Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Трибуна / Збигнев Бжезинский - Америка потеряла чувство меры во внешней политике Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Збигнев Бжезинский - Америка потеряла чувство меры во внешней политике
Александр Салтыков

православный христианин
Тема: #94823    16.02.12 09:26    Просмотров: 5700 [78]

Сообщений: 70    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Бывший советник президента США по национальной безопасности при президенте Картере ответил на вопросы корреспондента "Комсомольской Правды"

В Нью-Йорке прошла презентация новой книги Збигнева Бжезинского "Стратегическое видение: Америка и кризис глобальной мощи" ("Strategic Vision: America and the Crisis of Global Power"). Бывший советник президента США по национальной безопасности при президенте Картере рассказывает в ней о том, что тревожит его в современном мире. Господин Бжезинский согласился ответить на несколько вопросов "КП".

- В своей книге вы создаете апокалипсическую картину нового мира, в котором США оказываются в экономическом упадке, помноженном на политическую беспомощность и стратегическую изоляцию, в то время как Китай совершает исторический рывок.

– Действительно, если Америка продолжит сползание по наклонной плоскости во внутренней политике и будет вести недальновидную внешнюю политику, то однозначно произойдет ее закат. Но в итоге в победителях будет даже не Китай. Победит хаос. С моей точки зрения, в ближайшие 20 лет на мировой арене не сможет появиться сверхдержава, сравнимая с Америкой последних лет. Потому что в мире идет процесс децентрализации. Мощь, сила, влияние неотвратимо смещаются с Запада на Восток. Требуется достижение разумного компромисса. Если нам не удастся его достичь, нас ожидает мировой хаос, от которого недалеко и до конца человеческой цивилизации.

- Почему же США столь стремительно теряют привлекательность в мире? Может быть, это связано с тем, что Америка взяла на себя роль "мирового жандарма"?

– Нельзя сказать, что Америка совсем уж не популярна в мире. Но с прискорбием приходится констатировать: за последние 20 лет мы растеряли уникальный кредит, который история предоставила нам в результате развала Советского Союза. А ведь чуть ли не все политологи в начале 1990-х годов в один голос утверждали, что начинается безоговорочное доминирование США в мире. У нас была возможность начать переделывать мир, а в результате получилась ситуация куда более неспокойная и сложная, чем была до этого.

- В чем причина?

– Во-первых, необходимо принять во внимание феномен глобального политического пробуждения. Никогда прежде за всю историю человечества народы не выражали столь открыто свое политическое самосознание и свои политические устремления. Это сделало мир трудно управляемым. Во-вторых, перестал существовать феномен доминирования Запада. Ведь все начиналось в средние века с подъема Испании как мировой империи, которую сменила Франция, за ней последовала Великобритания, и, в конце концов, на авансцене появились мы, американцы. Но за последние два десятилетия произошли события, достойные сожаления. Прежде всего, Америка пренебрегла своим внутригосударственным развитием. Мы допустили ситуацию, при которой в нашем обществе усугубилось социальное неравенство. Если в 1990-м году заработная плата директоров предприятий в 70 раз превышала зарплату среднего американца, то теперь эта разница возросла до 325 раз. Тем самым оказалась в небрежении справедливость в обществе – фундаментальная основа стабильного государства.

Мы развили такую финансовую систему, при которой огромные трансакции осуществляются по всему миру практически бесконтрольно, приводя к чудовищным спекуляциям и непомерному самообогащению немногих.

Мы позволяем ветшать нашей инфраструктуре: транспорту, связи, образованию, здравоохранению, – практически не инвестируя в нее.

Мы ведем войны, не оплачивая их из своего бюджета, а делая бесконечные займы, что превращает нас в несостоятельного должника.

Внутренние трудности взаимодействуют с проблемами внешнеполитическими. За последние два десятилетия мы потеряли разумное чувство меры и скромности. Наш прежний президент (Буш-младший. – И.С.) пытался оправдаться фразой: "Бог избрал Америку быть вождем всего мира!" Причем, следует заметить, мира, который стал намного сложнее прежнего...

- Приходилось слышать от ваших соотечественников мнение, что сегодня понятие "американская мечта" превратилось в пустой звук.

– Знаете ли, Америка всегда была страной возможностей, и каждое поколение жило с мыслью, что материально оно будут жить лучше, чем их отцы. Но совсем недавно этот процесс затормозился. Сегодня, к примеру, средний европеец имеет шанс быстрее преуспеть в жизни и карьере, чем американец.

- Многие из постсоветских стран охотно перенимают систему среднего и высшего образования в США: вводится платное обучение, сокращаются обязательные для изучения предметы, появился ЕГЭ для поступающих в вузы…

– Вы затронули больную для Америки тему. Меня очень беспокоит проблема образования в нашей стране. Да, мы – демократия, пытающаяся выжить в сложном мире, осуществляя разумную внешнюю политику. Но это возможно при условии, что народ, населяющий нашу страну, также разумен и здравомыслящ. Иначе мы будем не в состоянии осуществить стоящие перед нами задачи.

Вынужден признать, американский народ крайне невежественен. Он не имеет совершенно никакого представления о внешнем мире. В наших государственных школах нет такого предмета: всемирная история. Мы учим детей очень патриотической американской истории. А на самом деле это приукрашенная "рождественская" история, далекая от сложных и противоречивых реалий прошлого. Взять, к примеру, взаимоотношения с коренным населением Америки – индейцами. Как это ни обидно, но надо признать, что первые этнические чистки "именем Закона" проходили на американской земле! Тысячи индейцев были изгнаны со своих земель при президенте Джексоне… А возьмите географию. Мы ее не преподаем! Примерно 52% нынешних абитуриентов американских колледжей не могут показать на карте, где находится Нью-Йорк. 70% поступающих в высшие учебные заведения в 2003-2010-х годах не могли найти Ирак – страну, с которой мы воевали! Как-то будущим студентам предложили идентифицировать некую большую территорию, закрашенную на карте голубым цветом. Так вот, 30% из них не смогли определить, что это был Тихий океан… Вы улыбаетесь. Но это вовсе не смешно. Отсюда невероятно легковесное отношение большого числа американцев к вопросам внешней политики. Да и как эта международная проблематика преподносится в публичных дискуссиях? Нередко крайне облегченно, исключительно в черно-белых тонах, причем превалирует демагогия…

- Ваша оценка движения "Захвати Уолл-стрит"?

