Симеон Афонский, Прежде стяжания духовного опыта рассуждения о нем опасны
Духовная жизнь – это область действительного опыта, а не пустых размышлений об этом опыте.
Духовный опыт – это ясное и открытое постижение всем сердцем Божественного бытия через Иисуса Христа с помощью Святого Духа.
Размышления об этом опыте есть попытки ума построить различные теории, не имеющие в себе силы и благодати, ибо пребывают в области отвлеченных рассуждений.
Духовный опыт оплачен жизнью и кровью, размышления и рассуждения – простой усидчивостью и эрудицией.
Прежде стяжания духовного опыта рассуждения о нем опасны, после его приобретения рассуждения становятся возможны, если такой духовный опыт находится в полном соответствии со Святоотеческим наследием Православной Церкви.
нахождение того что нельзя увидеть и о чем невозможно даже адекватно помыслить
Авторы Библии увидели что-то, и помыслили, и сделали вывод, что Адам и Ева съели плод с дерева знаний по совету говорящей змеи. Они увидели всю историю грехопадения, божественных наказаний в виде Всемирного потопа и разрушения Содома и Гоморры... Вообще-то одна глава в Библии даже описывает то место, где находится трон Господень.
Всё, что Вы знаете из Библии, основано на этих свидетельствах и ни на чём больше. Если Вы утверждаете, что это нельзя было увидеть и об этом помыслить, - Вы отказываете Библии в истинности.
Кроме того, Вы ведь увидели что-то или помыслили о чём-то, убедившем Вас, что бог - это троица, верно? Большего (чем Вы) увидеть мне и не нужно, однако тем методом, который предлагает Библия, - искать бога всем сердцем и всеми помыслами своими, - каждый видит и однозначно подтверждает своего бога, или богов, или другие вещи, в которые хочет поверить. Меня же интересует не то, во что я хочу поверить, а то, что является истинным.
Духовный же опыт,который предлагается проверить
Вы не сказали, что именно Вы сделали, чтобы получить духовный опыт, и что сделали, чтобы проверить его?
---Проверка,которую вы предлагаете,дает в каждом случае самые разные,иногда диаметрально противоположные результаты.Такая "проверка" МНЕ не подходит-Я ДУМАЮ,каждый видит с помощью нее то,что изначально хотел видеть---
Индейцы,синтоисты,фанаты нло,террористы,некоторые иноверцы, некоторые "православные" и просто люди действительно ищут и находят то,что изначально хотят видеть,а именно -объекты,идеи (в том числе о Боге),силы,т.е. то что для себя и снаружи,то что можно ощутить чувствами или то о чем можно помыслить.Кое что из этого как бы и не плохо,но этого просто бесконечно и неизмеримо мало...
Духовный же опыт,который предлагается проверить,это другое-это нахождение Единого Источника всех объектов,идей,сил и самого себя,т.е. нахождение того что нельзя увидеть и о чем невозможно даже адекватно помыслить (как,скажем, плоскость не может помыслить об объеме),но то,что всегда присутствует в нас и с нами."Проверка" только начинается снаружи,а заканчивается там,где даже слово "внутри" оказывается лишним,а то что называется "счастье" раскрывает свой истинный смысл )
Для такого духовного опыта главное препятствие буква "Я",т.е.,как ни странно,мы сами,а точнее то,чем мы себя обычно считаем в нашей непогрешимости и гордости.Опять повторяюсь )
В доказательствах и убеждении нет никакого смысла.Истина Духа за пределами смыслов и абстракций.Иногда достаточно просто прислушаться к совести,устремленности и благоговению в себе.
Мир Вам,М.Петров.
Верующие всех религий с Вами согласятся в этом. Только каждый иноверец в ходе такой проверки видит своё. На самом деле, гораздо больше людей будут с кем-то не согласны, чем найдётся согласных. С православным - тем более. Это во-первых. А во-вторых, вряд ли это позволит прийти к взаимопониманию.
Индейцы Северной америки и жители некоторых районов Японии получают Вашим методом подтверждение существования богов-духов деревьев, животных, гор, равнин, воды, Солнца, - истории о которых передаются из поколения в поколение.
Люди, считающие себя жертвами похищения инопланетян, в результате предложенной Вами проверки получают подтверждение своего похищения инопланетянами.
Террористы-смертники получают в результате такой же проверки доказательство, что в раю их ждёт несказанное вознаграждение за самозабвенный акт массового убийства "неверных".
