это контролёр наших поступков, как ОТК на заводе, который лучше всех разбирается в качестве продукции, но решает всё директор (сознание). Совесть находится в подсознании. Она проявляется когда сознание спокойно и никуда не стремится.
Душа или сознание ничего не знает о себе, о своих прошлых воплощениях, которых было неизвестно сколько. Память при воплощении стирается. Иногда пробивает и люди вспоминают свои прошлые воплощения, но это исключения и они описаны.

*Пройдя через опыт, она создаёт себя, буквально - творит себя заново. Душе недостаточно знать, что она добрая и любящая. Только получив такой опыт, во взаимодействии с человеческим телом через его любовь и добрые поступки, прочувствовав что это такое, она действительно (не в уме, а на практике жизни) становится доброй и любящей.*

Вашими бы устами да мед пить.

*Наш мир - мир становления, а процесс жизни человека - это процесс становления личности души.*

Оно конечно так всегда и происходит, но одно дело живёшь как все, чтобы прожить эту человеческую жизнь получше, а другое дело иметь такую целевую установку, которая изложена ниже .
Привожу цитату из православной азбуки. Она частично соответствует моему мировоззрению.

"Философский и психологический взгляд на проблему личности заключается в том, что мы основываемся в своих рассуждениях на обычном опыте, который не открывает нам ни подлинного личного многообразия, ни подлинного единства природы. В случае богословского осмысления проблемы мы говорим о потенциальном бытии, о достижении подлинного единства природы и раскрытии человеческой личности, мы говорим о возможности и одновременно задании, суть которого выразили в своих творениях священномученик Ириней Лионский и святитель Афанасий Александрийский, святитель Григорий Богослов и святитель Григорий Нисский: «Бог соделался человеком, дабы человек смог стать Богом»."

"се тварю всё новое"-хоть и Вы и убеждены, что в этом нет необходимости, но с этим надо считаться, ибо это слова от Творца.
Ваш вопрос лежит в плоскости задач по реализации дел "се тварю ВСЁ новое". Будет отсев и это неизбежно. Вы же называете это перереализацией. Кстати что это такое в Вашем понимании?



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869910
20.08.16 10:57
Ответ на #3869897 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Но, если непослушание, я ещё могу понять, понять как можно нарушить закон или волю Божью, когда сказано: «Без Меня не можете делать ничего» (Ин. 15, 5), понять не могу. Г.Ш. ===

+++ А что здесь понимать? Возьмём пример из жизни малышей, которые полностью могут быть под волей родителей в период взросления. Родитель не желает, чтобы ребёнок лез в грязную лужу.
Можно спокойно это запретить через принуждение. Но ребёнок не получит опыт от влезания в лужу. Тогда можно не запрещать ему и пусть измажется под Вашем контролем (без Вас он не может ничего делать) и явится перед мамой А.П. +++
________________________________________________________________

Так и я о том же. Если родитель наделил ребёнка собственной свободной волей делать то, что ребёнок выберет делать сам - лезть в лужу или не лезть, то уже в этом акте проявлена воля родителя и ребёнок, при любом своём выборе лезть - не лезть не нарушает волю родителя, и это единственный способ для ребёнка получить собственный опыт пребывания в луже, основанный на личном и свободном выборе, и собственной воле. О каком же нарушении воли Бога или Его закона идёт речь, когда разговор заходит о грехе?

Поэтому я и говорю, что в любом человеческом опыте нет и не может быть, преодоления воли Бога или какого-то божественного закона или запрета, всё что происходит, происходит в согласии с божьим промыслом для человека. Негативный или позитивный опыт, получаемый человеком по жизни, для Бога, является лишь опытом души этого человека, по абсолютной величине. Наказывать человека за грехи у Бога нет необходимости, ибо сами грехи уже наказывают грешного человека (его душу), отдаляя его от Бога, вплоть до пере реализации. В этом я вижу высшую справедливость и закон божий, который (как и все остальные) невозможно преодолеть или нарушить.

+++ Детей Бога также надо воспитывать, вот они и воплотились в тела человека. А.П. +++

Воспитание - это процесс переноса собственного опыта в неопытность ребёнка, компенсация его недостаточного знания и собственного опыта жизни. Именно поэтому воспитание ограничивается и становится практически невозможным с возрастом человека. Но человек продолжает жить и после процесса воспитания.
Поэтому я думаю, что дети Бога - наши души, они без плотны, и не видны в нашем физическом мире, а опыт, через который они должны пройти, как дети Бога, возможен лишь в мире физическом. Душа (наше подсознание) всё знает о себе, но знания без опыта - всего лишь умозаключения, конструкции ума. Душа стремится превратить свои знания о себе в свой собственный опыт. Пройдя через опыт, она создаёт себя, буквально - творит себя заново. Душе недостаточно знать, что она добрая и любящая. Только получив такой опыт, во взаимодействии с человеческим телом через его любовь и добрые поступки, прочувствовав что это такое, она действительно (не в уме, а на практике жизни) становится доброй и любящей. Наш мир - мир становления, а процесс жизни человека - это процесс становления личности души.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869897
20.08.16 00:39
Ответ на #3869895 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но, если непослушание, я ещё могу понять, понять как можно нарушить закон или волю Божью, когда сказано: «Без Меня не можете делать ничего» (Ин. 15, 5), понять не могу. *

А что здесь понимать? Возьмём пример из жизни малышей, которые полностью могут быть под волей родителей в период взросления. Родитель не желает, чтобы ребёнок лез в грязную лужу.
Можно спокойно это запретить через принуждение. Но ребёнок не получит опыт от влезания в лужу. Тогда можно не запрещать ему и пусть измажется под Вашем контролем (без Вас он не может ничего делать) и явится перед мамой

Аналогично можно ответить и на Ваш вопрос Михаилу. Кстати он почти так и ответил. Хочешь-иди и делай, набирайся ума разума. Я всё равно за тобой наблюдаю, ибо всё под Моим контролем.
Вопрос только в том, зачем перевоспитывать?
А потому, что "се тварю всё новое" и этому новому нужно соответствовать, нужно самому выбрать хорошее, находясь в заблуждении, а не поступать по программе как робот.
Детей Бога также надо воспитывать, вот они и воплотились в тела человека.
Я четко различаю тварное человечество от Адама и сынов Бога, которые по определению сына- рождены. Правда, что такое рождение сына Бога, я не знаю. Но рождение и сотворение это разные понятия и их нельзя смешивать.

*++ Вы как то не заметили и не среагировали на мои слова "судьба всей твари зависит от достижений человека". +++

О чём тут говорить, когда это действительно так. Но тема о свободной воли человека. Или я вас не понял, что вы имели в виду.*

Тварь не может быть зависима от твари. Тварь не может освободить тварь от тления. Это под силу сынам. Если конечно смогут вернуться к Отцу или словами 81Пс восстанут из заблуждения.



Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869895
19.08.16 22:53
Ответ на #3869854 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Мне кажется у нас с вами, разное понятие о грехе. Что есть грех для вас? Г.Ш. ===

+++ Ой. Если скажу темная карма, Вас устроит?
Ну а какие конкретно поступки в нашем человечестве при воплощении в это тело приводят к её накоплению, можно подчеркнуть из религий. Очень много её. А.П. +++
____________________________________________________________

Что ж, посмотрим в религии.

Источник текста: Православная богословская энциклопедия. Том 4, стлб. 767.

Определение греха дано у св. ап. Иоанна Богослова: грех есть беззаконие (1 Иоан. 3, 4), т. е., нарушение закона или воли Божией, непослушание. Ап. Павел подтверждает это определение, говоря: где нет закона, нет и преступления (Рим. 4, 15). Это непослушание или нарушение воли Божией может выразиться в двух формах, в форме совершения того, что запрещено законом, и в форме неисполнения того, что приказано в законе; в том и другом случае человек совершает беззаконие, оказывает непослушание закону Божию, свою волю ставит на место воли Божией и таким образом становится противником Бога.


Кремлевский Александр Магистрианович,
магистр богословия, законоуч. Ярослав. Демид. лицея.
___________________________________________________

Итак, "грех есть беззаконие, то есть нарушение закона или воли Божией, непослушание".

Но, если непослушание, я ещё могу понять, понять как можно нарушить закон или волю Божью, когда сказано: «Без Меня не можете делать ничего» (Ин. 15, 5), понять не могу. Закон есть закон, а воля Божия есть воля Божия. Как человек, своей хоть трижды свободной волей, может преодолеть волю Божию и скажем украсть, убить, нанести вред ближнему...? Но это же происходит сплошь и рядом. Нет, здесь, что-то не так. Или воля человека свободна и он может делать всё что угодно, оставаясь в рамках закона Божия и воли, ибо "без Меня не можете делать ничего", или эти слова не имеют отношения к Богу, а воля и закон Божий преодолимы человеческой волей, что по мне, так ни в какие ворота.

Грех - может быть явлен в мысли (греховная мысль, а мысль материальна), слове (клевета), действии (кража, насилие, убийство...) Всё это не ведёт к духовному росту человека, а вовсе даже наоборот, что значит вредит ему, его душе. Недаром в народе говорят в таких случаях - не делай этого, не бери грех на душу. То есть грех - это всё, что тормозит или делает невозможным духовный рост человека.

Я думаю, давая свободную волю человеку, который не может ничего сделать без участия Бога, Бог помогает человеку осуществить фактически любой выбор человека, но при этом предупреждает через святые писания и своих посланников, какие мысли, слова или действия человека наносят наибольший урон и вред самому же человеку, преступающему эти предупреждения, отражённые в человеческих нормах нравственности и морали.

+++ Вы как то не заметили и не среагировали на мои слова "судьба всей твари зависит от достижений человека". +++

О чём тут говорить, когда это действительно так. Но тема о свободной воли человека. Или я вас не понял, что вы имели в виду.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869862
19.08.16 17:15
Ответ на #3869654 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Г. Ш.: свойство - это то, что отражает (хотя бы частично) суть предмета

М. О.: Сладость - свойство, отражающее суть напитка сладкий чай. Однако один кладёт шесть ложек на стакан, а другой - пол-ложки. Мера сладости как отражающего суть свойства оказывается различной.

Г. Ш.: Я думаю, сладость имеет свойство, отражать суть не самой себя, она отражает суть наших ощущений и чувств через восприятие. А так как восприятие одного и того же, у всех разное

Нет, Геннадий, в моём примере речь не о субъективном восприятии (которое есть у человека практически для всего, с чем он соприкасается), а об объективных, то есть как раз не зависящих от восприятия вещах. Сладость - как раз-таки свойство упомянутого напитка. И у этого свойства есть объективная мера: сколько бы ложек сахара мы с вами ни клали на свой вкус себе в стаканы, 6 : 0,05 = 12, то есть мера сладости чая в двух стаканах из примера будет различаться в 12 раз! А уж кому и 6 недостаточно сладко на его вкус, а кому и пол-ложки хватит, вопрос совсем другой, не об этом разговор.

Так и с волей. Люди - разные, вот это свойство и присутствует у них в разной мере.

Кроме сладкого чая, бывает например; сладкий сон, сладкая жизнь

А это и вообще не имеет отношения к делу, поскольку слово сладкий использовано в данных примерах не в прямом, а в переносном смысле.

Но тогда возникает вопрос, если "человек рождается с образом Божьим в себе, то есть как раз для святости", как вы говорите, то где причина, по которой Бог наделил нас свободной волей и позволил творить грехи и беззаконие, попирать святость и глумиться над беззащитными.

Видите ли, грехи и беззаконие - неизбежное следствие свободы воли, или, если хотите, её «побочное явление», потому как если между добром и злом была бы «техническая» возможность выбрать только добро, то какая уж тут свобода? Однако первый раз в истории своего существования человек как использовал свободу воли? Как раз нарушил волю Бога и совершил грехопадение. А Бог в чём-то пошёл навстречу своему любимому детищу, дал ему ту возможность поступать по-своему, на которую человек претендовал, вкушая плод. Но дал - конечно, вместе со всеми вытекающими. Да и потом, чья же это будет святость, если она не выбрана добровольно, а навязана принудительно, без участия самого человека?

Это, кстати, косвенно отражено в том самом 81 псалме, который часто цитирует Александр Григорьев. Какие мы «боги», почему Сам Господь нас так называет? А всё просто: в нас есть образ и подобие Бога - не только святость, но и возможность самостоятельно распорядиться ею.

А. Г..: Представьте себе, что Вы Бог.

Г. Ш.: Я не могу представить себе такого.

И правильно. Это путь в никуда. Фантазирование на тему если-бы-Богом-был-я - дело абсолютно бессмысленное. В мышлении человека возможность ошибаться присутствует именно на правах свойства, тогда как мышление Бога - безошибочно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869854
19.08.16 15:30
Ответ на #3869785 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Когда речь идёт о законах существования бытия, то есть физического мира, то как же можно исключать из него бытие человечества - неотъемлемой части этого бытия. Это второе.

А первое. Мне кажется у нас с вами, разное понятие о грехе. Что есть грех для вас?*

Ой. Если скажу темная карма, Вас устроит? Она имеет материальную реализацию и всегда сопровождает душу при падении, а потом и в перерождения. Образуется она от ущемления интересов окружающих сущностей через нарущение правил обежития, которые от Творца. Чем её больше, тем хуже человек. Ну а какие конкретно поступки в нашем человечестве при воплощении в это тело приводят к её накоплению, можно подчеркнуть из религий. Очень много её.

*+++ ... дав свободу воли человеку, по большому счёту, Богу всё равно, что делает каждый, отдельный человек или какая-то определённая их группа. Г.Ш. +++
=== Слишком смело сказать что всё равно, если судьба всей твари в Бытие зависит от достижений человека. ===

От Матф. 10:28. И не бойтесь убивающих тело, души же не
могущих убить; а бойтесь более того, кто может и
душу и тело погубить в геенне.
Для Бога, результатом жизни человека, является душа этого человека, которую нельзя убить или уничтожить. Она, и лишь она, имеет для Бога ценность.

Вы как то не заметили и не среагировали на мои слова "судьба всей твари зависит от достижений человека". Если не верите, то давайте обсудим библейский текст. А то из Вашего ответа получается, что главное спасти душу человека, а спасение зависящей от человека твари в Бытие, Богу не интересно.


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869785
17.08.16 19:45
Ответ на #3869778 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ Нарушить законы бытия просто невозможно, никому и нечему. Г.Ш. +++

=== Да любой грех это нарушение законов Бытия. Я же не о фундаментальных физических константах говорю, а говорим о человечестве. А.П. ===

Когда речь идёт о законах существования бытия, то есть физического мира, то как же можно исключать из него бытие человечества - неотъемлемой части этого бытия. Это второе.

А первое. Мне кажется у нас с вами, разное понятие о грехе. Что есть грех для вас?

+++ ... дав свободу воли человеку, по большому счёту, Богу всё равно, что делает каждый, отдельный человек или какая-то определённая их группа. Г.Ш. +++

=== Слишком смело сказать что всё равно, если судьба всей твари в Бытие зависит от достижений человека. ===

От Матф. 10:28. И не бойтесь убивающих тело, души же не
могущих убить; а бойтесь более того, кто может и
душу и тело погубить в геенне.

Для Бога, результатом жизни человека, является душа этого человека, которую нельзя убить или уничтожить. Она, и лишь она, имеет для Бога ценность. И даже, если человечество доведёт себя до самоуничтожения вместе со своей планетой Земля, то это будет катастрофой для человечества, но никак не для Бога и бытия вселенной. Причём, скорее всего, такие катастрофы уже не раз случались.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869778
17.08.16 16:23
Ответ на #3869761 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*== А зачем Вы это сделали? Какую задумку решили реализовать? Да вроде ни в чём. Люди сами определяют соответствовать установленным Вами законам бытия или нарушать их. А.П. ===

Нарушить законы бытия просто невозможно, никому и нечему. *

Да любой грех это нарушение законов Бытия. Я же не о фундаментальных физических константах говорю, а говорим о человечестве.

*обновлена уже в 1002 раз, при том что срок существования её в каждом разе составляет около 14 миллиардов лет.*

Это соответствует словам "ещё раз сотрясу небо и землю". Это будет 1003 раз. А по тексту получается, что 1004раза не будет. За что купил, за то и продаю.

*Чуть больше 14.000 миллиардов лет от создания физической вселенной работают одни и те же законы её существования и нет никакой необходимости в их обновлении или изменении.*

Если больше "сотрясать" не будет, только ещё раз, то значит что-то будет изменено в основе.

*Поэтому, дав свободу воли человеку, по большому счёту, Богу всё равно, что делает каждый, отдельный человек или какая-то определённая их группа. При этом Бог не оставляет без Своей поддержки тех из людей, кто искренне верит в Него и в такую помощь.*

Слишком смело сказать что всё равно, если судьба всей твари в Бытие зависит от достижений человека. Так боженька завязал внутрибытийные связи. И поэтому "вся тварь стенает в ожидании славы сынов божих, чтобы быть освобождёнными от тления". Это я не дословно, а своими словами. Разве при такой значимости человека "Богу всё равно"? Хотя Ему то конечно при любой раскладке всё равно, но твари не всё равно, ибо всё, кроме человека зависит от этого человека.
Это конечно заоблачная мысль, но можете сами сделать заключение.

*Но лев будет возлежать с овцой, что точно не соответствует сегодняшним реальностям бытия. А.П. ===
Я не знаю как это будет, но убеждён - что бы где ни происходило, тому, что мы называем душой и которая содержит в себе личность, не будет ничего плохого. При этом души, личность которых слишком негативна, будут по возможности очищены или "переплавлены" в своё исходное, безличное состояние, чтобы войти в своё новое воплощение, что называется - с чистого листа, ибо все души принадлежат Богу.**

Не стану возражать. Но ответ на Ваш вопрос Вы так и не дали. Тогда уж покритикуйте мой вариант ответа. Почему мол не устраивает.



Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3869777
17.08.16 16:16
Ответ на #3869775 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Однако дело не в этом. Обратите внимание на противоречие, обозначенное выделенными словами. Так всё-так речь о познании себя или всех (то есть окружающих)?
В принципе, конечно себя. О познании всех возможно такая же любознательность, как к себе.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3869776
17.08.16 16:03
Ответ на #3869775 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, для тех, кто черпает познания из Википедии...
Мир, человек, слово об этом пишет.
... но вообще-то это, по-видимому, Фалес...
Теперь и мне известно, спаси Бог.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869775
17.08.16 15:50
Ответ на #3869773 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

человеку тоже хочется всё видеть и всех. На портике Дельфийского храма неведомый мудрец начертал: «Познай себя». (выделено мной - М. О.)

Ну, для тех, кто черпает познания из Википедии, он, может быть, и «неведомый», но вообще-то это, по-видимому, Фалес, был такой философ и математик.

Однако дело не в этом. Обратите внимание на противоречие, обозначенное выделенными словами. Так всё-так речь о познании себя или всех (то есть окружающих)?

с помощью себя можно ещё и полиграф проверить

Тоже не вдруг. Хотя бы потому, что, как вы верно заметили ранее, важно ещё, кто управляет этим устройством и этим процессом тестирования.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3869773
17.08.16 15:03
Ответ на #3869771 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Олег, верующему полиграф не «нужен» вовсе. Потому что Бог всё видит, а перед людьми оправдывать свою веру нет необходимости.
Михаил, человеку тоже хочется всё видеть и всех. На портике Дельфийского храма неведомый мудрец начертал: «Познай себя». Апостол Павел говорит внимай себе... Так что с помощью себя можно ещё и полиграф проверить. :0)


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869771
17.08.16 14:28
Ответ на #3869675 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. Н.: А зачем полиграфу проверяющие?

О. А.: Верующему полиграф "нужен" к примеру для испытания себя.

Олег, верующему полиграф не «нужен» вовсе. Потому что Бог всё видит, а перед людьми оправдывать свою веру нет необходимости.

Да вопрос-то в другом: в моральной стороне такой проверки. К счастью, такого рода «проверяльщики» (у которых, как правило, у самих рыльце в пушку) успешно подпадают под поговорку, что бодливой корове Бог рогов не дал. Потому что получается тот самый концлагерь, принудительное вторжение в сугубо личное пространство человека - один из признаков царства антихриста. Вообще же таких «проверяльщиков» надо перво-наперво самих проверять - на вменяемость.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869770
17.08.16 14:15
Ответ на #3869643 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. Н.: специалисты знают, что, что ВСЕ свойства ВСЕХ живых существ

М. О.: Если такие специалисты есть, если они приводят факты, доказывающие ваше утверждение - пожалуйста, в студию и эти факты, и эти источники! Обращаю ваше внимание на необходимость подтвердить фактами именно выделенный вам квантор все.

Ю. Н.: И что, факты предопределенности каждого свойства всех живых существ?

М. О.: Именно так.

Ю. Н.: Нууу, для этого на форуме места не хватит...

Таким образом, фактов нет, ранее вы пытались лишь имитировать их наличие. Следовательно, во-первых, ваше исходное утверждение носит голословный и догматический характер, и во-вторых, упомянутые вами якобы «специалисты» - на самом деле вымышленные. Что и требовалось доказать.

М. О.: если человек болен наследственной (то есть как раз генетически обусловленной) смертельной болезнью, значит ли это, что он от неё умрёт? Если нет, то значит, тут вмешиваются какие-то совсем другие факторы, которые оказываются сильнее «предопределения».

Ю. Н.: генетически обусловлена (предопределена) болезнь (или еще что-то), но не причина смерти ее носителя - любой имеющий генетически обусловленное или предопределенное заболевание может просто случайно отравиться мухоморами, осознанно утопиться ... или под машину попасть...

Юрий, вы вообще читаете то, на что пишете ответы? А я ведь специально выделил главное, но вы всё равно пропустили. Вы сейчас подтвердили мой тезис и поставили под сомнение свой собственный. И правильно!

А зачем полиграфу проверяющие?

Этот вопрос свидетельствует, что вы просто не в курсе, как работает детектор лжи.

И такой ма-аленький вопросик. Кто вам, Юрий, дал право подвергать кого бы то ни было такой вот проверке? И почему та каша, которую вы излагаете как свои воззрения, должна таковыми считаться? Вы именовались на форуме православным христианином, но после того, как перестали быть модератором, буквально тотчас чик! - и превратились в атеиста. Вас в какой момент следовало проверять на полиграфе, до или после смены самоидентификации (на её мотивы, не связаны ли они со статусом модератора)?


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869761
17.08.16 10:37
Ответ на #3869735 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Зачем тогда заявляете, "се тварю, всё новое"? Значит старое не устраивает. Другой причины не может быть. Хотя Вы можете предложить другую причину. Лично я не вижу другой причины. ===

Всё существующее во времени имеет свой срок существования, после которого должно быть обновлено или создано заново.

=== Значит сотворенные небо и землю Вы меняли не раз. ===

Этот процесс никогда не останавливается ни на одну секунду. Известная вам солнечная система, в которой вы сейчас живёте, обновлена уже в 1002 раз, при том что срок существования её в каждом разе составляет около 14 миллиардов лет.

=== Это как раз вмешательство в предыдущую "законодательную базу" бытия на небе и на земле. ===

Никакого вмешательства нет. Чуть больше 14.000 миллиардов лет от создания физической вселенной работают одни и те же законы её существования и нет никакой необходимости в их обновлении или изменении.

+++ *И третье. Если я позволил людям делать всё то, что они пожелают для себя сами, дав им свободную волю, то в чём их вина передо мною?* Г.Ш. +++

=== А зачем Вы это сделали? Какую задумку решили реализовать? Да вроде ни в чём. Люди сами определяют соответствовать установленным Вами законам бытия или нарушать их. А.П. ===

Нарушить законы бытия просто невозможно, никому и нечему. Поэтому, дав свободу воли человеку, по большому счёту, Богу всё равно, что делает каждый, отдельный человек или какая-то определённая их группа. При этом Бог не оставляет без Своей поддержки тех из людей, кто искренне верит в Него и в такую помощь.

+++ *Вечность, она там где нет времени и действуют иные, неведомые нам законы существования.* Г.Ш. +++

=== Так это будет на новом небе и новой земле, которые ещё Исаия прозрел, увидел впереди. Да и НЗ о них говорит в Откровении. А как там будет со временем, то нам не сообщали. Но лев будет возлежать с овцой, что точно не соответствует сегодняшним реальностям бытия. А.П. ===

Я не знаю как это будет, но убеждён - что бы где ни происходило, тому, что мы называем душой и которая содержит в себе личность, не будет ничего плохого. При этом души, личность которых слишком негативна, будут по возможности очищены или "переплавлены" в своё исходное, безличное состояние, чтобы войти в своё новое воплощение, что называется - с чистого листа, ибо все души принадлежат Богу.




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869735
17.08.16 00:24
Ответ на #3869719 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=== Представьте себе, что Вы Бог. Посмотрели вокруг и Вам не понравилось-всё со временем ветшает, деградирует. Люди творят не знамо что. То потоп приходиться наводить, то войны и болезни, чтобы одумались. Ну не нравиться Вам такое. И решили Вы всё переделать. ===

Я не могу представить себе такого. *

Зачем тогда заявляете, "се тварю, всё новое"? Значит старое не устраивает. Другой причины не может быть. Хотя Вы можете предложить другую причину. Лично я не вижу другой причины.

*Но всё что делается, делается в рамках моих же законов, установленных однажды мною же, раз и навсегда. *
Если бы законы Бытия были установлены раз и навсегда, то Бог (Вы) не сказал бы "ещё раз сотрясу небо и землю". Вы же понимаете, что это не о землетресениях на земле, и неботрясениях на небе. Значит сотворенные небо и землю Вы меняли не раз. И Вам видней почему этого делали.
Главное, что делали и сообщили об этом людям через Павла.
Это как раз вмешательство в предыдущую "законодательную базу" бытия на небе и на земле.

*Во-вторых. Я не могу творить всё новое поверх старого,*

И не надо, но Вы можете всё. Даже в человечестве есть понятие реконструкции старых исторических зданий, представляющих историческую и культурную ценность и внесённых в список ЮНЕСКО. В итоге будет обновленное старое здание с сохранением своих исторических и архитектурной ценности.
Что то вроде реставрации картин. Старое при этом не уничтожается.

*Мои законы работают, обновляют и поддерживают необходимую функциональность всего мироздания уже миллиарды лет и они безупречны. Почему же мне должно это не нравиться?*

Это вопрос к Самому Себе, почему творите всё новое.? Я как мог выше объяснил.

*И третье. Если я позволил людям делать всё то, что они пожелают для себя сами, дав им свободную волю, то в чём их вина передо мною?*

А зачем Вы это сделали? Какую задумку решили реализовать?
Да вроде ни в чём. Люди сами определяют соответствовать установленным Вами законам бытия или нарушать их. А если часть людей и Вас не признают, и не верят, что Вы есть, не соответствуют Вашим законам, то как поступите с ними

*== Людям сообщили "се тварю всё новое". Такое новое, чтобы тленное стало нетленным, "колебимое стало неколебимым". ===
Бог - это Жизнь. И эта Жизнь - движение.*

Так и есть. Движение естественно останется. Стать "неколебимым" я полаю это не вызывать в будущем необходимость ещё одной реконструкции. Т.е. создается такая конструкция, которая не потребует уже никогда ещё одной реконструкции.

*Если тленное станет нетленным, то мир переполнится творением и творчество остановится.*

Есть сознание сущностей, которое не позволит переполнить мир. Пример примитивных лемингов, которые в массовом порядке самоуничтожаются ради освобождения жизненного пространства для будущих своих поколений.

*== Если всё должно стать вечным, то как будете проводить отбор для вечности? В какие условия поместите человека, чтобы сделать из него достойного вечности? чтобы из всего множества оставить достойных вечности?
Если сделать сразу так, чтобы человек не делал ошибок, то это будет робот, действующий по программе. А как Вы поступите? ===
Сказано. Ничто не вечно под луной. Что значит в сотворённом мире.*

В старом бытие, старом сотворенном мире так и есть. А что в новом бытие, так только в общих чертах знаем.

*Вечность, она там где нет времени и действуют иные, неведомые нам законы существования.*

Так это будет на новом небе и новой земле, которые ещё Исаия прозрел, увидел впереди. Да и НЗ о них говорит в Откровении. А как там будет со временем, то нам не сообщали. Но лев будет возлежать с овцой, что точно не соответствует сегодняшним реальностям бытия.

*Я думаю, что если Бог послал кого на землю, то не стоит спешить с вечностью, ибо все мы (наши души) оттуда родом и туда же, в конце концов, вернёмся...*

У вечности получается два полюса. Одни получат вечное благо, добравшись до древа жизни, а другие могут угодить в озеро огненное на вечные мучения. Вы говорите не спешить. Так времени уже не осталось. "и времени уже нет". Надо ведь шевелиться, чтобы попасть на новое небо и новую землю.
Так как будете проводить отбор жителей для новой земли? Какие проверки им устроите и в каких условиях? Наверное испытания должны быть самые надёжные, чтобы они были пройдены, чтобы в будущем бытие люди не подвели.

Тогда возможно и Ваше возмущение не будет уж таким не ясным и возможно ситуация, которую описали в своём вопросе, просто необходима?

"*то где причина, по которой Бог наделил нас свободной волей и позволил творить грехи и беззаконие, попирать святость и глумиться над беззащитными.*"
Возможно причина перечисленных Вами факторов и лежит в необходимости отбора сущностей для нового Бытия?


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869719
16.08.16 18:07
Ответ на #3869686 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Представьте себе, что Вы Бог. Посмотрели вокруг и Вам не понравилось-всё со временем ветшает, деградирует. Люди творят не знамо что. То потоп приходиться наводить, то войны и болезни, чтобы одумались. Ну не нравиться Вам такое. И решили Вы всё переделать. ===

Я не могу представить себе такого.

Во-первых. Если я Бог, то почему мне должно не нравиться моё творение? Да, в нём что-то со временем ветшает, как вы говорите, кто-то деградирует, люди творят не знамо что, используя свободную волю, и многое другое. Но всё что делается, делается в рамках моих же законов, установленных однажды мною же, раз и навсегда. Ничто не может произойти за пределами моих законов. И потопы, и войны, и болезни и многое другое из того, что они считают негативным для себя, люди склонны приписывать моему желанию остановить их в грешном деле, чтобы они "одумались", как вы говорите. И эта их склонность, по-моему, относится к извечному стремлению людей переложить свою личную ответственность с "больной головы на здоровую".

Во-вторых. Я не могу творить всё новое поверх старого, здесь работает мой закон энтропии, то есть всё новое возможно лишь с отмиранием или распадом старого и вместо старого. Мои законы работают, обновляют и поддерживают необходимую функциональность всего мироздания уже миллиарды лет и они безупречны. Почему же мне должно это не нравиться?

И третье. Если я позволил людям делать всё то, что они пожелают для себя сами, дав им свободную волю, то в чём их вина передо мною?

=== Людям сообщили "се тварю всё новое". Такое новое, чтобы тленное стало нетленным, "колебимое стало неколебимым". ===

Бог - это Жизнь. И эта Жизнь - движение. Если исчезнет движение (движение колебания в том числе), то исчезнет и жизнь. Если тленное станет нетленным, то мир переполнится творением и творчество остановится.

=== Если всё должно стать вечным, то как будете проводить отбор для вечности? В какие условия поместите человека, чтобы сделать из него достойного вечности? чтобы из всего множества оставить достойных вечности?
Если сделать сразу так, чтобы человек не делал ошибок, то это будет робот, действующий по программе. А как Вы поступите? ===

Сказано. Ничто не вечно под луной. Что значит в сотворённом мире. Вечность, она там где нет времени и действуют иные, неведомые нам законы существования. Я думаю, что если Бог послал кого на землю, то не стоит спешить с вечностью, ибо все мы (наши души) оттуда родом и туда же, в конце концов, вернёмся...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3869688
16.08.16 11:23
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

добрый день, Юрий,

не понятно, что вы подразумеваете под свободой воли применительно к рассе биороботов...
воля у них может быть и свободная, да вот поступки всё равно от этой воли никак не зависят.
разве что по мелочам
если предстоящие события заранее известны, какая здесь возможна свобода воли?
если известно что некто умрет через 5 лет от заранее известной болезни - что здесь зависит от "воли"?
мы можем только свободно размышлять - и то не всегда

а вот зачем нужно было создавать такого биоробота - загадка... будто бы сначала был создан некий шедевр, "Адам", а уж потом из за какого то яблока получилось то, что есть - со всеми вытекающими: "грехами", которые написаны на роду ещё до рождения, спасения от этих грехов ...

при всем при том почему то не было возможности всем людям гарантированно дать веру в Бога, даже сама эта вера зависит от случайностей

непонятно


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869686
16.08.16 10:45
Ответ на #3869654 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте Геннадий!

*то где причина, по которой Бог наделил нас свободной волей и позволил творить грехи и беззаконие, попирать святость и глумиться над беззащитными.*

Хороший вопрос. Но вопросы задавать легче, чем на них отвечать.
Представьте себе, что Вы Бог. Посмотрели вокруг и Вам не понравилось-всё со временем ветшает, деградирует. Люди творят не знамо что. То потоп приходиться наводить, то войны и болезни, чтобы одумались. Ну не нравиться Вам такое. И решили Вы всё переделать. Людям сообщили "се тварю всё новое". Такое новое, чтобы тленное стало нетленным, "колебимое стало неколебимым".
Если всё должно стать вечным, то как будете проводить отбор для вечности? В какие условия поместите человека, чтобы сделать из него достойного вечности? чтобы из всего множества оставить достойных вечности?
Если сделать сразу так, чтобы человек не делал ошибок, то это будет робот, действующий по программе. А как Вы поступите?


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3869675
16.08.16 09:45
Ответ на #3869644 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А зачем полиграфу проверяющие? Он просто покажет результат...***

Верующему полиграф "нужен" к примеру для испытания себя. Полиграф изобретение наше.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3869674
16.08.16 09:40
Ответ на #3869646 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если кого угодно(я о биологически нормальных человеках говорю) накормить арбузом, то через некоторое время он захочет писать... ВСЕ прочие ХОЧУ тоже имеют причину. ***

ЗдОрово!


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869654
16.08.16 00:55
Ответ на #3869604 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ свойство - это то, что отражает (хотя бы частично) суть предмета Г.Ш. +++

=== Сладость - свойство, отражающее суть напитка сладкий чай. Однако один кладёт шесть ложек на стакан, а другой - пол-ложки. Мера сладости как отражающего суть свойства оказывается различной. М.О. ===

Я думаю, сладость имеет свойство, отражать суть не самой себя, она отражает суть наших ощущений и чувств через восприятие. А так как восприятие одного и того же, у всех разное, то и мера сладости будет для каждого разная. Кроме сладкого чая, бывает например; сладкий сон, сладкая жизнь, но при этом как измерить чей сон был слаще? Одному для сладкой жизни нужно 100.000, а другому и миллиона будет мало.
Поэтому, слово сладость - это скорее признак предмета, чем его свойство. Здесь, я имею в виду, что свойство предмета, оно одно для всех и оно внутри предмета, отражает его внутреннюю суть, в то время как признак предмета находит отражение через наше восприятие, то есть во вне себя.

+++ Но тогда нужно сказать, что каждый человек святой по определению, только степень святости у всех разная.Г.Ш. +++

=== Совершенно верно! Только надо сделать поправку на то, что всё это происходит во времени. Рождается каждый человек с образом Божьим в себе, то есть как раз для святости. Но своей свободной волей постоянно решает, как с этим быть, попрать эту святость, или взлелеять её. М.О. ===

Спасибо! Именно так я и думаю.

Но тогда возникает вопрос, если "человек рождается с образом Божьим в себе, то есть как раз для святости", как вы говорите, то где причина, по которой Бог наделил нас свободной волей и позволил творить грехи и беззаконие, попирать святость и глумиться над беззащитными. Неужели для того, чтобы было кого потом жестоко наказывать?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869650
15.08.16 23:05
Ответ на #3869602 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... если человек болен наследственной (то есть как раз генетически обусловленной) смертельной болезнью, значит ли это, что он от неё умрёт?

С каких это мухоморов ?... генетически обусловлена (предопределена) болезнь (или еще что-то), но не причина смерти ее носителя - любой имеющий генетически обусловленное или предопределенное заболевание может просто случайно отравиться мухоморами, осознанно утопиться ... или под машину попасть...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869647
15.08.16 22:53
Ответ на #3869532 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Геннадий!

(( В моём понимании, воля - это способность человека (в единстве своего триединства) к сопротивлению внутренним и внешним факторам в среде своего обитания (включая социальную среду), которые он считает необходимым для преодоления. Чем сильнее воля, тем на большее сопротивление и преодоление человек способен.

Можно и так сказать, только нужно уточнить, что волевые свойства имеют генетическую основу и направленность, тк. некоторые имеют оооочень мощное свойство сопротивляться просвещению людей....

((... всё это работа сознания человека и относится к ментальным конструкциям его ума.

В норме ЦНС у человеков, как и процессоры у компов, очень универсальны и могут воспринимать самую разную информацию о том, что и как нужно делать... если, конечно, в них, так или иначе (например, генетически) не ввели соответствующие антивирусы или иммунитет ко всякой нравственной заразе), те. преобладающая информация ЦНС человеков, в зависимости от того, что в нее ввели, может заставлять делать все, что угодно.

((... есть волевые люди, а есть безвольные. :))

Совершенно верно! А еще есть глухие, слепые, коварные, глупые...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869646
15.08.16 22:37
Ответ на #3869523 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Наше "хочу!" тут ,наверно,главное...

Если кого угодно(я о биологически нормальных человеках говорю) накормить арбузом, то через некоторое время он захочет писать... ВСЕ прочие ХОЧУ тоже имеют причину.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869645
15.08.16 22:32
Ответ на #3869511 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Сергей!

(( А свобода?Она тогда в чём?

Свободы как возможности выбора вообще нет, просто большинство не знают и не хотят знать, почему они поступают так, а не иначе...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869644
15.08.16 22:29
Ответ на #3869508 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( А кого ставить проверяющим полиграф? Верующего или атеиста?

А зачем полиграфу проверяющие? Он просто покажет результат, который увидит и тот, кого проверяют, и все другие...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869643
15.08.16 22:26
Ответ на #3869464 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... ** И что, факты предопределенности каждого свойства всех живых существ? ** - Именно так.

Нууу, для этого на форуме места не хватит... да и вам времени, чтобы все это прочитать.


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3869627
15.08.16 11:45
Ответ на #3869602 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот тут то и начинается самое интересное-если под предопределением понимать "определённость заранее".Здесь,на мой взгляд,важно понимание иерархии ЗАКОНОВ.Ну,например-заранее известно,что человек будет пить,есть,ходить по земле,размножаться,наконец...Исключения тут,скорее,подтверждают правило.Когда же мы посмотрим на следующую ступеньку закономерностей-умственную деятельность,то тут уже есть несомненное право выбирать.И,чем дальше мы поднимаемся,тем больше это право усиливается.При этом на каждом этапе даны свои законы.И в то же время достоверно известен феномен,который люди называют ЧУДОМ,который действует на любом уровне.Разного рода эзотерики пытаются подчинить этот феномен себе,православные же просят-"Господи!Сделай так,что бы дважды два было-пять..."

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869604
15.08.16 00:20
Ответ на #3869570 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Это тоже не определение, поскольку такая способность состоит далеко не только из воли.