– Я испытываю смешанные чувства по поводу "оккупантов". На эмоциональном уровне я им симпатизирую. Соглашусь с теми, кто считает, что их движение объективно вызвано поляризацией политических и социальных идей в современном обществе, столкновением интересов различных групп. Возможно, это отличный сигнал, который должны услышать власть имущие… Но вопрос: к чему подвергать свое здоровье опасности, ночуя в холодное время года в палатках? И потом, их выступления чреваты перерастанием в неуправляемый социальный конфликт. То, что произошло в августе прошлого года в Лондоне – массовые беспорядки, погромы, мародерства, приведшие к гибели людей, – показывает безответственность и неконтролируемую жестокость, в которую могут выродиться мирные протесты. И все же я думаю, что американская демократия должна найти в себе силы не применять репрессивные меры против участников этого движения.

- В 2007 году вы поддержали выдвижение Барака Обамы на президентский пост. Говорят, сейчас вы являетесь его негласным советником в вопросах внешней политики.

– Нет, это не так. У меня есть возможность время от времени высказывать ему свои взгляды на ту или иную проблему. Но, знаете ли, если это не происходит изо дня в день, на регулярной основе, в спорах с противниками, стремящимися также влиять на президента, вы не полностью контролируете ситуацию. Но Обама — умный человек, и прекрасно разбирается, что к чему.

- Какова, по вашему мнению, вероятность того, что Америка в ближайшее время начнет войну против Ирана?

– Иран – это серьезнейшая проблема, для решения которой требуется мудрый подход. Просто ввязаться в войну – неразумно. Особенно после приобретенного нами десятилетнего опыта военных действий в Афганистане. Легко начать войну, но нелегко ее закончить. Тем более, что последствия такой войны трудно предугадать. Нынешние войны обходятся Америке недешево. Мы сумели одержать победу над нацистской Германией и милитаристской Японией за четыре года, вместе с Советской армией, конечно… Нынешняя война с Талибаном длится десять лет, и, по правде сказать, конца ей не видно. А сколько лет потребовалось, чтобы зачистить Ирак! Однако там и сейчас еще неспокойно.

- Как оцениваете ситуацию вокруг ядерной программы Тегерана?

– Ситуация вполне преодолима, и, безусловно, поддается сдерживанию. В течение сорока лет, в годы "холодной войны", мы проводили политику ядерного сдерживания Советского Союза. Сдерживали мы и Китай от применения "последнего аргумента" в споре. Не хотел бы вдаваться в подробности, но на меня в те годы была возложена обязанность координации ответа президента США в случае применения против нас ядерного оружия. Однажды я был разбужен моим помощником в чине генерала, который доложил мне, что началась ядерная атака. Признаюсь, я поначалу не мог прийти в себя и сосредоточиться. Я знал, что моя семья, находящаяся в Вашингтоне, будет мертва через 20 минут. И все мои мысли были направлены на осознание этого факта. А потом наступило странное чувство покоя: это конец, конец для всех. И туда, куда мы отправляемся, отправится и он, наш противник… К счастью, это была ложная тревога…

Сегодня Америке удается сдерживать ядерные амбиции Ирана угрозой того, что незамедлительно последует парализующий ответ. Я уверен, что если мы возьмем на себя публичные обязательства, подобные тем, которые мы приняли для защиты наших союзников по НАТО в Европе, то любая угроза со стороны Ирана в случае овладения им ядерным оружием и его последующим применением в отношении ближневосточных стран – Израиля или арабских государств – будет рассматриваться Соединенными Штатами как атака на сами США. При этом следует иметь в виду, что потенциальное обладание ядерным оружием – веская причина, почему Америке следует быть очень осмотрительной и благоразумной, прежде чем начинать новую войну в этом регионе. В таких войнах не может быть победителей. И не стоит питать иллюзии в этом отношении. – Вы – американский политолог, в течение шести десятилетий специализирующийся на России. Каким вам видится ее настоящее и будущее? – Я не сомневаюсь, Россия медленно движется в сторону демократии. Нельзя не отметить начало формирования у вас так называемого гражданского общества. Оппозиция, имеющая понятие о конституционных нормах, причисляет себя к интернациональному, по сути, среднему классу, который достаточно финансово независим, чтобы ездить за границу и получать там образование. Он чувствует свое родство с европейской культурой и видит себя частью Запада. Задача Америки – помочь в ему в этом. Напрашивается параллель с Украиной. Ведь там происходят схожие процессы. Будет правильно, если Украина как независимое государство, движущаяся на Запад и в то же время остающаяся близкой России, не станет ее антагонистом, а наоборот, потянет ее за собой. Если Америка будет достаточно мудрой в своих действиях, то в следующие 20-30 лет мир увидит разительные перемены в этой части земного шара, сравнимые с 90-ми годами прошлого столетия, когда совершенно внезапно, под Рождество, рухнул Советский Союз…

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94823
Сообщение: #3666098
22.02.12 19:52
Ответ на #3666091 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А ослица, которая Валааму говорила, вне традиции?***
А какова была цель у Валаама?

