Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Наука и религия (Взгляд христианина) / Божественное и математическое Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Божественное и математическое
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #9476    01.11.01 18:44    Просмотров: 5758 [5]

Сообщений: 61    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить


БОЖЕСТВЕННОЕ И МАТЕМАТИЧЕСКОЕ



Круг миротворный. XVII в. Фонды РГБ.






По шутливой, но достаточно точной классификации профессора С.Б.Стечкина все науки подразделяются на четыре группы: естественные (такие как физика, химия, биология, геология, метеорология,...), неестественные (история, искусствоведение, технические науки - последние, правда, тесно связаны и существенно опираются на результаты естественных наук), противоестественные (например "научный коммунизм") и сверхестественные. К последним, наряду с Богословием, Сергей Борисович относил и математику, которой занимался всю свою жизнь.

Рассмотрим подробнее, в чем именно состоит внутреннее сходство математических и Богословских наук. Самый известный математический термин "теорема" означает "сказанное Богом", а основные положения математических теорий называются "аксиомами"; в то же время "аксиос" (достоин) - это возглас епископа при рукоположении в духовный сан. Причем "достойность" аксиом (или человека) определяется не столько авторитетом лица, объявляющего их таковыми, а главным образом их действительными качествами истинности и самоочевидности. Поэтому обоснованность математических истин несравненно выше, нежели уровень достоверности, считающийся достаточным в естественных науках. Этим и объясняется тот факт, что, несмотря на гигантское расширение области математических исследований, которые сейчас пронизывают практически все науки, сама математика в течение тысячелетий не претерпела ни одной "революции" или "перестройки", какие мы видим, например в истории физики. Вообще само по себе греческое слово "матема" как раз и означает "знание (достоверное), наука", т.е. другие науки (особенно те, в которых не используются математические методы) не могут даже считаться "настоящими".

Аксиоматический метод, характерный именно для математики, зародился в Древней Греции и его применением к геометрии явились "Начала" Евклида (4 в. до Р.Х.). Открытие Н.И. Лобачевским в 1826 г. неевклидовой геометрии (в которой вместо "пятого постулата" утверждается, что через точку, взятую вне прямой можно провести не одну, а хотя бы две прямые, параллельные исходной) вызвало определенное "смущение в умах" и сомнение в полной достоверности математики. Ясность в этом вопросе была восстановлена только в 1870-х гг., когда Бельтрами, Клейн и Пуанкаре построили (в рамках "обычной", т.е. евклидовой геометрии) модели, для которых выполняются все аксиомы геометрии Лобачевского. В дальнейшем было найдено около 200 различных неевклидовых геометрий, многие из которых (особенно геометрии Лобачевского и Римана) позволили решить некоторые трудные задачи чистой математики и послужили основой для построения физиками 20-го века новых концепций пространства-времени (теория относительности). Заметим, что евклидова геометрия остается самым простым случаем всех новых геометрий и служит моделью для подтверждения их непротиворечивости.

В начале 20-го века немецкий математик Д. Гильберт доказал возможность выражения геометрических фактов на языке арифметики (это было мечтой Пифагора, первого из математиков, осознавшего необходимость строгих доказательств) и поставил задачу изучения (чисто математическими методами) самого процесса математического доказательства. Данное направление математической логики было названо метаматематикой. Отметим, что метафизикой именуется не какой-либо раздел физики, а различные философские "учения об общих законах бытия". Вскоре, однако, выяснилось, что программа Гильберта по формализации всей математики (и даже такой ее "простой" части, каковой считается арифметика) не реализуема, т.к. в 1931 г. К. Гедель доказал свою знаменитую "теорему о неполноте": во всякой формальной системе, описывающей арифметику можно построить такое истинное утверждение, которое в данной аксиоматике нельзя ни доказать, ни опровергнуть. Понятно, что само это метаматематическое рассуждение Геделя было неформальным, и опиралось оно на (принимаемое всеми математиками) интуитивное понятие натурального числа, как количества индивидуально различимых объектов (например, количества букв в слове или числа шагов некоторого доказательства). Кроме того, Гедель установил, что логическое свойство непротиворечивости арифметики может быть задано некоторой арифметической формулой, но ни доказать ее, ни опровергнуть невозможно. Таким образом, понятие математической истинности не может быть схвачено никаким формальным аксиоматическим описанием, а соотносится с невыразимыми глубинными свойствами человеческого духа.

Богословские науки, подобно математике, также исходят из небольшого числа аксиом-догматов (догмат = установленное), малейшая погрешность в которых может привести к огромным искажениям Божественной истины. Все Богословские построения строги, и совершенно неправы те, кто полагают, что "Богословы могут говорить все, что им вздумается". Как раз наоборот, неискаженное Богословие фактически с необходимостью утверждает одну (единую) Истину о Божестве, хотя и в многообразных аспектах ее проявления. Не удивительно поэтому, что никаких новых догматов в Православии не появилось со времен Григория Паламы (14 век). Но не только утверждение и сохранение догматов (или же добавление новых, когда они становятся нужными и при этом полностью согласуются с первоначальными) является задачей Богословия. Важнейшей целью является сопоставление исконной догматической структуры с новыми возникающими реалиями и потребностями церковной жизни. Богословие выявляет и разъясняет, как применять неизменные догматы и постановления Церкви (опирающиеся на Священное Писание и Священное Предание) к текущей ситуации, складывающейся в той или иной стране в различные исторические периоды. Таковы творения великих русских святителей 19-го века Игнатия Брянчанинова и Феофана Затворника, а в наше время - владыки Иоанна, Митрополита Санкт-Петербургского и Ладожского.

Аналогично, и математика, расширяя сферу своей действенности, вводит новые определения и аксиомы, сохраняя в то же время в неизменности все свои первоначальные принципы. Именно так в дополнение к классической (древнегреческой) геометрии и арифметике возникли: в 15-16 вв. - алгебра, в 17 в. - математический анализ (дифференциальное и интегральное исчисление), позволивший Исааку Ньютону, глубоко верующему христианину и великому английскому ученому, создать классическую механику, т.е. математически описать законы движения тел, в 18-19 вв. - математическая физика, изучающая механические, тепловые и электромагнитные процессы в протяженных средах, в 19 в. - теория групп и теория функций комплексной переменной, позволившие на качественно ином уровне рассматривать классические вопросы алгебры и анализа. В частности, была доказана неразрешимость алгебраических уравнений пятой и более высоких степеней, а также невозможность построения циркулем и линейкой ребра куба с объемом в 2 раза больше объема заданного куба, деления на 3 равные части произвольно заданного угла и построения квадрата, равновеликого (по площади) с заданным кругом. Последние три классические задачи древнегреческой геометрии - удвоение куба, трисекция угла и квадратура круга - были предметом исследований многочисленных математиков в течение более двух тысяч лет, так же долго, как и безуспешные попытки доказать пятый постулат Евклида. В 20 в. возникли и развились математическая логика, топология (изучающая свойства, не зависящие от непрерывной деформации, например связность, размерность), а также более прикладные разделы математики (вычислительная, дискретная, теория информации, теория алгоритмов), на основе которых во второй половине 20-го века была созданы компьютеры и вся современная информатика.

На праздновании 180-летия великого русского математика Пафнутия Львовича Чебышева (названного в честь прп. Пафнутия Боровского, неподалеку от обители которого - в селе Окатово Калужской губернии - было расположено имение Чебышевых) профессор В.Н. Тростников отметил, что математика есть одновременно и "царица и служанка всех наук". Это подтверждает и научная деятельность П.Л. Чебышева, крупнейшего математика 19-го столетия, имя которого носит главная медаль Российской Академии Наук в области математики. Он первым приступил к исследованию распределения простых чисел (эта чисто математическая, весьма абстрактная и совершенно для практики бесполезная задача до сих пор еще до конца не решена), и в тоже время построил теорию наилучшего приближения функций, одним из важнейших инструментов которой являются всемирно знаменитые "многочлены Чебышева", а также создал математическую теорию механизмов и исследовал полет снарядов с учетом сопротивления воздуха. Похоронен Пафнутий Львович (вместе со своими двумя братьями - генералом от артиллерии и контр-адмиралом) в церкви, построенной им на своей родине.

Многие математики были одновременно и крупными церковными деятелями: упомянем Северина Боэция, обезглавленного в Риме в 525 г., автора книги "Утешение в философии", пользовавшейся громадной популярностью в средние века (переведена на русский язык в 1794 г.) и трудов "Основания арифметики" и "Геометрия", излагавших в удобной форме достижения древнегреческой математики и логики; у него впервые встречаются термины "пропорция", "множитель", "натуральное число", причем единицу он называл матерью всех остальных чисел; по его книгам учились основоположники науки Нового времени, в том числе и Исаак Ньютон, известный не только величайшими за всю человеческую историю достижениями в математике и многих других науках, но и своими обширными Богословскими изысканиями. Одним из первых математиков в России можно считать свт. Геннадия, архиепископа Новгородского (+1506, память 4/17 декабря). Он составил Пасхалию (т.е. расчисление дней празднования Святой Пасхи) на 8-е тысячелетие от сотворения мира, которая и сейчас используется Русской Православной Церковью, а также издал первую в мире полную Библию (на церковно-славянском языке) и был одним из главных деятелей собора 1490 г., осудившего весьма опасную ересь жидовствующих.

Можно отметить еще одно любопытное сходство математики с Богословием: из всех частей Библии только одна имеет названием чисто научный термин, это книга "Числа". По мнению крупнейших математиков, как уже отмечалось, именно понятие ряда натуральных чисел лежит в основе всего математического знания.

Несмотря на действительно большое сходство, между математикой и Церковным учением имеется и радикальное различие. По учению свт Игнатия Брянчанинова, "расположение к наукам и искусствам гибнущего сего века, искание успеть в них для приобретению временной земной славы" относятся к седьмой из восьми главных страстей, страсти тщеславия. Блез Паскаль (1623-1662), великий французский ученый и глубоко верующий христианин, много полемизировавший с иезуитами, опираясь и на свой собственный опыт математика, делает вывод, что "любознательность - это всего лишь тщеславие, чаще всего люди ищут знаний только для того, чтобы поговорить об этом ... одни потеют у себя в кабинете, чтобы доказать, что они решили какую-нибудь алгебраическую задачу лучше, чем это кому-либо удавалось до сих пор". Многие современные математики признают, что им невероятно сладостны состояния, когда им одним (на всем свете!) становится известна какая-либо новая математическая теорема, которая к тому же принесет им почет в среде специалистов. И соперничество, и даже личная вражда так же широко распространены среди математиков, как и среди ученых, занимающихся другими видами наук, да как и среди людей вообще. Но тщеславие в научной среде имеет свою специфичность, точно подмеченную Н.В. Гоголем: "не приведи Бог служить по ученой части, каждый мешается, каждому хочется показать, что он тоже умный человек".

В отличие от всех земных наук Богословие не отвлекает человека от мыслей о смысле своей жизни в свете Божественной Истины, а наоборот, открывает ему (в меру его смиренномудрия) предназначение человека и безмерную любовь Божию к Своим созданиям, разъясняет значение Священной Истории и укрепляет в вере и благочестии.





Литература:
Полный Православный Богословский Энциклопедический Словарь. ТТ 1 и 2. Репринтное издание, "Возрождение", М., 1992.
Математический Энциклопедический Словарь. "Советская Энциклопедия", М., 1988.
Бородин А.И., Бугай А.С. Биографический словарь деятелей в области математики. "Радянська школа". Киев, 1979.
Творения Святителя Игнатия, епископа Ставропольского. Аскетические опыты, т.I, М. Издание Сретенского монастыря, 1996.
Паскаль Блез. Мысли. М. Издательство имени Сабашниковых, 1995.


Геннадий Калябин

23 / 10 / 2001
Об авторе: Геннадий Анатольевич Калябин родился в 1947 году в Куйбышеве. Окончил Московский физико-технический институт. Специализация - математика (анализ, дифференциальные уравнения). Доктор физико-математических наук. Автор более 50 научных трудов. Профессор Самарского аэрокосмического университета, где работает с 1973 года. С момента основания Самарской гуманитарной академии в 1992 г. преподает в ней историю математики. Читает в Самарской духовной семинарии (вновь открытой в 1994 г.) курсы лекций по естественной апологетике.




Статья взята с Православие.Ру




Абраменко Константин

агностик

Тема: #9476
Сообщение: #246817
01.12.01 15:40
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день!
прочитал дискуссию -- она почти никак не относится к той статье, которая висит в качестве темы.

по поводу новой хронологии гоуорить нечего -- в двух словах бесполезно.

А по поводу статьи хочется сказать следующее -- когда человек начинает заниматься публичным богословием, часто он преследует такие же своекорыстные цели, как и при занятии наукой или техникой -- это занятие приносит известность и уважение у многих.

Так что говорить, что богословы свободны от искушений, которым подвержены естествоиспытатели, неправильно. И там и там бывают люди, занимающие ради славы, почета, денег, в конце концов, и бывают люди, занимающиеся ради блага людей. И судить о том, где кого больше, и кто больше приносит пользы -- нам не дано.


Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #240867
15.11.01 18:18
Ответ на #239740 | Дмитрий А агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой агностик Дмитрий!
Любо, что недоразумение рассосалось.
Разрешите, от Вашего же имени я передам также привет моим стольже любимым кодам Рида-Соломона и комбинаторной лемме Пойа?
Успехов!


Андрей Салтыков

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #9476
Сообщение: #239863
13.11.01 14:10
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, добрый час.

Хорошая статья. "В начале было Слово", а потом началась Математика, День Первый,
День Второй... :)

С уважением
Андрей


Дмитрий А

агностик

Тема: #9476
Сообщение: #239740
13.11.01 04:28
Ответ на #239559 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой православный христианин Андрей!

Я заглянул в начало Вашей переписки с Александром (чего зря не сделал в прошлый раз), и вижу, что он сбил Вас с толку тем, что подсунул задачу не по Вашей теме. Недоразумение, одним словом. Впрочем, обычное дело для математиков и программистов. Пожалуй, Ваш оппонент виновнее, он "первый начал".

За ссылки спасибо.

Передавайте привет Вашим любимым когомологиям.

Искренне Ваш, агностик Дмитрий


Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #239559
12.11.01 19:58
Ответ на #238565 | Дмитрий А агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой агностик Дмитрий!
Напомню Вам, что речь шла о том, что равенство 2х2=4 является строго-доказуемым и независящем от мнений и желаний человека. В частности, оно не зависит от системы исчисления. Не сочтите за обиду, но, видимо, мне придётся, специально для Вас, это доказательство провести. Я буду делать это в 10-ичной системе, но мог бы и в римской и в вавилонской (а также n-ичной и р-адической) - разницы нет.

Итак, любая логическая работа должна начинаться со строгой формулировки определений.
Прежде всего необходимо определить коммутативные и ассоциативные операции сложения и умножения (я буду обозначать их стандартно, но Вы можете сделать макрозамену, если захотите), связанные законами дистрибутивности.
Начнём с 1: это элемент удовлетворяющий равенству 1хn=n, для всякого n. Эту аксиому можно заменить объяснением того - что значит "умножение на единицу".
Теперь 2:=1+1; 4:=((1+1)+1)+1. Определения закончены (они верны в любой системе, например, в 3-ичной: '2'_3:=2, а '11'_3:=4).

Доказательство:

2х2=(1+1)х(1+1)=(по дистрибутивности)=1х(1+1)+ 1х(1+1)=(опр. 1)= (1+1)+(1+1)= (ассоциативность)= ((1+1)+1)+1 =:4

(в двоичной системе доказательство 10х10=100 проводится аналогично, меняется только начало и конец цепочки)

Таким образом, можно показать, что равенство 2х2=4 не зависит от системы исчисления, как о том говорил мой оппонент, за что я и назвал его троечником. Ведь он, судя по анкете, окончил ВМК, где подобные вещи требуется знать. У нас бы в провинциальном вузе за подобные пробелы строго бы наказали. И особенно, надеюсь, за попытку затуманить элементарный факт философским словоблудием.