Г. Ш.: Я не увидел примера вашего данного утверждения, чтобы понять о чём вы? Ведь способностей у человека много и воля, лишь одна из них

Пример, думаю, даже не нужен, так как я и имел в виду то же, что вы. Способностей много. И другие тоже помогают сопротивляться среде (весьма интересный подход). Память, например, внимание, способность совершать логические операции...

Я говорил о своём понимании воли, не претендуя на всеобъемлющее её определение.

На самом деле если человек даёт некое рациональное определение чего бы то ни было, он уже тем самым претендует на объективный характер тождества своего определения определяемому понятию. Проще говоря, любое своё понимание - такое же всеобъемлющее определение. Верно и обратное: любая словарная дефиниция начинается с чьего-то личного понимания предмета.

А если свойство равно или стремится к нулю, включать его в определение чего-либо

Геннадий, в моей реплике вы упустили одну очень важную вещь. Воля - свойство человека вообще (я как раз использовал это слово). А конкретному представителю человеческого рода это свойство может быть присуще в большей или меньшей степени. Нулевой она быть не может, а вот относительно небольшой - запросто.

свойство - это то, что отражает (хотя бы частично) суть предмета.

Хорошо. Сладость - свойство, отражающее суть напитка сладкий чай. Однако один кладёт шесть ложек на стакан, а другой - пол-ложки. Мера сладости как отражающего суть свойства оказывается различной.

Но тогда нужно сказать, что каждый человек святой по определению, только степень святости у всех разная.

Совершенно верно! Только надо сделать поправку на то, что всё это происходит во времени. Рождается каждый человек с образом Божьим в себе, то есть как раз для святости. Но своей свободной волей постоянно решает, как с этим быть, попрать эту святость, или взлелеять её.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869602
14.08.16 23:48
Ответ на #3869571 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С. П.: Мне интересны условия и мотивация проявления воли.Наше "хочу!" тут ,наверно,главное...

М. О.: Наше «хочу!» - это вообще не «мотивация» и не «условие».

С. П.: А что же тогда?

Ответов может быть несколько: от желания до цели, и всё это - включая содержание, направленность и так далее, вплоть до просто вербального выражения. Смотря что вы имеете в виду.

Это же неотъемлемо от человека

И что с того? Мало ли что ещё неотъемлемо от человека. Например, то, что человек рождается и умирает. И что у него два глаза и два уха. Но при чём здесь проблема свободы воли?

от его физиологии,развитие которой как раз предопределено ...Геномом,например.

Это с каких мухоморов? Два брата-близнеца, один держит себя в форме, другой спился, один на турнике фигуры высшего пилотажа с лёгкостью выделывает, другой даже одного раза не подтягивается. Где тут «генетическое предопределение»?

И потом, Юрия спрашивать бесполезно (уже пробовал, и не раз, вывести его на дискуссию по существу - не слышит ничего), а вас спрошу: а что вы вкладываете в понятие «предопределено»? Например, если человек болен наследственной (то есть как раз генетически обусловленной) смертельной болезнью, значит ли это, что он от неё умрёт? Если нет, то значит, тут вмешиваются какие-то совсем другие факторы, которые оказываются сильнее «предопределения». Какие?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3869571
14.08.16 11:33
Ответ на #3869535 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что же тогда?Это же неотъемлемо от человека,в первую очередь от его физиологии,развитие которой как раз предопределено ...Геномом,например.

Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869570
14.08.16 11:29
Ответ на #3869536 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

+++ воля - это способность человека (в единстве своего триединства) к сопротивлению внутренним и внешним факторам в среде своего обитания Г.Ш. +++

=== Это тоже не определение, поскольку такая способность состоит далеко не только из воли. М.О. ===

Наверное, вы правы. Но первое. Я не увидел примера вашего данного утверждения, чтобы понять о чём вы? Ведь способностей у человека много и воля, лишь одна из них, которая явно проявляется только в преодолении и сопротивлении, а если есть ещё в чём - буду рад вашему примеру.

Второе. Я говорил о своём понимании воли, не претендуя на всеобъемлющее её определение.

+++ И я бы не стал называть волю - свойством души (или психики), потому что свойство - это неотъемлемая часть чего-то, которая характеризует суть предмета Г.Ш. +++

=== Отчего же. В конкретном человеке свойство может быть представлено и в нулевом (или стремящемся к нулю) значении, при этом оно всё равно остаётся свойством человека вообще. М.О. ===

Я думаю, что свойство - это то, что отражает (хотя бы частично) суть предмета. А если свойство равно или стремится к нулю, включать его в определение чего-либо, не желательно. О чём я и сказал.

Например, если считать волю - одним из неотъемлемых свойств человека по определению, даже при её полном отсутствии или стремлении к нулю, то такая логика приводит меня к тому, что говоря о святости человека, мы должны считать святость (её проявления) так же свойством любого человека, даже при её полном отсутствии или стремлении к нулю. Но тогда нужно сказать, что каждый человек святой по определению, только степень святости у всех разная.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869536
13.08.16 21:38
Ответ на #3869532 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

воля - это способность человека (в единстве своего триединства) к сопротивлению внутренним и внешним факторам в среде своего обитания

Это тоже не определение, поскольку такая способность состоит далеко не только из воли.

И я бы не стал называть волю - свойством души (или психики), потому что свойство - это неотъемлемая часть чего-то, которая характеризует суть предмета

Отчего же. В конкретном человеке свойство может быть представлено и в нулевом (или стремящемся к нулю) значении, при этом оно всё равно остаётся свойством человека вообще.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869535
13.08.16 21:32
Ответ на #3869523 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да,понял-меня смутило слово "предопределённость".

А меня оно даже не смущает, я просто знаю, что оно здесь - ни к селу, ни к городу.

Мне интересны условия и мотивация проявления воли.

Это уже отдельная тема, не о свободе воли. Причём тема практически неисчерпаемая, поскольку за волей может стоять принципиально любая мотивация, не говоря уже об условиях, тут ответ будет ещё шире, потому что мотивация - лишь одно из множества условий.

Наше "хочу!" тут ,наверно,главное...

Наше «хочу!» - это вообще не «мотивация» и не «условие».


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3869532
13.08.16 20:43
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Но, спросим себя: что такое воля, вообще?

- Воля - это свойство человеческой души (или психики), выражающееся в способности ставить пред собою цели, желания и стремления, и добиваться их осуществления. Человек так создан, что он способен избирать то, что он хочет делать, чем заниматься, и кем стать. ===

Мне кажется это определение не совсем верным.

В моём понимании, воля - это способность человека (в единстве своего триединства) к сопротивлению внутренним и внешним факторам в среде своего обитания (включая социальную среду), которые он считает необходимым для преодоления. Чем сильнее воля, тем на большее сопротивление и преодоление человек способен.

А способность ставить цели, желать, стремиться, избирать то, что он хочет делать, чем заниматься, кем стать - всё это работа сознания человека и относится к ментальным конструкциям его ума. Добиваться воплощения их в жизнь, человек конечно может, но ровно настолько, насколько сильна или слаба его воля.

И я бы не стал называть волю - свойством души (или психики), потому что свойство - это неотъемлемая часть чего-то, которая характеризует суть предмета, в то время как есть волевые люди, а есть безвольные. :))


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3869523
13.08.16 18:07
Ответ на #3869519 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да,понял-меня смутило слово "предопределённость".Мне интересны условия и мотивация проявления воли.Наше "хочу!" тут ,наверно,главное...

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869519
13.08.16 16:38
Ответ на #3869511 | Песков Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, не совсем понятно, какое отношение имеет ваш вопрос к моему, который я адресовал Юрию.

Свобода состоит в том, что человек, вопреки догматическим утверждениям Юрия, выступает субъектом воли и, как следствие, обусловленных волей действий. А что?


Песков Сергей

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3869511
13.08.16 15:17
Ответ на #3869464 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А свобода?Она тогда в чём?

Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3869508
13.08.16 14:57
Ответ на #3869396 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кстати, я уже давно предлагаю наиболее активным верующим доказывать наличие у них веры на полиграфе...***

А кого ставить проверяющим полиграф? Верующего или атеиста?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869464
12.08.16 00:08
Ответ на #3869456 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что, факты предопределенности каждого свойства всех живых существ?

Именно так.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869456
11.08.16 22:40
Ответ на #3869401 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Зафиксирован факт использования вами очередного демагогического приёма: попытки выдать безосновательное частное мнение (проще говоря, ахинею) за точку зрения неких анонимных (а на самом деле вымышленных) «специалистов»

То, что и как вы тут пишите, я тоже фиксирую...

((... в студию и эти факты,...

И что, факты предопределенности каждого свойства всех живых существ?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3869401
10.08.16 12:45
Ответ на #3869396 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

специалисты знают, что, что ВСЕ свойства ВСЕХ живых существ предопределены генами...

Зафиксирован факт использования вами очередного демагогического приёма: попытки выдать безосновательное частное мнение (проще говоря, ахинею) за точку зрения неких анонимных (а на самом деле вымышленных) «специалистов» и тем самым избавить себя от непосильного бремени аргументации.

Если такие специалисты есть, если они приводят факты, доказывающие ваше утверждение - пожалуйста, в студию и эти факты, и эти источники! Обращаю ваше внимание на необходимость подтвердить фактами именно выделенный вам квантор все.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869396
10.08.16 08:37
Ответ на #3869340 | Геннадий Г баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( ...точно определение такому фундаментальному термину дать почти невозможно, как говорят специалисты.

Так в Библии даааавно написано, что Бог языки для того и смешал, чтобы люди друг друга не понимали, вот последователи написанного так и говорят... и продолжают людей путать.

((... воля человека есть совокупность концентрации физических и психических состояний человека ...

Можно и так сказать, только нужно уточнить, что ВСЕ тн. психические состояния тоже физические процессы

((... Говорить о «СВОБОДЕ ВОЛИ» нельзя, так как у неё никакой свободы нет.

Совершенно верно!... тем более, что слово ВОЛЯ в русском языке означает то же, что и свобода.

((... свобода выбора дана людям от Бога!

Это только по вере, а специалисты знают, что ВСЕ свойства ВСЕХ живых существ предопределены генами...

((... Верующие люди имеют в своём человеческом духе Дух Божий, Который помогает им делать разумно правильный выбор, ..

Наличия того, что верующие называют духом и душой ничем не подтверждается... как и то, что называют верой.

Кстати, я уже давно предлагаю наиболее активным верующим доказывать наличие у них веры на полиграфе, а то ведь делами они ее если и проявляют, то, скорее, как грубость и жестокость по отношению к тем, кто религии разоблачает и обличает верующих как не делающих добрых дел и не проявляющих любви к другим...

Иисус же сказал им: по неверию вашему; ибо истинно говорю вам: если вы будете иметь веру с горчичное зерно и скажете горе сей: «перейди отсюда туда», и она перейдет; и ничего не будет невозможного для вас (Мф.17:20).

Благодарю за интересные рассуждения...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869395
10.08.16 08:02
Ответ на #3869357 | Геннадий Г баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... этого нет в Библии, не надо искажать Библию, Ева была нормальным человеком.

Геннадий, не надо искажать Библию - о том, что Ева была нормальным человеком там не написано... более того - там вообще ничего не сказано о том, что есть норма. И самостоятельности никакой не было ни у Евы, ни у Адама, ни у их предков....

(( Змей здесь не при чём:

Геннадий, ну как же можно такое писать? ... это же искажение Библии.... Читайте сами и другим расскажите о том, что написано:

1 Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?
2 И сказала жена змею: плоды с дерев мы можем есть,

(( ...он мог и отказаться,...

Нееее, Адам не мог отказаться, тк. написано, что ... 24 Потому оставит человек отца своего и мать свою и прилепится к жене своей; и будут одна плоть.

Вот Адам Отца своего и оставил.... Только странно, как он допустил общение Евы со змеем.. и как то, что случилось, допустил ВСЕ ведающий и ВСЕ могущий Бог.

(( Человек может при всех внешних условиях думать о другом и определить свой поступок об этом заранее.

Я бы и вам посоветовал запомнить, что и тн. думание, и все прочее, что происходит в человеке - это материальные физиологические процессы.

(( ... я никогда не читал физиологию, но понял на основании своей практики в жизни, что в ней Вы, Юрий, совершенно не разбираетесь, а вполне возможно, что Вы и читали что-то, но автора выбрали неграмотного.

Благодарю за оооочень характерную реакцию! Это прямо как в советские времена, когда народ говорил, что "мы Пастернака не читали, но осуждаем..."

(( Это могут говорить только люди не имеющие простого школьного образования, так как выбор всегда осуществляется на основе практики и знаний человека, а также знания последствий от того или иного выбора и наличия совести, а физиологические процессы только сопровождают процесс обдумывания и принятие решения.

Геннадий, то, что вы написали, могут говорить только те, кто не имеют даже простого школьного образования... впрочем, вы сами сказали, что физиологии не читали....

Физиоло́гия (от греч. φύσις — природа и λόγος — знание) — наука о сущности живого, жизни в норме и при патологиях, то есть о закономерностях функционирования и регуляции биологических систем разного уровня организации...


Геннадий Г

баптист

Тема: #95911
Сообщение: #3869357
09.08.16 04:53
Ответ на #3869352 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Геннадий: Адам и Ева сделали выбор есть плоды с запретного дерева самостоятельно, несмотря на то, что Бог им запретил это делать.
Юрий: Ева сделала это под воздействием хитрого змея, тк, скорее всего, не имела нужных для противостояния свойств, а Адам под влиянием Евы, так что никакой самостоятельностью там и не пахло...
=====================
"Ева...не имела нужных для противостояния свойств" -этого нет в Библии, не надо искажать Библию, Ева была нормальным человеком. Змей здесь не при чём: "И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела". Так что Ева решила сама и не надо возлагать вину на дьявола. А на Адама Ева не влияла никак, но просто дала ему, а он мог и отказаться, так как ему в первую очередь запретил не только есть, но и велел охранять сад. Так что Адам, можно считать , первым согрешил (См. Бытиё 3:15), так как допустил к дереву Еву.

И запомните, Юрий, ещё одно: В человеке всегда существуют физиологические процессы в зависимости от окружающей обстановки, но не всегда при этом человек делает какой-то выбор, соответствующий внешним условиям и своему физическому состоянию. Человек может при всех внешних условиях думать о другом и определить свой поступок об этом заранее. Так это часто бывает во время работы, во время еды и прочее. Хотя я никогда не читал физиологию, но понял на основании своей практики в жизни, что в ней Вы, Юрий, совершенно не разбираетесь, а вполне возможно, что Вы и читали что-то, но автора выбрали неграмотного.


Геннадий: эта свобода выбора дана людям от Бога!
Юрий: Это верующие так считают, а специалисты знают, что выбор зависит от того, какой физиологический процесс преобладает...
=========================
Это могут говорить только люди не имеющие простого школьного образования, так как выбор всегда осуществляется на основе практики и знаний человека, а также знания последствий от того или иного выбора и наличия совести, а физиологические процессы только сопровождают процесс обдумывания и принятие решения.

Кстати, я Вам написал по Вашей теме, как отзыв на неё, о том, что говорить о «СВОБОДЕ ВОЛИ» нельзя, так как у неё никакой свободы нет. Есть только свобода выбора поступка и при этом необходимость возникновения воли для его исполнения. Жду ответа Вашего!



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869352
08.08.16 23:05
Ответ на #3869340 | Геннадий Г баптистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Адам и Ева сделали выбор есть плоды с запретного дерева самостоятельно, несмотря на то, что Бог им запретил это делать.

Ева сделала это под воздействием хитрого змея, тк, скорее всего, не имела нужных для противостояния свойств, а Адам под влиянием Евы, так что никакой самостоятельностью там и не пахло...

((.... эта свобода выбора дана людям от Бога!

Это верующие так считают, а специалисты знают, что выбор зависит от того, какой физиологический процесс преобладает... Другое дело, что это свойство может быть получено с генами от предков и в процессе жизни от кого-то другого в виде соответствующей программы.... вроде веры.

((... человек всё делает после принятого решения , а оно зависит от многих обстоятельств, ....

Совершенно верно!... только не надо объяснять поведение людей словами, которые не имеют четкого значения... я говорю о слове дух.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869351
08.08.16 22:48
Ответ на #3869172 | Атаев Василий Абдурахманович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Это не так могут и это нормально

Как может быть нормальным не нормальное, те. не трпдиционное для данного вида поведение?

(( Совершенно верно если кто то берет мечь для нападения тот погибнет от меча обороняющегося так было и с католиками и Лютеранами и оборона это нормальное дело

Иисус, говоря о том, что принес не мир, но меч, про оборону не говорил.... и те, которые называют себя христианами, друг друга уже сотни лет миллионами убивают. О том, как они увивали и убивают верующих в других богов и не говорю...

((... если Богу бывает угодно....

Ну, про Бога - это только по вере, а вот то, что масса людей СВОИ интересы выдают за интересы Бога - это реальность.


Геннадий Г

баптист

Тема: #95911
Сообщение: #3869340
08.08.16 16:36
Ответ на #3869057 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что человек волен в выборе - это просто слова...
=================================
Адам и Ева сделали выбор есть плоды с запретного дерева самостоятельно, несмотря на то, что Бог им запретил это делать.

Может ли быть у воли свобода?

Понятие «воля» имеет различные истолкования в истории философии и психологии. Связано это прежде всего с тем, что точно определение такому фундаментальному термину дать почти невозможно, как говорят специалисты. Однако, считаю, что воля человека есть совокупность концентрации физических и психических состояний человека при осуществлении выбора поступка и при его исполнении определёнными действиями.

Воля проявляется, как в выборе поступка так и в действиях его осуществления, или в продолжении существующих действий прежде выбранного поступка. Говорить о «СВОБОДЕ ВОЛИ» нельзя, так как у неё никакой свободы нет. Есть только свобода выбора поступка и при этом необходимости возникновения воли для его исполнения. И эта свобода выбора дана людям от Бога! Выбор поступка осуществляется духом человека. Каков дух человека таков он сам, таковы его выбор и воля для исполнения поступка. Сильные духом обладают большей волей по сравнению других людей слабовольных, а поэтому они имеют больше возможностей одержать победу как над внешним врагом, так и над собою. Одержать победу над собою бывает намного сложнее, но и важнее. Поступки же человека в его жизни не все, но многие оказывают в своей совокупности воздействие на формирование духа человека.

Дух же человека формируется в процессе жизни человека, в его школе жизни, и определяется многими обстоятельствами, в том числе и поступками. Верующие люди имеют в своём человеческом духе Дух Божий, Который помогает им делать разумно правильный выбор, обеспечивая достаточную силу их воли при этом, а также и в последующих действиях. При этом человек руководствуется понятиями последовательности действий поступка, которые приведут к желаемому результату, а также руководствуется понятиями добра и зла и другими понятиями морали и нравственности, существующими в обществе.

В жизни людей и в их публикация часто употребляются слова «СВОБОДА ВОЛИ», но правильно ли эти два слова мы можем соединить вместе? Слова "свобода воли" одинаково ошибочно со словами " он любит котлеты и красный цвет", "он любит гадости делать людям". Эти и другие слова людей со словом ЛЮБОВЬ никакого отношения к понятию этого слова не имеют.

ПРИМЕЧАНИЕ (примеры употребления слова «воля» в жизни): Вольница: 1) Отсутствие ограничений, норм, разумных пределов в чём либо. 2) Люди, в старину бежавшие от подневольной жизни, селившиеся по окраинам русского государства и отстаивавшие свою независимость (обычно беглые крепостные). Словарь Ефремовой: Вольница обозначает, что человек при выборе поступка определяет свои действия такой концентрацией физических и психических состояний для осуществления поступка, что они превосходят разумные пределы и нормы для реализации выбранного поступка. Это соответствует духу человека, которого называют ВОЛЬНИЦЕЙ.
Хочу добавить также, что слова "вольный", «воля в кулаке», «вольный человек» и другие ни о какой свободе не говорят, так как человек всё делает после принятого решения , а оно зависит от многих обстоятельств, которые учитываются человеком и определяется духом его. Вот для исполнения решения и нужно собрать "волю в кулаке", чтобы "сила воли" была.



Атаев Василий Абдурахманович

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3869172
05.08.16 07:23
Ответ на #3869157 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""""""""""Существа одного вида в норме не могут иметь разномыслия по одному и тому же... разномыслие свойственно РАЗНЫМ существам и является причиной конфликтов, в тч. религиозных войн.... """""""""""""""""""""""

Это не так могут и это нормально

Рим.14:5 Иной отличает день от
дня, а другой судит о всяком дне
равно. Всякий поступай по
удостоверению своего ума.




"""""""""Кстати, Иисус не зря сказал, что принес не мир, но меч.""""""""""""""""


Совершенно верно если кто то берет мечь для нападения тот погибнет от меча обороняющегося так было и с католиками и Лютеранами и оборона это нормальное дело


"""""""""""""""""Спасают ОТ болезни, от голода, от врагов - от чего спасаются верующие?""""""""""""""""""


От грехов спасаемся но иногда если Богу бывает угодно то Он спасает нас и от врагов и от голода и от болезней


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869157
04.08.16 22:56
Ответ на #3869062 | Атаев Василий Абдурахманович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Полагаю что это не так!

Существа одного вида в норме не могут иметь разномыслия по одному и тому же... разномыслие свойственно РАЗНЫМ существам и является причиной конфликтов, в тч. религиозных войн.... Кстати, Иисус не зря сказал, что принес не мир, но меч.

(( Спасение только от Бога...

Спасают ОТ болезни, от голода, от врагов - от чего спасаются верующие?


Атаев Василий Абдурахманович

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3869062
03.08.16 05:22
Ответ на #3869057 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""""""""Разномыслия у человеков в том, кто такой человек, свобода и воля быть не должно - существа одного вида должны иметь о себе и о своих свойствах единомыслие. """""""""""""""""


Полагаю что это не так!

1Кор.14:37 Если кто почитает себя пророком или духовным, тот да разумеет, что я пишу вам, ибо это заповеди Господни. 38 А кто не разумеет, пусть не разумеет.

Фил.3:15 Итак, кто из нас совершен, так должен мыслить; если же вы о чем иначе мыслите, то и это Бог вам откроет. 16 Впрочем, до чего мы достигли, так и должны мыслить и по тому правилу жить.





"""""""""""То, что человек волен в выборе - это просто слова.... как и какое-то от чего-то спасение.""""""""""""


Не от чего то а от Кого! Спасение только от Бога но это лишь тогда если человек сам делает усилия и свободно выбирает ибо не робот!


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3869057
02.08.16 21:48
Ответ на #3868883 | Атаев Василий Абдурахманович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Василий!

(( Разномыслия нормальны в Церкви по любым вопросам главное не надо из за этого драться и на костры и в тюрьмы тащить людей, чем полна история людей верующих не понятно в кого

Разномыслия у человеков в том, кто такой человек, свобода и воля быть не должно - существа одного вида должны иметь о себе и о своих свойствах единомыслие.

(( Человек волен выбрать кому служить но спасение от его выбора не зависит а только от Бога!

То, что человек волен в выборе - это просто слова.... как и какое-то от чего-то спасение.


Простите за задержку ответа....


Атаев Василий Абдурахманович

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3868883
31.07.16 07:30
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""""""""""считаю, что проблема свободы, воли и человека как создания Бога - это одна из основных, и по этим вопросам не может быть разногласий. """"""""""""""""


Разномыслия нормальны в Церкви по любым вопросам главное не надо из за этого драться и на костры и в тюрьмы тащить людей, чем полна история людей верующих не понятно в кого

1Кор.11:18 Ибо, во-первых, слышу, что, когда вы собираетесь в церковь, между вами бывают разделения, чему отчасти и верю. 19 Ибо надлежит быть и разномыслиям между вами, дабы открылись между вами искусные.


Человек волен выбрать кому служить но спасение от его выбора не зависит а только от Бога!

К Римлянам 9 13 как и написано: Иакова Я возлюбил, а Исава возненавидел. 14 Что же скажем? Неужели неправда у Бога? Никак. 15 Ибо Он говорит Моисею: кого миловать, помилую; кого жалеть, пожалею. 16 Итак помилование зависит не от желающего и не от подвизающегося, но от Бога милующего. 17 Ибо Писание говорит фараону: для того самого Я и поставил тебя, чтобы показать над тобою силу Мою и чтобы проповедано было имя Мое по всей земле. 18 Итак, кого хочет, милует; а кого хочет, ожесточает. 19 Ты скажешь мне: `за что же еще обвиняет? Ибо кто противостанет воле Его?' 20 А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: `зачем ты меня так сделал?' 21 Не властен ли горшечник над глиною, чтобы из той же смеси сделать один сосуд для почетного употребления, а другой для низкого? 22 Что же, если Бог, желая показать гнев и явить могущество Свое, с великим долготерпением щадил сосуды гнева, готовые к погибели, 23 дабы вместе явить богатство славы Своей над сосудами милосердия, которые Он приготовил к славе,


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3843287
14.10.15 00:57
Ответ на #3843285 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Анатолий, не следует сюда параноидальный бред тащить. У нас не психиатрический форум.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #95911
Сообщение: #3843269
13.10.15 22:05
Ответ на #3843257 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Юрий!

"Так я про то, что инвалиды по зрению даже в ОИ участвуют, знаю..."

Главное, чтоб Вы не забыли о метафоре. А также о том, с чего я начал разговор.

"+ это дополнение..."

А то я не понял... Но мою мысль Вы уловили?

"Так всегда было и будет, тк. те, кого называют людьми - очень разные... в тч. и по росту..."

Было, согласен и будет. Но не со всеми. Так в Союзе "мечтали" и декларировали равенство. Разве не так? А Иисус, помыв ноги ученикам, вообще предложил обратную неуравниловку. Юрий, не обобщайте, пожалуйста. Ну в смысле не пользуйтесь методами неполной не математической индукции. :-))

"Почему это не можем?... дальтоник не видит, а у кого цветоощущение не нарушено - видят. Так и с прочим."

Это не реальность, а лишь ее проявление. Если Вы в школе на физике очень внимательно "протирали штаны", :-)) то Вы легко можете вспомнить, что те самые дальтоники не непосредственно сознанием "ощупывают" (осознают) окружающие предметы, а посредством света. А дальше от рецепторов в глазу инфа делает сложное движение по нервам, о чем можно прочитать в популярной книге "Как я вижу то, что я вижу" некоего инженера Демидова. Там например написано, что, идя по нервам от глаза, та самая инфа уже ужимается, т.е. не от каждого рецептора тянется нерв, а их меньше, существенно меньше. Такие вот дела. Т.е. если говорить с ВАми как атеистом о реальности, то Вы получаете лишь некоторую инфу о ней, а точнее о ее объектах. А поскольку в рентгеновском диапазоне (и многих других) Ваши органы восприятия не "роялят", то Вы об объектах мира обладаете мизером возможной инфы. Т.е. более-менее полную "картину" об объектах реальности Вам составить не удастся. Увы!..

"ВСЕ знания предопределены какими-то способностями... "

Да? А когда, к примеру, вольтметр с барометром стали способностями? Шутка! Но в этой шутке есть один интересный намек...

Когда я начал разговор, то заговорил об относительном и абсолютном знании. Вот относительные знания предопределены одними способностями, а абсолютные совсем-совсем другими. :-))

= = = = = = = = =


Юрий, предлагаю закончить этот разговор. Лучше почитайте Демидова.

_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3843257
13.10.15 19:23
Ответ на #3842587 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((..Такой ответ Ваш удовлетворит?

Так я про то, что инвалиды по зрению даже в ОИ участвуют, знаю...

((...это никакой не "+" к вот этому Вашему утверждению

+ это дополнение...

((...смотрению одних людей на других свысока.

Так всегда было и будет, тк. те, кого называют людьми - очень разные... в тч. и по росту...

((...Мы не можем видеть реальность такой, как она есть.

Почему это не можем?... дальтоник не видит, а у кого цветоощущение не нарушено - видят. Так и с прочим.

((...всезнание - качество, а не способность.

ВСЕ знания предопределены какими-то способностями...


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #95911
Сообщение: #3842587
08.10.15 01:47
Ответ на #3842441 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Юрий!

"Интересно, а слепые в кости играют?..."

Конечно. В моей метафоре да. В реале же... С помощью зрячих. Так посмотрите в Википедии о слепоглухонемых писательнице Нелен Келлер и о кандидате педагогических наук Ольгу Скороходову. Такой ответ Ваш удовлетворит?

"а есть еще и дальтоники, которые тоже что-то видят, но видят не так. И так во всем."

Что дальтоники, что нормалы графический рисунок, как искусство будут оценивать. Ксати, Марк Цукерберг, создатель Facebook'а, таки дальтоник. Он мир видит в серосиних тонах. Поэтому по некоторым данным это и определяет цветовое оформление его детища.

Попрошу реалии с метафорами не путать.

"+ у многих, кроме физических и физиологических особенностей, есть еще и информационные, которые провоцируют их видеть или что-то сказачное, или религиозное, или то, чему их научили именно их учителя, а те, у кого информационный багаж больше и кто не огранием в восприятии ни мифами, ни религией, ни научной школой и тп., те видят реальнее... и такие понимают, почему другие многое воспринимают не так."

Юрий, уж извините, но это никакой не "+" к вот этому Вашему утверждению

"... личное восприятие - это не истинное..."

А я бы сказал, что это спор с самим собой. :-))))

Я повторюсь. В плане относительных истин с некоторой (мета-) точки зрения все люди равны: молодой, :-)) еще не очень смышленый человек лет 10, какой-нибудь умник лет 30, какой-нибудь экстра-экстра-экстрасенс лет 50 и старый маразматик лет 70. Тому свидетельством Писание: "теперь знаю я отчасти". Все другие точки зрения позволяют :-)) или же провоцируют к надмеванию, т.е. смотрению одних людей на других свысока.

Теперь внимание! Не количество информации - ведь еще Екклесиаст сказал, что "суета сует, - все суета!" - позволяют видеть реальнее, т.е. абсолютные истины. А только они одни реальные. Мы не можем видеть реальность такой, как она есть. Поскольку все знают "отчасти". Но безусловно, что количество знаний, опыт позволяет быть более эффективным в сравнение с теми, кто его не имеет.

Обращаю Ваше внимание, что всезнание - качество, а не способность. К примеру, я добрый, т.е. имею такое качество, но в тех или иных ситуациях его проявить позволяют мне те или иные способности. Я не могу постоянно и непрерывно проявлять свое качество доброты. Лично мне приходится, хоть иногда и мимо воли, быть разным. :-))

_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3842443
05.10.15 18:50
Ответ на #3841398 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Собственно все объекты физического мира имеют квантовые свойства.

А можно вопрос?... что такое "квантовые свойства" и что такое квант? А то ведь о квантах стали говорить даже применительно к человеку...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3842442
05.10.15 18:42
Ответ на #3841296 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...моё знание не даёт мне никакого права решать за других, что им якобы нужно, а что нет,..

Как это не дает?... добрый человек всегда поможет тому, кто не ведает, что творит... это генетическое свойство.

((...из нас двоих только вы наверняка знаете, что нужно вам,..

Неее, Михаил - большинство из тех, кого называют человеками, далеко не всегда знают, что им на самом деле нужно - процесс самопознания у многих до того нарушен, что они даже не знают, М они или Ж. И именно отсутствием таких знаний пользуются всякие не хорошие дяди и тети, когда завлекают других в свои сети... в тч. и в спортивные.

(( Мы здесь все взрослые люди, не нуждающиеся в вашей, Юрий, опеке.

Михаил, не говорите за всех и прочитайте то, что написали мне... Я вот, к примеру, многих форумчан могу поблагодарить за науку, в тч. и вас, тк. они помогли мне узнать многое их того, чего я не знал... это тоже своего рода опека. Да и то, что вы мне сейчас говорите - тоже.

((... вы начисто игнорируете доводы,

Что такое доводы в сравнении с фактами?

(( Я о том, что подменить логическую аргументацию вашим собственным мнимым авторитетом - у вас не выйдет.

Михаил, вы этим о себе сказали нааамного больше, чем обо мне и даете мне еще один повод вас поблагодарить...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3842441
05.10.15 18:13
Ответ на #3841798 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Анатолий!

(( И так во всем остальном.

Интересно, а слепые в кости играют?... а есть еще и дальтоники, которые тоже что-то видят, но видят не так. И так во всем.

+ у многих, кроме физических и физиологических особенностей, есть еще и информационные, которые провоцируют их видеть или что-то сказачное, или религиозное, или то, чему их научили именно их учителя, а те, у кого информационный багаж больше и кто не огранием в восприятии ни мифами, ни религией, ни научной школой и тп., те видят реальнее... и такие понимают, почему другие многое воспринимают не так.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3842088
03.10.15 00:01
Ответ на #3841511 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Прежде всего я хочу предостеречь от восприятия Бога как шизофреника и акцентировать на единстве Лиц в Троице. Поскольку Игорь говорит об этом ("... одновременно и нераздельная и неслиянная..."), но тут же своей аналогией с мужем и женой это отрицает. Ну не могут земные отношения отражать божественные.//
Вы принципиально путаете смысл аналогии и идентичности. Аналогия может быть между чем угодно не зависимо от природы. В Библии тысячи подобных анологий:
Таково Царство Божие:
оно подобно человеку,
который бросит семя в землю,
и спит, и встает ночью и днем,
А семя всходит и тянется вверх,
он сам не знает как;
земля сама собой дает плод:
сперва зелень, потом колос,
потом полное зерно в колосе.
Когда же созреет плод,
он тотчас посылает серп,
потому что настала жатва...
Подобно Царство Небесное
зерну горчичному,
которое взял человек
и посеял на поле своем.
Хотя оно и меньше всех семян,
но, когда вырастет, оно больше овощей
и становится деревом,
так что птицы небесные прилетают
и вьют гнезда в ветвях его.
Подобно Царство Небесное закваске,
которую взяла женщина и положила в три меры муки,
доколе не вскисло все.
Возьмите толковый словарь и прочитайте там, что такое аналогия. Если используете слово, то нужно знать его точное значение. Один умный человек сказал, что "аналогия всегда хромает". Если мужчина говорит, что девушка как этот цветочек, это никак не значит, что цветок и девушка похожи по всем параметрам. Но это и есть классическая аналогия.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841873
01.10.15 13:30
Ответ на #3841518 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Удалил дубль, перезагрузил, почему-то пока оба дубля висят в теме.

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #95911
Сообщение: #3841798
01.10.15 04:44
Ответ на #3840552 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Юрий!

"Я тут уже много раз говорил, что личное восприятие - это не истинное и зависит от индивидуальных особенностей... "

С одной существенной поправкой это будет верно: если игральная кость (кубик с числами) лежит на столе после броска, то все играющие видят одну и ту же верхнюю грань, но под разными углами. И так во всем остальном. Есть общее и есть различия, которые и определяют индивидуальность. Вот то общее и можно назвать истиной, относительной истиной. Но а вот ту закономерность, что я только что "нарисовал" и которая есть по сути дела метаистиной (истиной об истинах) является абсолютной истиной. Ну или с претензией на неё.

_____________
Я знаю, что ничего не знаю.
Сократ


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841519
28.09.15 14:34
Ответ на #3841398 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Но Троица - Она одновременно и нераздельная и неслиянная. То есть рассматривать Иисуса вне контекста Троицы нельзя, но и рассматривать Христа как фигуру полностью идентичную Отцу, тоже нельзя. Христос, Отец и Святой Дух - едины, но не одинаковы. Это три личности, находящие в неразрывном общении, в силу чего рассматриваемые одновременно как одна личность. Это один из основных тезисов Христианства - если вы его не понимаете, то это ваша проблема. В Библии точно так же сказано, что жена и муж - это одно. Но это вовсе не значит, что муж и жена - это одно и то же. "

Что-то мне подсказывает, что Вы познали внешне-логическую сторону догмата о Троице..... Чего же мне не нравится в Вашем изложении? //
Это не моё изложение, но хоть и не дословное изложение позиции катехизиса хоть Католической, хоть Православных церквей. Если вам не нравится, что ж позицию Апостольских Христианских церквей по этому вопросу многие критикуют.
//Возьму пример из физики. Из квантовой физики. Собственно все объекты физического мира имеют квантовые свойства.//
DВы путаете материальный и иной, нематериальный мир. Взаимоотношение между Лицами Троицы не являются взаимоотношениями между материальными объектами. Поэтому сравнение с физическими законами здесь бесполезно.
//Или еще. Нельзя проводить, как мне кажется. аналогию между Троицей и библейским "муж и жена - одна плоть". Поскольку между мужем и женой разделенность есть, телесная, к примеру, а между ипостасями Бога его нет.//
Здесь вы тоже смешали духовное и физическое. Про плоть здесь переносный смысл. Речь о связи душ мужа и жены. Душа человека также является не материальным объектом поэтому связь между душами людей может иметь аналогию с отношением между Лицами Святой Троицы. При этом надо помнить, что аналогия - это лишь сходные черты в разном. То при этом очевидно, что душа человека и Ипостась Троицы не одно и то-же, хотя в обоих случаях речь идёт о личности.
//Троица - не такой простой объект для познания... //
Я не претендую на познание Троицы, просто привёл официальную позицию Церкви, которую я признаю. Но для меня очевидно - нельзя исследовать Троицу просто сравнивая отношение в ней с материальными, например квантовыми законами. Этот метод здесь бесполезен.




Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841518
28.09.15 14:34
Ответ на #3841398 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//"Но Троица - Она одновременно и нераздельная и неслиянная. То есть рассматривать Иисуса вне контекста Троицы нельзя, но и рассматривать Христа как фигуру полностью идентичную Отцу, тоже нельзя. Христос, Отец и Святой Дух - едины, но не одинаковы. Это три личности, находящие в неразрывном общении, в силу чего рассматриваемые одновременно как одна личность. Это один из основных тезисов Христианства - если вы его не понимаете, то это ваша проблема. В Библии точно так же сказано, что жена и муж - это одно. Но это вовсе не значит, что муж и жена - это одно и то же. "

Что-то мне подсказывает, что Вы познали внешне-логическую сторону догмата о Троице..... Чего же мне не нравится в Вашем изложении? //
Это не моё изложение, но хоть и не дословное изложение позиции катехизиса хоть Католической, хоть Православных церквей. Если вам не нравится, что ж позицию Апостольских Христианских церквей по этому вопросу многие критикуют.
//Возьму пример из физики. Из квантовой физики. Собственно все объекты физического мира имеют квантовые свойства.//
DВы путаете материальный и иной, нематериальный мир. Взаимоотношение между Лицами Троицы не являются взаимоотношениями между материальными объектами. Поэтому сравнение с физическими законами здесь бесполезно.
//Или еще. Нельзя проводить, как мне кажется. аналогию между Троицей и библейским "муж и жена - одна плоть". Поскольку между мужем и женой разделенность есть, телесная, к примеру, а между ипостасями Бога его нет.//
Здесь вы тоже смешали духовное и физическое. Про плоть здесь переносный смысл. Речь о связи душ мужа и жены. Душа человека также является не материальным объектом поэтому связь между душами людей может иметь аналогию с отношением между Лицами Святой Троицы. При этом надо помнить, что аналогия - это лишь сходные черты в разном. То при этом очевидно, что душа человека и Ипостась Троицы не одно и то-же, хотя в обоих случаях речь идёт о личности.
//Троица - не такой простой объект для познания... //
Я не претендую на познание Троицы, просто привёл официальную позицию Церкви, которую я признаю. Но для меня очевидно - нельзя исследовать Троицу просто сравнивая отношение в ней с материальными, например квантовыми законами. Этот метод здесь бесполезен.




Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #95911
Сообщение: #3841511
28.09.15 11:17
Ответ на #3841429 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Михаил!

"Так вот если провести параллель между Вашими утверждениями и этим самым дуализмом, то тогда следует сказать, что в таких объектах, как свет или же электрон, происходит непрерывное взаимодействие (в Вашем утверждении: общение) между частицей и волной."


"А с чего ты взял, что такая параллель уместна? Параллель, которую провёл Игорь, упомянув о единой плоти мужа и жены - несопоставимо более точна, нежели твоя."

Может быть... Может быть... Вам, в конце концов, это гораздо видней.

Прежде всего я хочу предостеречь от восприятия Бога как шизофреника и акцентировать на единстве Лиц в Троице. Поскольку Игорь говорит об этом ("... одновременно и нераздельная и неслиянная..."), но тут же своей аналогией с мужем и женой это отрицает. Ну не могут земные отношения отражать божественные.

Теперь позвольте вопросы по поводу "... несопоставимо более точна". Дело в том, что хотя мои параллели далекие, но они проводятся между реальными объектами, а точнее между процессами познавания нами реальных объектов, подобие в чем и познается нами их опыта. Поскольку я не женат, то для меня аналогия отношений мужа и жены далекая. Ну а Вы, насколько я знаю, пребываете в таких отношениях, то может Вы как-то можете прояснить для себя и для читающих этот момент. Ну вот мне тут вспомнилась молитвенная тема, в которой Вы рассказали об одном печальном случае, что произошел с Вашей женой. Она совершала утреннюю пробежку и почти на ровном месте упала и получила травму (или даже сотрясение мозга) - тут я уже точно не помню. Так вот может Вы поделитесь инфой о том, что когда с ней это произошло, то Вы об этом тоже сразу же узнали, т.е. в духе, так сказать. Только такие отношения я бы назвал "как одна плоть". Ну или же Вы как-то по другому это переживали. Ну я знаю по кино, что некоторые мужья в некоторых случаях переживают смерть жены, как свою вину. Т.е. они считают себя ответственными за то, что происходит с их половинкой.

Михаил, если Вы имеете такие отношения со своей женой, то тогда Вы можете говорить о том, что есть, реально есть. А если нет, то и суда (и рассуждений) с моей и Вашей стороны не может быть. За неимением предмета для разговора.

Я не предлагаю Вам делиться интимными подробностями своей жизни, но "да, да или нет, нет" будет как раз уместным в этом разговоре.

_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3841429
26.09.15 20:58
Ответ на #3841398 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот если провести параллель между Вашими утверждениями и этим самым дуализмом, то тогда следует сказать, что в таких объектах, как свет или же электрон, происходит непрерывное взаимодействие (в Вашем утверждении: общение) между частицей и волной.

А с чего ты взял, что такая параллель уместна? Параллель, которую провёл Игорь, упомянув о единой плоти мужа и жены - несопоставимо более точна, нежели твоя.

Однако, тема - о свободной воле. Какое отношение имеет к ней то, что ты обсуждаешь?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #95911
Сообщение: #3841398
26.09.15 10:56
Ответ на #3840420 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Игорь!

"Но Троица - Она одновременно и нераздельная и неслиянная. То есть рассматривать Иисуса вне контекста Троицы нельзя, но и рассматривать Христа как фигуру полностью идентичную Отцу, тоже нельзя. Христос, Отец и Святой Дух - едины, но не одинаковы. Это три личности, находящие в неразрывном общении, в силу чего рассматриваемые одновременно как одна личность. Это один из основных тезисов Христианства - если вы его не понимаете, то это ваша проблема. В Библии точно так же сказано, что жена и муж - это одно. Но это вовсе не значит, что муж и жена - это одно и то же. "

Что-то мне подсказывает, что Вы познали внешне-логическую сторону догмата о Троице. А как с откровением о Ней? Ведь только таким путем мы можем получить истинное понимание.

Чего же мне не нравится в Вашем изложении?

Возьму пример из физики. Из квантовой физики. Собственно все объекты физического мира имеют квантовые свойства. А именно обладают тем, что называют квантово-волновым дуализмом. Так вот если провести параллель между Вашими утверждениями и этим самым дуализмом, то тогда следует сказать, что в таких объектах, как свет или же электрон, происходит непрерывное взаимодействие (в Вашем утверждении: общение) между частицей и волной. Что, как Вы понимаете, не соответствует истине.

Или еще. Нельзя проводить, как мне кажется. аналогию между Троицей и библейским "муж и жена - одна плоть". Поскольку между мужем и женой разделенность есть, телесная, к примеру, а между ипостасями Бога его нет.

Троица - не такой простой объект для познания...

_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3841296
24.09.15 12:23
Ответ на #3841094 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нууу, Михаил, от вас, как от считающего себя знатоком логики, я такого никак не ожидал...

Так, Юрий, ваше высказывание свидетельствует лишь о том, что вы-то - ну никак не знаток логики. Потому и не ожидали вывода, который на самом деле вполне логичен...

Итак, для большей ясности воспроизвожу контекст:

И. Т.: Здесь религиозный форум и вопросы обсуждаются религиозные. Если вы считаете эти вопросы абстракцией, то значит впустую тратите на это время. Зачем это вам?

Ю. Н.: Это нужно не столько мне, сколько тем, которые через обсуждение соответствующих тем могут избавиться от иллюзий...

М. О.: Э, нет. Вы не можете лучше других людей знать, что им нужно.

Ю. Н.: ведь если вы знаете, чего я не знаю (слова "лучше других" - это не я сказал), то почему бы и мне не знать, что нужно другим, в тч. и вам?

Во-первых, претензия на знание лучше других людей того, что им, этим людям, нужно - с необходимостью (то есть, с отсутствием какого-либо другого логичного объяснения) вытекает из вашего процитированного высказывания. Во-вторых, если я знаю что-то, чего не знаете вы, это не повод для аналогичных претензий с моей стороны: моё знание не даёт мне никакого права решать за других, что им якобы нужно, а что нет, в частности, нужны ли им их «иллюзии», или не нужны. В-третьих (отвечая на ваш вопрос в конце цитаты), из нас двоих только вы наверняка знаете, что нужно вам, а я - могу лишь строить догадки на сей счёт. Приоритет всё равно за вами. То же самое и в отношении меня и всех остальных людей. Разумеется, из этого правила есть исключения (например, родители лучше ребёнка знают, что ему нужно, врач - лучше больного и т. д.), но здесь, на форуме - совершенно не тот случай. Мы здесь все взрослые люди, не нуждающиеся в вашей, Юрий, опеке. Только так.

узнают только от меня. И большинство даже говорят спасибо за то

Пусть принимают что угодно, и что угодно в ответ говорят. Это ваше самовосхваление опровергается фактами: на форуме вы несёте подчас совершенную ахинею, вы начисто игнорируете доводы, если они не укладываются в вашу собственную догматику. Посему, надо быть, извините, конченым идиотом, чтобы довериться вашему авторитету в мировоззренческих вопросах. «Исследования», которые вы якобы проводите, вряд ли представляют какую-либо ценность (если они вообще имеют место), это следует из продемонстрированного вами здесь, на форуме, полного неумения устанавливать факты и интерпретировать их при помощи логики. Извините ещё раз, сами напросились, не надо делать подобных хвастливых заявлений. Вполне возможно (не знаю, не выяснял), вы являетесь сведущим профессионалом в узкоспециальной области, но это не делает ваше мнение в методологических или тем более в мировоззренческих вопросах сколько-нибудь более авторитетным, нежели мнения других людей. Я о том, что подменить логическую аргументацию вашим собственным мнимым авторитетом - у вас не выйдет.

М. О.: Претензии на это с вашей стороны оскорбительны (особенно при вашем уровне познаний и суждений).

Ю. Н.: Благодарю, Михаил - этими вы, осознанно или нет, вольно или не вольно, но только подтверждаете то, что я говорю о необходимости познания каждым самого себя и знания каждым о других.

Вы опять занимаетесь подтасовками. Во-первых, речь шла вовсе не о самопознании, а лишь о том, что не надо пытаться решать за других, что им лучше (это разные вопросы!). Во-вторых, на самом деле мои слова не отрицают и не подтверждают тезиса о самопознании, они - совсем о другом. В-третьих, я нигде и ни разу не отрицал, что существует эта самая необходимость в познании себя и других. Наконец, в-четвёртых, вы, Юрий, не имеете к авторству этой идеи никакого отношения и никакой заслуги: не только вообще, но и на форме эта идея высказана первым далеко не вами.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841227
23.09.15 17:34
Ответ на #3841220 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((...Любое действие является полезным до тех пор пока оно продолжает давать новые знания о реальности или углублять и критически пересматривать старые знания.

Да, примерно так...

А что касается бузины в огороде и дядьки в Киеве, то это выражение используют и для того, чтобы обозначить связь на первый взгляд никак не связанного. Другое дело, что многие не видят этой связи не только в этом, но и во многим другом. Или не хотят, чтобы это видели другие.

Благодарю за общение.



Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841220
23.09.15 15:54
Ответ на #3841050 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий спасибо за полезную дискуссию. Я думаю просто предмет дискуссии для нас с вами уже исчерпался. Поэтому она начала утрачивать смысл. Любое действие является полезным до тех пор пока оно продолжает давать новые знания о реальности или углублять и критически пересматривать старые знания. В связи с чем наша дискуссия естественным образом подошла к финалу. Если будет ещё какой-то другой вопрос будет интересен для нас обоих, то устроим по нему другую дискуссию. До свидания.

Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841203
23.09.15 14:48
Ответ на #3841004 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Это три личности, находящие в неразрывном общении, в силу чего рассматриваемые одновременно как одна личность.

У буддистов тоже есть всякие способы довести человека до нужного им состояния...//

Отвечайте пожалуйста связно и ясно. А то получается в огороде бузина а в Киеве дядька. Из ваших слов совершенно непонятно какая связь между Христианской концепцией Троицы и способами доведения до определённого состояния у буддистов?

//((..В Библии точно так же сказано, что жена и муж - это одно.

Муж и жена - это 2, а троица - это 3, так что не точно так же... Про формальность брачных отношений и не говорю.//
Вам что просто язык почесать хочется. Вы скатились в дискуссии к тупому переливанию воды. Поэтому наш разговор потерял всякую эффективность. Концепция атеистического материализма способна предлагать определённый аргументы в дискуссии, вы же в свою очередь уже произносите набор случайных слов. Вообщем данную дискуссию прекращаем в силу того, что она выродилась.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841202
23.09.15 14:39
Ответ на #3841050 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Зачем это вам?

Это нужно не столько мне, сколько тем, которые через обсуждение соответствующих тем могут избавиться от иллюзий... //
Я никогда не занимаюсь тем что нужно только другим, а мне совершенно не нужно. Я вам задал вопрос, зачем эта дискуссия вам. А вы хитро на него не ответили. Так у вас есть какой-то свой интерес в этой дискуссии или вам лично это совершенно не интересно, а вы делаете это исключительно для третьих лиц?
//а кто-то, как исследователь, может попробовать найти доказательства того, во что ему предлагают вериить.//
Доказательств у меня достаточно, но их нужно ещё как можно лучше понять. Дураку или поверхностному невнимательному или сильно предвзятому человеку и доказательства не помогают. Сколько учёных выбросили на свалку уже готовые практически идеальные доказательства только потому, что они не соответствовали их самих или или принятых в научном сообществе на тот момент представлений. Пастер имея на руках абсолютные доказательства существования существования микробов потратил десятилетия чтобы доказать свою правоту мировому сообществу. Так что, чтобы увидеть и принять даже очевидные доказательства, нужно быть умным и иметь хорошие глаза и неприязнь к самообману.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841201
23.09.15 14:28
Ответ на #3841048 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Наука проверяет всё с помощью инструментов, но у неё нет ни одного инструмента сложнее чем разум человека.

То, что называют разумом - это свойство выбирать в соответствии с некой программой чего-то нужное из некого количества внедренной в ЦНС информации... И это свойство так же качественно и количественно индивидуально, как и усвоенная и доступная для обработки информация...//
Это у вас программа в голове, раз вы так считаете сам, а у меня разум. Если ваша позиция - это позиция выработанная программой, то мне скучно с вами дискутировать. Я бы никогда не стал в серьёз спорить с компьютером. Это было бы глупо.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841200
23.09.15 14:24
Ответ на #3841048 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Я убедился на опыте, что Бог действует в моей жизни.

Я тут уже не один раз говорил, что тн. личный опыт - это тоже своего рода внедренная из вне программа...//
Я в состоянии отличить, где моё личное мнение, а где внедрение извне. У меня очень плохая внушаемость. Как-то на концерте гипнотезёр вызывал на сцену несколько десятков человек, я был единственным кого ему не удалось ввести в гипнотическое состояние, хотя я не пытался намеренно ему сопротивляться. Если бы у меня в голове была внедрённая программа то я бы в дискуссии с вами тупо произносил определённый набор сентенций, а я подбираю аргументы. Или вы не можете произнесения заученных собеседником формул отличить от подбора аргументов. Потом вы забываете, что я серьёзно занимаюсь наукой, а значит у меня хорошо развита способность к анализа того, с чем я имею дело.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3841199
23.09.15 14:16
Ответ на #3841001 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..Так как строители коммунизма в СССР в качестве официальной и единственно правильной идеологии провозгласили материалистический атеизм, который и в школе преподавали, то называть их народом Божьим ни с какой точки зрения нельзя.

Из вашего ответа верно не столько то, что Я "как-то непонятно здесь выразились.", сколько то, что вы не поняли того, что я сказал... или сделали вид, что не поняли.//
Да нет, вы ясно выразились сказав, что СССР построил народ божий. Что же тут не ясного - никакой неоднозначности. Только совершенно непонятно, что вы этим имели ввиду?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841094
22.09.15 08:01
Ответ на #3841074 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Михаил!

(( Вы не можете лучше других людей знать, что им нужно.

Нууу, Михаил, от вас, как от считающего себя знатоком логики, я такого никак не ожидал.... ведь если вы знаете, чего я не знаю (слова "лучше других" - это не я сказал), то почему бы и мне не знать, что нужно другим, в тч. и вам? Тем более, что я с людьми работаю уже не один десяток лет и регулярно произвожу самые разные, в тч. и не прямые, исследования их свойств и потребностей, о наличии которых многие не подозревают и узнают только от меня. И большинство даже говорят спасибо за то, что я помогаю им не просто познать самих себя, но и улучшать то, что улучшить можно и избавиться от того, от чего нужно избавиться.

((..Претензии на это с вашей стороны оскорбительны (особенно при вашем уровне познаний и суждений).

Благодарю, Михаил - этими вы, осознанно или нет, вольно или не вольно, но только подтверждаете то, что я говорю о необходимости познания каждым самого себя и знания каждым о других.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841091
22.09.15 07:28
Ответ на #3841084 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Сергей!

(( Вы совершенно правы, Юрий. Я бы добавил ещё: "...и заблуждений".

Согласен, но я стараюсь помягче писать, а то ведь сами знаете ....


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #95911
Сообщение: #3841084
22.09.15 03:32
Ответ на #3841050 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Это нужно не столько мне, сколько тем, которые через обсуждение соответствующих тем могут избавиться от иллюзий... =

Вы совершенно правы, Юрий. Я бы добавил ещё: "...и заблуждений".


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3841074
21.09.15 22:34
Ответ на #3841050 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это нужно не столько мне, сколько тем, которые

Э, нет. Вы не можете лучше других людей знать, что им нужно. Претензии на это с вашей стороны оскорбительны (особенно при вашем уровне познаний и суждений).

И. Т.: аргументировать дискуссию о свободе исключительно существованием предетерминированных программ - это вести бессмысленный разговор. (выделено мной - М. О.)

Ю. Н.: Так религиозная вера о наличие свободы - это то же программа...

Во-первых, сколько бы раз вы ни повторяли этот абсурдный догмат вашей веры, он останется такой же бессмыслицей. Во-вторых, вы опять повторяете всё тот же трюк: выдёргиваете обрывок фразы (выделенное), чтобы создать иллюзию ответа на мысль собеседника, но отвечаете на самом деле совсем не на то, что он сказал. Это очень хорошо видно, если прочесть фразу полностью, для того я её и воспроизвожу.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841050
21.09.15 18:28
Ответ на #3840612 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Здесь религиозный форум и вопросы обсуждаются религиозные.

Я когда на форум пришел, то тоже так же думал...

(( Зачем это вам?

Это нужно не столько мне, сколько тем, которые через обсуждение соответствующих тем могут избавиться от иллюзий...

((..Я то не считаю эти вопросы абстрактными, поэтому понятно, что я здесь делаю.

Да, кто-то таким образом может укрепить свою веру ( усилить и расширить доминанту), но именно веру, а кто-то, как исследователь, может попробовать найти доказательства того, во что ему предлагают вериить. Что, кстати, и есть одно из свойств разума. Но это не значит, что разум можно использавать и в противоположных целях.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841048
21.09.15 18:14
Ответ на #3840610 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Я убедился на опыте, что Бог действует в моей жизни.

Я тут уже не один раз говорил, что тн. личный опыт - это тоже своего рода внедренная из вне программа...

(( Наука проверяет всё с помощью инструментов, но у неё нет ни одного инструмента сложнее чем разум человека.

То, что называют разумом - это свойство выбирать в соответствии с некой программой чего-то нужное из некого количества внедренной в ЦНС информации... И это свойство так же качественно и количественно индивидуально, как и усвоенная и доступная для обработки информация...

((... разум человека может эффективно исследовать и мерить только один объект - самого себя

То, что называют разумом, так же качественно и количественно индивидуален, как и доступная для обработки информация...

Кстати, по этому свойству те, кого называют человеками, друг от друга отличаются даже больше, чем по другим параметрам. Ну, и кого и с каких пор по этому свойству можно причислять к виду человек разумный?

((...о других же людях он может судить по подобию с личной проверкой на себе своих собственных свойств.

Ну вот - это то же самое, что я говорю о том, что каждый все воспринимает в силу своих особенностей...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841044
21.09.15 17:56
Ответ на #3840609 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Теория, что живые организмы образовались за счёт отбора наиболее удачных случайных сочетаний молекул тоже не имеет никаких подтверждений,..

Нууу, вы же биолог и должны знать о том, что в науке происходит... А вот подтверждений теории божественного творения действительно нет...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841043
21.09.15 17:51
Ответ на #3840429 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((.. свобода не имеет смысла без возможности добровольного осознанного выбора.

Так я и говорю, что в НОРМЕ ни одно существо не имеет того, что называют свободой и действует по разного рода предписаниям, и большинство даже не знают и не хотят знать, почему поступают так, а не иначе...

((... это вести бессмысленный разговор.

Так религиозная вера о наличие свободы - это то же программа...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841011
21.09.15 12:18
Ответ на #3840428 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Если бы Бог не сотворил Адама и Еву свободными ещё до их грехопадения, то они и не могли бы поддаться искушению зиея.

Но если они были созданы по образу и подобию Бога, то как же они могли поддаться?

(( змей ничего нового не сотворил, а лишь использовал, то что было.

Да, он использовал Еву и внедрил в нее то, что было в нем самом... а в нем была способность противостоять Богу.

((... свободу создаёт возможность выбора,..

А что такое возможность?

((..Человек после грехопадения не стал другим, изменились лишь его некоторые свойства.

ВСЕ свойства ВСЕХ существ предопределяются тем, что в них содержится, а каким человек был создан, никто не знает... Но некоторые авторы считают, что после общения со змеем=лукавым в Еву попало что-то, чего в ней не было... А от нее это попало к Адаму. Ну, что-то вроде вируса.

((...свобода при грехопадении не появилась и не исчезла, она уже была до этого.

Свобода как свойство, судя по Библии, появилось именно после тн. грехопадения...

((.. То что у некоторых народов Закон Божий был в сердцах написан, не значит что следование этому Закону не нужно добровольно принимать, что это просто некая программа.

Это именно программа... а о том, что происходит с теми, которые не хотят исполнять дающуюся им программу, написано в Библии - Бог жестоконаказывал тех евреев, которые не исполняли того, что им было велено. Так и в природе - все существа, неисполняющие своих генетических программ, гибнут.

((... Если вы подобное ищите у католиков или православных, то вы не по адресу обратились.

Вот видите, у христиан даже нет единства в том, чему верить и как жить - у одних одна программа, у других другая, и ради своей программы они друг друга не только модерировали, но и миллионами убивали.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841007
21.09.15 11:38
Ответ на #3840427 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...если Бог сотворил мир и продолжает вмешиваться в его процессы, то как можно говорить, что Он себя никак не проявляет?

Ну, и стоило вам что-то говорить до этого, если кроме веры, нет никаких подтверждения тому, что это Бог сотворил мир и продолжает вмешиваться в происходящие процессы? Более того - у верующих даже нет четкого понимания того, что или кто такой Бог...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841006
21.09.15 11:25
Ответ на #3840422 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...о Сократе мы знаем только со слов Платона.

И о Платоне мы тоже знаем только со слов...

((...У вас есть подтверждение обратного?

Существование Бога никак не проявляется и ничем не подтверждается... даже наличие веры не проявляется, а верующие не согласны с тем, чтобы их проверяли на наличие в них веры как состояния ЦНС.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841004
21.09.15 11:16
Ответ на #3840420 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...так оно и есть.

По вере....

((...Это три личности, находящие в неразрывном общении, в силу чего рассматриваемые одновременно как одна личность.

У буддистов тоже есть всякие способы довести человека до нужного им состояния...

((..В Библии точно так же сказано, что жена и муж - это одно.

Муж и жена - это 2, а троица - это 3, так что не точно так же... Про формальность брачных отношений и не говорю.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3841001
21.09.15 11:04
Ответ на #3840417 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((..Так как строители коммунизма в СССР в качестве официальной и единственно правильной идеологии провозгласили материалистический атеизм, который и в школе преподавали, то называть их народом Божьим ни с какой точки зрения нельзя.

Из вашего ответа верно не столько то, что Я "как-то непонятно здесь выразились.", сколько то, что вы не поняли того, что я сказал... или сделали вид, что не поняли.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840612
17.09.15 01:51
Ответ на #3840553 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Вы снова пытаетесь разговор сделать абстрактным.

Абстракцией и тратой времени можно назвать обсуждение всего того, что написано (или не написано) в Библии, тк. все, что там написано, просто пригнимается на веру...//
Здесь религиозный форум и вопросы обсуждаются религиозные. Если вы считаете эти вопросы абстракцией, то значит впустую тратите на это время. Зачем это вам? Я то не считаю эти вопросы абстрактными, поэтому понятно, что я здесь делаю.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840610
17.09.15 01:48
Ответ на #3840554 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... я это проверил.

Неужели проверили создания всего богом, его существование, того, что есть жизнь вечная в мире ином и тп.?//
Я убедился на опыте, что Бог действует в моей жизни. Эта гипотеза прекрасно работает. В том есть ли вечная жизнь я проверю после того как умру. Не надо делать из меня идиота приписывая мне глупые идеи, которых у меня нет. Кстати и вы убедитесь в этом после смерти, хотите ли вы этого или нет.
//(...Речь о критическом подходе к о всему,

Об этом и Френсис Бэкон говорил, и дедушка Ленин... но личная проверка не может быть критерием истинности ...//
Вы путаете научное исследование с личным. При исследовании личности, только личная проверка имеет смысл. Наука проверяет всё с помощью инструментов, но у неё нет ни одного инструмента сложнее чем разум человека. Но разум человека может эффективно исследовать и мерить только один объект - самого себя, о других же людях он может судить по подобию с личной проверкой на себе своих собственных свойств.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840609
17.09.15 01:38
Ответ на #3840562 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Как пример могу привести нематериальный объект реальность существования утверждают религии - это Бог

Утверждать можно что угодно, но где подтверждения?//
Какие подтверждения? Мир вокруг, уровень гармонии в нём. Теория, что живые организмы образовались за счёт отбора наиболее удачных случайных сочетаний молекул тоже не имеет никаких подтверждений, так как противоречит математическим расчётам. Расчётное время получения таким способом одноклеточных организмов на много превосходит не только время существования зесли но и расчётное время существования вселенной, но с этой теорией носятся со времён Дарвина. Хотя никаких её подтверждений нет.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840608
17.09.15 01:31
Ответ на #3840562 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..Логика здесь не причём

Очень даже причем... если что-то никак не определяется и никак не проясляется, то какую же это надо иметь логику, чтобы говорить, что оно, те. это что-то есть?//
Юрий, вы что-то совсем разошлись. Перечитайте, то что вы написали. В этой фразе вообще нет никакого смысла. Это из разряда "Спасибо нам за то, что мы несмотря не на что." Следите за тем, что пишите.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3840562
16.09.15 20:42
Ответ на #3840415 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((..Логика здесь не причём

Очень даже причем... если что-то никак не определяется и никак не проясляется, то какую же это надо иметь логику, чтобы говорить, что оно, те. это что-то есть?

((...Нематериальные объекты - те которые не разрушаются со временем, не имеют размера, веса и других характеристик материальных объектов. И не могут быть зарегистрированы материальными приборами.

Интересное определение... это вы сами так решили или это определение католической церкви? Кстати, знаете, как там определяют то. что называют душой?

((...Как пример могу привести нематериальный объект реальность существования утверждают религии - это Бог

Утверждать можно что угодно, но где подтверждения?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3840554
16.09.15 20:17
Ответ на #3840399 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... я это проверил.

Неужели проверили создания всего богом, его существование, того, что есть жизнь вечная в мире ином и тп.?

((...Речь о критическом подходе к о всему,

Об этом и Френсис Бэкон говорил, и дедушка Ленин... но личная проверка не может быть критерием истинности ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3840553
16.09.15 20:11
Ответ на #3840398 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Вы снова пытаетесь разговор сделать абстрактным.

Абстракцией и тратой времени можно назвать обсуждение всего того, что написано (или не написано) в Библии, тк. все, что там написано, просто пригнимается на веру...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3840552
16.09.15 20:04
Ответ на #3840396 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...подтвердить в собственном опыте.

Я тут уже много раз говорил, что личное восприятие - это не истинное и зависит от индивидуальных особенностей...

(( никогда не искали всерьёз её подтверждения.

Зачем мне искать то, чему уже сотни лет нет подтверждений?...

((... там напрямую конкретно сказано, что Бог создал всё.

Ну, я точного мсеста именно об этом не помню, да и про гены там ничего не написано, и про многое другое, но в целом и по вере бог сотворил все... но подтвержений эому нет.

Кстати, про игру словами - в Биюблии написано, что Бог для того языки и смешал, чтобы люди друг друга не погнимали. ...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840429
15.09.15 20:01
Ответ на #3840408 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..у нас дисскусия. Вы говорите, что это можно, а это нельзя. Почему?

Вы еще спросите, почему нельзя плевать в колодец или почему нельзя лить воду в кислоту... В НОРМЕ у ВСЕХ существ есть генетически закрепленные нормы поведения, нарушение которых ведет к вырождению и гибели. Что тут дискутировать?//
Конечно есть закреплённые нормы поведения. Но свобода не имеет смысла без возможности добровольного осознанного выбора. Поэтому аргументировать дискуссию о свободе исключительно существованием предетерминированных программ - это вести бессмысленный разговор.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840428
15.09.15 19:56
Ответ на #3840408 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...выбирает между добром и злом, а значит и зло выбрать может,..

После грехопадения те, кого называют человеками, уже не такие, какими их, по вере, сотворил Бог, и если некую свободу они и получили, то не от Бога, а от дьявола... за что их из рая и выгнали.//
Если бы Бог не сотворил Адама и Еву свободными ещё до их грехопадения, то они и не могли бы поддаться искушению зиея. То есть змей ничего нового не сотворил, а лишь использовал, то что было. Выбор не создаёт свободу, свободу создаёт возможность выбора, а она была ещё до грехопадения. А то, что их из Рая выгнали, так это воспитательная мера. Человек после грехопадения не стал другим, изменились лишь его некоторые свойства. Но свобода при грехопадении не появилась и не исчезла, она уже была до этого.
//В мире этом ВСЕ существа В НОРМЕ и без христианства генетически ( рефлекторно, инстинктивно) делают то, что является добром для них самих и для их вида... Кстати, и разве не Павел говорил о некоторых народах, что у них закон был записан в сердцах?//
Вы невнимательно читаете. Я сказал истинная свобода реализуется только через ДОБРОВОЛЬНЫЙ выбор добра, добровольно, а не по программе. Свобода - как я уже говорил - это возможность выбора между добром и злом, но её реализация - это добровольный выбор добра. То что у некоторых народов Закон Божий был в сердцах написан, не значит что следование этому Закону не нужно добровольно принимать, что это просто некая программа. Чтобы следовать за написанным в сердце нужно самому выбрать это следование. Добро делаемое по программе, без свободного выбора человека - это некоторые из ветвей протестантизма - доктрина Предопределения. Если вы подобное ищите у католиков или православных, то вы не по адресу обратились. Если не верите мне то спросите об этом у модератора, который вас здесь регулярно морозит)


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840427
15.09.15 19:42
Ответ на #3840408 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..если утверждаете что что-то так и есть, то обосновывайте..

Ладно - повторю: как можно говорить о чем-то, что оно по вере есть, если это ни чем не подтверждается и себя никак не проявляет?//
Обоснование - это область логики. Существование или не существование объектов это вопрос очевидности. Их можно например увидеть, если они видимы. Увидеть объект никак не относится к сфере логики и обоснования. Перед вами стул, зачем этот факт обосновывать - вот же он перед носом. Увидеть невидимое сложнее, но можно. Самую дальнюю планету Нептун в своё время нельзя было увидеть в световой телескоп. В 1821 году Адаме и Ливерье предположили, что отклонение в орбитах Уже открытых планет должна вызывать восьмая, невидимая планета. То есть невидимое вполне можно увидеть. Нужны только талант и ум.
Вы говорите, что нельзя говорить, про существование того, что никак себя не проявляет. Это неразумный довод. Но если спросите, как можно увидеть, то что никак себя не проявляет? То это будет разумный вопрос. Но если Бог сотворил мир и продолжает вмешиваться в его процессы, то как можно говорить, что Он себя никак не проявляет? Бога просто нельзя увидеть человеку непосредственно, глазами, но проявления его деятельности можно легко увидеть глазами человека.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840422
15.09.15 19:22
Ответ на #3840410 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... апостолы не только видели Христа, но и жили с Ним делили еду, кров, могли прикоснуться к нему даже как Фома вложив в раны пальцы.

Это только по вере... и только для христиан.//
Это либо было так, либо не было. Вопрос факта, а не веры. Так же как реальность Платона или Сократа - это вопрос факта, а не веры. Хотя о Сократе мы знаем только со слов Платона.
//((... Бог вообще всё может.

Это по вере, а практически это ничем не подтверждается...//
У вас есть подтверждение обратного?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840420
15.09.15 19:19
Ответ на #3840410 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Христос и есть то, лицо Троицы которое явилось апостолам явно, тогда как Бог Отец и Бог Святой Дух являются только не явно.

Игорь, Иисус сказал, что Он и Отец - одно или не сказал?... в Библии ни о какой Троице не написано...//
Сказал, тем более, что так оно и есть. Но Троица - Она одновременно и нераздельная и неслиянная. То есть рассматривать Иисуса вне контекста Троицы нельзя, но и рассматривать Христа как фигуру полностью идентичную Отцу, тоже нельзя. Христос, Отец и Святой Дух - едины, но не одинаковы. Это три личности, находящие в неразрывном общении, в силу чего рассматриваемые одновременно как одна личность. Это один из основных тезисов Христианства - если вы его не понимаете, то это ваша проблема. В Библии точно так же сказано, что жена и муж - это одно. Но это вовсе не значит, что муж и жена - это одно и то же.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840417
15.09.15 19:11
Ответ на #3840413 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Пример разрушение культуры в России при попытке построить атеистическое государство.

Культивировать можно что угодно, вот и в СССР было не атеистическое государство, а просто представители народа божьего произвели одной веры на другую ... при сохранении своей главной цели ...//
Вы как-то непонятно здесь выразились. Но если атеистический материализм вы считаете религией и верой (спорить с этим не буду). То СССР построили представители определённой веры. Так как строители коммунизма в СССР в качестве официальной и единственно правильной идеологии провозгласили материалистический атеизм, который и в школе преподавали, то называть их народом Божьим ни с какой точки зрения нельзя.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840415
15.09.15 19:06
Ответ на #3840408 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... если нематериальное есть, то никакими приборами вы его не увидите.

Вы тут о логике говорите... что такое не материальное в вашем понимании?//
Логика здесь не причём. Существование или не существование объектов (материальных или нематериальных) не важно не описывается логикой. Это данность - если объект есть, существует и не данность, если это несуществующий объект.
Нематериальные объекты - те которые не разрушаются со временем, не имеют размера, веса и других характеристик материальных объектов. И не могут быть зарегистрированы материальными приборами. Как пример могу привести нематериальный объект реальность существования утверждают религии - это Бог.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3840413
15.09.15 19:01
Ответ на #3839780 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Пример разрушение культуры в России при попытке построить атеистическое государство.

Культивировать можно что угодно, вот и в СССР было не атеистическое государство, а просто представители народа божьего произвели одной веры на другую ... при сохранении своей главной цели ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3840410
15.09.15 18:49
Ответ на #3838566 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Христос и есть то, лицо Троицы которое явилось апостолам явно, тогда как Бог Отец и Бог Святой Дух являются только не явно.

Игорь, Иисус сказал, что Он и Отец - одно или не сказал?... в Библии ни о какой Троице не написано...

((... апостолы не только видели Христа, но и жили с Ним делили еду, кров, могли прикоснуться к нему даже как Фома вложив в раны пальцы.

Это только по вере... и только для христиан.

((... Бог вообще всё может.

Это по вере, а практически это ничем не подтверждается...

((...Это важный и сложный вопрос.

Да уж...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3840408
15.09.15 18:23
Ответ на #3838563 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... если нематериальное есть, то никакими приборами вы его не увидите.

Вы тут о логике говорите... что такое не материальное в вашем понимании?

((..если утверждаете что что-то так и есть, то обосновывайте..

Ладно - повторю: как можно говорить о чем-то, что оно по вере есть, если это ни чем не подтверждается и себя никак не проявляет?

((...выбирает между добром и злом, а значит и зло выбрать может,..

После грехопадения те, кого называют человеками, уже не такие, какими их, по вере, сотворил Бог, и если некую свободу они и получили, то не от Бога, а от дьявола... за что их из рая и выгнали.

((...Свобода особенно для христиан - это не возможность делать всё что хочешь, такой вариант обычно сатана предлагает, а добровольный выбор добра.

В мире этом ВСЕ существа В НОРМЕ и без христианства генетически ( рефлекторно, инстинктивно) делают то, что является добром для них самих и для их вида... Кстати, и разве не Павел говорил о некоторых народах, что у них закон был записан в сердцах?

((..у нас дисскусия. Вы говорите, что это можно, а это нельзя. Почему?

Вы еще спросите, почему нельзя плевать в колодец или почему нельзя лить воду в кислоту... В НОРМЕ у ВСЕХ существ есть генетически закрепленные нормы поведения, нарушение которых ведет к вырождению и гибели. Что тут дискутировать?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840399
15.09.15 16:21
Ответ на #3839952 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Нужно учиться ясно отстаивать свои убеждения.

А вот тут нужно бы уточнить, что не свои убеждения, а то, в чем вас так или иначе убедили...//
Здесь нет никакого противоречия, раз это проверено мной на моём личном опыте, то это стало моими проверенными убеждениями. То есть это именно мои убеждения и я готов их отстаивать, не потому, что мне кто-то это сказал, а потому, что я это проверил. У вас такого опыта нет, поэтому вам трудно понять о чём я говорю.
//убеждение ср. 1) Процесс действия по знач. глаг.: убедить, убеждать. 2) Состояние по знач. глаг.: убедиться, убеждаться. 3) Твердый взгляд на что-л., сложившийся на основе каких-л. идей//
Вот как раз здесь и есть разница между убедили и убедился, я сам убедился в том, что мне предложили другие. Основатель нашего христианского Движения "Освобождение через сопричасность" католический свещенник Л. Джуссане настаивает на критическом подходе к тому что предлагают, не важно кто предлагает, друзья, родители, партия, Церковь. Речь о критическом подходе к о всему, что предлагается. Всё предложенное другими, чтобы оно стало твоим требует серьёзной личной проверки. Без этого это будет просто заученным повторением того, что сказали другие.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840398
15.09.15 16:11
Ответ на #3839953 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...обратное утверждение неверно

"Здесь вы делаете логическую ошибку."... почитайте, что Иисус говорил о возможностях тех, которые верят. Хотя бы про веру с горчичное зерно, о которой Иисус говорил.//
Вы снова пытаетесь разговор сделать абстрактным. Я с вами продолжал разговор, потому что вы раньше в беседе интересные вопросы поднимали, а теперь в основном это становится произнесением с вашей стороны слов, не несущих серьёзного смысла. Если вам не жалко впустую тратить своё время, то мне моё жалко. Будете также мало осмысленно отвечать, мы прекратим нашу беседу.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3840396
15.09.15 16:00
Ответ на #3839946 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//но всю или почти всю информацию, кромк религиозной, можно так или инче проверить и подтвердить//
И религиозную можно подтвердить в собственном опыте. Вы считаете, что религиозную информацию подтвердить нельзя, потому что никогда не искали всерьёз её подтверждения.
//((..Наоборот, те кто ничего не принимают на веру - это шизофреники - называется паранойя.

Сами придумали? //
Я вам привожу самоочевидный факт, а вы в ответ пытаетесь шутить, это не серьёзно.
//""ПАРАНОЙЯ (греч . paranoia - умопомешательство), общее название психических расстройств, характеризующихся стойким систематизированным бредом//
Вот именно бредом, тот кто никому и ничему не верит кроме того, что сам руками потрогал по определению считает весь не исследованый им мир потенциально враждебным. А это и ведёт к мании преследования.
//(( Не играйте словами, если сказано всё, то значит всё. В Библии прямым текстом про это написано.

Играют словами те, которые говорят о том, чего в Библии нет... хотя там сказано ничего не добавлять к написанному... Впрочем, то, что в Библии сказано о семени Авраама, можно понимать и как гены...//
Вы опять пытаетесь переключить тему. Речь идёт о конкретной информации в Библии, которая там есть, там напрямую конкретно сказано, что Бог создал всё. А вы пытаетесь перевести разговор в абстрактную плоскость.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3839958
11.09.15 21:04
Ответ на #3839777 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Выгода в том, чтобы иметь доступ, через съедения плода познания добра и зла, к тому что Бог им запретил.

В Библии ничего не сказано о том, что у Евы или Адама было желание получить доступ к чему-то, и если бы змей не объяснил Еве, что ничего плохого не произойдет, то она бы и не обольстилась...

((...Разве если кто-то с вами вместе, то вы в него не верите.