***Если бы это было так, Христа распознали бы.***
Не было еще человека, соответствующего всем признакам Машиаха.

***Конечно знаю, найдёте. Но найдёте только в иудейской трактовке, а она, как говорилось ранее - не состоятельна. Будем спорить?***
Вообще без комментариев. Приводить?

***Обсуждение того что Иисус из Назарета не Христос называется "не обсуждение" христианских источников?***
Я не выделяю различных претендентов. С теми же основаниями я могу рассуждать о Бен Касиве и Шаббатае Цви.

***И Танах, не иудейский источник.***
А чей?

***Иудеи - его доставили, задание такое было, но не они его создали.***
Как посмотреть...

***Они говорили Слово. Толковали уже самих пророков.***
Так говорите, как будто они с неба спустились вручили посылку и обратно ушли.

***Кто то принимал, кто то преследовал пророков. Но тоже, преследующие, были иудеями***
Давайте разберемся, кто преследовал и при каких обстоятельствах?

***Донести Слово до нынешних времён, произвести из Народа Спасителя***
Почитайте в Торе о предназначении евреев - там написано.

***Ну как же не о плоти, когда об ассимиляции?***
В данном случае я использую социологический контекст, а не биологический.

***Что бы быть в числе Народа, надо войти в родство с евреями???***
Надо полностью принять их культуру.

***Я же написал Н(с большой буквы)ароду Божьему.***
Есть разница?

***К примеру, Мелхиседек принадлежал к нему, ещё во времена Авраама***
С чего Вы взяли?

***Да читал я Тору. Но не только иудейское толкование, что и Вам советую***
И без толкования видно:
"И я установлю Мой завет между Мною и между тобой и между твоим потомством после тебя в их поколениях заветом вечным: быть для тебя Б-гом и для твоего потомства после тебя".

***Но Вы же раньше чуть писали о наследственности и только наследственности?***
Я говорил о евреях.
У неевреев свой путь служения Творцу. И чтобы получить удел в грядущем мире вовсе необязательно присоединяться к еврейскому народу. Поэтому евреи и не занимаются миссионерством.

***Но ежели Вы утверждаете истинность иудейства, и не являетесь им, то представляете его - не истинным, не внушающим доверия.***
См. предыдущее сообщение. Я признаю истинность аутентичного еврейского мировоззрения, но я не являюсь частью еврейского народа, т.е. не являюсь иудеем. Иудей от неиудея отличается причастностью к завету, заключенному около 3,5 тыс. лет назад между евреями (во главе с Моше Рабейну) и Всевышним.

***Последствия известны Вам? Из той же Торы?***
Известны.
"И благословлю я тебя благословляющих, а злословящих тебя прокляну."


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #94823
Сообщение: #3666091
22.02.12 19:11
Ответ на #3666084 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Их даже атеисты исследовали, а что толку - они ведь вне традиции.***

:) Аргумент сильный... А ослица, которая Валааму говорила, вне традиции?

***С таким же успехом можно утверждать, что и пророчества не истинны. ***

Безусловно. Это вопрос веры, а не доказательств

***Иудейские толкования оригинальны и представляют собой традицию в которой эти пророчества и записывались.***

Это типа "газеты всегда правы"? Если бы это было так, Христа распознали бы. А так, в качестве музейного экспоната может быть оригинальность есть

***Пророчества о приходе Машиаха не исполнились 2000 лет назад (есть смысл приводить цитаты? Вы ведь знаете - я найду).***

Конечно знаю, найдёте. Но найдёте только в иудейской трактовке, а она, как говорилось ранее - не состоятельна. Будем спорить?

***Христианские источники я не обсуждаю. Приоритет их толкования я полностью признаю за христианами.
Но Танах, как ни крути - иудейский источник.
***

Ну как же? Обсуждение того что Иисус из Назарета не Христос называется "не обсуждение" христианских источников? И Танах, не иудейский источник. Иудеи - его доставили, задание такое было, но не они его создали. Носильщики, всего лишь. За что, конечно же, честь им и хвала. Однако, не более

******Но вначале поручение, а потом особенность. Не наоборот. Особенность потому что поручение. А не поручение потому что есть особенность.***
Честно говоря, не понял мысли.
***

разъясняю. Когда человека назначают директором, он директор не потому что он родился директором, а потому что его назначили. Когда становятся царями, то это потому что родились в семье царя. Евреев назначили, сделали, но они не родились в семье царя. Они особенный народ, потому что их сделали таковым, назначили, избрали. И не по заслугам каким то. Пример рассказывал вроде бы? Хозяин решил поймать воришек, которые повадились к нему. Выкопал западню, яму. Попалась туда таки компашка. Посмотрел Хозяин на бедолаг. Подумал, вытащил одного, и говорит ему - вытащи остальных и убирайтесь, что бы я больше вас тут не видел. Вот и вся избранность. Примитивно, но понятно?

***Пророки и были толкователями пророчеств. Причем, пророки (я про тех, чьи книги сформированы в ТАнах) были иудеями.***

Они говорили Слово. Толковали уже самих пророков. Кто то принимал, кто то преследовал пророков. Но тоже, преследующие, были иудеями

******Учили, но не научили***
Тогда какой вообще смысл?
***

Донести Слово до нынешних времён, произвести из Народа Спасителя. И это исполнилось

******Не о плотском благословении говорилось Аврааму.***
А я не о плоти говорю.
***

Ну как же не о плоти, когда об ассимиляции? Что бы быть в числе Народа, надо войти в родство с евреями???

******Приобщение евреев к Народу Божьему - не состоит только лишь в наследственности.***
К какому народу? К русским, к египтянам, к персам? Или при общение евреев к евреям?
***

Я же написал Н(с большой буквы)ароду Божьему. К примеру, Мелхиседек принадлежал к нему, ещё во времена Авраама

***Именно в наследственности (почитайте, наконец, Тору), причем не в генетической, а в культурной.***

Да читал я Тору. Но не только иудейское толкование, что и Вам советую

******Было бы так, не было бы надежды на Спасении другим народам.***
С чего бы это?
***

Но Вы же раньше чуть писали о наследственности и только наследственности?