Так что я считаю Ваш вердикт неправильным. Вы не разобрались в существе дела. Возвращаясь к предмету хронологическому - знаете ли Вы когда изобретён ноль? Традиционная история утверждает, что греки полтора тысячелетия производили сложнейшие расчёты, не имея этого понятия. Вам угодно верить в сказки? Будьте добры.

Не грустите - я продолжаю исследовать когомологии и многое другое. На досуге можете почитать это:
http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

А про когомологии в Bull AMS 2001, №1 есть статья о некомм. геометрии, рекомендую (не моя - Стаффорда).


Дмитрий А

агностик

Тема: #9476
Сообщение: #238565
09.11.01 23:13
Ответ на #238474 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Борисович, а ведь "троечник" прав - Вы на совсем простой вопрос неправильно ответили. Какой Вы козырь оппонентам дали - станут говорить, что фоменковцы - дилетанты не только в истории, но и в своей родной математике. А ведь когда-то Вы когомологии исследовали, статьи писали...

С грустью,
Дмитрий


Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #238474
09.11.01 19:25
Ответ на #238324 | Александр В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы, сударь, не знакомы с математикой. Как бы Вы не переобозначали 2 и 4: 2х2=4. Это факт. И его можно доказать. Но Вы предпочитаете заниматься словоблудием. На кого расчитаны Ваши глупые выкладки? Посмотрите сначала с кем беседуете, товарищ троечник.

Вижу, что вы вкупе с Латиновым вконец изолгались. В отношении вас, друзья, Ваше обобщение имеет силу.


Александр В.С.
Александр В.С.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #238324
09.11.01 11:44
Ответ на #237951 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"...ваши ответы невозможно расценивать иначе, как демагогию. 10 в двоичной системе - это четыре!!!!, определяемое в любой системе исчисления как 4:=((1+1)+1)+1!!!!. Даже в поле характеристики 2, где 4=0."

Уважаемый Андрей! Мои ответы - не являются демагогией, а взвешенными
утверждениями. А вот Ваши...
Давайте докажем это, хотя мне больно это делать публично по отнощению к человеку, который заявляет о своей уч.степени:). Хоть математик мне и друг, а истина дороже.

1.Ошибка № 1 (неверное утверждение)
В двоичной системе 0 - 0, 1 - 1, 2 - 10 , 3 - 11 , 4-100, 5-101...а например
11001 = (1)*2^4 + (1)*2^3+(0)*2^2+(0)*2^1+(1)*2^0 , здесь ^-степень.

Вам известны иные системы, кроме двоичной?

2. Ошибка № 2 (не найден ответ на простой вопрос)
В четверичной системе 0-0, 1-1, 2-2, 3-3, 4-10, 5-11...

А известны ли вам иные алгебры?

Думаю, больше возражений не будет. Еще раз простите...А.



Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #237997
08.11.01 19:58
Ответ на #237991 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ваша проблема, господин Латинов, не в том, что Вы не знаете истории. А в том, что Вы клеветник и лжец. Глупо искать самооправданий в Вашем случае. Но ничего, видимо, не осталось.

Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #237993
08.11.01 19:56
Ответ на #237986 | Николаенко Владислав Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так вот дорогой Владислав! И классическую латынь, и классический греческий у неправильных классиков исправляли в 18-19 веке. Поскольку она "была испорчена средневековыми невежественными переписчиками". А началось исправление чуть ранее - когда филолог Иосиф Скалигер "восстановил" Евсевия Памфила. А вот Жана Бодена исправили только в 1951 году. У этого юриста и историка 16 века очень неправильная латынь попадалась - совсем невозможно читать было. Не то, что Автобиографию Марка Аврелия в 12 томах. И ещё Боден утверждал, что Аристотель писал на иврите, было непонятно многое поэтому у него. Поэтому его Моисей Египтянин (автор книги Бытия) перевёл на латинский.
Вот такая картина истории возникает, если вы знания черпаете из источников, а не из видеофильмов про Гладиатора.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #237991
08.11.01 19:53
Ответ на #237980 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Не считайте, Андрей Борисович, что другим более делать нечего, как возиться с патологической писаниной Вашего авторитета, тем более, что всё разъезжается при первичном рассмотрении, а Вы, в следовании той же тропой, уже возомнили себя дееспособным "засучить рукава" на Святых Апостолов и Спасителя - сообщение: № 236891.

Повторяю. Не имеете способности ответить на поставленные вопросы, не изображайте из себя и из А. Ф. непонятых гениев, а займитесь лучше историей во всём её и её методик (физико-химической датировки (коих превеликое множество) археологических находок) объёме, если присутствует к истории интерес. Сами себя тогда и Фоменко опровергните, и может займётесь чем-то более стоящим.



Николаенко Владислав Владимирович

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #237987
08.11.01 19:38
Ответ на #235486 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А-а-аа! Я-то думал, это недомыслие, а это клиника...

Николаенко Владислав Владимирович

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #237986
08.11.01 19:37
Ответ на #235121 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что это за чушь a-la Фоменко? Щас Вам кто-нибудь в Европе XIV в. по-гречески трактат напишет! Его и гуманисты-то толком не знали...

Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #237980
08.11.01 19:08
Ответ на #237975 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Таким образом, Сергей, Вы добровольно записались в клеветники. Началось с Вашего незнания, затем было упрямство. Вот такая духовная эволюция. Ещё о Боге порассуждайте.

Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #237975
08.11.01 18:58
Ответ на #237948 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Уважаемый Сергей!
Прежде чем продолжать общение с Вами, я хотел бы закрыть поднятую вами тему "гнусности" А.Т. Фоменко. Привели ли Вы соответствующие цитаты? За Вашим многословием я этого не увидел. А без решения этой проблемы никакая содержательная беседа с Вами, сами понимаете - невозможна.
Жду ответа.


Андрей Борисович, я не собираюсь ни вторично "нырять" в то, что им написано, ни тратить время на это "ныряние". Если для Вас не очевидна, мягко сказать, "честолюбивая субъективность" изложения, то могу ли я чем-либо помочь, тем более, что в своём возрасте Вы не обнаруживаете ни понимания функций философии, ни значимости богословия. И даже гордитесь этим, явно не осознавая, что это за показатель.

Было бы у меня время, я может быть и разложил писанину "А. Ф." по полочкам, но повторяю – нет ни времени, ни желания (заниматься такой ерундой).

Если Вы используете такую постановку вопроса в качестве предлога выйти из круга вопросов, на которые не в состоянии найти ответы, то никаких проблем.




Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #237951
08.11.01 18:15
Ответ на #237081 | Александр В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Александр!
Начало Вашего ответа невозможно расценивать иначе, как демагогию. 10 в двоичной системе - это четыре, определяемое в любой системе исчисления как 4:=((1+1)+1)+1. Даже в поле характеристики 2, где 4=0.

Не начинайте ответы со лжи. Иначе весь последующий текст при этом потеряет смысл.


Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #237948
08.11.01 18:11
Ответ на #236981 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей!
Прежде чем продолжать общение с Вами, я хотел бы закрыть поднятую вами тему "гнусности" А.Т. Фоменко. Привели ли Вы соответствующие цитаты? За Вашим многословием я этого не увидел. А без решения этой проблемы никакая содержательная беседа с Вами, сами понимаете - невозможна.
Жду ответа.


Александр В.С.
Александр В.С.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #237081
06.11.01 22:57
Ответ на #236564 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Андрей! Позволю себе Вам ответить.
*******
"...математики. Которая имеет объективную ценность независящую от мнений людей. Как бы Вы не моделировали, 2х2=4, - и большинство математических истин имеют такую же универсальную истинность."
*******

Мы еще в 8ом классе 2ой школы развлекались системами счисления. В какой из них 2*2=10? Угадайте. А ведь можно придумать другую логику и другую алгебру(но это не для школьников). Да, это универсальная истина:), зависящая от тех аксиом, на которых мне понравится стоить свою систему:). Получается - не универсальная.
*******

"Как всякий человек - ложь, так и всякая мат.модель - ложь, ..."
Прежде всего, его можно интерпретировать так, что Вы предлагаете пресуппозицию "Всякий человек ложь". Но она ложна, и тогда любые выводы на её основе могут считаться истинными. Однако, эта истинность ничего не стоит, поскольку из лжи следует всё что угодно (например, из ложного равенства 1=0 *следует истинное 0=0)
Или просто имеете потребность пофилософствовать о падшей человеческой природе? Но причём здесь математика? И слышали ли Вы о "парадоксе лжецов"? "
*******

1 курс. Дискретная математика:). Из истинности и ложности следовать может, все что угодно. Попробуйте рассмотреть не логику, оперирующую не с 0,1, а с 0,1,2, где 2-"может быть". Это ближе к реальному миру. И что тогда будет с вашим примером:?) Он не будет работать. А где тот человек, в котором вовсе нет лжи:).? Вы его не знаете.
Вот, что получается, когда поэзию путают с логикой. Мир - неформален.
И где та модель любого процесса, придуманная человеком, которая описывает замысел Господа точно? Ее вы не знаете.
*******

"Математика является элементом реального мира и именно этим прекрасна. Убогими являются надуманные, оторванные от реальности теории (типа, человек - ложь, скотина и т.п.). Интересно - как Вы собирались бы управлять математикой? Мне, математику, это кажется столь же сложным делом, как управлять Вселенной или простой истиной. Можно ли управлять равенством 2х2=4 (не беру более сложные утверждения)? "
*******

Элемент реального мира мира будет существовать, даже когда в нем не будет ни одного математика, а только поэты. Математика не есть элемент реального мира, как бы этого не хотелось математикам в силу профессионального снобизма. Надо немного приподниматься над ограниченностью профессии. А реальный домик, и самолетик мы построим и по Евклиду и по Лобачевскому с одинаковым успехом... Даже если и еще одну аксиому уберем. Вот такой элемент реального мира:).
Математика красива, но ставить ее так высоко - это профессиональная гордыня.
Как ни больно это призать и мне, ващему коллеге.

Управлять можно. Экономические модели (Леонтьева) оставили след в экономике какой страны? Угадайте. А стратегии управления процессами в т.ч. военными, коммерческими и пр.пр.пр. Это реально управляет. Мне это хорошо известно. А вам? Модели позволяет экстраполировать процесс, рассчитать прогнозируемый функционал потерь и даже дать рекомендации отказаться от этой модели, например, отказавшись от конкурентной модели экономики и развязать войну:). Модели управляют, к моему сожалению. И не только математические. А также модели ограниченного мышления:).

*******

"В математике есть доказательства существования Бога. Некоторые из них принадлежат 20 веку (кажется, Курту Гёделю) и они настолько сложны, что справиться с ними способен только профессионал. Вы называете их жонглированием, но не являются ли Ваши высказывания жонглированием более примитивного порядка? "
*******

Жогирования несходящимися последовательносями, якобы что-то доказывающие вам известны? Этим баловались иезуиты. А теорема Гёделя о неполноте(ее я и имел в виду) имеет областью применения непротиворечивые формальные системы. И говорит о существовании формально неразрешимого суждения. По вашему, наш мир - это
непротиворечивая формальная система. А высказывание "Бог есть" -формально неразрешимое суждение? А человеческий язык - гёделевский синтаксис. Да. Для поэтов от математики. Только. Гёдель улыбнулся бы такой романтике. Мы с вами не поэты. У нас должно быть немного больше реального воображнения. Мир - противоречив и неформален.

Я развлекался в 16 лет тем, что записывал 2*2=4 с помощью всех известных мне операций: +-*/ int ln lim &...В итоге получалась многоэтажная формула, понятная только профессионалам, но ее смысл 2*2=4 не менялся. И что же? По вашему - это стоит внимания и уважения? Вряд ли. Поэтому, надо быть поосторожнее с доказательствами о Господе. Еще раз напомню тему: Божественное и математическое = Относящееся ко творцу и относящееся ко творению твари. Почувствуйте разницу.

*******

"На Вашу сентенцию:
"Математика - это попытка (не Каина ли?)обойтись без Творца и самому, по собственному размышлению выжить во враждебном мире. Не так ли?"
я категорически отвечаю - нет. Если вы считаете мир враждебным себе, - это Ваша индивидуальная проблема и математика здесь не при чём. Любому человеку полезно брать на себя ответственность за своё состояние, не перекладывая её на внешние обстоятельства. Тем более учёному или творцу любого рода. "

*******

Считать, что мир не имеет враждебных элементов - непростительная глупость.
Он ко всем отчасти враждебен. Вы еще не замечали? Счастливый человек. Вы на полюсе не замерзнете и на Эвересте сможете дышать полной грудью.А что полезно человеку - спросите у духовника. Они большие математики, чем многие из математиков.

*******

"Вы жалеете о могуществе математики и при этом пока не убежали в лес, раздевшись догола. А ведь так было бы честнее. "

*******

Вы не поняли, как раз я не жалею. Наоборот рад, что еще не всем управляют формальные системы и есть человечекое отношение. Обращу ваше внимание, что в академической полемике слово "догола" не употребляется. Тем более, по отношению к собеседнику мужского пола. Это может быть неправильно интерпретировано:).

Не обижайтесь на мой насмешливый тон. Математики не должны возносить ни себя, ни предмет своих иследований. Всему свое место. Это будет и скромно и мудро.

Желаю вам всяческих успехов. Уверен, когда спадают шоры профессиональной ограниченности, человек достигает новых профессиональных успехов. Если страстно этого желает...


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #236981
06.11.01 19:27
Ответ на #236864 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Что ж, можно и ещё пообщаться, если присутствует такой интерес.

Во-первых, о железных орудиях "древних" египтян. То издание Геродотовой "Истории", на которое я давал ссылку вчера мне не попалось и я взял более новое:
Геродот "История в 9 томах",- М., Аст, 1999 ("Классики исторической мысли")
кн. 2, #125, стр. 147 о постройке пирамиды Хеопса:
"...И, как я очень хорошо помню, переводчик, который читал мне надпись, объяснил, что на всё это было израсходовано 1600 талантов серебра (на редьку, лук и чеснок для рабочих - АБВ). Если это верно, то сколько же денег пошло на железные орудия, на хлеб и одежду для рабочих, так как строительство всех этих сооружений продолжалось 20 лет ..."


Если это всё, о чём Вы так значимо намекали, то можно усомниться, что Вы на самом деле математик (или математик по рождению).
Соотнесите количество сохранившихся железных и стальных изделий 15-го века (включая оружие, "шеломы", кольчуги, доспехи, утилитарные и производственно-хозяйственные предметы) от других народов и культур с тем количеством железной продукции, которую Вы найдёте в музеях от периода, традиционно датируемого третим-вторым тысячелетием до рождества Христова.
Делать ставку ценою в три с лишним тысячи лет, практически, на одну фразу человека (который кроме того ещё и основным источником для своего труда имел "устное творчество" переводчиков)?
Это где-то ближе к лирике, нежели к математическому методу мышления.


Геродот неоднократно упоминает неких крестонов, крестонеев, живущих в Малой Азии. Морозов просит считать сих за крестоносцев.

Приведите, если, конечно, не затруднит все неоднократности упоминания.


Теперь о железе Тутанхомона. В книге Петера Р. Риштерера, Розвиты Ламбелет "Египетский музей в Каире", 1996, на стр. 29 цитируется отчёт Картера (человека, обнаружившего гробницу Тутанхомона в начале 20 века), где говорится, что в пеленах мумии среди 143 предметов найдены три железных. В том числе и кинжал на правом бедре. Фотографии железного и золотого (найденного на паху) кинжалов и схемы их расположения Вы можете посмотреть в "Реконструкции Всеобщей истории, том 1", стр. 112.