Это вы о том, что верующие верят, что с ними Бог? Каким образои бог с ними и как они его представляют?

((.. в этом нет ничего плохого.

В обманывании бруг друга по сговору нет ничего плохого?... а что бы по этому поводу Иисус сказал?

((..Вера - это лишь метод познания.

Для исследователей, но не в религии - что там исследовать, если все принимается на веру и не требует доказательства?

((...Можно верить или нет в существование снежного человека, но от того верим мы в него или нет его существование или не существование никак не зависит.

Так и с верой в Бога - как не могли по воде ходить, так и не могут.... Зато друг друга и не верующих ради веры миллионами убивали.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3839953
11.09.15 20:44
Ответ на #3839775 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...обратное утверждение неверно

"Здесь вы делаете логическую ошибку."... почитайте, что Иисус говорил о возможностях тех, которые верят. Хотя бы про веру с горчичное зерно, о которой Иисус говорил.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3839952
11.09.15 20:37
Ответ на #3839772 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...помогает ясность навести в своих взглядах, да и новые вопросы всплывают, о которых раньше не задумывался.

И это правильно!...

(( Нужно учиться ясно отстаивать свои убеждения.

А вот тут нужно бы уточнить, что не свои убеждения, а то, в чем вас так или иначе убедили...

убеждение ср. 1) Процесс действия по знач. глаг.: убедить, убеждать. 2) Состояние по знач. глаг.: убедиться, убеждаться. 3) Твердый взгляд на что-л., сложившийся на основе каких-л. идей

То, что по поводу твердости убеждение сказал Ключеский, приводить не буду...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3839946
11.09.15 20:21
Ответ на #3839769 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Мы 99% информации принимаем на веру, вся система образования на этом построена.

Совершенно верно!... но всю или почти всю информацию, кромк религиозной, можно так или инче проверить и подтвердить, религиозная же информация не то. что не подтверждается, но этого даже не предполагает и просто является верой....

((..Наоборот, те кто ничего не принимают на веру - это шизофреники - называется паранойя.

Сами придумали?

""ПАРАНОЙЯ (греч . paranoia - умопомешательство), общее название психических расстройств, характеризующихся стойким систематизированным бредом (преследования, ревности, изобретательства и др.).**

**Шизофрения — тяжелое и психическое заболевание, при котором наблюдаются эмоциональные расстройства, неадекватное поведение, нарушение мышления и невозможность вести социальную жизнь. Обычно развивается у мужчин в возрасте 18–25 лет и у женщин в возрасте 26–45 лет. Иногда передается по наследству. **

((.. У таких людей не может быть ни друзей не семьи.

А это откуда?

(( Не играйте словами, если сказано всё, то значит всё. В Библии прямым текстом про это написано.

Играют словами те, которые говорят о том, чего в Библии нет... хотя там сказано ничего не добавлять к написанному... Впрочем, то, что в Библии сказано о семени Авраама, можно понимать и как гены...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3839780
10.09.15 17:23
Ответ на #3838729 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...от атеизма вред огромный, а пользы не вижу.

Например?//
Пример разрушение культуры в России при попытке построить атеистическое государство. Миллионы абортов в год в СССР и теперь в России (мы до сих пор лидеры с большим отрывом по числу абортов в мире, далее за Россией по числу абортов следуют несколько бывших республик СССР) и т.д.
А про пользу, если я её вообще не вижу, то какие примеры могу привести?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3839777
10.09.15 17:16
Ответ на #3838729 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Адам и Ева при грехопадении думали больше о своей выгоде, это не значит, что они не верили в Бога.

О какой выгоде?... и зачем им нужно было верить в Бога, если он был с ними?//
Выгода в том, чтобы иметь доступ, через съедения плода познания добра и зла, к тому что Бог им запретил. Они поверили словам змия, что это даст им особые преимущества по сравнению с тем, что они уже имеют. По поводу веры в Бога у вас снова логическая ошибка. Разве если кто-то с вами вместе, то вы в него не верите. Быть с Ним и верить в Него - это вещи совершенно совместимые, напротив быть с кем-то и не верить в него - это психическое расстройство.

// борцы по отношению друг к другу совершают насилие и друг друга обманывают, иначе не победить.//
Если они заранее договорились, что будут обманывать друг друга и до какой степени обманывать друг друга можно, то в этом нет ничего плохого. Если же обман выходит за оговорённые заранее границы, то это жульничество, за это наказывают.

//((...от веры никакого зла нет, только добро.

Смотря во что верить... //
Вера - это лишь метод познания. От того во что ты веришь существование/не существование объектов и объективных явлений не зависит. Можно верить или нет в существование снежного человека, но от того верим мы в него или нет его существование или не существование никак не зависит.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3839775
10.09.15 17:03
Ответ на #3838729 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Я всего навсего сказал, что хождение по воде для христианина не главное. Ваш ответ никак с этой мыслью не связан.

Как это не связан?.... способность ходить по воде определяется наличием вера, но никто из называющих себя христианами по воде ходить не может, так что это нагляднее любого полиграфа показывает, что вера без дел мертва...//
Здесь вы делаете логическую ошибку. Вера может дать возможность ходить по воде. Но обратное утверждение неверно "если человек не может ходить по воде, то он не верит". Верность прямого утверждения не гарантирует истинность и обратного. Если один человек может способствовать обращению другого к благу, но не может ходить по воде, а другой может ходить по воде, но не может способствовать обращению другого к благу, то вера первого человека больше. Вы здесь делаете предпочтение в сторону большего внешнего. видимого эффекта, а это ошибка.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3839772
10.09.15 16:56
Ответ на #3838595 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, уже прилетел. Не собираюсь что-то доказать собеседнику, и сам эти вещи уже давно знаю. Но для меня есть польза в такой дискуссии, помогает ясность навести в своих взглядах, да и новые вопросы всплывают, о которых раньше не задумывался. Нужно учиться ясно отстаивать свои убеждения.

Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3839769
10.09.15 16:51
Ответ на #3838729 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... если религиозность имеет генетическую основу, то это как раз говорит, что она естественна.

Не религиозность, а свойство все принимать на веру... Кстати, принимать мнимое за реальное - это то же генетическое свойство и один из симптомов шизофрении.//
Мы 99% информации принимаем на веру, вся система образования на этом построена. Наоборот, те кто ничего не принимают на веру - это шизофреники - называется паранойя. У таких людей не может быть ни друзей не семьи.
//((...Бог сотворил всё, в том числе и гены.

В Библии об этом ничего не написано... зато написано, что человека Бог сотворил по образу своему и подобию... //
Не играйте словами, если сказано всё, то значит всё. В Библии прямым текстом про это написано.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3839104
03.09.15 19:32
Ответ на #3839100 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю за еще одно подтверждение того, что я сказал...

Вот это - бессовестное враньё. На самом деле мои слова не подтверждают, а опровергают вашу предыдущую ложь.

Об остальном говорить с вами нет смысла, вы собеседника не слышите и продолжаете талдычить один и тот же вздор. Однако, я вынес вам предупреждение, следующего не будет. Вам имеет смысл принять его к сведению. И прекратите заниматься словоблудием, говорите по существу. Всё.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3839100
03.09.15 18:33
Ответ на #3838960 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...То есть, на себя самого вы свой подход не распространяете...

Благодарю за еще одно подтверждение того, что я сказал... А что касается меня, то и мое восприятие определяется тем, что давным давно известно. Просто мои особенности восприятия и реакции на восприятие, в данном случае, отличаются от ваших.

((...На самом деле я ничего подобного не «подтверждаю».

И это тоже подтверждение ...

((..относительное отсутствие логических затруднений может быть у кого угодно...

Совершенно верно, но для этого могут быть разные причины... в тч. отсутствие желания.

((..**Придётся макнуть: ".. кого называли человеками, как следует занимались познанием сами себя, то давно бы научились отличать от себя тех, о которых Иисус говорил, что отец у них дьявол и тех "

Ну вот - еще один пример индивидуальных особенностей восприятия....

Михаил, и где я тут говорю, что Иисус отказывал тем людям, которых обличал, в праве именоваться людьми??? Я говорю о том, что те, кого называют человеками, познавать себя должны не только для того, чтобы на основе этого знания с максимальной эффективностью использовать свои возможности, но и для того, чтобы отличать от себя тех, о которых Иисус говорил, что у них отец дьявол, те. тех, у кого от этого отца соответствующие свойства!

((...Как видим, вы здесь..

Эээээ, Михаил, не лукавьте!... Не КАК ВИДИМ, а как видит тот, кто видит! (в данном случае это вы)

((... кого вы пытаетесь, спекулируя словами Иисуса, объявить «сынами дьявола».

Михаил, читайте внимательнее Библию:


**40 А теперь ищете убить Меня, Человека, сказавшего вам истину, которую слышал от Бога: Авраам этого не делал.
41 Вы делаете дела отца вашего. На это сказали Ему: мы не от любодеяния рождены; одного Отца имеем, Бога.
42 Иисус сказал им: если бы Бог был Отец ваш, то вы любили бы Меня, потому что Я от Бога исшел и пришел; ибо Я не Сам от Себя пришел, но Он послал Меня.
43 Почему вы не понимаете речи Моей? Потому что не можете слышать сло́ва Моего.
44 Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего. Он был человекоубийца от начала ...**

Что тут спекулировать, если четко написано, что те, о ком Иисус говорит, что отец у них дьявол, хотят убить ЧЕЛОВЕКА, и что отец их был человекоубийца от начала?

((.. "С тех пор бараны логику не любят."

Ну вот - и тут можно сказать, что притчи и анекдоты каждый выбирает в силу своих особенностей ...

((... воздержитесь от осуждения.

Так это понятно... Кстати, Михаил, а то, что Иисус о ком-то сказал, что отец у них дьявол - это осуждение или констатация?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3838960
01.09.15 11:45
Ответ на #3838955 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. Н.: каждый все воспринимает в силу своих особенностей... (выделено мной - М. О.)

М. О.: Ага, то есть про один из симптомов - это вы тоже воспринимаете в меру своих способностей?

Ю. Н.: это не я воспринимаю - это было известно задолго до меня (выделено мной - М. О.)

То есть, на себя самого вы свой подход не распространяете. Я специально выделил ключевые слова, доказывающие моё утверждение.

Ну вот, говоря "Я ЗАМЕТИЛ" вы сами это и подтверждаете...

А вот об этом как раз вы судите исключительно в меру ваших особенностей. На самом деле я ничего подобного не «подтверждаю».

у которых отец дьявол, и у них не должно быть никаких логических затруднений...

Ну и что? Во-первых, что у этих людей якобы нет логических затруднений, это ваш собственный догмат, не более того. Во-вторых, относительное отсутствие логических затруднений может быть у кого угодно, посему это не показатель.

М. О.: Потрудитесь привести цитату, где бы Иисус отказывал тем людям, которых обличал, в праве именоваться людьми.

Ю. Н.: на каком основании вы предлагаете мне потрудиться и привести то, о чем ВЫ просите, если Я о таком не говорил?

Что ж, придётся макнуть:

кого называли человеками, как следует занимались познанием сами себя, то давно бы научились отличать от себя тех, о которых Иисус говорил, что отец у них дьявол и тех (выделено мной - М. О.)

Как видим, вы здесь однозначно отделяете людей (в вашей безграмотной формулировке - тех, «кого называли человеками») от тех, кого вы пытаетесь, спекулируя словами Иисуса, объявить «сынами дьявола».

Ну и ещё. О логике есть замечательная притча. Сказывают, когда Аристотель изобрёл логику, он на радостях устроил пир, для которого зарезал сорок баранов. С тех пор бараны логику не любят.

Юрий, воздержитесь от осуждения. Не вам решать, кто человек, кто нет. Не говоря уже о том, что вы пытаетесь навесить ярлык шизофрении на тех, кто не согласен с вашим личным восприятием действительности. Потрудитесь воздержаться и того, и от другого. И от дальнейшего словоблудия по данному поводу.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838955
01.09.15 08:54
Ответ на #3838899 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...то есть про один из симптомов - это вы тоже воспринимаете в меру своих способностей?

Способности - это свойства, и это не я воспринимаю - это было известно задолго до меня и тому масса практических подтверждений.

((...А вообще, я заметил,... "пытаетесь объявить собственный бред результатом чужого восприятия."

Ну вот, говоря "Я ЗАМЕТИЛ" вы сами это и подтверждаете....

((...Потрудитесь привести цитату, где бы Иисус отказывал тем людям, которых обличал, в праве именоваться людьми.

А вот и еще одно подтверждение индивидуальности восприятия: на каком основании вы предлагаете мне потрудиться и привести то, о чем ВЫ просите, если Я о таком не говорил?

Впрочем, любители логических построений могут проделать это и в отношении того, что Иисус сказал о тех, у которых отец дьявол, и у них не должно быть никаких логических затруднений...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3838899
30.08.15 23:12
Ответ на #3838895 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ю. Н.: Кстати, принимать мнимое за реальное - это то же генетическое свойство и один из симптомов шизофрении

М. О.: Вот-вот, занятное признание :))) С учётом того, что вы постоянно пытаетесь объявить мнимые вещи (в которые уверовали) - «реальными».

Ю. Н.: Ну вот - а еще возмущаетесь, когда я говорю, что каждый все воспринимает в силу своих особенностей...

Ага, то есть про один из симптомов - это вы тоже воспринимаете в меру своих способностей?

А вообще, я заметил, этот фальшивый козырь у вас всегда в рукаве: чуть что, пытаетесь объявить собственный бред результатом чужого восприятия.

кого называли человеками, как следует занимались познанием сами себя, то давно бы научились отличать от себя тех, о которых Иисус говорил, что отец у них дьявол и тех

Потрудитесь привести цитату, где бы Иисус отказывал тем людям, которых обличал, в праве именоваться людьми. Или опять у вас это очередная подтасовка.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838896
30.08.15 22:43
Ответ на #3838617 | Василий Ш.Н. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((....Свободен ли человек своей волей ходить по воде, яко посуху? Свободен ли человек не умирать своей волей? Свободен ли человек от Бога, нравственности и веры?

Дааа, Василий, вопросов много... но если бы те, кого называли человеками, как следует занимались познанием сами себя, то давно бы научились отличать от себя тех, о которых Иисус говорил, что отец у них дьявол и тех, которых он называл служителями сатаны, принимающими вид служителей правды....



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838895
30.08.15 22:33
Ответ на #3838742 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((.... занятное признание :)))

Ну вот - а еще возмущаетесь, когда я говорю, что каждый все воспринимает в силу своих особенностей...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3838742
29.08.15 00:46
Ответ на #3838729 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, принимать мнимое за реальное - это то же генетическое свойство и один из симптомов шизофрении

Вот-вот, занятное признание :))) С учётом того, что вы постоянно пытаетесь объявить мнимые вещи (в которые уверовали) - «реальными».


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838729
28.08.15 19:58
Ответ на #3838296 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... если религиозность имеет генетическую основу, то это как раз говорит, что она естественна.

Не религиозность, а свойство все принимать на веру... Кстати, принимать мнимое за реальное - это то же генетическое свойство и один из симптомов шизофрении.

((...Бог сотворил всё, в том числе и гены.

В Библии об этом ничего не написано... зато написано, что человека Бог сотворил по образу своему и подобию...

((...Я всего навсего сказал, что хождение по воде для христианина не главное. Ваш ответ никак с этой мыслью не связан.

Как это не связан?.... способность ходить по воде определяется наличием вера, но никто из называющих себя христианами по воде ходить не может, так что это нагляднее любого полиграфа показывает, что вера без дел мертва...

((...Адам и Ева при грехопадении думали больше о своей выгоде, это не значит, что они не верили в Бога.

О какой выгоде?... и зачем им нужно было верить в Бога, если он был с ними?

((...Если борец соглашается на борьбу с другим добровольно, то никакого насилия в этом нет.

Как это нет?... борцы по отношению друг к другу совершают насилие и друг друга обманывают, иначе не победить. И так не только в профспорте, но и в тн. массовом, те. насилие и обман - это основа спорта.

((...от веры никакого зла нет, только добро.

Смотря во что верить...

((...от атеизма вред огромный, а пользы не вижу.

Например?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838726
28.08.15 19:31
Ответ на #3838265 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Бог делает как Он решает и ждёт результата.

Но в этом эпизоде Моисей отговорил Бога от уничтожения евреев и объяснил ему почему этого не следует делать...

((...Для Бога задача воспитания людей гораздо важнее, чем сделать то или другое.

Игорь, не надо приписывать всемогущему и всеведающему Богу, что ему важнее... вы же не Моисей.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3838629
27.08.15 07:53
Ответ на #3838543 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Читайте Библию - там написано, в чем Бог раскаялся и к чему это привело...***

Привело это раскаяние к уничтожению людей - большинства.



Василий Ш.Н.

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3838617
26.08.15 21:03
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Отрицающие свободную волю в человеке говорят: "В Библии ничего не сказано о свободной воле!" Но высказывать такую нелепость способен лишь тот, кто не читал и не знает Библии, ибо этот вид воли подразумевается на каждой ее странице.)

Свободен ли человек своей волей ходить по воде, яко посуху? Свободен ли человек не умирать своей волей? Свободен ли человек от Бога, нравственности и веры?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3838595
25.08.15 23:48
Ответ на #3838566 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сейчас ответить не могу, спешу.

Отдаю должное вашему терпению. Несмотря на то, что вы давно ходите по кругу (да иного и быть не могло).

Ночью улетаю. Вернусь в начале сентября, отвечу дальше.

Ангела-хранителя в дорогу.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3838594
25.08.15 23:39
Ответ на #3838589 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

обвинять ребенка, которого обольстил и развратил

Полегче на поворотах со сравнениями подобного рода. До прямых богохульств уже докатились, бывший «православный христианин». Далее не предупреждаю.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838566
25.08.15 15:30
Ответ на #3838352 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Для христиан основа веры - это живое присутствие Христа.

1 - для христиан основа веры записана в символе веры... 2 - Иисус сам сказал, что он и Отец - одно, из чего следует (особенно для тех, которые постоянно говорят о логике и которые противопоставляют христианство и иудаизм), что Иисус - это тот же Бог, который называет себя Богом народа израилева...//
Христос и есть то, лицо Троицы которое явилось апостолам явно, тогда как Бог Отец и Бог Святой Дух являются только не явно. Для нас христиан Христос - это не часть Святой Троицы, во Христе Она вся явилась апостолам. Если вы перечитаете Символ Веры, то увидите, что процентов 70 его текста говорит о именно Христе о Его истории. Это потому, что Троица явилась людям явно в Христе. Для нас поэтому сказать, что наша вера в Христа и сказать, что она в Святую Троицу одно и то же.
//((...апостолы были ближе к Богу, чем ветхозавеные пророки.

Игорь, ну что вы такое говорите? 1 - ВСЕ апостолы - это члены того же народа израилева, ради спасения которого Иисус и приходил... 2 - по вере, кто к Богу ближе - решает сам Бог...//
Я говорю нормальные для христианина вещи. Это вы не понимаете. Ни один из пророков явно ни одно из Лиц Троицы не видел, а апостолы не только видели Христа, но и жили с Ним делили еду, кров, могли прикоснуться к нему даже как Фома вложив в раны пальцы.
//((...христиане верят, что Христос после смерти воскрес и присутствует среди нас, то эта ситуация продолжается и сейчас.

Если Христос - Бог, то он умереть не может....//
Ну вы меня удивили, а вот Христос смог. Бог вообще всё может. Только у Христа две природы Божественная и человеческая. Он как человек умер, а как Бог нет. Ведь смерть - это разрушение человеческого тела вместе с болью, страхом. Человеческое тело у Христа было и есть, а значит Он мог и умереть по человеческий испытав всё, что сопровождает человеческую смерть.
//А что касается присутствия среди нас, то,если не сложно, можете уточнить,как это присутствие проявляется?//
Это важный и сложный вопрос. Сейчас ответить не могу, спешу. Ночью улетаю. Вернусь в начале сентября, отвечу дальше.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838563
25.08.15 15:13
Ответ на #3838298 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Для верующего высшая сила есть нечто нематериальное.

НЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ничего нет... другое дело, что некоторые формы или виды материального обычными органами чувств не воспринимаются...//
Вы можете так думать, но никаких оснований подтверждающих это не существует. Ведь если нематериальное есть, то никакими приборами вы его не увидите. А значит и проверить не сможете.
//((...Вы ни приводите никаких фактов, что вера придумана..

А что тут приводить, если нет никаких фактов, подтверждающих то, во что верят христиане? Тем более, что самим верующим эти факты не нужны ..//
Тогда нужно молчать об этом, а если утверждаете что что-то так и есть, то обосновывайте. А если не обосновываете, то говорите что вы думаете что мир устроен так-то и так-то, а не то что знаете, что вещи такие как вы о них думаете.
//((... Бог Отец и Христос часто говорят о том, что человек сам выбирает ...

И это все после грехопадения и даже после потопа...//
Обязательно, ведь выбирает между добром и злом, а значит и зло выбрать может, если нет одновременной возможности и выбора зла и выбора добра, то никакой свободы нет. Выбирать то нечего. В истории не один потоп и грехопадения, есть много случаев выбора людьми добра.
//((... если для вас оно не явное, то значит вы плохо понимаете, что такое свобода.

А слово свобода вообще не имеет четкого значения... особенно для верующих. А если точнее, то свободы как возможности делать все, у теловеков нет и быть не может.//
Свобода имеет чёткое значение и особенно для Христиан. Это когда при выборе между добром и злом, человек добровольно выбирает добро, даже если это ведёт к серьёзным жертвам для него. Свобода особенно для христиан - это не возможность делать всё что хочешь, такой вариант обычно сатана предлагает, а добровольный выбор добра.
//Смотря во что верить... я считаю, что дети до определенного уровня развития должны верить родителям, что в норме здоровые русские люди должны верить друг другу, что нужно верить тому, что земля круглая, что она вращается вокруг Солнца и тп., но верить в Бога, в ЦН, вечную жизнь и многому из того, что проповедуют разного рода религиозные активисты никак нельзя...//
А в чём разница? Не надо просто утверждать свою мысль, у нас дисскусия. Вы говорите, что это можно, а это нельзя. Почему?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838543
24.08.15 13:09
Ответ на #3838249 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Если логика не имеет чёткого значения, то любые дискуссии не имеют никакого смысла.

А вы посмотрите значения слова логика в словарях... А что касается смысла дискуссий, то он у участников может быть самым празным вплоть до противоположного...

((...Бог не делает зла, поэтому и каяться Ему не в чем.

Читайте Библию - там написано, в чем Бог раскаялся и к чему это привело...

((....Когда человек умирает рано, то христиане говорят, что Бог призвал его к себе раньше, чем других.

Ага - как и миллионы тех христиан, которые друг друга поубивали... или которые в потопе погибли.

((...в рамках христианского мировоззрения ваши доводы не имеют смысла.

Так я и говорю, что христианство не просто так распространяли...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838542
24.08.15 12:45
Ответ на #3838079 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... вы хотите сказать, что они самые безобидные сейчас или народы которые только в древности бедокурили, как древние римляне.

Те, кого называют англо-саксами, раньше многих других подверглись уничтожению и ассимиляции...

((... вы не замечаете иронии, наверное и шутки не все понимаете.

Понимание иронии и шуток, как и все прочее, зависит от индивидуальных особенностей ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838524
23.08.15 23:49
Ответ на #3838076 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Мы верим в Христа, Его Воскресение, силу таинств.

Все это просто средства, как и стремление к праведности, но, по вере, можно всю жизнь быть бандитом, а спасение, те. цель, получит как и тот преступник...

((...умного палкой можно заставить что-то делать, но заставить верить или не верить палкой его нельзя.

Это просто ваше ошибочное мнение... тем более, что наличие веры как физиологического процесса никто не проверяет, а верующие верят, что вера без дел мертва...

((...нужно верить иначе Бог накажет.

В Библии много написано о том, как Бог наказывал евреев за неверие...

((...на тот момент казалось, что это самое большое зло.

То-то и оно, что на тот момент, но ведь с тех пор прошло много сотен лет...

((...это делали не священники, а светские власти.

Так и Иисуса не сам первосвященник распял...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838352
22.08.15 08:37
Ответ на #3838074 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Для христиан основа веры - это живое присутствие Христа.

1 - для христиан основа веры записана в символе веры... 2 - Иисус сам сказал, что он и Отец - одно, из чего следует (особенно для тех, которые постоянно говорят о логике и которые противопоставляют христианство и иудаизм), что Иисус - это тот же Бог, который называет себя Богом народа израилева...

((...апостолы были ближе к Богу, чем ветхозавеные пророки.

Игорь, ну что вы такое говорите? 1 - ВСЕ апостолы - это члены того же народа израилева, ради спасения которого Иисус и приходил... 2 - по вере, кто к Богу ближе - решает сам Бог...

((...христиане верят, что Христос после смерти воскрес и присутствует среди нас, то эта ситуация продолжается и сейчас.

Если Христос - Бог, то он умереть не может.... А что касается присутствия среди нас, то,если не сложно, можете уточнить,как это присутствие проявляется?

((...у вас и ошибочные представления о Христианстве, потому, что вы не понимаете разницы.

О том, что такое христианство,и у самих христиан нет единого мнения... иначе они и не разделялись бы на всякие секты и не убивали бы друг друга ...

((...С такой точки зрения жертва Христа не имеет смысла.

Как это не имеет?...очень даже имеет....тем более, что о смысле пожертвовать одним из своих во благо всех других иудеев четко написано в НЗ....

((....Христос сказал, что закон не главное. - *Ссылку не дадите?* - "Я есть путь, истина и жизнь." (Ин.14:6).....Он поставил себя выше написанного закона...

Иисус САМ сказал, что пришел исполнить закон и пророков ДО ЙОТЫ и сказал, что в том законе главное... а тк. он сказал еще и о том, что он и Отец - одно, то (по логике) - он и есть и закон и пророки...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838298
21.08.15 20:03
Ответ на #3837929 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Для верующего высшая сила есть нечто нематериальное.

НЕ МАТЕРИАЛЬНОГО ничего нет... другое дело, что некоторые формы или виды материального обычными органами чувств не воспринимаются...

((...Вы ни приводите никаких фактов, что вера придумана..

А что тут приводить, если нет никаких фактов, подтверждающих то, во что верят христиане? Тем более, что самим верующим эти факты не нужны ..

((... Бог Отец и Христос часто говорят о том, что человек сам выбирает ...

И это все после грехопадения и даже после потопа...

((... если для вас оно не явное, то значит вы плохо понимаете, что такое свобода.

А слово свобода вообще не имеет четкого значения... особенно для верующих. А если точнее, то свободы как возможности делать все, у теловеков нет и быть не может.

((...вы думаете, то вера - это плохо, а я, что вера - это хорошо для человека.

Смотря во что верить... я считаю, что дети до определенного уровня развития должны верить родителям, что в норме здоровые русские люди должны верить друг другу, что нужно верить тому, что земля круглая, что она вращается вокруг Солнца и тп., но верить в Бога, в ЦН, вечную жизнь и многому из того, что проповедуют разного рода религиозные активисты никак нельзя...

((...данный ваш аргумент для меня ничего не значит.

Это не мои слова... если надо, могу дать ссылку на Евангелие


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838296
21.08.15 19:55
Ответ на #3838292 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Голословными являются утверждения о естественном возникновении религии, но специалисты уже давно определили, что у некоторых есть генетическое свойство принимать на веру то, чего другие на веру никогда принимать не станут...//
Голословными являлись бы заявления, что установленный факт, что религия произошла естественным образом. На самом деле мы об этом ничего не знаем. Далее, если религиозность имеет генетическую основу, то это как раз говорит, что она естественна. Что неестественного вы нашли в генах. Бог сотворил всё, в том числе и гены. Так зачем бы ему творить их такими, чтобы человек в Него не верил?
//(( Хождение по воде или двигание гор не являются важной задачей для религиозного человека.

Ну вот - вы сами опровергаете то, что Иисус говорил... Иисус говорил, что если вера есть, то смогут и по воде ходить... Так что христиан на наличие веры можно на полиграфе и не проверять - все и так видно.//
У нас разговор немого с глухим. Как моя фраза связанна с вашим на неё коментарием или у вас поток независимого мышления. Я всего навсего сказал, что хождение по воде для христианина не главное. Ваш ответ никак с этой мыслью не связан.
//((... верующие есть честные, а есть нечестные - лицемеры...

Игорь, вы меня удивляете - как лицемер может верить во Христа?... он может говорить, что верит, но быть верующим лицемером - это фантастика...//
Лицемерие не в отсутствии веры, а в том что Бог при решении практических дел для человека важнее чем его корысть. Как Адам и Ева при грехопадении думали больше о своей выгоде, это не значит, что они не верили в Бога.
//Рад, что вы это понимаете, но... это ооочень поверхностное понимание лжи и коварства спорта! Спорт и состязания основаны на лжи и обмане! Более того - почти все виды спорта своими правилами предполагают обман и насилие над соперниками! Любой прием в единоборствах и играх - это обман. Про шахматы и не говорю - по обману это самый злодейский спорт...//
В профессиональном спорте много лжи и обмана из-за больших денег. По поводу остального, я с вами не согласен. Если борец соглашается на борьбу с другим добровольно, то никакого насилия в этом нет.
//честных среди профспортсменов честных больше, тк. почти все они знают, что профспорт, да и спорт вообще, вреден для физического, психического и нравственного здоровья, и многие из них об этом говорят открыто, а вот профессионально верующие и даже активисты такого никогда не скажут//
Правильно не скажут, ведь от веры никакого зла нет, только добро. Вы считаете иначе, но это лично ваше мнение и мнение атеистов. Я так считаю, что от атеизма вред огромный, а пользы не вижу.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838292
21.08.15 19:28
Ответ на #3837928 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... У вас нет аргументов, что религиозные люди глупее или менее развиты, чем атеисты.

1 - четкого критерия для определения степени умственного развития нет, поэтому я никогда не говорю о том, что кто-то умнее, а кто-то глупее .... тем более, что ум можно использовать как во благо, так и во вред (к примеру, Бог о своем народе говорил, что он глуп и на добрые дела не способен, а сами евреи и многие русские считают их оооочень умными)...
2 - практика показывает, что религии и веру (как спорт, алкоголь и нар) для того и распространяют, чтобы отвлекать других людей от использования своих свойств, в тч. и умственных, во благо самих себя и своего народа...

Так что с тем, что называют умом, не все так просто.. но некоторые ооочень умные и здравомыслящие только тем и занимаются, что разрабатывают спецпрограммы, которые тормрзят и вообще блокируют и работу компов, и тех, кто ими пользуется...

((...Как изначально появлялась религия никто сейчас не знает,..

О том, как появился иудаизм и христианство, очень четко написано в Библии... а о том, как христианство распространяли на Руси, рассказывают многие авторы...

((... появление и распространение атеизма достаточно хорошо описано и задокументировано в истории.

Голословными являются утверждения о естественном возникновении религии, но специалисты уже давно определили, что у некоторых есть генетическое свойство принимать на веру то, чего другие на веру никогда принимать не станут...

Кстати, ссылочку на документы о возникновении атеизма не дадите?

(( Хождение по воде или двигание гор не являются важной задачей для религиозного человека.

Ну вот - вы сами опровергаете то, что Иисус говорил... Иисус говорил, что если вера есть, то смогут и по воде ходить... Так что христиан на наличие веры можно на полиграфе и не проверять - все и так видно.

((... Главный вопрос Христианства - это возможность быть счастливым.

Оооо - первый раз слышу... и где же такое Иисус сказал? А то тут все больше о страдании говорят...

((... верующие есть честные, а есть нечестные - лицемеры...

Игорь, вы меня удивляете - как лицемер может верить во Христа?... он может говорить, что верит, но быть верующим лицемером - это фантастика...

((..верующие есть честные, а есть нечестные - лицемеры. Таких в любой деятельности полно: хоть в науке, на работе и т.д. А есть области где вообще честных людей очень мало..Ваш любимый пример высокооплачиваемый профессиональный спорт. Трудно найти что нибудь более нечестное чем допинг или намеренное нанесение тяжёлых травм сопернику.

Рад, что вы это понимаете, но... это ооочень поверхностное понимание лжи и коварства спорта! Спорт и состязания основаны на лжи и обмане! Более того - почти все виды спорта своими правилами предполагают обман и насилие над соперниками! Любой прием в единоборствах и играх - это обман. Про шахматы и не говорю - по обману это самый злодейский спорт...

((...Вы же не станете говрить, что честных верующих меньше, чем честных профессиональных спортсменов.

ООООчень интересное замечание! Просто супер! Благодарю - у меня даже мысли о таком сравнении пока не возникало, но теперь, если не возражаете, я это позаимствую и буду использовать!

Ну, а что касается больше-меньше, то, скорее всего, честных среди профспортсменов честных больше, тк. почти все они знают, что профспорт, да и спорт вообще, вреден для физического, психического и нравственного здоровья, и многие из них об этом говорят открыто, а вот профессионально верующие и даже активисты такого никогда не скажут...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838265
21.08.15 14:52
Ответ на #3838213 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Бог в знании не ограничен,....

А когда Моисей уговаривал Бога не уничтожать евреев и Бог согласился??//
Ну и что. Бог делает как Он решает и ждёт результата. Например, того что люди раскаятся в своём зле. Но если не один не подходит и не раскаивается в творимом зле, то значит им и не нужно прощение. Один, Моисей подошёл и раскаялся за себя одного или за других, не так важно. Значит какой-то результат достигнут и можно отсрочить наказание, для Бога сроки мало значат, Он живёт в вечности. Затем можно этому одному - Моисею дать миссию, а через это и может и некоторые другие раскаятся. Для Бога задача воспитания людей гораздо важнее, чем сделать то или другое. Важнее воспитать одного человека, чем сотворить пару новых планет. Потом неограниченность знания для Бога в том, что Он знает к каким результатам приведёт любой из выбранных им вариантов. А уж какой вариант Он выберет - это другой вопрос. Здесь возникает и определённый парадокс. Кажется, что всезнание Бога предполагает, что Бог и заранее знает и какой Он вариант вариант выберет. То есть любое Его решение предопределено - а значит Бог несвободен в своих действиях. Но это мнимый парадокс. Потому что Бог в отличии от нас не живёт во времени и все эти порадоксы, что сначала, а что потом Его не касаются. Это мы мыслить вне категорий времени не можем. То есть это парадокс только в нашей голове.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838252
21.08.15 14:34
Ответ на #3838213 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...У вас пробелы в предложенной вами логике, поэтому и в выводах противоречие.

Примеры привести можете?//
Легко, в этом вашем сообщении, на которое я сейчас отвечаю в каждом вашем ответе расположенном выше приведённой здесь взятой в двойные косые черты фразы есть серьёзные логические несоответствия. В предыдущем моём ответе я их описал.
//((Если бы Он в знании себя ограничивал, то мог бы по незнанию делать то, что к плохим результатам приведёт.

А то, что случилось с Евой - это хороший результат? А уничтожение допотопных? А уничтожение золототелечников?//
Для Бога есть только благо. Зло исключительно одно из следствий свободы данной сотворённым им существам. Так как душа бессмертна, а человек физически смертен, то Бог меняя срок его физической смерти никакого зла не делает. Вот когда сотворённые существа из своих корыстных побуждений убивают другие сотворённые существа это является злом. Но не из-за самого убийства, ведь душа при этом не разрушается, а из-за претензии владеть жизнью и смертью других сотворённых существ, не понимая при этом их (этих существ) предназначения.
//А то, что случилось с Евой - это хороший результат?//
А что такого случилось с Евой. То что случилось результат её злого поступка, который она добровольно совершила. А то, что зло совершённое человеком и оставленное без наказания, часто портит человека, вы я думаю хорошо знаете. Если ваши соседи вывалят перед вашей дверью кучу объедков, навряд ли вы их просто уберёте и сделаете вид, что ничего не случилось.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838249
21.08.15 14:18
Ответ на #3838213 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Логика либо есть или её нет. Она не имеет партийной или концессиональной, философской принадлежности.

В том, что творили инквизиторы, кто распространял христианство и коммунизм, есть своя логика, но само слово логика не имеет одного четкого значения...//
Если логика не имеет чёткого значения, то любые дискуссии не имеют никакого смысла. На любой самый однозначный аргумент можно так ответить. Вы просто ошибаетесь по поводу логики. Можно только логику некорректно использовать.
//Это вы о Боге, который создал человека, а потом уничтожении допотопных и раскаялся?//
Бог не делает зла, поэтому и каяться Ему не в чем. Ну а если в ваших глазах не которые Его действия выглядят злом, то это исключительно проблема вашей головы. Потоп на фоне того, что все люди физически умирают, а душа бессмертна ничего принципиально не меняет. Когда человек умирает рано, то христиане говорят, что Бог призвал его к себе раньше, чем других. Поэтому в рамках христианского мировоззрения ваши доводы не имеют смысла. В рамках атеистического ваши доводы действительно есть основания. Но основания от атеиста смешные. "Если бы Бог действительно существовал и устроил потоп, то это было бы злым делом". Это же глупость.




Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838213
20.08.15 22:34
Ответ на #3837926 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Логика либо есть или её нет. Она не имеет партийной или концессиональной, философской принадлежности.

В том, что творили инквизиторы, кто распространял христианство и коммунизм, есть своя логика, но само слово логика не имеет одного четкого значения...

((...Тот кто знает, к чему его действия приведут, не будет делать того, что приведёт к плохим результатам.

Это вы о Боге, который создал человека, а потом уничтожении допотопных и раскаялся? Или о распространении христианства и о том, что в мире этом происходит?

((...Если для Бога что-то нужно, то Он не будет это разрушать.

А что для Бога нужно - это никому не ведомо.... Но зачем же Бог допускал создание того, что он разрушал?

((...У вас пробелы в предложенной вами логике, поэтому и в выводах противоречие.

Примеры привести можете?

((Если бы Он в знании себя ограничивал, то мог бы по незнанию делать то, что к плохим результатам приведёт.

А то, что случилось с Евой - это хороший результат? А уничтожение допотопных? А уничтожение золототелечников?

((...Бог в знании не ограничен,....

А когда Моисей уговаривал Бога не уничтожать евреев и Бог согласился??

((...Библия полна примеров когда люди говорят, что правильно и как Бог должен поступать, а как не должен.

См. выше....


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838176
20.08.15 19:58
Ответ на #3837751 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Тогда зачем транслируете заблуждение верующих о Всемогуществе и Всезнайстве Того, в Которого не веруете?

Чтобы выяснить, на каком основании они считают, что Бог есть и все прочее...

((... право на веру даровано Конституцией.

В Библии ни про какую конституцию не написано... И право верить не предполагает права вводить других в заюлуждение и провоцировать их на вредные для их здоровья действия...

(( Хотите оспорить их право верить в Бога?

Неее, я хочу, чтобы люди не принимали на веру то, что никак не подтверждается... тем более, от тех, которые сами живут не так, к чему приучают, понуждают и провоцируют других...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838079
19.08.15 14:43
Ответ на #3838027 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Миф и информационная война - сваливать реализацию ветхозаветного договора народа израилева на каких-то англо-саксов, от которых уже ничего не осталось...//
А куда же они делись))) Англосаксы - это англичане, большинство белых в США, немцы. То есть вы хотите сказать, что они самые безобидные сейчас или народы которые только в древности бедокурили, как древние римляне.
//((...Конкретное мышление - это большая проблема для человека.