******А так, по наружности, иудей, а по внутреннему человеку - язычник.***
Ряженый что ли?
***

В заблуждении, в пороках, в неведении.

Владислав Владимирович, давайте без лукавства, пока "нас не слышат"? :) Вот я к примеру, не являюсь православным. Почему? Потому что не считаю Православие единственным возможным путём, не обязательно ложным, но "со своими тараканами". Если быть честным, перед самим собой хотя бы, то ежели я утверждал бы истинность православия, и не являлся бы им, то представил бы его не истинным, ибо не доверяю ему и не следую его путём. Это понятно? Логически правильно?
Но ежели Вы утверждаете истинность иудейства, и не являетесь им, то представляете его - не истинным, не внушающим доверия. А ежели так, то как можно объяснить Ваши утверждения об истинности иудейства? Согласитесь, мы с Вами показываем себя НАД иудаизмом в Вашей стороны, и НАД православием с моей. Но ежели я расчитываю, располагаю какими то путями приобщиться Народу Божьему, Церкви, Богу в конце концов посредством если не православия то протестантизма хотя бы, то Ваша позиция вообще - висит в воздухе. Рассуждаете об истинности иудаизма, но не принимаете его! Последствия известны Вам? Из той же Торы?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94823
Сообщение: #3666084
22.02.12 18:43
Ответ на #3666080 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы думаете пророчества исследовали только иудейские богословы?***
Их даже атеисты исследовали, а что толку - они ведь вне традиции.

***Нет никаких оснований утверждать иудейские тракотования Торы - истинными.***
С таким же успехом можно утверждать, что и пророчества не истинны. Иудейские толкования оригинальны и представляют собой традицию в которой эти пророчества и записывались.

***Предполагать - можно, но учитывая определённые события 2000 тысячелетней давности, такие предположения весьма натянуты***
Пророчества о приходе Машиаха не исполнились 2000 лет назад (есть смысл приводить цитаты? Вы ведь знаете - я найду).

***Вы, утверждая несостоятельность христианства, по сравнению с иудаизмом провоцируете меня доказывать что я "не верблюд".***
Христианские источники я не обсуждаю. Приоритет их толкования я полностью признаю за христианами.
Но Танах, как ни крути - иудейский источник.

***Но вначале поручение, а потом особенность. Не наоборот. Особенность потому что поручение. А не поручение потому что есть особенность.***
Честно говоря, не понял мысли.

***Поручение было через пророков, а не через толкователей проков.Поручение было через пророков, а не через толкователей проков. Поэтому никакого преимущества в толковании пророчеств у иудеев - нет.***
Пророки и были толкователями пророчеств. Причем, пророки (я про тех, чьи книги сформированы в Танах) были иудеями. Кстати, первый большой Сангедрин (раввинский суд с полными полномочиями) был утвержден еще во времена Моше.

***Учили, но не научили***
Тогда какой вообще смысл?

***Не о плотском благословении говорилось Аврааму.***
А я не о плоти говорю.

***Приобщение евреев к Народу Божьему - не состоит только лишь в наследственности.***
К какому народу? К русским, к египтянам, к персам, к грекам, к китайцам? Или приобщение евреев к евреям?

***Приобщение евреев к Народу Божьему - не состоит только лишь в наследственности.***
Именно в наследственности (почитайте, наконец, Тору), причем не в генетической, а в культурной.

***Было бы так, не было бы надежды на Спасении другим народам.***
С чего бы это?

***А так, по наружности, иудей, а по внутреннему человеку - язычник.***
Ряженый что ли?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #94823
Сообщение: #3666080
22.02.12 18:16
Ответ на #3665989 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Точнее, с иудейской трактовки Торы***
А есть разница? Хотя, из пророчеств это видно и без трактовок (если не вырывать слова из контекста).
***

Конечно есть разница. Вы думаете пророчества исследовали только иудейские богословы? Нет никаких оснований утверждать иудейские трактования Торы - истинными. Предполагать - можно, но учитывая определённые события 2000 тысячелетней давности, такие предположения весьма натянуты

***Значит провоцируете на бурную дискуссию с целью посмеяться над тем, как оппонент будет яростно доказывать и без того очевидную позицию.***

Но позвольте, Вы же занимаетесь тем же самым??? Вы, утверждая несостоятельность христианства, по сравнению с иудаизмом, провоцируете меня доказывать что я "не верблюд". Мы не на иудейском форуме, как никак. И моя скептическая позиция к иудаизму не является троллингом. В отличие от Вашей, подвергающей сомнению ОЧЕВИДНЫЕ позиции христианства

***Это поручение и есть особенность.***

Но вначале поручение, а потом особенность. Не наоборот. Особенность потому что поручение. А не поручение потому что есть особенность. . Поручение было через пророков, а не через толкователей пророков. Поэтому никакого преимущества в толковании пророчеств у иудеев - нет.

***Т.е. ни Моше, ни другие пророки, ни их ученики не обучали народ Торе?***

Учили, но не научили

***Народ как был, так и остался (или скажите, что появился новый? какой?), а те, кто завязали с иудаизмом, растворились в других народах.***

Ну и что? Не о плотском благословении говорилось Аврааму. Приобщение евреев к Народу Божьему - не состоит только лишь в наследственности. Было бы так, не было бы надежды на Спасении другим народам. А так, по наружности, иудей, а по внутреннему человеку - язычник.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94823
Сообщение: #3665989
22.02.12 04:29
Ответ на #3665931 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Точнее, с иудейской трактовки Торы***
А есть разница? Хотя, из пророчеств это видно и без трактовок (если не вырывать слова из контекста).