Стоит ли этому удивляться, если началом железного века по классической хронологии принято считать начало I тыс. до Р. Х., а гробницу (но не пирамиду, которых уже не строили) Тутанхамона относят к XIV в. до Р. Х.
Т. е. железо тогда было известно, но не распространено, и в большей мере изделия из него носили статус предметов роскоши, а не повседневного инструмента.
Поэтому апелляция к ножам Тутанхамона ничего абсолютно не меняет.

Во втором томе той же книги Носовского и Фоменко на стр. 259-270 приведено множество иных фактов, иллюстрированных хорошими фотографиями.

Если есть возможность отсканировать эти иллюстрации и выслать по e-mail, не сочтите за труд. Или дайте ссылку, если это где-то уже можно посмотреть.

Например, - о лодках Хеопса (2 шт.), обнаруженных рядом с пирамидами, изготовленных из пилёных кедровых досок. Медными пилами изготовить их невозможно - только железными или стальными.

Странно, конечно, почему лодки, именуемые лодками Хеопса, на самом деле оказались не в его усыпальнице, а рядом с ней. Т. е. имеют ли они вообще к нему отношение.
Хотя даже если и имеют, то опять же – если почивший в младом возрасте Тутанхамон мог позволить себе иметь железный нож, то уж такая величина как Хеопс несомненно размахнулся бы более экстраординарно.
Но, конечно, лучше бы посмотреть на эти судна в близи.


Приводятся результаты исследования американского химика Джозефа Давидовича об искусственном происхождении известняка блоков пирамид (бетон, внутри найдены остатки волос), стелл (внутри арматура), "кварцита" и "диорита" изделий (следы швов отливки).

Подробнее, пожалуйста, касательно того, что это меняет в исторической классике.

Кстати на теле Тутанхомона обнаружена льняная рубашка с вышитым православным крестом. И вязанная перчатка - традиционный средневековый символ суверенитета.

Попросил бы привести источник и выдержку из него (включая и изображение), лёгшие в основу такого заявления.

Вы пишете о георесурсном факторе. Это очень важный момент - именно с него начинал своё исследование Н.А. Морозов. Когда он доказал - традиционная история построена без его учёта. Приведу несколько примеров. Известно расхожее мнение о наличии, якобы, некоторого бронзового века, предшествовавшего веку железному (и следовавшего за веком "золотым"). Так вот в состав бронзы. кроме легкодобываемой меди входит олово, добывать которое научились только в 14 веке н.э.. Таким образом, любые бронзовые или латунные изделия необходимо относить к временам следующим за 14 веком.

Получение бронзы возможно не только сплавом меди с оловом, цинком, свинцом и т. д., но и с сурьмой.
В частности, сурьмянистая бронза производилась уже в III тысячелетии до Р. Х. на Кавказе.



Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #236891
06.11.01 14:11
Ответ на #236616 | Аксель православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Аксель!
Вы спрашиваете:
"у Вас в вероисповедании стоит "православный".
(По крайней мере сейчас - 05.11.01 22:30). "

Действительно, я православный, и не вижу поводов изменять свою конфессиональную принадлежность. Кое-что по вашим вопросам затронуто здесь:
http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=8939

Доказано Морозовым, что Евангелия написаны не ранее 8-го века, но на самом деле не ранее 11-го, поскольку сами события относятся к более позднему времени. Апокалипсис Иоанна Богослова датируется астрономически концом 15 века (боюсь соврать, но кажется осенью 1486 года - это несложно уточнить, если вопрос станет принципиальным). Святоотеческая литература, видимо, писалась в 15-16 веках и прошла редакцию 17-18 века. Первые соборы проходили после 7-го века н.э., возможно, ещё до прихода Христа. Это следует из анализа Пасхалий, проведённого Глебом Носовским.
Очень сложным и интересным является вопрос о крещении Руси. Источники (византийские и восточные) помимо трад принятой даты говорят и о 8-ом веке и о 12-ом (по трад. шкале, которая неверна), везде крешение связывается с Владимиром (Василием), интересную версию события прочитайте здесь:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=16440&t=16440


Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #236877
06.11.01 13:46
Ответ на #236605 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей!
В Вашей фразе:

"Упорядоченность" культурных слоёв не может быть составлена на основании какой-либо хронологии, так как они есть фактический результат жизнедеятельности различных поколений и народов, проживающих по данному месту, и находятся один над другим в виде пластов и наслоений в почве.
Взаимная упорядоченность культурных слоёв есть факт."

заключена та же ошибка, которую я прежде Вам указывал. Вы путаете "факт" и его интерпретацию. Наши представления о Куликовской битве, блестящей античности, Библейской истории опираются не на залегающие культурные слои почв, на на письменные источники и их интерпретацию. Археология помочь в этом не в состоянии. Например как вы сопоставите слои в Египте и в Норвегии (это делается именно на основании хронологических представлений)? Как раз именно археологические находки зачастую путают все карты историкам, как об этом писал археолог Добролюбский.

По поводу дальнейшего Вашего:
"Во-первых, рваное, дёрганное изложение с постоянным выпячиванием собственного "я" (в виде восклицательных знаков и инициалов "А. Ф." (Это Фоменко так пишет?) и настойчивым (до неимоверной непорядочности и мерзковатой гнусности тона в целом) "опусканием" других авторов прошлых времён. Причём этот используемый автором приём назойливого "опускания" просто чистой воды "брат родной" современному чёрному пиару и манере изложения в продажных (в канун предвыборных кампаний или в ходе "акций подавления") СМИ. "

прошу проиллюстрировать Ваше голословие конкретными примерами и сопоставлениями, иначе именно Ваши пассажи можно будет отнести к "чёрной пропаганде". Особенно потрудитесь доказать "мерзкую гнусность тона" - не её ли Вы демонстрируете?


Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #236870
06.11.01 13:34
Ответ на #236583 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Знаете ли Сергей, по Александру я "прошёлся" только из-за того, что он пытается обесценить такой человеческий инструмент, как разум. А ведь без него никакое понятие о Божественном невозможно - посмотрите на животных. "Математика ум в порядок приводит", и неужели Вы думаете, что с неприведённым в порядок умом возможно какое-то приближение к пониманию Бога (если такое приближение вообще возможно)? От себя добавлю, что считаю смысл прихода Иисуса Христа именно в том и состоял, чтобы приблизить недоступное пониманию Божественное человеку. Но не настаиваю на этой версии, поскольку вообще считаю богословие пустым и порочным занятием. А рассуждать о Боге и при этом плевать на людей ("человек-ложь") я считаю лицемерием и ханжеством, никак не мудростью.

Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #236864
06.11.01 13:24
Ответ на #236567 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей!
Вижу как много Вы написали, но я прежде отдам свои долги. Во-первых, о железных орудиях "древних" египтян. То издание Геродотовой "Истории", на которое я давал ссылку вчера мне не попалось и я взял более новое:

Геродот "История в 9 томах",- М., Аст, 1999 ("Классики исторической мысли")

кн. 2, #125, стр. 147 о постройке пирамиды Хеопса:
"...И, как я очень хорошо помню, переводчик, который читал мне надпись, объяснил, что на всё это было израсходовано 1600 талантов серебра (на редьку, лук и чеснок для рабочих - АБВ). Если это верно, то сколько же денег пошло на железные орудия, на хлеб и одежду для рабочих, так как строительство всех этих сооружений продолжалось 20 лет ...."

Как я понял из послесловия к этому изданию, Геродот известен как автор единственной книги - "Истории". Она была обнаружена в самом конце 15 века. "Первоиздания", разумеется, отсутствуют. Геродот неоднократно упоминает неких крестонов, крестонеев, живущих в Малой Азии. Морозов просит считать сих за крестоносцев.

Теперь о железе Тутанхомона. В книге Петера Р. Риштерера, Розвиты Ламбелет "Египетский музей в Каире", 1996, на стр. 29 цитируется отчёт Картера (человека, обнаружившего гробницу Тутанхомона в начале 20 века), где говорится, что в пеленах мумии среди 143 предметов найдены три железных. В том числе и кинжал на правом бедре. Фотографии железного и золотого (найденного на паху) кинжалов и схемы их расположения Вы можете посмотреть в "Реконструкции Всеобщей истории, том 1", стр. 112. Во втором томе той же книги Носовского и Фоменко на стр. 259-270 приведено множество иных фактов, иллюстрированных хорошими фотографиями. Например, - о лодках Хеопса (2 шт.), обнаруженных рядом с пирамидами, изготовленных из пилёных кедровых досок. Медными пилами изготовить их невозможно - только железными или стальными. Приводятся результаты исследования американского химика Джозефа Давидовича об искусственном происхождении известняка блоков пирамид (бетон, внутри найдены остатки волос), стелл (внутри арматура), "кварцита" и "диорита" изделий (следы швов отливки). Фоменко и Носовский датируют постройку пирамид 15 веком н.э. (трад. даты колеблются от 5,5 до 2,5 тыс. лет до н.э.). Кстати на теле Тутанхомона обнаружена льняная рубашка с вышитым православным крестом. И вязанная перчатка - традиционный средневековый символ суверенитета.

Перейду к разбору Вашего ответа.
Вы пишете:
"Насколько помню, основная суть методики, предлагаемой Фоменко, заключалась в своего рода статистическом сравнительном анализе исторических документов.
И те документы, в которых, практически, согласно такому анализу смысло-статистическая структура совпадала, предлагалось, невзирая на различные имена, названия и даты, считать материалами, имеющими как один первоначальный источник, так и описывающими одно и то же событие."

Очень близко к истине.

Но вот далее:
"В предположении присутствуют три фактора, действие которых (порознь или в совокупности) можно рассматривать как потенциальные причины возникновения прецедента."

Прецедента чего? Опущен референтный индекс. Вы поторопились закончить предложение. О смысле теперь приходится догадываться из контекста.

Вы пишете о георесурсном факторе. Это очень важный момент - именно с него начинал своё исследование Н.А. Морозов. Когда он доказал - традиционная история построена без его учёта. Приведу несколько примеров. Известно расхожее мнение о наличии, якобы, некоторого бронзового века, предшествовавшего веку железному (и следовавшего за веком "золотым"). Так вот в состав бронзы. кроме легкодобываемой меди входит олово, добывать которое научились только в 14 веке н.э.. Таким образом, любые бронзовые или латунные изделия необходимо относить к временам следующим за 14 веком. Другой пример - какими ресурсами могло быть обеспечено победоносное монголотатарское нашествие, если оно, как принято считать у традиционалистов, вышло из Монгольских степей? Этих ресурсов материальных, технических, интеллектуальных - нет. Третий пример: при локализации в современной Палестине, у библейских царств отсутствуют какие-либо ресурсы для существования. А ведь Библия упоминает богатый край с сотнями населённых городов! Даже в современности приличный уровень существования региона обеспечивается нефтедобычей и финансовыми субсидиями ФРГ и США. Примеры можно множить на тысячи страниц (что и проделал Н.А. Морозов в своей книге).

О мотивационном факторе я уже писал в связи с отсутствием какой-либо мотивации математической деятельности в "античном" обществе, когда уровень экономики позволял в лучшем случае не умереть от голода.

Фактор "периодических колебаний" - вешь фантомная. Если Вы относите его к историческому процессу, а не к механической системе. Известно его происхождение - 15-16 век и теория 4-х монархий, которые, якобы зарождались развивались и погибали. В новейшее время эту теорию возродил Л.Н. Гумилёв. При жизни он не нашёл признания у коллег (хотя и получил докторскую степень), - ещё год назад на сайтах проф. историков его не называли иначе, как с маленькой буквы, а в научных публикациях - замалчивали его работы об этногенезе. А.Т. Фоменко, видимо, первым стал его широко цитировать и анализировать, показавая, что теория пассионарности Гумилёва неверна, поскольку опирается на фантомную историю. Теперь же "перед лицом грозящей опасности" в виде научной хронологии Фоменко проф.историки решили абсорбировать Гумилёва в свою камарилью. Об этом провозгласил Данилевский в передаче на историцескую тему на Эхе Москвы, где-то пару недель назад (есть ссылки на форуме Цивилизации) и проф.историки нас, научных хронологов, там оспаривавшие, с радостью подхватили эту идею.

Анализ "феномена чайника" я опускаю, извините - не считаю это серьёзным. А вот Ваш пример с параллелями Гитлер-Наполеон показывает, что суть статистической методики Фоменко Вы не поняли. Ведь стат-параллелизмы, о которых идёт речь на самом деле, вовлекают столетние и того более повторы основных характеристик описаний событий и касаются десятков последовательно сменявших друг друга лиц (т.н., "династии") Причем касаются они не реальных событий, а их описаний позднее, как доказано, неправильно интерпретированных. Так что Ваш вопрос полностью снимается, как некорректный.
Более детально о процессе возникновения параллелизмов и их сути я написал в своей работе:
http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html

Дальнейшие Ваши рассуждения насчёт ФПК, я считаю не относяшимися к делу. Ибо анализу подвергается не сельскохозяйственные циклы работ.

В итоге, я должен заключить, что Вам было бы полезно ознакомиться с существом научной хронологии, если найдёте для этого время. И судя по нетривиальности Ваших вопросов (что довольно-таки удивительно и редко встречается у "новичков"), Вам надо брать только серъёзные книги - например, "Историю человеческой культуры в естественно-научном освещении" Н.А. Морозова, из которой переиздано 8 томов из 10
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=15356&t=15356
(есть и более популярные издания - многочисленные "Руси и Римы" создающие более проблем, чем ответов, книги Валянского и Калюжного - очень увлекательные, но довольно поверхностные, хороша книга Жабинского "Другая история искусства", есть книга Гуца "Многовариантная история" - в ней на мой взгляд, слишком много зауми).

Желаю успехов!


Аксель

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #236685
06.11.01 01:48
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Андрей!

Видите, без Верёвкина нам бы, глядишь, другая сторона математики не открылась. Прекрасная наука, но и соблазны родит какие-то уж совсем... тупиковые, если предельно вежливо. С ней осторожно надо.

Математики привыкли, как бы в шутку, говорить
"в науке столько науки, сколько в ней математики",
"логика бывает математическая, она же - единственная"...

Вот некоторые и договорились. Нематематиков за людей не считают, как им что объяснить?
Кончно, и на зоологии немало людей сдвинулось. Но зоолог хоть не считает априори физика, химика, историка - за низших, у которых "в голове каша". А тут - прямо руки опускаются.

Доброй Вам ночи.

ЗЫ Тут народ пишет и цветным, и крупным, и жирным шрифтом, а я хотел безобидный курсив вставить - так сразу "использование тэгов запрещено". Это нужно как-то по особому делать?


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #236637
05.11.01 23:45
Ответ на #236594 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


///"В настоящий момент меня больше интересует не хронология – прежняя или Вас и Ваших авторитетов и людей, разделяющих Вашу точку зрения, а различные виды совместимости и преемственности последовательностей событий и процессов и необходимые величины "время и трудозатратности" на их проистечение."

Но ведь хронология как раз и подразумевает преемственность и величину проистечения событий. А что Вы понимаете под хронологией в этом случае?


Обратите некоторое внимание, Андрей Борисович, что первым, о чём я указал, является совместимость.

Понятие же "преемственность" подразумевает под собой то, что события одного рода могут иметь место только после того, когда события другого характера или содержания уже состоялись и ни как не наоборот (или, скажем, одновременно).
В чём, (скажем, касательно строительства пирамид после некоторой деварваризации Европы, рождения греческой культуры после крестовых походов или чего прочего) Вы пытаетесь меня или кого ещё убедить.


Представления о "трудозатратности" так же на неё опираются. Ведь одно дело если пирамиды построены 4,5 тыс. лет назад, при одном уровне технологии и другое - если только 600.