Наоборот - веру для того и внедряют, чтобы отучить тех, кого называют человеками, от конкретного мышления и от конкретной жизни в мире этом...//
Вот в этом у вас и проблема, вы не замечаете иронии, наверное и шутки не все понимаете.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838076
19.08.15 14:38
Ответ на #3838027 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..Извините, вы в данном случае сказали глупость.

Глупость - верить тем, которые сами живут не так, как требуют от других...//
Христианство предлагает стремиться быть праведным, но не требует быть праведным. Так как праведная жизнь своими усилиями без помощи Бога невозможна. А присутствие в Церкви отдельных лицемеров среди священников ничего не меняет. Мы верим в Христа, Его Воскресение, силу таинств. И при этом действенность тех же таинств не зависит от степени праведности священника.
//((... Вера из под палки это для дураков.

Неее, для дураков никакой палки не надо - палка (или мечь) нужна для тех, которые не верят...//
Но умного палкой можно заставить что-то делать, но заставить верить или не верить палкой его нельзя. Так что этот ваш аргумент в данном случае не имеет смысла.
//Кстати, то, что говорил Иисус про жернов на шею, про геенну огненную и скрежет зубов для многих и сегодня является своего рода палкой.//
B что. Ко мне тоже сектанты подходили и говорили, что нужно верить иначе Бог накажет. Они идиоты и ищут таких же идиотов.
//((...В ВЗ нет чёткого описания, что будет делать Мессия когда придёт,..

Так у иудеев на этот счет полно всяких дополнений...//
Дополнений полно, но никакого конкретного ответа нет. Ясно только, что принесёт спасение от зла, при это нет описания как. Большинство думало, что прогонит римлян, так как на тот момент казалось, что это самое большое зло.
//((...Кто, кого на костёр отправлял?

1 - точных данных о том, как Русь крестили, нет, но, судя по тому, как христианство распространяли в других странах и в другие времена, на Руси без жертв не обошлось... 2 - во времена инквизиции в Европе и в России и жгли, и топили ... 3 - жгли и убивали и во времена церковных реформ//
1) На Руси и в части стран Европы после принятия Христианства уничтожали друидов и волхвов, а также князей оставшихся язычниками, так как это была явная опозиция. Но это делали не священники, а светские власти. Так как жрецы имели большое политическое влияние и могли возглавить восстание. Римляне ещё до Христианства будучи сами язычниками точно также поголовно вырезали друидов на захваченных территориях. В Ирландии, где к принятию Христианства авторитет друидов уже сильно ослаб ничего такого не было. Наоборот, монахи собирали и записывали кельтские истории, сказания и песни. И на ирландских Библиях и распятиях нанесены узоры в кельтском стиле. 2) и 3) Вы, как и большинство, имеете ошибочные представления. Суды инквизиции и церковные реформы происходили в одно и тоже время. Действие инквизиции - это 13-17 века. Причиной инквизиции была как раз реформация. В это же время происходила война за колониальное господство между между Англией и Испанией, поэтому пропоганда англичан тратила много денег на раздувания мифа о масштабах инквизиии и зверствах испанцев. И наоборот, то что иезуиты организовали в Южной Америке защиту индейцев от набегов колонизаторов с побережья, всячески замалчивалось.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3838074
19.08.15 14:11
Ответ на #3838027 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Вера и закон - это разные вещи.

Закон требует верить, те. закон - основа веры.//
Для иудеев закон данный через пророков есть основа веры. Для христиан основа веры - это живое присутствие Христа. Апостолам не нужен был особо написанный закон, потому, что Бог Христос был с ними и говорил с ними напрямую. Таким образом апостолы были ближе к Богу, чем ветхозавеные пророки. Так как христиане верят, что Христос после смерти воскрес и присутствует среди нас, то эта ситуация продолжается и сейчас.
//(( Вы путаете ВЗ и НЗ.

А че там путать?... в НЗ почти нет ничего такого, чего не было в ВЗ...//
Поэтому у вас и ошибочные представления о Христианстве, потому, что вы не понимаете разницы. С такой точки зрения жертва Христа не имеет смысла. Вы как атеист можете так считать, но при этом неразумно приписывать такие представления христианам.
//((...Христос сказал, что закон не главное.

Ссылку не дадите?//
"Я есть путь, истина и жизнь." (Ин.14:6). Христос говорит здесь прямо, что главное это
Он Сам, не что-то другое. Иудеи и разозлились на него, потому что Он поставил себя выше написанного закона, полученных иудеями от пророков. Это не единственная причина их вражды к Иисусу, но одна из самых важных. Другая причина их ненависти, то, что Христос проигнорировал, то что многие иудеи считали самым большим злом оккупацию римлянами Иудеи и отказался возглавить восстание иудеев против римлян.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838027
18.08.15 20:15
Ответ на #3837656 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Вера и закон - это разные вещи.

Закон требует верить, те. закон - основа веры.

(( Вы путаете ВЗ и НЗ.

А че там путать?... в НЗ почти нет ничего такого, чего не было в ВЗ...

((...Христос сказал, что закон не главное.

Ссылку не дадите?

((..Извините, вы в данном случае сказали глупость.

Глупость - верить тем, которые сами живут не так, как требуют от других... Кстати, у меня тут была тема о том, как иудей христианство принял (это по 2 новелле Декамерона)

((...что есть вера на самом деле.

А что это такое в вашем понимании?... или приведете цитату из НЗ?

((... Вера из под палки это для дураков.

Неее, для дураков никакой палки не надо - палка (или мечь) нужна для тех, которые не верят... Кстати, то, что говорил Иисус про жернов на шею, про геенну огненную и скрежет зубов для многих и сегодня является своего рода палкой.

((...В ВЗ нет чёткого описания, что будет делать Мессия когда придёт,..

Так у иудеев на этот счет полно всяких дополнений...

((...не стал бы продавать Христа,...

А он и не продавал - он стимулировал событие. Он же не знал, что все предопределено...

((...Кто, кого на костёр отправлял?

1 - точных данных о том, как Русь крестили, нет, но, судя по тому, как христианство распространяли в других странах и в другие времена, на Руси без жертв не обошлось... 2 - во времена инквизиции в Европе и в России и жгли, и топили ... 3 - жгли и убивали и во времена церковных реформ

((...Массовые инквизиторские казни - это миф, ... Обычная информационная война.

Миф и информационная война - сваливать реализацию ветхозаветного договора народа израилева на каких-то англо-саксов, от которых уже ничего не осталось...

((...Конкретное мышление - это большая проблема для человека.

Наоборот - веру для того и внедряют, чтобы отучить тех, кого называют человеками, от конкретного мышления и от конкретной жизни в мире этом...



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3838020
18.08.15 19:42
Ответ на #3837655 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...А эти самые атеисты выпить океан не пробовали? :-))

Атеисты, которые стараются познавать и самих себя, и мир, в отличие от верующих, знают, кто все, что кто-то выпивает, туда же и возвращается...

((...Мы трава ... :-))

Или грибы?.... они тоже много чего крошить могут... в тч. и тех, кого называют человеками.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837929
17.08.15 19:56
Ответ на #3837924 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...вера в высшую силу не исчезала.

Ученые-атеисты, в тч.генетики, уже давно пытаются изучать тн. высшие силы...//
Вы путаете с полями. Для верующего высшая сила есть нечто нематериальное. А учёные-атеисты при изучении мира считают, априори, что ничего кроме материи не существует. В этом принципиальное различия. В древних трактатах по Буддизму часто всё описано так будто есть только материя, но это не оригиналы, а переводы Буддистких трактатов западными учёными атеистами, где стиль повествования и даже факты перестроены переводчиком под своё мировоззрение.
//((...представление, что вера в Бога придумана не имеет в своё подтверждение никаких фактов.

Практика, те. то, что есть на самом деле и что происходило и происходит в мире этом, те. то, как верующие служат своим эксплуататорам и как ради веры миллионами друг друг убивали и убивают, позволяет говорить, что вера именно для этого и придумана и для этого используется.//
Вы ни приводите никаких фактов, что вера придумана, а лишь делаете умозрительные выводы. Если мы не знаем ничего о гипотетическом дореллигиозном периоде, то у нас нет никаких фактов о том как вера появлялась. Все задокументированные появления новых культов произошли когда вера была распространена повсеместно (по крайней мере фактов говорящих об обратном неизвестно).
//((...Налицо логическое противоречие.

Налицо логическое измышление....//
Верность логики не зависит от вашего мнения о ней.
//((...Бог говорит человеку, от того что ты выберешь зависит жить тебе или умереть (Втор.30:19; Пр.18:21; Иез.33).

1 - это не явное указание.... 2 - и, что еще важнее, это не только после тн. грехопадения, но и после потопа...//
B Бог Отец и Христос часто говорят о том, что человек сам выбирает между служением греху и служением Истине - Богу. "Я есть путь, истина и жизнь". Христос нигде не говорит, что апостолы должны следовать за ним, наоборот, говорит: хотите - следуйте, не хотите - гуляйте. Это ясное признание свободы человнка, если для вас оно не явное, то значит вы плохо понимаете, что такое свобода. В конце концов одни люди хорошо отличают запахи, другие хуже, есть дальтоники.
((...понимание аналогий и как любого искусства не всем доступно.
//Так Иисус и говорил, что веру нужно принимать как дети//
Дело в том, что вы думаете, то вера - это плохо, а я, что вера - это хорошо для человека. Поэтому данный ваш аргумент для меня ничего не значит. Это вы исключительно для себя самого сказали.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837928
17.08.15 19:33
Ответ на #3837924 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Что свидетельствует в пользу того, что религиозная вера для человеческого общества процесс естественный.

Так же можно сказать и про компьютерные программы ... но кто в здравом уме стал бы разрабатывать компьютер для того, чтобы он тормозил не только свое развитие,но и разработчика?//
Если бы вера тормозила развитие. то вы были бы умнее меня. Я не говорю, что я умнее вас, но не глупее - это точно. У вас нет аргументов, что религиозные люди глупее или менее развиты, чем атеисты. Поэтому утверждение ваше не на чём не основано.
//((...атеизм сначала должен был придумать кто-то имеющий изощрённый ум.

Интересно, что будет, если я то же самое скажу о тех, которые внедряют религии?//
Не внедряют религию, а модифицируют её. Как изначально появлялась религия никто сейчас не знает, нет никаких фактов, а вот про появление и распространение атеизма достаточно хорошо описано и задокументировано в истории. Поэтому если вы это скажете - ваше утверждение будет голословным.
//Ну, если бы за сотни лет существования христианства хоть что-то проявилось и получило подтверждение из того, что оно предполагает (к примеру, верующие стали бы ходить по воде и двигать горы), то атеизм и можно было бы причислить к явлениям не естественным, но тк. верующие не только горы не двигают, но и элементарного не исполняют, то атеизм именно естественен и даже необходим, тк. людям нужно указывать на их заблуждения точно так же, как это делают честные врачи своим пациентам... Уточню - честные врачи!//
Хождение по воде или двигание гор не являются важной задачей для религиозного человека. Если я могу двигать горы, а любви не имею, как напрямую говорит Евангелие, то это всё мне ни к чему. Главный вопрос Христианства - это возможность быть счастливым. По поводу неправедных верующих - вы сами ответили на свой вопрос. Вы подчеркнули что именно честные врачи, также и верующие есть честные, а есть нечестные - лицемеры. Таких в любой деятельности полно: хоть в науке, на работе и т.д. А есть области где вообще честных людей очень мало. Ваш любимый пример высокооплачиваемый профессиональный спорт. Трудно найти что нибудь более нечестное чем допинг или намеренное нанесение тяжёлых травм сопернику. Вы же не станете говрить, что честных верующих меньше, чем честных профессиональных спортсменов.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837926
17.08.15 19:18
Ответ на #3837921 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Наверно, так и инквизиторы свои обвинения сочинялись ... да и сегодня любители логики тоже могут//
Если речь идёт о логике, то инквизиторы или ещё кто-то здесь не причём. Логика либо есть или её нет. Она не имеет партийной или концессиональной, философской принадлежности. Тот кто её отрицает просто дурак, вот и всё.
Вы сами ответили на свой вопрос. Тот кто знает, к чему его действия приведут, не будет делать того, что приведёт к плохим результатам. Если для Бога что-то нужно, то Он не будет это разрушать. У вас пробелы в предложенной вами логике, поэтому и в выводах противоречие.
//Или Бог сам себя и в знании ограничивает?//
Если бы Он в знании себя ограничивал, то мог бы по незнанию делать то, что к плохим результатам приведёт. А так как знает какие действия приведут к плохому результату, то Он таких действий не делает. Вот люди часто из хороших побуждений не запланировано делают зло. Потому, что ограничены в знании. Бог в знании не ограничен, потому не запланировано зла не делает, а так как Он благ (добр) то и запланировано зла не делает.
//Кстати, в Библии есть пример, как Моисей поучает Бога тому, что он не должен делать ...//
Библия полна примеров когда люди говорят, что правильно и как Бог должен поступать, а как не должен. А, так как, Христос тоже Бог, то споры с Ним апостолов относятся к той же ситуации. Христос даже в такой ситуации Петра сатаной назвал, когда тот отговаривал Его в Иерусалим идти.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837924
17.08.15 17:22
Ответ на #3837635 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Что свидетельствует в пользу того, что религиозная вера для человеческого общества процесс естественный.

Так же можно сказать и про компьютерные программы ... но кто в здравом уме стал бы разрабатывать компьютер для того, чтобы он тормозил не только свое развитие,но и разработчика?

((...атеизм сначала должен был придумать кто-то имеющий изощрённый ум.

Интересно, что будет, если я то же самое скажу о тех, которые внедряют религии?

((....появление атеизма не является для человека естественным процессом.

Ну, если бы за сотни лет существования христианства хоть что-то проявилось и получило подтверждение из того, что оно предполагает (к примеру, верующие стали бы ходить по воде и двигать горы), то атеизм и можно было бы причислить к явлениям не естественным, но тк. верующие не только горы не двигают, но и элементарного не исполняют, то атеизм именно естественен и даже необходим, тк. людям нужно указывать на их заблуждения точно так же, как это делают честные врачи своим пациентам... Уточню - честные врачи!

((...вера в высшую силу не исчезала.

Ученые-атеисты, в тч.генетики, уже давно пытаются изучать тн. высшие силы...

((...представление, что вера в Бога придумана не имеет в своё подтверждение никаких фактов.

Практика, те. то, что есть на самом деле и что происходило и происходит в мире этом, те. то, как верующие служат своим эксплуататорам и как ради веры миллионами друг друг убивали и убивают, позволяет говорить, что вера именно для этого и придумана и для этого используется.

((...Налицо логическое противоречие.

Налицо логическое измышление....

((...Бог говорит человеку, от того что ты выберешь зависит жить тебе или умереть (Втор.30:19; Пр.18:21; Иез.33).

1 - это не явное указание.... 2 - и, что еще важнее, это не только после тн. грехопадения, но и после потопа...

((...понимание аналогий и как любого искусства не всем доступно.

Так Иисус и говорил, что веру нужно принимать как дети... Кстати, именно поэтому и в спорт стараются втянуть как можно раньше....


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837921
17.08.15 16:47
Ответ на #3837636 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Более того утверждение, что Бог не может ограничивать Самого Себя не только противоречит Его всемогуществу, но является заявлением о том что Бог неразумен или безумен, одно от другого особо не отличается.

Наверно, так и инквизиторы свои обвинения сочинялись ... да и сегодня любители логики тоже могут.... Но зачем тому, кто все может и все знает, в чем-то себя ограничивать, если он знает, к чему это приведет? Или Бог сам себя и в знании ограничивает?

Кстати, в Библии есть пример, как Моисей поучает Бога тому, что он не должен делать ...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3837751
15.08.15 18:54
Ответ на #3837646 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*((...для доказательства отсутствия воли у Бога Вы взяли то, что не есть истина для Вас.

С доказательствами - это не ко мне - я в Бога вообще не верю.*

Тогда зачем транслируете заблуждение верующих о Всемогуществе и Всезнайстве Того, в Которого не веруете? Показать как они глупы? Но право на веру даровано Конституцией. Вам даровано право быть атеистом, им верующим в Бога. Хотите оспорить их право верить в Бога?

* Я спрашиваю, зачем воля и свобода тому, кто все знает и все может... *
А что такое свобода, о которой Вы спрашиваете ЗАЧЕМ? Что такое воля о которой Вы спрашиваете ЗАЧЕМ?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837656
14.08.15 22:40
Ответ на #3837643 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...У вас ошибочное понимание веры.

О том, что нарушение одного завета есть нарушение всего закона - это не я придумал.... А раз есть нарушения, значит нет и веры... Или такая вера.//
Вера и закон - это разные вещи. Вы путаете ВЗ и НЗ. Христос сказал, что закон не главное.
//((...Сделанное добровольно, когда можно и не делать, гораздо ценнее сделанного из под палки.

Так вера и есть своего рода палка... и даже еще сильнее... я же вам про доминанту говорил.//
Извините, вы в данном случае сказали глупость. Вы путаете своё понимание вопроса с тем, что есть вера на самом деле. Вера из под палки это для дураков.
//((...он ведь сначала Христа сдал....

Видать, вы не в курсе... Иуда верил, что Иисус и есть мессия, и он видел, что Иисус не делает того, что должен, а если власти захотят его наказать, то деваться ему будет некуда и он поступит так, как по вере иудейской мессия должен поступить ... но этого не произошло, Иуда понял обман и разочаровался....//
В ВЗ нет чёткого описания, что будет делать Мессия когда придёт, сказано только, что спасёт иудеев, а как не сказано. Это у иудеев было представление, что Христос возглавит восстание, прогонит римлян и сядет на трон иудейского государства. Но в ВЗ ничего такого нет. Если бы Иуда просто разочаровался, то не стал бы продавать Христа, к тому же именно в момент когда стало очевидно, что власти хотят убить Христа и апостолов. Струсил он.
//((...Это не эгоизм, это высшая форма заботы о близких.

Ага - ради своего спасения возненавидеть мать и отца... а то и доложить кому следует и отправить на костер. Коммунисты и в этом плане просто повторяли наработанную методику.//
Кто, кого на костёр отправлял? Таких случаев было очень мало, гораздо меньше, чем сейчас в США на электрический стул отправляют или в СССР расстреливали. Массовые инквизиторские казни - это миф, который англосаксы запустили в основном против Испании. Обычная информационная война. А про возненавидеть отца и мать - вы всё понимаете буквально. Конкретное мышление - это большая проблема для человека.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #95911
Сообщение: #3837655
14.08.15 22:38
Ответ на #3837347 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Юрий!

"атеисты стараются познать то, чего они не знают и не тговорят, что многие знания умножают печали..."

А эти самые атеисты выпить океан не пробовали? :-))

_____________
... Вода камень точит. Трава прорывает асфальт, бетон. Бетон крошится от травы. Мы трава ... :-))
Юрий Арабов, в фильме "Воля Вселенной"


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837648
14.08.15 20:51
Ответ на #3837595 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Владимир!

(( Суть понятия *свобода* есть свобода от греха- предосудительного поступка, "непопадание в цель".

Значит, свободны далеко не все.... а, скорее всего, ВСЕ не свободны, тк. все горешат...

((...Бог всегда попадает в цель

Если учесть, что, по вере, его цели человекам не известны, то, может, и так...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837646
14.08.15 20:45
Ответ на #3837587 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Свобода это правовая сторона,-идти на право или налево. Воля это само действие.

О том, что такое свобода, у верующих четкого понимания я не вижу, а про волю как внутренний процесс и способность противостоять чему-то я уже говорил...

((...для доказательства отсутствия воли у Бога Вы взяли то, что не есть истина для Вас.

С доказательствами - это не ко мне - я в Бога вообще не верю. Я спрашиваю, зачем воля и свобода тому, кто все знает и все может... И зачем они тем, которые говорят, что верят.

((... так и для обычного человека.

Многие обычные про какое-то Бытие вообще не знают, а просто живут...

((... Если умного и умельца в каком то деле запереть в камере,...

Кто же может Бога запереть, если он все знает и все может?

((...Ограничен своим разумом, ибо не будет одной рукой творить, а другой разрушать.

Зачем Богу разум, если он и так все знает? А что касается творения и разрушения, то зачем Богу руки? И разве не он, как написано, сотворил мир и человеков, а потом почти всех утопил?

((...Кроме этого Бог ограничен свободой воли человека. Не хочет человек Его слушаться, не хочет спасаться, то Бог ничего не может поделать,

А это уже сочинения ...

((... ибо предоставил абсолютное право на свободу своему творению.

Александр, ну где в Библии написано, что Бог "предоставил абсолютное право на свободу своему творению."?

((...Вы своими усилиями показали, что Бог и свободу имеет и волю..

Где это я такое показал?

((...если человек по образу и подобию, то и человек их имеет, но в очень ограниченном пространстве возможностей.

Пошли по десятому кругу...

((...появится и понимание, что такое страдание, и что его вызывает. Уразумением называется.

Вы про религиозных фанатиков-мазохистов слыхали? Про алкашей и спортсменов, которые от самоистязсния тоже удовольствие получают, и не говорю...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837643
14.08.15 20:18
Ответ на #3837421 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...У вас ошибочное понимание веры.

О том, что нарушение одного завета есть нарушение всего закона - это не я придумал.... А раз есть нарушения, значит нет и веры... Или такая вера.

((...Сделанное добровольно, когда можно и не делать, гораздо ценнее сделанного из под палки.

Так вера и есть своего рода палка... и даже еще сильнее... я же вам про доминанту говорил.

((...он ведь сначала Христа сдал....

Видать, вы не в курсе... Иуда верил, что Иисус и есть мессия, и он видел, что Иисус не делает того, что должен, а если власти захотят его наказать, то деваться ему будет некуда и он поступит так, как по вере иудейской мессия должен поступить ... но этого не произошло, Иуда понял обман и разочаровался....

((...Это не эгоизм, это высшая форма заботы о близких.

Ага - ради своего спасения возненавидеть мать и отца... а то и доложить кому следует и отправить на костер. Коммунисты и в этом плане просто повторяли наработанную методику.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837636
14.08.15 19:02
Ответ на #3837626 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Кстати, тут некоторые говорят, что если Бог есть любовь, то зла творить он не может... Слыхали? Но если так, то это значит, что Бог в своей свободе ограничен!"
Всё верно, но ограничение Бога только в том случае не противоречит Его всемогуществу, если это способность Бога ограничивать Самого Себя. Более того утверждение, что Бог не может ограничивать Самого Себя не только противоречит Его всемогуществу, но является заявлением о том что Бог неразумен или безумен, одно от другого особо не отличается.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837635
14.08.15 18:57
Ответ на #3837626 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...нет никаких фактов показывающих, что в первобытное время были атеистические сообщества.

Еще раз - атеизм, это ответная реакция на веру .... до появления веры атеизма просто не могло быть.//
Если придираться к терминам, то нет никаких фактов о существовании до этого безрелигиозных обществ. Что свидетельствует в пользу того, что религиозная вера для человеческого общества процесс естественный. Его не надо специально придумывать. А вот атеизм был придуман исходно отдельными философами. То есть это реакция отдельных философов, а не народа на веру. Народ мог потом перенимать взгляды этих философов, но атеизм сначала должен был придумать кто-то имеющий изощрённый ум. Значит появление атеизма не является для человека естественным процессом.
//((...атеизм для человека не естественен, а придуман.

Придуманы религии, а не атеизм...//
Мы имеем дело с тем, что в обозримой истории все общества были религиозными до появления атеизма. Религии могли меняться но вера в высшую силу не исчезала. Мы можем сказать кто основал Христианство или Ислам, но не можем сказать, кто придумал веру в высшую силу, в Бога. Поэтому представление, что вера в Бога придумана не имеет в своё подтверждение никаких фактов. Вот фактов, что атеизм был придуман конкретными людьми достаточно.
//((... если атеисты заранее определяют, то что может быть, ...

Игорь, не следуйте примеру тех, которые говорят от меня то, чего я не говорил... читайте внимательнее: "атеисты стараются познать то, чего они не знают", а не то, что вы написали....//
Да, а перед этим вы сказали, что они не верят в то чего нет. Налицо логическое противоречие. Если ты априори знаешь то, чего не существует, ты не можешь изучать что-то новое. Потому что сам определяешь что может существовать, а что не может. Это антинаучная позиция.
//((...Он дал свободу человека,

Где и когда Бог дал человеку свободу?//
Бог говорит человеку, от того что ты выберешь зависит жить тебе или умереть (Втор.30:19; Пр.18:21; Иез.33).
//((...Это как воспитание детей.

Родители не всемогущие и не всеведающие...//
Речь по данному вопросу идёт об аналогии между отношением между Богом и любьми и между родителями и детьми по данному вопросу. Христос часто использовал такие аналогии (притча о блудном сыне). Аналогия не предполагает полное сходство того что сравнивается. Пример, если девушке говорят, что она как цветочек, то это не значит, что её нужно поливать и пропалывать от сорняков. Впрочем понимание аналогий и как любого искусства не всем доступно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837626
14.08.15 17:22
Ответ на #3837419 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...В истории первое атеистическое сообщество появилось в конце 18 века во Франции.

Истории всегда писали и пишут по указаниям властей и эксплуататоров, а религии - это их средство для управления массами...

((...нет никаких фактов показывающих, что в первобытное время были атеистические сообщества.

Еще раз - атеизм, это ответная реакция на веру .... до появления веры атеизма просто не могло быть.

((...атеизм для человека не естественен, а придуман.

Придуманы религии, а не атеизм...

((... если атеисты заранее определяют, то что может быть, ...

Игорь, не следуйте примеру тех, которые говорят от меня то, чего я не говорил... читайте внимательнее: "атеисты стараются познать то, чего они не знают", а не то, что вы написали....

((...Он дал свободу человека,

Где и когда Бог дал человеку свободу?

((...Это как воспитание детей.

Родители не всемогущие и не всеведающие...


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #95911
Сообщение: #3837595
14.08.15 00:13
Ответ на #3837561 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Кстати, тут некоторые говорят, что если Бог есть любовь, то зла творить он не может... Слыхали? Но если так, то это значит, что Бог в своей свободе ограничен!""

Суть понятия *свобода* есть свобода от греха- предосудительного поступка, "непопадание в цель".

Бог всегда попадает в цель


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3837587
13.08.15 21:55
Ответ на #3837561 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*((...Я сказал о свободе, а Вы о воле.
Александр, хотеть или не хотеть что-то - это проявление того,что называют свободой.*
Свобода это правовая сторона,-идти на право или налево. Воля это само действие. Так что теплое с голубым это не одно и то же.

*(... Вы это взяли за истину ...
Неее, я это за истину не брал- *

Значит для доказательства отсутствия воли у Бога Вы взяли то, что не есть истина для Вас. Но если это истина только для верующих, то всё равно не получается отсутствие свободной воли у Бога.

*((...факт наличия Бытия говорит и о наличии воли к сотворению этого Бытия.
Это так для верующих**

Вот и хорошо. Но это так и для обычного человека. Например для меня.

** а я говорю о том, что для ВСЕ знающего и ВСЕ могущего никакой воли и свободы не нужно...*

Без свободы и воли все знания и умения будут мертвым грузом. Если умного и умельца в каком то деле запереть в камере, т.е.лишить его свободы, то он уже ничего не может.
А если подержать его там до глубокой старости, а потом выпустить, то будет свобода, но исчезнет воля, ибо ему уже ничего не надо, да и сил нет не на что.

*Кстати, тут некоторые говорят, что если Бог есть любовь, то зла творить он не может... Слыхали? Но если так, то это значит, что Бог в своей свободе ограничен! *

Ограничен своим разумом, ибо не будет одной рукой творить, а другой разрушать. Кроме этого Бог ограничен свободой воли человека. Не хочет человек Его слушаться, не хочет спасаться, то Бог ничего не может поделать, ибо предоставил абсолютное право на свободу своему творению.

*((...Иначе это и не образ и не подобие.
Так это понятно... тем более, что образца никто не знает.*
Не знали, но Вы своими усилиями показали, что Бог и свободу имеет и волю, поскольку Бытие уже сотворено. А если человек по образу и подобию, то и человек их имеет, но в очень ограниченном пространстве возможностей.

*((...Живёт в страданиях.

Тут проблема - четкого понимания того, что такое страдания, а, тем более, того, что его вызывает, нет.... **
Надо попробовать сунуть палец в открытую розетку и может быть появится и понимание, что такое страдание, и что его вызывает. Уразумением называется.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837561
13.08.15 17:21
Ответ на #3837351 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Я сказал о свободе, а Вы о воле.

Александр, хотеть или не хотеть что-то - это проявление того,что называют свободой.

((... Вы это взяли за истину ...

Неее, я это за истину не брал- я же говорю, что на веру можно принять что угодно и что именно верующие верят, что Бог все может и все знает. Или не так?

((...факт наличия Бытия говорит и о наличии воли к сотворению этого Бытия.

Это так для верующих, а я говорю о том, что для ВСЕ знающего и ВСЕ могущего никакой воли и свободы не нужно...

Кстати, тут некоторые говорят, что если Бог есть любовь, то зла творить он не может... Слыхали? Но если так, то это значит, что Бог в своей свободе ограничен!

((...Иначе это и не образ и не подобие.

Так это понятно... тем более, что образца никто не знает.

((...Живёт в страданиях.

Тут проблема - четкого понимания того, что такое страдания, а, тм более, того, что его вызывает, нет.... Тут как с любовью.



Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837421
11.08.15 15:17
Ответ на #3837349 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Если бы вера в Бога автоматически подразумевала, ..

Что же это за вера, если она допускает нарушение закона, заветов и тп.?//
У вас ошибочное понимание веры. Сделанное добровольно, когда можно и не делать, гораздо ценнее сделанного из под палки.
//((...Иуда верил в Бога,...

Есть версия, что именно Иуда и верил... но когда должного не произошло, то разуверовал и повесился.//
Эта версия упускает, то что апостолы находились под страхом неотвратимой угрозы наказания от властей. Если бы Иуда разуверился и повесился, то предложенный вами вариант был бы правдоподобен, но он ведь сначала Христа сдал. За ту мелкую сумму, что ему дали что-ли. Нет, за жизнь свою испугался. Пётр тоже за жизнь испугался. Но если бы Иуда перестал бы следовать за Иисусом, то его всё равно могли бы казнить власти. Вот он и сдал Христа, чтобы самому заслужить прощение.
//((...Целью Христианства является личное спасение человека, а не коллективное.

Это эгоизм...//
Вы меня ошибочно поняли. Целью христианина является и участие в спасении других. Но целью христианина не является спасение всех христиан, и потом христианин участвует в спасении других не коллективными методами, как у коммунистов или социалистов, которые делают это через попытку создания общества со справедливыми правилами, но через личное отношение с каждым в спасении которого он принимает участие. Это не эгоизм, это высшая форма заботы о близких. Ведь человек заботится о других не через создание хороших декретов, а через личное отношение.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837419
11.08.15 15:03
Ответ на #3837347 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Вера для человека - это естественно, а атеизм нет.

Атеизм еще естественнее веры, просто его нужно рассматривать как ответную реакцию здорового организма на веру в то, чего нет.//
В истории первое атеистическое сообщество появилось в конце 18 века во Франции. До этого в истории все народы были религиозными. Кроме этого, все известные современные первобытные общества религиозны. Это свидетельствует о том, что все первобытные сообщества людей были религиозными, и нет никаких фактов показывающих, что в первобытное время были атеистические сообщества. В древности атеистами были лишь отдельные философы, что говорит о том, что атеизм для человека не естественен, а придуман.
//Скорее, все наоборот - это верующие не хотят признавать, что в мире нет того, во что они, якобы, верят, а атеисты стараются познать то, чего они не знают//
В вашей фразе логическое противоречие, если атеисты заранее определяют, то что может быть, а чего быть не может, то они не могут познавать то, чего они ещё не знают.
//((... Главная привлекательность атеизма для атеистов, это убеждать себя в том, что я сам являюсь являюсь хозяином своей жизни.

???? ... Игорь, посмотрите, в какой теме вы это пишите....

О наличии некой свободы у тех, кого называют человеками, именно верующие и говорят! Более того, они друг друга убеждают в том, буд-то Бог дал человекам такую свободу, что и сам не может с ней справиться.//
Вы в этом немного запутались. Бог может справиться со всем, но Он дал свободу человека, чтобы тот сам при помощи своих усилий, пусть и при помощи Бога, мог с ней не только справится, но и использовать её себе во благо. Если за человека всё сделает Бог, то свобода человека станет бессмысленной. Это как воспитание детей. Цель педагогики косвенными методами подтолкнуть ребёнка к тому, чтобы он начал, научился, что-то делать сам, пусть сначала и с помощью родителя. Если делать за ребёнка или заставлять его на прямую, то это не очень помогает ему взрослеть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3837351
10.08.15 22:02
Ответ на #3837344 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*((...Так всё вместе и даёт свободу.

На веру можно принять что угодно, но зачем что-то хотеть или не хотеть тому, кто все может и все знает?*
Я сказал о свободе, а Вы о воле. Причем сказал на основании Ваших слов, а не со ссылками на Писание, что "все знает и всё может". Значит Вы это взяли за истину из Писания и решили положить это в основу своих утверждений. А хотеть (проявлять волю) это просто необходимо было, хотя бы для сотворения Бытия и всего в этом Бытие.
Так что факт наличия Бытия говорит и о наличии воли к сотворению этого Бытия. Здесь уж никуда не деться.
Получается из Ваших высказываний и наличия Бытия, что Он обладает волей, причем имеет свободу в своих действиях. Неограниченную свободу.

Ну а человек задуман как образ и подобие, значит с наличием свободной воли, как и свой Прототип. Иначе это и не образ и не подобие. Правда всё это в очень малых пространственных и временных границах ибо мало может, мало знает и живёт каких то 70-90лет. Живёт в страданиях.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837349
10.08.15 19:47
Ответ на #3837031 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Если бы вера в Бога автоматически подразумевала, ..

Что же это за вера, если она допускает нарушение закона, заветов и тп.?

((...Иуда верил в Бога,...

Есть версия, что именно Иуда и верил... но когда должного не произошло, то разуверовал и повесился.

((...Целью Христианства является личное спасение человека, а не коллективное.

Это эгоизм...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837347
10.08.15 19:34
Ответ на #3837287 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Вера для человека - это естественно, а атеизм нет.

Атеизм еще естественнее веры, просто его нужно рассматривать как ответную реакцию здорового организма на веру в то, чего нет. Но при этом нельзя путать веру религиозную с верой в то, что должно произойти по естественным причинам (человеку родиться или умереть)....

((... Они замечают, что в мире есть что-то большее, чем их рационалистические представления, но не хотят это признавать.

Скорее, все наоборот - это верующие не хотят признавать, что в мире нет того, во что они, якобы, верят, а атеисты стараются познать то, чего они не знают и не тговорят, что многие знания умножают печали...

((... Главная привлекательность атеизма для атеистов, это убеждать себя в том, что я сам являюсь являюсь хозяином своей жизни.

???? ... Игорь, посмотрите, в какой теме вы это пишите....

О наличии некой свободы у тех, кого называют человеками, именно верующие и говорят! Более того, они друг друга убеждают в том, буд-то Бог дал человекам такую свободу, что и сам не может с ней справиться.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837344
10.08.15 19:09
Ответ на #3837307 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Так всё вместе и даёт свободу.

На веру можно принять что угодно, но зачем что-то хотеть или не хотеть тому, кто все может и все знает?

Кстати, если говорить о Боге по написанному в Библии, то он далеко не всеведающий...

((...Чтобы что-то сотворить или перетворить, должна быть воля к этому.

Это у живых существ и у растений, а Богу-то это зачем? Что ему может мешать, если он все знает и все может?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3837307
10.08.15 00:03
Ответ на #3837306 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог все может и все знает, то зачем ему какая-то свобода**

Так всё вместе и даёт свободу. Ни от кого не зависит. Что захочет, то и имеет. Что не захочет, то и не имеет.

**и, тем более, воля?**

Чтобы что-то сотворить или перетворить, должна быть воля к этому. Не будь воли, то и не было бы Бытия.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837306
09.08.15 23:43
Ответ на #3837283 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

1 - атеисты не верят, что бог есть...

2 - насколько я знаю, верующие верят, что Бог все может и все знает, но если это так, то зачем ему какая-то свобода и, тем более, воля?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837287
09.08.15 17:11
Ответ на #3837264 | Михеев Юрий Александрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Неверующий может понять и душевную любовь, так как душа у него всё же есть, а о духовной с ним говорить просто бессмысленно.//
Вера для человека - это естественно, а атеизм нет. Поэтому атеисты не те кто не верят, а те кто не хотят верить. Они замечают, что в мире есть что-то большее, чем их рационалистические представления, но не хотят это признавать. Главная привлекательность атеизма для атеистов, это возможность убеждать себя в том, что я сам являюсь являюсь хозяином своей жизни. Это не умная идея, но думать так приятно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #95911
Сообщение: #3837283
09.08.15 16:32
Ответ автору темы | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий! А Бог имеет свободу воли?

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3837276
09.08.15 13:46
Ответ на #3837261 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, воздержитесь от подтасовок. Вы сначала сами выдумываете дымок от костров, а потом используете свою выдумку в качестве аргумента. Так нельзя.

==
Это модераторское предупреждение, обсуждаться оно не будет, просто примите к сведению.

==
P. S. Кстати, я уже вас предупреждал и по поводу осуждения. В частности, отказывать людям, которые вам почему-то не нравятся, в праве называться людьми - это тоже осуждение.


Михеев Юрий Александрович
Михеев Юрий Александрович

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3837264
09.08.15 10:21
Ответ на #3837151 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То, что называют любовью - это физиологический процесс, и если он есть, то его можно измерить..//
То что называют любовью нормальные люди - это не физиологический процесс. ***

Про любовь и её восприятие разными людьми.
В мире везде любовь, и без любви не существовало бы ничего. Ведь и червяк любит червяка, и род их червячный продолжается.
Для простоты можно разделить любовь на составляющие, как разделён человек на тело, душу и дух. Естественно у неверующего любовь ''червячная'', другая ему не известна. Неверующий может понять и душевную любовь, так как душа у него всё же есть, а о духовной с ним говорить просто бессмысленно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837257
09.08.15 08:32
Ответ на #3837149 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Во времена Павла людей которые Бога не знают - атеистов - были редкие единицы.

Я говорю о тех, которым Павел предлагал принять Бога народа израилева и о которых он говорил, и у которых,по его словам, закон и до этого был в сердцах...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837151
07.08.15 13:31
Ответ на #3837115 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//**Суждение - то же, что высказывание.2) Умственный акт, реализующий отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли и связанный с убеждением или сомнением в ее истинности или ложности.** //
Очень неточное определение, так как не позволяет отличить суждение от мнения.
//((...Можно увидеть эффект любви, но измерить её колличественно нельзя.

То, что называют любовью - это физиологический процесс, и если он есть, то его можно измерить..//
То что называют любовью нормальные люди - это не физиологический процесс. Физиологический процесс называют любовью больные люди. Давайте будем ориентироваться на нормальных людей.
//((...полиграф или какой нибудь другой прибор здесь не поможет.