***Что значит "троллите"?***
Значит провоцируете на бурную дискуссию с целью посмеяться над тем, как оппонент будет яростно доказывать и без того очевидную позицию.

***Без какой либо особенности. То, что им было поручено через себя пронести и прожить, участь Народа Божьего.***
Это поручение и есть особенность.

***Слово Божие, а не разумение его.***
Т.е. ни Моше, ни другие пророки, ни их ученики не обучали народ Торе?

***Причём тут это, если я говорил об "формальном исполнении Торы", отвечал на Ваш вопрос?***
Это из текста, который Вы процитировали.

***Я говорил что уместнее говорить об отсечении иудаизма от Народа Божьего, а не об "ассимиляциях".***
Народ как был, так и остался (или скажите, что появился новый? какой?), а те, кто завязали с иудаизмом, растворились в других народах.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #94823
Сообщение: #3665931
21.02.12 20:26
Ответ на #3665614 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

******Это смотря с какой позиции смотреть***
С позиции Торы.
***

Точнее, с иудейской трактовки Торы

******Ну да, что ещё иудейская традиция могла бы предложить в объяснение своей несостоятельности?***
Троллите?
***

Что значит "троллите"? Я вообще то не знаю что это за слово, каждый в него вкладывает то, что считает нужным. Когда хочет собеседника в чём то упрекнуть. Что Вы хотите? Что бы я выразился не так как учит Церковь, но так как учит иудаизм? Зачем, если Вы знаете как учит иудаизм? Я вообще то нигде никогда не писал что то супротив иудеев, у них есть Кто с ними разберётся. Но почему я изначально должен воспринимать как истинную точку зрения иудаизма? Евреи - народ Божий не потому что они евреи, а потому что их избрал Бог. Без какой либо особенности. То, что им было поручено через себя пронести и прожить, участь Народа Божьего. Но никто никогда не говорил что иудеи - истина в конечной инстанции. Да, им вверено Слово Божие. Слово Божие, а не разумение его. Я исхожу из христианских позиций, ибо сам христианин. Исхожу из того, что принимаю Иисуса, который из Назарета, Христом и Господом. И исходя из этих позиций отвечаю Вам. Вы, как я понял, не иудей даже, откуда же у Вас должна быть осведомлённость относительно Слова Божьего, Торы? Только из комментариев, талмудической традиции иудеев. Однако согласно христианской концепции она - не оправдала себя. Мы можем говорить об истинности христианства или иудаизма. Но только говорить.. Последнее слово не за нами. Но для этого ХОТЯ бы надо быть или иудеем или христианином. Рассуждать со стороны, весьма не объективно

***Ну и кто в итоге попал в сеть и был пойман ловцами человеков?***

Простите, уже пару дней прошло, и я что то не могу вспомнить нить разговора. Причём тут это, если я говорил об "формальном исполнении Торы", отвечал на Ваш вопрос?

***Аргумент в мою пользу.
Как раз те, кто придерживались традиционного иудаизма, ассимиляции не подвержены.
***

А что это за аргумент такой "ассимиляция"? Я говорил что уместнее говорить об отсечении иудаизма от Народа Божьего, а не об "ассимиляциях". Про коренные народы и ассимиляции - это к Новикову


Миха Иванов

атеист

Тема: #94823
Сообщение: #3665658
20.02.12 21:01
Ответ на #3665518 | Михаил Евгеньев. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если бы вы хоть немного читали сами хотя бы в день воскресный НЗ,то нашли бы такие слова,обращенные к апостолам Марк4-11 Исказал им:вам дано знать тайны ЦарствияБожия,а тем внешним все бывает в притчах. 4-11 Без притчи же не говорил им,а ученикам на едине изъяснял все.
или вашему церковному предводителю,который отвечает на все ваши вопросы изъяснил все, излил воды текущей из чрева? а почему Оригену не Он излил? откуда вы знаете какая религия истинная из чрева льется? 2000 лет льют церковники воду на мельницу жизни,считая ее текущей из чрева,а воз и ныне там.
---Сын Божий Христос уже дал истину людям, что Вы собираетесь еще тут модернизировать---
вот именно,дал. модернезировали до меня,поэтому имеем на севодняшний день ее модернизацию.
уже через 500 лет после Христа такая лапша полилась.образовалось папство,которое насождало своими бредовыми,далеко отличными от первоначального источника идеями население. чтоб как то оградить окраинные южные,еще не захлестнувшие церковью районы,пришлось через Мухаммеда опять повторять первоисточник. но бедолага был не филосов и не особо религиозный деятель. более поэт,ни чем в жизни себя не ограничивающий. вместо того,что бы понять,что от него требуется,родил очередную отсебятину. таких было много,Мартин Лютер... но дело не о них. если бы все было как вы говорите из чрева,точнее этот источник льющийся тек туда,где его могут понять,то истина была бы такая: с рождения каждый ребенок уяснил,что жизнь не прекращается со смертию тела,а переходит в другое,продолжающее существовать состояние,что бы продолжать далее существовать,нужно при жизни быть хорошим человеком. более работать на отдачу,нежели на употребление,в школах все обучение построить так,чтоб человек всем сердцем осознал,что другого пути нет,это истина,сама жизнь Христа есть пример.только следуя ей кто как может на своем уровне развития можно приблизиться к Царствию Божиему. тогда милиция не понадобится,но и церкви тоже. все будет в порядке вещей. на сколько человек верит,на столько он применяет это во благо других.-нет большей любви,если кто отдаст душу свою за други своя.это должно быть впитано с молоком матери. в место этого вся энергия перетекла на религиозное служение. если это ясно ребенку,то вам считающему себя взрослым это должно быть ясно яснее ясного,мне приходится продолжать Оригена -Бога,который служит началом всего,не должно считать сложным,иначе окажется,что элементы,из которых слагается все то,что называется сложным,существовали раньше самого Начала.-
---Может и премудрости в Нем совершенно никакой нет? Все лежит наверху и ребенку доступно вроде вас.---
если бы вы уделяли внимание написанному в НЗ более,чем голосу в церкви,то этой фразы не возникло бы.Лука18-17Истино говорю вам,кто не примет Царствия Божия как дитя,тот не войдет в него.-- если вам интересны премудрости,могу обьяснить,как из духовного мира(так как Бог сотворил сперва Небо,а потом землю,наверно не трудно понять,что Небо это не воздух с облаками,а миры,от куда течет источник) материализуется простейший атом водорода и продолжает существовать далее в том состоянии,в которм мы его осязаем.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94823
Сообщение: #3665614
20.02.12 17:21
Ответ на #3665593 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это смотря с какой позиции смотреть***
С позиции Торы.