Пирамиды не могли быть построены 600 лет назад. Даже с применением строительных технологий данного периода, так как они не намного отличаются по физико-силовым возможностям от строительных технологий 4-тысячелетней давности.
Только масштабнейшая масса людей (что в древности, что в средние века) могла освоить данный объект, но средневековье не обнаруживает ни одного государства, имеющего такое количество необходимых людских ресурсов, как и экономической способности поддерживать длительнейшее время строительство подобного масштаба.
Это под силу только обширнейшим империям, обладающими не только гипертрофированным тоталитаризмом, но и собственно идеологией, мировоззрением, как призвавшими к жизни проекты подобного характера, так и не отождествлявшими даже малейшим образом их инициаторов и заказчиков с людьми невменяемыми.
Всё это (от необходимых для строительства ресурсов до сонма жрецов, чиновников и ведущих постоянный захват новых и новых людских и других ресурсов солдат) касательно пирамид я и называю "трудозатратностью". Которая не может опираться на какую-либо хронологию, так как просто рассматривает совокупную (экономическую) себестоимость N-го проекта.


Книга Геродота упоминающая железные орудия это его "История". Написал ли он что-либо ещё? Просветите. Для меня это было бы новостью. Точную цитату сегодня не нашёл. Уже поздно, посмотрю дома. Источник таков: Геродот. История. — Л.: Наука, 1972.

Если найдёте, что-либо серьёзное, буду признателен. А в целом никогда не "коллекционировал" имён или то, что можно почерпнуть из справочной литературы. Оставлял в голове больше суть или то, что необходимо для обработки информации, скажем, методику.


Но приведу Вам другую цитату:
"Нередко упоминают о СТАЛЬНОМ ДОЛОТЕ, найденном в наружной каменной кладке пирамиды Хуфу (Хеопса, начало XXX в. до н.э.); однако наиболее вероятно, что этот инструмент попал туда в позднейшую эпоху, когда камни пирамиды растаскивали как строительный материал"
Микеле Джуа. "История химии", М., 1975, с.27, комментарий 23.


Как и прочие приводимые Вами материалы, данная выдержка не может служить серьёзным основанием для выводов принципиального характера, тем более с претензиями на ревизионирование мировой истории.


Насчёт Вашего вопроса о роли мавров считаю, что всё же затронул эту тему, показав, что современные представления о них не соответствуют историческим документам. И поэтому сам Ваш вопрос снимается. Ведь Вы просите проанализировать выдумку, не имеющую отношения к реальности. Научная хронология этим не занимается. Не её предмет.

Да, Андрей Борисович. Приведённым фрагментом Вы затронули тему мавров, но не более того.
Аналогичным образом Вы могли бы привести что-нибудь из их кулинарных рецептов этого народа.
Если Вы считаете подобный подход научным и дающим основания для попирания имён, памяти народов, культур и эпох, то не буду на этом поприще и с такими Вашими установками достаточности, аргументированности Вам мешать.


Про потенции адекватности я беседовать не стану. Полагаю, что терминология подобного рода призвана замаскировать отсутствие компетентности.

Полностью полагаюсь на Ваше видение причин применения "терминологии подобного рода".


Вообще - любая философская проблема возникает только при отсутствии понимания существа терминов, как вы выражаетесь - вот откуда растут ноги философии.

Да, Андрей Борисович. Философия, как впрочем и любая другая наука зародилась от вопросов и от понимания её основателей и тех, кто был её столпами впоследствии – "знаем, что ничего не знаем".
Поэтому, вероятно, остаётся только сожалеть, что они были лишены возможности общения с Вами и возможности почерпнуть у Вас хоть толику мудрости.




В целом, после некоторого общения с Вами и источниками, являющимися Вашими "опорными точками", нахожу излишним и не имеющим смысла отнимать у Вас Ваше драгоценное время.

За сим откланиваюсь.




Аксель

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #236616
05.11.01 22:36
Ответ на #236594 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей Борисович,

у Вас в вероисповедании стоит "православный".
(По крайней мере сейчас - 05.11.01 22:30).

Скажите пожалуйста, когда жил Христос?
Когда были написаны Евангелия?
Святоотеческая литература?
В какие годы происходили первые Соборы?
Когда была крещена Русь?




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #236605
05.11.01 22:07
Ответ на #236578 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


…Игнорируем мы как раз то, что считаем не важным, а перечисленные выше операции и приоритеты игнорировать не рекомендуется.

Для акцентирования этого момента и было предназначено "вступление".


Теперь переходим к "культурным слоям" - их упорядоченность составлена на ошибочной хронологии, которую надо пересмотреть.

"Упорядоченность" культурных слоёв не может быть составлена на основании какой-либо хронологии, так как они есть фактический результат жизнедеятельности различных поколений и народов, проживающих по данному месту, и находятся один над другим в виде пластов и наслоений в почве.
Взаимная упорядоченность культурных слоёв есть факт.
Датировка (привязка в целом к временной шкале) культурных слоёв может варьироваться, в т. ч. и в зависимости от различного рода доминирующей на данный (или какой-либо) другой момент конъюнктуры и хронологии. Но не взаимное размещение.


По поводу текста на страницах
"История" Средневекового Рима" ( http://univ2.omsk.su/foreign/fom/darkr.htm )
и "История" Средневековой Греции" ( http://univ2.omsk.su/foreign/fom/affinr.htm ).

Во-первых, рваное, дёрганное изложение с постоянным выпячиванием собственного "я" (в виде восклицательных знаков и инициалов "А. Ф." (Это Фоменко так пишет?) и настойчивым (до неимоверной непорядочности и мерзковатой гнусности тона в целом) "опусканием" других авторов прошлых времён. Причём этот используемый автором приём назойливого "опускания" просто чистой воды "брат родной" современному чёрному пиару и манере изложения в продажных (в канун предвыборных кампаний или в ходе "акций подавления") СМИ.
Во-вторых, приводимые выдержки больше иллюстрируют низменность, алчность, неудержимую страсть тщеславия (в попытке облачиться в тоги и образы уходящих цивилизаций) деятельности в данных регионах поднимавшейся в средние века Европы, нежели отсутствие неординарного прошлого Греции и Рима. И вспоминая по ходу прочтения то, что было сделано впоследствии с живыми народами (геноцид коренного американского населения и работорговля африканцами), избавляешься от приходящего в начале чтения удивления от интенсивности желания европейцев (тех, что потомки варваров) средневековья и последующих времён изничтожить саму память о культурах тех народов, которые некогда стояли выше их.
Изничтожить или, по крайней мере, переписать "на себя".
В том числе и "Илиаду"…

Только чтобы сделать это, им придётся изничтожить из почвы все культурные слои (как вещественные доказательства), а также изобразительные отзвуки ушедших культур, на которых не было и нет ни их, ни их предков.




Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #236594
05.11.01 20:56
Ответ на #236016 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей!
По порядку:

"В настоящий момент меня больше интересует не хронология – прежняя или Вас и Ваших авторитетов и людей, разделяющих Вашу точку зрения, а различные виды совместимости и преемственности последовательностей событий и процессов и необходимые величины "время и трудозатратности" на их проистечение."

Но ведь хронология как раз и подразумевает преемственность и величину проистечения событий. А что Вы понимаете под хронологией в этом случае? Представления о "трудозатратности" так же на неё опираются. Ведь одно дело если пирамиды построены 4,5 тыс. лет назад, при одном уровне технологии и другое - если только 600.

Книга Геродота упоминающая железные орудия это его "История". Написал ли он что-либо ещё? Просветите. Для меня это было бы новостью. Точную цитату сегодня не нашёл. Уже поздно, посмотрю дома. Источник таков: Геродот. История. — Л.: Наука, 1972.
Но приведу Вам другую цитату:

"Нередко упоминают о СТАЛЬНОМ ДОЛОТЕ, найденном в наружной каменной кладке пирамиды Хуфу (Хеопса, начало XXX в. до н.э.); однако наиболее вероятно, что этот инструмент попал туда в позднейшую эпоху, когда камни пирамиды растаскивали как строительный материал"
Микеле Джуа. "История химии", М., 1975, с.27, комментарий 23.

Насчёт Вашего вопроса о роли мавров считаю, что всё же затронул эту тему, показав, что современные представления о них не соответствуют историческим документам. И поэтому сам Ваш вопрос снимается. Ведь Вы просите проанализировать выдумку, не имеющую отношения к реальности. Научная хронология этим не занимается. Не её предмет.

Про потенции адекватности я беседовать не стану. Полагаю, что терминология подобного рода призвана замаскировать отсутствие компетентности. Вообще - любая философская проблема возникает только при отсутствии понимания существа терминов, как вы выражаетесь - вот откуда растут ноги философии.

Продолжу завтра, успехов!
Досвидания.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #236583
05.11.01 20:19
Ответ на #236564 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


А Вы знаете, Андрей Борисович, как бы и какими эпитетами Вы не "прохаживались" по Александру, а всё-таки его меньше можно заподозрить в ограниченности нежели Вашу точку зрения и Ваши подходы к осмыслению того или иного.

Как Создатель всего сущего, так и Его Творение во всей своей полноте и глубине структуры и взаимообусловленности составляющих и процессов, находятся вне пределов познаваемости человеком. Таким же образом человек находится вне познаваемости тараканом, моллюском или рыбой.
Соответственно, как бы не прирастала математика или какая другая наука, она никогда не в состоянии будет адекватно отобразить всё Творение и тем более – Отца Небесного.

Об этой ограниченности математики и говорил Александр.
И я с ним в сути такого мнения согласен.

В связи с чем считаю очередное "наступание на грабли" в виде попытки в какой раз возведения Вавилонской башни не только бесперспективным, но и чреватым занятием.

Возможно, математику и математиков я или кто другой уважаем не меньше Вашего, но стоит ли возводить искусный инструментарий в ранг фетиша?




Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #236578
05.11.01 20:08
Ответ на #235980 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Сергей!
Ваша просьба ко мне:
"Для начала определитесь для себя как для математика со значимостью требования приоритетности выполнения действий в выражении (умножение/деление; корни; сложение/вычитание; перечень действий, размещённых в скобках, а также вложенных ещё и ещё скобках с их содержимым)."

Выглядит несколько странной. Разумеется я давно (примерно с 5-летнего возраста) определился со степенью значимоти этих операций и их приоритетом. И обучаю тому своих учеников. Скажу Вам - с этим редко бывают проблемы на моём родном мехмате. Так что начальный ваш тест я могу считать пройденным?

Далее Вы делаете вывод: "Т. е. насколько Вы будете в состоянии себе позволить игнорировать данные требования." Но ведь Т.е. означает "то есть", а Ваш вывод есть не то, а совсем другое. Важность и игнорирование - мало взаимосвязанные вещи. Игнорируем мы как раз то, что считаем не важным, а перечисленные выше операции и приоритеты игнорировать не рекомендуется. По крайней мере в математике. Возьмём житейский пример - определитесь для начала что для вас важно и приоритетно: родители, дети, - разве после этого встанет вопрос об игнорировании кого-то из них?

Теперь переходим к "культурным слоям" - их упорядоченность составлена на ошибочной хронологии, которую надо пересмотреть. Об этом, в частности пишет д.и.н., археолог Добролюбский в "Реконструкции Всемирной истории, том 2":
http://univ2.omsk.su/foreign/fom/fomr.htm
Таким образом, в Ваших рассуждениях заключается "порочный круг" - предполагая, что традиционная периодизация верна, Вы выводите, что её ревизия ошибочна.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #236567
05.11.01 19:42
Ответ на #235540 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Андрей Борисович.

Как я обещал, немного о возникшем предположении по поводу оснований, причин для возникновения концепции Фоменко и точки зрения людей, её разделяющих.
Насколько помню, основная суть методики, предлагаемой Фоменко, заключалась в своего рода статистическом сравнительном анализе исторических документов.
И те документы, в которых, практически, согласно такому анализу смысло-статистическая структура совпадала, предлагалось, невзирая на различные имена, названия и даты, считать материалами, имеющими как один первоначальный источник, так и описывающими одно и то же событие.

В предположении присутствуют три фактора, действие которых (порознь или в совокупности) можно рассматривать как потенциальные причины возникновения прецедента.

Первый фактор.
Назовём его "георесурсный".
Его составляющими, в той или иной степени оказывающими (не всегда идентичное в пропорциях) влияние на некоторое событие N, являются:
/ постоянство ландшафта, географической, геологической, климатической структуры и характеристик некоей рассматриваемой зоны, включая и её природные и энергетические ресурсы, а также сельскохозяйственные и транспортно-коммуникационные возможности (хотя и те и другие из двух последних названных больше уже следовало бы относить к явлениям вторичного или вытекающего характера от предыдущих элементов перечня).

Второй фактор.
Назовём его "мотивационный".
Его составляющими являются потребности постоянного (физиологического) и "индуцируемого" характера (идеологическая и прочие виды обработки представителей общества, народа, союза племён, государства).

Третий фактор.
Назовём его "фактор периодических колебаний" (ФПК).
Его составляющими являются как астрономические, так и природные (вызванные, по большому счёту, первыми), а также другие колебательные, циклические процессы, как, например, вращение планет вокруг собственной оси и в Солнечной системе (т. е. смена времён года, времени суток и т. п.), вращение Луны вокруг Земли, периоды солнечной активности, циклическое движение комет и т. д.


Для начала рассмотрим работу первых двух из названных факторов – георесурсного и мотивационного.
В качестве самой упрощённой (модельной) формы рассмотрим поведение воды в чайнике.
Во-первых, при комнатной температуре вода принимает форму внутреннего объёма чайника, занимая согласно своему количеству нижнюю часть отведённого ей чайником пространства.
В данном случае чайник и температура внешней среды (передаваемая, в т. ч. и воде) – георесурсный фактор. Стремление воды занять нижнюю часть чайника – мотивационный фактор.
Начнём нагревать чайник. Т. е. изменять (при неизменности других) одну из характеристик георесурсного фактора. Понятно, что вода не будет замерзать, обращаясь в лёд, а постепенно будет приближаться к температуре кипения, всё больше выделяя пара. Пар, в свою очередь, не будет разрывать стенки чайника, так как для его выхода есть отверстие, куда его избыток и будет направляться. Т. е. в целом характер процессов и направленность потоков получаются достаточно прогнозируемыми и исчерпывающимися в своих вариациях согласно "георесурсному" фактору (форме чайника и месту размещения и диаметру его "носика", а также изменениям или неизменениям температуры среды) и фактору "мотивационному" (химический состав жидкости (воды) и специфика её физического поведения при тех или иных внешних условиях).

При переходе к рассмотрению общественных, политических, международных, макроэкономических процессов мы также можем увидеть, что в немалом (или, скорее всего, в более чем широком) ряде случаев перечень прогнозируемых действий того или иного общества, народа, племени, государства, народов некоторой географической зоны является также не особо разнообразным в возможных вариациях.
Во-первых, георесурсный фактор (включая конфигурацию материков, побережий, полуостровов, рек, горных массивов, ландшафта, а также наличие сельскохозяйственных зон и удобных естественных транспортных коммуникаций и т. д.) можно отнести к параметрам достаточно постоянного характера.
Во-вторых, практически, неизменяемыми в течение значительных периодов времени или вообще на протяжении всей истории общества являются и составляющие фактора мотивационного. Т. е. людям необходимо питаться, одеваться, строить жилища и т. п.
Поэтому поведение и политика, изыскания, приоритеты и акценты в международных отношениях тех или иных народов на протяжении многих и многих поколений, по сути остаются если не сосем неизменными, то, по крайней мере, по многим параметрам идентичными.
Причём эта идентичность может распространяться иной раз и на народ, занявший в результате ряда событий, место другого народа на геополитической карте.
Т. е. понятно, что какой бы народ не поместить в долину, окружённую горными хребтами с одним единственным выходом во внешний мир, при возникновении острой потребности в дополнительных ресурсах этот народ прежде всего (и исключительно) начнёт пробовать на прочность обороноспособность тех племён, которые находятся сразу же за выходом из долины. (Т. е., так называемый, "феномен чайника").
Аналогично можно сказать и о торговой или союзнической видах деятельности, их изначальной заданности направления и приоритетов.