Полиграф + МРТ + биохимический и генетический анализ все покажут...//
Когда покажут, пока ничего такого не показывают. Полиграф фиксирует изменение физиологических реакций когда человек врёт. Ничего другого полиграф не делает. По биохимии можно определить влюблённость, любовь - нет.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837149
07.08.15 12:51
Ответ на #3837120 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А те, о ком говорил Павел, никакого бога не знали и, скорее всего, любили друг друга как именно так, как Христос говорил, просто этим народам нужно было навязать идею, что спасение возможно только в церкви.//
Вы о чём вообще говорите? Во времена Павла людей которые Бога не знают - атеистов - были редкие единицы. Если вы что-то другое имели ввиду, то выражайтесь яснее, некоторые ваши фразы совершенно непонятны.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3837125
07.08.15 00:29
Ответ на #3837123 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, воздержитесь от ложных обвинений. Не приписывайте собеседникам то, что делаете сами. Далее не предупреждаю.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837120
06.08.15 23:18
Ответ на #3836908 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...И что?

Видать, не верят...

((....вы в виде возражения подтверждаете, своими словами, то что я сказал в этой фразе.

????

((...те кто больше всего Бога любят и им важнее, чтобы они и окружающие люди были счастливыми так не делают.

Те, которые говорят, что больше всего Бога любят, ничем,кроме как словами, подтвердить этого не могут. А те, о ком говорил Павел, никакого бога не знали и, скорее всего, любили друг друга как именно так, как Христос говорил, просто этим народам нужно было навязать идею, что спасение возможно только в церкви. Или вам нужно напомнить, что Иисус говорил о том, как нужно любить?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3837115
06.08.15 22:56
Ответ на #3836906 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((....Причиной доминанты являются электрохимические явления в нейронных синапсах.

А причиной этих явлений является какое-то внешнее воздействие... на которые каждое существо реагирует в силу своих индивидуальных особенностей.

((.. А Вера - это явление нематериальное - это суждение.

**Суждение - то же, что высказывание.2) Умственный акт, реализующий отношение говорящего к содержанию высказываемой мысли и связанный с убеждением или сомнением в ее истинности или ложности.**

В мире этом нет ничего не материального, а то, что вы называете суждением - это тоже материальный процесс. Как и то, что называют верой. И наличие этих процессов можно определить и измерить.

((...Можно увидеть эффект любви, но измерить её колличественно нельзя.

То, что называют любовью - это физиологический процесс, и если он есть, то его можно измерить...другое дело, что многие этого не хотят, тк. боятся быть обличенными во лжи... или в заблуждении.

((...полиграф или какой нибудь другой прибор здесь не поможет.

Полиграф + МРТ + биохимический и генетический анализ все покажут...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3837031
05.08.15 15:23
Ответ на #3836914 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... Убийство одних, для сохранения жизни другого противоречит Христианской этике.

А кто сотни лет организовывал и участвовал в истреблении европейских народов? А кто истреблял народы Америки и Австралии?//
Если бы вера в Бога автоматически подразумевала, что для человека вера в Бога всегда будет стоять выше, чем желание власти, денег, тщеславия и т.д. То вы были бы правы. А так как праведность для христианина является результатом сложной борьбы и преодоления собственных ошибок с трудно прогнозируемым результатом, то ваш аргумент в данном контексте неактуален. Иуда верил в Бога, как-то пытался следовать, но поддался своей жадности, страху перед наказанием от властей и продал Христа. Вероятность подобных исходов для отдельных людей Христианство исключить не может. Да и это не является его целью.
//Все познается именно в сравнении и христиане сотни лет убивали и убивают взрослых и детей...//
Назовите хоть одну большую группу людей, которая была бы у власти и среди которой не было бы тех , кто убивал бы детей и взрослых. Христиане и Мусульмане были у власти и среди них были те кто много убивал, коммунисты, социалисты вообще хотели сделать всех счастливыми и в результате некоторые из них убили массу народа. Некоторые капиталисты уничтожили массу народа, чтобы заработать больше денег. Целью Христианства является в отличии от социалистов не является коллективное счастье, спасение людей. Целью Христианства является личное спасение человека, а не коллективное. Хорошо если я смогу помочь спастись кому-то из тех кто рядом, но это не обязательное условие. Поэтому я как христианин не должен беспокоиться о праведности всех христиан, но только о своей праведности. Если некоторые христиане убивали, то это их грех, а не мой. У меня своих грехов хватает, чтобы чужими заниматься.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3836968
04.08.15 21:21
Ответ на #3836961 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

атеизм - это не вера

Верно, сам по себе - не вера (хотя приведённое вами определение не совсем точно). Но является атрибутом некоей группы мировоззрений, в основе каждого из которых лежит вера во что-нибудь... Так что многочисленные убийства атеистами взрослых и детей (то есть то, о чём у нас с вами речь) - это преступления в том числе и ваших, Юрий, единоверцев (материалистов, если вы искренни в своих высказываниях). Повторяю, за всю историю человечества масштабы этих убийств несоизмеримо больше, чем злодеяния формальных представителей любой конфессии. Таковы факты.

ложь, причем неоднократная - утверждать, что в Библии где-то ЧЕТКО написано то, чего там нет

Правильно, вот и не лгите впредь! За вами уже бывало подобное, приходилось вас предупреждать, чтобы вы не искажали Писание.

попробуйте указать, где в Библии

А зачем? Вы ведь опять проигнорируете приведённые вам факты и будете попирать логику (как это и делаете сейчас). Поэтому вполне достаточно ответа, на который я уже сослался. Не вижу смысла сто раз повторять вам одно и то же.

М. О.: Так что не вам об этом говорить.

Ю. Н.: "Так что не вам об этом говорить."

Так ведь не я и говорю, а вы. Постарайтесь впредь обходиться без подобного словесного пинг-понга. Предупреждал уже вас.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836961
04.08.15 20:02
Ответ на #3836916 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Приветствую, Михаил!

((...ваши единоверцы, атеисты,...

Михаил, атеизм - это не вера, "Атеизм - (франц. atheisme - от греч. atheos - безбожный), исторически разнообразные формы отрицания религиозных представлений и культа и утверждение самоценности бытия мира и человека..."

((...атеисты, убивали и убивают взрослых и детей несопоставимо больше, нежели те, кто даже формально относил себя к христианству во все века. Так что не вам об этом говорить.

Врял ли можно точно установить, сколько миллионов или десятков миллионов христин-европейцев за сотни лет в разных войнах, в тч. религиозных, поубивали друг друга, сколько миллионов американских и австралийских аборигенов поубивали христиане, но то, сколько христиане-европейцы поубивали друг друга в ПМВ, в Гражданскую и во ВМВ, специалисты подсчитали намного точнее, а это десятки миллионов!

"Так что не вам об этом говорить."

((...**в Библии нет четких указаний на то, что человек был сотворен с некой свободой** - Данная ложь уже опровергнута в другой теме.

Михаил, ложь, причем неоднократная - утверждать, что в Библии где-то ЧЕТКО написано то, чего там нет, а в данном случае о том, что в Библии написано, что человек был сотворен с некой свободой...

Вместо того, чтобы обвинять во лжи других, попробуйте указать, где в Библии ЧЕТКО написано, что человек был сотворен со свободной ... или был сотворен свободным.



Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836925
04.08.15 03:14
Ответ на #3836911 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..сатана не обладает способностью к сотворению существ.

Ну, это вопрос веры, а если рассматривать все написанное в Библии с позиции материалистической, то дьявол - это просто один из участников борьбы за существование в мире этом...//
С позиции материалистической ни дьявола ни Бога не существует. Давайте не будем делать нашу дискуссию абсурдной.

//((..Он может только испортить то, что сотворил Творец.

Вот он и испортил... но как же всеведающий и всемогущий Бог это допустил?//
Ответ один - уважение творцом свободы воли сотворённых им существ. Но так как вы отрицаете свободу воли, то тоже не вижу смысла на с вами это обсуждать.
//Это уже ближе к теме... но в Библии нет четких указаний на то, что человек был сотворен с некой свободой. Другое дело, что она могла появиться после общения с лукавым.//
Вы таких указаний в Библии не увидели, я их увидел много. Но раз вы такую возможность не признаёте, так нам тоже не о чем по этому вопросу дискутировать.

//Все существа и те, кого называют человеками, генетически очень разные, между ними идет борьба за существование и понимание зла может отличаться до противоположного... //
Существование зла не зависит от нашего понимания или непонимания его, поэтому не подменяйте вопрос. Мы говорим о существовании зла, а не о том как и кто его понимает.

//((...Возможно что у тех, кто не верит в существование души её и нет.

Это похоже на манию величия ... и может быть поводом для уничтожения аборигенов как других существ без души, чем иудеи занимались во времена ветхозаветные, а христиане в Америке или в Австралии...//
Похоже у вас и с чувством юмора проблемы - это ирония.

//((...хамы тоже часто прикрываются ...

Понимание того, что такое хамство, зависит от индивидуальных особенностей.//
Повторюсь - хамство как и зло не зависти от нашего их понимания.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836924
04.08.15 03:00
Ответ на #3836910 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У всех растений и живых существ есть из поколения в поколение передающиеся свойства, и передаются они именно генами - почему не говорить о генотипический свойствах?//
Потому что нужно выражаться грамотно. Так как гены проявляются через фенотипические проявления или свойства. Всё что проявляется - это фенотипические признаки. Генетические свойства это лишь зачатки фенотипических свойств. Передаётся по наследству генетический материал хромосом, который возможно проявляется потом в виде фенотипических признаков или свойств организма.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836923
04.08.15 02:54
Ответ на #3836910 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А вас никогда не удивляло сходство некоторых африканцев с гориллами, а некоторых азиатов с орангами?//
Ну и что, а хозяева иногда на своих собак сильно похожи. Вы хотите сказать, что разные расы от разных родов обезьян происходят? Это исключено. Точно генетически доказано, что все расы современного человека Homo sapiens происходят от одной небольшой группы людей из Африки и разошлись 70-90 тыс лет назад. А гориллы и орангутанги разошлись 12-16 млн лет назад. Это просто причуды конвергентной эволюции, когда, особенно родственные организмы в сходных условиях показывают сходную вариативность форм. Да и у очень далёких организмов конвергентная эволюция не редкость. Так дельфин гораздо больше похож на акулу, чем на лошадь или человека. Ещё один яркий пример, очень точное повторение экологических форм у сумчатых и планцентарных млекопитающих.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3836916
03.08.15 22:45
Ответ на #3836914 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все познается именно в сравнении и христиане сотни лет убивали и убивают взрослых и детей...

Юрий, ваши единоверцы, атеисты, убивали и убивают взрослых и детей несопоставимо больше, нежели те, кто даже формально относил себя к христианству во все века. Так что не вам об этом говорить.

И. Т.: Ситуации несравнимы.

Ю. Н.: Все познается именно в сравнении

Вот это и называется демагогией. Вам говорят об одном, вы выдергиваете фразу из контекста и пытаетесь представить дело так, будто разговор идёт совсем о другом.

но в Библии нет четких указаний на то, что человек был сотворен с некой свободой

Данная ложь уже опровергнута в другой теме. Чтобы лишить вас возможности снова делать вид, что этого не было, даю ссылку.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836914
03.08.15 20:25
Ответ на #3836639 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...собеседник не может понять, что вы имеете ввиду.

Это бывает, но этому могут быть самые разные причины...

((... Убийство одних, для сохранения жизни другого противоречит Христианской этике.

А кто сотни лет организовывал и участвовал в истреблении европейских народов? А кто истреблял народы Америки и Австралии?

А как быть с тем, что нет выше той любви, чем отдать душу за друзей?

((...Ситуации несравнимы.

Все познается именно в сравнении и христиане сотни лет убивали и убивают взрослых и детей...

((... когда аборт просто по желанию.

Любому желанию есть какие-то причины, а провоцирование на самоуничтожение (употребление наркотиков, алкоголя, занятия спортом, те же аборты) - это уже давно известный вариант борьбы за существование в МИРЕ ЭТОМ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836912
03.08.15 19:50
Ответ на #3836622 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Днк находится внутри клетки.

ДНК можно извлечь...

((... Если заморозить может храниться долго, но всё равно разрушается.

Все разрушается... а в процессе жизни все постоянно обновляется.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836911
03.08.15 19:46
Ответ на #3836621 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((..сатана не обладает способностью к сотворению существ.

Ну, это вопрос веры, а если рассматривать все написанное в Библии с позиции материалистической, то дьявол - это просто один из участников борьбы за существование в мире этом...

((..Он может только испортить то, что сотворил Творец.

Вот он и испортил... но как же всеведающий и всемогущий Бог это допустил?

((...Раз есть свобода, то ...

Это уже ближе к теме... но в Библии нет четких указаний на то, что человек был сотворен с некой свободой. Другое дело, что она могла появиться после общения с лукавым.

((...раз в любом человеке (разумном существе наделённом свободой) есть возможность для творения им зла, то нет необходимости передавать зло между такими существами с помощью какого-либо носителя.

Все существа и те, кого называют человеками, генетически очень разные, между ними идет борьба за существование и понимание зла может отличаться до противоположного...

((...Возможно что у тех, кто не верит в существование души её и нет.

Это похоже на манию величия ... и может быть поводом для уничтожения аборигенов как других существ без души, чем иудеи занимались во времена ветхозаветные, а христиане в Америке или в Австралии...

((..Избегайте пожалуйста алогичных утверждений.

Ничего алогичного в сказанном о поэтах не вижу... в отличие от разговора верующего с теми, у кого, возможно, души нет.

((...Занудство и есть занудство,...

Когда кому-то нечего сказать по существу, то для отмазки такие могут обозвать настаивающего на четком ответе и покрепче...

((...хамы тоже часто прикрываются ...

Понимание того, что такое хамство, зависит от индивидуальных особенностей... но этим словом тоже пользуются для того, чтобы уйти от ответа на вопрос и что-то скрыть. А еще в этих же целях применяют слово демагогия... Тут по этому поводу была интересная тема.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836910
03.08.15 18:51
Ответ на #3836620 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((..Нельзя сравнить два генома целиком если у них разная длинна.

Почему же нельзя?... сравнивать можно все. Тем более, что даже у одного и того же человека в процессе жизни геном укорачивается...

((...данные до сих пор уточняется, так как часть геномов человека и шимпанзе прочитано ошибочно из за повторов, которые приводят к путанице при чтении геномов...

Так это понятно...

**Независимо от того, опустится ли степень сходства даже ниже 90%, эволюционисты всё равно будут верить в то, что люди и обезьяны произошли от общего предка.Link: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=240#ixzz3hla13ZIh** - благодарю за интересную информацию! А вас никогда не удивляло сходство некоторых африканцев с гориллами, а некоторых азиатов с орангами?

**В ряде многих исследований было показано значительное сходство ядерной ДНК и митохондриальной ДНК у современных людей.Link: http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=240#ixzz3hlaPcWft** - а вот лет 10 наза в одном международном исследовании определили, что различия генома у представителей разных рас и народов довольно большие... Я тут об этом у сем-то уже говорил.

((...есть фенотипические свойства организма, а генотипических нет.

У всех растений и живых существ есть из поколения в поколение передающиеся свойства, и передаются они именно генами - почему не говорить о генотипический свойствах? Не хочется признавать, что есть что-то, на основании чего можно выявить свойства того или иного из причисленных к виду человек даже до его зачатия?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836909
03.08.15 15:22
Ответ на #3836842 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...доминанты по отношении к чему?

По отношению ко всем другим процессам и участкам ЦНС... доминанта означает доминирование.//
Ну значит вера здесь не причём.
//((...Любовь это суждение о бесконечной ценности ...

Это не суждение, а доминанта той или иной интенсивности,которая может может вовлечь в свою сферу и те области ЦНС, которые осуществляют процессы, относящиеся к разумным...//
Ничего не могу возразить на фразу не имеющую смысла.
//((...есть люди которые между влюблённостью а иные и половым влечением практически ставят знак равенства, но это же примитивно.

Все это процессы одной природы, просто разной интенсивности...//
Если вы неразумное высказывание повторите 20 раз оно от этого разумнее не станет. Любовь сопровождается эмоциями, но это явление совершенно другого уровня. Если вы этого понять не можете, то обсуждать по этому вопросу нам больше нечего. Суждения принципиально отличаются от эмоциональных процессов, как впрочем и от логических выводов. Почитайте в философской литературе, что такое суждение.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836908
03.08.15 15:11
Ответ на #3836843 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((.. большинство ветхозаветных евреев закон не исполняло,..

Да, за это Бог их и наказывал... но ведь и сегодня большинство ни того закона,ни того,что Иисус добавил,не исполняют.//
И что?
//((..возлюбить как Христос говорил недостаточно стараний и волевого усилия.

А вот Павел (?) говорил, что закон был дан беззаконникам, и что у других народов закон был в сердцах и они жили по закону.... те. получается, что для того, чтобы жить по закону им не нужно было никаких усилий.//
Читайте внимательно, что я пишу. А то вы в виде возражения подтверждаете, своими словами, то что я сказал в этой фразе.
//((... цель же не запугать, а защитить ребёнка.

Игорь,так и Бог свой народ именно для этого и пугал,и даже наказывал... И христиан с не верующими тоже для того и пугают муками в мире ином,чтобы они в мире этом делали то,что нужно тем,которые их пугают...//
Те кто в Церкви или в светских властях любят власть больше всего так делают, а те кто больше всего Бога любят и им важнее, чтобы они и окружающие люди были счастливыми так не делают.



Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836906
03.08.15 15:05
Ответ на #3836844 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Вера не может быть причиной доминанты.

Причиной доминанты может быть что угодно...//
Причиной доминанты являются электрохимические явления в нейронных синапсах. А Вера - это явление нематериальное - это суждение.
//((..путаете веру с религиозным экстазом,..

А этот экстаз разве не верой вызывают?//
Нет конечно, экстаз является переменчивым явлением, зависящим от эмоционального фона человека и колебание концентрации гормонов, вера же является суждением, то есть долго-срочна и не находится в прямой зависимости от перепадов гормонов, как религиозный экстаз и другие эмоциональные явления.
Можно увидеть эффект любви, но измерить её колличественно нельзя. Полиграф измеряет физиологические последствия эмоциональной реакции человека на ложь или правду в своих собственных высказываниях. То есть реакция любящего человека, и того который, который из-за влюблённости только думает, что он любит на полиграфе будет совершенно одинаковой. Так же и с действительно глубоко верующим человеком и убеждённым, что он верит различий на полиграфе не будет. Единственный способ - это поставить человека в ситуацию выбора, отдать ли что-то ценное ради того, кого он любит или якобы любит. Но это слишком сложный способ. А полиграф или какой нибудь другой прибор здесь не поможет.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836844
01.08.15 17:02
Ответ на #3836642 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Вера не может быть причиной доминанты.

Причиной доминанты может быть что угодно...

((..путаете веру с религиозным экстазом,..

А этот экстаз разве не верой вызывают?

((....вы путаете влюблённость или половое влечение с любовью.

Скорее, путаются те, кто говорят о любви, поэтому для устранения путаницы я и предлагаю проверять на полиграфе наличие того, что называют любовью и верой...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836843
01.08.15 16:52
Ответ на #3836641 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((.. большинство ветхозаветных евреев закон не исполняло,..

Да, за это Бог их и наказывал... но ведь и сегодня большинство ни того закона,ни того,что Иисус добавил,не исполняют.

((..возлюбить как Христос говорил недостаточно стараний и волевого усилия.

А вот Павел (?) говорил, что закон был дан беззаконникам, и что у других народов закон был в сердцах и они жили по закону.... те. получается, что для того, чтобы жить по закону им не нужно было никаких усилий.

((...Ради того, что своё мнение и свою власть ставил выше воли Бога.

Нееее - **лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб.** (Ин 47:50)

Это и все христиане говорят!

((... цель же не запугать, а защитить ребёнка.

Игорь,так и Бог свой народ именно для этого и пугал,и даже наказывал... И христиан с не верующими тоже для того и пугают муками в мире ином,чтобы они в мире этом делали то,что нужно тем,которые их пугают...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836842
01.08.15 16:36
Ответ на #3836618 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...доминанты по отношении к чему?

По отношению ко всем другим процессам и участкам ЦНС... доминанта означает доминирование.

((...Любовь это суждение о бесконечной ценности ...

Это не суждение, а доминанта той или иной интенсивности,которая может может вовлечь в свою сферу и те области ЦНС, которые осуществляют процессы, относящиеся к разумным...

((...есть люди которые между влюблённостью а иные и половым влечением практически ставят знак равенства, но это же примитивно.

Все это процессы одной природы, просто разной интенсивности...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836642
29.07.15 20:44
Ответ на #3836636 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...свойства доминанты, доминанты по отношении к чему?

Ээээ, вы не знаете, что такое доминанта?... Это очаг возбуждения в ЦНС, который при попытке его устранения только расширяется... Причиной возникновения доминанты может быть что угодно, в тч. и вера...//
Вера не может быть причиной доминанты. Я знаю, что такое доминанта, просто вы термин не адекватно используете, поэтому трудно понять о чём вы говорите. Вера это суждение, то есть понятие долгосрочное, в отличии от переменчивой активности ЦНС. Вы путаете веру с религиозным экстазом, вот он действительно может совпадать с колебаниями активности ЦНС, так как происходит приступами.
//((... Любовь это суждение о бесконечной ценности для тебя другого...

С ценностью могу согласиться, а вот с суждением никак... Какое может быть суждение у ребенка, который любит свою мать, или у матери, которая любит своего ребенка?//
Какое суждение у ребёнка - незрелое. Находящееся в зачаточном состоянии. Поэтому любовь детей и отличается от любви взрослых (зрелой любви), если речь конечно идёт о любви. Дети изредка тоже способны на зрелую любовь, способную преодолеть эгоизм и потребительское отношение, но это случается редко.
//((... это же примитивно.

То-то и оно, что этот процесс аналогичен почти у всех животных. И никакого абстрактного мышления он не требует...//
Ещё раз повторяю, вы путаете влюблённость или половое влечение с любовью.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836641
29.07.15 20:35
Ответ на #3836635 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...То что делали ветхозаветные иудеи не пример для христианина,...

Так почти все христианские заветы из завета ветхого!... а Иисус для того и приходил, чтобы тот закон и пророков исполнить... до йоты!//
Но Он ведь и приходил, потому что большинство ветхозаветных евреев закон не исполняло, а ещё чтобы лучше разъяснить его смысл и как его (закон) можно исполнять. Потому что, чтобы возлюбить как Христос гоыворил недостаточно стараний и волевого усилия.
//((.. в конце концов именно набожные ветхозаветные иудеи захотели убить Христа.

Вы же должны знать (это написано в Библии), ради чего первосвященник принял решение убить Иисуса...//
Ради того, что своё мнение и свою власть ставил выше воли Бога.
//((... давайте уважать друг друга и не загружать пустыми построениями из слов.

Так к этому можно отнести и обсуждение всего того, что написано в Библии...//
Ничего такого в Библии не встречал.
//Так в библии много примеров, что Бог свой народ именно запугиванием приучал к вере. И христиан уже многие сотни лет запугивают ... Иисус говорил, что некоторым лучше жернов на шею и утопиться... и про геенну огненную говорил, и про скрежет зубов. И это сотни лет работает - а вдруг и на самом деле на том свете придется муки адовы терпеть?//
Бог Отец и Христос приучали людей к свободе, иногда для этого подходит и наказание и запугивание, как вы это назвали. Вот только цель совершенно другая. Ведь если отец пугает ребёнка, чтобы он пальцы в розетку не совал, цель же не запугать, а защитить ребёнка.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836639
29.07.15 20:26
Ответ на #3836634 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Не вижу в вашем данном утверждении никакой разумной логики.

И не вы один такой... 1 - приучение потенциальных конкурентов к самоуничтожению (легализацией и популяризацией тех же абортов, спорта, алкоголя... и тп.) - это один из элементов больбы за существование... 2 - ради сохранения своей жизни делают не только аборты ...//
Я не о том, что вы пытаетесь сказать, а о форме ваших высказываний. В них подчас отсутствует логика. Тогда собеседник не может понять, что вы имеете ввиду.

//((...Сталин после Второй мировой войны ...

А какой-то Римский Папа в свое время даже многоженство разрешил...//
Разрешил временно, чтобы спасти жизни женщин во время войны в Германии. Но ни один Папа Римский ни в какой ситуации не разрешил бы аборты, чтобы решить какие угодно проблемы. Убийство одних, для сохранения жизни другого противоречит Христианской этике. Сталин же до войны поддерживал аборты, а после войны запретил, но не из гуманизма, а из практических соображений. Ситуации несравнимы. Когда разрешается многожёнство, чтобы сохранить жизнь женщины речь идёт о разных уровнях форма семьи и жизнь человека. Когда не только для спасения жизни матери, а просто ради её удобства разрешается убийство нерождённого ребёнка тут либо равные ценности жизнь матери и жизнь ребёнка, когда так спасают жизнь матери или же неравные ценности в противоположную сторону. когда аборт просто по желанию.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836636
29.07.15 20:16
Ответ на #3836618 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...свойства доминанты, доминанты по отношении к чему?

Ээээ, вы не знаете, что такое доминанта?... Это очаг возбуждения в ЦНС, который при попытке его устранения только расширяется... Причиной возникновения доминанты может быть что угодно, в тч. и вера...

((... Любовь это суждение о бесконечной ценности для тебя другого...

С ценностью могу согласиться, а вот с суждением никак... Какое может быть суждение у ребенка, который любит свою мать, или у матери, которая любит своего ребенка?

((... это же примитивно.

То-то и оно, что этот процесс аналогичен почти у всех животных. И никакого абстрактного мышления он не требует... Впрочем, этот процесс можно вызвать и углубленным размышлением... или медитацией, как говорят.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836635
29.07.15 19:48
Ответ на #3836311 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...То что делали ветхозаветные иудеи не пример для христианина,...

Так почти все христианские заветы из завета ветхого!... а Иисус для того и приходил, чтобы тот закон и пророков исполнить... до йоты!

((.. в конце концов именно набожные ветхозаветные иудеи захотели убить Христа.

Вы же должны знать (это написано в Библии), ради чего первосвященник принял решение убить Иисуса...

((... давайте уважать друг друга и не загружать пустыми построениями из слов.

Так к этому можно отнести и обсуждение всего того, что написано в Библии...

((...я решаю те задачи, которые мне предложило начальства,..

А у меня начальства нет и я даже во времена учебы не особо прислушивался к тому, что препы говорили, а пользовался всеми доступными средствами инфоормации...

((.. Сталин умел запугать - это работает, но только до смерти того кто запугивает.

Так в библии много примеров, что Бог свой народ именно запугиванием приучал к вере. И христиан уже многие сотни лет запугивают ... Иисус говорил, что некоторым лучше жернов на шею и утопиться... и про геенну огненную говорил, и про скрежет зубов. И это сотни лет работает - а вдруг и на самом деле на том свете придется муки адовы терпеть?

((... Умного человека нельзя запрограммировать, заблокировать или усилить.

Так умеыми не рождаются, поэтому всех с малолетства то в спорт, то еще куда втянут... и блокируют или трансформируют развитие.

((...что мы там откроем мы заранее точно не знаем.

Но в целом вся наука тем и занимается, что доказывает веру и предположения существования того или иного... или отсутствия.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836634
29.07.15 19:18
Ответ на #3836308 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Не вижу в вашем данном утверждении никакой разумной логики.

И не вы один такой... 1 - приучение потенциальных конкурентов к самоуничтожению (легализацией и популяризацией тех же абортов, спорта, алкоголя... и тп.) - это один из элементов больбы за существование... 2 - ради сохранения своей жизни делают не только аборты ...

((...Сталин после Второй мировой войны ...

А какой-то Римский Папа в свое время даже многоженство разрешил...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836622
29.07.15 15:08
Ответ на #3836591 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Генотип и фенотип это составляющие единого организма. То есть одно без другого существовать не может.

Генотип (геном) любого существа может и не проявиться, те. не реализоваться и может существовать сам по себе...//
Нет, не может. Днк находится внутри клетки. А клетка - это уже фенотип. А генотип - это просто запись на ДНК. ДНК вне клетки может быть только у вируса и то в белковой упаковке. Голая ДНК в природе не существует, быстро разрушается. Если заморозить может храниться долго, но всё равно разрушается.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836621
29.07.15 15:01
Ответ на #3836586 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...они не родились служителями сатаны, а стали ими. А значит в момент когда они стали служителями сатаны, то генетика их не изменилась.

Некоторые авторы считают, что от хитрого змея в Еву попало нечто не от Бога, а в Библии написано, что ее первый ребенок был от лукавого..//
Это не возможно. Так как сатана не обладает способностью к сотворению существ. Он может только испортить то, что сотворил Творец. Возможность зла в человеке есть одно из следствий его свободы. Раз есть свобода, то её можно и неправильно использовать, а это и есть зло. Поэтому раз в любом человеке (разумном существе наделённом свободой) есть возможность для творения им зла, то нет необходимости передавать зло между такими существами с помощью какого-либо носителя.
//Тем более, наличие души пока никто не подтвердил. Может, у вас такие знакомые есть?//
Возможно что у тех, кто не верит в существование души её и нет. Ведь они и не заметят, если она исчезнет.
//((...Все эти ассоциации исходно поэтические.

Врядли Иисуса можно считать поэтом, тк. почти все они в плане нравственности примерами для подражания быть не могут...//
В данном утверждении совершенно отсутствует логика. Что значит почти все, сколько процентов. А потом если у большинства отсутствует, то это никак не значит, что отсутствует у любого поэта. Избегайте пожалуйста алогичных утверждений. С ними разговор полностью теряет смысл.

//((...только занудные люди требуют в таком случае соблюдения точной логики.

Тут не логика - тут честность... Солгавший или принявший ложь в малом вряд ли заслуживает любви и доверия в большом..//
Занудство и есть занудство, называйте его хоть логикой, хоть честностью. Кстати хамы тоже часто прикрываются тем, что из хамство якобы происходит от их абсолютной честности.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836620
29.07.15 14:50
Ответ на #3836514 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... Сравнивают не весь геном а элементы в нём повторяющиеся у разных животных.

Именно, что весь... и до йоты...//
Они вам наврали или неточно выразились. Нельзя сравнить два генома целиком если у них разная длинна. Геном шимпанзе на 10% длиннее. Почитайте статью как делалось сравнение http://www.origins.org.ua/page.php?id_story=240. Из статьи следует, что эти данные ошибочны. И указывается, что реально сходство не 98%, а 95% или меньше. При этом данные до сих пор уточняется, так как часть геномов человека и шимпанзе прочитано ошибочно из за повторов, которые приводят к путанице при чтении геномов.
//О том, что разные существа, к примеру, можно приучить не гадить где попало и ходить по левой стороне, но их генетические свойства от этого не изменятся//
Такого понятия как генетические свойства организмов в используемом вами контексте не существует. Есть генетическая информация, которая с некоторыми отклонениями может реализовываться в фенотипических свойствах организма. Поэтому есть фенотипические свойства организма, а генотипических нет.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836619
29.07.15 14:37
Ответ на #3836514 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... Говорим о том почему люди в древности стали считать змей символом мудрости,...

Это вы так говорите, а не я ... я не верю, что люди в здравом уме могли принять змей как символ ужрости//
Можете не верить, но есть масса исторических примеров. При том сова немного умнее змеи, но тоже особого ума не имеет, уж точно не самая умная птица, а при этом является символом мудрости - это просто поэтическое сравнение, не надо искать в нём указания на реальные свойства животного.

//((...чтобы поднять средний рост детей на пару см, нужно кормить их на 10% лучше, а чтобы поднять на 10 см нужно кормить их в 3 раза лучше,

Как минимум лет 30 назад проводились экспекрименты по выведению детей с нужными свойствами в период внутриутробного развития, но все размеры тела и его свойства у всех животных предопределены генетически.. Как волка ни корми, больше слона он не станет...//
Вы выражаетесь неточно, поэтому непонятно говорите. Про волка и слона - это и есть норма реакции. Параметры заданы генетически от родителей +/- влияние среды приводит к отклонениям параметров от родительских не более, чем на 20-30% для того же роста, а для веса возможные отклонения несколько больше. Поэтому до слона никак не дорастёт. Добавьте 20% роста волку и отнимите 20% от роста среднего слона и получите, что волк всё равно намного меньше слона. Кстати на островах слоны, бегемоты, лошади через несколько десятков поколений значительно уменьшаются в размерах. Появляются карликовые подвиды животных. Потом если ссылаетесь на данные генетиков, то надо цифры приводить, какие отклонения были при разном питании в см. За одно поколения, за два, за три. Без этого подобные заявления пустые слова. А лучше ещё уровень достоверности приводить.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836618
29.07.15 14:24
Ответ на #3836514 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Поясните, что вы хотели этим сказать - я не понял.

То, что вера сопровождается неким нейрогуморальным пройессом в ЦНС и он может иметь свойства доминанты...//
Вера сопровождается неким нейрогуморальным процессом в ЦНС. У человека всё сопровождается процессами в ЦНС, током крови, желудочным пищеварением и т.д.
И опять вы не раскрываете смысл ваших фраз. Что значит процесс в ЦНС может иметь свойства доминанты, доминанты по отношении к чему?
//((... требует высоко развитого уровня абстрактного мышления,..

С каких пор любовь стала требовать абстрактное мышление?... она и самое элементарное мышление у многих отшибает.//
Половое влечение и влюблённость процессы простые и завязанные на гармонах и действительно не требуют задействования высоких уровней абстрактного мышления. Но вы (и не только вы) их путаете с любовью. Любовь это суждение о бесконечной ценности для тебя другого, что невозможно не используя высокий уровень абстрактного мышления. То что к любви может подтолкнуть влюблённость или даже половое влечение никак не определяет природу любви. Конечно есть люди которые между влюблённостью а иные и половым влечением практически ставят знак равенства, но это же примитивно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836593
28.07.15 23:44
Ответ на #3836312 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так птицы хоть и живут инстинктами и рефлексами, но они еще менее развиты, чем млекопитающие...

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836591
28.07.15 23:25
Ответ на #3835559 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я, вроде, пропустил эти сообщения...

((...Генотип и фенотип это составляющие единого организма. То есть одно без другого существовать не может.

Генотип (геном) любого существа может и не проявиться, те. не реализоваться и может существовать сам по себе...

((...он не может быть причиной фенотипа.

Да вы что?

((Это всё равно, что сказать, что сердце причина мозга. Это бессмыслица.

Примерно это вы сказали выше...

((...Кто им (самородкам) мешает учиться? Своим умом не до всего можно дойти.

Мешателей полно... вспомните, кому Иисус говорил о том, что они не только сами в ЦН не идут но и другим не дают... и ради чего они обходят море и сушу.

((..у нас есть такой эталон - это паспорт, свидетельство о рождении и другие документы.

На эту тему много анекдотов...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836586
28.07.15 22:27
Ответ на #3835804 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...они не родились служителями сатаны, а стали ими. А значит в момент когда они стали служителями сатаны, то генетика их не изменилась.

Некоторые авторы считают, что от хитрого змея в Еву попало нечто не от Бога, а в Библии написано, что ее первый ребенок был от лукавого...

((...Чтобы приятного такой слуга сатаны не предлагал, в конце предложит контракт на продажу души или что-нибудь подобное.

Игорь, я лично знаю тысячи разных людей, в тч. и явных спортсменов, алкашей и тп., но ни один мне не говорил, что кто-то предлагал им продать душу. Телами своими и совестью почти все торгуют, а вот душами.... Тем более, наличие души пока никто не подтвердил. Может, у вас такие знакомые есть?

((...Все эти ассоциации исходно поэтические.

Врядли Иисуса можно считать поэтом, тк. почти все они в плане нравственности примерами для подражания быть не могут...

((...только занудные люди требуют в таком случае соблюдения точной логики.

Тут не логика - тут честность... Солгавший или принявший ложь в малом вряд ли заслуживает любви и доверия в большом...

807


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836520
27.07.15 20:22
Ответ на #3835800 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Это в основном англосаксонская пропоганда.

А Англии тн. англо-саксонцев давно ассимилировали, выселили, а наиболее активных просто истребили...

((...были не действия отдельных колонизаторов, а открытые заявления некоторых политиков в США, что их цель тотальное уничтожения индейцев.

Так даааавно сказано: *Я совершенно истреблю все народы, среди которых рассеял тебя.* Иер.30,11.

((...Раз по вашему эталона нет, то и понятия отклонения от нормы нельзя внести, раз каждый человек отличается друг от друга генетически.

Да, сегодня учитывают только хромосомные различия, да и то не всегда, но генетического эталона пока нет. А о том, что есть некие анатомические, физиологические и психологические нормы даже в школе учат...

((...возможность при скрещивании получать фертильное потомство, при том, чтобы это потомство за несколько поколений не вырождалось.

А что значит НЕ ВЫРОЖДАЛОСЬ?... не утрачивало свойств? Так человеки их утрачивают из поколения в поколение... и приобретают другие, особенно в меж расовых браках.

((...Это вы про уничтожение этносов. Но причём здесь видовая принадлежность человека мне не понятно.

Некоторые авторы считают, что человеки - это не один вид... А то, что между ними идет борьба за существование - про это даже в Библии написано.

((...У Гитлера генетика ничем принципиально не выделялась.

А кто его геном изучал?... и есть информация, что анатомически у него не все норме соответствовало...

802


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836514
27.07.15 19:49
Ответ на #3835790 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Поясните, что вы хотели этим сказать - я не понял.

То, что вера сопровождается неким нейрогуморальным пройессом в ЦНС и он может иметь свойства доминанты...

((... требует высоко развитого уровня абстрактного мышления,..

С каких пор любовь стала требовать абстрактное мышление?... она и самое элементарное мышление у многих отшибает.

((... Говорим о том почему люди в древности стали считать змей символом мудрости,...

Это вы так говорите, а не я ... я не верю, что люди в здравом уме могли принять змей как символ ужрости

((...Говорите о том, что знаете сами.

Это не только я знаю...

((...чтобы поднять средний рост детей на пару см, нужно кормить их на 10% лучше, а чтобы поднять на 10 см нужно кормить их в 3 раза лучше,

Как минимум лет 30 назад проводились экспекрименты по выведению детей с нужными свойствами в период внутриутробного развития, но все размеры тела и его свойства у всех животных предопределены генетически.. Как волка ни ворми, больше слона он не станет...

((... Сравнивают не весь геном а элементы в нём повторяющиеся у разных животных.

Именно, что весь... и до йоты...

((...О чём вы здесь говорите?

О том, что разные существа, к примеру, можно приучить не гадить где попало и ходить по левой стороне, но их генетические свойства от этого не изменятся ... я не имею в виду домашних животных, у которых естественные свойства уничтожены путем искусственного отбора... Так или иначе, но аналогичный отбор происходит и у человеков. Только сегодня сложно говорить о том, какими свойствами обладали предки современных человеков.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3836312
25.07.15 15:23
Ответ на #3836287 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вряд ли то, что проявляют эти птицы, христиане могут называть любовью....***

Почему?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836311
25.07.15 15:06
Ответ на #3836290 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...По сути это идея убивать одних, чтобы жили другие.