Проверка, которую Вы предлагаете, даёт в каждом случае самые разные, иногда диаметрально противоположные результаты.
Такая "проверка" мне не подходит, - я думаю, каждый видит с помощью неё то, что изначально хотел видеть. Меня больше интересует реальность, нежели вера в олицетворение моих же убеждений.
---У вас есть свидетельтва,что реальность меняет формы---
Стадартный ответ.Есть ли свидетельства,что материальная (относительная) реальность никогда нЕ меняет законы и формы?
Субъективный ответ.День за днем смотрю,
Новый восход и закат...
Скоро опять осень.
Объективный ответ.Квантовая физика.
---Относительной реальности не бывает---
:)
--Я не думаю,что абсолютная реальность-это Бог--
Я тоже так не думаю.Но в такой форме принято думать у философов,эзотериков и т.д.
---Бог либо существует в реальности либо нет---
Бог -невообразимый источник,потенциал и сверхпричина видимой реальности (мира,материальности,относительности)... и это,что важно, всегда поддается проверке.Только "проверка" эта - тот духовный опыт о котором говорилось ранее,а суть его,повторюсь,вне плоскости видимой реальности ,ее фактов,дискурсивной логики и слов.
Последовательность "проверки" ПРЕДСТАВЛЕНА в предыдущем посте.Всегда и во всем нужно лишь наше желание.А как по другому?
---Вы родились и выросли в стране,в которой распространено Православие,и поэтому являетесь православным---
Ну,вот,повезло мне ))
Эта идея заслуживает того,что бы принимать ее за относительную реальность,которая появляется,меняет формы проявления и выражения,исчезает;в одной точке пространства, на макро или микро уровне является верной,в иных точках теряет свою силу...
А вдруг меняет формы не реальность, а, скажем, вода превращается в лёд, - и при этом Вы называли реальностью сперва воду, а затем лёд, тогда как другие люди считали это изменение одним из существующих в реальности явлений, причём таким которое поддаётся изучению?
У Вас есть свидетельства, что реальность может менять формы? Примеры того, о чём Вы говорите?
По-настоящему заслуживает внимания только Абсолютная Реальность из которой вся эта производная относительность. Она-Единый Бог,который в отношении сотворенной Им относительности-Пресвятая Троица )
Я не думаю, что абсолютная реальность - это бог. Бог либо существует в реальности, либо нет.
Относительной реальности не бывает :)
У человека может быть уникальное мнение о каких-то аспектах реальности, но мы не называем это относительной реальностью.
Например, если у человека складывается мнение, что он умеет летать, или что закон всемирного тяготения относителен, - такое мнение не называют относительной реальностью, - его обычно назвают заблуждением.
У меня нет причин считать, что бог существует, и тем более что бог соответствует именно описанию в Библии, а не в сотнях других священных мифов.
Я могу представить, почему Вы так считаете. Если бы Вы родились и воспитывались в Индии, Вы бы утверждали, что единый бог - Кришна, в Саудовской Аравии - Аллах, в Древней Греции - Зевс или Аполлон. Вы родились и выросли в стране, в которой распространено Православие, и поэтому являетесь православным.
--В оригинале я говорил о таком споре,когда собеседники не утверждают ничего кроме собственной непогрешимости,тряся друг перед другом библиями,в которых сказано "последователь этой библии-непогрешим,а а последователи всех других библий все заблуждаются"--
Каждой секудой своей краткой жизни,всеми возможными способами мы пытаемся утвердить свою непогрешимость,самомнение и самодостаточность ( а в споре ,религиозном или ином, тем более). Почему? Так мы подтверждаем свое существование,ведь мы хотим всегда оставаться,никогда неисчезать,быть...Но Господь указывает на это как на самую главную ошибку.Неисчезнуть мы можем только с Ним- Он неисчезающая Реальность.А для этого надо "по-любому" отказаться от того чем мы не являемся,т.е. от своей непогрешимости и гордости.
Потому ранее мной сказано ,что "не встречал злобно спорящих верующих" (самоутверждающихся через формальное знание и представления о вере) ,потому как они ими не являтся (как минимум на момент такого спора),хотя и могут считать и называть себя таковыми )
--Скажем,одноименные электрические заряды отталкиваются.Почему Вы считаете,что такая идея не заслуживает того,чтобы принимать ее за реальность?--
Эта идея заслуживает того,что бы принимать ее за относительную реальность,которая появляется,меняет формы проявления и выражения,исчезает;в одной точке пространства, на макро или микро уровне является верной,в иных точках теряет свою силу...
По-настоящему заслуживает внимания только Абсолютная Реальность из которой вся эта производная относительность. Она-Единый Бог,который в отношении сотворенной Им относительности-Пресвятая Троица )
--Когда два...спорят,я вижу,насколько "святы"и "духовны" они оба--
Я вижу совершенно тоже самое
Я это ценю. Только в оригинале я говорил о таком споре, когда собеседники не утверждают ничего кроме собственной непогрешимости, тряся друг перед другом библиями, в которых сказано "последователь этой библии - непогрешим, а последователи всех других библий все заблуждаются", а не о споре вообще.
Наоборот, когда один собеседник выдвигает обоснованный аргумент для того, чтобы второй собеседник обдумал и высказал свою точку зрения, - это называется свободным обсужденим идей, - и это святое.
--Важно,что идея об иллюзорности мира не заслуживает того,чтобы принимать ее за реальность--
Ни какая идея этого не заслуживает...ведь Реальность -она только ОДНА )
Я не думаю, что понимаю, что Вы имеете в виду... Скажем, одноимённые электрические заряды отталкиваются. Почему Вы считаете, что такая идея не заслуживает того, чтобы принимать её за реальность?
--Словом "святое" обозначаются вещи,которые имеют непогрешимую культурную ценость--
Слова многозначны и по смыслам, и по их оттенкам (однозначность лишь в математике),потому смысловой контекст,естественно, у каждого свой...Пояснения к сказанному,при желании их услышать,обычно ведут к пониманию.Для этого ранее и пояснено,что означает слово "святость" в его использовании для описания неописуемости Бога.
Мужество ,героизм,самопожертвование для меня так же святы... ведь они - сила духа в человеке.
--Когда два...спорят,я вижу,насколько "святы"и "духовны" они оба--
Я вижу совершенно тоже самое ),но, единственно принципиальный момент,- я знаю,что сам из того же теста ,а потому завтра вполне могу сделать то же и худшее. Мне ли кого осуждать? К тому же, враждующие уже осуждены. Зачем и мне их еще судить?
Мое дело тут очень простое- сохранять "мирный дух" ,а мотивом любых поступков иметь силу "этого духа",и все будет лучшим из возможного.
К стати,никогда не видел злобно спорящих верующих...В прочем видел,но только тех,кто называет себя таковыми )
--ни у одного,чтобы считать свою религию или свое понимание ее "святым" нет никаких оснований,кроме содержимого собственного воображения и собственных умозаключений,не основыващихся на фактах--
Совершенно верно-это так ,если нет основания в реальных фактах ("свое" понимание обычно основывается в чужих мнениях)...Но ведь факты бывают не только рационально-чувственные.Именно об этом в заглавной теме:духовный опыт "познания" Бога абсолютно иной.
Например он может выглядеть так:
-слышим о Боге,обращаемся к Нему за помощью в наших нуждах,видим Его помощь (а,иногда,и чудесные явления) и внешне утверждаемся в Нем;
-живем в вере ,при различени добра "ощущаем" касание Духа (благодати) через легкость,ясность ума и трепет сердца,и внутренне убеждаемся в Нем;
-далее,(возможно), находим уже и не себя,а действие Духа в нас,пребывающего в образе нас как "любовь".
--Важно,что идея об иллюзорности мира не заслуживает того,чтобы принимать ее за реальность--
Ни какая идея этого не заслуживает...ведь Реальность -она только ОДНА )
Хорошо бы уточнить, что есть "область действительного опыта"?
"Духовный опыт – это... постижение ...сердцем Божественного бытия". - И далее: "Прежде стяжания духовного опыта рассуждения о нем опасны".- Это как, получается , что рассуждать о Божественном бытии (а оно явлено в творении Бога) нам нерекомендуется, и даже опасно для нас, прежде нежели мы не постигнем этого бытия сердцем своим? Тогда поясните, что конкретно означает постижение чего-либо сердцем? Да, и главное, кто определяет "пустоту рассуждений" о духовном опыте? Неужели всё тот же Симеон? Да и как можно не рассудая что- либо познавать (ибо опыт, есть познание)? Или здесь, как у буддистов, предлогается всё воспринимать на уровне только чувственных ощущений?