В качестве примеров идентичности принимаемых решений по причине сравнимости изначальной факторной конфигурации можно назвать вторжение рыцарей Левонского ордена на Русь, нападение на Россию Наполеона и Гитлера на СССР.
Также к явлениям взаимно аналогичного характера можно отнести поиски Колумба и Эрика Рыжего (если не ошибаюсь в имени) новых земель на Западе.
Или войны за выход в Средиземное море или влияние на Балтике.

И тут, касательно методики, предлагаемой Фоменко, следует принять во внимание следующее.
Это сегодня нам доподлинно известно, что Наполеон и Гитлер это совершенно различные люди, как, собственно, и не есть одно и то же событие их деяния.
Также совершенно не являются одним и тем же лицом Колумб и Эрик Рыжий.
Но допустите ситуацию масштабного исчезновения информационных исторических источников применительно к данным периодам, включая 19 и 20 века.
Можете ли Вы, Андрей Борисович, в этом случае дать гарантию, что оставшиеся мизерные данные после их прохождения через инструментарий Фоменко не будут "утверждать", что нашествия неких западных народов на Восток, описанные в каких-то двух (или чуть более) документах, есть не различные события, а единый исторический факт?
Причём результаты применения инструментария не только будут утверждать об этом, но и настоятельно требовать "временного схлопывания (коллапсирования)" - двух веков в один.



Теперь добавим к рассмотрению работу третьего фактора – ФПК.
О периодичности, цикличности больших и малых процессов как на астрономическом (!), так и на земном (природном, климатическом) уровнях известно не только нам с Вами.
Также известно о влиянии этих (или части из них) процессов не только на ресурсном или внешних условий уровне (зима, лето, приливы, отливы, потепления, оледенения, засухи, тайфуны, тропические ливни и т. п.), но и на эмоционально общественном и личностном (от физиологического до психологического порядка) – солнечные бури, приближения комет и пр.

И здесь, думаю, не следует упускать из внимания такого момента.
Ни Вы, ни Фоменко, ни кто-либо другой из Ваших сторонников не будете утверждать, что проводимая на протяжении многих десятилетий сельскохозяйственная деятельность (в районе N), цикличная в сути своей согласно цикличной специфике, ежегодной повторяемости природных процессов, и, практически, полностью идентичная сама себе из года в год по своему содержанию, является всего лишь одним единственным событием, произошедшим в течение некоего года, а не есть череда повторяющихся из года в год аналогичных событий.
Т. е. посудите сами, сколько лет таки образом можно одним росчерком пера вычеркнуть из истории.
А циклов на разных, в. ч. и астрономических уровнях, не мало. Более того, не все они кратны друг другу и равнодейственны в своём влиянии на протяжении какого-либо периода времени. Но наступает момент и воздействие того или иного цикла опять нарастает, перекрывая, нейтрализуя или активизируя влияние других. Причём воздействие как собственного, так и совокупного характера, надо сказать, соответственно может быть одним и тем же.

Рассмотрите это воздействие с учётом ещё и первых двух факторов, и Вы получите, что к идентичности отождествляемых Вами в единый факт событий, вероятно, более целесообразным было бы относиться более лояльно.
В том числе и в привязке к астрономическим (астрологическим) раскладкам, отображающим циклы и периоды соответствующей природы.


Т. е., полагаю, математически методика Фоменко верна (а иначе и быть не может, поскольку автор - математик высокого уровня). И полученные результаты расчётов и сравнительных операций обоснованно наводят на ряд размышлений. Но скорее всего эти размышления следует направить на более внимательное выявление привязки общественного к внешнему и внутреннему, но ни как на "изничтожение", вольное уродование и перемешивание целых пластов истории и исторических событий, как бы на первый взгляд они не казались аналогичными, структурно параллельными и легко проецируемыми друг на друга.





Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #236565
05.11.01 19:41
Ответ на #235711 | Вадим Гладков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Вадим, за информацию!

Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #236564
05.11.01 19:38
Ответ на #235645 | Александр В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр!
Когда Вы пишете:"А в действительности, мы имеем дело с придуманным мирком в
котором пытаемся моделировать процессы как-то связанные с реальностью.", Вы, на самом-то деле, очень далеки от реального понимания вещей и в частности математики. Которая имеет объективную ценность независящую от мнений людей. Как бы Вы не моделировали, 2х2=4, - и большинство математических истин имеют такую же универсальную истинность.

Проанализируем математически следующее ваше утверждение:
"Как всякий человек - ложь, так и всякая мат.модель - ложь, ..."
Прежде всего, его можно интерпретировать так, что Вы предлагаете пресуппозицию "Всякий человек ложь". Но она ложна, и тогда любые выводы на её основе могут считаться истинными. Однако, эта истинность ничего не стоит, поскольку из лжи следует всё что угодно (например, из ложного равенства 1=0 следует истинное 0=0) Когда Вы делаете подобные фундаментальные генерализации "Всякий человек - ложь" кого именно Вы имеете в виду? Или просто имеете потребность пофилософствовать о падшей человеческой природе? Но причём здесь математика? И слышали ли Вы о "парадоксе лжецов"?

Математика является элементом реального мира и именно этим прекрасна. Убогими являются надуманные, оторванные от реальности теории (типа, человек - ложь, скотина и т.п.). Интересно - как Вы собирались бы управлять математикой? Мне, математику, это кажется столь же сложным делом, как управлять Вселенной или простой истиной. Можно ли управлять равенством 2х2=4 (не беру более сложные утверждения)?

В математике есть доказательства существования Бога. Некоторые из них принадлежат 20 веку (кажется, Курту Гёделю) и они настолько сложны, что справиться с ними способен только профессионал. Вы называете их жонглированием, но не являются ли Ваши высказывания жонглированием более примитивного порядка?

На Вашу сентенцию:
"Математика - это попытка (не Каина ли?)обойтись без Творца и самому, по собственному размышлению выжить во враждебном мире. Не так ли?"
я категорически отвечаю - нет. Если вы считаете мир враждебным себе, - это Ваша индивидуальная проблема и математика здесь не при чём. Любому человеку полезно брать на себя ответственность за своё состояние, не перекладывая её на внешние обстоятельства. Тем более учёному или творцу любого рода.

Вы жалеете о могуществе математики и при этом пока не убежали в лес, раздевшись догола. А ведь так было бы честнее.

Желаю Вам здоровья и житейского понимания!



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #236016
04.11.01 20:50
Ответ на #235537 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Те вопросы, которые Вы советуете мне обдумать на досуге, задавал Н.А. Морозову историк Никольский ещё в 1925 году. И тогда же получил на них ответ.

Давайте, Андрей Борисович, так определимся.
Вы не Н. А. Морозов, а я не Никольский, и не историк.
И не знаю ответов, прозвучавших в 1925 году, а также, возможно, в чём-то буду использовать свои методики рассмотрения.
В связи с этим прошу Вас дать ответы на мои вопросы (пусть даже в объёме изложения, содержащего только суть Вашей, Морозова или Фоменко точки зрения по заданному).


Ваша проблема в том, что построения научной хронологии (т.н., реконструкцию), Вы пытаетесь поверить хронологией традиционной, которая ошибочна.

В настоящий момент меня больше интересует не хронология – прежняя или Вас и Ваших авторитетов и людей, разделяющих Вашу точку зрения, а различные виды совместимости и преемственности последовательностей событий и процессов и необходимые величины "время и трудозатратности" на их проистечение.


Египетские пирамиды не имеют отношения к медному веку (который, кстати, является фантазией историков и археологов), поскольку для их строительства использовались железное орудия, как это и пишет Геродот, в самих постройках обнаруживаются стальные предметы.

Прошу Вас дать название (и ссылки на конкретные работы и страницы в них) трудов Геродота, в которых он пишет об использовании железных орудий.
Также прошу Вас указать более точно даты (исторические периоды) строительства пирамид (по предпочитаемой Вами хронологии) и ссылки на статьи, в которых проводится обоснование данного утверждения.
Также – ссылки на статьи по обнаружению стальных предметов в самих постройках и стального ножа на теле Тутанхамона.


Про мавров разговор неоднократно заводился. Вот один из фрагментов (Хроноп - это я):
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=17751&t=17751


По указанной Вами ссылке ответа на мой вопрос не содержится.
Для интересующихся привожу текст, размещённый на странице:
----------------------------------------------------------------------------------------------
Автор: Хроноп (---.uven.ru)
Дата: 02 Ноя 2001 19:24
"Большая часть сарацинских эмиров, подражая самому Саладину (Салах-ад-Дин, 1138-1193, египетский султан с 1171 г., основатель династии Айюбидов, возглавлял борьбу мусульман против крестоносцев, ад-Дин = "Защитник Веры"), отличались строгой простотой своего боевого снаряжения. Вся роскошь последнего заключалась в красоте их конейи блеске оружия и знамён, на которых они имели написанные золотом и красками изображения различных эмблем, преимущественно растений цветов и плодов (это домысел автора, читаем далее о примерах плодов - Х.).
Некоторые намёки на такие своеобразные гербы у нехристианских народов встречаются в средневековой поэзии. Так Вольфрам фон Эшенбах (1170-1220,- немецкий поэт миннезингер), повествуя о подвигах Карла Великого против мавров Испании, упоминает об изображениях языческих богов на щитах последних.
В другой героической поэме начала XIII века, воспевающей крестовый поход ландграфа Людвига Благочествого, описываются боевые отличительные знаки Саладина и его сподвижников и так же упоминаются изображения языческих богов на их щитах. Но эти поэтические описания более чем сомнительны, ибо мусульмане, во-первых, не допускают никакого многобожия и, во-вторых, даже запрещают употреблять изображения каких-либо оживлённых существ."
Ю.В. Арсеньев "Геральдика",- М., Терра, 2001, стр. 29-30
В этой книжке таковых пёрлов десятки. Рекомендую.

----------------------------------------------------------------------------------------------



Но суть здесь в другом, и я писал об этом ниже. У историков и любителей их трудов перепутываются в голове факты, как явления, и факты, как некие записи повествующие о чём-то, как-то интерпретируемые, и потом отождествляемые по значимости с первыми.

Считаю такое заявление более чем смелым, а также отказывающим очень и очень большому количеству людей, живших в течение значительного периода времени, в способности логической интерпретации информации на основании их профессиональной принадлежности, а также в отсутствии у них какой-либо минимальной ответственности (в чём, в частности, я бы затруднился обвинить такое количество историков, которые испытывают к истории (по моему мнению) более осторожное и взвешенное отношение, нежели, как показывает и данная тема, подход некоторых представителей точных наук).


Например, возьмём историю Пифагора. … Или что мы знаем о Диофанте? … в Китае - Конфузий, …

Нахожу попытки осмысления истории с позиций рассмотрения весьма ограниченного количества биографий и имён значительно сокращающим потенцию адекватности.


Если Вы будете задавать конкретные вопросы по делу нами обсуждаемому - я с радостью на них отвечу, если смогу.

Вопросы я Вам задал. Но ответа пока не обнаружил.
В ходе беседы или появления по заданным вопросам ответов с Вашей стороны возможно наличие последующих или более внимательное и расширенное обсуждение существующих.


Или можете зайти на сайт Цивилизации:
http://newchrono.ru/frame1/0consilium.htm
И спросить там в любом объёме. Многие тамошние завсегдатаи и знатоки не могут участвовать в здешнем обсуждении из-за конфессиональных ограничений этого форума. Тем не менее - они грамотные и порядочные люди.


Даже из тех диалоговых проектов, которые мне известны и интересны тем или иным образом, я не все успеваю посещать в течение недели или месяца.
Данный форум меня устраивает по причине удобства и практичности интерфейса, что, думаю, в среднем на порядок сокращает количество "кликов" и переходов по страницам при ознакомлении с одним и тем же объёмом информации.
В связи с этим, если сочтёте необходимым кого-либо привлечь к данной беседе на данном форуме – возражать не буду.
Сам же бегать по Интернету не имею желания и времени.

Касательно "конфессиональных ограничений форума".
Не думаю, что Андрей не откликнется на просьбу добавить в существующий перечень ещё одну или несколько конф. принадлежностей.
Понятно, что если для этого будут основания, а предложения не будут содержать чего-либо вида "сатанисты", "вельзевулцы" или "лукавцы".


В целом у меня возникло предположение – откуда растут ноги прецедента для той точки зрения, который придерживаетесь Вы и Ваши сторонники.
Об этом несколько позже.




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235980
04.11.01 18:44
Ответ на #235537 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Андрей Борисович.

Для начала определитесь для себя как для математика со значимостью требования приоритетности выполнения действий в выражении (умножение/деление; корни; сложение/вычитание; перечень действий, размещённых в скобках, а также вложенных ещё и ещё скобках с их содержимым).
Т. е. насколько Вы будете в состоянии себе позволить игнорировать данные требования.

После того, как более чётко получите для себя ответ по данному вопросу, попытайтесь в рамках полученного ответа рассмотреть такой аспект, "некоторым" образом влияющий на мнения историков, как "культурные слои" и их размещение относительно друг друга.

Несколько позже размещу более расширенное изложение своей точки зрения по Вашим последним ответам.




Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235784
04.11.01 02:37
Ответ на #235685 | Александр В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// Желаю Вам срочно найти все ошибки и их исправить, предупреждая придирчивых оппонентов! //

Ага,они у нас еще те.

// Дела рук (и разума) твоего, возможно не так чисты, как хотелось бы. А приносить их в жертву Творцу возможно ли? Да и что отдавать обратно - наши кривые представления о мире?//

Будет внутренний кризис - и Бог не оставит свое маленькое творение. Кризис нужен, он будет спасением от скепсиса и пустоты, последствий нашей многолетней профессиональной неправды. Вернется радость и мир. Но после этого ничто нечистое пусть не прикасается к нам: зависть, мелкий плагиат, подтасовки моделей, всё, что разедает нас изнутри и лишает душу покоя.

Бог не будет медлить, он сильно ждет нас - и работа в Его присутствии будет чиста. Пусть она будет несовершенная, пусть совсем уж корявая, - как у детей, которые учатся рисовать и приносят свое творчество родителю.

Но на это нужно решиться, и прошу Бога, чтоб все из наших, кто чувствует раздвоенность, были спасены. Господи, Ты Сам приди и смой всю грязь, всю прошлую неправду нашу, - пусть от чего угодно надо будет отказаться - хоть от работы, хоть от имени - лишь бы Ты смотрел на нас, Единственная чистая радость.

Счастья Вам.


Вадим Гладков
Вадим Гладков

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235766
04.11.01 02:02
Ответ на #235332 | Владимир Глазков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Пусть пребудет Сознание Карлсона с Вами!--

Что, Глазков, и здесь свою карлсонитскую агитацию разводишь? Ну давай, давай...


Вадим Гладков
Вадим Гладков

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235711
04.11.01 01:01
Ответ на #235490 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Реальный Архимед, видимо, был современником Леонардо.--

А реальный Леонардо живет в наше время, в японском городе Итами (выдуманная историками-фальсификаторами XVIII века т.н. "Италия").

А имя его правильно пишется так - Лю Нар До!


Александр В.С.
Александр В.С.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235685
04.11.01 00:35
Ответ на #235669 | Роман Вершинин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Роман! Желаю Вам срочно найти все ошибки и их исправить, предупреждая придирчивых опонентов!

К сожалению, жизнь многогранна и со временем понимаешь, что любое твое дело несовершенно и далеко от истинной мудрости. Дела рук (и разума) твоего, возможно не так чисты, как хотелось бы. А приносить их в жертву Творцу возможно ли? Да и что отдавать обратно - наши кривые представления о мире? Вам, конечно, известно, сколько вопросов порождает каждая решенная выдуманная проблема.
Есть математика - та, которой занимаемся и есть Математика - та, которая недоступна, которая определяет движение мира. И связь между ними, видится вначале, есть. Но потом становится ясно, что ее нет. И тогда может родиться смирение.
Также есть музыка - та, которую играют на каиновых инструментах, а есть Музыка,
звучащая...Где? Вы говорили.

Конечно, надо любить свое дело. Но это дело всегда песчинка. Как бы велико оно не казалось. Не стоит придавать ему большего значения, чем оно имеет для общества.

А Истину ни сформулировать, ни представить мы не сможем. И думается, мне, что служение Богу редко связано с профессией. Уверен, истину немного можно постичь в лишь молитвенном общении, а не на конференциях или в мозговых штурмах.

С пожеланиями успехов. А.



Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235669
03.11.01 23:56
Ответ на #235645 | Александр В.С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую, Александр!

//Математика - это попытка (не Каина ли?)обойтись без Творца и самому, по собственному размышлению выжить во враждебном мире. Не так ли?//

Ну, конечно, не так :) Все равно, как если б самолет - попытка обойтись без Творца, не давшего нам крылья. Или музыка - попытка обманыть Творца, не давшего нам непрестанно слышать хоры ангелов. Или разговор с человеком - забвение непрестанной молитвы к Творцу...

Все чисто, и все может быть принесено обратно Богу. Творчество - это чудо человеческое; и когда ты способен принести его Богу в простоте, рождается чудо Божие, дело Божие - человек творящий. Огромная любовь Бога в этом. Но тщеславие разьедает, как ржавчина - и благодать Божия постепенно
отступает, и вот через несколько лет мы оглядываемся назад и не видим любви и радости в своем деле, а одно шкурную заботу о себе в науке, тщеславие и суету.

Но не так должно быть, и пусть будет не так у Вас - любовь Божия неизменна - надо решиться радикально разрушить перегородку между "своим делом" и Богом. Просто быть ему верным, цепляться за него, как дети за родителей, помнить Его во время работы и сделанное не считать своим, но отдавать Ему
все до капли. Просто забыть про себя, свое имя. Особенно это касается работ с несколькими авторами. И Бог не будет долго держать; любовь и радость, и чистота вернутся, но и трудности будут. Но все будет новое, цельное, и главное, будет уже с Богом.

Всего Вам доброго,
Роман

P.S. У меня на столе наконец лежит доказательство одной долгожданной мной теоремы, и я все не могу избавиться от дурацкого страха, что найду в нем ошибку. Ну не смешно?
В общем, помолитесь за меня, ладно?


Александр В.С.
Александр В.С.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235645
03.11.01 22:28
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Забавно читать название темы: "Божественное(относящееся ко творцу) и
математическое(относящееся ко творению твари)".

Математика невольно всем внушает уважение. Как же, как же - такая сложная м малодоступная вещь. А в действительности, мы имеем дело с придуманным мирком в
котором пытаемся моделировать процессы как-то связанные с реальностью.
Как всякий человек - ложь, так и всякая мат.модель - ложь, так как в ней уже
заложены допущения и упрощения реальности. Математика дает счастливую иллюзию быть подобным Творцу. Но при ближайшем рассмотрении эта иллюзия оказывается жалкой.
Никакая мат.модель как объект для изучения не приближается к реальному миру, а только отражает его подобие.

Ее красота, абсолютность и точность, безусловно, вызывают приятные эмоции, но в сравнении с реальным миром мир математики убог. Это красивый конструктор. Это великолепный инструмент достижения цели. Построить дом, ракету, экономику... Но полный успех математики в мире будет обеспечен только в том случае, когда мы его(мир) упростим до мат.объектов, а мышление людей до какой-нибудь несложной логики. Тогда математикой можно будет управлять.
Да не дай Бог.
Что бы там не фантазировали про ноль(или нейтральный элемент по операции) или энтропию(информационную), но в математике отсутствует понятие Бог. Есть некоторые теоремы очень косвенно относящиеся к этому понятию. Есть остроумные высказывания, якобы доказывающие существование Творца. Но это лишь остроумное жонглирование понятиями.

Математика - это попытка (не Каина ли?)обойтись без Творца и самому, по собственному размышлению выжить во враждебном мире. Не так ли?

А что есть иное? Когда по молитве верных и камни переносятся на вершины и солнце сияет, сменив ураган.

В таком мире, каков он есть теперь - она необходима большинству. А жаль.

Но все же, да здравствует, как говорил очень известный профессор МГУ, самая древняя и самая прекрасная из женщин - математика. Некоторым, она помогает найти свою башню из слоновой кости...


Роман Вершинин

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235633
03.11.01 22:15
Ответ на #235543 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

// А Вы, подозреваю, затруднитесь даже дать определение нуля, не так ли?
- Срезал! (с) В.Шукшин. Зато он может ежесекундно извлекать квадратный корень! (с) В.Маяковский. //

Ага, нас, математиков, хлебом не корми, а определение нуля дай. :)

Все же, рекомендую - на любителя - "Урожаи и посевы" Александра Гротендика:
http://imperium.lenin.ru/~verbit/Grothendieck/Grothendieck.html

А.Гротендик - одна из самых загадочных личностей в математике. Он начал в 50-х, с атаки на одну из принципиальных задач в нашей области (анализ) и, после нескольких бесплодных лет, так и не решив ее, круто поменял область. Лишь в 70-х чудом были обнаружены его забытые ранние записи (в одном из малоизвестных журналов) - которые впоследствии стали у нас аппаратом первостепенной важности.
А к тому времени Гротендик уже давно не думал про анализ, а успел уже произвести революцию в новой для него области, алгебраической геометрии, и давно уже получил Филдсовскую премию (аналог Нобелевской - математикам же Нобелевскую не дают). Известность, успех, признанность мастера. И вдруг, очень резко, он прекращает заниматься математикой - и исчезает с математического горизонта навсегда.
Говорят, он сейчас живет в каком-то уединенном доме в горах, и иногда пишет странные заметки, которые и математикой-то назвать нельзя - наброски, идеи, неясное предвидение будущей математики - и эти наброски быстро расходятся... Там-то, в этой странной изоляции, он и написал "Урожаи и посевы" - размышление о математике и о человеке, о личности и о мире, и о себе - маленьком ребенке, в удивлении стоящем перед Неизвестным, и одновременно старике в глазах мира. По стилю напоминает "Цитадель" Экзюпери.

В общем, рекомендую!

P.S. (по поводу спора в теме): "У каждой сложной проблемы есть решение - простое, четкое и неверное". (c) Х. Л. Менкен
:))



Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235554
03.11.01 19:34
Ответ на #235543 | Владимир Мурылёв православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так всё-таки ноль - что такое? Без ссылок на классиков?
Речь, напомню, шла о превосходстве чего-то гуманитарного "розовенько-голубенького", неоределённого пока тут, над математикой - где гораздо более понятно и чётко.

Вопрос не только к Вам, а к тому, кого я про историософию спросил, товарищу Венедиктову Вадиму.

"Тот, кто порицает высшую точность математики, кормится за счёт путаницы и никогда не отступится от уловок софистических наук, порождающих бесконечную болтовню"
Леонардо ©


Владимир Мурылёв

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235543
03.11.01 18:49
Ответ на #235245 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы, подозреваю, затруднитесь даже дать определение нуля, не так ли?

Срезал! (с) В.Шукшин.
Зато он может ежесекундно извлекать квадратный корень! (с) В.Маяковский.

:-)))



Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235540
03.11.01 18:36
Ответ на #235535 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей!
Действительно - откуда мы знаем о наличии у римлян множества рабов, как не из художественных романов, например, из Джованьоли? Реалии "античной" жизни были совсем иными и битвы гладиаторов-рабов - это наивный фантом рыцарских турниров средневековья. Что, кстати, подтверждается Римской и "Помпейской" эпиграфикой:
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=4460&t=4159
(из этой длинной ветки я указываю итог)

Интересный вопрос о Римской гордыне - откуда это мнение произошло? (Помните Филофея старца сентенцию?)

и ещё в одном Вы не вполне правы: математика существует не только на бумаге и в головах людей. Её выводы в наше время ежесекундно проверяются в человеческой жизни. И возникающие ошибки довольно быстро исправляются. Иное - история и гум. науки - они чисто умозрительны, и без бумаги не существуют. И жизнью не проверяются. Как известно, "История учит, что она ничему не учит". Но это история традиционная-сказочная. История научная будет учить и уже учит того, кто хочет учиться.
Опять же успехов и здоровья!


Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235537
03.11.01 18:21
Ответ на #235532 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей!
Те вопросы, которые Вы советуете мне обдумать на досуге, задавал Н.А. Морозову историк Никольский ещё в 1925 году. И тогда же получил на них ответ. Так что неожиданностью они не являются. Ваша проблема в том, что построения научной хронологии (т.н., реконструкцию), Вы пытаетесь поверить хронологией традиционной, которая ошибочна. И, разумеется, они несовместимы. Египетские пирамиды не имеют отношения к медному веку (который, кстати, является фантазией историков и археологов), поскольку для их строительства использовались железное орудия, как это и пишет Геродот, в самих постройках обнаруживаются стальные предметы. По-моему, именно у Тутанхомона нашли на теле два ножа - один золотой и другой стальной? И как Вы представляете себе изготовление египтянами сосудов из диорита, если сегодня этот минерал обрабатывают алмазным сверлом? Инопланетянской помощью? Про мавров разговор неоднократно заводился. Вот один из фрагментов (Хроноп - это я):
http://phorum.icelord.net/read.php?f=1&i=17751&t=17751
Но суть здесь в другом, и я писал об этом ниже. У историков и любителей их трудов перепутываются в голове факты, как явления, и факты, как некие записи повествующие о чём-то, как-то интерпретируемые, и потом отождествляемые по значимости с первыми.
Например, возьмём историю Пифагора. Что мы о нём знаем и откуда? Вы наверное думаете, что это знание так и было? Нет. Всё то, что твердят по этому поводу в школе, написано в 7-томном "Путешествии Пифагора" Сильвана Марешаля в конце 18 века. В чисто художественном произведении. А реальные факты о Питере Говере нужно искать в энциклопедиях, но и это не просто. И туда перекочевали акусмы сочинённые Марешалем.
Или что мы знаем о Диофанте? Самое раннее упоминание о нём якобы относится к 13 веку, а именно - предисловию какого-то потерянного ныне труда, известному в изложении Нового времени. Его имя Дио+Фантус означает "Божественная мысль" и вряд ли могло принадлежать живому человеку, как и имя Евклид. Аналогично европейское прозвище Матвея Риччи, умершего в 1610 г. в Китае - Конфузий, породило мифического древнего философа Конфуция, автора книг написанных (считается - переписанных зачем-то иероглифами) Маттиасом Риччи.
Если Вы будете задавать конкретные вопросы по делу нами обсуждаемому - я с радостью на них отвечу, если смогу. Но только не надо вываливать десятки - нет времени писать диссертации на эту тему, тем более это в значительной мере давно пройденный этап научной хронологии (я мог бы порекомендовать пару десятков книг, но это было бы невежливо), найдите для начала то, что считаете ключевым для понимания из одного пункта. Или можете зайти на сайт Цивилизации:
http://newchrono.ru/frame1/0consilium.htm
И спросить там в любом объёме. Многие тамошние завсегдатаи и знатоки не могут участвовать в здешнем обсуждении из-за конфессиональных ограничений этого форума. Тем не менее - они грамотные и порядочные люди.
Успехов Вам!
АБВ.


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235535
03.11.01 17:51
Ответ на #235486 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Да и тот же Спартак?

Откуда тогда вообще у римлян появилось бы такое количество рабов, в том числе и из Галлии, если там уже пребывали крестоносцы?

И почему о них Рим так усердно умалчивает?

А пребывание Римлян в неимоверной гордыни над всеми?
У этого не может быть основания при более развитых народах поблизости.

Может люди и народы хоть чем-то отличаются от чисел, Андрей Борисович?
Может не все они могут рядом во времени и пространстве сосуществовать как цифры на листе бумаги?




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235532
03.11.01 17:28
Ответ на #235486 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте, Андрей Борисович.

…Астрономически египетские памятники датируются 16-18 веками. Пирамиды - наиболее простой тип сооружений - изготовлены из геополимерного бетона, изобретённого, даже в трад. понимании, не ранее 13 века. Из бетона же сделан недостроенный Колизей (видимо к юбилею 1300 года торопились). Так что Ваше возражение вовсе не возражает моему суждению, поскольку опирается на ошибочное мнение об огромной древности архитектуры и кораблестроения. …

Не могли бы Вы уточнить, почему в 16-18 веке согласно Вашей (или Фоменко) хронологии Египет, осуществляя возведение пирамид, пребывал в технологии бронзового века и не знал пороха, а Европа уже в полной мере работала с железом?
Почему также ни в одном египетском папирусе не указано о военных столкновениях с европейцами, которые (принимая их предрасположенность к экспансии и отысканию новых торговых и сырьевых зон – Э. В. Г. О.) явно не преминули бы воспользоваться отсталостью египтян в работе с металлом, незнанием пороха, плохими мореходными и боевыми качествами египетских военных судов в сравнении с каравеллами и фрегатами?
Удалось ли бы вообще египтянам построить пирамиды, если бы рядом уже вовсю рыскала Европа?
Опять же куда делись мавры, с которыми не самым слабым образом воевала в своё время Испания?
Полагаю, при той их мощи, что они имели, они тоже бы не обошли Египет стороною.


Я полагаю, что римлянам (коих не сушествовало ещё в начале 13 века), грекам (цивилизованным только после крестовых походов 13 века или даже в более позднее время) и финикийцам (крестоносцам-венецианцам) наше милосердие не понадобится.

Как могут быть греки "цивилизованными только после крестовых походов 13 века", если в Англии римлянами ("коих не существовало ещё в начале 13 века") были построены дороги и фортификационные сооружения, что абсолютно невозможно было в условиях, когда Англия сама уже в это время (по Вашему) посылала своих рыцарей направо и налево?
И дал ли бы вообще Рим возможность нормального существования государствам Греции?
Не находите, что её участь была бы решена одной из первых?

Опять же вообще имела ли бы место культура и искусство древней Греции вообще, если бы "цивилизацию" им принесли крестовые походы?
И кто тогда стёр со всех изображений на стенах и амфорах рыцарей-благодетелей?

И опять же вернёмся к оружию. Затрудняюсь я, однако, предположить, почему у одних народов Европы оно напрочь бронзовое, а у других, в это же время, из железа. Вас такой расклад не наводит ни на какие раздумья?
И вот Александр Македонский. Он, вероятно, как я Вас понял, пошёл на беседу с персами после крестоносцев?
А в течение каково исторического периода произошло разделение и пребывание порознь Римской империи?
Интересно, почему они все (эти народы) так спешили? И опять же умалчивали друг о друге в тех же мифах и легендах (типа Трои), или не изображали друг друга? Или в этом была какая-то идеологическая подоплёка?




Ваши философские рассуждения я не комментирую, поскольку не считаю философию значимой в современном мире

А Вы знаете, Андрей Борисович, я этому, ознакомившись с Вашими тезисами, уже не удивляюсь.

На день, другой я прерву общение на форуме.
Но в целом при наличии у Вас желания трактовки и полнейшей ревизии истории попросил бы Вас обратить внимание на один незначительный для Вас до полного игнорирования фактор – политическая, военная, экономическая, технологическая, информационная и культурная совместимость или несовместимость тех народов и событий, которых Вы пытаетесь впрессовать в единое временное пространство.
Понятно, что для математика, осознавшего себя выше всей мировой философии прошлого и будущего, это, конечно, несущественно.
Но может быть, всё-таки, попытаетесь … подумать на досуге?

До встреч, Андрей Борисович.




Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235490
03.11.01 14:19
Ответ на #235330 | Владимир Глазков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Владимир!
Вы пишете:
"Беда, коль историю начнет писать математик! Андрей Борисович, фоменковские экзерсисы могут произвести впечатление разве что на школьника-недоучку. Не позорьтесь. история - это тоже наука, со своими правилами, методиками, системой выявления достоверности и тд.
Пусть пребудет Сознание Карлсона с Вами!"

По этому поводу у математиков иное мнение сложилось, и оно, в отличие от Вашего, опирается не на "сознание Карлсона" или Курочки Рябы, а на методы естественных наук:

"... сегодняшние историки, думающие, что они изучают "древнюю" и средневековую историю, на самом деле анализируют не реальную историю (через дошедшие к нам от древности документы), а искусственный мир, сказочный фантом, созданный историками и редакторами XVII века. Сегодня историки пользуются искажёнными и отредактированными в XVII - XVIII веках текстами, ошибочно считая их за "подлинные древние первоисточники". Современные историки с головой погружены в этот искусственный мир, проводят в нём всю свою профессиональную жизнь. Не подозревая, что эта "виртуальная реальность" придумана их недавними предшественниками, скалигеровскими историками, в XVII - XVIII веках.
Можно сказать, что современные историки являются специалистами, но специалистами - по сказочному, выдуманному миру."
(Г.В. Носовский, А.Т. Фоменко "Реконструкция всеобщей истории,т.1")





Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235486
03.11.01 14:12
Ответ на #235312 | Латинов Сергей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Сергей!
Вот Вы возражаете мне:
"Возьмите для рассмотрения две таких области практики как строительство/архитектура и судостроительство.
Вы полагаете, что известные нам древние сооружения и типы кораблей были возможны без применения области знания, пусть, возможно, называемой иначе, но по сути содержащей в себе фактуру геометрического инструментария и мышления? "

Отвечаю - конечно судостроение и особенно архитектура должны опираться на геометрическое знание. Но оные дисциплины возникли гораздо позже обсуждаемого нами времени. На Пергамском алтаре, считаемом за "античный" и находящемся сейчас в Берлине, изображено огнестрельное оружие - примитивные мушкеты. Астрономически египетские памятники датируются 16-18 веками. Пирамиды - наиболее простой тип сооружений - изготовлены из геополимерного бетона, изобретённого, даже в трад. понимании, не ранее 13 века. Из бетона же сделан недостроенный Колизей (видимо к юбилею 1300 года торопились). Так что Ваше возражение вовсе не возражает моему суждению, поскольку опирается на ошибочное мнение об огромной древности архитектуры и кораблестроения. Многие из этих вопросов разобраны Н.А. Морозовым 80 лет назад, хотя они и не приняты трад. историей в виду её отсталости от современной естественной науки.

Далее вы пишите:
"У меня почему-то более уважительное отношение к тем людям, которых Вы именуете "древними". Их интеллектуальные и прочие способности были ни чуть не ниже наших. А по ряду отношений и к себе, и к окружающему, и к бренности и суетности бытия, полагаю, нам следовало бы у них (не у всех, конечно) поучиться."

Констатация факта сама по себе является уважением к разбираемому предмету. И то, что Ньютон не знал квантовой механики не умаляет его личности. Развитие цивилизации предусматривает постепенное и непрерывное накопление знаний, и потому незнание людьми, добывающими пропитание каменными топорами (например, доказано археологически, что соратники Вильгельма Завоевателя сражались каменными топорами) геометрических аксиом не зачёркивает их чисто человеческую значимость. Неуважением было бы как раз иное отношение - когда древнему человеку приписывалось бы понимание вещей бесконечно далёких от его жизни. Это голливудством было бы своеобразным.

Ваши философские рассуждения я не комментирую, поскольку не считаю философию значимой в современном мире. Но вот далее Вы вопрошаете:
"Вы, Андрей Борисович, вероятно, придерживаетесь взглядов и выкладок Фоменко?
Жаль только, что Сиракузы о нём не слышали."

Я, действительно, являюсь сторонником хронологической и с этим связанной исторической ревизии. Поднимал такую тему на здешнем форуме:
http://www.kuraev.ru/gb/view.php3?subj=8939 ,
имею пару публикаций, в последней строго математически доказал, что традиционная хронология создана на основе астрологии, и человек придерживающийся первой, обязан, ради последовательности во взглядах, быть сторонником и последней.
http://newchrono.ru/frame1/Astronomy/ver/ver-1053.html
А вот Ваши слова о Сиракузах мне не совсем понятны. Имеете ли Вы в виду Сиракузы сказочные, легендарные? - тогда разумеется они не могут быть наслышаны вообще о чём-либо, поскольку являются плодом литературных трудов Возрождения. А современные Сиракузы, подозреваю, об Анатолии Тимофеевиче Фоменко могут знать. Поскольку на Сицилии (кажется там этот город находится?) сильная математическая школа существует по меньшей мере уже 150 лет. Мои коллеги не раз там бывали, а я не удосужился пока. Но работы математиков-сицилийцев видел и читал.

Следующий Ваш фрагмент я рассматриваю как чистую риторику:
"Неужели до этого времени люди занимались только собирательством, скотоводством, примитивнейшими (без оросительных и ирригационных систем) видами земледелия, обладая из наиболее развитых средств производства всего лишь палкой-копалкой, из средств водного транспорта – плотом, из жилищных и прочих построек – собранными наспех шалашами?"

Но всё-таки попытаюсь прокомментировать его. Научная хронология утверждает, что существование человечества до 10 века н.э. никаким образом документально не зафиксировано. Документы, которые принято к тем временам относить - имеют более позднее происхождение и реально описывают эпоху после 11 века. Таким образом, о состоянии общества в то время мы можем только гадать. Но наука не занимается гаданиями начиная с 18 века (время заката астрологии, тем не менее полюбуйтесь сюда:
http://astrologic.ru/wtboard/795.shtml )
И, кстати, любому садоводу-любителю известно, что знание геометрии избыточно для агрономических нужд. Потребность в таковой возникат только при возникновении крупных государств и землевладений, например в Месопотамии, которая астрономически по табличкам датируется 16 веком н.э. И шалаши, я думаю, можно делать не только наспех, но и обстоятельно. Приходилось мне наблюдать таковую работу у павианов в Сухумском заповеднике - они делают себе гнёзда-шалаши очень старательно и каждый день заново. Полагаю, что с Евклидом они не знакомы, или же тщательно это скрывают.

Мне вполне понятно Ваше недоумение:
"Вы просто повергаете в небытие мировую мысль Вашими открытиями."
Но человечеству в своём развитии пришлось сталкиваться с подобными революциями в сознании - сначала когда оказалась опровергнутой идея о том, что Земля плоская, затем, когда стало понятно, что звёзды - это не гвоздики на небесном куполе (это, знаете ли, уже Тихо Браге и Кеплер доказали, - совсем недавно). Всякому суеверию рано или поздно суждено оказаться в небытие, а точнее - в кунсткамере человеческих знаний. Пришла очередь и традиционной истории.

И далее:
"Может, всё-таки, будем более милосердными, и оставим не только римлянам, грекам, активно торгующим (что без счёта, надеюсь, очень сложно) финикийцам, но и египтянам и Междуречью право на умение считать."
Я полагаю, что римлянам (коих не сушествовало ещё в начале 13 века), грекам (цивилизованным только после крестовых походов 13 века или даже в более позднее время) и финикийцам (крестоносцам-венецианцам) наше милосердие не понадобится. Считать они умели.
А вот насчёт узелкового счёта и учёта - проблема остаётся открытой, насколько понимаю. Каким образом цивилизации Центральной Америки сумели оказаться без письменности в своём 14-15 веке, лично мне непонятно. Но на то и наука - чтобы иметь темы для изучения и развития.
Успехов!




Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235335
03.11.01 00:07
Ответ на #235155 | православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



Здравствуйте, Вадим.

Историософия - наука замечательнее математики и богословия.

Сказать просто, что историософия замечательнее математики, значит, по большому счёту, ничего не сказать.
Функциональность математики это ресурсно-энергетические, амплитудные возможности общества и его представителей, а историософия – формирование векторной составляющей, направленности действий.
Т. е. неадекватная фактическому содержанию исторических и текущих общественных процессов историософия может привести к событиям разрушительного характера, масштабность которых, в свою очередь, будут в немалой степени определяться уровнем достижений и в математике.

А вот без богословия человечество если бы не уничтожило уже себя, то, по крайней мере, было бы значительно ниже в своих позициях касательно социальных, общественных и правовых аспектов.




Владимир Глазков

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235332
03.11.01 00:00
Ответ на #235121 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У столь древних людей не было необходимости чертить палочкой на песке, как это приписано Архимеду. Реальный Архимед, видимо, был современником Леонардо. А реальный Пифагор (еретик по прзвищу "вонючее собрание") более достоверно зафиксирован в документах - это Питер Говер, грек, основававший в Париже свою секту в 15 веке.//

Беда, коль историю начнет писать математик! Андрей Борисович, фоменковские экзерсисы могут произвести впечатление разве что на школьника-недоучку. Не позорьтесь. история - это тоже наука, со своими правилами, методиками, системой выявления достоверности и тд.

Пусть пребудет Сознание Карлсона с Вами!


Владимир Глазков

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235330
02.11.01 23:59
Ответ на #235121 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//У столь древних людей не было необходимости чертить палочкой на песке, как это приписано Архимеду. Реальный Архимед, видимо, был современником Леонардо. А реальный Пифагор (еретик по прзвищу "вонючее собрание") более достоверно зафиксирован в документах - это Питер Говер, грек, основававший в Париже свою секту в 15 веке.//

Беда, коль историю начнет писать математик! Андрей Борисович, фоменковские экзерсисы могут произвести впечатление разве что на школьника-недоучку. Не позорьтесь. история - это тоже наука, со своими правилами, методиками, системой выявления достоверности и тд.

Пусть пребудет Сознание Карлсона с Вами!


Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235312
02.11.01 23:24
Ответ на #235121 | Андрей Борисович Верёвкин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


И второе. Наличие геометрии в 4 веке до н.э. - наивный миф.

Не думаю, что Вы правы, Андрей Борисович, в таком утверждении.
Возьмите для рассмотрения две таких области практики как строительство/архитектура и судостроительство.
Вы полагаете, что известные нам древние сооружения и типы кораблей были возможны без применения области знания, пусть, возможно, называемой иначе, но по сути содержащей в себе фактуру геометрического инструментария и мышления?


У столь древних людей

У меня почему-то более уважительное отношение к тем людям, которых Вы именуете "древними". Их интеллектуальные и прочие способности были ни чуть не ниже наших. А по ряду отношений и к себе, и к окружающему, и к бренности и суетности бытия, полагаю, нам следовало бы у них (не у всех, конечно) поучиться.
Т. е. считаю равноценными между собой отрицательные качества и типы прошлого и современности, и также равноценными проявления в прошлом и в настоящем разумности.
Окружении бытовыми и прочими техническими средствами недоумка наших дней не только не делает его выше великих умов и личностей прошлого, но даже не приближает к ним его ни на йоту.
Причём даже следовало бы сказать, что не все ещё уровни понимания и видения, на которые вышли те или иные умы прошлого, были достигнуты позже, скажем, в средние века, или достигнуты сейчас.

Движение общества "по абсциссе" (во времени) не означает прирост его мыслительных способностей "по ординате".
Что то, конечно, придаётся в результате реализации в более широком масштабе системы образования, но это настолько малое приращение, причём шаблонного, методологического, а не развивающего характера, что этим более целесообразным было бы пренебречь.


не было необходимости чертить палочкой на песке, как это приписано Архимеду. Реальный Архимед, видимо, был современником Леонардо. А реальный Пифагор (еретик по прзвищу "вонючее собрание") более достоверно зафиксирован в документах - это Питер Говер, грек, основававший в Париже свою секту в 15 веке.

Вы, Андрей Борисович, вероятно, придерживаетесь взглядов и выкладок Фоменко?
Жаль только, что Сиракузы о нём не слышали.

Необходимость в геометрии возникла лишь в эпоху Великих Географических Открытий, а, именно, для ориентирования на море и позднее - для астрологических нужд.

Неужели до этого времени люди занимались только собирательством, скотоводством, примитивнейшими (без оросительных и ирригационных систем) видами земледелия, обладая из наиболее развитых средств производства всего лишь палкой-копалкой, из средств водного транспорта – плотом, из жилищных и прочих построек – собранными наспех шалашами?

Так и получается непрерывная шкала развития математики: 13-14 век - зарождение счёта, …

Вы просто повергаете в небытие мировую мысль Вашими открытиями.
13-14 век – зарождение счёта?
Может, всё-таки, будем более милосердными, и оставим не только римлянам, грекам, активно торгующим (что без счёта, надеюсь, очень сложно) финикийцам, но и египтянам и Междуречью право на умение считать.
И может обратим внимание на то, что счёт (прежде всего как способность визуального количественного сравнения и фиксации в сознании) это явление более раннего порядка нежели письменность? Или нет - и, скажем, узелки следует выбросить?



Латинов Сергей
Латинов Сергей

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235281
02.11.01 22:21
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Статья интересна прежде всего выдвижением сравнительного (в аспекте идентичности по ряду основных характеристик) соотношения – математика и Богословие. Очень даже неожиданно. Но наличие основания автором хорошо и убедительно аргументировано.
И по сути, по прочтении обретаешь новое знание. Пусть даже не столь масштабное, но принципиальное.

В то же время не со всеми последующими выводами автора можно согласиться.
По моему, в тщеславии тех или иных математиков виновата не сама область их деятельности, а отсутствие духовной крепости, т. е., в принципе, отсутствие или ненадлежащий уровень духовного воспитания.
Также как не виноваты метал, используемый человеком в качестве оружия, золото, химические соединения, применяемые для наркотического или алкогольного опьянения.

В самом процессе познания Божественного Творения есть ли смертный грех, если сказано – "Просите, и дано будет вам; ищите, и найдете; стучите, и отворят вам;…" (Матф.7:7)

Полагаю, что познание Творения это есть и познания Творца. Это даже своего рода общение с Ним, так как, в частности, не для созерцания, познания и восхищения ли созданного Им мы в том числе и созданы.
Если мы видим небо, цветок, насекомое, лес, подводный мир и это не оставляет нас равнодушными, и мы понимаем, насколько имеет место Величие Создавшего это, и преисполняемся к Нему ещё и ещё раз и уважением, и почитанием, и благодарностью, и любовью, то грешим ли мы в этом, и будем ли мы осуждены и отринуты за это в Судный Час?


Просто познание, исследовательская или любая другая профессиональная или даже общественная и политическая деятельность не должны быть отлучимы от духовного роста, становления, научения.
А когда духовное едва где-то теплится на периферии или вообще игнорируется (оставаясь в эмбриональном состоянии или вообще со временем и возрастом "атрофируясь") в течение всего процесса становления и образования человека, будь это дошкольные учреждения, среднее и высшее образование, то, конечно, того, кого в итоге можно лицезреть, трудно соотнести даже близко с божественным замыслом. Т. е. внешне это, понятно, что человек (как "венец творения"), а на самом деле – мятущийся сгусток алчущей плоти и честолюбия в различных его формах.



Спасибо, Андрей.
Хорошая тема.




Инна Р.

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235274
02.11.01 21:53
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Семерка, что есть тайного - хранит.
Шестерка - всем подряд благоволит.
Пятерка - в человеческом обличье.
Четверка - расписанье жизни личной.
У Тройка - тяготенье к Одному,
при изначальной бесконечности деленья,
которое решает уравненье
на зависть Двойке - антитезе ко всему.
И вот, в великолепии сиянья,
блестит Один - источник мирозданья.


Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235245
02.11.01 20:25
Ответ на #235155 | православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дорогой Вадим!
Вы пишете не совсем понятно:
"Если история и опирается на результаты естественных наук, то не так мы говорим о историософии. Историософия - наука замечательнее математики и богословия."

Кто такие "мы", которые "так говорим"? И как Вы, не зная математики, можете её оценивать, сравнивать с чем-то? Я вот, математик, например, не знаю - что такое историософия вообще. Каков её предмет, методы и результаты. Но не обесцениваю её за то (однако заинтересован узнать теперь про это чудо человеческой мысли). А Вы, подозреваю, затруднитесь даже дать определение нуля, не так ли?





православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235155
02.11.01 17:08
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Увлекательная статья.
"В отличие от всех земных наук Богословие не отвлекает человека от мыслей о смысле своей жизни в свете Божественной Истины, а наоборот, открывает ему (в меру его смиренномудрия) предназначение человека и безмерную любовь Божию к Своим созданиям, разъясняет значение Священной Истории и укрепляет в вере и благочестии".

Кроме богословия, история является для человека вспомогательной наукой о смысле своей жизни в свете Божественной Истины.
Если история и опирается на результаты естественных наук, то не так мы говорим о историософии. Историософия - наука замечательнее математики и богословия.






Андрей Борисович Верёвкин

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #9476
Сообщение: #235121
02.11.01 14:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фрагменты разумные. О психологии собственно математического творчества, по моему мнению, лучше всего написано в Гёттингенской лекции И.Р. Шафаревича "О некоторых тенденциях развития математики" и в мемуарах Александра Гротендика "Урожаи и посевы". Соблазны, окружающие мир математиков, наиболее компетентно обрисованы в "Жизнеописании Л.С. Понтрягина, написанного им самим". Есть и иные хорошие книги (например, "Кафедра" Грековой - рисующую провинциальную математическую жизнь, "Дом" Гордона - о женщине теорверщице, написано мужем).

Теперь замечания. Во-первых, следующее:
". в 1931 г. К. Гедель доказал свою знаменитую "теорему о неполноте": во всякой формальной системе, описывающей арифметику можно построить такое ИСТИННОЕ утверждение, которое в данной аксиоматике нельзя ни доказать, ни опровергнуть."

ИСТИННОЕ надо убрать. Ни к чему позориться.

И второе. Наличие геометрии в 4 веке до н.э. - наивный миф. У столь древних людей не было необходимости чертить палочкой на песке, как это приписано Архимеду. Реальный Архимед, видимо, был современником Леонардо. А реальный Пифагор (еретик по прзвищу "вонючее собрание") более достоверно зафиксирован в документах - это Питер Говер, грек, основававший в Париже свою секту в 15 веке. Необходимость в геометрии возникла лишь в эпоху Великих Географических Открытий, а, именно, для ориентирования на море и позднее - для астрологических нужд. И само слово геометрия означает по-гречески "Измерение Земли"(а не земли, для которой у греков было иное название). Так и получается непрерывная шкала развития математики: 13-14 век - зарождение счёта, 14-15 века рождение геометрии ("Начала" Эвклида, то есть "Хорошопереплетённого", в это время ещё не полностью написаны. Книга Эвклид - энциклопедия знаний по геометрии, завершена в конце 15 века) и начал арифметики (энциклопедия по арифметике - Диофант, написана в начале 16 века),- далее, как в Вашем тексте.


Евгений Г.

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #235043
02.11.01 11:50
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Богословские науки, подобно математике, также исходят из небольшого числа аксиом-догматов (догмат = установленное), малейшая погрешность в которых может привести к огромным искажениям Божественной истины."

Где, к примеру, нумерология=секта, т.е. некая погрешность (точнее, отклонение) от "ортодоксальной" математики :)

"В отличие от всех земных наук Богословие не отвлекает человека от мыслей о смысле своей жизни в свете Божественной Истины, а наоборот, открывает ему (в меру его смиренномудрия) предназначение человека и безмерную любовь Божию к Своим созданиям, разъясняет значение Священной Истории и укрепляет в вере и благочестии."

Все-таки вот этот, последний абзац, более по душе.


Андрей Леонидович Карчевский

православный христианин

Тема: #9476
Сообщение: #234969
02.11.01 05:52
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная статья, хотя с автором можно в некоторых вопросах поспорить. Я, например, не согласен с аналогиями, проведенными автором для аксиом и теорем. Я думаю, что аксиомы в математике могут служить аналогом Божиих законов, установленных Им при творении мира, а теоремы служат аналогом догматов, поскольку именно догматы могут быть строго обоснованы на основании того, что нам была дано от Господа Иисуса Христа, Его апостолов.

И вообще, мне кажется, что математика - это единственное творение человека, которое наиболее близко приблизилось к творению Божию.

По поводу страстей тоже не совсем согласен с автором. Страсти могут быть и как среди математиков, так и среди богословов.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3914

25 мая. Священномученика Ермогена, патриарха Московского и всея России. Святителя Епифания, епископа Кипрского.

24 мая 2024 в 15:44Андрей Бузик
12 мая по старому стилю / 25 мая по новому стилю суббота Седмица 3-я по Пасхе. Глас 2. Поста нет.  Свт. Епифания, еп. Кипрского (403). Свт. Германа, патриарха Константинопольского (740). ... читать далее »

Стихи 1476

Человеку, тому...

23 мая 2024 в 11:24Владимир Лучит
*** Человеку, тому – от научных исканий до штурма мистических горних высот – Всё позволено, всё благодетельно с Богом, Владыкой всего, Что ни есть в небе и на земле! Но уже ровно наоборот – Ни к чему ... читать далее »

Писание 125

Евангелие о женах-мироносицах

19 мая 2024 в 06:41Андрей Бузик
Дивная вещь - любовь живых к живым. И свет солнечный не так дивен. Дивная вещь - любовь живых к мертвым. И тихий лунный свет на озере не так дивен. Благороден человек, если он заботится о живых. ... читать далее »

Музыка 214

"Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev .

13 мая 2024 в 19:36Андрей Рыбак
Дмитриев Андрей "Lighthouse " bell composition. The author of the music and performer - Andrey Dmitriev . читать далее »

Афон 242

Бог по прежнему любит людей!

10 мая 2024 в 16:41Андрей Рыбак
Бог по прежнему любит людей! Мультфильм: Бог по прежнему любит людей! по мотивам афоризмов иером. Симона (Безкровного) читать далее »

Песни 120

Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов

9 мая 2024 в 19:52Андрей Рыбак
Юлия Щербакова Родина - Автор слов и музыки Сергей Трофимов читать далее »

Природа 262

Алтайские горы утопают в ярких цветах

7 мая 2024 в 07:19Андрей Бузик
В Республике Алтай начали активно цвести полевые растения и кустарники на склонах гор. На снимках, которые опубликовал в сети Михаил Максимов, можно увидеть склоны гор поблизости от села Купчегень в ... читать далее »

Любовь 173

Почему Благодать и Истина произошли чрез Иисуса Христа.

6 мая 2024 в 10:25Андрей Рыбак
В человека, соделавшегося богом по благодати, таинственно вселяется Пресвятая Троица Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Христос Воскресе! Воистину Воскресе! День вкмч Георгия Победоносца Все ... читать далее »

Высказывания 662

Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина.

3 мая 2024 в 13:26Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин. Пусть тебя обижают. Наставления преподобного Исаака Сирина. читать далее »

Портал 159

Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык.

26 апреля 2024 в 22:32Андрей Рыбак
Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык. Сакральный Крест над Россией проявил Себя на "серебряной" горе Мунку Сардык. Отныне над Россией проявлен сакральный ... читать далее »

Альпинизм

Снова рекорд: Ками Рита Шерпа 30-й раз на вершине Эвереста

Для тысяч людей по всему миру восхождение на Эверест   это достижение мечты, которое случается раз в жизни. Однако, Шерпа Ками Рита считает иначе, для него это обыденная работа. Утром 22 мая 54-летний ... читать далее »

Автомотоспорт

В Московской области пройдут выступления мотофристайла

В Подмосковье пройдут выступления команды мотофристайла FMX13. Об этом сообщила пресс-служба министерства физической культуры и спорта Московской области. Показательные выступления пройдут в пяти ... читать далее »

Лица 488

Сегодня, 24 мая, Святейший Патриарх Кирилл отмечает день тезоименитства

24 мая 2024 в 08:26Игорь Афонин
24 мая, в день памяти святых равноапостольных Кирилла и Мефодия, Святейший Патриарх Кирилл отмечает день своего тезоименитства (именины). Святейший Патриарх Кирилл По традиции в этот день ... читать далее »

Жития 466

Житие преподобного Симона, епископа Владимирского и Суздальского

23 мая 2024 в 06:00Андрей Бузик
То, что сказал Иисус, сын Сирахов, о Симоне, сыне Ониине1: "великий священник, при жизни своей исправил дом и во дни свои укрепил храм" (Сирах.50:1)8; и еще: "как утренняя звезда среди облаков, как ... читать далее »

Патерик 314

Киево-Печерский Патерик. У истоков русского монашества

16 мая 2024 в 05:14Андрей Бузик
Интервью с М. Е.Башлыковой, сотрудником музея им. Андрея Рублева – Марина Евгеньевна, расскажите, пожалуйста, о выставке, которая сейчас проходит в Рублевском музее, о ее целях и задачах, какие на ... читать далее »

Праздники 365

Христос анести

13 мая 2024 в 11:23Андрей Рыбак
Троицкий Собор. Дивеево. Христос анести. Дивеево читать далее »

Детям 609

Гладиаторы Рима. Мультфильм

10 мая 2024 в 12:37Андрей Рыбак
Гладиаторы Рима. Мультфильм Гладиаторы Рима. Мультфильм Маленький Тимо остается сиротой в результате извержения вулкана, обрушившегося на Помпеи, и едва не погибает сам. Спасает его основатель самой ... читать далее »

Разное 1241

При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться?

9 мая 2024 в 14:54Леонид Ф.
Биометрический паспорт - печать антихриста При получении биометрического паспорта ставят печать антихриста. Как от нее избавиться? Часть христиан отвергают тот факт, что мы живем в последние ... читать далее »

Мир 356

Как жизнь нарушает законы физики?

6 мая 2024 в 22:07Андрей Рыбак
Калибри Как жизнь нарушает законы физики? В этом выпуске мы исследуем происхождение жизни и пытаемся ответить на главный вопрос философии — «в чем смысл жизни?». Выпуск сделан по мотивам прекрасной ... читать далее »

Поиск Святой Руси 412

Что означает выражение - сошел с ума.

4 мая 2024 в 12:19Андрей Рыбак
Если ум зашел за разум, то царя в голове уже нет. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Великая Суббота Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Воины 392

Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. Исаак Сирин.

2 мая 2024 в 20:56Андрей Рыбак
Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Разговор с Богом. Плач Богородицы. Сильнейшая молитва за воинов. прп. Исаак Сирин. Исцеление души читать далее »

Выживание. 315

Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года

26 апреля 2024 в 09:49Андрей Рыбак
Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года Долгожитель Василий Тишкин в свои 142 года (к/ж «Новости дня», 1947 г.) читать далее »

Рафтинг

Чудом состоялись соревнования в Старом Осколе 19 мая.

Чудом состоялись соревнования в Старом Осколе 19 мая. На реке Осколец прошло первенство до 24 лет, первенство до 20 лет и первенство до 16 лет Белгородской области по рафтингу. Около 70 спортсменов ... читать далее »

Скалолазание

Анастасия Зайкова:

В Москве прошли соревнования по скалолазанию, на которых были разыграны лицензии на Игры Дружбы. Состоялись чемпионаты страны в боулдеринге и лазании на скорость, а также Всероссийские соревнования в ... читать далее »

Святые 523

Кирилл и Мефодий – великая миссия просветителей

24 мая 2024 в 07:41Андрей Бузик
В центральноевропейских странах проходят широкомасштабные мероприятия, посвящённые создателям славянской азбуки, церковнославянского языка и проповедникам христианства святым Кириллу и ... читать далее »

Церковь 722

Авва монахов

20 мая 2024 в 06:36Андрей Бузик
В VI веке в летописи Грузинской Церкви открылась новая страница — приход из Антиохии Сирийской в Иверию монахов во главе с игуменом Иоанном. Сирия имела особое значение в духовной жизни Грузии — она ... читать далее »

Предание 414

Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти

15 мая 2024 в 06:03Андрей Бузик
Слово о воплощении Бога-Слова, и о пришествии Его к нам во плоти Глава 1. Творение и падение 1) В предыдущем слове, из многого взяв не многое, но в достаточной мере, рассуждали мы о заблуждении ... читать далее »

Проповедь 184

Блаженны невидевшие. Слово в Неделю Антипасхи.

12 мая 2024 в 05:34Андрей Бузик
Христос воскресе! Сегодняшняя неделя Антипасхи посвящена воспоминанию тех явлений Спасителя, которые совершались после Его славного Воскресения. Господь неоднократно являлся малым и большим группам ... читать далее »

Спорт - Экстрим 273

70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму

9 мая 2024 в 20:58Андрей Рыбак
Красноярский столбист Дед Андроныч в свои 70 лет 70-и летний скалолаз Андроныч о том как не стареть и сохранять форму Красноярский столбист Андрей Андронович Дидух (дед-паук, Андроныч) показывает ... читать далее »

Чудо 334

Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура)

9 мая 2024 в 10:35Андрей Рыбак
Сергий Алиев на могиле старца Иосифа Исихаста Чудо под Угледаром у старца Зосимы (Сокура) /УНИЧТОЖЕНИЕ 25 ДРОНАМИ ТАКОГО ЧУДА НА ДОНБАССЕ ЕЩЁ НЕ БЫЛО! За всю историю войны на Донбассе, ... читать далее »

Эсхатология 735

Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов

6 мая 2024 в 11:57Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Люди под заказ. Часть 1. Президентская модель. Как из детей делают роботов для секса и ритуалов 0:00 Техники производства “спецлюдей” 0:11 Представление участников беседы: Молли ... читать далее »

Общий 1412

Рассуждения о Кресте Господнем

4 мая 2024 в 07:10Андрей Бузик
Проблема Креста Недавно на «Радио Югория» в Ханты-Мансийске я участвовал в прямом эфире, посвященном обсуждению подвига новомучеников и исповедников Церкви Русской. Во время эфира был задан один ... читать далее »

Духовное 1067

Гефсиманская ночь России.

1 мая 2024 в 21:11Владимир М.
Перед страданиями, смертью и последующим Воскресением, у Христа была ночь в Гефсиманском саду. Ночь молитвы и ночь одиночества, когда даже ученики Его, поражённые усталостью, спали, хотя Христос ... читать далее »

Память 384

поминальный вечер-концерт "Чтобы помнили!"

23 апреля 2024 в 14:29Андрей Рыбак
Сергий Алиев В САНКТ-ПЕТЕРБУРГЕ ИЗВЕСТНЫЕ ЛЮДИ ПОМЯНУЛИ ПАМЯТЬ ЖЕРТВ В "КРОКУС СИТИ"! Вчера, 22 апреля, с 19:00 до 22 часов, в киноконцертном в зале "Олимпия", жители Санкт-Петербурга, совместно с ... читать далее »

Альпинизм

Альпинистка из Непала покорила Эверест быстрее всех женщин в мире

Альпинистка из Непала Пхунджо Джхангму Лама установила мировой рекорд, став самой быстрой женщиной, достигшей вершины горы Эверест, пишет The Himalayan Times. На достижение этой цели у нее ушло 14 ... читать далее »

Каякинг

Кубок России стартует в Окуловке

Кубок России стартует в Окуловке. 22 мая, прошли заключительные официальные тренировки и демонстрация трассы, дизайнерами которой стали тренеры сборной России. Накануне на канале МАУ "Центр гребного ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*