***Ну да, что ещё иудейская традиция могла бы предложить в объяснение своей несостоятельности?***
Троллите?

***И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на
заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там
немного, (Исаия 28)***
Ну и кто в итоге попал в сеть и был пойман ловцами человеков?

***Слепое следование заповедям, сердце же не прилагая к их исполнению***
Такое возможно только на начальных этапах.

***От Народа Божьего***
Аргумент в мою пользу.
Как раз те, кто придерживались традиционного иудаизма, ассимиляции не подвержены.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #94823
Сообщение: #3665593
20.02.12 15:11
Ответ на #3665581 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но не о том, кого Вы считаете Мессией.***

Это смотря с какой позиции смотреть

***Поэтому христиане и создали свою традицию, в которой произошедшее стало толковаться как пришествие Мессии с продолжением (отложение не свершившегося на 2-й "дубль").***

Ну да, что ещё иудейская традиция могла бы предложить в объяснение своей несостоятельности?

***Что значит "официальное исполнение Торы"?***

И стало у них словом Господа: заповедь на заповедь, заповедь на
заповедь, правило на правило, правило на правило, тут немного, там
немного, (Исаия 28)

Слепое следование заповедям, сердце же не прилагая к их исполнению

******Сам традиционный иудаизм можно рассмотреть как отслоение, даже правильнее - отсечение. ***
От чего?
***

От Народа Божьего


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94823
Сообщение: #3665581
20.02.12 14:41
Ответ на #3665555 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Устная Тора, какая бы вообще она ни была, устная ли, письменная ли, образная ли, свидетельствовала об Христе.***
Но не о том, кого Вы считаете Мессией. Поэтому христиане и создали свою традицию, в которой произошедшее стало толковаться как пришествие Мессии с продолжением (отложение не свершившегося на 2-й "дубль").

*** Такое время как раз и было, неудовлетворённость официальным исполнением Торы, чаяние Мессии.***
Что значит "официальное исполнение Торы"?

***Сам традиционный иудаизм можно рассмотреть как отслоение, даже правильнее - отсечение. ***
От чего?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #94823
Сообщение: #3665555
20.02.12 13:33
Ответ на #3665525 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Смотря как толковать (см. ниже).***

Вернее с чьих позиций рассматривать

***Я не про ожидание Мессии, а про отказ от Устной Торы (это и есть фундамент отслоения различных сект).***

Опять же, смотря с чьих позиций рассматривать. Устная Тора, какая бы вообще она ни была, устная ли, письменная ли, образная ли, свидетельствовала об Христе. Придти Ему дОлжно было в определённое время. Или другими словами - вовремя. Такое время как раз и было, неудовлетворённость официальным исполнением Торы, чаяние Мессии. А по вопросу отслоения различных сект, так опять же, смотря с чьих позиций смотреть. Сам традиционный иудаизм можно рассмотреть как отслоение, даже правильнее - отсечение. И всё было бы плачевно если бы вопреки непостоянству народа Его, исполнилась Верность Божия Своему Завету.Поэтому шанс привиться снова к народу Божьему у иудеев есть


Михаил Евгеньев.

православный христианин

Тема: #94823
Сообщение: #3665544
20.02.12 13:23
Ответ на #3665519 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сын Божий не отменял закон Божий, как базовый фундамент человеческой жизни и бытия, без которого жизнь рухнет, как здание построенное без фундамента, но принес человечеству совершенный идеал, который позволяет стремится к высокой духовной вершине, никогда не достигая ее. Божественного совершенства и примера Христа, видимо, достичь невозможно, но стремиться и видеть этот идеал необходимо для жизни. Были и другие задачи у Иисуса Христа, которые Он достиг своим воплощением. Результатом этого стало возникновение христианской цивилизации на земле, начиная с момента воскрешения Истины. Кстати, Вы не в курсе почему истина воскресает, если ее распять, убить или уничтожить? Получается, что она бессмертна, не смотря на казни?

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94823
Сообщение: #3665525
20.02.12 12:55
Ответ на #3665523 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христианство возникло по причине пришествия Христа.***
Смотря как толковать (см. ниже).

***А популярность ожидания Мессии объяснялась временем, на которое ссылались пророки***
Я не про ожидание Мессии, а про отказ от Устной Торы (это и есть фундамент отслоения различных сект).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #94823
Сообщение: #3665523
20.02.12 12:52
Ответ на #3665519 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Разве христианство возникло не как реформа иудаизма (2 тыс. лет назад это было популярным делом)?***

Христианство возникло по причине пришествия Христа. А популярность ожидания Мессии объяснялась временем, на которое ссылались пророки


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94823
Сообщение: #3665519
20.02.12 12:44
Ответ на #3665518 | Михаил Евгеньев. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве христианство возникло не как реформа иудаизма (2 тыс. лет назад это было популярным делом)?

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | >>

Помогите пожалуйста!

