Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Человек. О жизни и смерти, любви и вере, смыслах и душе / Зачем нужна школа и что она нам даёт? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Зачем нужна школа и что она нам даёт?
Игорь В.Е.

агностик
Тема: #95285    16.04.12 10:20    Просмотров: 6649 [26]

Сообщений: 26    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

"Связующий паттерн. Почему в школе почти ничего не говорят о связующем паттерне? Может, учителя знают, что от них исходит дыхание смерти, делающее пресным всё, к чему они прикасаются, и потому они благоразумно избегают учить чему либо, имеющему важность для реальной жизни? Или же дыхание смерти от них исходит именно потому, что они не осмеливаются прикасаться к чему либо имеющему важность для реальной жизни? Чем они больны?"
Г.Бейтсон "Разум и природа - неизбежное единство"

Ну и в связи с эпиграфом два вопроса:

1. Что из школьной программы РЕАЛЬНО пригодилось в жизни?
(умение читать, писать и считать - не учитываем :0)))

2. Можно ли более продуктивно и полезно для РЕАЛЬНОЙ жизни использовать эти 10 (ДЕСЯТЬ!) лет? Если да, то как?




Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680476
17.04.12 13:10
Ответ на #3680387 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Где-то должен быть конец. Где-то должны быть мужчины и женщины,
способные к самостоятельному мышлению.\

из этого рассказа...
мне кажется, что наша система образования, при всей "старомодности", очень напоминает "ленточное образование" и никак не связана с развитием самостоятельного мышления... а даже наоборот...

хотя может в этом и есть какой-то смысл для общества...
не знаю...


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680417
17.04.12 09:59
Ответ на #3680308 | Надежда Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\1. Арифметика, физика, домоводство, литература, написание сочинений, решение задач-все пригодилось. Использование образов экономит время-Обломов, Салтычиха, недоросль -(см. "Охранная грамота")-определения быстрые и верные.А цитаты верно отражают область эмоций и что-нибудь ещё.\

ДЕСЯТЬ лет жизни не многовато на это?


\5. Но учение имеет очень практичный смысл. Если не иметь тех основ, что дает школа, то как от человека требовать исполнения законодательства страны. А так мы его не знаем, но если что - поймем, что и за что.\

то есть эти десять лет нужны для промывки мозгов на предмет законопослушания? )))
я в общем-то так и думал... )))
но встаёт вопрос, а родители-то на что.


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680414
17.04.12 09:56
Ответ на #3680399 | Климин М. атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну а шо... тот же Перельман очень хороший пример...
как правильно сказал МихМих: не наше собачье дело, что человек решил насчёт зелёного лимона.
Но сказать, что Григорий приспособлен к реальной жизни тож будет не очень верно...
ведь он, фактически, ведёт монашеский образ жизни...
устранился от, прости господи, социума...
его право... но, имхо, это признак неприспособленности...

ЗЫ за урок грамматики - гран мерси. :0)))

ЗЗЫ насчёт "не могу вспомнить, что не пригодилось" - имхо, лукавите... слегка... )))
но это моё имхо... не более того... )))

ЗЗЗЫ неужто "правило буравчика" пришлось "в строку"?!!! )))


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680412
17.04.12 09:51
Ответ на #3680387 | Дмитрий Ланин пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Начал читать и вспомнил. Отличный рассказец. В тему... )))
в качестве аллаверды (встречный тост) рекомендую Хайнлайна "Чужак в чужой стране".
не рассказец, а поболя, но очень вкусный на мой, есессно, вкус... )))


Климин М.
Климин М.

атеист

Тема: #95285
Сообщение: #3680399
17.04.12 08:58
Ответ на #3680266 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

по моим наблюдениям отличники оказываются ну очень слабо приспособленными к реальной жизни...
и чем отличнее, тем менее приспособленны...

Да, точно. Григорий Перельман, например. :^))))))


Климин М.
Климин М.

атеист

Тема: #95285
Сообщение: #3680395
17.04.12 08:47
Ответ автору темы | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пытаюсь вспомнить, что из школьной программы мне не пригодилось, и вот никак ничего не приходит на ум. Ну, вот разве что уроки музыки, потому что я параллельно в музыкальной школе учился, и эти уроки в принципе не могли мне дать ничего нового.

Дмитрий Ланин

пятидесятник

Тема: #95285
Сообщение: #3680387
17.04.12 08:03
Ответ на #3680274 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А рассказ хороший, я его тоже вспоминал как-то по аналогичному поводу.
Айзек Азимов. Профессия.
http://lib.ru/FOUNDATION/professia.txt


Надежда Владимировна

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #95285
Сообщение: #3680308
16.04.12 19:13
Ответ автору темы | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Арифметика, физика, домоводство, литература, написание сочинений, решение задач-все пригодилось. Использование образов экономит время-Обломов, Салтычиха, недоросль -(см. "Охранная грамота")-определения быстрые и верные.А цитаты верно отражают область эмоций и что-нибудь ещё.
2. В школе можно ввести практическую психологию (практическое решение и разбор конфликтных ситуаций). Например. Одна женщина в 1987 году бросила в продавца кассира немытой морковкой, так как хотела, чтобы ей продавали мытую или упакованную морковку. А варианты были. Хотя наиболее результативным, может быть был использованный способ.
3. Какую-нибудь технологию нахождения решений жизненных задач.
4. Можно кино изучать. Как литературу.
5. Но учение имеет очень практичный смысл. Если не иметь тех основ, что дает школа, то как от человека требовать исполнения законодательства страны. А так мы его не знаем, но если что - поймем, что и за что.


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680274
16.04.12 13:47
Ответ на #3680267 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

рассказ не читал, но смысл понятен... )))

насчёт "общекультурного фона", даже не знаю...
является ли знание "правила буравчика" общекультурным фоном...
очень уж размытое и нечёткое понятние....
на своём опыте могу сказать, что весь свой фон (если он есть :0))) приобрёл вне школы...
разве что вот история...
хотя и тут очень многое из того, чему учили в школе пришлось пересматривать и переосмысливать...
нам ведь тож не "как оно на самом деле" в школе впаривали, а "как должен думать советский человек"...
а это несколько разные вещи, как оказалось... )))
да и кто знает как оно "на самом деле"? :0)))
проездных-то у них и вправду не было... )))))))))))))))))
не поспоришь! :0)))

история - этож история...
рассказ...
сказка...
:0)))

очень многое от идеологии зависит...
и от преподавателя...
в первом нам всем не повезло...
мне и во втором не подфартило... )))




р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #95285
Сообщение: #3680267
16.04.12 13:38
Ответ на #3680265 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть действительно нужна ранняя специализация. Помните, какой-то фантастический рассказ - дети проходят тесты. Вот, этого берут в моряки, этого в военные, этого еще в каких-то техников. А это - лузеры, они не прошли, над ними все смеются. Потом оказывается, что "лузеры" попали на курсы ученых и прочих гениев.

Но, все же, я думаю, уверен, что человеку нужен "общекультурный фон". Чтобы не думали, как (думаю, что, все же, хохма), что фашисты не попали в московское метро во время ВОВ, потому что у них не было проездных билетов...


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680266
16.04.12 13:34
Ответ на #3680260 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а насчёт хорошистов...
по моим наблюдениям отличники оказываются ну очень слабо приспособленными к реальной жизни...
и чем отличнее, тем менее приспособленны...

а вот троешники наоборот... )))
другие приоритеты... )))


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680265
16.04.12 13:32
Ответ на #3680260 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

дык вот и получается, что "полуграмотные невежды" гораздо лучше присоблены к жизни, чем ну очень грамотные вежды... )))

И нужны ли вашей дочке "грамоты" ежели она УМЕЕТ делать то и так, что проблемы самообеспечения перед ней, похоже, не стоят... и нужно ли ей было ухайдокивать 10 лет жизни на эту школу? может проще было освоить всё то, что она умеет в компе, а остальное время читать-гулять и еще что-то научиться делать?

и вот получаем, что наконец-то (!) в школе появилось что-то из разряда "уметь"...
хотя имхо детки кто к этому делу расположен сами могут поучить преподавателей информатики... в смысле умений... )))

ну вот как ни крути, а школа эта на фих не нужна... )))



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #95285
Сообщение: #3680260
16.04.12 13:25
Ответ на #3680259 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчет умений вместо знаний фактов - согласен. Насчет уменьшения объема обязательных знаний - возможно тоже. Но тут есть несколько "но".
Во-первых, нынешние школы и советские - это небо и земля. Сужу по своей дочке. Нынешние хорошисты были бы двоечниками в 70-е... Лакуны в знаниях просто поражают.