Вооо - и ооочень важно, что это говорит христианин! Почитайте внимательно Библию - там полно примеров того, как ради жизни народа божьего уничтожались целые народы... Да и Иисуса убили ради того, чтобы другим лучше было...//
То что делали ветхозаветные иудеи не пример для христианина, в конце концов именно набожные ветхозаветные иудеи захотели убить Христа.
//((..это демагогия.

Тут один участник уже несколько лет назад очень интересно говорил о том, кто и почему начинает употреблять это слово...//
Я применил это слово в по данной вашей реплике только потому, что ваше высказывание было демагогией, если хотите более конкретное определение - пустой трёп. Я конечно понимаю, что у вас хорошее чувство юмора, но давайте уважать друг друга и не загружать пустыми построениями из слов. Я тоже умею так делать, но стараюсь в диалоге не скатываться до этого.
//((...чтобы поднять многие проблемы нужно иметь хороший коллектив учёных.

То, что коллектив - сила, это понятно, но им кто-то должен руководить... Представляете, что бы было, если бы народом божьим никто не руководил во времена его странствий по пустыне ... да и после.//
Будем держаться контекста разговора. Вы совершенно правы. Но так как у меня нет не коллектива не денег, и нет большого таланта к управлению, то решение многих научных задач для меня не доступно. Поэтому я решаю те задачи, которые мне предложило начальства, либо сам нахожу задачи но в рамках темы определённой мне руководством лаборатории и института.
//((...мало быть гением, нужно быть гением-организатором, да ещё и человеком обладающим высоким авторитетом среди коллег.

И как пример такого... гения многие приводят Сталина.//
Сталин талантливый человек, но не гений. Гений в политике - это человек который закладывает и начинает реализовать принципы, которые потом работать веками. Сталин умел запугать - это работает, но только до смерти того кто запугивает. Вот Македонский был военным гением и средним политиком. Поэтому смог завоевать свою империю, которая развалилась сразу после его смерти. А СССР не Сталин основал, после его смерти CCCР продержался всего лишь 35 лет. Да и в СССР после смерти Сталина многие из его последователей изрядно потоптались по его деятельности.
//И это при том, что появилась возможность не только достаточно четко определять потенциальные способности каждого существа, но и программировать, блокировать или усиливать...//
Да где оно появилось. Это мифы всё. Умного человека нельзя запрограммировать, заблокировать или усилить. Это делают только с дураками. А с ними это делать легко, так как и без всякого специального воздействия извне они сами себя программируют, блокируют и т.д. Взять ту же моду, кумиров. Через моду государство или некая группа может специально влиять на толпу, но если не влияют, то мода и кумиры всё равно действуют на толпу уже не направленно.
//((...Утверждение о том, что дальше откроет наука - это пустые слова.

Я не удивляюсь, что вы, работая в какой-то исследовательской лаборатории, такое говорите... но это не пустые слова - это элемент планирования... Но многие очень боятся, что специалисты научатся четко определять кто есть кто и будут этому мешать любыми средствами и методами.//
Да мы планируем, но на очень короткий срок и не очень точно. Так как главный успех в науке - это открыть, нечто совершенно новое, непредвиденное, незапланированное. Часто в планах стоит исследовать то-то и то-то, а что мы там откроем мы заранее точно не знаем. Это норма для теоретической науки. А вот насчёт прикладной науки вы более правы. Когда инженеры конструируют автомобиль они должны его чётко спланировать. Но даже у них результат всегда имеет отклонения от запланированного и его потом надо основательно дорабатывать.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3836308
25.07.15 14:36
Ответ на #3836290 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Это было решение атеистической медицины.

Это было одним из элементов борьбы за существование...//
Не вижу в вашем данном утверждении никакой разумной логики. Если женщина может сделать аборт здоровому ребёнку по желанию, здесь нет никакого приимущества в борьбе за существование. Наоборот, когда борьба за существование обострялась у нас Сталин после Второй мировой войны на время запретил аборты по желанию женщины.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836290
25.07.15 09:21
Ответ на #3835780 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предлагаю объединить сообщения и сократить количество постов - так будет удобнее и быстрее...

((...Это было решение атеистической медицины.

Это было одним из элементов борьбы за существование...

((...По сути это идея убивать одних, чтобы жили другие.

Вооо - и ооочень важно, что это говорит христианин! Почитайте внимательно Библию - там полно примеров того, как ради жизни народа божьего уничтожались целые народы... Да и Иисуса убили ради того, чтобы другим лучше было...

((..это демагогия.

Тут один участник уже несколько лет назад очень интересно говорил о том, кто и почему начинает употреблять это слово...

((...такое может быть только в новых и быстроразвивающихся областях.

А что еще не ускорилось ?... разве что, внутриутробное развитие?

((...чтобы поднять многие проблемы нужно иметь хороший коллектив учёных.

То, что коллектив - сила, это понятно, но им кто-то должен руководить... Представляете, что бы было, если бы народом божьим никто не руководил во времена его странствий по пустыне ... да и после.

((...мало быть гением, нужно быть гением-организатором, да ещё и человеком обладающим высоким авторитетом среди коллег.

И как пример такого... гения многие приводят Сталина.

((...это утверждение бессмысленно, так как не несёт новой информации.

Так давно известно, кому не хочется, чтобы были определены четкие параметры для идентификации или выявления причин поведения тех, кого называют человеками... это явление не новое, но проблема-то не просто осталась, а даже ухудшилась. И это при том, что появилась возможность не только достаточно четко определять потенциальные способности каждого существа, но и программировать, блокировать или усиливать...

((...Утверждение о том, что дальше откроет наука - это пустые слова.

Я не удивляюсь, что вы, работая в какой-то исследовательской лаборатории, такое говорите... но это не пустые слова - это элемент планирования... Но многие очень боятся, что специалисты научатся четко определять кто есть кто и будут этому мешать любыми средствами и методами.


Продолжу позже... если смогу.

пс За задержку с ответом не извиняюсь - причина не во мне... Кстати, это тоже очень интересная проблема - кто и кого заморозкой наказывает.

...727


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3836287
25.07.15 07:53
Ответ на #3835774 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...они однолюбы ...

Вряд ли то, что проявляют эти птицы, христиане могут называть любовью....


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835869
20.07.15 19:28
Ответ на #3835550 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((..На самом деле в слове учёные никакой «подтасовки» нет и близко.

Михаил, это вы так считаете, а я считаю, что есть...

((...самородки ей очень даже нужны.

Аааа, ну да - должен же кто-то на офиуиальных представителей науки работать...

((...ваше рассуждение о состоянии дел в современной «формальной» науке - пустой трёп, обусловленный невежеством.

То, что и как вы говорите - это наглядное подтверждение тому, что есть наука как система исследования, и наука как формализованное явление, ставшее бизнесом.

(( Был бы рад ошибиться.

Даже не верится...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835807
19.07.15 14:31
Ответ на #3835773 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..цвет перьев никакого, кроме поэтического, значения не имеет.

Как и то, что приписали змеям...//
Совершенно верно. Это устоявшаяся поэтическая метафора и только занудные люди требуют в таком случае соблюдения точной логики.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835806
19.07.15 14:29
Ответ на #3835773 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..Лебедь - символ чистоты и добра потому, что он белый.

Игорь, я знаю, кто и зачем втюхивает человекам всякие символы, которые в реале имеют совсем другие свойства... тот же спорт, к примеру.//
Не втюхивается, а в данном случае создаётся поэтическим творчеством народа. Все эти ассоциации исходно поэтические.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835805
19.07.15 14:27
Ответ на #3835774 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вообще они однолюбы и лебедю больше подходит символ верности супругов.//
Подходит. Но и символ верности белые, а не черные лебеди. Потому, что в этом символе подчёркивается не только верность, но и чистота отношений. А с чёрным цветом у нас ассоциируется смерть, траур и злодейство. В сказках на белую царевну лебедь нападает чёрный ворон. Здесь логика не совсем работает, здесь больше поэтическая эстетика.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835804
19.07.15 14:22
Ответ на #3835770 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...служители сатаны тоже люди.

Игорь - а на основании чего вы так говорите?//
На основании того, что они не родились служителями сатаны, а стали ими. А значит в момент когда они стали служителями сатаны, то генетика их не изменилась.

//((...черти, ангелы это не люди.

Аааа - значит, человекообразные или способные принимать вид человеков могут быть и не человеками? А как их выявлять?//
Так как они существа сотворённые, то должны иметь внутреннее устройство. Но так как мы не знаем есть ли у них гены, похожи ли они на человеческие, могут ли они копировать облик человека, а копируют ли при этом генетику или имитируют ли проявления человеческой генетики. Тогда по генам возможно никак не сможем отличить. Тогда только по поведению. Чтобы приятного такой слуга сатаны не предлагал, в конце предложит контракт на продажу души или что-нибудь подобное. Вот тогда и узнаете.

//((...попал вместо этого в психушку.

Это Булгаков про себя и написал..//
Про себя это Булгаков про мастера в психушке написал, а Бездомный в противоположность Булгакову исходно принципиальный атеист.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835803
19.07.15 14:13
Ответ на #3835768 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Это нужно не мне - это нужно всем, кто хочет сохранить свою генетическую однородность со своими предками и не стать жертвой ассимиляции и геноцида, который в мире этом реализуется со времен ветхозаветных. Неужели вы не знаете, что борьба за существование в мире этом продолжается и что многие народы, как сообщества генетически однородных представителей вида человек, уже стерты с лица заели, а еще большее их число подвергается генетической ассимиляции и геноциду?//
Это вы про уничтожение этносов. Но причём здесь видовая принадлежность человека мне не понятно.
// про которых сказано как про служителях сатаны, принимающих вид служителей правды?//
Но генетика то у них не меняется. У Гитлера генетика ничем принципиально не выделялась.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835802
19.07.15 14:09
Ответ на #3835768 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...вы ведь не про генетические болезни говорили, а про отличение человека и не человека говорили.

Болезни генетические - это некие отклонения от нормы, а тк. общего четкого эталона человека нет, то любое генетическое отклонение можно называть болезнью, и относить его обладателя к другому виду.//
Ну это вы извините за прямоту - глупость сказали (это я я про другой вид). Всё наоборот. Раз по вашему эталона нет, то и понятия отклонения от нормы нельзя внести, раз каждый человек отличается друг от друга генетически. И потом у собак генетически заданная передача пород. Но никто породы отдельными видами не считает. Есть экспериментально проверяемый критерии вида у сложных моногоклеточных животных. Это возможность при скрещивании получать фертильное потомство, при том, чтобы это потомство за несколько поколений не вырождалось. Так как у людей не таких отклонений, чтобы у пар людей с отклонениями дети рождались, но у пар где один с отклонением а другой нет, не рождалось бы детей. Именно из-за этого и собак считают одним видом, так как любые породы собак скрещеваемы друг с другом. Между близкими видами скрещивания возможны. Но при скрещивании их потомства между собой либо оно начнёт вырождаться через несколько поколений, либо через несколько поколений потомство прийдёт к признакам одного из предковых видов.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835800
19.07.15 13:50
Ответ на #3835760 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...обращение индейцев южной Америки в Христианство и широкое распространённость там современных индейцев и почти полное уничтожение индейцев в США....

До того, как началось массовое уничтожение североамериканских аборигенов, в Америке были уничтожены многие другие народы...//
Это в основном англосаксонская пропоганда. Некоторые народы вымерли, но не от намеренного уничтожения, а от эпидемий занесённых европейцами в Южную Америку. От местных же эпидемий вымирали целые поселения европейцев в Южной Америки. Да и позже в 19 начале 20 веков целые армии в Южной Америки исчезали почти полностью уйдя в джунгли из-за какой нибудь местной лихорадки. В США же этим ситуацию не объяснить, так как исчезли не отдельные народы, а уничтожены были почти все индейцы на территории США. Причём это были не действия отдельных колонизаторов, а открытые заявления некоторых политиков в США, что их цель тотальное уничтожения индейцев.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835799
19.07.15 13:40
Ответ на #3835755 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( биологическую разницу между человеком и обезьяной определяют не кодирующие части генов, а их регуляторные районы, которые отличаются намного сильнее.

Это не истина в последней инстанции.... если одни и те же свойства могут проявляться у ооооочень разных существ, а оооочень похожие вещи и организмы могут состоять из разных веществ, то и тут еще копать и копать...//
О чём вы здесь говорите? Если хотите, чтобы вас правильно поняли - выражайтесь яснее.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835797
19.07.15 13:37
Ответ на #3835755 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...сходство геномов просчитать нельзя, так как даже число хромосом разное, как и общая длинна генома.

А разве то, что в целом у человеков сходство с геномом свиней - 50%, с крысами - 80%, с шимпанзе - 98%, а отличие генома М и Ж более 5% и у представителей разных рас и народов еще больше - это не о геноме в целом? Тем более, что уже известно,что у некоторых намного более примитивных существ величина генома нааааамного больше, чем у человека?//
Конечно же нет. Даже у женщины и мужчины разные хромосомы. У женщины две половых X хромосомы, а у мужчины одна X и одна Y хромосома. Так с чем Y сравнивать. Так как геномы разных животных имеют разную длину и сами хромосомы состоят всего из 4-х типов нуклеотидов (A, T, G, C), то как их сравнивать друг с другом? Сравнивают не весь геном а элементы в нём повторяющиеся у разных животных. Например, кодирующие последовательности белков в генах. То есть по сути сравнивают сходство белков а не геномов. Потом сами геномы нельзя адекватно сравнить и по другой причине. В геномах есть негенные повторы, которые после сиквенирования генома (секвенируют не весь геном по порядку, а его нарезанные короткие фрагменты) не удаётся правильно склеить. Поэтому межгенные участки генома собраны не везде точно и мы не имеем точно того генома, что есть у сиквенированого объекта.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835795
19.07.15 13:20
Ответ на #3835740 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Это данные из любого учебника по генетике.

Видать,учебники писали те, которые практики не знают.... бы так, то не было бы и тн. лилипутов, и тех, которые растут выше каланчи...//
Мне вам сложно объяснять, потому что для разъяснения простых вопросов нужно расказать целый курс генетики. Норма реакции подчиняется нормальному распределению. То есть рост детей в 80% случаев не будет отличаться более чем на 5 см от среднего роста родителей. У 15% детей рост не будет отличаться более чем на 15 см, а отличие роста детей от родительского на 20-30 см будет только у доли процента детей. Но это если родители и дети растут в одинаковых условиях. Если у детей отличается питание или освещение от того, что был в детстве у их родителей, то отклонения в росте будут несколько более выраженными (пример акселерация). Но при этом надо учитывать, что чем больше отклонение в росте детей нужно получить тем намного больше нужно ресурсов. То есть чтобы поднять средний рост детей на пару см, нужно кормить их на 10% лучше, а чтобы поднять на 10 см нужно кормить их в 3 раза лучше, чем родителей кормили в детстве. Понятно, что возможности такого метода ограничены.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835794
19.07.15 13:08
Ответ на #3835736 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тн. рассудительности далеко не всегда сопутствует способность сдерживать и скрывать проявление эмоция... Кстати, эти свойства тоже предопределены генетически, просто большинство людей этого не знают и не хотят, чтобы это знали другие.//
Опять сказки рассказываете. Говорите о том, что знаете сами.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835793
19.07.15 13:06
Ответ на #3835736 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...я не про это говорил, а про то, что никакие эмоции на мордочке змеи не отображаются.

Игорь,ну что вы такое говорите?... вы же грамотный человек и, как я понимаю,биолог,а не филолог и должны знать, что если человеки не замечают проявления на змеиной морде каких-то эмоций, то это не значит,что их там нет...//
Кажется вы уже забыли о чём мы говорим. Говорим о том почему люди в древности стали считать змей символом мудрости, а не о том есть ли эмоции у змей на самом деле. Хотя очевидно, что сложных эмоций у змей не может быть, но не из-за выражения мордочки, а из-за очень маленького мозга - 0.1 гр. у гадюки. Как и нет сложных условных рефлексов. Рептилии в отличии от млекопитающих почти не поддаются дрессировке - очень слабообучаемы.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835792
19.07.15 12:59
Ответ на #3835733 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тут много раз говорили, что в русском языке в слове любовь объединили три разных вида любви, но почти никто не говорит о любви как нейро-гумолальном физиологическом процессе, чем являются все виды того, что называют любовью и, тем более, о том, что все эти процессы однородны и во многом схожи не только у вида человек, но и у других млекопитающих.//
Есть половое влечение - при котором любовь не обязательна. А значит для объяснения данного процесса понятие любви не требуется. Есть влюблённость - это достаточно не высокий уровень отношений, так как при этом значительна роль вклад рефлексов, гормонов. Подобные состояния встречаются и у животных, так как сложность рефлексов и гормональной системы у людей и животных незначительно различаются. Любовь - это то, что происходит на уровне суждения, суждения о том, что данный человек представляет для меня огромную ценность. Это требует высоко развитого уровня абстрактного мышления, который наблюдается только у человека. Рефлексы и гормоны не играют в этом процессе значительной роли. Поэтому сравнивать человека с животными в этом плане нельзя. Чтобы можно было, нужно показать, что животные способны к сложным абстрактным суждениям. Пока этого никто не показал.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835790
19.07.15 12:46
Ответ на #3835728 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//кстати, веру можно рассматривать как очень стойкую доминанту, при попытке снижения которой очаг возбуждения только распространяется. //
Поясните, что вы хотели этим сказать - я не понял. Слова этой фразы все по отдельности, но общий смысл не очевиден.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835789
19.07.15 12:44
Ответ на #3835727 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кстати, дальнейшее изучение мозга только подтвердит, что тн. воля, как одно из свойств НС, а предопределена, свобода ее применения предопределена так или иначе предопределенной целесообразностью.//
Утверждение о том, что дальше откроет наука - это пустые слова. Таких прогнозов как дальше будет развиваться наука в истории много и 99% из них оказались потом ошибочными. Не надо утверждать ваше знание того, чего вы не знаете.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835788
19.07.15 12:41
Ответ на #3835725 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кстати, применительно к теме: наглость, глупость или использование служебного положения - это не проявление того, что можно назвать свободой воли, а проявление генотипа в фенотипе.//
Это извините пустые слова, всё можно назвать проявлением генотипа и фенотипа и при этом такая фраза ничего не будет значить. Для науки ничего не значат слова что это является проявлением того. Для науки важно только каким образом, способом является. Если не знаете каким способом одно является причиной другого, то просто заявление о такой причинно следственной связи, для науки просто пустое заявление или рабочая гипотеза, но не более того. Даже если кто-то покажет, что некоторые гены влияют на эти качества, то это будет значит лишь, что что генетика вносит вклад жадность или глупость, но не будет значить, что генетика полностью их описывает. Вы сначала полностью воспроизведите язык которым генетика задаёт данные качества, а уж потом утверждайте, что эти качества описывает только генетика. А так как вы делаете - это утверждение бессмысленно, так как не несёт новой информации.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3835786
19.07.15 12:37
Ответ на #3835770 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И. Т.: служители сатаны тоже люди.

Ю. Н.: а на основании чего вы так говорите?

Абсолютно неверная постановка вопроса. Это вы должны сначала обосновать, почему этим людям отказывать в праве считаться людьми. Никто не обязан вам, Юрий, обосновывать это право.

И. Т.: Фауст который продал душу не перестал быть человеком.

Ю. Н.: Вы еще про Буратино скажите...

То есть, вы не понимаете в контексте вопроса Игоря разницу между двумя художественными образами - Фауста и Буратино?... Мда, тяжёлый случай :))

Буратино-то по сюжету произведения никому душу свою не продавал, поэтому его вы приплели совершенно зря. А вот Фауст, по старинной легенде, осмысленной и изложенной Марло, Гёте и многими другими замечательными авторами - человек, продавший душу дьяволу. При этом ни в одном изложении нет ни намёка на то, что Фауст не был человеком или перестал им быть после своего поступка.

И. Т.: Вот черти, ангелы это не люди.

Ю. Н.: Приехали... а ангелы разве люди или человеки?

Действительно, приехали... Вы либо вообще не читаете то, что вам пишут, либо намеренно перевираете ответы собеседника, чтобы выставить разговор в выгодном для вас свете. Вы что, пытаетесь сделать вид, что ответа Игоря как бы не было? Это вряд ли получится...

Кстати, в другой теме, вот здесь, вы бросили абсолютно абсурдное тяжкое обвинение в адрес президента и Патриарха. Я спросил вас о доказательствах. Они будут?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835785
19.07.15 12:31
Ответ на #3835724 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((Я средний человек.

Игорь, вряд ли большинство из тех, которые двигали то, что называют наукой, считали себя гениями...

Другое дело, что в формальной науке полно таких, которые считают себя талантами и всякую ерунду выдают за гениальное открытие... или их специально продвигают.//
А кто вам сказал, что я не двигаю науку. Я этим занимаюсь, просто время одиночек в науке проходит. Сейчас чтобы поднять многие проблемы нужно иметь хороший коллектив учёных. Или войти в уже готовый. Так как подобных коллективов которые бы продвигались в плане понимания нейрофизиологии мышления вокруг меня, да и в мире нет, а сам я один не берусь за проблему такого уровня, то занимаюсь другими проблемами в уже другими организованным для этого коллективе. Сейчас чтобы успешно решать некоторые биологические проблемы - мало быть гением, нужно быть гением-организатором, да ещё и человеком обладающим высоким авторитетом среди коллег.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835782
19.07.15 12:22
Ответ на #3835721 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Мастер ограничен опытом.

Это старые представления - молодые и грамотные владеют новыми средствами и методами и все могут делать лучше тн. опытных - я это и сам проходил 50 лет назад, и сегодня с этим постоянно сталкиваюсь...//
Вы подтверждаете, то что я говорил, такое может быть только в новых и быстроразвивающихся областях. Потом вы упускаете, что эти молодые где-то и чему-то учатся. Такое было недавно с программистами. Относительно много самородков превосходящих среднего профессионала, но это временно, пока область новая и уровень профессионалов ещё не высокий. Дальше это будет большой редкостью.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835781
19.07.15 12:18
Ответ на #3835721 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((Если такой мастер решил сапоги сделать впервые, я всё равно к нему не пойду.

1 - каждый что-то всегда делает впервые... 2 - когда впервые делает честный и ответственный, то продукт может быть даже лучше, чем у профи со стажем...//
В контексте нашего диалога - это демагогия. Или уже спор ради спора.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835780
19.07.15 12:16
Ответ на #3835705 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//***Отличие по фенотипу, когда 6-месячный недоношенный родившийся ребёнок человеком является. а девятимесячный ещё не родившийся - нет... Здесь работает исключительно бюрократический критерий - есть бумажка, нет бумажки.***

Согласен. Виден безбожный человеческий фактор.//
Именно безбожный. Впервые в мире аборты просто по желанию были разрешены в СССР в 30-е годы. Тогда никто в мире до этого ещё не додумался. Это было решение атеистической медицины. Главный аргумент - снижение смертности женщин из-за подпольных абортов. По сути это идея убивать одних, чтобы жили другие. Потому, что вторые для общества важнее чем первые.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3835774
19.07.15 11:45
Ответ на #3835531 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще они однолюбы и лебедю больше подходит символ верности супругов

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835773
19.07.15 11:41
Ответ на #3835531 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((..Лебедь - символ чистоты и добра потому, что он белый.

Игорь, я знаю, кто и зачем втюхивает человекам всякие символы, которые в реале имеют совсем другие свойства... тот же спорт, к примеру.

((..цвет перьев никакого, кроме поэтического, значения не имеет.

Как и то, что приписали змеям...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835770
19.07.15 11:35
Ответ на #3835530 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...служители сатаны тоже люди.

Игорь - а на основании чего вы так говорите?

((..Фауст который продал душу не перестал быть человеком.

Вы еще про Буратино скажите...

((...сатана, хоть и павший, но всё же ангел.

Приехали... а ангелы разве люди или человеки?

((...черти, ангелы это не люди.

Аааа - значит, человекообразные или способные принимать вид человеков могут быть и не человеками? А как их выявлять?

((...эта ситуация описана уже Булгаковым, ...

Оооо - приехали...

((...попал вместо этого в психушку.

Это Булгаков про себя и написал...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835768
19.07.15 11:25
Ответ на #3835528 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...вы ведь не про генетические болезни говорили, а про отличение человека и не человека говорили.

Болезни генетические - это некие отклонения от нормы, а тк. общего четкого эталона человека нет, то любое генетическое отклонение можно называть болезнью, и относить его обладателя к другому виду.
Кстати, некоторые авторы уже давно говорят, что те, кого сегодня по-старинке относят к одному виду человеков разумных - это не один вид, а несколько.

((...зачем вам отличать это по генетике, для каких практических целей?

Это нужно не мне - это нужно всем, кто хочет сохранить свою генетическую однородность со своими предками и не стать жертвой ассимиляции и геноцида, который в мире этом реализуется со времен ветхозаветных. Неужели вы не знаете, что борьба за существование в мире этом продолжается и что многие народы, как сообщества генетически однородных представителей вида человек, уже стерты с лица заели, а еще большее их число подвергается генетической ассимиляции и геноциду?

Во избежание уничтожения КАЖДЫЙ из формально причисленных к человекам должен ВСЕ знать о КАЖДОМ другом таком же. И только враги человеков могут иметь какие-то причины для сокрытия своих свойств.

Тем более, что и зачем скрывать от других честному христианину, если он верит, что Бог ВСЕ о нем знает? И почему честному христианану не знать тех, которые таковыми не являются?

Ну, а геном - это наиболее четкий, стабильный и передающийся потомству показатель свойств его носителя... Почему современными средствами и методами не восстановить утраченные свойства (если они были) определять себе подобных и отличать от себе подобных тех, про которых сказано как про служителях сатаны, принимающих вид служителей правды?

.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835760
19.07.15 10:45
Ответ на #3835527 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...кроме расистов такие критерии никто не вводил.

Тут бы уточнить, кого вы расистами считаете, а то ведь народу божьему в этом плане по Библии (Торе) были даны соответствующие указания... да и сами они кое что придумали.

((...обращение индейцев южной Америки в Христианство и широкое распространённость там современных индейцев и почти полное уничтожение индейцев в США....

До того, как началось массовое уничтожение североамериканских аборигенов, в Америке были уничтожены многие другие народы...

((...зачем обращать в христианство не людей.

Тут была тема о том, что в Канаде открыли церковь для собак...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835755
19.07.15 10:27
Ответ на #3835525 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Здесь вы или ваш источник ошиблись.

Да, источники не уточняют... а я в подробности не вникал, тк. знаю, как отличаются друг от друга разные их тех, кого называют человеками.

((...сходство геномов просчитать нельзя, так как даже число хромосом разное, как и общая длинна генома.

А разве то, что в целом у человеков сходство с геномом свиней - 50%, с крысами - 80%, с шимпанзе - 98%, а отличие генома М и Ж более 5% и у представителей разных рас и народов еще больше - это не о геноме в целом? Тем более, что уже известно,что у некоторых намного более примитивных существ величина генома нааааамного больше, чем у человека?

(( биологическую разницу между человеком и обезьяной определяют не кодирующие части генов, а их регуляторные районы, которые отличаются намного сильнее.

Это не истина в последней инстанции.... если одни и те же свойства могут проявляться у ооооочень разных существ, а оооочень похожие вещи и организмы могут состоять из разных веществ, то и тут еще копать и копать...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835740
19.07.15 09:41
Ответ на #3835524 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Это данные из любого учебника по генетике.

Видать,учебники писали те, которые практики не знают.... бы так, то не было бы и тн. лилипутов, и тех, которые растут выше каланчи...

((...в японии предприняли программу по откармливанию молодёжи.

Да, увеличение роста японцев - это их массовый послевоенный переход на западные нормы питания, но рост - это видовой генетически обусловленный признак и варьировать может только в пределах генетической предопределенности.

Кстати, скорее всего, это же относится и к весу, просто тут намного больше вариантов, но особи с не характерным для данного вида весом просто не выживут. А если это рассмотреть в связи со свободой воли, то и тут можно заметить, что происходит это не как бы по желанию, а желание возникают по некой предопределенности.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835736
19.07.15 09:23
Ответ на #3835522 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...я не про это говорил, а про то, что никакие эмоции на мордочке змеи не отображаются.

Игорь,ну что вы такое говорите?... вы же грамотный человек и, как я понимаю,биолог,а не филолог и должны знать, что если человеки не замечают проявления на змеиной морде каких-то эмоций, то это не значит,что их там нет...

((...сходство с рассудительным человеком, который сдерживает эмоции.

Тн. рассудительности далеко не всегда сопутствует способность сдерживать и скрывать проявление эмоция... Кстати, эти свойства тоже предопределены генетически, просто большинство людей этого не знают и не хотят, чтобы это знали другие.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835733
19.07.15 09:15
Ответ на #3835521 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Не каждый кто испытывает половое влечение любит, ...

Тут много раз говорили, что в русском языке в слове любовь объединили три разных вида любви, но почти никто не говорит о любви как нейро-гумолальном физиологическом процессе, чем являются все виды того, что называют любовью и, тем более, о том, что все эти процессы однородны и во многом схожи не только у вида человек, но и у других млекопитающих.

((...не каждый кто любит испытывает половое влечение.

Многие любят черешню, шашлык, вино или шоколад, но только самые ... ээээ... не обычные, испытывают к ним половое влечение.

((...Это два разных процесса ...

Так это понятно - удовлетворение можно получать от самых разных причин. Кстати, таких, которые уже и не скрывают, что собак любят больше, чем людей, становится все больше и больше. Про гомосексуалистов и не говорю. А про спортсменов-экстремалов у меня тут тема есть...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835728
19.07.15 08:44
Ответ на #3835520 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Голословное утверждение. Так что угодно можно сказать.

Ответ такой же... другое дело, что определить отсутствие чего-то или не понимание чего-то может иметь разные причины. В тч. веру как некое убеждение.... кстати, веру можно рассматривать как очень стойкую доминанту, при попытке снижения которой очаг возбуждения только распространяется.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835727
19.07.15 08:37
Ответ на #3835518 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...подверглись критике ...

Ну как же без критики?... тем более, что за разглашение информации о том, насколько разнообразен мозг тех, кого называют человеками, могли и на костер отправить...

Кстати, дальнейшее изучение мозга только подтвердит, что тн. воля, как одно из свойств НС, а предопределена, свобода ее применения предопределена так или иначе предопределенной целесообразностью.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835725
19.07.15 08:23
Ответ на #3835516 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Других источников нет.

То есть, просто принимаете на веру... но вряд ли вы будете просто принимать на веру то, что исследуете, а если и примите, но окажется, что это не подтверждается, то сделаете соответствующие выводы и о самом явлении, и о том, кто предложил вам что-то принять на веру...

Кстати, применительно к теме: наглость, глупость или использование служебного положения - это не проявление того, что можно назвать свободой воли, а проявление генотипа в фенотипе.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835724
19.07.15 08:16
Ответ на #3835513 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((Я средний человек.

Игорь, вряд ли большинство из тех, которые двигали то, что называют наукой, считали себя гениями...

Другое дело, что в формальной науке полно таких, которые считают себя талантами и всякую ерунду выдают за гениальное открытие... или их специально продвигают.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835721
19.07.15 08:08
Ответ на #3835511 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((Если такой мастер решил сапоги сделать впервые, я всё равно к нему не пойду.

1 - каждый что-то всегда делает впервые... 2 - когда впервые делает честный и ответственный, то продукт может быть даже лучше, чем у профи со стажем...

((...Мастер ограничен опытом.

Это старые представления - молодые и грамотные владеют новыми средствами и методами и все могут делать лучше тн. опытных - я это и сам проходил 50 лет назад, и сегодня с этим постоянно сталкиваюсь...


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3835705
19.07.15 05:02
Ответ на #3835567 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Отличие по фенотипу, когда 6-месячный недоношенный родившийся ребёнок человеком является. а девятимесячный ещё не родившийся - нет... Здесь работает исключительно бюрократический критерий - есть бумажка, нет бумажки.***

Согласен. Виден безбожный человеческий фактор.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835567
17.07.15 15:10
Ответ на #3835534 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчёт эталона человека, вы в чём-то правы. Но у нас есть такой эталон - это паспорт, свидетельство о рождении и другие документы. Если сопоставить некоторые статьи конституции и уголовного кодекса, то из них следует однозначный вывод: человеком является представитель вида Homo sapiens от момента рождения до смерти. То есть вот то, существо которое имеет неотличимый от нашего геном, но человеком не является. По конституции недоношенный ребёнок на которого заведено свидетельство о рождении является человеком, а ребёнок за день до рождения - это ещё не человек. И если его убить в этот день, то он человеком никогда не станет. Так как генетически зародыш в первый день от зачатия на 6-м месяце беременности и на 9-м никак не отличаются. Отличие по фенотипу, когда 6-месячный недоношенный родившийся ребёнок человеком является. а девятимесячный ещё не родившийся - нет. Тоже не работают, для отличения здесь человека от не человека. Здесь работает исключительно бюрократический критерий - есть бумажка, нет бумажки.

Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835560
17.07.15 13:18
Ответ на #3835533 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Потом в словах о большинстве открытий не учёными есть подтасовка.

Подтасовка есть и в слове ученые... самородки же и современной формальной науке не нужны.//
Кто им (самородкам) мешает учиться? Своим умом не до всего можно дойти.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835559
17.07.15 13:12
Ответ на #3835534 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...верно и обратное: без фенотипической предопределённости в генотипе ничего не проявится.

Игорь, есть механизм причинно-следственной связи и фенотип определять генотип не может...//
Генотип без фенотипа не может проявляться и даже существовать. Причинно следственная связь актуально для связи отдельных процессов. Генотип и фенотип это составляющие единого организма. То есть одно без другого существовать не может. Так как генотип самостоятельно существовать не может, то он не может быть причиной фенотипа. Это всё равно, что сказать, что сердце причина мозга. Это бессмыслица.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3835550
17.07.15 09:37
Ответ на #3835533 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И. Т.: Потом в словах о большинстве открытий не учёными есть подтасовка.

Ю. Н.: Подтасовка есть и в слове ученые (выделено мной - М. О.)

Юрий, это называется оговоркой по Фрейду. Употреблением союза и вы сами признаёте, что в ваших словах есть подтасовка - как минимум, тоже.

На самом деле в слове учёные никакой «подтасовки» нет и близко. А ваше утверждение, на которое ссылается Игорь, является ложным.

самородки же и современной формальной науке не нужны.

Современной науке не нужны самовыродки (слово, введённое в обиход покойным А. Зиновьевым). А самородки ей очень даже нужны. Хотя вообще пусть об этом рассуждают люди, имеющие к науке какое-то отношение. У вас есть научные труды? Хоть 5-6 статей, опубликованных в научных сборниках или журналах? Если нет, то ваше рассуждение о состоянии дел в современной «формальной» науке - пустой трёп, обусловленный невежеством.

есть механизм причинно-следственной связи

Есть такой механизм, только при чём здесь вы? Это ведь из области логики, а против логики как инструмента познания вы, помнится, активно выступали. Или я ошибаюсь? Был бы рад ошибиться.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835534
16.07.15 23:48
Ответ на #3835510 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...верно и обратное: без фенотипической предопределённости в генотипе ничего не проявится.

Игорь, есть механизм причинно-следственной связи и фенотип определять генотип не может...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835533
16.07.15 23:42
Ответ на #3835508 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Потом в словах о большинстве открытий не учёными есть подтасовка.

Подтасовка есть и в слове ученые... самородки же и современной формальной науке не нужны.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835531
16.07.15 22:15
Ответ на #3835500 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... биологически соотношения веса мозга у гадюки к весу тела примерно в 400 раз меньше чем у человека и в 20 раз меньше чем у муравья.

Ну вот, а людей учат, что змеи мудрые...//
У вас на редкость конкретное мышление, и вы не можете понять аналогии или поэтической метафоры. Лебедь - символ чистоты и добра потому, что он белый. Чёрных лебедей люди увидели только с открытием Австралии. Если бы люди сначала видели бы чёрных лебедей, красивых но не белых, то ассоциации с добром и чистотой по отношению к лебедям у них бы не возникло - это поэзия и практическое мышление здесь не уместны. Ведь цвет перьев никакого, кроме поэтического, значения не имеет.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835530
16.07.15 22:03
Ответ на #3835501 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... Такой эталон может понадобиться..

Такой эталон давно нужен для выявления служителей сатаны, принимающих вид служителей правды...//
Так служители сатаны тоже люди. Фауст который продал душу не перестал быть человеком. Даже сатана, хоть и павший, но всё же ангел. Здесь вы что-то путаете, причём здесь отличение человека от нечеловека. Вот черти, ангелы это не люди. И по крайней мере сатана может принимать облик человека. Вы сатану ловить собрались? Так эта ситуация описана уже Булгаковым, когда Бездомный пытался поймать дьявола, но попал вместо этого в психушку.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835528
16.07.15 21:53
Ответ на #3835501 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...В обыденной практике человек ни когда для узнавания того, что перед ним другой человек не использует геномные данные.

Кое где уже пробуют внедрить генетические паспорта и проводят проверку брачующихся на генетическую совместимость//
Ну это не новость, крепостным и дворянам нельзя было заключать браки или между кастами в Индии. Ведь благородную кровь нельзя смешивать с плебейской. Вы хотите вернуть старые времена. И потом вы ведь не про генетические болезни говорили, а про отличение человека и не человека говорили. Так зачем вам отличать это по генетике, для каких практических целей?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835527
16.07.15 21:49
Ответ на #3835501 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...для чего такое определение нужно

Для того, чтобы отличать человеков от тех, которые таковыми не являются...//
Когда Гитлеру понадобился такой критерий, то учёные его быстро выявили и статистически обосновали. А вам такой критерий зачем. Насколько я знаю, что кроме расистов такие критерии никто не вводил. Такие проблемы решали тоже белые колонизаторы в Америке. Являются ли индейцы людьми? И если католические испанские и португальские теологи решили, что являются, то английские протестаны (англосаксы) решили, что индейцы недочеловеки. Как итог обращение индейцев южной Америки в Христианство и широкое распространённость там современных индейцев и почти полное уничтожение индейцев в США, причём задача обращения индейцев в Христианство перед официальной церковью не ставилась, зачем обращать в христианство не людей.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835525
16.07.15 21:31
Ответ на #3835502 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... Молчащие части генотипа влияют ...

Сегодня не известно, что определяет 80% генома человека... но известно, что геном человека на 98% как у шимпанзе...//
98% это сходство белков, то есть кодирующих участков генов, а не геномов. Здесь вы или ваш источник ошиблись. А сходство геномов просчитать нельзя, так как даже число хромосом разное, как и общая длинна генома. Но биологическую разницу между человеком и обезьяной определяют не кодирующие части генов, а их регуляторные районы, которые отличаются намного сильнее. Точную цифру посчитать нельзя, так как ещё не выявлены все регуляторные участки в геноме человека. Но это в районе 60-80%, что для генетики, особенно для регуляторных районов генов, является значительным различием.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835524
16.07.15 21:18
Ответ на #3835502 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... рост и вес в зависимости от образа жизни.

Вес - ДА, рост - нет...//
Это ваше личное мнение. Норма реакции для роста +/- 20-30 см. Это данные из любого учебника по генетике. Вы разве не видели, что подростки которые рано начинают курить сильно отстают в росте. И если детей плохо кормить, то их рост во взрослом состоянии будет ниже. В Японии в конце 19 начале решили сделать резкий экономический и военный скачок организовав суперсовременную для того времени армию. Но японцы средний рост которых тогда был 140 см не могли пользоваться купленными в США и в Европе винтовками и обслуживать закупленные корабли и пушки. Тогда в японии предприняли программу по откармливанию молодёжи. В результате они довели средний рост призывной молодёжи до 150 см, что позволило им вести боевые действия в 1905 году.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835522
16.07.15 21:07
Ответ на #3835500 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..у змей нет эмоций ..

Откуда такая инфа?//
Никаких сложных эмоций нет, так как мозг слишком мелкий, кажется всего 0.1 грамма у гадюки.
Но я не про это говорил, а про то, что никакие эмоции на мордочке змеи не отображаются. Что создаёт сходство с рассудительным человеком, который сдерживает эмоции.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835521
16.07.15 20:54
Ответ на #3835504 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//любовь как проявление полового инстинкта//
Не каждый кто испытывает половое влечение любит, поэтому бессмысленное утверждение. Так же как и не каждый кто любит испытывает половое влечение. Это два разных процесса которые происходят на совершенно разных уровнях, хотя и имеют некоторую связь между собой.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835520
16.07.15 20:49
Ответ на #3835504 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... нельзя по результатам анализов точно определить влюблённость это или другие сильные психические процессы: ненависть, стресс и т.д..

Комплексное исследование четко покажет что это и какова интенсивность, а стресс как напряжение может быть и от удовольствия и наоборот... //
Голословное утверждение. Так что угодно можно сказать.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835518
16.07.15 20:47
Ответ на #3835505 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Кстати, а что можете сказать по поводу исследований Савельева?//
Хороший врач, поэтому изложение медицинских фактов которые он знает очень качественное, при этом имеет слабое представление отдельных областей биологии (свои работы публикует от академии медицинских наук а не в Российской Аккадемии Наук - то есть он там выступает как врач, а не учёный) в которые когда углубляется, то делает много ошибок и неадекватных выводов. Его работа подверглись критике со стороны С. В. Дробышевского за слабое знание археологии человека, экологии приматов и экологии вообще, при том, что он хорошо знает физиологию и анатомию мозга человека.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835516
16.07.15 20:38
Ответ на #3835500 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((.. Я вам уже объяснил..

Игорь, я не модератор и не собираюсь вас критиковать, но откуда вы знаете, что и почему говорил Христос?//
Исключительно из Нового Завета. Других источников нет.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835513
16.07.15 20:18
Ответ на #3835505 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А вот это зря... кто-то ведь должен дорости сам и помочь другим понять не только то, что мозг - это как комп, те. может работать во благо//
Я средний человек. а для этого нужен гений. Я не гений. Поэтому делаю в науке свою работу и нобелевские премии не претендую - таланта недостаточно.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835511
16.07.15 20:16
Ответ на #3835506 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... а не к человеку, который впервые решил попробовать сделать сапоги.

Истинному мастеру все равно что делать - можно и сапоги, и утюги, и подводную лодку... истинный мастер не органичем рамками веры.... или системы.//
Если такой мастер решил сапоги сделать впервые, я всё равно к нему не пойду. Да и где вы в реальности найдёте такого мастера, который с первой всоей попытки сделает хорошие сапоги - это фантастический персонаж. Мастер ограничен опытом.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835510
16.07.15 20:13
Ответ на #3835507 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// без генетической предопределенности в фенотипе ничего не проявится//
Фраза настолько неопределённая, что верно и обратное: без фенотипической предопределённости в генотипе ничего не проявится.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835508
16.07.15 20:05
Ответ на #3835506 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...нет ничего страшнее дилетанта.

Большинство открытий в науке сделано не представителями официальной науки, а именно дилетантами... Объяснять почему не буду...//
Я говорил про диллетантов, а не про людей без образования. Есть самородки, есть люди получившие знания самообразованием. Потом в словах о большинстве открытий не учёными есть подтасовка. Эти открытия были сделаны в основном когда науки не были ещё сформировавшимися. Как Мендель или Циалковский. Не было тогда ещё генетики или ракетостроения.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835507
16.07.15 19:59
Ответ на #3835273 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**ваши слова, что генотип определяет фенотип неверны** - это не мои слова - так есть и без генетической предопределенности в фенотипе ничего не проявится ... Но если растения и животных не кормить и не поить, то, конечно же, они не то, что не вырастут, а просто сдохнут...

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835506
16.07.15 19:52
Ответ на #3835272 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...нет ничего страшнее дилетанта.

Большинство открытий в науке сделано не представителями официальной науки, а именно дилетантами... Объяснять почему не буду...

((... а не к человеку, который впервые решил попробовать сделать сапоги.

Истинному мастеру все равно что делать - можно и сапоги, и утюги, и подводную лодку... истинный мастер не органичем рамками веры.... или системы.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835505
16.07.15 19:48
Ответ на #3835271 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...физиологией мозга человека.

Это интересно...

((...Ушёл оттуда, так как к своему удивлению обнаружил, что современная наука ещё не доросла до исследования процессов мышления в мозге.

А вот это зря... кто-то ведь должен дорости сам и помочь другим понять не только то, что мозг - это как комп, те. может работать во благо, а может и во вред, но и понять, что каждому нужно научиться очень быстро выявлять тех, которые служителями правды только прикидываются... хотя мозг у них работать может очень эффективно... но только на зло. Для других, конечно же.

Кстати, а что можете сказать по поводу исследований Савельева?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835504
16.07.15 19:40
Ответ на #3835269 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... нельзя по результатам анализов точно определить влюблённость это или другие сильные психические процессы: ненависть, стресс и т.д..

Комплексное исследование четко покажет что это и какова интенсивность, а стресс как напряжение может быть и от удовольствия и наоборот...

((...реакции в случаях разных психических процессов в значительной степени перекрываются.

Верно, но полиграфы совершенствуются и уже можно достаточно четко определить, что это за состояние - любовь как проявление полового инстинкта или еще что-то ... и истинность веры определить можно.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835502
16.07.15 19:23
Ответ на #3835265 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... Молчащие части генотипа влияют ...

Сегодня не известно, что определяет 80% генома человека... но известно, что геном человека на 98% как у шимпанзе...

((... рост и вес в зависимости от образа жизни.

Вес - ДА, рост - нет...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835501
16.07.15 19:19
Ответ на #3835263 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...для чего такое определение нужно

Для того, чтобы отличать человеков от тех, которые таковыми не являются...

((...В обыденной практике человек ни когда для узнавания того, что перед ним другой человек не использует геномные данные.

Кое где уже пробуют внедрить генетические паспорта и проводят проверку брачующихся на генетическую совместимость

((... Такой эталон может понадобиться..

Такой эталон давно нужен для выявления служителей сатаны, принимающих вид служителей правды...

((..он совершенно никому не нужен.

См. выше...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835500
16.07.15 19:13
Ответ на #3835261 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((.. Я вам уже объяснил..

Игорь, я не модератор и не собираюсь вас критиковать, но откуда вы знаете, что и почему говорил Христос?

((..у змей нет эмоций ..

Откуда такая инфа?

((... биологически соотношения веса мозга у гадюки к весу тела примерно в 400 раз меньше чем у человека и в 20 раз меньше чем у муравья.

Ну вот, а людей учат, что змеи мудрые...


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835275
13.07.15 15:06
Ответ на #3835249 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну, если вы сами не понимаете, что генотип проявляется в фенотипе, и вместо того, чтобы признать, что разный внешний вид и поведение тех, которые называются человеками, предопределено генетически, просто вешаете ярлык на собесещдника, то это только подтверждает то, что я тут говорю ...//
Я не навешиваю ярлык, а лишь констатирую факт: вы не разбираетесь в биологии потому, что не специалист. Что в этом обидного? Я вот в самолётостроении не разбираюсь. Вот если вы в какой-то области 20 лет проработали и вам говорят, что вы не разбираетесь в ней - вот это обидно. А так было бы даже очень удивительно, если бы вы, не имея биологического образования и не работая исследователем или преподавателем в биологии, при этом хорошо разбирались в биологии. Такое иногда бывает, но очень редко.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835273
13.07.15 15:00
Ответ на #3835249 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Ну, если вы сами не понимаете, что генотип проявляется в фенотипе//
Проявляется, но только частично, и в фенотипе много того, чего нет в генотипе. Поэтому ваши слова, что генотип определяет фенотип неверны. Генотип участвует в определении фенотипа, но есть ещё куча других факторов кроме генотипа определяющих фенотип.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835272
13.07.15 14:56
Ответ на #3835247 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Вы не специалист ...

"Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя: 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы.." ...//
Согласен, но когда речь идёт о специфических областях, то действует обратное правило: нет ничего страшнее дилетанта. Вы ведь сапоги к мастеру сапожнику пойдёте заказывать, а не к человеку, который впервые решил попробовать сделать сапоги.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835271
13.07.15 14:53
Ответ на #3835246 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Я занимался исследованием деятельности мозга в физиологической лаборатории и хорошо знаю какие приборы при этом применяются.

А где конкретно, если не секрет, и что конкретно исследуете?... а то ведь у вас в личке никакой информации нет...//
В данный момент исследую эволюцию белков-ферментов пути синтеза ауксина. Ауксин - основной гормон роста у растений. Ранее занимался теоретическим исследованием цикла деления клетки - математическое моделирование и анализ генных сетей. А до лаборатории в которой сейчас работаю занимался физиологией. В частности физиологией мозга человека. Ушёл оттуда, так как к своему удивлению обнаружил, что современная наука ещё не доросла до исследования процессов мышления в мозге. Просто ничего о них не знает. Энцефаллограмы дают только очень общие данные о различиях в активности участков мозга, что применимо лишь для определения крупных патологий мозга и психики, различения фаз сна, но не более того. Об исследовании более тонких процессов в мозге, которые представляют гораздо больший интерес, речь не идёт, может лет через 200 этим заниматься начнут.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835269
13.07.15 14:43
Ответ на #3835246 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((....нет таких приборов. Если есть, то скажите, что это за приборы.

То, что называют любовью - это нейро-гуморальный процесс, и его наличие и интенсивность можно определить по активности ЦНС на МРТ и по биохимическому анализу крови...//
Влюблённость сопровождается такими резкими изменениями, но любовь нет и на дружбу нет. Тем более такими приборами вы не определите стоит ли человеку доверять, не будет ли эта женщина вам изменять. Но даже самого простого случая влюблённости, когда она на пике нельзя по результатам анализов точно определить влюблённость это или другие сильные психические процессы: ненависть, стресс и т.д.. Как вы сами говорите, для этого нет точного эталона - реакции в случаях разных психических процессов в значительной степени перекрываются.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835265
13.07.15 14:37
Ответ на #3835245 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А че тут разбираться, если из одних и тех же генов создаются ну очень разные по своему фенотипу и по своим свойствам существа... Другое дело, что не всем хочется, чтобы их истинные свойства стали известны всем другим...//
Истинные свойства да и то только биологические - это фенотип человека. Молчащие части генотипа влияют потенциально только на потомков человека. На самого человека они никак не влияют. Всё просто, есть моногенный (на который влияет только один ген, что редкость, но более наглядно для примера) признак от матери и от отца (например, цвет глаз). В генотипе записаны оба признака (карие глаза матери и голубые - отца), но в фенотипе может проявиться только один из них - карие глаза ребёнка. То есть у ребёнка в геноме есть признак голубых глаз, но в фенотипе он никак не проявляется. Может проявиться у потомков этого ребёнка через несколько поколений, у двух кареглазых родителей родится голубоглазый ребёнок. Называется проскок поколений. Если покопаться в родословной родителей, то у обоих из них были предки с голубыми глазами. Совсем другой пример рост и вес в зависимости от образа жизни. Близницы обычно одинаковы так как растут в одинаковых условиях. Если будут расти в разных, то могут отличаться по росту и весу процентов на 20 - это называется норма реакции.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835263
13.07.15 14:25
Ответ на #3835243 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... есть определения фенотипа и генотипа.

А я говорю, что для идентификации тех, кого называют человеками, четкого эталона нет ни по генотипу, ни по фенотипу.... от этого и такое разнообразие и их свойств, и внешнего вида. Но общее в генотипе и фенотипе можно найти не только у представителей разных рас вида человек, но и разных видов млекопитающих. Гены же, как некие частицы, одни и те же для ВСЕХ живых существ...//
Требунемая точность такого эталона для определения по фенотипу и генотипу зависит от того того для чего такое определение нужно. Для существующих перед наукой задач этой точности достаточно. В обыденной практике человек ни когда для узнавания того, что перед ним другой человек не использует геномные данные. А внешних фенотипических данных для решения этого вопроса человеку на практике хватает. Если вам нужен абсолютный эталон для абсолютно точного отличения человека от не человека, то эта задача бессмысленная и бесполезная. Такой эталон может понадобиться при встрече человека с инопланетянами очень близкими но не идентичными к человеку по геному и феному. Вот тогда и выработают более точный эталон. А пока настолько точного эталона по генотипу и фенотипу нет, потому что он совершенно никому не нужен.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835261
13.07.15 14:13
Ответ на #3835242 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..На что только не идёт человек лишь бы не признавать свою неправоту.

Это точно - когда-то всех сомневающихся в правильности и правдивости церкви и того, что написано в Библии, на кострах сжигали... Но неужели вы согласны с тем, что змеи - это мудрые создания?//
Тут вас на форуме модераторы постоянно критикуют и за дело, вы постоянно пытаетесь подменить тему. Я вам уже объяснил, что Христос пользовался в данном случае теми устойчивыми представлениями, что уже есть в народе. Главное, чтобы они прекрасно поняли о чём он сказал. Такие высказывания являются поэтической метафорой. При этом не важно насколько это в буквальном смысле соответствует реальному интеллекту змей. У змей нет эмоций и они не обучаемы именно из-за маленького и слабого мозга. Но Христос то не биологическую лекцию людям читал. Он им давал наставление в форме наиболее понятной им. А биологически соотношения веса мозга у гадюки к весу тела примерно в 400 раз меньше чем у человека и в 20 раз меньше чем у муравья.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835249
13.07.15 12:36
Ответ на #3835216 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Вы совершенно не понимаете отличия генотипа и фенотипа, поэтому обсуждать это с вами мне не интересно.

Ну, если вы сами не понимаете, что генотип проявляется в фенотипе, и вместо того, чтобы признать, что разный внешний вид и поведение тех, которые называются человеками, предопределено генетически, просто вешаете ярлык на собесещдника, то это только подтверждает то, что я тут говорю ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835247
13.07.15 12:25
Ответ на #3835214 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Вы не специалист ...

"Специалист подобен флюсу: полнота его односторонняя: 101-й афоризм из собрания мыслей и афоризмов «Плоды раздумья» (1854) Козьмы.." ...

((...теорию от факта в ней отличить не сможете.

Факт - это то, что происходит в ЦНС у каждого и что каждый тут в виде своих комментариев оставляет... Другое дело, что многие не хотят, чтобы все знали, что у них в ЦНС происходит, но то, что попало в инет - это уже никуда не денется...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835246
13.07.15 12:17
Ответ на #3835213 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((....нет таких приборов. Если есть, то скажите, что это за приборы.

То, что называют любовью - это нейро-гуморальный процесс, и его наличие и интенсивность можно определить по активности ЦНС на МРТ и по биохимическому анализу крови...

((...Я занимался исследованием деятельности мозга в физиологической лаборатории и хорошо знаю какие приборы при этом применяются.

А где конкретно, если не секрет, и что конкретно исследуете?... а то ведь у вас в личке никакой информации нет...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835245
13.07.15 12:03
Ответ на #3835212 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...фенотип человека - это набор всех признаков биологического организма человека, то данные ваши слова просто не имеют смысла. Не пытайтесь рассуждать о том, в чём не разбираетесь.

А че тут разбираться, если из одних и тех же генов создаются ну очень разные по своему фенотипу и по своим свойствам существа... Другое дело, что не всем хочется, чтобы их истинные свойства стали известны всем другим...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835243
13.07.15 11:47
Ответ на #3835211 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... есть определения фенотипа и генотипа.

А я говорю, что для идентификации тех, кого называют человеками, четкого эталона нет ни по генотипу, ни по фенотипу.... от этого и такое разнообразие и их свойств, и внешнего вида. Но общее в генотипе и фенотипе можно найти не только у представителей разных рас вида человек, но и разных видов млекопитающих. Гены же, как некие частицы, одни и те же для ВСЕХ живых существ...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835242
13.07.15 11:29
Ответ на #3835210 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((..На что только не идёт человек лишь бы не признавать свою неправоту.

Это точно - когда-то всех сомневающихся в правильности и правдивости церкви и того, что написано в Библии, на кострах сжигали... Но неужели вы согласны с тем, что змеи - это мудрые создания?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835241
13.07.15 11:23
Ответ на #3835164 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Нет, это именно препирательство. Я вам сделал предупреждение, вы услышали. Дальнейшее пререкание рассматриваю как троллинг. Всё.

Понятно.... комментировать то, что вы мне пишите не буду.

((...Опять враньё! Потрудитесь впредь цитировать Писание точно. Не приписывайте Библии то, что вам, видимо, хотелось бы там видеть. То, что вы сделали, называется святотатством. По этому поводу я вас тоже предупредил.

Михаил, вот же в Библии и написано: 1 Ин.3:12 ".. Каин, [который] был от лукавого.."


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835217
12.07.15 23:02
Ответ на #3835125 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Это главный секрет Христианства, ..

Почему главный?... кто так решил?//
Потому что все основные вопросы в Христианстве связаны с тайной Троицы - либо с отношением между Тремя Лицами Троицы, либо между Двумя из них (Чаше всего между Богом Отцом и Богом Сыном), хотя и в таком случае участие Третьего Лица - Бога Святого Духа всегда пусть и не явно, но подразумевается.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835216
12.07.15 22:56
Ответ на #3835128 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...В человеке не всё из биологии.

ВСЕ.... все тн. психологическое=душевное и нравственное - это физиологические генетически предопределенные процессы.//
Вы совершенно не понимаете отличия генотипа и фенотипа, поэтому обсуждать это с вами мне не интересно.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835215
12.07.15 22:54
Ответ на #3835129 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...когда вы в практической жизни начнёте пользоваться такими приборами,...

Я ими пользуюсь уже много лет...//
Вы про свой мозг? Если бы вы говорили правду, то сказали бы, что это за приборы. А в вашу причастность к секреиным исследованиюм я не верю, так как вы в той же биологии не разбираетесь.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835214
12.07.15 22:51
Ответ на #3835129 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...то что любовь целиком есть продукт работы цнс - это пустая, ничем не подтверждённая теория.

Не ЦНС, а В ЦНС, и не целиком.... и это не теория, а факт.//
Вы не специалист в данной области, поэтому теорию от факта в ней отличить не сможете.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835213
12.07.15 22:49
Ответ на #3835129 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...мы бы определяли приборами.

А это и можно проверить приборами, но массово этого сделать пока нельзя...//
Не напускайте туману, нет таких приборов. Если есть, то скажите, что это за приборы. Я занимался исследованием деятельности мозга в физиологической лаборатории и хорошо знаю какие приборы при этом применяются. Вот только не говорите, что у вас есть доступ в секретные лаборатории.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835212
12.07.15 22:46
Ответ на #3835130 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... в ней понятитя генотипа, фенотипа, нормы реакции точно определены.

ЧЕТКОГО определения человека по геному и фенотипу нет... и по всем прочим биологическим, психическим и нравственным параметрам.//
Так как фенотип человека - это набор всех признаков биологического организма человека, то данные ваши слова просто не имеют смысла. Не пытайтесь рассуждать о том, в чём не разбираетесь.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835211
12.07.15 22:43
Ответ на #3835130 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... в ней понятитя генотипа, фенотипа, нормы реакции точно определены.

ЧЕТКОГО определения человека по геному и фенотипу нет... и по всем прочим биологическим, психическим и нравственным параметрам.//
Не меняйте тему разговора. Я сказал что есть определения фенотипа и генотипа. Есть чёткое определение человеческого биологического определение по фенотипу, которое однозначно следует из определения фенотипа - это все признаки кторорые в человеком организме проявляются на надмолекулярном уровне, в том числе и преобретённые в жизни человека признаки, т. е. не наследуемые. Генотип это набор всех признаков человека, который передаётся по наследству. При этом не все признаки генотипа проявляются в организме, то есть в фенотипе организма, так как некоторые признаки хранятся в скрытом виде, проявляясь только в следующих поколениях.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3835210
12.07.15 22:31
Ответ на #3835132 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Наберите в поиске гугла слова "символ мудрости" и вы увидите, что данное ваше утверждение совершенно ошибочно.

Даже в Библии сказано не следовать за большинством против правды - народу давно всякую ерунду под видом мудрости втюхивают.....//
Вас не устраивают слова Христа апостолам: "...будьте мудры как змеи". И вы в доказательство своей правоты сслылаетесь на Библию. Это гениально. На что только не идёт человек лишь бы не признавать свою неправоту.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835201
12.07.15 21:19
Ответ на #3835152 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У веретеницы нет ног ...(или лап?)

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3835164
12.07.15 13:08
Ответ на #3834946 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и от вас это уже не первый раз...

Это клевета. На самом деле от меня такого (см. пример ниже) ни разу здесь не было. Вы требуете фактов в доказательство, однако тут же сами представлять какие-либо факты - отказываетесь. Так не пойдёт.

М. О.: ваши оппоненты и аргументируют свои утверждения - фактами

Ю. Н.: Пример таких фактов привести можете?

М. О.: Где хоть один факт, подтверждающий вашу позицию?

Ю. Н.: Так любой ответ то, что я говорю - это факт.

Вот потому снова скажу: пожалуйте к зеркалу. Начните уже аргументировать свои утверждения фактами, а не просто повторять одни и те же глупости в качестве принимаемых на веру догм.

А вот ещё наглядный пример ваших трюков:

Ю. Н.: Так я и говорю, что для тех, кого называют человеками, нет четкого эталона для идентификации

М. О.: Это бред уже опровергнут вот здесь. У вас не получится ввести людей в заблуждение.

Ю. Н.: И такой цели я не имею - если у верующих есть цель - познать Бога, то я, как и многие другие, имею цель познать то, что такое человек

Стоп-стоп! Разве мы говорили о познании Бога или человека? Нет, речь шла о более приземлённых и конкретных вещах. Суть вашего обмана: вы повторяете свои выдумки про «эталон», игнорируя факты, которые вам приводят, они - по данной мною ссылке. То есть, вы на ходу подменяете предмет разговора, это и есть попытка ввести читающих в заблуждение.

Не сочтите за препирательство

Нет, это именно препирательство. Я вам сделал предупреждение, вы услышали. Дальнейшее пререкание рассматриваю как троллинг. Всё.

в Библии написано, что первый рожденный Евой ребенок

Опять враньё! Потрудитесь впредь цитировать Писание точно. Не приписывайте Библии то, что вам, видимо, хотелось бы там видеть. То, что вы сделали, называется святотатством. По этому поводу я вас тоже предупредил.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3835152
12.07.15 07:06
Ответ на #3835133 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хотите сказать у ящерицы нет "клиренса"?

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835133
11.07.15 22:32
Ответ на #3834978 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((....интересней тот факт, что он действительно ползает на чреве.

По Библии, ползать на чреве он стал после проклятия... Кстати, я сегодня ходил за грибами и видел змею ужа и ящерицу веретеницу, которая тоже ползает...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835132
11.07.15 22:29
Ответ на #3834971 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Наберите в поиске гугла слова "символ мудрости" и вы увидите, что данное ваше утверждение совершенно ошибочно.

Даже в Библии сказано не следовать за большинством против правды - народу давно всякую ерунду под видом мудрости втюхивают.....


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835130
11.07.15 22:22
Ответ на #3834969 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((... в ней понятитя генотипа, фенотипа, нормы реакции точно определены.

ЧЕТКОГО определения человека по геному и фенотипу нет... и по всем прочим биологическим, психическим и нравственным параметрам.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835129
11.07.15 22:16
Ответ на #3834966 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...мы бы определяли приборами.

А это и можно проверить приборами, но массово этого сделать пока нельзя...

((...то что любовь целиком есть продукт работы цнс - это пустая, ничем не подтверждённая теория.

Не ЦНС, а В ЦНС, и не целиком.... и это не теория, а факт.

((..не говорите мне, что такие приборы йже есть.

Ну, если вы об этом не хотите знать, то приборы и методы исследования от этого не исчезнут...

((...когда вы в практической жизни начнёте пользоваться такими приборами,...

Я ими пользуюсь уже много лет...

((...курсирует много сказок о науке,...

Вы это о мудрости змеиной кому-нибудь расскажите...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835128
11.07.15 22:07
Ответ на #3834964 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...В человеке не всё из биологии.

ВСЕ.... все тн. психологическое=душевное и нравственное - это физиологические генетически предопределенные процессы.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835127
11.07.15 22:03
Ответ на #3834963 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Данный ваш вопрос предполагает, что вы считаете, что я не дружу с логикой.

Не надо мне приписывать свои мысли... я спросил только то, что спросил...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835126
11.07.15 22:00
Ответ на #3834961 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Типа, что все капиталисты неисправимые злодеи, ва все рабочии или добрые или сбились с верного пути и нуждаются в перевоспитании.

Никогда о таком не слыхал...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835125
11.07.15 21:58
Ответ на #3834960 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Это главный секрет Христианства, ..

Почему главный?... кто так решил?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3835122
11.07.15 21:54
Ответ на #3834959 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Это неправда.

Аааа - жезл мог превращаться в змею...

((...вы забываете эмблему медицины.

Змея там не как символ мудрости... и не зря змей называют гадами.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3834978
11.07.15 02:02
Ответ на #3834944 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да уж... тем более, что не понятно, как хитрый змей в рай попал...***

Сотворён был. Но интересней тот факт, что он действительно ползает на чреве.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834971
10.07.15 22:05
Ответ на #3834943 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//То-то и оно... вот и змеи со времен Адама должны быть главными символами злодейства и коварства, но никак не мудрости....//
Наберите в поиске гугла слова "символ мудрости" и вы увидите, что данное ваше утверждение совершенно ошибочно.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834969
10.07.15 21:47
Ответ на #3834922 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...не знаете, что такое "норма реакции". А также о том на какой процент фенотип зависит от генотипа, а на какой не зависит.

Так я и говорю, что для тех, кого называют человеками, нет четкого эталона для идентификации, вот каждый и говорит и действует исходя из своих генетических особенностей. //
Юрий, не переводите стрелки. Я сейчас говорю о науке, а в ней понятитя генотипа, фенотипа, нормы реакции точно определены. Их можно прочитвть в любом учебнике по генетике. И не зная их нельзя адекватно рассуждать о роли генетики.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834966
10.07.15 21:42
Ответ на #3834922 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((... Я как раз вхожу в те несколько десятых процента людей в мире, которые знают биологию значительно лучше, чем остальные 99,хх% людей в мире.

Тогда вы должны знать, что то, что называют любовью - это биологический (нейрогуморальный физиологический) процесс в ЦНС, который можно определить и измерить...//
Если бы это было так, то любит ли нас другой человек, млжно ли ему доверять мы бы определяли приборами. Наданный момент, то что любовь целиком есть продукт работы цнс - это пустая, ничем не подтверждённая теория. Человечество за более, чем пару тысяч лет развития науки ни на миллиметр не продвинулось в практическом понимании этой проблемы. Только не говорите мне, что такие приборы йже есть. Вот когда вы в практической жизни начнёте пользоваться такими приборами, а не решать вопросы на глаз, тогда это станет подтверждённой теорией. Среди людей далёких от науки курсирует много сказок о науке, которые распространяют млм неучёные или некоторые недобросовестные учёный. Так как существование таких сказок позволяет таким учёным выбивать деньги у неучёных на нереальные исследования.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834964
10.07.15 21:31
Ответ на #3834922 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//(( Свобода к биологии никакого отношения не имеет, ...

ВСЕ те, кого называют человеками - это представители животного,те. биологического мира...//
В человеке не всё из биологии. Это очевидно из того, ято ряд областей деятельности исследуют небиологические науки. Та же психология не является подразделом биологии. Я уже не говорю про филологии или искуствоведении. Вы как человек не занимающийся наукой, по крайней мере биологией, можете не очень чётко понимать эту разницу.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834963
10.07.15 21:27
Ответ на #3834924 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((....вам как атеисту этого не понять...

Не понять или не принять на веру?//
Данный ваш вопрос предполагает, что вы считаете, что я не дружу с логикой. Так как должен был бы этими словами утверждать, что атеист что-то не способен принять на веру. Любой человек, неважно атеист или верующий, способен, что угодно принять на веру, чтоит только всерьез захотеть это принять.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834961
10.07.15 21:20
Ответ на #3834924 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((....вам как атеисту этого не понять...

Не понять или не принять на веру?//
Не понять. Принять на веру (слепо) можно всё, что угодно, но это и дурак сможет. В СССР многие на веру принимали многоие постулаты маркчизма. Типа, что все капиталисты неисправимые злодеи, ва все рабочии или добрые или сбились с верного пути и нуждаются в перевоспитании.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834960
10.07.15 21:15
Ответ на #3834924 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Отец мой, зачем ты оставил меня.,..

То, что говорил Иисус, принимается на веру, НО как Отец мог его оставить, если известно, что ОН и ОТЕЦ - это одно!//
Это главный секрет Христианства, так как связан с Тайной Святой Троицы. Вам как атеисту этого не понять. А если поймёте, то станете христианином. Для рационального мышления такие вещи недоступны.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834959
10.07.15 21:11
Ответ на #3834943 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//То-то и оно... вот и змеи со времен Адама должны быть главными символами злодейства и коварства, но никак не мудрости....

Кстати, у Моисея жезл разве не в виде змеи был?//
Это неправда. Во многих культурах змея символ мудрости. А насчёт того, что змея всегда символ злодейства и коварства, то вы забываете эмблему медицины. В античности змея была символом мудрости. Почему? Так как змеи ведут скрытый образ жизни, значит хранят тайны, у змей нет проявлений эмоций - а чем человек рассудительней, тем он лучше скрывает эмоции. Догстаточно вспомнить мудрого удава в Маугли или рассудительного удава в мультфильме 38 попугаев. Мудрый змей это такой же фольклерный штамп как мудрая сова.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3834951
10.07.15 19:08
Ответ на #3834934 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Вы привели пример, доверия специалиста специалисту...

Неее - я в целом...

((...дружба начинается с доверия,

А не наоборот?

((... Бог не стоит над душой человека, но доверяет ему.

Ну, про душу я не понимаю (да и есть ли она вообще?), а вот Библии много написано о том, как Бог свой народ воспитывал...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3834944
10.07.15 18:28
Ответ на #3834656 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...зачем было спрашивать, а не сразу и без разговоров наказать?

Да уж... тем более, что не понятно, как хитрый змей в рай попал...


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3834943
10.07.15 18:26
Ответ на #3834657 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((...Голубь тоже достаточно свирепая птица...

То-то и оно... вот и змеи со времен Адама должны быть главными символами злодейства и коварства, но никак не мудрости....

Кстати, у Моисея жезл разве не в виде змеи был?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3834937
10.07.15 16:48
Ответ на #3834923 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий, советую прекратить ваше трюкачество и оскорбления в адрес несогласных с вами. Сколько ещё грязь за вами тереть?

Иисус в таких случаях говорил

Опять не первое уже предупреждение: не прикрывайтесь, пожалуйста, словами Христа в манипулятивных целях.

Вот и попробуйте объяснить, зачем верующим думать о том, что они должны принимать на веру?

Вы опять пытаетесь спроецировать на других ваши собственные глюки. Вы вот верующим себя не считаете, однако, плодов хоть какого-либо думания в ваших текстах категорически нет. Одни догмы, повторяемые с постоянством маятника, вопреки всему - знаниям, фактам, логике, здравому смыслу.

Посему не говорите за верующих, говорите за себя.

Так я и говорю, что для тех, кого называют человеками, нет четкого эталона для идентификации

Это бред уже опровергнут вот здесь. У вас не получится ввести людей в заблуждение.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3834934
10.07.15 16:18
Ответ на #3834924 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Доверять можно только тогда, когда знаешь, уверен и не сомневаешься в том, что тот, кому что-то доверено, поступить именно по договору и его не нарушит... ***

Вы привели пример, доверия специалиста специалисту, но чтобы стать специалистом, нужно чтобы тебе доверяли с малого. Конечно и ошибки будут, но дружба начинается с доверия, а не, со стояния над душой. "Чё стоять над душой." - есть такое выражение. Так вот, Бог не стоит над душой человека, но доверяет ему.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3834924
10.07.15 09:08
Ответ на #3834654 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Бог и всеведающий и одновременно доверяет человеку.

Доверять можно только тогда, когда знаешь, уверен и не сомневаешься в том, что тот, кому что-то доверено, поступить именно по договору и его не нарушит... Бог, как всезнающий, не мог не знать, что его указания будут нарушены.
Впрочем, тут на форуме некоторые говорят, что если Бог все может, то .. то он может все, о чем человеки даже понять не могут.

((...Отец мой, зачем ты оставил меня.,..

То, что говорил Иисус, принимается на веру, НО как Отец мог его оставить, если известно, что ОН и ОТЕЦ - это одно!

((....вам как атеисту этого не понять...

Не понять или не принять на веру?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #95911
Сообщение: #3834922
10.07.15 08:34
Ответ на #3834650 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Свобода к биологии никакого отношения не имеет, ...

ВСЕ те, кого называют человеками - это представители животного,те. биологического мира...

((... Я как раз вхожу в те несколько десятых процента людей в мире, которые знают биологию значительно лучше, чем остальные 99,хх% людей в мире.

Тогда вы должны знать, что то, что называют любовью - это биологический (нейрогуморальный физиологический) процесс в ЦНС, который можно определить и измерить...

(( Именно способность, а будет ли она реализована и насколько уже зависит не от исходных данных полученных при рождении.

Но без этой способности ни развиваться, ни реализовываться будет нечему....

((...не знаете, что такое "норма реакции". А также о том на какой процент фенотип зависит от генотипа, а на какой не зависит.

Так я и говорю, что для тех, кого называют человеками, нет четкого эталона для идентификации, вот каждый и говорит и действует исходя из своих генетических особенностей.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #95911
Сообщение: #3834681
07.07.15 19:26
Ответ на #3834644 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Где хоть один факт, подтверждающий вашу позицию?

Ю. Н.: Так любой ответ то, что я говорю - это факт.

И подобные трюки - едва ли не в каждом ответе у вас. Посему пожалуйте к зеркалу:

М. О.: Потому что ваши оппоненты и аргументируют свои утверждения - фактами ..

Ю. Н.: Пример таких фактов привести можете?

Так ведь любой ответ то, что я говорю - это факт. В самом деле, коль скоро вы применяете подобные увёртки - получите то же в ответ.

На самом деле фактом является любой ответ любого человека. Фактом ответа. Но это не просто не доказывает истинности ответа, но и вовсе не имеет к ней касательства. Итак, фактом в данном случае является следующее: вас просили аргументировать фактами хоть одно ваше утверждение - вы отказались. И всё.

М. О.: о людях (или, в вашей интерпретации - о тех, которые называются человеками; дьявол к таковым не относится).

Ю. Н.: На основании чего вы так говорите, если не секрет?

Не секрет, конечно. Только сперва вам имеет смысл привести основание считать это моё утверждение неверным.

и кем тогда являются те, для которых дьявол, по словам Иисуса, Отец?

Людьми, Юрий, людьми. Никто, в том числе Спаситель, не исключал их из числа людей. Даже обличая дела этих людей. Так что дьявол - и вам отец (с маленькой буквы, конечно), и мне - когда мы с вами его похоти исполняем, то есть, поступаем вопреки заповедям Божьим.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834657
07.07.15 17:36
Ответ на #3834499 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...будьте мудры как змии..

Змеи одни из самых тупых животных... разве что имеется в виду тот хитрый змей, который Еву обольстил?//
Будьте мудры как змии и кроткими как голуби. Голубь тоже достаточно свирепая птица если разозлиться. Здесь речь не о реальных свойствах животных, а о тех, которые принято в данном народе этим животным приписывать. Данная фраза - это поэтическая метафора. В метафоре важно, что людям понятно, что имел ввиду говорящий, а не то, какой на самом деле у змей интелект. Вот у нас сова считается мудрой - но какая же она мудрая, если её ум намного слабее, чем ум годовалого человеческого ребёнка.


Олег А

православный христианин

Тема: #95911
Сообщение: #3834656
07.07.15 17:34
Ответ на #3834646 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А разве Бог не всеведающий?***

Всеведающий. А почему тогда первый вопрос Адаму был: Кто тебе сказал что ты наг, а уже потом не ел ли ты плодов...(Быт.3:11) И зачем было спрашивать, а не сразу и без разговоров наказать?


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834654
07.07.15 17:30
Ответ на #3834646 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((...Бог доверяет человеку.

А разве Бог не всеведающий?//
Бог и всеведающий и одновременно доверяет человеку. Христос Бог, но Он перед распятием говорил, как ток кто не знает, что будет дальше: Отец если можно не идти мне на страдания и смерть, то пронеси эту горькую чашу мимо меня. А на кресте перед смертью прокричал: Отец мой, зачем ты оставил меня. Если бы точно знал, что скоро воскреснет, то не стал бы это кричать. Просто вам как атеисту этого не понять, как и что значит, что Святая Троица это одновременно и Три разные Лица и Одно.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834652
07.07.15 17:23
Ответ на #3834499 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((..думать не запрещается,..

Каждый может думать, те. обрабатывать только то, что знает, те. только те знания, которые у него есть, а христиан учат тому, что многие знания умножают печали... ну, и о чем им думать? Да и зачем, если вера думания не предполагает?//
Так как предложенная вами цепь логических заключений является совершенно не строгой, то на выходе вы получаете ошибочный вывод. То что христианство только для дураков. Например, Ахматова сказала, что в бога не верят только дураки. Ну давайте тогда взаимно обзываться. Так никакого диалога не будет. Если вы считаете оппонентов априори глупее вас, то с вами просто никто разговаривать не будет.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #95911
Сообщение: #3834650
07.07.15 17:18
Ответ на #3834498 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//((Тот у кого нет свободы не способен любить, он только выполняет приказы.

А все только приказы и исполняют, просто большинство людей биологии не знают и не понимают, как это происходит... Кстати, Патриарх в одной из своих передачь говорил, что способность любить дана человекам при творении, но как и все прочее, каждому в своей мере...//
Свобода к биологии никакого отношения не имеет, поэтому непонятно о чём это вы. А по поводу большинства не знающих биологию, так это вы не по адресу обратились. Я как раз вхожу в те несколько десятых процента людей в мире, которые знают биологию значительно лучше, чем остальные 99,хх% людей в мире. По поводу слов Патриарха, так надо уточнить, что при рождении даётся только способность любить. Большая или меньшая способность. Именно способность, а будет ли она реализована и насколько уже зависит не от исходных данных полученных при рождении. Вы так рассуждаете о генетике потому, что не знаете, что такое "норма реакции". А также о том на какой процент фенотип зависит от генотипа, а на какой не зависит.


Юрий Новиков