Календарь 3188

17 мая. Мученицы Пелагии, девы Тарсийской. Преподобных братьев Алфановых (Сокольских). Священномученика Еразма, еп. Формийского

16 мая 2022 в 16:17Андрей Бузик
04 мая по старому стилю / 17 мая по новому стилю вторник Седмица 4-я по Пасхе. Глас 3. Поста нет. Мц. Пелагии, девы Тарсийской (ок. 290). Прпп. Никиты, Кирилла, Никифора, Климента и Исаакия, ... читать далее »

Воины 364

Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика).

15 мая 2022 в 21:00Андрей Рыбак
Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). Передовая. Азовсталь. Штурмовики уходят в бой (еще полчасика). России трудно, а бойцы шутят. Большой репортаж из расположения специального штурмового ... читать далее »

Стихи 1202

Каким умом ни обладай...

15 мая 2022 в 09:17Владимир Лучит
*** Каким умом ни обладай, каких способностей иль знаний ни имей теоретических, а лишь возвысясь над собой, и можно научиться мыслить планетарно и космически. *** Таков один из исключений не ... читать далее »

Проповедь 90

Седмица 4-я по Пасхе. Неделя о расслабленном. Полный круг проповедей.

14 мая 2022 в 15:50Андрей Бузик
Воскресение. О надежде сверх всякой надежды Неделя о расслабленном Ин.5:1–15 Каждое четвертое воскресение по Пасхе мы читаем о том, как Иисус Христос исцелил расслабленного возле овчей купели, ... читать далее »

Жития 331

Пафнутий Боровский, преподобный.

13 мая 2022 в 16:04Андрей Бузик
Преподобный Пафнутий был внуком татарина-баскака. Когда пришел на нашу землю татарский царь Батый со своим многочисленным войском, то, опустошив ее мечом и огнем, пленивши города, разрушивши церкви ... читать далее »

Паломничество 249

На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей

11 мая 2022 в 22:10Андрей Рыбак
На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На Афоне отреставрируют храмы и здания 12 монастырей На ремонт храмов и монастырей Святой Горы Афон потратят свыше 18,5 миллионов евро. 12 ... читать далее »

Технологии 302

Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами

10 мая 2022 в 20:20Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Как государства становятся корпорациями, а корпорации государствами читать далее »

Будущее 390

Победа Святой Руси в пророчествах

8 мая 2022 в 11:38Фокин Сергей
«Яко тело без души, мёртво есть, так и душа без ума праздна есть, и Царствия Божьего наследовать не может. Нечувствующий Божьего Промысла, безумный суть душою» (Преподобный Антоний ... читать далее »

Афон 212

Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш

7 мая 2022 в 22:47Андрей Рыбак
Праздник иконы "Страшное предстательство". Монастырь Кутлумуш "Страшное Предстательство" (Фовера Простасия) читать далее »

Наука 243

Анатолий Клёсов. Загадки древних славян

4 мая 2022 в 13:20Андрей Рыбак
Анатолий Клесов Анатолий Клёсов. Загадки древних славян читать далее »

Велоспорт

Результаты IV этапа Кубка России по BMX-рейсу

12−14 мая в Москве на велодроме "Марьинский" состоялся 4-й этап Кубка России по велоспорту BMX-рейс, а также Всероссийские соревнования. У женщин на верхнюю ступень пьедестала поднялась   ... читать далее »

Альпинизм

Федерация альпинизма России отберет 100 человек для восхождения на обе вершины Эльбруса

Федерации альпинизма России отберет 100 человек для восхождения на обе вершины Эльбруса. Мероприятие проводится в честь 100-летия Кабардино-Балкарской Республики (КБР). Об этом ТАСС сообщили в ... читать далее »

Высказывания 565

Покаяние и Любовь в нас - Никон Воробьёв.

16 мая 2022 в 08:23Андрей Бузик
Признак, что покаяние принято. Не было случая, чтобы Господь отказал когда-либо кающемуся в прощении. Только тогда Господь не прощает нам, когда мы сами не прощаем другим. Поэтому помиримся со всеми, ... читать далее »

Духовное 1005

Догматическое учение о Таинстве Евхаристии в творениях св. Афанасия Великого

15 мая 2022 в 16:30Андрей Бузик
Святитель Афанасий Великий, Александрийский, архиепископ Св. Афанасий, архиепископ Александрийский и отец церкви, имел неоспоримо – важное влияние на ход церковных событий своего века. По словам св. ... читать далее »

Чудо 316

Афон. Рассказ пустынника о юродивых.

14 мая 2022 в 22:18Андрей Рыбак
Афонский старец Афон.Рассказ пустынника о...о юродивых. 3.05.22.Видео м.Салафиила. Спасение – не от места, а от душевного настроения. Везде можно спастись и везде можно погибнуть. читать далее »

История 521

Битва за «Салют». Документальный фильм.

14 мая 2022 в 13:14Андрей Рыбак
Кино ко дню Космонавтики. Салют - 7 БИТВА ЗА «САЛЮТ». ИСТОРИЯ ПОДВИГА. Документальный фильм. В апреле 1982 года ракетой «Протон» на орбиту выведена советская орбитальная станция «Салют-7». Спустя ... читать далее »

Общий 1354

Все идет так как им надо

12 мая 2022 в 22:40Андрей Рыбак
сообщники-каббалисты и паписты Все идет так как им надо читать далее »

Память 352

Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната). Спасение не тяжело, но оно дело тонкое

11 мая 2022 в 22:09Андрей Рыбак
память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет Сегодня память иеромонаха Дионисия (Игната) - он отошел в вечность 11 мая 2004 года в возрасте 95 лет, из ... читать далее »

Притчи 290

Святитель Кирилл Туровский. Притча о человеческой душе и теле.