Во-вторых, при том, что 80% людей выходят из современных российских школ полуграмотными невежами ("ни чего, передовайте ей у ней все получиться" - 3 курс мединститута), 80% школьников - продвинутые пользователи компьютеров, знатоки многих программных утилит. Моя дочка обучила меня множеству "фич" операционной системы, МС Оффиса, Фотошопа. Когда ей было...11 лет.
После школы она попробовала медучилище, по моим стопам, - не пошло. Пошла в полиграфический, на практике после первого курса, в какой-то полиграфической конторе - ей предлагали оставаться работать (Photoshop, Illustrator, CorelDraw).

Т.е.: в нынешней школе есть по кр.мере информатика, где дети обучаются "уметь".


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680259
16.04.12 13:08
Ответ на #3680245 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваш пример имхо не очень релевантен (простите) обсуждаемому вопросу...
я говорю о сокращении объёма информации загружаемой в ребёночка и об изменении её качества в сторону "что пригодится в жизни".
а впихивание того же объёма в более короткий срок вряд ли можно считать вундеркиндностью... тем более при наличии мамы-впихивателя... )))
парню можно только посочувствовать...
он уж точно "детства" лишён был напрочь... (((
а как только "эффект мамы" был устранён-уменьшен, то и вундеркиндность ушла...


\Я не знаю, может быть с современными методиками обучения, или с будущими продвинутыми ("загрузите ему в мозг все виды единоборств!" - "теперь ты знаешь кунг-фу!") обучение сократится по времени, хотя я в это не очень верю.\

я, честно говоря, тож не очень верю, но согласитесь, что "я знаю историю" и "я знаю кунг-фу" - это несколько разные "знания"...

в школе мы получаем, в основном, первые и практически ничего из вторых...
а именно вторые в реальной жизни намного важнее...
программирование - это из вторых... )))

но кому-то (опять заговор! :0))) выгодно, чтобы мы "много знали", но ни фига не умели...
потом еще "первое высшее", которое для галочки-диплома и уж потом чел начинает учиться что-то ДЕЛАТЬ...

может можно раньше начинать? :0)))


\Я не жалею, что учился 10 лет, ну, может быть, можно было бы сократить до 9 лет..\

не то, чтобы я - сильно страдаю, но имхо иногда думаю, что можно было бы очень и очень более полезно для будущей жизни использовать эти годы...
да.


Игорь В.Е.

агностик

Тема: #95285
Сообщение: #3680256
16.04.12 12:58
Ответ на #3680240 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ага. теперь понятно. спасибо.

Страницы: 1 | 2 | >>

Помогите пожалуйста!

Предание 338

Введение во Храм — было! Пастыри о чуде Введения во Храм Пресвятой Богородицы.

4 декабря 2022 в 04:42Андрей Бузик
Тициан Вечеллио. Введение во храм Пресвятой Богородицы (фрагмент) Введение во Храм Пресвятой Девы Марии является великим праздником и чудом для православных христиан. Трехлетняя Девочка без ... читать далее »

Праздники 325

3 декабря — День Неизвестного Солдата в России

3 декабря 2022 в 08:57Андрей Бузик
3 декабря — День Неизвестного Солдата в России В память о российских и советских воинах, погибших в боевых действиях на территории страны или за её пределами, 3 декабря отмечается День Неизвестного ... читать далее »

Музыка 201

Ты не печалься. Песня 1964

2 декабря 2022 в 23:40Андрей Рыбак
Ты не печалься Ты не печалься читать далее »

Воины 370

Батюшки особого назначения. Фильм Алексея Денисова

29 ноября 2022 в 06:20Андрей Бузик
Батюшки особого назначения. Фильм Алексея Денисова Видео из личного архива автора А. Денисова читать далее »

Поиск Святой Руси 355

Два сердца человека

27 ноября 2022 в 11:16Андрей Рыбак
Крещение на Афоне Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником Апостола Филиппа и святителя Григория Паламы Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Планета 262

Фильм "Дом" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений

26 ноября 2022 в 23:42Андрей Рыбак
Фильм "ДОМ" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений Фильм "ДОМ" История путешествий, демонстрирует нам красоту планеты и последствия разрушений, нанесенных ... читать далее »

Разное 1200

Запрещённое ЛГБТ. Теперь заживем?

25 ноября 2022 в 14:01Андрей Рыбак
Google - ЛГБТ Запрещённое ЛГБТ. Теперь заживем? / Александр Редько / Александр Пасечник читать далее »

Интересно 529

Как исправляют зрение. Офтальмолог о Коррекции, Операциях, Генетике и Мозге

24 ноября 2022 в 11:35Андрей Рыбак
строение глаза Как исправляют зрение -10. ОФТАЛЬМОЛОГ о Коррекции, Операциях, Генетике и Мозге В гостях Интересного Подкаста Кирилл Першин, ведущий офтальмохирург и медицинский директор сети ... читать далее »

Церковь 697

До мурашек. Вразумление схимонаха Сергия

24 ноября 2022 в 01:02Андрей Рыбак
Схиигумен Сергий не признал свою вину ни по одному из эпизодов уголовного дела. До мурашек. Вразумление схимонаха Сергия читать далее »

Путешествия

Представляем LONG-list участников конкурса юбилейного XXV-го Московского кинофестиваля ВЕРТИКАЛЬ-2022. В почётный список вошли 50 работ - фильмов и сценариев - из 6 стран мира: России, Ирана, ... читать далее »

Горные лыжи

Олег Фураев победил на четвёртом этапе Кубка России в слаломе-гиганте в Полярных Зорях

На горнолыжном комплексе "Салма" к своему завершению подходят соревнования Заполярного цикла Кубка России по горнолыж. Так, заключительную гонку в гиганте сегодня провели для мужчин. Горнолыжники ... читать далее »

Календарь 3380

4 декабря. Введение (Вход) во храм Пресвятой Владычицы нашей Богородицы и Приснодевы Марии.

3 декабря 2022 в 16:46Андрей Бузик
21 ноября по старому стилю / 4 декабря по новому стилю воскресенье Неделя 25-я по Пятидесятнице. Глас 8. Рождественский пост. На трапезе разрешается рыба. Введение (Вход) во храм Пресвятой ... читать далее »

Патерик 295

Древний Патерик. О боголюбезной жизни различных отцев

3 декабря 2022 в 06:14Андрей Бузик
Совет прозорливого старца 1. Рассказывал авва Дула, говоря: ходя некогда по пустыне, я и отец мой Виссарион, пришли к некой пещере, и нашли брата, который сидел и делал веревку и не восклонился он ... читать далее »

Лица 473

В мире Дроздовых.

2 декабря 2022 в 05:55Андрей Бузик
2 декабря Православная Церковь празднует память митрополита Московского и Коломенского, святителя Филарета (Дроздова). О своем знаменитом предке в интервью газете "Православная Москва" рассказывает ... читать далее »

Детям 592

Жития святых: Блаженная Матрона Московская

30 ноября 2022 в 14:57Андрей Рыбак
Блаженная Матрона Московская Жития святых: Блаженная Матрона Московская читать далее »

Высказывания 597

Тому кто избавится от пустой болтовни, будет подарена мудрость!

28 ноября 2022 в 13:27Андрей Рыбак
Святитель Лука́ (Войно-Ясенецкий), Симферопольский, Крымский, архиепископ Тому кто избавится от пустой болтовни, будет подарена мудрость! Немало среди нас таких, которые считают себя ... читать далее »

Путешествия 314

Затерянный мир Эвенкии - путешествие на внедорожниках в Арктику

27 ноября 2022 в 05:43Андрей Бузик
Транссибирская экспедиция 2022 | Затерянный мир ЭвенкииТранссибирская экспедиция - экспедиционный маршрут по труднодоступным арктическим районам: Таймыр, Чукотка, Якутия, Эвенкия. На внедорожниках по ... читать далее »

Видео 435

Истинные причины начала СВО, в очереди на утилизацию. Владимир Боглаев

26 ноября 2022 в 20:26Андрей Рыбак
Кто и зачем тащит нас в Электронный концлагерь Сводки (25.11.22): истинные причины начала СВО, в очереди на утилизацию / Владимир Боглаев читать далее »

Семья 136

Я Марина и я живу в аду. Бросили бизнес, чтобы спасти семью. Клочковы уплыли в Антарктиду

25 ноября 2022 в 11:59Андрей Рыбак
На яхте через Атлантику. Тристан да Кунья. Самый недоступный остров Я Марина и я живу в аду. Бросили бизнес, чтобы спасти семью. Клочковы уплыли в Антарктиду Сейчас расскажу вам про историю, которую ... читать далее »

Природа 235

Грозный и уязвимый: почему 24 ноября отмечают День моржа

24 ноября 2022 в 06:21Андрей Бузик
24 ноября в России отмечается День моржа. Этот мощный морской зверь, несмотря на внушительные размеры и грозный вид, является одним из самых уязвимых обитателей Арктики и нуждается в защите человека. ... читать далее »

Кино 98

Остров Колдун 1964

24 ноября 2022 в 00:43Андрей Рыбак
Остров Колдун Остров Колдун читать далее »

Альпинизм

Александр Парфёнов: "Мы ходим сложные стены, потому что можем себе это позволить"

Только люди, влюблённые в своё дело, добиваются успеха. В этом году на стене пика Королёва в Киргизии появилась новая линия 6А категории трудности, её проложили Александр Парфёнов, Ратмир Мухаметзянов ... читать далее »

Альпинизм

Рекордсмены зарятся на зимний Чо-Ойю из Непала

После недель слухов, косвенных сообщений, неофициальных разговоров и предполагаемых обмолвок завеса тайны спала! Альпинисты Кристин Харила, Гьялдже Шерпа и Адриана Браунли возвращаются на гималайский ... читать далее »

Стихи 1300

И стоя перед алтарём...

3 декабря 2022 в 09:51Владимир Лучит
*** И стоя перед алтарём, всё ж забывать нам не пристало, о чём опыт говорит: Бог – не носильщик наших личных недостатков, ни на груз их наших жалоб и обид. *** В чём не имеется сомнений: суеверия ... читать далее »

Песни 95

Иван Дятлов. Песня о далёкой Родине

3 декабря 2022 в 00:17Андрей Рыбак
Иван Дятлов. Песня о далёкой Родине Иван Дятлов. Песня о далёкой Родине читать далее »

Жития 363

Похвала святому мученику Варлааму.

2 декабря 2022 в 04:21Андрей Бузик
Страдания святого мученика Варлаама Антиохийского К этому священному празднику и торжеству[1] созвал нас блаженный Варлаам, не для того, чтобы мы прославляли его, но чтобы подражали ему, не для того, ... читать далее »

Технологии 309

Наступает эра российской микроэлектроники: у нас будут свои литографы, своя фабрика, свои процессоры

29 ноября 2022 в 13:03Андрей Рыбак
Наступает эра российской микроэлектроники: у нас будут свои литографы, своя фабрика, свои процессоры Наступает эра российской микроэлектроники: у нас будут свои литографы, своя фабрика, свои ... читать далее »

Творчество 428

Памяти отца Аркадия

28 ноября 2022 в 09:50Андрей Бузик
Двадцать с лишним лет назад он, москвич, студент РГГУ, изучавший культы мексиканских индейцев, панк, поклонник Егора Летова, приехал с друзьями в эти карельские края, тогда еще не зная толком зачем. ... читать далее »

Духовное 1042

«Восхождение к Фаворскому свету»

27 ноября 2022 в 05:29Андрей Бузик
С одной стороны, человек изначально предназначен к обожению; с другой стороны, своими подвижническими усилиями человек исправляет в себе то, что он, как внук Адама, совершает греховного. Он очищает ... читать далее »

Проповедь 111

Встреча в Ташкенте. Отец Андрей Ткачёв

25 ноября 2022 в 20:04Андрей Рыбак
Протоиерей Андрей Ткачев Встреча в Ташкенте. Отец Андрей Ткачёв читать далее »

Общий 1366

Лучшие в аду

25 ноября 2022 в 00:45Андрей Рыбак
ЧВК «Вагнер» "Контракт с Родиной" Российский общественный деятель , меценат, автор фильма "Оболганный Государь. Правда о Последнем Русском Царе", и Лидер Боевого Братства "За Державу обидно!", ... читать далее »

Святые 383

Святой преподобный Феодор Студит.

24 ноября 2022 в 05:50Андрей Бузик
Преподобный Феодор Студит, исповедник Очерк жизни св. Феодора Студита* Св. Феодор, сын высокородных и сановитых родителей (отец его заведовал сбором царских податей), воспитан был в добром наказании ... читать далее »

Афон 222

Беседа с учеником старца Софрония

23 ноября 2022 в 18:39Андрей Рыбак
Преподобный Софроний (Сахаров). Беседа с учеником старца Софрония читать далее »

Скалолазание

ВЮС в Екатеринбурге: сильнейшие в трудности

2 декабря в Екатеринбурге определены первые призеры Всероссийских юношеских соревнований. Два предыдущих дня были посвящены квалификации в дисциплине  лазание на трудность . Накануне по 10 сильнейших ... читать далее »

Ски-альпинизм

Впервые на территории Кузбасса пройдут всероссийские соревнования по ски - альпинизму

Со 2-го по 6-ое декабря 2022 г. в Шерегеше (Кемеровская область) на ГЛК Сектор "Е" впервые в Кузбассе проводятся соревнования по спортивному ски - альпинизму. На склонах горы Утуя спортсмены будут ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





Error: Incorrect password!