Из всего приведённого мне понравилась последняя фраза: "если такой духовный опыт находится в полном соответствии со Святоотеческим наследием Православной Церкви".
Словом "святое" обозначаются вещи, которые имеют непогрешимую культурную ценность. Памятники безымянным солдатам для меня являются святыми.
Когда два религиозных лидера спорят друг с другом, чья религия является более "святой" или "духовной", и обвиняют друг друга в заблуждении, - я вижу, насколько "святы" и "духовны" они оба.
Верующие иногда спорят, называют друг друга еретиками, богохульниками, и последователями Сатаны, хотя ни у одного чтобы считать свою религию или своё понимание её "святым" нет никаких оснований кроме содержимого собственного воображения и собственных умозаключений, не основывающихся на фактах.
Идея об иллюзорности мира и пустоте форм - не буддийская, я думаю, она относится скорее к даосизму, но это не важно. Важно, что идея об иллюзорности мира не заслуживает того, чтобы принимать её за реальность, потому что признаки иллюзорности мира не наблюдаются. Кроме того, нет никакой разницы, считаете ли Вы мир иллюзорным или нет, - Вам в любом случае придётся его изучать и адаптироваться к нему.
--Духовными люди могут быть и не заполняя свое сердце думами об Иисусе Христе и привидениях--
Здесь подмена исходного смысла:Святой Дух-не привидение.Отсюда,что вполне логично,отрицание православной религиозности и ее сути -духовного опыта,как неумственного постижения Божественного бытия и Святого Духа,как аспекта этого бытия.
Словом "святой" обозначается высшее,а словом "дух" (ветер) невообразимое и сильное.Хотя его нигде нет,но он везде есть,его сила никак не видна,но ее действие видно во всем.
"Духовными люди могут быть",потому что все уже и так духовно в своей основе...ведь есть только Сущий,а вне Его ничего нет )) Ум,ищущий смысл жизни,всегда направлен к этой основе всего.
Если интересно,то совершенная атеистическая мысль ,скажем буддизма, об иллюзорности мира,пустоте форм,о том что сама пустота это формы - все о том же- об этой основе...
Теистическая православная мысль идет намного дальше-не только к видению Сущего во всем,не только к проявлению Его действия в человеке ,но к прявлению самим Сущим себя в образе человека. Спаситель Христос и есть такое проявление Сущего.Потому то наше уподобление Христу Духом Святым представляет собой всю ПОЛНОТУ духовного опыта...Заполнение же своего сердца думами о Нем, вполне может стать решающим шагом к этой беспрецендентной полноте )
*Духовный опыт – это ясное и открытое постижение всем сердцем Божественного бытия через Иисуса Христа с помощью Святого Духа.*
Духовный опыт, это опыт избавления от мирского в своем сознании. От постоянного стремления к славе, выгоде, чувств, страстей, .... То что происходит при этом с человеком и есть духовный опыт.
И только потом можно говорить о постижении Божественного бытия. Потому как только чистое, а значит предварительно очищенное сознание, сердце может узреть Бога и естественно Его бытие.
Ваша относительная правота, думается, в том, что психотропное стимулирование издревле учуяно людьми как приятное и оприходовано наиболее предприимчивыми из них как полезное для собственной выгоды. Разумеется, такое объяснение как единственное - однобоко, хотя мизантропов в природе значительно меньше, нежели купцов и стремящихся ко власти с её сытостью (невзирая на риски). Полагаю, что к последним стоит отнести абсолютное большинство основателей и поддержателей религиозных и церковных институций.
Вообще понятие "духовный опыт" настолько субъективно и расплывчато, что не стоит трудов по его осмыслению. Так ли хороши нынче столпники, хлысты, затворники, экстатические молитвенники? Однозначно ли полезны апокалиптические пророчества, духовные активисты типа Кашпировского, моего знакомца по работе на радио Чумака, живучие полулегенды о Ксении Петербургской с её благодатными странностями в поведении, харизматик Бреславский, пронзающий духовным взором дюраль Грабовой, Мария Христос, Белое Братство? А орёл Сёку Асахара?
РПЦ и Румынская ПЦ, большинство устоявшихся в мире крупных конфессий как минимум осторожны по отношению к подобному, и это хорошо. Но методы воздействия на кормящую ВСЕХ паству одинаковы - чудо, тайна, авторитет - и это следует признать.