10 мая 2022 в 16:09Андрей Бузик
Епископ Туровский, духовный писатель, проповедник, богослов, гимнограф. Кирилла-монаха притча о человеческой душе, и о теле, и о нарушении Божьей заповеди, и о воскресении тела человеческого, и о ... читать далее »

Шутка 199

Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском.

7 мая 2022 в 23:05Андрей Рыбак
Никогда еще Россия не была так хороша, как при Зеленском. Зеленский - наш агент, так как всего за два месяца: 1. Активно выдоил Запад на деньги - безвозмездно, потому что отдавать будет некому. Не ... читать далее »

Спорт - Экстрим 255

Экстремальное путешествие на лодке "Апостол Андрей" из Сургута на Диксон.

7 мая 2022 в 20:27Андрей Рыбак
Экстремальное путешествие на лодке "Апостол Андрей" из Сургута на Диксон Экспедиция в Арктику на ДИКСОН. 1 серия Экстремальное путешествие на лодке "АПОСТОЛ АНДРЕЙ" из Сургута на Диксон. Река Обь, ... читать далее »

Семья 132

Песня Песней - Любовь к Государю

4 мая 2022 в 07:30Галина Б.
Царская семья Выглянул в окошко - птички дерутся, петушатся. Весна! Любовь! Каждую весну вспоминается Песня Песней премудрого царя Соломона - эта песня любви между мужчиной и женщиной, помещенная в ... читать далее »

Каякинг

В Окуловке завершились первые всероссийские старты 2022 года

15 мая, состоялись командные гонки первенства России по гребному слалому до 24 лет и Кубка России. Соревнования в МАУ  Центр гребного слалома  за пять дней подарили интересные старты, захватывающую ... читать далее »

Туризм

На Курорте Красная Поляна завершился рекордный зимний сезон

На Курорте Красная Поляна завершился рекордный зимний сезон. Зимний сезон на Курорте Красная Поляна был самым снежным и продолжительным за последние 10 лет. Курорт традиционно первым открыл катание в ... читать далее »

Путешествия 303

Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. Телецкое озеро и Чулышманская долина.

15 мая 2022 в 22:59Андрей Рыбак
Устье главного притока Телецкого ЗАПОВЕДНЫЙ АЛТАЙ. ДОЛИНА ЧУЛЫШМАН. Телецкое озеро на пароме. Каменные грибы. Артыбаш. Гора Кокуя. Путешествие по Горному Алтаю. Самые красивые и заповедные места. ... читать далее »

SOS! 508

Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко

15 мая 2022 в 10:59Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Объявлена охота на здоровых людей. Игорь Шнуренко Зачем современная наука меняет человека? Как человек утрачивает свободу над собственным телом? Принудительная медицина - во имя ... читать далее »

Святые 345

Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский

14 мая 2022 в 20:05Андрей Рыбак
Святой праведный Иоанн Кронштадтский Какой знак того, что человек-христианин близок ко Христу? Иоанн Кронштадтский читать далее »

Патерик 267

Геронда, отчего некоторые люди, физически слабые и болезненные, хорошо переносят пост?

13 мая 2022 в 19:57Андрей Рыбак
Геронда, отчего некоторые люди, физически слабые и болезненные, хорошо переносят пост? Как-то раз, на Афоне я пошёл на Литургию в одну келью. Сильно устал и измучился, к тому же был голоден, потому ... читать далее »

Фото 109

"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра

11 мая 2022 в 22:12Андрей Рыбак
"Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра "Тигры" - коты горы Афон, возле монастыря Симонопетра читать далее »

Здоровье 443

Достаточно ли Вы употребляете витаминов и минералов

11 мая 2022 в 16:40Андрей Бузик
Все необходимые микроэлементы участвуют в процессах переваривания и усвоения пищи, регулируют обмен веществ, препятствуют отложению холестерина, улучшают работу нервной, эндокринной, ... читать далее »

Песни 84

Встанем

8 мая 2022 в 18:49Андрей Рыбак
православный воин Встанем читать далее »

Церковь 690

Христос Пантократор в куполе кафоликона монастыря Кутлумуш

7 мая 2022 в 22:51Андрей Рыбак
Христос Пантократор в куполе кафоликона монастыря Кутлумуш Христос Пантократор в куполе кафоликона монастыря Кутлумуш читать далее »

Природа 227

Каштан: Дерево-загадка | Интересные факты про каштан

4 мая 2022 в 17:02Андрей Бузик
Каштан: Дерево-загадка Сегодня мы поговорим о Каштанах. Многие знакомы с каштаном. Кто родился или жил на юге видел эти высокие стройные деревья с огромными листьями. Весной красиво цветущими, а ... читать далее »

Эсхатология 684

Папа Римский Франциск выразил готовность поехать в Москву, чтобы встретиться с президентом

3 мая 2022 в 22:49Андрей Рыбак
сообщники-каббалисты и паписты ПАПА РИМСКИЙ СООБЩИЛ О ГОТОВНОСТИ ПОЕХАТЬ В РОССИЮ ДЛЯ ВСТРЕЧИ С ПУТИНЫМ Франциск также заявил, что "в Киев пока не поедет" РИМ, 3 мая. /ТАСС/. Папа Римский Франциск ... читать далее »

Велоспорт

Британец Пидкок и австралийка Макконелл победили в кросс-кантри на чешском этапе Кубка мира

15 мая, в Нове Месте (Чехия) состоялся третий этап Кубка мира по маунтинбайку в кросс-кантри. Победы одержали британец Томас Пидкок и австралийка Ребекка Макконелл. Вторые   румын Влад Даскалу и ... читать далее »

Путешествия

От шторма ускользнули: кругосветка РГО завершила последний бразильский этап плавания.

11 мая тримаран Russian Ocean Way вошёл в порт Риу-Гранди   последнюю бразильскую гавань на маршруте кругосветной экспедиции Томского областного отделения Русского географического общества. Отважные ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru