Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Конференция (Чат)
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Простится ли хула на Бога Отца? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Простится ли хула на Бога Отца?
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #94543    16.01.12 00:17    Просмотров: 14785 [70]

Сообщений: 469    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

31 Посему говорю вам: всякий грех и хула простятся человекам, а хула на Духа не простится человекам;
32 если кто скажет слово на Сына Человеческого, простится ему; если же кто скажет на Духа Святаго, не простится ему ни в сем веке, ни в будущем.


Все мы слышали эти слова Спасителя о хуле на Духа Святого, которая не простится человеку даже и в будущем веке

Эти слова Иисуса Христа были обращены к тогдашним иудеям, для которых ничего не было страшнее, чем грех против Бога.
А вот понятие о Духе Святом у иудеев было довольно неконкретным, потому Христос вразумлял иудеев относительно страшного греха хулы на Святой Дух.

А мы, православные... мы все знаем о грехе против Духа, много раз и у нас на форуме этот вопрос обсуждался
Один только момент мы христане упускаем из виду - что хула против Бога-Отца Вседержителя ещё страшнее нежели против Духа Святого! .

Понимают ли это те, кто наделяет всевозможными уничижительеыми эпитетами Библейского Бога, Создателя Неба и Земли - о чем думают таковые, неужели о награде за свои труды в будущем веке?
Страшный грех хулы на Создателя не должен быть прощен по словам Христа... однако же Бог милостив, искреннее покаяние оставляет надежду даже самому закоренелому грешнику


А.Д.


дополню тему цитатой из сообщения Н.И.Нейча: "Забвение, неуважение, безразличие проще и не наказуемо. На Земле нет ни одного православного храма, посвящённого Богу-Отцу"

конечно, у нас есть храмы в честь Святой Живоначальной Троицы.
Что не отменяет сказанного

А.Д.





Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3665095
18.02.12 19:42
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В своём письме Серапиону Афанасий Великий пишет:" Ориген, учёнейший и трудолюбивейший писатель(я читал его произведения),так говорит: Бог и Отец всё проникает, и всё содержит одушевлённое и неодушевлённое, разумное и неразумное; а власть Сына простирается только на одни разумные существа, к которым относятся оглашённые и язычники, или ещё не уверовавшие. Святый же Дух присутствует в одних тех, кои соделались участниками Его чрез принятие крещения. Итак когда оглашённые и язычники грешат, то грешат в Сыне, потому что, как сказано, Он присутствует в них; впрочем могут получить прощение, восприняв дар возрождения. А когда грешат крещённые, то, говорит, подвергаются этому несчастию в Духе Святом. Такая вина не может быть отпущена..."

р.Б.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3664942
18.02.12 04:05
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====А мы, православные... мы все знаем о грехе против Духа, много раз и у нас на форуме этот вопрос обсуждался
Один только момент мы христане упускаем из виду - что хула против Бога-Отца Вседержителя ещё страшнее нежели против Духа Святого! .
Понимают ли это те, кто наделяет всевозможными уничижительеыми эпитетами Библейского Бога, Создателя Неба и Земли - о чем думают таковые, неужели о награде за свои труды в будущем веке?====

"МИЛОСЕРДНЫЙ ЛИ ВЫ ХРИСТИАНИН?"
"У вас может быть самое чистое сердце из всех людей в вашей церкви – без пятна и порока – и тем не менее ваше отношение к людям может быть высокомерным, нелюбезным и немилосердным! Для тела Христова большим позором является то, что люди на улице могут оказаться мягче и добрее, чем многие люди в церкви.
Самые сварливые, любящие спорить, язвительные и невоздержанные в словах люди это те, которые заявляют, что они исполненные Святого Духа христиане. Многие из них всегда ложат десятину; они не пропускают ни одного служения в церкви; они не осквернённые миром. Но это лицеприятные личности, оказывающие милосердие и доброту только тем, кто добр по отношению к ним. В них нет никакой мягкости и кротости духа, нет никакого проявления благосклонных чувств. Они скорее распнут и уничтожат человека своими сплетнями и клеветою, чем протянут к нему руку милости. Вы чувствуете таких людей и вам даже неприятно быть вблизи их – так как вы знаете, что они в состоянии "растерзать" вас на куски!
Я верю, что причиной проявления в Божьем Доме нелюбезности и немилосердия является следующее: христиане, которые не оказывают милости другим, которые скоры на суд, чьи поступки и слова немилосердны по отношению к другим, – сами никогда не поняли и по достоинству не оценили Божьей милости к ним." (Д. Вилкерсон http://david-wilkerson.org/sermon/001.htm)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663989
15.02.12 02:37
Ответ на #3663985 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

серьёзно что ли?**

шутка, но в ней тоже есть доля шутки

а славословия...сам не похвалишь - кто же ещё?



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663985
15.02.12 02:09
Ответ на #3663983 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""А так то у нас и старообрядцев врооде не считают? :)

Чё, серьёзно что ли?

""""это же иудаизм, хоть и мессианский.

Да я от Шломо столько славословий в свой адрес не слышал. Неприлично это, самих себя хвалить


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663983
15.02.12 01:59
Ответ на #3663981 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сами то они себя не считают христианами? Тут спеши не спеши, а сами так говорят
**

надо смотреть в корень, а не что говорят. Есть гугл - киньте и прочтите
А так то у нас и старообрядцев врооде не считают? :)


**только об еврействе и об Израиле говорят. В другой общине - тоже. И тут опять та же история. Как будто кроме еврейства ничего нет ни в Писании ни в Церкви
**

это же иудаизм, хоть и мессианский. Скажу больше - это то чего ждал от иудеев Спаситель.
Иудаизм, это религия еврейского народа, о чем им говорить ещё?
Мы всегда можем пойти в православный храм. Или там лютеранский.





Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663981
15.02.12 01:37
Ответ на #3663978 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""вы слишком спешите. Мессианский иудаизм, это ближайшая к христанству конфессия"""

Но сами то они себя не считают христианами? Тут спеши не спеши, а сами так говорят

""""Это христианство до-первых соборов. Или даже до апостола Павла

Ну, до Павла уже христиан начали называть христианами, в Антиохии. А они себя называли учениками, но не мессианскими евреми. Да и об еврействе много не говорили. Я был пару раз на их собраниях, обратил внимание что только об еврействе и об Израиле говорят. В другой общине - тоже. И тут опять та же история. Как будто кроме еврейства ничего нет ни в Писании ни в Церкви


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663979
15.02.12 01:28
Ответ на #3663976 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А тута поехало **

отошли с дороги и пропустили - с чего на рельсы ложиться?:)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663978
15.02.12 01:26
Ответ на #3663699 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насонов не христианин.***
Понял. Я думал что Вы христианин. Теперь понятно**

вы слишком спешите. Мессианский иудаизм, это ближайшая к христанству конфессия
Это христианство до-первых соборов. Или даже до апостола Павла



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663976
15.02.12 01:23
Ответ на #3663969 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да я же не настаивал. Я забыл, решил забыть, историю с Исайи из Торы и хотел перейти к мирной беседе со Шломо. И хотел узнать как мессианские евреи толкуют. А тута поехало такое....

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663974
15.02.12 01:18
Ответ на #3663713 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не стремитесь делить Бга на троицу.Пусть и так можно,но не это суть.
**

на самом деле всё и проще и сложнее, но иначе не объяснить, как не объяснить моему собеседнику, что Бог един и неделим, а ипостаси это проявления Его


**Он с вами всегда,внутри вас и не уходил и не покидал вас никогда.
**

Божья искра внутри каждого, многие это чувствуют, но немногие в это верят



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663969
15.02.12 01:09
Ответ на #3663886 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юр, тут народ высказывает своё мнение только, а вы хотите не только высказать, но и заставить согласится со своим. Это невозможно сделать без доброй воли собеседника.
А учитывая что речь идет о теологии - тем более.
Довольствуйтесь тем, что на ваш вопрос не ответили, защитываете слив и тихо радуетесь.
Читатель не глупее нас с вами, видит кто прав.
Не ждите, что кто то напишет "юрий, вы мне открыли глаза, я всю жизнь был не прав - сегодня же меняю конфессию на ещё более сомнительную! простите ещё раз!
Если мне не отвечают по существу вопроса, глупо настаивать, если нет желания прочесть очередную отговорку


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663963
15.02.12 00:56
Ответ на #3663838 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может найдется у кого вторая щека:)?
**

кажись, все участники с одной щекой... только звон стоит





Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663886
14.02.12 22:15
Ответ на #3663859 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос был задан вам , вот на него и отвечайте. Вам еще не надоело говорить об одном и том-же, а?***

А чего Вы акаете? Не знаете еврейской традиции и не можете дать комментарии к тексту? Бывает.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663884
14.02.12 22:12
Ответ на #3663862 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***== Не хотите общаться? ==
Нет.
***

Ну и не общайтесь, кто же неволит?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663862
14.02.12 21:07
Ответ на #3663857 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



== Не хотите общаться? ==
Нет.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663859
14.02.12 21:04
Ответ на #3663851 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Что Вы ответили????==
Что посчитал нужным то и ответил.

== Вопрос был в комментариях к тексту, что привёл Шломо==
Вопрос был задан вам , вот на него и отвечайте. Вам еще не надоело говорить об одном и том-же, а?

== И вообще не знаю что Вы от меня хотите.==
Вообще ничего. Вернее что-бы вы от меня отстали. Общайтесь с тем кто этого хочет.
Будьте благословенны.



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663857
14.02.12 21:00
Ответ на #3663841 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Неужели вы до сих пор не поняли что мне, сейчас, не интересно с вами общаться или вам нужно об этом сказать открытым текстом, а?***

Честно говоря, не заметно. Ничем не могу объяснить Ваше навязчивое брюзжание. Не хотите общаться? Это можно сделать технически, нажав на кнопочку не показывать. Либо не отвечать мне и всё. Неужели это так трудно? Что удерживает Вас от подобных действий? Наверняка какой то интерес, какой?


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663851
14.02.12 20:51
Ответ на #3663841 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***== Я лично Вас просил.==
Я лично вам ответил.
***

Что Вы ответили???? Что в Писании Истина? Я это и без Вас и без еврейской традиции знаю. Вопрос был в комментариях к тексту, что привёл Шломо

***Это вы так думаете что мне с вами хочется общаться. ***

Честное слово, я так не думаю. И вообще не знаю что Вы от меня хотите. Отвечать не хотите. Ну и ладно. Честно говоря Вы не разрушили тот стереотип что у меня сложился относительно мессианских евреев. Только лишь укрепили его


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663841
14.02.12 20:19
Ответ на #3663834 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Я Вас просил. Несколько раз==
Я вам ответил и считаю что этого достаточно.

==Это другой вопрос.===
Это первый вопрос.

== Я лично Вас просил.==
Я лично вам ответил.

===Я лично ему и отвечу. ==
Вот и отвечайте. Чего вы ко мне пристали,а? Вам что, не с кем больше поговорить,
да? Похоже с вами ни кто и разговаривать не хочет, так вы решили мне понадоедать своим пустословием, да? Неужели вы до сих пор не поняли что мне, сейчас, не интересно с вами общаться или вам нужно об этом сказать открытым текстом, а?

==Вы в плену у своих иллюзий.==
Иллюзии это у вас. Это вы так думаете что мне с вами хочется общаться. Так вот выйдите из плена свои иллюзий может быть тогда и поймёте что вы мне неинтересны со своим пустословием.

== Очнитесь==
Чего и вам желаю и будьте благословенны.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663840
14.02.12 20:07
Ответ на #3663838 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нетути, только у православных такие бывают

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3663838
14.02.12 20:05
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ребята!
Может найдется у кого вторая щека:)?


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663834
14.02.12 19:51
Ответ на #3663833 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Верно. Вот так и поступайте и судимы не будете.***

Я так и поступаю. И кто меня осуждает?

***Никто меня об этом не просил и хватит уже надоедать мне с этим вашим словоблудием.***

Я Вас просил. Несколько раз

*** Брат Шломо просил это сделать вас, христиан, а не меня .***

Это другой вопрос. Я лично Вас просил.

***Не хотите отвечать ему так и не отвечайте, чего вы ко мне пристали. Нес кем поговорить?***

Я лично ему и отвечу. От Вас я уже ничего не хочу. Вы же занимаетесь тут склотничеством. Вначале с Добронравовым, теперь со мной. Весьма наглядно

***Зачем повторяться, я это уже однажды сделал и считаю что этого достаточно. ***

Вы в плену у своих иллюзий. Очнитесь


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663833
14.02.12 19:41
Ответ на #3663831 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** вот как быть со словом Всевышнего, а? Тоже не будете принимать во внимание, да?***

==А слова Всевышнего, это не слова Ваши, правильно?==
Конечно.

==Вы же предлагали мне "Не судите по себе ибо судимы не будете"==
Вот именно. А это, как вы сами признали, моё изобретение.
,
== однако Спаситель учил "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. (От Луки 6)"==
Верно. Вот так и поступайте и судимы не будете.

==Я хотел бы что бы мне указывали на мои ошибки,что бы обличали где я не прав.==
Зачем повторяться, я это уже однажды сделал и считаю что этого достаточно.
Если ты накажешь кощунника, то и простой сделается благоразумным; и [если] обличишь разумного, то он поймет наставление.
(Прит.19:25)

=== Вас попросили прокоментировать,==
Никто меня об этом не просил и хватит уже надоедать мне с этим вашим словоблудием. Брат Шломо просил это сделать вас, христиан, а не меня . Не хотите отвечать ему так и не отвечайте, чего вы ко мне пристали. Нес кем поговорить?


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663831
14.02.12 19:22
Ответ на #3663826 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** вот как быть со словом Всевышнего, а? Тоже не будете принимать во внимание, да?***

А слова Всевышнего, это не слова Ваши, правильно?

***Не судите, чтобы не быть судимыми.***

Вы ведь не это говорили. А с этими словами я разве спорю? Я и не сужу Вас. Я всего лишь констатирую факты, которые Вас судят.

Вы же предлагали мне "Не судите по себе ибо судимы не будете" , однако Спаситель учил "И как хотите, чтобы с вами поступали люди, так и вы поступайте с ними. (От Луки 6)"

Я хотел бы что бы мне указывали на мои ошибки, что бы обличали где я не прав. И исходя из этого я указывал Вам на ошибки и обличал Ваше склочное поведение. Вам это не нравится. Понимаю. Мало кому такое может понравиться. Шломо, к слову в такой же ситуации в разговоре со мной повёл себя совсем иначе. Вы же начали "лезть в бутылку" что не говорит в Вашу пользу. Так что прекращайте заниматься лингвистическими экспериментами, тут таких хватает. А будьте отзывчивым. Вас попросили прокоментировать, я не Шломо, ну прокомментируйте! Или скажите что не хотите или не можете, зачем же пускаться в такие словопрения?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663826
14.02.12 18:51
Ответ на #3663821 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==А, ну тогда я могу не принимать это во внимание. Мало ли что человек может придумать? ==
Дело ваше. Как говорится, хозяин-барин. Моё можете не принимать, да я и не настаиваю на этом, а вот как быть со словом Всевышнего, а? Тоже не будете принимать во внимание, да?

Добрая Весть о Мессии Йешуа в изложении Матитьягу (Матфея) 7:1
Не судите, чтобы не быть судимыми.

Итак, будьте милосерды, как и Отец ваш милосерд.
Не судите, и не будете судимы; не осуждайте, и не будете осуждены; прощайте, и прощены будете;
(Лук.6:36,37)

Будьте благословенны.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663821
14.02.12 18:11
Ответ на #3663817 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А, ну тогда я могу не принимать это во внимание. Мало ли что человек может придумать?

Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663817
14.02.12 17:56
Ответ на #3663814 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Это Ваше лингвистическое изобретение?==
Да моё. Это изобретение сделано специально для определённого круга людей, которые очень в этом нуждаются. Не забыть-бы запатентовать его.(мысли в слух)


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663816
14.02.12 17:47
Ответ на #3663743 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ошибка: Вы забыли написать сообщение.

Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663814
14.02.12 17:35
Ответ на #3663813 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это Ваше лингвистическое изобретение?

Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663813
14.02.12 17:29
Ответ на #3663812 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не судите по себе ибо судимы не будете....однако.***
Будьте благословенны.



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663812
14.02.12 17:12
Ответ на #3663808 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не судите по себе ибо судимы не будете....однако.***

Ваши познания в еврейском явно мешают пониманию на русском. Или не синодальный перевод используйте что ли... Если Вы хотели сказать мне что бы я не судил Вас, если желаю не быть самому судимым, то я вообще то и не судил Вас. А с печалью констатирую факт. Который наблюдаю. Тот же Шломо, иудей, Христа не признающий в Иисусе, но в сердце имеет гораздо больше мира, смирения и добродушия. Чем священник, который показывает лишь гордыню и чванство, не желающий публично признавать свои ошибки. Готовый исписывать страницы в своё оправдание, но когда его просят цитату прокомментировать и двух слов не желает произнести. Какой же тут суд то? Дела и слова Ваши,они судят Вас. Я то тут причём?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663808
14.02.12 16:50
Ответ на #3663799 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Склочный Вы человек, однако.... ===
Не судите по себе ибо судимы не будете....однако.
Будьте благословенны.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663799
14.02.12 16:06
Ответ на #3663794 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Склочный Вы человек, однако....

Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663794
14.02.12 15:51
Ответ на #3663785 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Комментариев всё нет.==
От вас.

== Зато есть куча пустословия ==
У вас .


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663785
14.02.12 15:19
Ответ на #3663762 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это он вас попросил это сделать. Что-то не видно вашего комментария. Нечего ответить?***

Как же туго понималка у Вас работает то? Он меня просил. Да. Потом я ему предложил вначале спросить у Вас. Он согласился. Потом я Вас попросил. Вы всё крутите вертите. Не хотите не надо

***Меня брат Шломо ни о чем не просил а вам я уже ответил. Будьте внимательны к моим ответам.***

От Вас ответ нужен был в виде комментариев. Шломо тоже согласился что было бы интересно.
Комментариев всё нет. Зато есть куча пустословия


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663762
14.02.12 14:32
Ответ на #3663753 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить




=== Я всего лишь попросил прокомментировать то место что привёл Шломо.==
Это он вас попросил это сделать. Что-то не видно вашего комментария. Нечего ответить?

=== А из христианских традиций я уж как то сам прокомментирую.==
Да уж, пожалуйста сделайте одолжение.

***Вы ученик рав.Шауля, да? У еврейских фарисеев истине учитесь, да? Почему тогда сомневаетесь в правильности их традиций, а? Пора-бы уже полностью прозреть.***

==Ну Павел собирался даже отдать себя на отлучение ради заблуждающегося своего народа, якобы сведующего в традиции.==
Что ни сделаешь ради своих братьев. Да и у него были хорошие учителя, правильно научили.
Нет больше той любви, как если кто положит душу свою за друзей своих.
(Иоан.15:13)

==Стало быть не только я считаю ошибочной еврейскую традицию?==
А он и не считал свою еврейскую традицию ошибочной.

==Павел не в согласии в иудейской традицией учил.==
Рав Шауль учил по Св.Торе, Св.Танаху.

= Он Апостол христианской Церкви поэтому у меня к нему доверие==
Слава Всевышнему за еврейского фарисея, учителя Закона, который есть учитель христианских церквей.

***Я вам уже ответил а еврей и так знает что ему может ответить его брат еврей,имхо.***

== Но Шломо и я просил прокомментировать Писание,==
Меня брат Шломо ни о чем не просил а вам я уже ответил. Будьте внимательны к моим ответам.

Будьте благословенны.

==А Вы будьте внимательны ==
Благодарю за совет. Взаимно.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663753
14.02.12 14:13
Ответ на #3663740 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну и что? Разве это может что-то изменить? Абсолютно ничего! Видно я поспешил с выводом о прозрении, похоже не полностью прозрел, а жаль. Глаза-то открылись а слепота еще присутствует.***

Вот вот. Так же и я поблагодарил Всевышнего что Вы признали свою ошибку, а Вы оказывается не признали

***Ну и что? Разве это может что-то изменить? Абсолютно ничего!***

А я разве призываю что то изменить? Вы спросили кто сомневается, я ответил

***Исходя из еврейской традиции всё что написано в Св.Торе,Св.Танахе есть ИСТИНА!!!. В отличии от разных христианских переводов.***

Я не спорю. Я всего лишь попросил прокомментировать то место что привёл Шломо. Исходя из этих еврейских традиций. А то что то выводы вы делаете разные из написанного, ибо иудеи не распознали Христа, мессианские евреи признали. А из христианских традиций я уж как то сам прокомментирую.

***Вы ученик рав.Шауля, да? У еврейских фарисеев истине учитесь, да? Почему тогда сомневаетесь в правильности их традиций, а? Пора-бы уже полностью прозреть.***

Ну Павел собирался даже отдать себя на отлучение ради заблуждающегося своего народа, якобы сведующего в традиции. Стало быть не только я считаю ошибочной еврейскую традицию? Павел не в согласии в иудейской традицией учил. А зачастую вопреки ей. Он Апостол христианской Церкви поэтому у меня к нему доверие

***Я вам уже ответил а еврей и так знает что ему может ответить его брат еврей,имхо.***

Имхо то имхо. Но Шломо и я просил прокомментировать Писание, а не обмениваться братскими коментами

***см.выше. Будьте благословенны.***

А Вы будьте внимательны


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663752
14.02.12 14:13
Ответ на #3663743 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Исходя из еврейской традиции всё что написано в Св.Торе,Св.Танахе есть ИСТИНА!!!***
==А как быть с тем, что из сопоставления современных реалий и текстов Танаха следует, что Машиах еще не пришел?==
Конечно еще не пришел. Грядет. Ожидаем.

==Иначе говоря, чему Вы верите: Танаху ==
И только Ему, Св.Танаху!!!

==или тому, что Машиах уже пришел==
Уже приходил и вот живем, в последнем времени, в ожидании второго пришествия.

=== (на основании чего)?==
Св.Торы,Св.Танаха.

***Вы ученик рав.Шауля, да?***
==Кто такой рав. Шауль? ==
Вы не знаете? Был такой фарисей в 1в.н.э.
обрезанный в восьмой день, из рода Израилева, колена Вениаминова, Еврей от Евреев, по учению фарисей,


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663745
14.02.12 13:54
Ответ на #3663742 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Религии,как цветные стёклышки от окон былого Храма.
Можно их поднимать,собирать,сквозь них смотреть на солнце и любоваться,потому что само солнце
слишком светло чтобы на него смотреть и изучать,главное просто греться и расти и растить.
А о прозрачности стёкол Храма можно сказать так многое,но у всех у нас лишь 24 часа.==
Благодарю. Красиво и правильно сказано.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663743
14.02.12 13:49
Ответ на #3663740 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Исходя из еврейской традиции всё что написано в Св.Торе,Св.Танахе есть ИСТИНА!!!***
А как быть с тем, что из сопоставления современных реалий и текстов Танаха следует, что Машиах еще не пришел?
Иначе говоря, чему Вы верите: Танаху или тому, что Машиах уже пришел (на основании чего)?

***Вы ученик рав.Шауля, да?***
Кто такой рав. Шауль?


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663742
14.02.12 13:49
Ответ на #3663740 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Религии,как цветные стёклышки от окон былого Храма.
Можно их поднимать,собирать,сквозь них смотреть на солнце и любоваться,потому что само солнце
слишком светло чтобы на него смотреть и изучать,главное просто греться и расти и растить.
А о прозрачности стёкол Храма можно сказать так многое,но у всех у нас лишь 24 часа.




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663741
14.02.12 13:45
Ответ на #3663736 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Гавриэлю тоже послал,он танцы пуще меня любит.
Пусть ему тоже тепло :) ==
Приглашайте всех в нашу сукку, здесь камин всегда горит.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663740
14.02.12 13:42
Ответ на #3663727 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А то вы не знали об этом.***
==нет. Не знал. Вы мне открыли глаза==
Слава Всевышнему! Хоть этим брату христианину послужил. Был слеп и вот прозрел.

***Конечно. Правильное мнение. Я кто в этом сомневается?***
==Я в этом сомневаюсь.==
Ну и что? Разве это может что-то изменить? Абсолютно ничего! Видно я поспешил с выводом о прозрении, похоже не полностью прозрел, а жаль. Глаза-то открылись а слепота еще присутствует.

==Поэтому прошу Вас ответить Шломо исходя из еврейских традиций==
Отвечу вам. Это-же вас интересует моё имхо а не его. Исходя из еврейской традиции всё что написано в Св.Торе,Св.Танахе есть ИСТИНА!!!. В отличии от разных христианских переводов.

==Ну, Павел тоже прибегал к такой тактике.==
Вы ученик рав.Шауля, да? У еврейских фарисеев истине учитесь, да? Почему тогда сомневаетесь в правильности их традиций, а? Пора-бы уже полностью прозреть.

***Упаси Б-же за кого-то отвечать и уж тем более за христиан. Это вы, если не ошибаюсь, без моего разрешения и согласия попытались втянуть меня в диспут(спор) с братом Шломо бэн Авраaмом.***

==То есть, Вы не ответите ему по моей просьбе? Я так понял?==
Я вам уже ответил а еврей и так знает что ему может ответить его брат еврей,имхо.

***А какие-же еще? Конечно еврейские! А кто в этом сомневается?***
==Я сомневаюсь ==
см.выше. Будьте благословенны.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663739
14.02.12 13:42
Ответ на #3663737 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А какова разница в подходах к Писанию, не знаю. Поэтому попросил ответить Насонова. Он же "полез в бутылку". Ну и ладно***
Ну какой там подход? Устную Тору отвергли - выбор не велик: либо принимать христианскую традицию, либо выдумывать новую.

***Трудно об этом судить, притом не моя это задача. Но я всего лишь исхожу из реальности. Как в случае с исцелением слепорождённого. Я не знаю кто прав кто нет, но одни Христа признали, другие нет. В этом я вижу правоту одних и неправоту других***
Ладно, понял. Вашу позицию по поводу критериев правоты обсуждать не буду, много раз уже обсуждали - к общим выводам не пришли.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663737
14.02.12 13:37
Ответ на #3663733 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А Вы видите разницу между христианами и мессианскими евреями? Я - нет.***

Моё личное мнение? Чванства своим еврейством у мессианских евреев больше. А в христианстве это вылазит как из рванного мешка. В рамках иудаизма это может быть и нормально. Да и как мне только что сказали что мессианские евреи не являются христианами. Стало быть есть разница? Но я говорю лишь о том что видел. А какова разница в подходах к Писанию, не знаю. Поэтому попросил ответить Насонова. Он же "полез в бутылку". Ну и ладно

***А которые по-Вашему честнее (последовательнее)?***

Трудно об этом судить, притом не моя это задача. Но я всего лишь исхожу из реальности. Как в случае с исцелением слепорождённого. Я не знаю кто прав кто нет, но одни Христа признали, другие нет. В этом я вижу правоту одних и неправоту других


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663736
14.02.12 13:32
Ответ на #3663732 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гавриэлю тоже послал,он танцы пуще меня любит.
Пусть ему тоже тепло :)


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663733
14.02.12 13:17
Ответ на #3663731 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И тогда интересно, откуда не христиане, то бишь мессианские евреи признали в Иисусе Христа?***
А Вы видите разницу между христианами и мессианскими евреями? Я - нет.

Честно говоря, мне кажется, что "мессианские евреи" - это какая-то новая акция католической (?) Церкви, которая на протяжении веков пыталась навязать евреям христианство (временами даже доходило до похищения детей в целях привития им христианского мировоззрения).

А может они просто развили идеи реформированного иудаизма (некоторые евреи очень хотели понравится неевреям). А что? раз уж идти на поводу, так до конца.

***По мне так неправы и первые и вторые. Вторые в меньшей степени. Ибо они таки распознали в Иисусе Христа***
А которые по-Вашему честнее (последовательнее)?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663732
14.02.12 13:16
Ответ на #3663729 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


===Сижу греюсь :) ==
Грейтесь, на то он и камин. Благодарю Всевышнего за этот камин и за моих братьев. Лучше быть горячим чем холодным.==

==Спасибо.==
Пожалуйста.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663731
14.02.12 13:12
Ответ на #3663730 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще-то еврейская традиция не признает в Иисусе из Назарета Христа. Более того: в еврейских источниках эпохи таннаев (ранние комментаторы) нет ничего похожего на евангельские истории (даже, если вычеркнуть чудеса).***

И тогда интересно, откуда не христиане, то бишь мессианские евреи признали в Иисусе Христа? Вот мне это и интересно. Без задней какой то мысли

***Ну а евреи, которые все таки признают "в Иисусе из Назарета Христа", уже имеют отношение к еврейской традиции такое же, как остальные христиане (не важно, еврейского или нееврейского происхождения).***

Следуя таким взглядам, получается парадокс. Поэтому интересно было бы узнать как его разрешают мессианские евреи. По мне так неправы и первые и вторые. Вторые в меньшей степени. Ибо они таки распознали в Иисусе Христа. А еврейская традиция скомпрометировала сама себя уже тем, что не смогла распознать Христа


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663730
14.02.12 13:07
Ответ на #3663699 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я несколько раз уже сталкивался с мнением, что еврейские Писания были даны евреям и только еврейская традиция правильная. Вот я и хотел бы, прежде чем ответить услышать версию тех, кто будучи евреем всё таки признаёт в Иисусе из Назарета Христа.***
Вообще-то еврейская традиция не признает в Иисусе из Назарета Христа. Более того: в еврейских источниках эпохи таннаев (ранние комментаторы) нет ничего похожего на евангельские истории (даже, если вычеркнуть чудеса).
Ну а евреи, которые все таки признают "в Иисусе из Назарета Христа", уже имеют отношение к еврейской традиции такое же, как остальные христиане (не важно, еврейского или нееврейского происхождения).


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663729
14.02.12 13:07
Ответ на #3663725 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ох и охочие вы с Андреем до танцев! Красиво умеете фихтовать,загляденье лучше камина!
Сижу греюсь :) Спасибо.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663728
14.02.12 13:07
Ответ на #3663710 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


===.....Храм Веры в сердцах - в высшем мире....
....Все евреи воплотят в себе души мёртвых,кого чувствуют,о ком помнят,народ станет одной душой и не будет в мире никакой другой силы кроме силы Бога.Амен.Сэла.
Такого будующего я вам желаю,люди славные! :)=== Барух ХаШем!!! Да и Амэн!!


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663727
14.02.12 13:02
Ответ на #3663725 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А то вы не знали об этом.***

нет. Не знал. Вы мне открыли глаза

***Избирайте, а я здесь каким боком? ***

Вот поэтому и не нужно было мне указывать как отвечать

***Конечно. Правильное мнение. Я кто в этом сомневается?***

Я в этом сомневаюсь. Поэтому прошу Вас ответить Шломо исходя из еврейских традиций

***Я уже понял что вы хотели, вы думаете что евреи глупее вас, да? Это обычная методика вот таких "мудрецов", "столкнуть лбами" двух евреев и смотреть, потирая ручки от удовольствия, как они будут доказывать друг другу свою правоту.***

Ну, Павел тоже прибегал к такой тактике. Ничего тут предосудительного нет. Была бы Правда явлена. Я за это рАтую. Притом я не закулисно всё делаю. А публично

***Нет. Не суюсь а изучаю и исследую, как это рекомендовал нам делать Всевышний. А вот вы, как сами признались, суётесь.***

Вообще то, по русски если читать мои сообщение, то этого не следует. Помимо еврейского изучайте на досуге и русский?

***Упаси Б-же за кого-то отвечать и уж тем более за христиан. Это вы, если не ошибаюсь, без моего разрешения и согласия попытались втянуть меня в диспут(спор) с братом Шломо бэн Авраaмом.***

То есть, Вы не ответите ему по моей просьбе? Я так понял?

***А какие-же еще? Конечно еврейские! А кто в этом сомневается?***

Я сомневаюсь


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663726
14.02.12 13:01
Ответ на #3663721 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вечно я опаздываю! Уже за судей глава была и за Итро,а я ещё не читал :)
Вспомню.Хорошо,что кто-то тут выложил пятикнижие.Каждый вспомнит -
для того и хранили Слово в слово. Когда Папа не дома,а старшие братья всё пристают,то
платок его под подушкой хранили,в надежде что вернётся Отец.
Кстати,за Итро.. Мусульман,братьев Яакова,нужно под крыло взять,а то Амалек их мучает.
Больно смотреть.Своя же кровь как-никак.
И если уж затронули двоих,то и старшего не обделить бы -
Иеошуа что с Нацерета был таки первым вестником высшего мира,но тогда нельзя было обьединить миры.Всё происходит так как должно происходить и никак иначе.И Сатурн сын Цвики был прав в себе,но дело это не простое.Евреи должны признать нынче (не тогда) Йоушуа своим, признать что убоялись римлян и часть себя отрезали,но не для Бга как завещал Он,а для римлян.Выбрали рациональное и Страх.Но судить их нельзя, именно еврейский цветок расцвёл.Нельзя старшим братьям приходить и тюкать младшенького,типа мол рыбку золотую поймал и отпустил,ну что за немощь! А между тем не отпустил бы - сказали бы давай жарить.Пойди тут реши! Всему время своё.
Не тюкать надо,а помочь.Ведь только в чёрной точке на белом родится белая точка на чёрном - это кстати в дань Востоку,откуда я родом.Иеошуа таки сделал своё,чтобы евреи не отнекивались,мол не тот - иначе бы имели мир язычников и не выжили бы,даже с папиным платком под подушкой.Таки евреи должны Иошуа благодарить,за спасение своего народа пусть и неисповедимыми.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663725
14.02.12 12:55
Ответ на #3663699 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Понял. Я думал что Вы христианин. Теперь понятно==
А то вы не знали об этом.

==Я имею права избирать формат ответа?==
Избирайте, а я здесь каким боком?

==Я несколько раз уже сталкивался с мнением, что еврейские Писания были даны евреям и только еврейская традиция правильная. ==
Конечно. Правильное мнение. Я кто в этом сомневается?

==Вот я и хотел бы, прежде чем ответить услышать версию тех, кто будучи евреем всё таки признаёт в Иисусе из Назарета Христа. ==
Я уже понял что вы хотели, вы думаете что евреи глупее вас, да? Это обычная методика вот таких "мудрецов", "столкнуть лбами" двух евреев и смотреть, потирая ручки от удовольствия, как они будут доказывать друг другу свою правоту.

==Сам то я отвечу. ==
Б-г в помощь.

==Пусть это Вас не беспокоит==
Абсолютно не беспокоит.

***А если вы хотите избежать фактора, что мол неевреи туда суются, то и не суйтесь в Них а напишите свои.***

===А это я уже у Вас лично не буду спрашивать.==
Верно. Меня об этом спрашивать не нужно. Пишите без моего на то разрешения.

== Ведь Вы суётесь в христианские Писания не будучи христианином?==
Нет. Не суюсь а изучаю и исследую, как это рекомендовал нам делать Всевышний. А вот вы, как сами признались, суётесь.

***Вот только будут-ли они Священными? Так честно и признайтесь что эти Св.Писания не для нас и ответить нам нечего. ***

==А чего Вы за меня отвечаете когда не просят?==
Упаси Б-же за кого-то отвечать и уж тем более за христиан. Это вы, если не ошибаюсь, без моего разрешения и согласия попытались втянуть меня в диспут(спор) с братом Шломо бэн Авраaмом.

== Священные Писания потому Священные что еврейские :)?==
А какие-же еще? Конечно еврейские! А кто в этом сомневается?


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663721
14.02.12 12:36
Ответ на #3663719 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мы с Вами рядом стояли у горы Синай, когда Б-г давал заповеди громовым голосом.
Вы еще сказали, что шофар звучит слишком громко. :-)


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663719
14.02.12 12:29
Ответ на #3663716 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не помню,Шломо.Я ещё мало помню.

Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663716
14.02.12 12:20
Ответ на #3663710 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

========За Храм тут спрашивали,кто как видит..
Храм Веры в сердцах - в высшем мире.
Вот сидим мы с вами тут,Верой делимся - так и строим,по кирпичику.Спасибо вам,мужи славные!
Хотите здание - будет и здание,когда наберётся достаточно сердец.
Город Давида вновь будет выстроен на земле и обретёт былую силу.
В своё время Давид взял щит бесхозный,что не всегда по назначению трогали,
освятил и подарил народу,нынче уж никто и не помнит,что он не иудейский.Благо они сумели так сделать и на флаг его запостить,чтоб не трогали кто попало.Так и родился Храм,но сын его руками строил ибо не было на руках Шломо крови.Сейчас мы возьмём ключ 23 и отдадим его евреям опять,а кому же! Почему самым маленьким опять всё достаётся? - это другая тема.В связи с этим Присутствие станет неоспоримым и Храм можно будет строить руками.
Евреи и Храм вернуться к другим народам возмужавшими,как Йосэф к братьям своим - цикличность Времени проявляется и на таких уровнях.Все евреи воплотят в себе души мёртвых,кого чувствуют,о ком помнят,народ станет одной душой и не будет в мире никакой другой силы кроме силы Бога.Амен.Сэла.
Такого будующего я вам желаю,люди славные! :)=========

Мир Вам и благословение.

Помните мы с Вами встречались?



Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663714
14.02.12 12:10
Ответ на #3663577 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==А можно я подожду что ответит по этому поводу Насонов? ===

Давай! Мне то же стало интересно.


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663713
14.02.12 12:00
Ответ на #3663597 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не стремитесь делить Бга на троицу.Пусть и так можно,но не это суть.
Не стремитесь искать Его вне вас в мире рук или в мире сердца или в другом мире.
Он с вами всегда,внутри вас и не уходил и не покидал вас никогда.
Всё что вы ищите - это вы сами - блики солнца на глади воды.


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663710
14.02.12 11:54
Ответ на #3663625 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

За Храм тут спрашивали,кто как видит..
Храм Веры в сердцах - в высшем мире.
Вот сидим мы с вами тут,Верой делимся - так и строим,по кирпичику.Спасибо вам,мужи славные!
Хотите здание - будет и здание,когда наберётся достаточно сердец.
Город Давида вновь будет выстроен на земле и обретёт былую силу.
В своё время Давид взял щит бесхозный,что не всегда по назначению трогали,
освятил и подарил народу,нынче уж никто и не помнит,что он не иудейский.Благо они сумели так сделать и на флаг его запостить,чтоб не трогали кто попало.Так и родился Храм,но сын его руками строил ибо не было на руках Шломо крови.Сейчас мы возьмём ключ 23 и отдадим его евреям опять,а кому же! Почему самым маленьким опять всё достаётся? - это другая тема.В связи с этим Присутствие станет неоспоримым и Храм можно будет строить руками.
Евреи и Храм вернуться к другим народам возмужавшими,как Йосэф к братьям своим - цикличность Времени проявляется и на таких уровнях.Все евреи воплотят в себе души мёртвых,кого чувствуют,о ком помнят,народ станет одной душой и не будет в мире никакой другой силы кроме силы Бога.Амен.Сэла.
Такого будующего я вам желаю,люди славные! :)



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663699
14.02.12 11:29
Ответ на #3663630 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Был задан конкретный вопрос и именно вам и христианам.
Насонов не христианин.
***

Понял. Я думал что Вы христианин. Теперь понятно

***Вот и ответьте объективно на этот вопрос. Ведь он-же поставлен вам и христианам зачем переводить стрелки? Вы что, стрелочник?***

Я имею права избирать формат ответа? Я несколько раз уже сталкивался с мнением, что еврейские Писания были даны евреям и только еврейская традиция правильная. Вот я и хотел бы, прежде чем ответить услышать версию тех, кто будучи евреем всё таки признаёт в Иисусе из Назарета Христа. Сам то я отвечу. Пусть это Вас не беспокоит

***А если вы хотите избежать фактора, что мол неевреи туда суются, то и не суйтесь в Них а напишите свои.***

А это я уже у Вас лично не буду спрашивать. Ведь Вы суётесь в христианские Писания не будучи христианином?

***Вот только будут-ли они Священными? Так честно и признайтесь что эти Св.Писания не для нас и ответить нам нечего. ***

А чего Вы за меня отвечаете когда не просят? А когда просят, наоборот, в бутылку лезете? Священные Писания потому Священные что еврейские :)?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663630
14.02.12 03:46
Ответ на #3663577 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==А можно я подожду что ответит по этому поводу Насонов? ==
А при чем здесь Насонов? Был задан конкретный вопрос и именно вам и христианам.
Насонов не христианин.
Вот как он написан:-"Привет Юрий. Я хотел узнать у Вас, как этот стих обьясняют христиане. Обещаю, что разберем беспрестрастно."
Прочли? Есть что сказать?

==Так сказать для объективности?==
Вот и ответьте объективно на этот вопрос. Ведь он-же поставлен вам и христианам зачем переводить стрелки? Вы что, стрелочник?

===Дабы избежать фактора, что мол неевреи суются в еврейские Писания? ==
Все Св.Писания еврейские. А если вы хотите избежать фактора, что мол неевреи туда суются, то и не суйтесь в Них а напишите свои. Вот только будут-ли они Священными? Так честно и признайтесь что эти Св.Писания не для нас и ответить нам нечего.
Будьте благословенны.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663625
14.02.12 02:12
Ответ на #3663597 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



**Вас АГАПЕ(Любит) Всевышний!!!! **

==ох бы не сглазить==
Верьте и не сглазите.

**Один,Единый,Нераздельный Б-г, Б-г Аврахама,Ицхака и Яакова, Б-г Иудеев - Народа Всевышнего!!! **

==в трёх импостасях - Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!==
ДА и АМЭН!!! НЕСОМНЕННО!!!

==и вам Божьего благословения!==
ВЗАИМНО!!!


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663624
14.02.12 02:09
Ответ на #3663596 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



==Мне это уже надоело.==
А мне так тем более и вам вам об этом уже говорил.

==Пусть кто то третий нас рассудит. ==
Я не возражаю. Будьте благословенны.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663597
14.02.12 00:29
Ответ на #3663590 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну вы помните свои слова, да?**

вы не поняли... и ладно

**было желание? Ну и за что-же? За правду?**

хотите стать блаженным - согласно перечня?

**я вас больше.**

когда отдохнете, можно обсудить детали

**Вас АГАПЕ(Любит) Всевышний!!!! **

ох бы не сглазить

**Один,Единый,Нераздельный Б-г, Б-г Аврахама,Ицхака и Яакова, Б-г Иудеев - Народа Всевышнего!!! **

в трёх импостасях - Отца и Сына и Святого Духа. Аминь!

и вам Божьего благословения!








Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663596
14.02.12 00:20
Ответ на #3663587 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фу ты ну ты! Так много слов и всё ни о чём. Хотя гордыня конечно просматривается. Жаль

Ещё раз я излагаю свою позицию. Обратите внимание. Я не "обсасываю" как Вы выразились. А всего лишь (ВСЕГО ЛИШЬ) отбиваюсь от Ваших бесполезных и напрасных наездов.
Я процитировал книгу ПРОРОКА Исайи, Вы назвали эту книгу Торой и заявили что это не по теме
Я возразил что по теме и что это не Тора. В качестве аргумента сопоставил ХРОНОЛОГИЧЕСКИ что на момент дарования ТОРЫ Моисею (хорошо, пусть я сказал так буквально, хотя подразумевал дарование Народу Божьему через Моисея), ещё не было написано книги пророка Исайи, поэтому то что я процитировал не может быть Торой. Только всего. Вы вместо того что бы согласиться, "да, это не Тора" ПРИЦЕПИЛИСЬ к моей фразе которая собственно не ошибочная, а некорректно сказанная. И вообще не относилась к предмету разговора. Приплели ещё сюда и патриархов, о которых я и не говорил вообще. И с тех пор я собственно Вам доказываю что "я не верблюд".
И мне вообще то каяться не в чем. Ибо я не совершил ошибки. Если Вы фразу "даровал Моисею" принимаете за ошибку, то это не ошибка. Во всяком случае такая же как и "Книга Исайи это Тора"

***Найти оправдание своей ошибки, что-бы не признать её, очень легко, для того кто хочет оправдаться***

Зачем же клевещете? Я всё изложил без всякого желания оправдаться. И не собираюсь я отвечать на всё что Вы напридумывали.

***Как можно не заметить того что явно и конкретно написано,а? Каким нужно быть ....что-бы этого не заметить.***

Не крутили бы что не крутится было бы всё очевидно
Вы сросили, удовлетворён ли я что Вы признали свою ошибку, я сказал вполне
Вы же своё признание выставили как пример для меня в чём то каяться. Вот это я не считаю признанием своей ошибки. Одолжение мне делать не нужно. Если признаёте ошибку, признавайте без всяких выкрутасов. Иначе я это никак назвать не могу:

"""""==Да, меня это вполне удовлетворяет,==
Я рад.

== что Вы признали свою неправоту==
Что я вам дал пример признать и свою неправоту.""""""

Потом я готов был согласиться что Вы всё таки поняли, но я почему то это не заметил, и сказал "Слава Богу", думал что всё исчерпано. Вы же поехали по новой

Мне это уже надоело. Пусть кто то третий нас рассудит.

И заодно прокомментируйте цитату что привёл Шломо? Пожалуйста? Мне было бы интересно как еврей еврею объяснит текст Писания. Заодно может быть Шломо и рассудит нас с Вами. Если время найдёт


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663590
14.02.12 00:06
Ответ на #3663581 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не понял. Чего это вы вдруг стали придираться к моим словам, а?**

==не придираюсь я, просто несолидно.==
Что несолидно? Желать брату благословения или думать что брат сам.... ну вы помните свои слова, да?

===Да ладно, проехали==
Как скажете.

**вы меня хотите спровоцировать и заморозить, да? **
==никак не удается - очень уж вы следите за своими словами==
А что, было желание? Ну и за что-же? За правду?

**Я знаю что я ничего не знаю.**
==по вашим репликам этого не скажешь... ==
Благодарю.

==побеседуйте с Сотниковым,==
Нет уж, увольте.

===я вас утомил уже==
Есть немного но, похоже, что я вас больше.
Будьте благословенны, дорогой брат.
Я знаю одну истину и с удовольствием с вами ею поделюсь. Вас АГАПЕ(Любит) Всевышний!!!! Один,Единый,Нераздельный Б-г, Б-г Аврахама,Ицхака и Яакова, Б-г Иудеев - Народа Всевышнего!!!


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663587
13.02.12 23:51
Ответ на #3663504 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***==Слава Богу, но я не заметил.==
Как можно славить Всевышнего за то что не замечаете ошибок брата которые он признаёт.***

==Хм. Я не за это прославил.==
А за что? Ваши слова явно говорят за что вы славите Всевышнего.

==Я поверил Вам что Вы искренне осознали.==
И правильно сделали,именно об этом я и говорил, точно, ясно и конкретно.

== При этом я не заметил Вашего утверждения что осознали ошибку.==
Как можно не заметить того что явно и конкретно написано,а? Каким нужно быть ....что-бы этого не заметить.

===А ошибку заметил.==
Так я же вам и сказал что, это моя ошибка, в вашем понимании, но не так как говорят многие евреи. А они называют, в обиходе (обычной беседе или разговоре), Св.Танах Св.Торой. Если вы посчитали что я ошибся, значит я ошибся и я с эти согласился. Я согласился с вашим мнением, с вашим пониманием названия книг еврейского Св.Писания. Зачем вы это всё "обсасываете"? Не вижу ни цели не смысла. Просто поговорить ни о чём, так говорите с кем угодно. Чего вы хотите от меня? Чего добиваетесь? Что вы хотите мне доказать ? Хотя,... не отвечайте на эти вопросы, мне и так всё ясно и понятно.

==Что тут особенного? ==
Ничего. Для меня. Абсолютно ничего!!! А вот для вас это что-то особенное. Если вы не можете прекратить этот бесполезный и ненужный никому разговор. Что вас тревожит и беспокоит, а? Ну это так, мысли в слух не отвечайте мне на эти вопросы.

==Вы не умеете доверять людям?==
Доверяй но проверяй!!!. Если человек допускает ошибку то нужно ему об этом сказать, так учит Всевышний, что я и сделал. Но вы стали в позу праведника который в своих словах и мыслях не может допускать ошибок и всячески пытается оправдаться ссылаясь на то что он так подумал но не так сказал, мол вы меня не так поняли я это по другому имел ввиду. Ну или что-то типа того.

***Неужели?***
==В самом деле. Можете перечитать==
Вот и перечитайте. Желательно повнимательнее.

***Если не считать ошибкой ваше заявление о том что Всевышний подарил Св.Тору Моше а не всему Своему Народу и о том что до Моше не было пророков.***

==Хм...Какой то Вы невнимательный.==
Ну это вы так думаете, что ни о чем не говорит. Ваша внимательность явно выражена в нашей переписке.

==Я не заявлял что Тора дарована Моисею==
Неужели? А это что мои слова или ваши:-"Но празднуют вообщето дарование Торы Моисею. Когда пророков ещё не было"

Юрий Сотников
невоцерковленный верующий
Тема: #94543
Сообщение: #3663051
12.02.12 02:07

Кто из нас с вами говорит неправду, а? Я или вы? ПРИЗНАЙТЕСЬ!!! Внимательный вы наш.

==Может быть я косноязычно выразился, но я подразумевал что через Моисея дана Тора народу Божьему.==
Найти оправдание своей ошибки, что-бы не признать её, очень легко, для того кто хочет оправдаться. Нужно просто кого-то обвинить и всё. Что вы и пытаетесь сделать. Я надеюсь вы помните как оправдывался Адам перед Всевышним, да? Если нет то я вам напомню:-"Адам сказал: жена, которую Ты мне дал, она дала мне от дерева, и я ел."(Быт.3:12). Имеющий ухо да услышит.
Поэтому не нужно говорить о каком-то косноязычии или подразумевании а просто признать свои ошибки и ПОКАЯТЬСЯ за них перед Всевышним.

==А как же иначе? Не без Моисея ведь всё произошло? Ошибки тут нет, есть лишь такая форма изложения.==
Вот-вот, и это еще одна форма, но только не правильного изложения текстов из Св.Писания а оправдания своей ошибки. Не было-бы вашей ошибки и не было-бы и вот таких форм оправдания их.

=== Мы же говорим "евангелие от Иоанна".==
Можете говорить что угодно, главное это признать свои ошибки и покаяться в них.

===Тут всего лишь форма изложения.==
Мне ваши оправдания не нужны. Излагайте правильно и вас будут правильно понимать. Всё очень просто. Правильный ввод-правильный вывод.

==Мы же с Вами не на еврейском языке говорим, а на русском. Русский язык позволяет такие обороты==
Нет ни одного из языков на котором нельзя было-бы покаяться и признать свои ошибки. К чему я вас и призываю. Или ваша гордыня не позволяет это сделать, да?

===А о том, что до Моисея не было пророков, так это опять Ваша невнимательность. ==
Как может моя невнимательность повлиять на то что до рав.Моше не было пророков, а? Это что-то, вообще, сверхъестественное. Или это опять ваше косноязычие или подразумевание? Чему мне нужно научиться что-бы понимать вас, а? Да и стоит-ли это делать. Может быть вам нужно научиться правильно а не косноязычно выражать свою мысль, а?

==Вы с несколькими людьми одновременно разговариваете и поэтому невнимательны.==
Я разговариваю с вами и стараюсь быть предельно внимательным, что-бы правильно, без всякого косноязычия и подразумевания высказывать свою мысль. Свою ЕВРЕЙСКУЮ МЕССИАНСКУЮ мысль.

== Так что если бы внимательны были, то увидели бы о чём я Вам говорил ==
Я всё увидел, даже ваше желание оправдаться любым способом, что-бы не признать своих ошибок, в отличии от меня.
На этой ноте я и заканчиваю эту бесполезную беседу. Прошу вас мне не отвечать на это письмо, потому как всё что я хотел вам сказать я сказал. Надеюсь что вы услышали меня и сделаете соответствующие выводы. Будьте благословенны.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663585
13.02.12 23:46
Ответ на #3663512 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо сказано **

да... сто страниц все молчали


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663584
13.02.12 23:45
Ответ на #3663509 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы же видите: по теме сказать особо нечего - или согласны или нет.
Обратились к мессианству, хотя это мимо темы. Тоже польза обоюдная.
А спор "как верить" оттого. что мессианство, это отчасти христанство.
А получается что оно не во всём согласуется и даже где то противоречит.
Зачем мне спорить с ортодоксальным иудеем, здесь всё ясно


**Оглянулись бы на Судью и Обвинителя коли на суде то!
Решили умом разумом других научить как любить вернее? **

тут вы правы, именно оглянулись: оказалось, что про Судью многие как бы забыли. Что нехорошо очень.

**Всё ваши знания,как крохи хлеба взаймы на паперти.Умом и знанием не любят и не учат.
**

здесь нет знаний, а только вера. Я пытался это объяснить человеку, но он не понял


**за роль учителей и спрос двойной.**

учителя, те кто делится от ума большого






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663581
13.02.12 23:34
Ответ на #3663492 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не понял. Чего это вы вдруг стали придираться к моим словам, а?**

не придираюсь я, просто несолидно. Да ладно, проехали


**вы меня хотите спровоцировать и заморозить, да? **

никак не удается - очень уж вы следите за своими словами


**Ясельная группка, ей Б-гу.**

а я о чем.... проехали.


**Я знаю что я ничего не знаю.**

по вашим репликам этого не скажешь... побеседуйте с Сотниковым, я вас утомил уже







Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663577
13.02.12 23:03
Ответ на #3663570 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А можно я подожду что ответит по этому поводу Насонов? Так сказать для объективности? Дабы избежать фактора, что мол неевреи суются в еврейские Писания?

Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663570
13.02.12 22:43
Ответ на #3663567 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет Юрий. Я хотел узнать у Вас, как этот стих обьясняют христиане. Я ранее приводил пророчество про строительство Храма и о восточных воротах. Скажите свое видение. Обещаю, что разберем беспрестрастно.

Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663567
13.02.12 22:34
Ответ на #3663511 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Шолом Шломо, а зачем ты мне это написал? Можно узнать? Контекст какой?

Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663512
13.02.12 19:54
Ответ на #3663509 | Михаэль Фельдман невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо сказано.

Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3663511
13.02.12 19:51
Ответ на #3662649 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я открылся не вопрошавшим о Мне. 
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к народу непослушному и упорному. (К Римлянам 10)

И далее:

(8) Так сказал Г-сподь: когда есть сок в виноградной грозди, то говорят: "Не погуби ее, ибо благословение в ней", – так сделаю Я для рабов Моих, чтобы не погубить (их) всех. (9) И произведу от Йаакова потомство, и от Йеуды – наследующего горы Мои, и унаследуют ее (страну) избранники Мои, и рабы Мои обитать будут там. 

Поэтому так сказал Г-сподь Б-г: вот рабы Мои (не грешащие) есть будут, а вы – голодать, вот рабы Мои пить будут, а вы – жаждать, вот рабы Мои радоваться будут, а вы опозорены будете. (14) Вот рабы Мои возликуют в веселии сердца, а вы кричать будете от боли сердца и от сокрушения духа зарыдаете. (15) И оставите имя ваше для проклятия избранным Моим, и умертвит тебя Г-сподь Б-г, а рабов Своих назовет именем иным. (16) Так что благословляющийся на земле благословляться будет Б-гом истины, и клянущийся на земле клясться будет Б-гом истины, ибо забыты горести прежние и скрылись они от глаз Моих. (17) Ибо вот Я творю небеса новые и землю новую, и не будет упомянуто прежнее, и не придет в сердце. (18) Но радуйтесь и веселитесь вечно тому, что творю Я, ибо вот Я творю Йерушалаим весельем и народ его – радостью. (19) И веселиться буду в Йерушалаиме, и радоваться народу Моему, и не будет услышан в нем больше голос плача и голос вопля. (20) Не будет там больше юного летами или старца, который не достиг полноты дней своих, ибо юным умрет столетний, и столетним грешник проклят будет. (21) И построят дома, и жить будут, и насадят виноградники, и есть "удут плоды их. (22) Не будут они строить, а другие – жить, не будут они сажать, а другие – есть, ибо как дни дерева (будут) дни народа Моего и дело рук своих переживут избранники Мои. (23) Не будут они трудиться напрасно и не будут рождать для тревоги, ибо семя, благословленное Господом, они, и потомство их с ними. (24) И будет: прежде, чем воззовут они, Я отвечу, еще говорят они, а Я услышу. (25) Волк и ягненок будут пастись вместе, и лев, как вол, есть будет солому, а змея – прах (будет) пищей ее; не будут они причинять зла и не будут губить на всей горе святой Моей, – сказал Г-сподь.


Михаэль Фельдман

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663509
13.02.12 19:45
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы что тут,спорить собрались?!
Да вы только этим Имя порочите,построили "типа храм",но так чтобы темно и за монитором,
и сидят в нём спорят! Какое дело вам как каждый с Бгом общается? Суд решили засудить,чьё общение правильней? Оглянулись бы на Судью и Обвинителя коли на суде то!
Решили умом разумом других научить как любить вернее?
Всё ваши знания,как крохи хлеба взаймы на паперти.Умом и знанием не любят и не учат.
А за роль учителей и спрос двойной.



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663504
13.02.12 19:15
Ответ на #3663480 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***==Слава Богу, но я не заметил.==
Как можно славить Всевышнего за то что не замечаете ошибок брата которые он признаёт.
***

Хм. Я не за это прославил. Я поверил Вам что Вы искренне осознали. И поэтому прославил. При этом я не заметил Вашего утверждения что осознали ошибку. А ошибку заметил. Что тут особенного? Вы не умеете доверять людям?

***Неужели?***

В самом деле. Можете перечитать

***Если не считать ошибкой ваше заявление о том что Всевышний подарил Св.Тору Моше а не всему Своему Народу и о том что до Моше не было пророков.***

Хм...Какой то Вы невнимательный. Я не заявлял что Тора дарована Моисею лишь. Может быть я косноязычно выразился, но я подразумевал что через Моисея дана Тора народу Божьему. А как же иначе? Не без Моисея ведь всё произошло? Ошибки тут нет, есть лишь такая форма изложения. Мы же говорим "евангелие от Иоанна". Но само то Евангелие от Бога. Иоанн лишь изложил, так как Бог вдохновил. При этом я же не утверждаю что Евангелие дано только Иоанну?
Тут всего лишь форма изложения. Мы же с Вами не на еврейском языке говорим, а на русском. Русский язык позволяет такие обороты
А о том, что до Моисея не было пророков, так это опять Ваша невнимательность. Вы с несколькими людьми одновременно разговариваете и поэтому невнимательны. Я с самого начала говорил лишь об одном пророке и об одной книге, которую Вы назвали Торой. О иных не говорил. Про патриархов Вы начали говорить, а не я, их я и не имел ввиду. И говоря что до Моисея не было пророков, я говорил всё о той же книге, и о книгах пророков, как они именуются в еврейской традиции. И когда говорил Вам что до Моисея не было пророков (книг пророков), то имел ввиду что не могла книга Исайи быть до Моисея. Так что если бы внимательны были, то увидели бы о чём я Вам говорил


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663492
13.02.12 18:16
Ответ на #3663482 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будьте благословенны **

и вы тоже

==а передразнивать некрасиво.==
Я не понял. Чего это вы вдруг стали придираться к моим словам, а? Я вам желаю благословения а не быть тем.... кем вы сами написали.

==Как и говорить "сам дурак"...==
Я вам что это сказал? Имейте совесть. Или вы меня хотите спровоцировать и заморозить, да?
Это такая методика у модераторов этого форума, да? Ну и ну. Дожились!!! Брату желаешь благословения а он становиться в позу обиженного. Да еще и имеет совесть говорить об передразнивании. Ясельная группка, ей Б-гу.

==в Торе об этом не написали видимо, ==
Что не написали?

==и вы не знаете==
Я знаю что я ничего не знаю.
да благословит тебя Господь и сохранит тебя!
да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя!
да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!
(Чис.6:24-26)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663482
13.02.12 17:20
Ответ на #3663316 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Будьте благословенны **

и вы тоже

а передразнивать некрасиво. Как и говорить "сам дурак"...в Торе об этом не написали видимо, и вы не знаете


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663480
13.02.12 17:02
Ответ на #3663476 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я свою ошибку, в ваших глазах, признал.***

==Слава Богу, но я не заметил.==
Как можно славить Всевышнего за то что не замечаете ошибок брата которые он признаёт.

*** искренне надеялся что вы последуете моему примеру и поймете свои ошибки на которые я вам указал.***

==Вы знаете, я ничего кроме той цитаты не говорил. ==
Неужели?

==И лишь отвечал на Ваши обвинения.==
Я вас ни в чем не обвинял а просто указал вам на ваши ошибки и если вы это считаете обвинением то это ваши проблемы.

== А они скорее всего возникли от непонимания.==
Так я-же за это и говорю.

==Так что у меня ошибок не было не потому что был неправ, а потому что я ничего не утверждал. Кроме того, что Тора и Книга пророка Исайи - разные книги==
Если не считать ошибкой ваше заявление о том что Всевышний подарил Св.Тору Моше а не всему Своему Народу и о том что до Моше не было пророков.
Будьте благословенны.




Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663476
13.02.12 16:44
Ответ на #3663474 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я свою ошибку, в ваших глазах, признал.***

Слава Богу, но я не заметил.

*** искренне надеялся что вы последуете моему примеру и поймете свои ошибки на которые я вам указал.***

Вы знаете, я ничего кроме той цитаты не говорил. И лишь отвечал на Ваши обвинения. А они скорее всего возникли от непонимания. Так что у меня ошибок не было не потому что был неправ, а потому что я ничего не утверждал. Кроме того, что Тора и Книга пророка Исайи - разные книги

***Оказывается вам больше не о чем поговорить. ...Ну что ж.***

Когда есть что говорить, тогда я говорю. Когда нечего, я молчу. Не подавайте повода - буду молчать


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663474
13.02.12 16:35
Ответ на #3663451 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что я вам дал пример признать и свою неправоту.***

==Так таки не признали свою неправоту? ==
Я свою ошибку, в ваших глазах, признал.

== и Зачем же лукавите? ==
И совсем не лукавлю.

==Я искренно надеялся что Вы поняли свою ошибку.==
Я искренне надеялся что вы последуете моему примеру и поймете свои ошибки на которые я вам указал.

== Оказалось, лукавство...Ну что ж... ==
Оказывается вам больше не о чем поговорить. ...Ну что ж.

«Остановитесь и познайте, что Я - Бог...» Пс. 45:11
Помоги, дорогой Йешуа, остановиться от суеты, от пара, который выходит, и ничего не остается, и познавать Тебя, взирать, всматриваться в Тебя очами сердца и преображаться в Твою святость, в Твою милость, в Твой шалом, в Твою любовь! Доброе утро, Спаситель мира! Амэн!


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663451
13.02.12 15:34
Ответ на #3663441 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что я вам дал пример признать и свою неправоту.***

Так таки не признали свою неправоту? Зачем же лукавите? Я искренно надеялся что Вы поняли свою ошибку. Оказалось, лукавство...Ну что ж...


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663441
13.02.12 14:37
Ответ на #3663372 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Да, меня это вполне удовлетворяет,==
Я рад.

== что Вы признали свою неправоту==
Что я вам дал пример признать и свою неправоту.

==Будьте благословенны==
Взаимно,дорогой брат.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663372
13.02.12 10:34
Ответ на #3663322 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, меня это вполне удовлетворяет, что Вы признали свою неправоту
Будьте благословенны


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663322
13.02.12 02:47
Ответ на #3663320 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Ну вот вынудили меня искать с чего начался спор==
Ну и сколько можно об этом говорить? Вы хотите сказать что я в чем-то неправ или что? Если вас это удовлетворит то я не прав. Будьте благословенны.



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663320
13.02.12 01:33
Ответ на #3663317 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну вот вынудили меня искать с чего начался спор

Смотрите

==20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я
открылся не вопрошавшим о Мне. ==
Вы приводите текст из Св.Торы который не имеет никакого отношения к нашей беседе. Ведь это говорит Всевышний,через пророка Йешайягу об Аврахаме.

Я на это ответил Вам что вообще то это не Тора, а пророки. И к теме тоже имеет отношение. И потом пошло и поехало


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663317
13.02.12 01:16
Ответ на #3663315 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Мне надо было согласиться с Вами что это Тора? ==
Я на этом и не настаивал и не спорил а только соглашался с вами и кое где подправлял.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663316
13.02.12 01:13
Ответ на #3663313 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==благодарю за ваши сообщения.==
Я за ваши.

==С вами всё понятно==
А мне с вами.

==- вы будете наставивать на своём, что бы ни произошло.==
А вы на своём.

===Я вам возражал, ==
А я вам.

===что бы те, кто читают тему увидели бы вашу неправоту и ваши аргументы, которые может выдвинуть иудаизм, не только мессианский.==
что бы те, кто читают тему увидели бы вашу неправоту и ваши аргументы, которые может выдвинуть ваше, ИМЕННО ВАШЕ, христианское богословие а не Св.Писание и не Святой Дух.

==Мне нет нужды вас переубеждать,==
А мне вас.

==но интересно, какими методами вы пытаетесь доказать свою правоту==
Не какими-то методами а текстами из Св.Писания, в отличии от вас.

==Если что вспомните, пишите :)==
Взаимно.

==С уважением А.Д.==
Будьте благословенны.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663315
13.02.12 01:08
Ответ на #3663314 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому что вы заявили что, цитирую ваши слова:-" Но празднуют вообщето дарование Торы Моисею. Когда пророков ещё не было ". Вы не будете это отрицать, я надеюсь.***

:) Владимир Григорьевич, наш с Вами довольно глупый спор начался значительно раньше.С цитирования мною книги пророка Исайи

***==Фу ты ну ты. Но пророка Исайи ещё не было?==
Да, не было.
***

И почему же тогда Вы назвали цитируемую мною книгу Исайи - Торой?

***Цепляемся друг к другу за какие-то слова, одним неверно сказанные другим неверно понятые, неужели больше не о чем поговорить, а?***

Не знаю. Не я начал. Я указал что книга пророка Исайи не является Торой. Только и всего. Мне надо было согласиться с Вами что это Тора?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663314
13.02.12 01:04
Ответ на #3663308 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***==А когда пророки писали?==
Вы о каких пророках говорите?***

==Хм. А как Вы читаете?==
Как вы пишете так и читаю.

===Я процитировал пророка Исайю.==
Да.

== Вы в ответ написали что я цитирую Тору.==
Да.

==Я же сказал что это не Тора, а пророки.==
Да.

==Вы начали спорить,==
Ни в коем случае. Какой может быть здесь спор.

==а теперь спрашиваете о каких пророках я говорю==
Потому что вы заявили что, цитирую ваши слова:-" Но празднуют вообщето дарование Торы Моисею. Когда пророков ещё не было ". Вы не будете это отрицать, я надеюсь.

***Ваши слова были написаны не так, не о книгах пророков а о пророках вообще.
Что-бы сделать правильный вывод, нужно сделать правильный ввод.***

==Вовсе нет.==
Вовсе да.

== Перечитайте о чём мы говорили.==
см. выше.

***На момент дарования Св.Торы Она была только устной.***

==Фу ты ну ты. Но пророка Исайи ещё не было?==
Да, не было.

==Как его книга может быть в Торе, дарованной при Моисее? ==
А её там и не было. До письменной Св.Торы, которую повелел Всевышний писать Моше была уже устная Св.Тора в которой , на тот момент, не было тех книг которые вошли в письменную Св.Тору и Танах.
Да и вообще, о чем мы говорим? Ни о чем. Цепляемся друг к другу за какие-то слова, одним неверно сказанные другим неверно понятые, неужели больше не о чем поговорить, а?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663313
13.02.12 01:00
Ответ на #3663297 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я всё сказал. **

благодарю за ваши сообщения. С вами всё понятно - вы будете наставивать на своём, что бы ни произошло. Я вам возражал, что бы те, кто читают тему увидели бы вашу неправоту и ваши аргументы, которые может выдвинуть иудаизм, не только мессианский.
Мне нет нужды вас переубеждать, но интересно, какими методами вы пытаетесь доказать свою правоту
Если что вспомните, пишите :)
С уважением А.Д.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663308
13.02.12 00:24
Ответ на #3663293 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***==А когда пророки писали?==
Вы о каких пророках говорите?
***

Хм. А как Вы читаете? Я процитировал пророка Исайю. Вы в ответ написали что я цитирую Тору. Я же сказал что это не Тора, а пророки. Вы начали спорить, а теперь спрашиваете о каких пророках я говорю

***Ваши слова были написаны не так, не о книгах пророков а о пророках вообще.
Что-бы сделать правильный вывод, нужно сделать правильный ввод.
***

Вовсе нет. Перечитайте о чём мы говорили. Я процитировал Исайю. Вы сказали что это Тора. Я не согласился

***Патриархи тоже были пророками.***

Ну и пусть будут пророками! Я не о них говорил а о КНИГЕ ПРОРОКА ИСАЙИ. И процитировал

***На момент дарования Св.Торы Она была только устной.***

Фу ты ну ты. Но пророка Исайи ещё не было? Как его книга может быть в Торе, дарованной при Моисее?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663297
13.02.12 00:02
Ответ на #3663283 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==А что"Мессия" явился народу, так ведь Христос родился до сотворения мира==
Вы знаете, дорогой брат, все что я вам хотел сказать я уже сказал и мне надоело ходить по кругу и говорить об одном и том-же, переливать из "пустого в порожнее". Я вам уже об этом говорил но вы опять меня вводите в бесполезный и бесконечный диспут. Я вам говорю что это белое, что так НАПИСАНО в Св.Писании а вы мне что это черное и что так написано христианскими богословами.
Я верю Св.Торе,Св.Писанию, тому чему учит Святой Дух а не какие-то христианские богословы учения которых основаны на некорректных переводах Св.Торы. Посему, если вы хотите им верить то верьте а меня увольте. Я верю в Отца,Сына и Святого Духа. В Одного,Единого и Неделимого ни на какие разные и отдельные личности и ни на каких отдельных и разных Б-гов.
Я верю что Б-г это дух, который есть Дух Святой а не какая-то отдельная личность от Себя Самого.
Я всё сказал. Будьте благословенны.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663293
12.02.12 23:42
Ответ на #3663282 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Ну вот и Слава Богу==
Только Ему и вся Слава.

==Ну и пусть называют. Пятикнижие от этого не станет книгами Пророков==
Несомненно.

==Ну вот. Дарование Торы при Моисее.==
Конечно при нем но не ему а всему Народу.

==А когда пророки писали?==
Вы о каких пророках говорите?

==До Моисея что ли?==
И до Моше были пророки.

***Ошибочка вышла. Все праотцы и патриархи еврейского народа были пророками. ***

==Да никакой ошибки. ==
Вышла. Не оправдывайтесь.

==Я речь веду о книгах Пророков. ==
Ваши слова были написаны не так, не о книгах пророков а о пророках вообще.
Что-бы сделать правильный вывод, нужно сделать правильный ввод.

==А не о книгах патриархов.==
Патриархи тоже были пророками.

==На момент дарования Торы книги пророков ещё не было. ==
На момент дарования Св.Торы Она была только устной.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663283
12.02.12 23:27
Ответ на #3663228 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

процитируйте хотя-бы одного из христианских богословов который-бы так-же как вы написал.

**

я здесь ничего особенно нового не пишу. так что можно найти всё


**==как же вы называли здесь личностью Иисуса Христа?==
Потому что Йешуа это личность, Сын Человеческий и Сын Всевышнего!!! В Котором Б-г Мессия явился Народу Своему. НАПИСАНО!!! Читайте и изучайте Св.Писание а не какие-то предания, которые не Священны **

всё, что нам сообщает Бог - священно. Тора ли это, откровения святых... всё
Потому что и Тору писал не БОГ, но люди, которые получали всё это от Бога
Так и предение получали тоже люди и тоже от Бога. Только люди святые, если вам это что то говорит

а что Сын Человеческий, это мы знаем. Но я уверен, что Христос, это не ипостась Бога - ведь так?
Хотя, Иисус Христос и говорил о своём единении с Богом-Отцем

А что"Мессия" явился народу, так ведь Христос родился до сотворения мира




Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663282
12.02.12 23:24
Ответ на #3663199 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***== Тора, это прежде всего Пятикнижие. ==
Верно. Это письменная Св.Тора, Хумаш.
***

Ну вот и Слава Богу

***Верно. Это Св.Танах но евреи еще называю свои Св.Книги и Св.Торой.***

Ну и пусть называют. Пятикнижие от этого не станет книгами Пророков

***==Но празднуют вообщето дарование Торы Моисею.==
Дарование Всевышним Св.Торы Своему еврейскому Народу. Шавуот.
***

Ну вот. Дарование Торы при Моисее. А когда пророки писали? До Моисея что ли?

***Ошибочка вышла. Все праотцы и патриархи еврейского народа были пророками. ***

Да никакой ошибки. Я речь веду о книгах Пророков. А не о книгах патриархов. На момент дарования Торы книги пророков ещё не было.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663228
12.02.12 19:38
Ответ на #3663224 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае передёргиваете вы. Нет ни одного христианского богослова который говорил-бы, так как вы написали, о каких-то божьх ипостасях. **

==неужели? Это новость для меня==
В самом деле. Вот как вы пишете:-"о каких-то божьх ипостасях."
А теперь процитируйте хотя-бы одного из христианских богословов который-бы так-же как вы написал.

**Я не возражаю а полностью отрицаю это лжеучение о том что Всевышний и Всесильный Б-г является личностью, в Котором есть еще две разные и отдельные от Него личности.
**

==как же вы называли здесь личностью Иисуса Христа?==
Потому что Йешуа это личность, Сын Человеческий и Сын Всевышнего!!! В Котором Б-г Мессия явился Народу Своему. НАПИСАНО!!! Читайте и изучайте Св.Писание а не какие-то предания, которые не Священны.

==Или он по вашему мессианскому учению никакого отношения в Богу не имеет?==
см.выше.
Будьте благословенны.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663224
12.02.12 19:18
Ответ на #3663211 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае передёргиваете вы. Нет ни одного христианского богослова который говорил-бы, так как вы написали, о каких-то божьх ипостасях. **

неужели? Это новость для меня

**:-"при чем здесь лик, вообще то? Я писал определение личности - где там "лик"?
Как это где? Ведь для вас ипостась (лик,лицо) и личность это одно и то-же.
**

ещё раз: лицо это не то лицо, на которое надевают очки. Когда говорят "лицо кавказской национальности", не имеют в виду фейс, а грузина или азербайджанца, то есть личность


**вы все перекручиваете и передергиваете.**

ваше стремления всегда оказаться правым мешает вам внимательно обдумывать то, что вам пишут. Вы заранее уверены, что ничего умного собеседник не скажет, потому можно и не заморачиватся. Это же видно - из всех щелей сифонит


**== Это великие христанские богословы==
Это вы о Д.В Новикове так говорит,да?**

нет у новикова они перчислены, именно они наполнили смыслом понтие личность

*св. Василий Великий рассматривает это различение не в общефилософском контексте, а в контексте Священного Писания и предания Церкви. Требование относить сказанное в священных текстах о Боге либо к Божественной сущности, либо к одной из Ипостасей Св. Троицы позволяет наполнить понятия «сущность» и «ипостась» новым содержанием. В частности, Священное Писание говорит не только и не столько об особенностях Ипостасей Св. Троицы, сколько о «личностном» бытии Ипостасей: Отец любит Сына (Ин. 3, 35), Сын воплощается и живет человеческой жизнью (Ин. 1,14), Св. Дух наставляет людей «на всякую истину» и прославляет Сына (Ин. 16, 13-14). *

*Это новое наполнение понятия «ипостась» мы находим у друга св. Василия Великого — св. Григория Богослова (ум. 389). Христиане, в отличие от всевозможных еретиков, пишет св. Григорий в «Слове против ариан», покланяются Единому Богу: «... в трех Личностях: разумных, совершенных, самостоятельных, и раздельных по числу, но не по Божеству» *


**Я не возражаю а полностью отрицаю это лжеучение о том что Всевышний и Всесильный Б-г является личностью, в Котором есть еще две разные и отдельные от Него личности.
**

как же вы называли здесь личностью Иисуса Христа? Или он по вашему мессианскому учению никакого отношения в Богу не имеет?









Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663211
12.02.12 18:08
Ответ на #3663201 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



**так вот в чем дело. Вот теперь я понял. Это вы считаете божьи ипостаси личностями. Так-бы сразу и сказали, а то я уже совсем запутался в вашей логике**

==Опять вы передергиваете.==
В данном случае передёргиваете вы. Нет ни одного христианского богослова который говорил-бы, так как вы написали, о каких-то божьх ипостасях. Вот ваша фраза:-"Я написал про личности чуть выше - почему мы считаем ,божьи ипостаси личностями" и тут-же в этом письме вы пишете что:-"при чем здесь лик, вообще то? Я писал оьтпределение личности - где там "лик"?
Как это где? Ведь для вас ипостась (лик,лицо) и личность это одно и то-же.
Вот как вы все перекручиваете и передергиваете.

==Я вам давал ссылки на авторов понятия личности,==
Да, именно понятия личности а не об разных и отдельных личностях в Б-ге.

== Это великие христанские богословы==
Это вы о Д.В Новикове так говорит,да?


УЧЕНИЕ О ЛИЧНОСТИ В ХРИСТИАНСКОМ БОГОСЛОВИИ IV-VIII веков*
Д.В. Новиков
...."Итак, каждая Ипостась святой Троицы есть разумно, совершенно и самостоятельно существующая единичность, и совсем не случайно русский переводчик использует в этом контексте слово «личность» для перевода греческого ijdiovth", которое, собственно, обозначает «свойство», «особенность»."
Я надеюсь что вы еще раз прочли этот пункт и увидели как, какой-то русский переводчик, просто выполнил заказ и перевел греческое слово "ijdiovth" ....

==да, конечно, возражать вам уже нечего.==
Я не возражаю а полностью отрицаю это лжеучение о том что Всевышний и Всесильный Б-г является личностью, в Котором есть еще две разные и отдельные от Него личности.

=== Приятного отдыха==
Взаимно. Будьте благословенны.






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3663201
12.02.12 15:57
Ответ на #3663035 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**==в Писании не существует многих понятий,==
В Св.Писании нет понятий человеческих, поэтому оно и есть СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ!!! ПИСАНИЕ ВСЕВЫШНЕГО!!! Вы знаете об этом?**

в Писании нет много из того, что мы используем для исследования.
К сожалению, эти понятия ограничены тогдашним уровнем развития доевних евреев, хотя автором этих слов является Всемогущий Бог


**Кто не знает учений Св.Торы,Св.Писания тот и ничего не понимает и придумывает свои,человеческие, придания **

некотрые авторы также использовали понятия заимствованные из тогдашней философии - то ли Аристотеля, то ли гностиков. Понятие Логоса в Священном Писании, это что то :(


**Весь верующий мир научен этими древними иудеями, весь верующий мир учится на Св.Книгах этих древних иудеев, весь верующий мир верит в Б-га иудеев, Б-га Аврахама,Ицхака и Яакова. И если древние иудеи чего-то и не понимали то что могут понять древние и современные язычники? **

ну... я не думаю, что Создатель мира, это Бог иудеев, это сомнительная версия. А то недалеко до идеи, что мир создан для евреев.
Вообще то мне известно почему были выбраны именно евреи, но это выходит за рамки этого форума

**Слава Всевышнему что есть не иудеи которые понимают то что не понимают иудеи.
**

ну да... как иудею объяснить Новый Завет... задача не из легких


**==Это-же вы мне пытаетесь навязать, несуществующее в Св.Торе, христианское учение о трёх разных и отдельных личностях.
==В Евангелях нам показаны личности - какое учение?==
Никакие личности, кроме как Сына Человеческого, в Евангелиях не показаны. Там даже нет таких слов как "личность" и "Троица". И уж тем более никакого учения об этом нет.
**

то, что понятие "личности" появилось позже, как раз и говорит об ограниченности тогдашнего языка.
Интересно, что множество понятий такого плана существовали у египтян задолго до написания Торы. Оттуда эти понятия и были заимствованы древними иудеями, к сожалению очень немногие

вы считате, что такого понятия, как личность - нет? А если есть, почему мы не может отнести к нему библейские категории?

Почему вы считает Христа личностью, а Бога Отца - нет?


**==А если не понимате, то что вам обсуждать?==
Так я-же вам это и говорю, зачем обсуждать то чего нет **

чего нет - личности? Или этого слова в Писании? или ещё чего?


**если вы утверждаете что Йешуа это отдельная ипостась то докажите или подтвердите своё заявление текстом из Св.Торы,Св.Писания. ДОКАЖИТЕ!!! **

Христос сказал - "Я и Отец - Одно"
И одновременно Христос действует самостоятельно: молится Отцу и пр.
Значит, Он подпадает под определение "личность". Определения краткое я привел
Если "одно", но самостоятельное, это и есть ипостась - по смыслу, который вложен в это понятие


**==И Дух это отдельная ипостась.==
Неужели? Ипостась это лик(лицо). Кто видел этот лик(лицо)? Я вас уже об этом спрашивал но ответа так и не получил. Можете ответить, а? ОТВЕТЬТЕ!!! **

в писании "лицо", это не то же что фейс. Лицо, это то, что отличает единичное от целого
Дух также действует самостоятельно, а Отец "посылает" Дух, то есть Дух, это размная свободная сущность - подпадает под понятие личности


**== И Отец тоже отдельная ипостась и личность==
Кто вам сказал что Всевышний это личность? Где об этом можно прочесть в Св.Торе,Св.Писании?
ОТВЕТЬТЕ!!! Благодарю.**

личность, это то, что имеет разум, свободу, самосознание. Или вы не согласны?
А если так, то Бог подпадает под это определение.
Что же этих качеств не видно в Торе?


**Всевышний себя проявлял через Ангелов,куст, облако, огонь и т.д. и т.п. и что это всё личности,да? **

к личностям мы относим лишь то, что соответствует опрделению личности.
Куст это не личность и не ипостась, как и облако


**Где можно прочесть, В Св.Торе,Св.Писании, определения этой самой личности о самой себе? ОТВЕТЬТЕ!!! Благодарю **

где можно прочесть про определение Логоса, которым вы так ловко пользуетесь?
Личность это понятие, которое обладает перечисленными выше качествами.
Что подпадает под определения - личность. Никакой мистики


**объяснить мне ваше видение и понятие о разных и отдельных личностях в Б-ге. ОТВЕТЬТЕ!!! Благодарю.**

обсуждаемые личности - результат погружения Божьего существа в материальное.
В самом верхнем мире Бог един, там только одна бесконечная и безграничная сущность - Всемогущий Бог Вседержитель


****==слово "личность" появилось позже. ==
Где появилось позже? Кому это надо что-то добавлять и изменять Св.Тору.?
**==появилось в Богословии, которое есть наука==
В каком Богословии? Есть разные Богословия. Есть Богословие Всевышнего и есть сатанинское богословие.**

мы может назвать сатанинским упрямство некоторых, доказывающих, что Бог это не личность, потому что в первобытном языке такого слова не было


**Всевышний с Адамом и Хавой говорил не знаками и телодвижениями а на человеческом языке.
Змей,самый хитрый из зверей полевых, разговаривал с Хавой на человеческом языке.
Адам давал названия всем зверям не знаками и телодвижениями а на человеческом языке.
Всевышний общался со своим Народом не знаками и телодвижениями а на человеческом языке и т.д и т.п.**

мы все знаем, что люди долго прибывали в дикарском состоянии. А некоторые и сейчас в нем пребывают. Вероятно, это результаты изгнания из Едема - то, что люди прыгали по деревьям


**Только вы это видите не в Св.Торе,Св.Писании а в переводе этого Св.Писания на рус.яз. Вот в этом-то переводе вы и видете что в нём нет логики Св.Торы.
**

я могу иметь предстваление об этом предмете по логике дрекних и современных иудеев, которые не пользуются даже современной терминологией


**Какие могут быть здесь сомнения если вы не знаете Св.Торы, Св.Писания, не в обиду будет сказано, ведь вы об этом сами говорили**

ещё бы. Только вы и знаете, хотя не всем это очевидно


**==По определению личность обладает следующими качествами: разумностью, свободою, самосознанием=
Согласен. Это качеств личности.**

вот мы и прилагаем их к разным обьектами или субьектам


**Отсюда и следует( а не СДЛЕДУЕТ) вывод что вы меряете Всевышнего своими человеческими мерками, своими представлениями и фантазиями о Нём. Для вас Всевышний это какая-то личность, и не более того. Вы не можете вместить в своём разуме то что Всевышний это не личность а Святой Дух которым наполнен наш и Его Мир, наполнен наш духовный мир, наполнен мир верующего, то что мы находимся в Его Мире а Он находится в нашем сердце.**

я с вами согласен, только доказывать, что Всевышний не личность ещё хуже


**Кто вас этому учит? Могу сказать с уверенностью что не Б-г.
**

вера каждого его право. А меня никто не "учит", как вы это себе представляете, пишу что Бог на душу положит. Может и не всегда удачно, только Бог в этом не виноват


**== А разве Сын, это не одна из ипостасей?==
Нет. У Него есть своё ,личное, ЛИЦО. Его видели многие, а вот Ликов(Лиц) Б-га и Святого духа не видел никто, разве что кроме вас.
Рад что вы до сих пор живой,если читаете эти строки**

благодарю вас за беспокойство
лицо здесь не при чем. Если, как сказано, Сын един с Отцом, то только понятие ипостаси может объяснить этот факт. Или вы предложите что то другое


**==а что сказано, что Сын был рожден "прежде всех лет"==
Это вы дословно приводите текст или это ваше имхо, ваша выдумка и фантазия?
**

вроде бы дословно. "А прежде чем был Авраам, Я есьм", тоже по памяти, извините
Как же Христос существовал прежде своего воплощения?


**==Или это я придмал, что Сын был рожден?==
Нет ,это действительно так. Сын Человеческий и Сын Всевышнего рожден еврейской девушкой Мирьям. Это написано в Св.Писании.**

то есть, прежде этого Иисуса не было?


**Ипостась это ЛИК (ЛИЦЕ,ЛИЦО) но не отдельная личность.
НЕ ОТДЕЛЬНАЯ и НЕ ЛИЧНОСТЬ!"!! **

вот у вас... личность, это понятие, а не свойство. То, что попадает под определения, это личность.Согласно опрделению


**Что,есть такие люди которые не видели Лика (Лица) Всевышнего и Святого Духа но при этом говорят что мы видим три отдельные личности да еще и пытаются навязать это своё имхо другим верующим, говоря что это элементарная логика, то как можно назвать этих людей, а? **

при чем здесь лик, вообще то? Я писал определение личности - где там "лик"?


**Это шизофрения или демагогия, а? Или у вас есть другое название этому...."явлению".
**

знаете, я бы предпочел иметь дело с человеком страдающим перечисленными недугами, чем с таким, который отвергает школьгую логику


**Я прочел и что? Это что истина в последней инстанции или это имхо ваше и еще кого-то, а ?
**

инстанции тут не при чем. Это просто определение, с которым вы согласились
Вы же не ждете от меня каких то сакральных жестов - в подтверждение сказанного?


**так вот в чем дело. Вот теперь я понял. Это вы считаете божьи ипостаси личностями. Так-бы сразу и сказали, а то я уже совсем запутался в вашей логике**

Опять вы передергиваете. Я вам давал ссылки на авторов понятия личности, до которого древние иудеи не смогли додуматься. Это великие христанские богословы

да, конечно, возражать вам уже нечего. Приятного отдыха



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663199
12.02.12 15:39
Ответ на #3663051 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Св.Тора это не только Хумаш но и Невиим, Кетувим, Тегилим. Талмуд и Мишна.***

==Это по какому объяснению?==
По еврейскому.

== Тора, это прежде всего Пятикнижие. ==
Верно. Это письменная Св.Тора, Хумаш.

==А Пятикнижие с Пророками и Псалмами уже другое название имеет.==
Верно. Это Св.Танах но евреи еще называю свои Св.Книги и Св.Торой.

==Что в последствии стали называть Торой, проблема тех кто так называет.==
Никакой здесь проблемы нет. Никакой и ни у кого, я имею ввиду евреев.

==Но празднуют вообщето дарование Торы Моисею.==
Дарование Всевышним Св.Торы Своему еврейскому Народу. Шавуот.

==Когда пророков ещё не было==
Ошибочка вышла. Все праотцы и патриархи еврейского народа были пророками. Через них Всевышний общался со Своим Народом и одним из величайших пророков своего времени был Йосеф сын Йаакова и Рахель.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3663051
12.02.12 02:07
Ответ на #3662929 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Св.Тора это не только Хумаш но и Невиим, Кетувим, Тегилим. Талмуд и Мишна.***

Это по какому объяснению? Тора, это прежде всего Пятикнижие. А Пятикнижие с Пророками и Псалмами уже другое название имеет. Что в последствии стали называть Торой, проблема тех кто так называет. Но празднуют вообщето дарование Торы Моисею. Когда пророков ещё не было


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3663035
12.02.12 01:09
Ответ на #3662943 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==в Писании не существует многих понятий,==
В Св.Писании нет понятий человеческих, поэтому оно и есть СВЯЩЕННОЕ ПИСАНИЕ!!! ПИСАНИЕ ВСЕВЫШНЕГО!!! Вы знаете об этом?

===без которых мы не могли бы не обсуждать ни понимать ничего. ==
Кто не знает учений Св.Торы,Св.Писания тот и ничего не понимает и придумывает свои,человеческие, придания и учения. Которые есть лжеучения по отношению к Св.Торе,Св.Писанию.

===Вот древние иудеи и не понимали мнгого.==
Весь верующий мир научен этими древними иудеями, весь верующий мир учится на Св.Книгах этих древних иудеев, весь верующий мир верит в Б-га иудеев, Б-га Аврахама,Ицхака и Яакова. И если древние иудеи чего-то и не понимали то что могут понять древние и современные язычники? Или те кто учится у этих древних иудеев.?

==Да и теперь не понимают==
Слава Всевышнему что есть не иудеи которые понимают то что не понимают иудеи.

**если вы уверены что в Св.Торе есть учение о разных и отдельных личностях в Б-ге то покажите где оно написано или процитируйте из него тексты.**

===что это за "учение".==
Вот я вас об этом и спрашиваю. Это-же вы мне пытаетесь навязать, несуществующее в Св.Торе, христианское учение о трёх разных и отдельных личностях.

==В Евангелях нам показаны личности - какое учение?==
Никакие личности, кроме как Сына Человеческого, в Евангелиях не показаны. Там даже нет таких слов как "личность" и "Троица". И уж тем более никакого учения об этом нет.

==Если вы понмаете, что такое личность, вы скажете - да, это личности.==
Я этого не ПОНМАЮ. А я вам об этом и сказал, что есть личность и это Сын Человеческий но нет никаких разных и отдельных личностей в Б-ге.

==А если не понимате, то что вам обсуждать?==
Так я-же вам это и говорю, зачем обсуждать то чего нет В Св.Торе,Св.Писании и чего вы не понимаете.

**==лики (лица), это и есть отдельные личности.==
Вы что,хотите сказать что у Всевышнего три лика(лица), три головы с одним телом, или три тела, да? Или как, объясните!**

==я хочу сказать, что Иисус, это отдельная ипостась и личность. ==
То что это отдельная личность то это Да и Амэн но не отдельная ипостась. А если вы утверждаете что Йешуа это отдельная ипостась то докажите или подтвердите своё заявление текстом из Св.Торы,Св.Писания. ДОКАЖИТЕ!!! Благодарю.

==И Дух это отдельная ипостась.==
Неужели? Ипостась это лик(лицо). Кто видел этот лик(лицо)? Я вас уже об этом спрашивал но ответа так и не получил. Можете ответить, а? ОТВЕТЬТЕ!!! Благодарю.

== И Отец тоже отдельная ипостась и личность==
Кто вам сказал что Всевышний это личность? Где об этом можно прочесть в Св.Торе,Св.Писании?
ОТВЕТЬТЕ!!! Благодарю.

==То есть проявления этих ипостасей позволяют отнести их к личностям,==
Проявления Всевышнего могут быть разными. Всевышний себя проявлял через Ангелов,куст, облако, огонь и т.д. и т.п. и что это всё личности,да? Так сколько -же разных и отдельных личностей в Б-ге через которые Он Себя проявляет, а? ОТВЕТЬТЕ!!! Благодарю.

==согласно определению этой самой личности==
Где можно прочесть, В Св.Торе,Св.Писании, определения этой самой личности о самой себе? ОТВЕТЬТЕ!!! Благодарю.

==про тело и три головы это ваша находка, я ничего подобного не говорил ==
Конечно не говорили. Это я вас попросил,на этом примере, объяснить мне ваше видение и понятие о разных и отдельных личностях в Б-ге. ОТВЕТЬТЕ!!! Благодарю.

==А Бог един, хотя имеет три ипостаси==
Но не отдельные и разные личности!!!

**==слово "личность" появилось позже. ==
Где появилось позже? Кому это надо что-то добавлять и изменять Св.Тору.?
**
==появилось в Богословии, которое есть наука==
В каком Богословии? Есть разные Богословия. Есть Богословие Всевышнего и есть сатанинское богословие.

==цивилизация развивается ==
Верно.

==- если сначала объяснялись знаками и телодвижениями,==
Это вы о ком говорите?
Всевышний с Адамом и Хавой говорил не знаками и телодвижениями а на человеческом языке.
Змей,самый хитрый из зверей полевых, разговаривал с Хавой на человеческом языке.
Адам давал названия всем зверям не знаками и телодвижениями а на человеческом языке.
Всевышний общался со своим Народом не знаками и телодвижениями а на человеческом языке и т.д и т.п.

==я вижу, что такой науки, как логика тоже не было в Торе,==
Конечно видите. Только вы это видите не в Св.Торе,Св.Писании а в переводе этого Св.Писания на рус.яз. Вот в этом-то переводе вы и видете что в нём нет логики Св.Торы.

===я даже в этом и не сомневаюсь.==
Конечно.Какие могут быть здесь сомнения если вы не знаете Св.Торы, Св.Писания, не в обиду будет сказано, ведь вы об этом сами говорили.

==если судить по вашим высказываниям.==
Увы, но по-вашим.

==По определению личность обладает следующими качествами: разумностью, свободою, самосознанием=
Согласен. Это качеств личности.

==Всё эти качества присущи обсуждаемым ипостасям Бога.==
Не согласен. У Всевышнего нет качеств а у Него есть Сущность. Он-Мудрость,Он-Свобода,Он-Любовь,Он всё во всём.

==Отсюда и сдледует вывод, что мы имеем дело с личностями==
Отсюда и следует( а не СДЛЕДУЕТ) вывод что вы меряете Всевышнего своими человеческими мерками, своими представлениями и фантазиями о Нём. Для вас Всевышний это какая-то личность, и не более того. Вы не можете вместить в своём разуме то что Всевышний это не личность а Святой Дух которым наполнен наш и Его Мир, наполнен наш духовный мир, наполнен мир верующего, то что мы находимся в Его Мире а Он находится в нашем сердце. Получается(по-вашему) что в нашем сердце живут три отдельные и разные личности, это Единый и Нераздельный Б-г и Его три разные и отдельные ипостаси, при чем мы сами являемся личностью с тремя личностями это дух,душа и тело.
Кто вас этому учит? Могу сказать с уверенностью что не Б-г.

== А разве Сын, это не одна из ипостасей?==
Нет. У Него есть своё ,личное, ЛИЦО. Его видели многие, а вот Ликов(Лиц) Б-га и Святого духа не видел никто, разве что кроме вас.
Рад что вы до сих пор живой,если читаете эти строки.

**== Сын воплощается и живет человеческой жизнью (Ин. 1,14),==
Не Сын воплощается а Логос(Слово) , Б-г Мессия воплощается и является в этой плоти.
**
==а что сказано, что Сын был рожден прежде всех лет==
Это вы дословно приводите текст или это ваше имхо, ваша выдумка и фантазия?

==Или это я придмал, что Сын был рожден?==
Нет ,это действительно так. Сын Человеческий и Сын Всевышнего рожден еврейской девушкой Мирьям. Это написано в Св.Писании.

==Св. Дух наставляет людей «на всякую истину» и прославляет Сына (Ин. 16, 13-14). *==
У Святого Духа есть лик(лицо), а? **

==речь не о том лице, а о ипостаси==
О каком "том"?
Ипостась это ЛИК (ЛИЦЕ,ЛИЦО) но не отдельная личность.
НЕ ОТДЕЛЬНАЯ и НЕ ЛИЧНОСТЬ!"!!

**==если мы видим три отдельные личности - как же их нет?==
Какие три отдельные личности и кто их видит? Кто видел Лик Всевышнего или Лик Святого Духа, а?
Вы видели? Или кто это "мы"? **

=="мы", это те, кто владеет элементарной логикой.==
Неужели? Что,есть такие люди которые не видели Лика (Лица) Всевышнего и Святого Духа но при этом говорят что мы видим три отдельные личности да еще и пытаются навязать это своё имхо другим верующим, говоря что это элементарная логика, то как можно назвать этих людей, а? как вы думаете?
Это шизофрения или демагогия, а? Или у вас есть другое название этому...."явлению".

==Я написал про личности чуть выше==
Я прочел и что? Это что истина в последней инстанции или это имхо ваше и еще кого-то, а ?

-== почему мы считаем божьи ипостаси личностями==
Аааа, так вот в чем дело. Вот теперь я понял. Это вы считаете божьи ипостаси личностями. Так-бы сразу и сказали, а то я уже совсем запутался в вашей логике. Для меня, как верующего, Б-г это Один Единый и Нераздельный Творец этого Мира, этой Вселенной а не какой-то божок язычников и идолопоклонников. Давайте на этой ноте и закончим обсуждение нашей беседы.
Будьте благословлены.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3662943
11.02.12 19:42
Ответ на #3662927 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

учения о разных и отдельных личностях в Б-ге не существует.

**

в Писании не существует многих понятий, без которых мы не могли бы ни обсуждать ни понимать ничего. Вот древние иудеи и не понимали многого. Да и теперь не понимают


**если вы уверены что в Св.Торе есть учение о разных и отдельных личностях в Б-ге то покажите где оно написано или процитируйте из него тексты.**

что это за "учение"? В Евангелях нам показаны личности - какое учение?
Если вы понмаете, что такое личность, вы скажете - да, это личности.
А если не понимате, то что вам обсуждать?


**==лики (лица), это и есть отдельные личности.==
Вы что,хотите сказать что у Всевышнего три лика(лица), три головы с одним телом, или три тела, да? Или как, объясните!**

я хочу сказать, что Иисус, это отдельная ипостась и личность. И Дух это отдельная ипостась. И Отец тоже отдельная ипостась и личность
То есть проявления этих ипостасей позволяют отнести их к личностям, согласно определению этой самой личности

про тело и три головы это ваша находка, я ничего подобного не говорил

А Бог един, хотя имеет три ипостаси


**==слово "личность" появилось позже. ==
Где появилось позже? Кому это надо что-то добавлять и изменять Св.Тору.?
**
появилось в Богословии, которое есть наука
цивилизация развивается - если сначала объяснялись знаками и телодвижениями, то в дальнейшем появлялись новые понятия, без которых можно только повторять написанное, мало что понимая


**==А то, что мы видим личности ясно из текста Евангелий.==
Я не вижу разные и отдельные личности в Б-ге. Покажите мне их.
**

я вижу, что такой науки, как логика тоже не было в Торе, если судить по вашим высказываниям.
По определению личность обладает следующими качествами: разумностью, свободою, самосознанием
Всё эти качества присущи обсуждаемым ипостасям Бога. Отсюда и сдледует вывод, что мы имеем дело с личностями


**Конечно Отец любит Сына Своего, Сын Человеческий это личность, Он рожден девушкой Мирьям.
**

и то неплохо. А разве Сын, это не одна из ипостасей?


**== Сын воплощается и живет человеческой жизнью (Ин. 1,14),==
Не Сын воплощается а Логос(Слово) , Б-г Мессия воплощается и является в этой плоти.
**

а что сказано, что Сын был рожден прежде всех лет - это "Б-г Мессия" был рожден, а не сын?
Или это я придмал, что Сын был рожден?


**.

==Св. Дух наставляет людей «на всякую истину» и прославляет Сына (Ин. 16, 13-14). *==
У Святого Духа есть лик(лицо), а? **

речь не о том лице, а о ипостаси


**==если мы видим три отдельные личности - как же их нет?==
Какие три отдельные личности и кто их видит? Кто видел Лик Всевышнего или Лик Святого Духа, а?
Вы видели? Или кто это "мы"? **

"мы", это те, кто владеет элементарной логикой. Я написал про личности чуть выше - почему мы считаем Божьи ипостаси личностями


**==Прочтите ещё раз Евангелия и вы увидите, что Сын обращается к Отцу,==
Да. Сын Человеческий это личность и Он обращался к Отцу.
**

а Отец Ему отвечает, но Сам Он не личность?


**Это значит что Сын личность, потому что Он рожден, а Всевышний не личность, потому что Он никем не рожден, Он Дух.**

это в Торе написано, что Дух, это не личность?
Человек, это по сути тоже дух, только воплощенный




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662929
11.02.12 18:18
Ответ на #3662780 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И я не сомневаюсь что вы верите в то что есть Один Народ Всевышнего который ......***

==Да, я в курсе. Что есть Народ Божий и все остальные народы==
Слава Всевышнему!

==не из Торы, а из Пророков.==
Св.Тора это не только Хумаш но и Невиим, Кетувим, Тегилим. Талмуд и Мишна.

==И как раз к беседе.==
По большому счету, любое слово из Св.Торы,Св.Писания всегда будет к месту в беседе верующих.

== Что Бог может открыться, и открылся не только народу Израиля. А даже тем, кто его не знал и не искал ==
Несомненно что открылся. Он-же явился во плоти и многие евреи это увидели да и представители из языческих народов тоже. Они за ним толпами ходили.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662927
11.02.12 18:09
Ответ на #3662876 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==учение само по себе.==
А что В Св.Торе,Св.Писании есть такое учение, да? **

==вы же ссылаетесь на разных толкователей Торы. ==
Я не ссылаюсь на толкователей Св.Торы а на саму Св.Тору.

===А в Торе нет учений, их создают верующие==
Сама Св.Тора и есть учение и в этом учении есть еще разные учения, но учения о разных и отдельных личностях в Б-ге не существует.

**== вас то интересовали комментарии и толкования?==
Какие могут быть комментарии и толкования к тому чего нет, а?
**
==это ваше имхо, что нет==
Это не моё имхо а факт а если вы уверены что в Св.Торе есть учение о разных и отдельных личностях в Б-ге то покажите где оно написано или процитируйте из него тексты.

**Ликов(лиц) три, но не отдельных личностей, а Б-г Един, вы никак не хотели дать себе труд задуматься....**

==лики (лица), это и есть отдельные личности.==
Вы что,хотите сказать что у Всевышнего три лика(лица), три головы с одним телом, или три тела, да? Или как, объясните!

==Именно по пределению==
По какому? Кто это определил?

==слово "личность" появилось позже. ==
Где появилось позже? Кому это надо что-то добавлять и изменять Св.Тору.?
Кто добавит или убавит.....

==А то, что мы видим личности ясно из текста Евангелий.==
Я не вижу разные и отдельные личности в Б-ге. Покажите мне их.

==разных и отдельных личностей в Б-ге Я вам здест цитировал ==
Вы не процитировали ни одного текста где-бы говорилось об разных и отдельных личностях в Б-ге.

==*Священное Писание говорит не только и не столько об особенностях Ипостасей Св. Троицы, сколько о «личностном» бытии Ипостасей: Отец любит Сына (Ин. 3, 35),==
Конечно Отец любит Сына Своего, Сын Человеческий это личность, Он рожден девушкой Мирьям.

== Сын воплощается и живет человеческой жизнью (Ин. 1,14),==
Не Сын воплощается а Логос(Слово) , Б-г Мессия воплощается и является в этой плоти.

==Св. Дух наставляет людей «на всякую истину» и прославляет Сына (Ин. 16, 13-14). *==
У Святого Духа есть лик(лицо), а?

==если мы видим три отдельные личности - как же их нет?==
Какие три отдельные личности и кто их видит? Кто видел Лик Всевышнего или Лик Святого Духа, а?
Вы видели? Или кто это "мы"?

==Прочтите ещё раз Евангелия и вы увидите, что Сын обращается к Отцу,==
Да. Сын Человеческий это личность и Он обращался к Отцу.

== Это и значит, что и тот т другой личности, ==
Нет. Это значит что Сын личность, потому что Он рожден, а Всевышний не личность, потому что Он никем не рожден, Он Дух.

==а не маски, как вы верояно думаете==
Вот это как раз вы думаете что это разные и отдельные маски.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3662876
11.02.12 13:54
Ответ на #3662625 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==учение само по себе.==
А что В Св.Торе,Св.Писании есть такое учение, да? **

вы же ссылаетесь на разных толкователей Торы. А в Торе нет учений, их создают верующие


**== вас то интересовали комментарии и толкования?==
Какие могут быть комментарии и толкования к тому чего нет, а?
**

это ваше имхо, что нет


**Ликов(лиц) три, но не отдельных личностей, а Б-г Един, вы никак не хотели дать себе труд задуматься....**

лики (лица), это и есть отдельные личности. Именно по пределению


**==А личностей три. ==
Где в Св.Торе,Св.Писании это написано?
Есть ЛИК - ЛИЦЕ, ЛИЦО но не отдельных личностей.**

слово "личность" появилось позже. А то, что мы видим личности ясно из текста Евангелий. Я вам здест цитировал

*Священное Писание говорит не только и не столько об особенностях Ипостасей Св. Троицы, сколько о «личностном» бытии Ипостасей: Отец любит Сына (Ин. 3, 35), Сын воплощается и живет человеческой жизнью (Ин. 1,14), Св. Дух наставляет людей «на всякую истину» и прославляет Сына (Ин. 16, 13-14). *


**==что тут сказать?==
То что сказал.**

не следова ло бы вам передразнивать собеседника, это невежливо, и содает о вас неверное впечатление у читающих тему


**==Такой труднообъяснимый парадокс,==
Какой? Как можно объяснить то чего не существует в Св.Торе,Св.Писании?. Кто-то фантазирует, кому-то что-то кажется и вы предлагаете в это верить?**

если мы видим три отдельные личности - как же их нет? Прочтите ещё раз Евангелия и вы увидите, что Сын обращается к Отцу, а Онец к Сыну Это и значит, что и тот т другой личности, а не маски, как вы верояно думаете

















Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3662780
11.02.12 02:26
Ответ на #3662768 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И я не сомневаюсь что вы верите в то что есть Один Народ Всевышнего который ......***

Да, я в курсе. Что есть Народ Божий и все остальные народы

***Вы приводите текст из Св.Торы который не имеет никакого отношения к нашей беседе. Ведь это говорит Всевышний,через пророка Йешайягу об Аврахаме.
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" го
***

не из Торы, а из Пророков. И как раз к беседе. Что Бог может открыться, и открылся не только народу Израиля. А даже тем, кто его не знал и не искал


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662768
11.02.12 01:28
Ответ на #3662649 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Немудрые не приняли а мудрые приняли. В семье не без...немудрого.***

==Ну так тогда не надо говорить за весь народ.==
Вы понимаете,брат, я имел ввиду Народ Всевышнего а не только еврейский народ. И ведь я так и написал, Народ Всевышнего!!! А это вы и ваше окружение. Или вы себя не считаете сыном Его Народа? Вы когда нибудь задумывались об этом? Я не сомневаюсь что задумывались. И я не сомневаюсь что вы верите в то что есть Один Народ Всевышнего который ......
14 Ибо Он есть мир наш, соделавший из обоих одно и разрушивший стоявшую посреди преграду,
15 упразднив вражду Плотию Своею, а закон заповедей учением, дабы из двух создать в Себе Самом одного нового человека, устрояя мир,
16 и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем.
(Еф.2:14-16)

***Тот кто не ищет ничего и не найдёт.***
Если Господь захочет, найдёт. Даже если не ищет

==20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я
открылся не вопрошавшим о Мне. ==
Вы приводите текст из Св.Торы который не имеет никакого отношения к нашей беседе. Ведь это говорит Всевышний,через пророка Йешайягу об Аврахаме.
Я открылся не вопрошавшим обо Мне; Меня нашли не искавшие Меня. "Вот Я! вот Я!" говорил Я народу, не именовавшемуся именем Моим.
(Ис.65:1)

===21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к
народу непослушному и упорному. (К Римлянам 10) ===
Да и Амэн!! Самый непослушный и самый упорный народ это мы, народ который был идолопоклонником и который стал, по воле Всевышнего, царственным священством.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3662649
10.02.12 17:26
Ответ на #3662628 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Немудрые не приняли а мудрые приняли. В семье не без...немудрого.***

Ну так тогда не надо говорить за весь народ.

***Тот кто не ищет ничего и не найдёт.***

Если Господь захочет, найдёт. Даже если не ищет

20 А Исаия смело говорит: Меня нашли не искавшие Меня; Я
открылся не вопрошавшим о Мне.
21 Об Израиле же говорит: целый день Я простирал руки Мои к
народу непослушному и упорному. (К Римлянам 10)


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662628
10.02.12 16:43
Ответ на #3662621 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Ни одного народа нет, не было и не будет мудрее чем Народ Всевышнего.
*****
==Если этот народ такой мудрый, за что его Господь наказывал ==
Не наказывал-бы то небыли-бы мудрыми. Начало мудрости....

==и если мудрее никого не будет, но почему же свои Его не приняли,==
Немудрые не приняли а мудрые приняли. В семье не без...немудрого.

=== а те, кто не искал - приняли? ==
Тот кто не ищет ничего и не найдёт.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662625
10.02.12 16:38
Ответ на #3662588 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Учение о личности в христианском богословии IV-VIII веков==
Что-же это за учение которое есть не учение а попытка что-то анализировать и уж тем более оно идет в разрез с учением Соборов.
**
==учение само по себе.==
А что В Св.Торе,Св.Писании есть такое учение, да?

== вас то интересовали комментарии и толкования?==
Какие могут быть комментарии и толкования к тому чего нет, а?

**Также и Отец Всемогущий, Сын Всемогущий, и Святой Дух Всемогущий, И так же не три всемогущих, а Один Всемогущий. Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог. Так и Отец Господь, Сын Господь, и Святой Дух Господь, не три Господа, но Один Господь. Ибо как требует того христианская истина, признаем каждое Лицо и Богом и Господом.
**
==вот видите... сколько я не пытался вам рассказать - почему лиц три, а Бог Един, вы никак не хотели дать себе труд задуматься....==
Ликов(лиц) три, но не отдельных личностей, а Б-г Един, вы никак не хотели дать себе труд задуматься....

==что тут сказать?==
То что сказал.

==Бог един - да. ==
Да.

==А личностей три. ==
Где в Св.Торе,Св.Писании это написано?
Есть ЛИК - ЛИЦЕ, ЛИЦО но не отдельных личностей.

==Такой труднообъяснимый парадокс,==
Какой? Как можно объяснить то чего не существует в Св.Торе,Св.Писании?. Кто-то фантазирует, кому-то что-то кажется и вы предлагаете в это верить? Вот это и есть парадокс. Хотите верить в чьи-то фантазии, верьте. А меня увольте я еще не настолько глуп что-бы верить не Всевышнему и Св.Торе,Св.Писанию, а каким-бы то ни-было выдумкам человеческим.

==Наука развивается - то что было невозможно когда то возможно сегодня==
Слава Всевышнему за науки которые развиваются. Они развиваются потому что они заложены в Св.Торе,Св.Писании а то что не заложено в Нём развиваться не может( в правильном направлении)
Будьте благословенны.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3662621
10.02.12 16:11
Ответ на #3662620 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Ни одного народа нет, не было и не будет мудрее чем Народ Всевышнего.
**
***

Если этот народ такой мудрый, за что его Господь наказывал и если мудрее никого не будет, но почему же свои Его не приняли, а те, кто не искал - приняли?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662620
10.02.12 16:08
Ответ на #3662587 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

язык Всевышнего вечен и неизменен **

==Бог общался с евреями на их языке, так что не надо нам про язык Всеышнего==
Надо! Я не удивляюсь тому что вы плохо знаете или совсем не знаете на каком языке говорил Всевышний с Адамом, Ноахом, Аврамом, которые не были евреями.

**Ни одного народа нет, не было и не будет мудрее чем Народ Всевышнего.
**
==все народы были первобытными, евреи не исключение.==
Я не удивляюсь тому что вы плохо знаете или совсем не знаете историю еврейского народа и Св.Тору,Св.Писание.

==А что до мудрости... это говорят гречневая каша сама себя хвалит==
А что до мудрости.. Я не удивляюсь тому что вы плохо знаете или совсем не знаете о мудрости которой наделил Всевышний Свой Народ.

==вот вы написали: "Йешуа Б-гом не считаю, Он Сын Человеческий и Сын Всевышнего"==
Верно. Это мои слова. Разве это неправда? Йешуа так Сам о Себе говорит.

==кто же тогда Иисус - не Бог и не просто человек?==
Нет. Он не просто человек а Сын Человеческий. Он Человек и в этом Человеке Всевышний явился Народу Своему. Я не удивляюсь тому что вы плохо знаете или совсем не знаете Евангелий, Св.Писания.

==не стоило бы делать загадки из азбучных истин==
Я не удивляюсь тому что вы плохо знаете или совсем не знаете эти истины.

**Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля, сущий над всем Б-г.==
Во-первых, где здесь мои слова о том что Иисус превращается в Мессию Израиля? Их нет!!!
**
==Почему же вы не считаете Иешуа Богом,==
Потому что Он рожден еврейской девушкой Мирьям. А человек не может родить Б-га. Плоть рождает плоть а Дух рождает дух.
Я не удивляюсь тому что вы плохо знаете или совсем не знаете этой истины.

**Мне уже всё ясно. **
=большая редкость, человек, которому всё ясно.==
Благодарю за признание. Мне всё ясно о вас. Мне стало это ясно в процессе нашего с вами общения.

== Думаю, что вы свои аналитические возмаожности переоцениваете.==
А я их вообще не оцениваю, потому что у меня нет никаких ВОЗМАОЖНОСТЕЙ, а те возможности что у меня есть так они не мои, мне их дал Всевышний. Чего и вам желаю.

== Лучше обсудим конкретно тему==
Если так будем обсуждать то лучше и не начинать или обсуждайте с кем ни-будь другим.
Будьте благословенны.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3662588
10.02.12 13:12
Ответ на #3662525 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Учение о личности в христианском богословии IV-VIII веков==
Что-же это за учение которое есть не учение а попытка что-то анализировать и уж тем более оно идет в разрез с учением Соборов.
**

учение само по себе. вас то интересовали комментарии и толкования?


**Также и Отец Всемогущий, Сын Всемогущий, и Святой Дух Всемогущий, И так же не три всемогущих, а Один Всемогущий. Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог. Так и Отец Господь, Сын Господь, и Святой Дух Господь, не три Господа, но Один Господь. Ибо как требует того христианская истина, признаем каждое Лицо и Богом и Господом.
**

вот видите... сколько я не пытался вам рассказать - почему лиц три, а Бог Един, вы никак не хотели дать себе труд задуматься... что тут сказать?
Бог един - да. А личностей три. Такой труднообъяснимый парадокс, который не могди осилить и более известные богословы, нежели мы с вами. Наука развивается - то что было невозможно когда то возможно сегодня








Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3662587
10.02.12 13:07
Ответ на #3662522 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

язык Всевышнего вечен и неизменен **

Бог общался с евреями на их языке, так что не надо нам про язык Всеышнего

**Ни одного народа нет, не было и не будет мудрее чем Народ Всевышнего.
**

все народы были первобытными, евреи не исключение. А что до мудрости... это говорят гречневая каша сама себя хвалит


**Нет. Йешуа Б-гом не считаю, Он Сын Человеческий и Сын Всевышнего.
Мой Б-г это Йешуа ХаМашиах Мессия Исраэля !!!. **==
Нет не смогли!!! Где здесь написано что Иисус просто человек, а? Таких слов нет!!!
Не выдавайте желаемое за действительное. **

вот вы написали: "Йешуа Б-гом не считаю, Он Сын Человеческий и Сын Всевышнего"

кто же тогда Иисус - не Бог и не просто человек?


**Вы имеете доверенность отвечать от всех верующих во Единого Бога Библии, да? Ну и ну.
**

не стоило бы делать загадки из азбучных истин


**не выдавайте желаемое за действительное.
Вы занимаетесь подтасовкой а это нехорошо. Вы пытаетесь показать меня в нехорошем цвете а это еще хуже. **

ну... это самое. Надо ли приписывать мне то, что вам мерещится?


**Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля, сущий над всем Б-г.==
Во-первых, где здесь мои слова о том что Иисус превращается в Мессию Израиля? Их нет!!!
**

так значит "сущий над всеми Бог", а не просто Сын человеческий, как вы писали ранее (Йешуа Б-гом не считаю, Он Сын Человеческий и Сын Всевышнего")?
Почему же вы не считаете Иешуа Богом, если есть недвусмысленные разъяснения апостола Павла?


**==кажется "Мессия" и "Христос" по смыслу синонимы==
Это вам так кажется. Вы оказывается даже этого не знаете.
В еврейском языке Мессия это ХаМашиах а в греческом переводе это Христос.

**

а я о чем?


**Мне уже всё ясно. **

большая редкость, человек, которому всё ясно. Думаю, что вы свои аналитические возмаожности переоцениваете. Лучше обсудим конкретно тему








Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662525
10.02.12 02:43
Ответ на #3662517 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==В данной работе делается попытка проанализировать становление понятия личности в христианском богословии периода Вселенских Соборов (IV-VIII вв.) и соотнести ее с некоторыми современными психологическими взглядами на человека. ===
Попытка проанализировать становление понятия личности и учение об отдельных личностях в Б-ге это абсолютно разное и не совместимое. Христианское богословие это не богословие Св.Торы,Св.Писания и это тоже не совместимые учения.

**Д.В. Новиков
==Учение о личности в христианском богословии IV-VIII веков==
Что-же это за учение которое есть не учение а попытка что-то анализировать и уж тем более оно идет в разрез с учением Соборов.

Повторю небольшой отрывок из Афанасьевского символа веры:-

Также и Отец Всемогущий, Сын Всемогущий, и Святой Дух Всемогущий, И так же не три всемогущих, а Один Всемогущий. Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог. Так и Отец Господь, Сын Господь, и Святой Дух Господь, не три Господа, но Один Господь. Ибо как требует того христианская истина, признаем каждое Лицо и Богом и Господом.






Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662522
10.02.12 02:26
Ответ на #3662511 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Бог мог общаться с народом, который только спустился с дерева...==
Ну вот. Сейчас уже начнете спорить о Б-жьем языке и первобытных людях.

== время идёт, философская и богословская наука развиваются==
При чем здесь это. Пусть развивается всё что хочет, хоть философия хоть богословие но язык Всевышнего вечен и неизменен.

== - что же мы так и будем общаться на языке жестов,==
А что, Всевышний писал Св.Тору на языке жестов, да?

==потому что Бог когда то обращался на таком языке к первобытным людям?==
Неужели евреи, Народ Б-жий был первобытным? Ни одного народа нет, не было и не будет мудрее чем Народ Всевышнего.

**==Только вы бы как то определились: то у вас Иисус просто человек,==
Это вы так говорите и пишете но вы не сможете процитировать слова где-бы я так говорил.
**
===могу:==непонятно, считаете ли вы Иисуса Богом==
Нет. Йешуа Б-гом не считаю, Он Сын Человеческий и Сын Всевышнего.
Мой Б-г это Йешуа ХаМашиах Мессия Исраэля !!!. **==
Нет не смогли!!! Где здесь написано что Иисус просто человек, а? Таких слов нет!!!
Не выдавайте желаемое за действительное.

==и тут же вы пишите, что Иисус уже не простой челове,==
А я нигде не писал что Он не простой человек. Это вы так пишете.

== но ":-"их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."(Рим.9:5)**==
А это текст из Св.Писания а не моя фраза.

**Да, в отличии от вас, я верю что Б-г Мессия.**
==не от меня, а от всех верующих во Единого Бога Библии==
Вы имеете доверенность отвечать от всех верующих во Единого Бога Библии, да? Ну и ну.

**==То Иисус у вас превращается в Мессию Израиля - что то надо выбрать бы==
Вы что-то вы путаете или это ваша такая христианская философия. Я нигде и никогда такого не говорил**

===вот: ===А кто же?==
Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля, сущий над всем Б-г.==
Во-первых, где здесь мои слова о том что Иисус превращается в Мессию Израиля? Их нет!!!
Во-вторых, это не мои слова а апостола рав.Шауля.
В третьих, не выдавайте желаемое за действительное.
Вы занимаетесь подтасовкой а это нехорошо. Вы пытаетесь показать меня в нехорошем цвете а это еще хуже. Я вам уже говорил что если хотите нормально и цивилизованно общаться то не нужно поступать так как это делаете вы.

**==Вам вероятно известно, что христиане считают мессией Иисуса Христа,==
Нет. Мне это неизвестно. Первый раз об этом читаю. **

==кажется "Мессия" и "Христос" по смыслу синонимы==
Это вам так кажется. Вы оказывается даже этого не знаете.
В еврейском языке Мессия это ХаМашиах а в греческом переводе это Христос.


**Я вижу что вы не можете писать без ошибок но не до такой-же степени.
**
==я может быть и делаю орфографические ошибки,==
Так не делайте.

== но вы то делаете ошибки богословские.==
Чем можете подтвердить это своё заявление? Вот я могу это сделать, в отношении ваших высказываний, и при чем легко.

==Уж лучше бы и вы путали буквы, чем путали основы веры==
Вы делаете и то и другое, но все бы ничего, бывает от не знаний, но вы-же еще при этом обвиняете в этом-же человека который не делает таких ошибок. Как это называется, а? Назовите это сами.

вот и вы пишите: **==Как же это Иисус - не машиах у вас?==
Это у вас так. Я так-бы никогда в жизни не написал-бы, рука не поднялась-бы.**

==разве мессия и машиах, это не одно и тоже?==
Так как вы написали, то не одно и тоже. Исправьте свои ошибки и тогда посмотрим это одно и тоже или нет.

==Что то вы меня всё сильнее удивляете==
А вы меня уже нет. Мне уже всё ясно.
Будьте благословенны.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3662517
10.02.12 01:02
Ответ на #3662206 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данной работе делается попытка проанализировать становление понятия личности в христианском богословии периода Вселенских Соборов (IV-VIII вв.) и соотнести ее с некоторыми современными психологическими взглядами на человека. Последнее, как нам кажется, позволяет не только более рельефно изобразить богословское представление о личности, но и выявить некоторые весьма важные мировоззренческие принципы, лежащие в основе современных психологических теорий.

Важной вехой на пути становления понятия личности были т.н. триадологические споры, в которых делалась попытка осмыслить и понятийно зафиксировать одновременно единство и троичность Бога. Трудность возникала уже на терминологическом уровне — в богословском языке того времени просто не хватало терминов, позволяющих точно выразить, в каком смысле Бог един и в каком — троичен.

в контексте Священного Писания и предания Церкви. Требование относить сказанное в священных текстах о Боге либо к Божественной сущности, либо к одной из Ипостасей Св. Троицы позволяет наполнить понятия «сущность» и «ипостась» новым содержанием. В частности, Священное Писание говорит не только и не столько об особенностях Ипостасей Св. Троицы, сколько о «личностном» бытии Ипостасей: Отец любит Сына (Ин. 3, 35), Сын воплощается и живет человеческой жизнью (Ин. 1,14), Св. Дух наставляет людей «на всякую истину» и прославляет Сына (Ин. 16, 13-14).


св. Григория Богослова (ум. 389). Христиане, в отличие от всевозможных еретиков, пишет св. Григорий в «Слове против ариан», покланяются Единому Богу: «... в трех Личностях: разумных, совершенных, самостоятельных, и раздельных по числу, но не по Божеству»

каждая Ипостась святой Троицы есть разумно, совершенно и самостоятельно существующая единичность, и совсем не случайно русский переводчик использует в этом контексте слово «личность» для перевода греческого ijdiovth", которое, собственно, обозначает «свойство», «особенность».

«Так тринитарное богословие открывает перед нами новый аспект человеческой реальности — аспект личности, — пишет замечательный современный богослов Вл. Лосский. — Действительно, античная философия не знала понятия личности. Мышление греческое не сумело выйти за рамки «атомарной» концепции индивидуума, мышление римское следовало путем от маски к роли и определяло «личность» ее юридическими отношениями. И только откровение Троицы, единственное обоснование христианской антропологии, принесло с собой абсолютное утверждение личности

Представление о личности было, в значительной мере, чуждо мировоззрению античному6, и даже словарного эквивалента слова «личность» не было в греческом языке. Сходным значением обладали два слова: uJpovstai" и proswpon upostasiz; proswpon upostasiz— ипостась, на разговорном языке могло обозначать все, что обладает действительным существованием (а значит, и любое индивидуальное, «атомарное» бытие, совсем необязательно одушевленное).

**Д.В. Новиков
Учение о личности в христианском богословии IV-VIII веков




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3662511
10.02.12 00:16
Ответ на #3662206 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

надеюсь что теперь вы прочли. О никаком базовом понятии здесь и речи не идёт.
**

да прочел, чуть позже напишу, у меня нет под рукой метериалов о понятии личности


**Во-первых мы говорим об понятии и учении об отдельных личностях которых нет В Св.Торе а не о языке на котором Она написана, и второе это то что, заявлять о языке Всевышнего, на котором Он общался с Народом Своим, на котором лично, Своей рукой написал Декалог и на котором написана Св.Тора что он беден и примитивен это верх неуважения и незнания**

Бог мог общаться с народом, который только спустился с дерева... время идёт, философская и богословская наука развиваются - что же мы так и будем общаться на языке жестов, потому что Бог когда то обращался на таком языке к первобытным людям?


**развивается всё, потому что несовершенно а Б-жий язык, как и Сам Б-г, совершенен.
**

Бог обращался к нам на человееческом языке - таком, который люди могли понять.
А мысли Самого Бога нам и сегодня не дано понять


**==Только вы бы как то определились: то у вас Иисус просто человек,==
Это вы так говорите и пишете но вы не сможете процитировать слова где-бы я так говорил.
**

могу:==непонятно, считаете ли вы Иисуса Богом==
Нет. Йешуа Б-гом не считаю, Он Сын Человеческий и Сын Всевышнего.
Мой Б-г это Йешуа ХаМашиах Мессия Исраэля !!!. **

и тут же вы пишите, что Иисус уже не простой челове, но ":-"их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
(Рим.9:5)**



**Да, в отличии от вас, я верю что Б-г Мессия.**

не от меня, а от всех верующих во Единого Бога Библии


**==То Иисус у вас превращается в Мессию Израиля - что то надо выбрать бы==
Вы что-то вы путаете или это ваша такая христианская философия. Я нигде и никогда такого не говорил**

вот: ===А кто же?==
Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля, сущий над всем Б-г.




**==«Я исповедую, что Господь наш состоял из двух природ до соединения, а после соединения исповедую одну природу»==
Значит всё-таки было две природы! Я-же вам это и говорю.**

до соединения - кто ж будет спорить? Но, есть еретики, утверждающие, что во Христе и после соединения две природы. В каких то церквах это официальное мнение церкви


**==Вам вероятно известно, что христиане считают мессией Иисуса Христа,==
Нет. Мне это неизвестно. Первый раз об этом читаю. **

кажется "Мессия" и "Христос" по смыслу синонимы


**Я вижу что вы не можете писать без ошибок но не до такой-же степени.
**

я может быть и делаю орфографические ошибки, но вы то делаете ошибки богословские.
Уж лучше бы и вы путали буквы, чем путали основы веры


**==Именно так считают христане, ==
Вы отвечаете за всех христиан или только за себя,а? Ответьте**

да, таково учение церкви. Странно, что вас это удивляет

вот и вы пишите: **==Как же это Иисус - не машиах у вас?==
Это у вас так. Я так-бы никогда в жизни не написал-бы, рука не поднялась-бы.**

разве мессия и машиах, это не одно и тоже? Что то вы меня всё сильнее удивляете
















Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3662206
09.02.12 00:40
Ответ на #3662178 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**==дело в том, что понятие личности появилось чуть позже.==
Раньше или позже, разве дело в этом? Дело в том что нет согласия среди христианских авторитетов. **

==личность, это базовое понятие, какое тут может быть несогласие?==
О котором говорят сами христианские богословы. Если вы этого не прочли или пропустили по своей невнимательности то я вам процитирую это еще раз.
Читаем:- "Христианство учит, что "Единый Бог троичен". При разъяснении понятия троичности отцы древней церкви выражались неодинаково. По выражению одних, троичность состоит в том, что в Боге три лица (πρόσωπον, persona); другие говорили, что в Боге три ипостаси (ύπόστασις = ύπάρξις, τρόπος ύπάρξεως); третьи понятие "лица" выражали словом ουσία, φύσίς = substantia, natura (хотя у других, и чаще, эти слова означали сущность или существо Божие, связанное с понятием единства Божия), а понятие Божеской сущности выражали словом ипостась."
Начиная с VI века, согласно словоупотреблению, принятому вслед за Василием Великим и Григорием Богословом Вторым вселенским собором, слово ипостась всей церковью употребляется как синоним лица: "един Бог в трех ипостасях или лицах".
Я надеюсь что теперь вы прочли. О никаком базовом понятии здесь и речи не идёт.


**в Св.Торе нет такого учения и понятия как разные и отдельные личности во Всесильном и Всемогущем Б-ге Израиля. **

==в Торе нет, потому что в то время язык был беднее и примитивнее. ==
Во-первых мы говорим об понятии и учении об отдельных личностях которых нет В Св.Торе а не о языке на котором Она написана, и второе это то что, заявлять о языке Всевышнего, на котором Он общался с Народом Своим, на котором лично, Своей рукой написал Декалог и на котором написана Св.Тора что он беден и примитивен это верх неуважения и незнания. Нет ни одного из языков который был-бы так поэтичен,музыкален и богат смысловым значением слова как этот язык. Не даром-же этот язык был выбран Всевышним.

==Всё развивается - слава Богу==
Да, развивается всё, потому что несовершенно а Б-жий язык, как и Сам Б-г, совершенен.

==Только вы бы как то определились: то у вас Иисус просто человек,==
Это вы так говорите и пишете но вы не сможете процитировать слова где-бы я так говорил.

== сын Мессии Израиля (под которым вы почему то понимаете Господа). ==
Да, в отличии от вас, я верю что Б-г Мессия.

==То Иисус у вас превращается в Мессию Израиля - что то надо выбрать бы==
Вы что-то вы путаете или это ваша такая христианская философия. Я нигде и никогда такого не говорил. Я вас очень прошу, пожалуйста, не нужно выдавать свои мысли за мои слова. Если вы хотите меня в чем-то обличить то цитируйте мои фразы и тогда будет явно видно говорил я так или нет. Если желаете культурно и цивилизованно со мной общаться то прошу вас уважать меня а если вы не умеете так общаться то учитесь.

==«Я исповедую, что Господь наш состоял из двух природ до соединения, а после соединения исповедую одну природу»==
Значит всё-таки было две природы! Я-же вам это и говорю.

**==Вам вероятно известно, что христиане считают мессией Иисуса Христа,==
Нет. Мне это неизвестно. Первый раз об этом читаю. Именно ЧИТАЮ как вы написали!!! **

==да что вы... неужели я донес до вас Благую Весть об Иисусе Христе?==
Вы донесли не Благую Весть а грубейшую ошибку и если вы этого не видите то это еще не значит что так думают и пишут христиане. Я вижу что вы не можете писать без ошибок но не до такой-же степени.

==Именно так считают христане, ==
Вы отвечаете за всех христиан или только за себя,а? Ответьте. Благодарю. Будьте благословенны.











Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3662178
08.02.12 23:18
Ответ на #3661935 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Посланец это ангел а мессия это помазанник, пора-бы это уже усвоить.
**
пусть помазанник, но Сам Господь Вседержитель


**==дело в том, что понятие личности появилось чуть позже.==
Раньше или позже, разве дело в этом? Дело в том что нет согласия среди христианских авторитетов. **

личность, это базовое понятие, какое тут может быть несогласие?


**в Св.Торе нет такого учения и понятия как разные и отдельные личности во Всесильном и Всемогущем Б-ге Израиля. **

в Торе нет, потому что в то время язык был беднее и примитивнее.
Всё развивается - слава Богу


**Абсурд это то что вы пытаетесь мне доказать что, Мессия (Христос) это не сущий Б-г а какая-то отдельная от Него личность.
А вот Йешуа из Нацарета, рожденный Мирьям это Сын Человеческий и Сын Всевышнего и Он, несомненно, личность. А следовательно и Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля это личность.
**

Иешуа конечно же личность. Только вы бы как то определились: то у вас Иисус просто человек, сын Мессии Израиля (под которым вы почему то понимаете Господа). То Иисус у вас превращается в Мессию Израиля - что то надо выбрать бы


**вы сами мне пытались доказать что у Йешуа одна природа а не две. А вот что говорят по этому поводу христианские богословы:-**

да, я бы и не стал отказываться


**Если вы дочитали до конца и не сломали глаза, поздравляю. **

и напрасно. Только просмотрел, я не читаю философские опусы, извините

вот цитатата значительно короче и осмысленнее:

«Я исповедую, что Господь наш состоял из двух природ до соединения, а после соединения исповедую одну природу»
Новые споры середины V в. были связаны с именами Диоскора, преемника святителя Кирилла на Александрийской кафедре, и столичного архимандрита Евтихия. Они говорили о полном "слиянии" Божества и человечества в "одну природу Бога Слова воплотившуюся"

вот здесь я могу подписаться


**Я не знаю что вам понятно а что непонятно, но в Св.Писании, в которое верят все верующие, говорится об Мессии который уже явился Народу Своему и спас Его.
**

как же вы не знаете, если я написал - что мне стало понятно?

в Святом Писании - безусловно, так и написано. Там говорится про Иисуса из Назарета, который и есть Мессия или Машиах


**==Вам вероятно известно, что христиане считают мессией Иисуса Христа,==
Нет. Мне это неизвестно. Первый раз об этом читаю. Именно ЧИТАЮ как вы написали!!! **

да что вы... неужели я донес до вас Благую Весть об Иисусе Христе?
Именно так считают христане, а не один-два или три


**зачем писать то о чем вы не имеете ни малейшего представления, уж простите меня за высказанную правду. Есть ортодоксальные Иудеи которые,действительно, еще ждут долгожданного ХаМашиаха, своего Мессию, Царя и Спасителя, а есть Иудеи которые верят в то что Йешуа из Нацарета их долгожданный Хамашиах,Мессия Исраэля. Вы, похоже, этого не знаете. Да? **

я это знаю и пытался по мере своих способностей донести эту мысль до вас. Неужели я где то написал нечто противоположное?


**Так я вам дам совет **

благодарю, я бы вам тоже мог дать полезный совет, но не буду


**О Иудеях которые не приняли Йешуа из Нацарета своим Мессией и Спасителем и о Иудеях которые Его приняли.
Вот вам пару примеров о тех кто Его принял :-
"Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Йешуа, сына Иосифова, из Нацарета.
(Иоан.1:45)
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)
**

разве ж я против?















Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3661935
08.02.12 03:40
Ответ на #3661906 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**== А вы понимаете, что значит "мессия"?==
Прекрасно понимаю. Так как вы написали это просто помазанник. А для меня Мессия это Мой Б-г и Спаситель!!! **
==для вас, это понятно.==
Конечно, я же верующий.

==Но а для всех остальных мессия,==
Вы имеете ввиду себя,говоря об остальных, или отвечаете за всех христиан? Христиан всех конфессий и деноминаций. Не много-ли вы на себя берёте, а? Это здесь вы модератор и больше ни где. Поэтому отвечайте только за себя.

==это посланец Божий, а не Сам Бог==
Посланец это ангел а мессия это помазанник, пора-бы это уже усвоить.

==дело в том, что понятие личности появилось чуть позже.==
Раньше или позже, разве дело в этом? Дело в том что нет согласия среди христианских авторитетов. Они сами спорят об этом и не понимают истины и вводят в свои споры простых христиан, которые и понятия никакого не имеют об теологии, ни христианской теологии ни Иудейской которой учит Св.Тора. А в Св.Торе нет такого учения и понятия как разные и отдельные личности во Всесильном и Всемогущем Б-ге Израиля.

==И доказывать. что Иисус Христос, это не личность - абсурд==
Абсурд это то что вы пытаетесь мне доказать что, Мессия (Христос) это не сущий Б-г а какая-то отдельная от Него личность.
А вот Йешуа из Нацарета, рожденный Мирьям это Сын Человеческий и Сын Всевышнего и Он, несомненно, личность. А следовательно и Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля это личность.

==а что ипостаси имеют отдельные природы, это общепризнанный факт==
Вы сами себе противоречите!!! Если помните, а если нет то я вам напомню, что вы сами мне пытались доказать что у Йешуа одна природа а не две. А вот что говорят по этому поводу христианские богословы:-
Ну хорошо, прочитайте еще вот это:-
Троица. Один из главных догматов христианства, резко отличающий церкви, его придерживающегося, от других религиозных организаций.Наилучшим и наиболее полным считается Афанасьевский символ веры, написанный Афанасием Александрийским, главным апологетом мистического учения о Троице, на рубеже IV-V веков:
«Каждый, желающий быть блаженным, должен прежде всего иметь общую христианскую веру. Тот же, кто не сохраняет ее неизменной и неподдельной, несомненно останется навеки потерянным. Наша общая христианская вера в том, что мы поклоняемся единому Богу в Трех Лицах и Трем Лицам в одном Божестве, и при этом не смешиваем лица и не разрываем Божественной Сущности. Первое из них - Личность Отца, второе - Личность Сына и третье - Личность Святого Духа. Но Отец, и Сын, и Святой Дух - одно Единое Божество, равноценное в славе и в вечном величии. Таков Отец, таков Сын, и таков Святой Дух. Не сотворен Отец, не сотворен Сын, и не сотворен Святой Дух. Бесконечен Отец, бесконечен Сын, и бесконечен Святой Дух. Отец вечен, Сын вечен, и Святой Дух вечен, И не три вечных, а Один Вечный, Также и не три несотворенных, и не три бесконечных, А Один Несотворенный, и Один Бесконечный. Также и Отец Всемогущий, Сын Всемогущий, и Святой Дух Всемогущий, И так же не три всемогущих, а Один Всемогущий. Так и Отец Бог, Сын Бог, и Святой Дух Бог, не три Бога, а Один Бог. Так и Отец Господь, Сын Господь, и Святой Дух Господь, не три Господа, но Один Господь. Ибо как требует того христианская истина, признаем каждое Лицо и Богом и Господом. Также общая христианская вера препятствует нам называть трех Богами или трех Господами. Отец не создан, не сотворен и не рожден. Сын есть от Отца и только от Отца - не создан и не сотворен, но рожден. Святой Дух есть от Отца и Сына - не создан, и не сотворен или рожден, но послан. Поэтому один Отец, а не три Отца, один Сын, а не три Сына, один Святой Дух, а не три Святых Духа. И из всех трех Лиц ни один не первый, и ни один не последний, ни один не меньший, и ни один не больший, но все три Лица одинаково вечны и одинаково велики, Чтобы во всем этом, как сказано, всем трем Лицам поклонялись как единому Божеству и в одном Божестве - всем трем Лицам. Итак, кто хочет быть блажен, должен разуметь о трех Лицах Божества. Но для вечного блаженства необходимо твердо верить, что Господь наш Иисус Христос стал плотью. В том истинная вера, чтобы верить, что наш Господь Иисус Христос, Сын Божий, одинаково как Бог, так и Человек. Бог Он, как рожденный от Отца прежде начала времен, и Человек, как рожденный от матери в свое время. Совершенный Бог и совершенный Человек с душою разумной в теле человеческом. Равен Богу по Божественной природе и меньший Бога по человеческой природе. И хотя Он Бог и Человек, но не два, а Один Христос. Но как Он Один, то не Божественная природа изменилась на человеческую, но человеческая природа принята Богом. Один Он есть, но не так, чтобы природы смешивались, но чтобы они образовали единство. Ибо как разумная душа и тело образуют одного человека, так и человек и Бог образуют Одного Христа, Который пострадал за наше спасение, сошел в царство смерти, воскрес из мертвых, вознесся на Небо, воссел одесную Отца и вернется судить живых и мертвых. В пришествие Его все люди воскреснут в своих телах и дадут отчет в делах своих: кто добро творил, пойдут в жизнь вечную, кто зло творил, пойдут в огонь вечный. Это наша общая христианская вера; кто не верит этому верно и твердо, не может быть блажен.»
Если вы дочитали до конца и не сломали глаза, поздравляю.

==теперь мне понятно, что вы имели в виду. О каком Мессии идёт речь==
Я не знаю что вам понятно а что непонятно, но в Св.Писании, в которое верят все верующие, говорится об Мессии который уже явился Народу Своему и спас Его.

==Вам вероятно известно, что христиане считают мессией Иисуса Христа,==
Нет. Мне это неизвестно. Первый раз об этом читаю. Именно ЧИТАЮ как вы написали!!! А может быть вы имели ввиду себя одного говоря о всех христианах, ну тогда другое дело. Считайте как хотите, хоть раз,два,три. Хоть один,двое,трое, дело ваше. Разве ваше мнение может изменить истину Св.Писания? Нет.Не может!!!

==а иудеи считают мессией ожидаемого ими машиаха==
Так как вы написали то не считают. Вы, к моему сожалению, или не понимаете то о чем вы пишете или сознательно делаете такие грубейшие ошибки в написании таких Святых Слов как Мессия и ХаМашиах.
Да и вообще, зачем писать то о чем вы не имеете ни малейшего представления, уж простите меня за высказанную правду. Есть ортодоксальные Иудеи которые,действительно, еще ждут долгожданного ХаМашиаха, своего Мессию, Царя и Спасителя, а есть Иудеи которые верят в то что Йешуа из Нацарета их долгожданный Хамашиах,Мессия Исраэля. Вы, похоже, этого не знаете. Да? Так я вам дам совет:- Читайте и изучайте Евангелия,Добрую и Благую Весть, там всё написано. О Иудеях которые не приняли Йешуа из Нацарета своим Мессией и Спасителем и о Иудеях которые Его приняли.
Вот вам пару примеров о тех кто Его принял :-
"Филипп находит Нафанаила и говорит ему: мы нашли Того, о Котором писали Моисей в законе и пророки, Йешуа, сына Иосифова, из Нацарета.
(Иоан.1:45)
Фома сказал Ему в ответ: Господь мой и Бог мой!
(Иоан.20:28)
Будьте благословенны.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3661906
08.02.12 00:28
Ответ на #3661679 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* родился Йешуа(Иисус) а не ХаМашиах,Мессия Исраэля*.==

**21.Она родит сына, и ты назовёшь его Йешуа, [что значит 'Адонай спасает'], потому что он спасёт свой народ от грехов их".**

так

**== А вы понимаете, что значит "мессия"?==
Прекрасно понимаю. Так как вы написали это просто помазанник. А для меня Мессия это Мой Б-г и Спаситель!!! **

для вас, это понятно. Но а для всех остальных мессия, это посланец Божий, а не Сам Бог

**==Как же это Иисус - не машиах у вас?==
Это у вас так. Я так-бы никогда в жизни не написал-бы, рука не поднялась-бы.
**

понятно


**===А кто же?==
Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля, сущий над всем Б-г.

Читаем:-"их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
(Рим.9:5)**

так Йешуа - "сущий над всем Б-г."?
Вы бы определились хотя бы: чуть ниже вы пишете, что не Бог, но сын Ьожий


**==Бог един, а ипостасей три==
Но не отдельные и разные личности!!!

Читаем:- Ипостась- "Христианство учит, что "Единый Бог троичен". При разъяснении понятия троичности отцы древней церкви выражались неодинаково. По выражению одних, троичность состоит в том, что в Боге три лица (πρόσωπον, persona); другие говорили, что в Боге три ипостаси (ύπόστασις = ύπάρξις, τρόπος ύπάρξεως); третьи понятие "лица" выражали словом ουσία, φύσίς = substantia, natura (хотя у других, и чаще, эти слова означали сущность или существо Божие, связанное с **

дело в том, что понятие личности появилось чуть позже.
И доказывать. что Иисус Христос, это не личность - абсурд


**и затем немецкие богословы-рационалисты конца ХVIII в. учили, что Божеские Ипостаси имеют одну природу, но имеют ее каждая отдельно (подобно тому, как три отдельные человеческие личности), и потому Ипостаси или лица в Боге суть три бога, а не один Бог.
Подр. см. в "Догматич. богословии" Сильвестра (т. II).**

нигде я не говорил ничего подобного. Уже на первых соборах шли дискуссии о природах Иисуса Христа - в связи с тем, что во Христе произошло слияние человеческой и божественной природы

вот моя последняя тема об этом: Природы Иисуса Христа и диофизитская ересь

а что ипостаси имеют отдельные природы, это общепризнанный факт


**===А по христанскому, это ещё и Сын Божий==
Слава Всевышнему за христиан.**

да, слава Богу


****==непонятно? считаете ли вы Иисуса Богом==**
Нет. Йешуа Б-гом не считаю, Он Сын Человеческий и Сын Всевышнего.
Мой Б-г это Йешуа ХаМашиах Мессия Исраэля !!!. **

понятно... напрасно Иисус говорил "Я и Отец Одно", "Кто видел Меня, видел и Отца"

странно называть Бога Отца "мессией". Но - дело вкуса


**==это вы писали: *
Рожден девой Мирьям мальчик Йешуа и Отец у этого мальчика есть Дух Святой, Мессия Израиля.*==
Да я, специально для вас. А вы что в это не верите, да? **

теперь мне понятно, что вы имели в виду. О каком Мессии идёт речь
Вам вероятно известно, что христиане считают мессией Иисуса Христа, а иудеи считают мессией ожидаемого ими машиаха





















Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3661679
07.02.12 12:21
Ответ на #3661565 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==это вы писали: * родился Йешуа(Иисус) а не ХаМашиах,Мессия Исраэля*.==
Я. На основании Св.Писания.
Читаем:-20."Но когда он размышлял об этом, ангел Адоная явился ему во сне и сказал: "Йосеф, сын Давида, не бойся принять Мирьям женой в дом твой, ибо плод, зачатый в ней, от Руаха-ГаКодеш.
21.Она родит сына, и ты назовёшь его Йешуа, [что значит 'Адонай спасает'], потому что он спасёт свой народ от грехов их".

==совершенно согласен, ==
С чем?

==что родился Иисус Христос.==
Я такого нигде и никогда не говорил. У меня-бы язык не повернулся сказать такую глупость.

== А вы понимаете, что значит "мессия"?==
Прекрасно понимаю. Так как вы написали это просто помазанник. А для меня Мессия это Мой Б-г и Спаситель!!!

==Может быть вам бы кто то объяснил из иудеев.==
Они и объясняют и учат и я вам процитировал их объяснения.

==если вам христане не указ?==
Конечно не указ, тем более тех кто верит и учит что Б-г это личность в котором есть еще две разные и отдельные личности, еще два Б-га.

==Как же это Иисус - на машиах у вас?==
Это у вас так. Я так-бы никогда в жизни не написал-бы, рука не поднялась-бы.

===А кто же?==
Йешуа ХаМашиах, Мессия Исраэля, сущий над всем Б-г.

Читаем:-"их и отцы, и от них Христос по плоти, сущий над всем Бог, благословенный во веки, аминь."
(Рим.9:5)

**это вы разделяете Б-га на какие-то разные и отдельные личности. Подумайте сами, если вы считаете Б-га Одной личностью и делите эту личность еще на три отдельные личности**

==я не делю Бога,==
Делите, на отдельные личности да еще и заявляете что Мессия это не Б-г. Если желаете то могу процитировать такие ваши высказывания но если честно то не хочется этого повторять, рука не поднимается такое писать.

==Бог един, а ипостасей три==
Но не отдельные и разные личности!!!

Читаем:- Ипостась- "Христианство учит, что "Единый Бог троичен". При разъяснении понятия троичности отцы древней церкви выражались неодинаково. По выражению одних, троичность состоит в том, что в Боге три лица (πρόσωπον, persona); другие говорили, что в Боге три ипостаси (ύπόστασις = ύπάρξις, τρόπος ύπάρξεως); третьи понятие "лица" выражали словом ουσία, φύσίς = substantia, natura (хотя у других, и чаще, эти слова означали сущность или существо Божие, связанное с понятием единства Божия), а понятие Божеской сущности выражали словом ипостась."
Начиная с VI века, согласно словоупотреблению, принятому вслед за Василием Великим и Григорием Богословом Вторым вселенским собором, слово ипостась всей церковью употребляется как синоним лица: "един Бог в трех ипостасях или лицах".

А вот есть некоторые схоластики, к которым похоже и вы принадлежите, это - Готшальк, Росцелин, Абеляр - и затем немецкие богословы-рационалисты конца ХVIII в. учили, что Божеские Ипостаси имеют одну природу, но имеют ее каждая отдельно (подобно тому, как три отдельные человеческие личности), и потому Ипостаси или лица в Боге суть три бога, а не один Бог.
Подр. см. в "Догматич. богословии" Сильвестра (т. II).


**При чем здесь вика?. Она не Св.Писание. А я вам цитировал тексты из Талмуда и Мишны, а это Св.книги, где древние иудейские толкователи Священных Писаний растолковывали о ХаМашиахе, Мессии Израиля. **

==ваши эти толкования противоречат Писанию. ==
Вы мне льстите, я не толкователь Св.Писания а я вам цитировал тексты из Него.

==При чем вообще здесь Мессия?==
При том что Он Спаситель Народа Своего.

== Мессия, это царь иудейский из рода Давидова,==
Верно.

==а не ангел - по иудейскому преданию==
Вы не понимаете что есть Ангел Господен и просто ангел, как вы пишете.

===А по христанскому, это ещё и Сын Божий==
Слава Всевышнему за христиан.

==ещё раз: Мессия-Машиах,==
Да и Амэн!!!

== это царь из рода Давидова, именно в таком качестве его ожидают иудеи.==
Да и Амэн!!!

===Или вам это неизвестно?==
Хорошо известно.

**Это написано в Св.Писании и я вам уже цитировал эти тексты, но вы не верите Св.Писанию.
**
==видимо, никто из иудеев до вас не открывал Писания==
Они не только Его открывали, они Его писали. А вот христиане сделали для себя переводы этих Св.Писаний, и перевели Их, правду сказать что, не очень точно и корректно.


**==непонятно? считаете ли вы Иисуса Богом==**
Нет. Йешуа Б-гом не считаю, Он Сын Человеческий и Сын Всевышнего.
Мой Б-г это Йешуа ХаМашиах Мессия Исраэля !!!.

==это вы писали: *
Рожден девой Мирьям мальчик Йешуа и Отец у этого мальчика есть Дух Святой, Мессия Израиля.*==
Да я, специально для вас. А вы что в это не верите, да? Читайте Евангелия и верьте что в Них написано. Будьте благословенны.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3661565
07.02.12 01:49
Ответ на #3661558 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**==Мессия, это Мессия, он же Машиах и ОН ЖЕ Иисус Христос.==Да и Амэн!!!
**

это вы писали: * родился Йешуа(Иисус) а не ХаМашиах,Мессия Исраэля*.

совершенно согласен, что родился Иисус Христос. А вы понимаете, что значит "мессия"?
Может быть вам бы кто то объяснил из иудеев. если вам христане не указ?

Как же это Иисус - на машиах у вас? А кто же?


**это вы разделяете Б-га на какие-то разные и отдельные личности. Подумайте сами, если вы считаете Б-га Одной личностью и делите эту личность еще на три отдельные личности**

я не делю Бога, Бог един, а ипостасей три


**При чем здесь вика?. Она не Св.Писание. А я вам цитировал тексты из Талмуда и Мишны, а это Св.книги, где древние иудейские толкователи Священных Писаний растолковывали о ХаМашиахе, Мессии Израиля. **

ваши эти толкования противоречат Писанию. У пророков сказано о приходе Мессии-Машиаха без всяких толкований. Я здесь дал цитату, тоже самое можно прочесть и в св. книгах


**Также и Авраам обращается к одному из них как к Всевышнему. Древнееврейские мудрецы считали, что именно этот из трех ангелов и есть Ангел Завета, Мемра Господень (Слово), или же Мессия. Это еще раз доказывает, что Мессия должен был быть по Своему происхождению тождественен Самому Всевышнему. Рабби Ионатан бен Узиэль (Таргум Йерушалаим к Быт.19:24) **

Бог Всемогущий... что приходилось читать евреям :(
Если бы я не знал, насколько уважаем автор толкования, подумал бы, что это шутка или пародия :(
При чем вообще здесь Мессия? Мессия, это царь иудейский из рода Давидова, а не ангел - по иудейскому преданию
А по христанскому, это ещё и Сын Божий


**Вы похоже плохо знакомы **
давайте не будем... это


**==а Мессия превратился в Бога Отца,==
Он не превращался в Б-га, Он и есть Б-г!!! **

ещё раз: Мессия-Машиах, это царь из рода Давидова, именно в таком качестве его ожидают иудеи.
Или вам это неизвестно?


**Это написано в Св.Писании и я вам уже цитировал эти тексты, но вы не верите Св.Писанию.
**

видимо, никто из иудеев до вас не открывал Писания


**==непонятно? считаете ли вы Иисуса Богом==
Это мой Б-г. Йешуа ХаМашиах Мессия Исраэля !!!.**

это вы писали: *

Рожден девой Мирьям мальчик Йешуа и Отец у этого мальчика есть Дух Святой, Мессия Израиля.*











Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3661558
07.02.12 00:33
Ответ на #3661519 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Мессия, это Мессия, он же Машиах и ОН ЖЕ Иисус Христос.==Да и Амэн!!!
== Почему вы разделяете Иисуса и Мессию - Бог весть==
Я их не разделяю, это вы разделяете Б-га на какие-то разные и отдельные личности. Подумайте сами, если вы считаете Б-га Одной личностью и делите эту личность еще на три отдельные личности, т.е. на трёх Б-гов, то вы многобожник,язычник. Так получается, да?

==вот, беру прямо из вики (везде по этому поводу сказано одно и то же):==
При чем здесь вика?. Она не Св.Писание. А я вам цитировал тексты из Талмуда и Мишны, а это Св.книги, где древние иудейские толкователи Священных Писаний растолковывали о ХаМашиахе, Мессии Израиля. Если вам этого недостаточно то я вам процитирую некоторые тексты из книги "Вот Имена", это о Мессии:
-Другое событие, описанное в Библии, связано с явлением того же таинственного ангела Аврааму. И явился ему [Аврааму] Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. Он возвел очи свои, и взглянул, и вот три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер, и поклонился им до земли. И сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего... И встали те мужи, отправились к Содому и Гоморре; Авраам же пошел с ними, проводить их. И сказал Господь: утаю ли Я от Авраама, что хочу делать!... И сказал Господь: вопль Содомский и Гоморрский, велик он, и грех их, тяжел он весьма. Сойду и посмотрю, точно ли так, каков вопль на них, восходящий ко Мне, или нет; узнаю. И обратились мужи оттуда, и пошли в Содом, Авраам же еще стоял пред лицем Господа. И подошел Авраам, и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивыми (Быт.18:1-3; 16-17).
История, описанная в этом отрывке из Писания, рассказывает о том, что Аврааму и его жене явились три ангела. Интересно, что один из ангелов называется здесь Господом. Также и Авраам обращается к одному из них как к Всевышнему. Древнееврейские мудрецы считали, что именно этот из трех ангелов и есть Ангел Завета, Мемра Господень (Слово), или же Мессия. Это еще раз доказывает, что Мессия должен был быть по Своему происхождению тождественен Самому Всевышнему. Рабби Ионатан бен Узиэль (Таргум Йерушалаим к Быт.19:24) говорит: «Господь, упомянутый в этом месте, – это Слово Господа, и это был Тот, Который излил огонь и раскаленные камни дождем на Содом и Гоморру».

http://www.tikvaisrael.com/art_imena.html Вот ссылка. Наберите,почитайте, будет полезно.

==почему у вас Иисус Христос превратился в Иешуа из Назарета,==
Не превратился а Он оттуда и есть. Вы похоже плохо знакомы (или вообще не знакомы) с жизнеописанием Йешуа, Сына Человеческого.

==а Мессия превратился в Бога Отца,==
Он не превращался в Б-га, Он и есть Б-г!!!

==это совершенно ваше творчество,==
Это написано в Св.Писании и я вам уже цитировал эти тексты, но вы не верите Св.Писанию.

==которое не имеет никакой основы в Писании==
Желаете что-бы я еще раз это сделал. Думаю что результата будет тот-же.

==непонятно? считаете ли вы Иисуса Богом==
Это мой Б-г. Йешуа ХаМашиах Мессия Исраэля !!!.

==я могу понять ваши рассуждения==
Это не мои рассуждения а моя вера.

==только в том случае, если вы не считате Иисуса Христа Богом и Мессией. ==
Масло масленое. Вот, см. выше, ваши слова:-"Почему вы разделяете Иисуса и Мессию - Бог весть?" В начале этого письма вы меня спрашиваете об этом, а сами, в конце этого письма, это-же и делаете.

==Тогда непонятно, почему вы считаете себя христанином: ==
А я им себя и не считаю, я мессианский верующий.
Непонятно, почему вы себя считаете христианином.

===так и магометане считают Иисуса Христа лишь пророком==
Да еще и отдельной от Б-га личностью.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3661519
06.02.12 23:23
Ответ на #3661390 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Когда христианин, так называемый себя, заявляет что:-"Мессия, это не "сущий Бог"," а какая-то отдельная личность и не может подтвердить свои слова Св.Писанием, то у верующих в то что Отец,Сын и Святой Дух это Сущий Б-г, Единый и нераздельный ни на какие отдельные личности, пропадает всякое желание дискутировать с таким христианином. **

Мессия, это Мессия, он же Машиах и ОН ЖЕ Иисус Христос. Почему вы разделяете Иисуса и Мессию - Бог весть


вот, беру прямо из вики (везде по этому поводу сказано одно и то же):

Месси́я (от ивр. מָשִׁיחַ‎, Маши́ах; др.-греч. Χριστός, Христо́с) — букв. «помазанник», откуда происходит еще одно значение слова - «избранник», «посвященный». Помазание оливковым маслом (елеем) было частью церемонии, проводившейся в древности при возведении монархов на престол и избрании (посвящении) священников в сан.

В иудаизме слово «машиах» иносказательно означает «царь». Иудеи верят, что идеальный царь, потомок царя Давида, будет послан Богом, чтобы осуществить «избавление» (духовное и/или физическое) народа Израиля и спасение человечества. В христианской традиции используется также термин «Спаситель». В определенных направлениях ислама мессией именуется пир — глава общины, духовный учитель у суфиев и некоторых других конфессиональных групп.

Мессия в Ветхом Завете (Танахе)

МашиахТанах называет «машиахом» («мессией», букв. «помазанником») царей Израиля и Иудеи[1], священников[2], библейских патриархов[3], некоторых пророков[4], весь народ Израиля[5], персидского царя Кира II[6].

Критерии прихода Мессии в Ветхом Завете (Танахе)

Понятие прихода Мессии введено пророками древнего Израиля. Таким образом, если человек объявляет себя (или кто-то объявляет его) Мессией, то следует проверить, совершил ли он то, что древнееврейские пророки ожидают от Мессии.
С точки зрения иудаизма, в Ветхом Завете (Танахе) главным критерием прихода Мессии является пророчество Исайи, который указывает, что дни пришествия Машиаха будут эпохой межнациональных и социальных перемен:
И перекуют все народы мечи свои на орала (то есть плуги) и копья свои — на серпы; не поднимет меча народ на народ, и не будут больше учиться воевать.(Ис.2:4)

Тем самым, согласно библейским пророчествам, во времена Машиаха прекратятся войны, настанет всеобщий мир и благоденствие, и все люди, наслаждаясь покоем и гармонией, смогут посвятить себя познанию Бога и духовному совершенствованию.

Еврейская традиция
В еврейской традиции Машиахом (Мессией) считается царь, потомок царя Давида, который будет послан Богом для избавления народа Израиля и спасения человечества.

В Мидраше[7] можно увидеть параллель между Моисеем как «первым Избавителем» и Мессией как «последним Избавителем», поэтому можно предположить, что образ Моисея явился зародышем мессианской идеи. Однако подлинными историческими мессиями (и прототипом эсхатологического Мессии) стали Давид — царь, пророк и псалмопевец, и особенно его сын Соломон.

Танах содержит представление о Мессии как в историческом (текущие цари Израиля), так и в эсхатологическом смысле.

Согласно представлениям иудаизма, при Машиахе весь еврейский народ будет жить согласно законам Торы. Сплав духовных ценностей, справедливости, цельности и любви создаст идеальное общество, которое будет служить примером для подражания всему человечеству. Когда это будет достигнуто, Машиах сможет перейти к завершающей стадии мессианского процесса, то есть привлечь все народы мира к выполнению духовных задач, стоящих перед человечеством.


***

почему у вас Иисус Христос превратился в Иешуа из Назарета, а Мессия превратился в Бога Отца, это совершенно ваше творчество, которое не имеет никакой основы в Писании

непонятно? считаете ли вы Иисуса Богом

Отсюда и ваше "непонимание" простейших вещей, которые ясны даже ребенку: что Иисус, Сын Божий, обращается к Отцу и Отец отвечает на его просьбы



**Мессия(Христос) это сущий Б-г а вот Сын Его это Йешуа из Нацарета. И вот в текстах, которые вы мне процитировали, нет ни одного слова об разной и отдельной личности в Нём!!! **
**

я могу понять ваши рассуждения только в том случае, если вы не считате Иисуса Христа Богом и Мессией. Тогда непонятно, почему вы считаете себя христанином: так и магометане считают Иисуса Христа лишь пророком




Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3661397
06.02.12 18:41
Ответ на #3661393 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но будет ли Он лишать свое творение, которое по образу и подобию, свободы выбора и поступков?***

таковых нынче нет. Все вышли вместе с Адамом


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3661393
06.02.12 18:35
Ответ на #3661303 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"""Значит, если человек не откажется от своей воли, не отвергнет себя, не умрет для греха, то Бог бессилен спасти.
Ничего это не значит. Вернее значит только то, что написано. *
Остальное от лукавого.

*Всемогущий Бог в силе сделать всё.*
Но будет ли Он лишать свое творение, которое по образу и подобию, свободы выбора и поступков?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3661390
06.02.12 18:16
Ответ на #3661369 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда христианин, так называемый себя, заявляет что:-"Мессия, это не "сущий Бог"," а какая-то отдельная личность и не может подтвердить свои слова Св.Писанием, то у верующих в то что Отец,Сын и Святой Дух это Сущий Б-г, Единый и нераздельный ни на какие отдельные личности, пропадает всякое желание дискутировать с таким христианином. Ему бесполезно что-то доказывать и показывать тексты из Св.Писания. Он не верит Св.Писанию а верит каким-то преданиям и мнениям отцам церкви, каким-то святым, у которых и между собой-то нет согласия.
И когда ему говоришь что:-"Это ваше мнение и не более того и оно не соответствует учению Св.Писания." то в ответ можно услышать нелицеприятные и пошлые высказывания в свой адрес.
Он не может подтвердить, Св.Писанием, правильность своего мнения и учения , в котором он находиться и его это раздражает. Он начинает заниматься словоблудием и демагогией, говорит одно и тоже и ни о чем, "ходит по кругу", при этом обвиняя в этих-же действиях своего собеседника, ("с больной головы на здоровую").
Поэтому, за лучшее, благословить такого христианина и закончить с ним обсуждать эти вопросы.

Что я и делаю.
да благословит тебя Господь и сохранит тебя!
да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя!
да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!
(Чис.6:24-26)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3661369
06.02.12 17:22
Ответ на #3661187 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот так, не будем и всё.
**
всё же мы будем в теме испольховать те сслова, которые у нас есть, а ограничения будут действовать только на собраниях мессианских общин
А если вас что то не устраивает в теме, это проблемы только ваши


**==Такое понятие есть, оно обшепризнано.==У кого-то это понятие может быть и есть а вот в Св.Писании этого нет.**

мы нет в Писании, а в теме, где Писание исследуется


**==Если у вас есть лушее - предложите==
Конечно есть и это Св.Тора.**

и какой же синоним понятия личности вы нашли в Торе?


**для вас Св.Писание клоунада**

нет, для меня это игра в разрешенные и неразрешенные слова. У нас серьёзный форум, а не цирк

**Много чего нет и в том числе таких слов как "личность" и "Троица."
По этому и не нужно ничего добавлять.**

мы и не добавляем в Библию ничего. Я зык дан, что бы назодить истину, а не уподобляться попугаю, который только повторяет одно и то же


**==Мессия, это не "сущий Бог",==
Это ваше мнение и не более того и оно не соответствует учению Св.Писания. Ни в Иудейском учении и ни в христианском.
Отец,Сын и Святой Дух это Сущий Б-г!!! **

я вас просил - откройте словарь. Хоть иудейский, хоть христанатский - прочтите, что значит мессия


**Древние иудейские толкователи Священных Писаний часто говорили о тайных именах Мессии. Одно из таких имен Мимра**

я не про таинственные имена, а про конкретный смысл слова мессия.
И древние толкователи меня не волнуют. Каждый иудей знает, кто такой Машиах. Ну, кроме вас только

а за комментарий благодарю, мне понятно теперь, откуда растут ноги некоторых ересей

**==ну, что можно "исследовать", имея в запасе 1% понятий, хорошо видно на вашем примере== Благодарю за общение. На этой ноте я с вами прекращаю общение. Мне не нравятся вот такие ваши пошлые намеки. Я вам не давал повода так со мной говорить. **

ну... это не солидно. Чуть вам задали неудобные вопросы, и вы уловили не те ноты в разговоре
Как же вы будете беседовать с атеистами?
Да и сами вы не очень то выбираете выражения в этой теме


**
и вам спасения

я здесь ваши передергивания вечером прокомментирую для читающих















Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3661303
06.02.12 14:36
Ответ на #3661240 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Значит, если человек не откажется от своей воли, не отвергнет себя, не умрет для греха, то Бог бессилен спасти.

Ничего это не значит. Вернее значит только то что написано. Не надо придумывать. Когда больному предлагают лекарство, то отказывается он от него, только по своей воле. А вот когда соглашается, то отказывается от своей воли и тут уже подчинение врачу, а не свобода. У нас с Вами просто спор о терминах,а не о сути. Сама же формулировка свободы человечеством до конца не продумана и не составлена. Каждый её понимает по своему, как и Бога каждый принимает в меру своих возможностей

""""то Бог бессилен спасти

Вот Вы не захотели отвечать на вопрос о своей матери? Зачем же сами тогда лукавите и ставите вопрос такой же, некорректный? Всемогущий Бог в силе сделать всё. Наши потуги постичь Бога порождают всевозможные ошибочные теории.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3661240
06.02.12 11:21
Ответ на #3661186 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*только тогда может воспользоваться свободой, когда он откажется от своей воли, отвергнется от себя, умрёт для греха, родится для новой жизни во Христе. Вот только тогда и только тогда он может расчитывать на спасение.*

И я об этом же твержу. Значит, если человек не откажется от своей воли, не отвергнет себя, не умрет для греха, то Бог бессилен спасти.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3661187
06.02.12 04:02
Ответ на #3661184 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==слова "личность" в Писании нет,==
Вот,вот. Именно нет и давайте не будем больше об этом дискутировать. Нет значит нет!
**
==как это не будем? ==
А вот так, не будем и всё.

==Такое понятие есть, оно обшепризнано.==У кого-то это понятие может быть и есть а вот в Св.Писании этого нет.

==Если у вас есть лушее - предложите==
Конечно есть и это Св.Тора.

==А клоунада здесь явно ни к чему.==
Это для вас Св.Писание клоунада, цирковое представление но не для верующих.

==Мало ли чего нет в Библии==
Действительно. Много чего нет и в том числе таких слов как "личность" и "Троица."
По этому и не нужно ничего добавлять.

==Мессия, это не "сущий Бог",==
Это ваше мнение и не более того и оно не соответствует учению Св.Писания. Ни в Иудейском учении и ни в христианском.
Отец,Сын и Святой Дух это Сущий Б-г!!!

==Откройте богословскую энциклопедию и прочтите, что подразумевается в иудаизме под Мессией, Машиахом и т.п.==
Вот что подразумевается в иудаизме под Мессией:-
Древние иудейские толкователи Священных Писаний часто говорили о тайных именах Мессии. Одно из таких имен Мимра, что в переводе с арамейского означает "Слово". Например, Таргум Йонатана бен-Узиэля говорит: "Каждый, кто обратит свое сердце к Господнему Мимра, останется жив". В таргумах понятие "Мимра" ассоциировалось с Самим Богом и Его проявлениями. Слово "Мимра" появляется в таргумах в к следующим местам Библии: о сотворении человека по поводу Бытия (1:27). Таргум говорит: "И Мимра Господа создал человека" (Таргум Йерушалми). В Бытие (16:13) Агарь говорит с Ангелом Господним и называет его "Мимра Господа" (Таргум Йерушалми). В 22-й главе Бытия, где Авраам говорит с Ангелом Господним, которому имя "Мимра Господа", в 8-м стихе говорится: "Мимра Господа Сам усмотрит… агнца для всесожжения" (Таргум Йерушалми). В Бытие (28:20) Яков произносит обет: "Если Мимра Господа будет со мной… тогда будет Мимра Господа моим Богом" (Таргум Онкелос). Бытие (15:6) истолковывается таргумом следующим образом: "Авраам поверил Мимре Господа, и это вменилось ему в праведность" (Таргум Онкелос). Место Писания, где описывается дарование Закона народу Израиля (Исход 20:1), таргум говорит: "Изрек Мимра Господа все слова сии" (Таргум Йерушалми). В книге Чисел (10:35) Моисей молится: "Восстань, Господи!… Восстань, Мимра Господень!" (Таргум Йерушалми). В книге Исход (14:31) говорится: "Они поверили Мимре Господа и пророчествам Его слуги Моисея" (Таргум Онкелос). В 28-й главе Второзакония, что если Израиль будет слушать глас Господа Бога, то все благословения придут к ним, и это истолковывается таргумом следующим образом: "Если вы примите Мимру Господа, то Он будет вашим Богом" (Таргум Онкелос). Во Второзаконии (33:27) также сказано: "Прибежище твое Бог древний, и ты под мышцами вечными". Это поясняется в таргуме следующими словами: "Эти мышцы - Мимра, через которого мир был сотворен" (Таргум Онкелос).
Именно под этим именем первые христиане подразумевали Самого Йешуа. Отклики этого мы находим в Евангелии от Иоанна:-
В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков (Ин.1:1-4).

===Вообще, ваше мессианство вызывает всё больше вопросов==
А у меня ваше христианство.

==ну, что можно "исследовать", имея в запасе 1% понятий, хорошо видно на вашем примере== Благодарю за общение. На этой ноте я с вами прекращаю общение. Мне не нравятся вот такие ваши пошлые намеки. Я вам не давал повода так со мной говорить. Я вам не могу да и не хочу отвечать той-же монетой, а вот текст из Св.Писания я вам процитирую.
«И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны.» Кол. 3:15
«Никакое гнилое слово да не исходит из уст ваших, а только доброе для назидания в вере, дабы оно доставляло благодать слушающим.» Еф. 4:29

Будьте благословенны.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3661186
06.02.12 03:19
Ответ на #3661165 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Опять лукавая подмена. Я спросил, "может ли Бог спасать человека против его воли, против его желания"? Сравните Вашу аналогию с моим вопросом. В Вашем вопросе уже есть утверждение, мол бил "все еще", а теперь как?***

Вот вот, Ваш вопрос такой же лукавый. Посему каков вопрос, таков ответ. Мы с Вами говорили о свободе.Притом ещё о некоей свободе выбора. О свободе, которой человек не обладает. Я пытался объяснить почему. Потом Вы мне задаёте вопрос, некорректный, нелогичный. И хотите получить однозначный ответ? Я Вам показал как выглядит Ваш вопрос. Вы считаете что Бог чего то не может. Но Бог - всемогущий, может быть у вас, в Фалунь Дафа иной бог, не знаю. Но я исповедую Бога, Творца неба и земли, всего видимого и невидимого, и для Него нет ничего невозможного.

***Значит Иаков, требуя Да или Нет в ответе, требовал невозможное для Вас? Получается, что так.***

Какой такой Иаков и что он требовал? Не говорите загадками

***Поэтому не отвечайте, для Вас это будет лучше***

Ну, уж это дайте мне решать

***Если было бы по Вашему,т.е. Бог будет спасать всех и даже против воли, то не было бы огненного озера и вечных мучений, непрощения в этом и будущем веке, как понятий. А они есть и их никто не отменял. ***

Потому что Бог смотрит не на дела человеков, а на их сердце. И что значит "спасать"? Бог что, спасательная станция? Пожелает Бог, и будет спасён человек, не пожелает,не будет. Почему всех будет спасать? Я не говорил этого. Не от спасаемого зависит, а от Спасающего. А Воля Его святая, справедливая и любвеобильная. В Боге нет лукавства. Если человек грешит, но пытается добиться спасения путём выучивания цитат из Писания или даже делая пожертвования, попытки его тщётны. А если, предположим, человек, в рабстве у порока, тот же наркоман или пьяница, но он сознаёт свою беспомощность перед пороком, и устремляется к Богу, то Бог всё сделает, что бы освободить его от порока. Поэтому блудники и пьяницы впереди идут в Царство, первее тех, кто не видит за собой греха. А человек, человек даже сам может и не знать что произошло. По молитвам бабушки, мамы, сестры... Или его друзей. Такой случай тоже описан в Евангелии.
И о свободе. Человек лишь тогда может получить свободу, даже нет, только тогда может воспользоваться свободой, когда он откажется от своей воли, отвергнется от себя, умрёт для греха, родится для новой жизни во Христе. Вот только тогда и только тогда он может расчитывать на спасение. А своей "свободной волей", человек только может погружаться в грех, где нет свободы. Свобода лишь во Христе. И Воля Всевышнего взыскать и спасти погибшее. Не свободного, а порабощённого. Не сильного, но слабого, не мудрого, но безумного Христа ради. И в этом есть безумие для язычников и соблазн для иудеев. Ибо одни не в состоянии постичь, другие видят себя лишёнными сего. Это называется благодать. И благодатью мы спасены. А не делами своими или какими то решениями "свободной воли". Вопрос, может или не может Бог спасти человека - нонсенс. Ибо Бог есть любовь, и он желает жизни каждому. Но ставить Богу условия, когда он может или когда не может - кощунство, и полное незнание Бога, Творца неба и земли
Я думаю Вы просто не понимаете о чём речь, поэтому задаёте такой вопрос, может или не может Бог спасти человека против его воли. Да каждый человек, согрешая, противится Богу. Однако, поглядите, скольо спасённых. Сонм святых. Думаете они все только лишь изъявили желание? И Бог, как мальчик на побегушках поспешил исполнять их желания? Царство Божие усилием берётся.
И не стремлением к самосовершенствованию :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3661184
06.02.12 02:20
Ответ на #3661123 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==слова "личность" в Писании нет,==
Вот,вот. Именно нет и давайте не будем больше об этом дискутировать. Нет значит нет!
**
как это не будем? Такое понятие есть, оно обшепризнано. Если у вас есть лушее - предложите
А клоунада здесь явно ни к чему. Мало ли чего нет в Библии


**== значит "личность", это выдумка врагов:==
По отношению к Всевышнему ДА!!! **

я понял, что философские и богословские понятия нельзя применять в беседах о св.Писании?


**==Бог тоже не личность.==
НЕТ!!! Не личность. Он все во всём, полнота в полноте. **

Бог подпадает под определения "личность", а ваше высказывание попросту бессмысленно


**Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте",**

ипостась, это более узкое понятие, чем личность. Оно применяется для обозначения одного из трёх лиц единого Бога


**==Невозможно что то обсуждать, если вы пользуетесь 1% словарного запаса==
Я не спорю. Возможно мой словарный запас и меньше вашего поэтому я и цитирую тексты из Св.Писания что-бы своим, 1%-ным, словарным запасом не изменить слово сказанное Всевышним.
**

так вы бы и цитировали себе - зачем вступать в дискуссии, со словарным запасом в 1%?


**==Ваши проблемы==
Для меня это не проблема а уважение и послушание. Похоже что это для вас проблема.**

это глумление над требованием к верующим изучать писание. Господь заповедал изучать, а не посторять без понятия цитаты


**Вы, похоже, не понимаете одной простой истины. Мессия(Христос) это сущий Б-г а вот Сын Его это Йешуа из Нацарета. И вот в текстах, которые вы мне процитировали, нет ни одного слова об разной и отдельной личности в Нём!!! **

для меня эта ваша фраза лишена какого либо смысла. А на мои вопросы по этом поводу вы ранее не нашли возможным ответить.

Мессия, это не "сущий Бог", а Иисус Христос, сын Божий, родившийся от девы Марии по воле Божьей.
Откройте богословскую энциклопедию и прочтите, что подразумевается в иудаизме под Мессией, Машиахом и т.п.

Вот об этом то Иисус Христе и говорится в приведенных цитатах. Если для вас это не факт, значит у вас серьёзные проблемы
Если вы не считаете Иисуса из Назарета машиахом, это вообще другой разговор

Вообще, ваше мессианство вызывает всё больше вопросов



**это уже понял. А вот я цитирую Св.Писание а не то что захочу или как вы пишете "Бог на душу положит" **

это заметно. Я не пишу "то, что захочу", вы неправильно поняли


**А вы мне??? Где эти цитаты?**

а, я так и предполагал... где цитаты то?:)


**Ну и где-же эта цитата? Сказать что процитировал это еще не значит что написали эту цитату**

цитаты выделены жирным шрифтом


**Не верить и не говорить о том что есть какие-то личности. Не повторять эту чушь.
**

как же так - нет. Столько тысяч лет все думали что есть... и вот - нет :(


**Вот и исследуйте и ищите подтверждения какому-либо учению, что мешает? НИЧЕГО НЕ МЕШАЕТ!!!**

ну, что можно "исследовать", имея в запасе 1% понятий, хорошо видно на вашем примере


**Ваши фантазии или учение которое неподтвержденно Св.Писанием не может быть реальным. **

то, что я пишу конечно же подтверждено. А вот вы просто пишите бессмыслицу, это результат где то почерпнутого стремления говорить цитатами. Всё видят до чего вы договорились


**==Значит ли, что мы не должны его обсуждать?==
Что обсуждать если этого нет, а? Чью-то глупость и ересь? Зачем ломать голову,додумывать,придумывать,фантазировать. Пользы никакой. Ничего не измениться. Личностей нет и не будет.**

ипостаи есть в посланиях ап. Павла, это вы из и нашли. Хотя это ничего не меняет по существу
Хотя вы и доказывали, что никаких ипостасей нет


**==Хотя, что бы понимать, что живой человек это личность,==
Это верно. Но мы-же говорим о Б-ге. **

Иисус Христос как раз живой человек, личность и одна из ипостасей - трёх лиц Бога


**==нет нужды притягивать Тору.==
Св.Тору нужно притягивать всегда, Она эталон всего **

такое рвение приводит к печальным последствиям, неужели вы этого на замечаете?


**Живой Человек, Сын Человеческий это Йешуа (Иисус) а Мессия (Христос) это Б-г!!!-
**

а что же Иисус уже не Бог у вас? Иисус и не Христос что ли? Вы понимает, что пишите, или не всегда?
А что такое мессия прочтите в словаре


**Читаем:-"их и отцы, и от них Христос (МЕССИЯ) по плоти, сущий(СУЩИЙ) над всем Бог(СУЩИЙ НАД ВСЕМ Б-Г), благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5) **

конечно - от них по плоти, а как же? Сущий над всем Бог. А как же?
Надеюсь, сущий, здесь эпитет, а не имя собственное?
Хотя, слова "эпитет" точно нет в Торе :(























Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3661165
05.02.12 23:48
Ответ на #3661151 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юрий! Вы способны ответить без лекавства? Это значит, только Да или Нет.***

Хм, а Вы можете мне однозначно ответить, избиваете ли Вы всё ещё свою мать? Да или нет**

Опять лукавая подмена. Я спросил, "может ли Бог спасать человека против его воли, против его желания"? Сравните Вашу аналогию с моим вопросом. В Вашем вопросе уже есть утверждение, мол бил "все еще", а теперь как?
Значит Иаков, требуя Да или Нет в ответе, требовал невозможное для Вас? Получается, что так.
Поэтому не отвечайте, для Вас это будет лучше.
Если было бы по Вашему,т.е. Бог будет спасать всех и даже против воли, то не было бы огненного озера и вечных мучений, непрощения в этом и будущем веке, как понятий. А они есть и их никто не отменял.




Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3661151
05.02.12 23:07
Ответ на #3660849 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юрий! Вы способны ответить без лекавства? Это значит, только Да или Нет.***

Хм, а Вы можете мне однозначно ответить, избиваете ли Вы всё ещё свою мать? Да или нет


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3661123
05.02.12 21:08
Ответ на #3661032 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не увидел ни одной цитаты из Св.Торы где были-бы такие слова как "личность" и "Троица". У вас богатая фантазия. **

==слова "личность" в Писании нет,==
Вот,вот. Именно нет и давайте не будем больше об этом дискутировать. Нет значит нет!

== значит "личность", это выдумка врагов:==
По отношению к Всевышнему ДА!!!

==Бог тоже не личность.==
НЕТ!!! Не личность. Он все во всём, полнота в полноте. Он не имеет границ. Он Дух. И не нужно фантазировать или выдумывать или что-то представлять себе о Нём.

==Слова ипостась тоже нет.==
Один текст об этом есть. Вот он:-( Евр.1:3 )Сей, будучи сияние славы и образ ипостаси Его и держа все словом силы Своей, совершив Собою очищение грехов наших, воссел одесную престола величия на высоте",

== Нет слова сущность..==
Дважды встречается это слово В Св.Торе.

==нет 99% слов. которыми пользуются люди, что бы обсуждать что бы то ни было.==
Неверующие люди не читают Св.Писание и не пользуются Им в подтверждении своих слов а верующие наоборот. Каждое их слово должно быть подтверждено Св.Писанием. Это Закон!!!
Кто пребывает в слове Моём......!!!
==Невозможно что то обсуждать, если вы пользуетесь 1% словарного запаса==
Я не спорю. Возможно мой словарный запас и меньше вашего поэтому я и цитирую тексты из Св.Писания что-бы своим, 1%-ным, словарным запасом не изменить слово сказанное Всевышним.

==Ваши проблемы==
Для меня это не проблема а уважение и послушание. Похоже что это для вас проблема.

**===Именно цитаты, как вы заметили.==
Не заметил ни одной, увы. Процитируйте хотя-бы одну. Плиииз. В студию.
**
==вот взял из множества примеров, которые показвают, что Христос, это отдельная и самостоятельная личность:
==да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.
==И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.==
Вы, похоже, не понимаете одной простой истины. Мессия(Христос) это сущий Б-г а вот Сын Его это Йешуа из Нацарета. И вот в текстах, которые вы мне процитировали, нет ни одного слова об разной и отдельной личности в Нём!!!

***В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.***

==если вам не трудно, напишите нам ==
Конечно не трудно. Читайте

==- 1. здесь Христос обращается сам к себе или к Отцу?==
Здесь НАПИСАНО что Йешуа(Иисус),Сын Человеческий а не Мессия(Христос Б-г) обращается к Своему Отцу. Если уж цитируете тексты из Св.Писания то смотрите внимательно на написанные слова и не фантазируйте.

==2.Отец говорит сам о себе или о Сыне?==
О Своём Сыне Человеческом!!!

==если Отец говорит о Сыне, а Сын об Отце, значит это разные личности по определению==
По определению этого не может быть. Потому что Отец это Б-г Мессия, Дух а не какая-то личность а вот Сын Человеческий это плоть Его и значит личность.

==помилуйте, я без мундира - пишу, что Бог на душу положит==
Я это уже понял. А вот я цитирую Св.Писание а не то что захочу или как вы пишете "Бог на душу положит"

==надеюсь, вы не пострадали, как прошлый раз - из за пропуска буквы?==
Конечно нет. Я и сейчас не страдаю.

==У меня тут клавиатура нерусская, вот и не уследишь иногда за ашипками==
Удобная лазейка, которую проверить невозможно но это ничего не меняет. Всегда можно проверить то что сам написал.


**ничего и не нужно делать а просто процитировать тексты из Св.Торы,Св.Писания где-бы были слова об отдельных ЛИЧНОСТЯХ и ТРОИЦЕ в которых находятся эти разные и отдельные ЛИЧНОСТИ. **
==так вы мне и не ответили - где вы прочли про ОДНУ личность Бога. ==
А вы мне??? Где эти цитаты?
Да и как я вам могу на это ответить если я такого не писал.

**==ответили бы по существу==
Так вы напишите по существу, без демагогии и философии. Что слабо?
**
==мне слабо получить от вас вразумительный ответ,==
Ответ на какой вопрос? Отвечу с удовольствием и без всякой демагогии. А вот вам, похоже,СЛАБО.

**Вы не пишите в десятый или в сто десятый раз а процитируйте один раз и этого будет достаточно. ПРОЦИТИРУЙТЕ!!! **

===вот уже процитровал - в десятый раз, юбилейный==
Ну и где-же эта цитата? Сказать что процитировал это еще не значит что написали эту цитату. Так что, плииз. В студию.

**Вы просто читаете мои мысли. Вы сказали слова которые относятся к вам.
**
==дет-сад, однако==
А вы где? Слава Всевышнему что я уже вышел из ясельной группы.

**Достаточно и одного. Хочу увидеть цитату из Св.Торы,Св.Писания где были-бы слова об отдельных и разных личностях в Троице, да и само слово Троица тоже хотелось-бы увидеть в этих Св.Книгах.......В студию. Плииииз.**

==так ведь "личностей" нет, это слово не из писания - как быть то?==
Очень просто. Не верить и не говорить о том что есть какие-то личности. Не повторять эту чушь.

==Есть только примеры того, что мы называем разными личностями...==
Так это вы так называете эти примеры а не Св.Писание. А это абсолютно разные понятия. Для верующего, слово написанное в Св.Писании, намного авторитетнее чем слово сказанное и не подтвержденное Св.Писанием. Разницу поняли?

== нет в писании таких понятий, как и множетсва других.
А Христос нам велел исследовать Писания, что делать то?==
Да и Амэн!!! Вот и исследуйте и ищите подтверждения какому-либо учению, что мешает? НИЧЕГО НЕ МЕШАЕТ!!!

**==Бог един.==
Да и Амэн!!!
==но имеет здесь у нас три лица ==
Без всякого "но", и у кого это "у нас"? Вы что отдельная от Общины Мессии(Церкви Христовой) религиозная структура, да? Или вы вообще Ей не принадлежите?
**
===принадлежу, пишу то что есть реально. ==
Ваши фантазии или учение которое неподтвержденно Св.Писанием не может быть реальным. Это просто философия или желание выдать желаемое за действительное.

==И подтверждаю словами из Писания,==
В данном случае подтверждения не было а были только какие-то примеры которые вы называете разными и отдельными личностями.

==когда они есть==
Вот именно. Но их нет а на нет и суда нет. Вот такой каламбурчик.


**==и три самостоятельных личности-ипостаси==
Можете это доказать текстами из Св.Торы,Св.Писания? ДОСЛОВНО!!! Плиииз. В студию.
**
==в самом Евангелии этот вопрос не обсуждался вообще. ==
Потому что этого нет. Нечего обсуждать. Нет личностей.

==Значит ли, что мы не должны его обсуждать?==
Что обсуждать если этого нет, а? Чью-то глупость и ересь? Зачем ломать голову,додумывать,придумывать,фантазировать. Пользы никакой. Ничего не измениться. Личностей нет и не будет.

==Хотя, что бы понимать, что живой человек это личность,==
Это верно. Но мы-же говорим о Б-ге.

==нет нужды притягивать Тору.==
Св.Тору нужно притягивать всегда, Она эталон всего.

==Если Христос живой человек, то он личность ==
Живой Человек, Сын Человеческий это Йешуа (Иисус) а Мессия (Христос) это Б-г!!!-
Читаем:-"их и отцы, и от них Христос (МЕССИЯ) по плоти, сущий(СУЩИЙ) над всем Бог(СУЩИЙ НАД ВСЕМ Б-Г), благословенный во веки, аминь.
(Рим.9:5)





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3661032
05.02.12 18:47
Ответ на #3660803 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Не увидел ни одной цитаты из Св.Торы где были-бы такие слова как "личность" и "Троица". У вас богатая фантазия. **

слова "личность" в Писании нет, значит "личность", это выдумка врагов: Бог тоже не личность.
Слова ипостась тоже нет. Нет слова сущность.. нет 99% слов. которыми пользуются люди, что бы обсуждать что бы то ни было.
Тем, кто не умеет пользуется элементарными понятиями, нет смысла вступать в обсуждение богословских вопросов.
Невозможно что то обсуждать, если вы пользуетесь 1% словарного запаса
Ваши проблемы


**===Именно цитаты, как вы заметили.==
Не заметил ни одной, увы. Процитируйте хотя-бы одну. Плиииз. В студию.
**

вот взял из множества примеров, которые показвают, что Христос, это отдельная и самостоятельная личность:

да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит: из Египта воззвал Я Сына Моего.

И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

В то время, продолжая речь, Иисус сказал: славлю Тебя, Отче, Господи неба и земли, что Ты утаил сие от мудрых и разумных и открыл то младенцам; ей, Отче! ибо таково было Твое благоволение.


если вам не трудно, напишите нам - 1. здесь Христос обращается сам к себе или к Отцу?

2.Отец говорит сам о себе или о Сыне?

если Отец говорит о Сыне, а Сын об Отце, значит это разные личности по определению

Если вы напишите "Амен!" вместо ответа, дальнейший разговор не имеет смысла: значит вы не в состоянии оперировать простейшими смысловыми понятиями



**защищаете "честь мундира", кое где припачканого, увы, уж не обессудьте.
**
помилуйте, я без мундира - пишу, что Бог на душу положит


**Какому это ка жому? Или это нужно писать вместе, одним словом, а?
**
надеюсь, вы не пострадали, как прошлый раз - из за пропуска буквы?
У меня тут клавиатура нерусская, вот и не уследишь иногда за ашипками


**ничего и не нужно делать а просто процитировать тексты из Св.Торы,Св.Писания где-бы были слова об отдельных ЛИЧНОСТЯХ и ТРОИЦЕ в которых находятся эти разные и отдельные ЛИЧНОСТИ. **

так вы мне и не ответили - где вы прочли про ОДНУ личность Бога. Или вам это слово непонятно?


**==ответили бы по существу==
Так вы напишите по существу, без демагогии и философии. Что слабо?
**
мне слабо получить от вас вразумительный ответ, это я уже понял


**Вы не пишите в десятый или в сто десятый раз а процитируйте один раз и этого будет достаточно. ПРОЦИТИРУЙТЕ!!! **

вот уже процитровал - в десятый раз, юбилейный


**Вы только сотрясаете воздух и не более того. На мой конкретный вопрос я не получил конкретный ответ, да и похоже не получу. У вас его нет да и быть не может.
**
я на ваши вопросы подробно отвечаю


**Вы просто читаете мои мысли. Вы сказали слова которые относятся к вам.
**
дет-сад, однако


**Достаточно и одного. Хочу увидеть цитату из Св.Торы,Св.Писания где были-бы слова об отдельных и разных личностях в Троице, да и само слово Троица тоже хотелось-бы увидеть в этих Св.Книгах.......В студию. Плииииз.**

так ведь "личностей" нет, это слово не из писания - как быть то? Есть только примеры того, что мы называем разными личностями... нет в писании таких понятий, как и множетсва других.
А Христос нам велел исследовать Писания, что делать то?

**==Бог един.==
Да и Амэн!!!
==но имеет здесь у нас три лица ==
Без всякого "но", и у кого это "у нас"? Вы что отдельная от Общины Мессии(Церкви Христовой) религиозная структура, да? Или вы вообще Ей не принадлежите?
**
принадлежу, пишу то что есть реально. И подтверждаю словами из Писания, когда они есть


**==и три самостоятельных личности-ипостаси==
Можете это доказать текстами из Св.Торы,Св.Писания? ДОСЛОВНО!!! Плиииз. В студию.
**

в самом Евангелии этот вопрос не обсуждался вообще. Значит ли, что мы не должны его обсуждать?
Хотя, что бы понимать, что живой человек это личность, нет нужды притягивать Тору.
Если Христос живой человек, то он личность - согласно смысла этого понятия.
Также и Сам Создатель вполне подпадает под понятие "личность", ибо имеет индивидуальность и другие характеристики личности


**Вы мне льстите. Я не пишу а цитирую Св.Писание.**

мы здесь Евангелия помним уже наизусть, так что цитровать лучше для новоначальных


**===Боюсь только, что другую вам не суждено увидеть - не судьба, значит==
Если вы не видите этой медали то вам не суждено увидеть и её двух сторон - не судьба, значит.
**
именно - не видите... и что теперь?






















Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3660849
05.02.12 11:41
Ответ на #3660824 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий! Вы способны ответить без лукавства? Это значит, только Да или Нет.

Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3660824
05.02.12 10:18
Ответ на #3660802 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никто из людей, не знающих Его, не хочет быть спасённым. Ибо даже не знает от чего спасаться. Однако же люди обращаются к Богу. Иной раз по молитвам родственников, а не самого человека. Бесноватые хотели чтобы их спасли?

Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660804
05.02.12 02:21
Ответ на #3660790 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==я поступил сразу в университет==
Ааа, теперь понятно. Будьте благословенны.





Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660803
05.02.12 02:18
Ответ на #3660788 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==благодарю за конкретный ответ==
Благодарю за понятый ответ.**
==понимаете. если хотите==
А вы понимаете или не хотите понимать или уже перестали понимать? Хотя сами меня поблагодарили за конкретный ответ.

**мне не нужны ваши простейшие примеры, мне нужны цитаты из Св.Торы,СВ.Писания. Я верю только Ему!!!**
==я и привожу из Торы, а не их жванецкого. ==
Не увидел ни одной цитаты из Св.Торы где были-бы такие слова как "личность" и "Троица". У вас богатая фантазия.
"Думаю что привожу, пишу что привожу а на самом деле ничего не привожу."

===Именно цитаты, как вы заметили.==
Не заметил ни одной, увы. Процитируйте хотя-бы одну. Плиииз. В студию.

==Не пойму, чего вы хотите==
Очень странно, у меня было о вас другое мнение, я не сомневался в том что вы понятливый и верующий человек. Да и сейчас не сомневаюсь. Просто защищаете "честь мундира", кое где припачканого, увы, уж не обессудьте.

**==где каждому видно, что личностей ТРИ.==
Не видно. Кроме вас.**
==видно кажому.==
Какому это ка жому? Или это нужно писать вместе, одним словом, а?

**==Вы не желаете видеть очевидного,==
Где-же это очевидное? Покажите.? **

==уж и не знаю, что надо сделать, что бы вы увидели приводимые цитаты==
А ничего и не нужно делать а просто процитировать тексты из Св.Торы,Св.Писания где-бы были слова об отдельных ЛИЧНОСТЯХ и ТРОИЦЕ в которых находятся эти разные и отдельные ЛИЧНОСТИ.

==ответили бы по существу==
Так вы напишите по существу, без демагогии и философии. Что слабо?

==Если я вам в десятый раз напишу, вы в следующем сообщении опять спросите - а где же вы написали?! ==
Вы не пишите в десятый или в сто десятый раз а процитируйте один раз и этого будет достаточно. ПРОЦИТИРУЙТЕ!!!

==Это может быть и увлекательная игра, но мне не очень интересно==
Так я-же вам за это и говорю. Мне эта ваша демагогия, прошу прощения но другого слова не нашел, надоела. Вы только сотрясаете воздух и не более того. На мой конкретный вопрос я не получил конкретный ответ, да и похоже не получу. У вас его нет да и быть не может.

**Вы меня в чем-либо обличаете или это так для "красного словца"? Подтвердите своё обличение словами из Св.Торы,Св.Писания или возьмите их обратно.
**
==каждый читающий тему видит, что вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы и пытаетсь запутать как читающих так и меня==
Умница. Вы просто читаете мои мысли. Вы сказали слова которые относятся к вам.

**Будьте так любезны, я вас прошу подтвердить это факт, факт общеизвестный и общепринятый, дословным текстом из Св.Писания. Благодарю.**
==девять раз подтверждал...===
Зачем подтверждать девять раз. Достаточно и одного. Хочу увидеть цитату из Св.Торы,Св.Писания где были-бы слова об отдельных и разных личностях в Троице, да и само слово Троица тоже хотелось-бы увидеть в этих Св.Книгах.......В студию. Плииииз.

**Повторяю очередной и последний раз, лично для вас, и если желаете то могу процитировать тексты из Св.Торы,Св.Писания слова что:- Б-г Аврахама,Ицхака и Яакова, Б-г Всемогущий и Всесильный, Б-г Мессия, Б-г Творец, ОН ОДИН и ОН ЕДИН, ОН НЕДЕЛИМ ни на какие-то разные и отдельные личности. Это ИСТИНА и никто эту ИСТИНУ НЕ МОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ!!!
**
==Бог един.==
Да и Амэн!!!

==но имеет здесь у нас три лица ==
Без всякого "но", и у кого это "у нас"? Вы что отдельная от Общины Мессии(Церкви Христовой) религиозная структура, да? Или вы вообще Ей не принадлежите?

==и три самостоятельных личности-ипостаси==
Можете это доказать текстами из Св.Торы,Св.Писания? ДОСЛОВНО!!! Плиииз. В студию.

==то, что вы пишите, это лишь одна сторона медали.==
Вы мне льстите. Я не пишу а цитирую Св.Писание.

===Боюсь только, что другую вам не суждено увидеть - не судьба, значит==
Если вы не видите этой медали то вам не суждено увидеть и её двух сторон - не судьба, значит.

==что то объяснить можно тому, кто хочет понять.==
Да и Амэн!!!



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3660802
05.02.12 02:15
Ответ на #3660793 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог может спасти против желания человека быть спасенным? Да.Нет.

Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3660793
05.02.12 01:16
Ответ на #3660630 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Разговор не о силе, а о данной человеку свободе выбора.

Вообще то это просто философская формула, преславутая свобода выбора. Ещё одна попытка человеческая дать определению свободе, которой не обладает

""""Так сотворил человека Творец, по Своему образу и подобию.

Хм, Творец что, тоже имеет свободу воли? Он ТВОРЕц и воли и свободы


"""Иначе надо лишить человека свободы выбора, уничтожить Свое творение, заложить дискетку с жесткой программой поведения, но тогда это уже не образ и подобие, а Баратино.

Зачем же так то? У Бога больше вариантов, ибо Его мысли не наши мысли и дела Его не наши дела

"""""Был правда прецедент с Савлом, то тот должен был проповедовать. Это не стало правилом.

Иону можно взять. Всегда будет так, как хочет Бог. А не так, как хочет человек. Независимо от своей воли. И свобода человека может проявляться только тогда, когда его воля будет в согласии с Его волей. Для этого надо как раз отказаться от своей так называемой "свободы выбора"

""""Да и в притче о заблудшем сыне Отец не посылал слуг в свинарник за сыном, чтобы на аркане привели обратно в дом к Отцу.

Знаете, когда смертельно больному дают лекарство, и он от него отказывается, это свобода выбора. А когда он смиряется, и принимает то, что ему дают, даже вопреки его воли, то это уже он делает вынуждено. Без всякой свободы. Нет у него выбора, или умереть или жить. Так же и с блудным сыном. Он проявил свою волю когда ушёл, а когда вернулся, от отказался от своей воли и согласился быть даже рабом о отца своего. Так что обстоятельства "на аркане привели" сына к отцу. А отец ждал.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3660790
05.02.12 01:03
Ответ на #3660740 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==ну, что ж - отсутствие ответа тоже ответ==
Это не отсутствие ответа а ответ. Я-же не промолчал или не стал философствовать.
**

ну, если это ответ, тогда извините


**нужно писать правильно, так учат в начальных классах любой школы.
**

я поступил сразу в университет


**Я цитирую Св.Тору,Св.Писание,в отличии от вас, и вы это читаете.
**

если вы и цитируете, то чаще не к месту и не по делу


**==Всё, что вас интересует в моих словах, я в состоянии объяснить,==
И я в этом не сомневаюсь и жду когда же это произойдет**

если вы вернетесь к нашей переписке, найдете там целый комплект объяснений, которые вы благополучно пропустили мимо ушей... такой метод дискуссии, ничего нового


**одна просьба, вы можете её удовлетворить, а? **

я не удовлетворяю просьбы, это не мой профиль










Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3660788
05.02.12 00:57
Ответ на #3660764 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==благодарю за конкретный ответ==
Благодарю за понятый ответ.**

понимаете. если хотите

**мне не нужны ваши простейшие примеры, мне нужны цитаты из Св.Торы,СВ.Писания. Я верю только Ему!!!**

я и привожу из Торы, а не их жванецкого. Именно цитаты, как вы заметили. Не пойму, чего вы хотите


**==где каждому видно, что личностей ТРИ.==
Не видно. Кроме вас.**

видно кажому.А где вы прочти, что личность одна? Не просто так вы спорите?


**==Вы не желаете видеть очевидного,==
Где-же это очевидное? Покажите.? **

уж и не знаю, что надо сделать, что бы вы увидели приводимые цитаты и ответили бы по существу
Если я вам в десятый раз напишу, вы в следующем сообщении опять спросите - а где же вы написали?! Это может быть и увлекательная игра, но мне не очень интересно


**Вы меня в чем-либо обличаете или это так для "красного словца"? Подтвердите своё обличение словами из Св.Торы,Св.Писания или возьмите их обратно.
**

каждый читающий тему видит, что вы не отвечаете на прямо поставленные вопросы и пытаетсь запутать как читающих так и меня


**Будьте так любезны, я вас прошу подтвердить это факт, факт общеизвестный и общепринятый, дословным текстом из Св.Писания. Благодарю.**

девять раз подтверждал... вполне достаточно для любого, кто желает понять, что ему пишут
можно не благодарить, работа такая


**Повторяю очередной и последний раз, лично для вас, и если желаете то могу процитировать тексты из Св.Торы,Св.Писания слова что:- Б-г Аврахама,Ицхака и Яакова, Б-г Всемогущий и Всесильный, Б-г Мессия, Б-г Творец, ОН ОДИН и ОН ЕДИН, ОН НЕДЕЛИМ ни на какие-то разные и отдельные личности. Это ИСТИНА и никто эту ИСТИНУ НЕ МОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ!!!
**

Бог един. но имеет здесь у нас три лица и три самостоятельных личности-ипостаси

то, что вы пишите, это лишь одна сторона медали. Боюсь только, что другую вам не суждено увидеть - не судьба, значит


**Слава Б-гу, что начали это понимать. Что же вы тогда утверждали обратное, а? **

что то объяснить можно тому, кто хочет понять. И ещё - может. Не знаю, что приложимо к вашему случаю
























Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660764
04.02.12 23:46
Ответ на #3660662 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Мне не интересно говорить об одном и том-же. Жаль своего времени.**
==благодарю за конкретный ответ==
Благодарю за понятый ответ.

==я вам приводил простейшие примеры,==
Вы уж простите меня, но мне не нужны ваши простейшие примеры, мне нужны цитаты из Св.Торы,СВ.Писания. Я верю только Ему!!!

==где каждому видно, что личностей ТРИ.==
Не видно. Кроме вас.

==Вы не желаете видеть очевидного,==
Где-же это очевидное? Покажите.?

==я не могу ничего поделать ==
Так-же как и Св.Писание, ничего не может поделать с теми к то не верит тому что в Нём написано.

==- воля ваша=
Да, несомненно. Конечно моя. Тот кто хочет верить в то что написано в Св.Писании то он и верит в это, а тот кто не хочет то и не верит, это его воля.

==Если вы желаете наводить тень на плетень, это ваше право==
Серьёзное заявление. Что-бы это значило? Вы меня в чем-либо обличаете или это так для "красного словца"? Подтвердите своё обличение словами из Св.Торы,Св.Писания или возьмите их обратно.

**==Если бы Создатель и Дух Святой были бы ордно и то же, никто бы не нызвал из разными именами,==
У Них Одно Имя, ТЕТРАГРАММАТОН, Йод Хей Вей Хей !!! **

==это разные личности, это факт общеизвестный и общепринятый.==
Будьте так любезны, я вас прошу подтвердить это факт, факт общеизвестный и общепринятый, дословным текстом из Св.Писания. Благодарю.

==Единственно в чем вы тут правы - различие между Богом и Святым Духом много меньше, чем между Богом и Христом==
Единственно в чем вы тут неправы так это то что я об этом никогда и нигде не говорил. Повторяю очередной и последний раз, лично для вас, и если желаете то могу процитировать тексты из Св.Торы,Св.Писания слова что:- Б-г Аврахама,Ицхака и Яакова, Б-г Всемогущий и Всесильный, Б-г Мессия, Б-г Творец, ОН ОДИН и ОН ЕДИН, ОН НЕДЕЛИМ ни на какие-то разные и отдельные личности. Это ИСТИНА и никто эту ИСТИНУ НЕ МОЖЕТ ОПРОВЕРГНУТЬ!!!

**не согласен, пока не подтвердите.**
==думаю, это не простая задача :)==
Оооо, уже непростая. Слава Б-гу, что начали это понимать. Что же вы тогда утверждали обратное, а? Это не просто непростая задача,она для вас , сегодня, неразрешимая и похоже непонятная. Дорогой брат, желаю вам только добра и понимания написанного в Св.Торе,Св.Писании а не толкования Его,даже если это святые вашей церкви. Завтра будет новый день,новые откровения и новое понимание. Молю Всевышнего за вас. Будьте благословенны.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660740
04.02.12 22:06
Ответ на #3660660 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все что хотел вам сказать я сказал.**
==ну, что ж - отсутствие ответа тоже ответ==
Это не отсутствие ответа а ответ. Я-же не промолчал или не стал философствовать.


**Ломать голову над какой-либо чепухой не вижу смысла**
==плохо, если неправильно написанная буква приводит к поломке головы==
Конечно плохо. Поэтому нужно писать правильно, так учат в начальных классах любой школы.

**И здесь вы правы. Я не комментирую Св.Тору,Св.Писание, и ничего в него не добавляю и не убавляю. **

==если бы так было вы не писали бы то, что мы здесь читаем==
Я цитирую Св.Тору,Св.Писание,в отличии от вас, и вы это читаете.

==Всё, что вас интересует в моих словах, я в состоянии объяснить,==
И я в этом не сомневаюсь и жду когда же это произойдет.

==так что претензии как бы не пло делу==
Никаких претензий у меня к вам нет а только одна просьба, вы можете её удовлетворить, а?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660736
04.02.12 21:52
Ответ на #3660630 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Все Даже Творец не может спасти человека против воли .==
Простите меня но ничего глупее я не слышал. Он всё может, не сомневайтесь. Он Творец и человек не может быть сильнее Его.*

==Разговор не о силе,==
А о чём?

== а о данной человеку свободе выбора.==
Неужели? Где в вашем вопросе слова или ваша мысль выраженная словами о свободе выбора человеком, а? Я что,должен додумывать о том что вы подумали но не написали, так что-ли?
Или я опять увижу слова о том что:-"Задам вопрос по другому", да?

===Так сотворил человека Творец, по Своему образу и подобию. И Творец не меняет своих решений. Человек свободен.==
Верно и что?

==Да и в притче о заблудшем сыне Отец не посылал слуг в свинарник за сыном, чтобы на аркане привели обратно в дом к Отцу.==
Не забывайте что это притча о семейных отношениях в еврейском доме. Это раз и второе, она не о спасении Творцом человека.

Эти моменты как то не отложились в Вашем сознании.==
Беспокойтесь за своё сознание и за то что в нём отложилось и что не отложилось . Хорошо?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3660662
04.02.12 14:43
Ответ на #3660561 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне не интересно говорить об одном и том-же. Жаль своего времени.

**

благодарю за конкретный ответ


**внимательно прочтите её еще раз сами и найдите элементарную ошибку в том что вы написали и то что сказал Йешуа Мессия.**

прочту, чуть позже


**==Вы предполагаете, что здесь речь не о Святом Духе?==
О Нём,любимом.
**

так о чем же дискуссия: КОГО посылает Отец - Самого Себя?
Собственно ответ всем понятен.


**всё что вы пишете и говорите о каких-то разных и отдельных личностях это всё не стоит и выеденного яйца, просто словоблудие, сотрясение воздуха.
Прошу в последний раз, процитируйте пожалуйста хотя-бы один текст из Св.Торы,Св.Писания где-бы были написаны слова о Троице и отдельных личностях таких как Отец, Сын и Святой Дух. **

я вам приводил простейшие примеры, где каждому видно, что личностей ТРИ. Вы не желаете видеть очевидного, я не могу ничего поделать - воля ваша
Если вы желаете наводить тень на плетень, это ваше право


**==Если бы Создатель и Дух Святой были бы ордно и то же, никто бы не нызвал из разными именами,==
У Них Одно Имя, ТЕТРАГРАММАТОН, Йод Хей Вей Хей !!! **

это разные личности, это факт общеизвестный и общепринятый.
Единственно в чем вы тут правы - различие между Богом и Святым Духом много меньше, чем между Богом и Христом


**не согласен, пока не подтвердите.**

думаю, это не простая задача :)









**





Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3660660
04.02.12 14:32
Ответ на #3660565 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все что хотел вам сказать я сказал.**

ну, что ж - отсутствие ответа тоже ответ


**Ломать голову над какой-либо чепухой не вижу смысла**

плохо, если неправильно написанная буква приводит к поломке головы

**И здесь вы правы. Я не комментирую Св.Тору,Св.Писание, и ничего в него не добавляю и не убавляю. **

если бы так было вы не писали бы то, что мы здесь читаем
Всё, что вас интересует в моих словах, я в состоянии объяснить, так что претензии как бы не пло делу





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3660630
04.02.12 11:19
Ответ на #3660592 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Все Даже Творец не может спасти человека против воли .==
Простите меня но ничего глупее я не слышал. Он всё может, не сомневайтесь. Он Творец и человек не может быть сильнее Его.*

Разговор не о силе, а о данной человеку свободе выбора. Так сотворил человека Творец, по Своему образу и подобию. И Творец не меняет своих решений. Человек свободен.
Иначе надо лишить человека свободы выбора, уничтожить Свое творение, заложить дискетку с жесткой программой поведения, но тогда это уже не образ и подобие, а Баратино.
Был правда прецедент с Савлом, то тот должен был проповедовать. Это не стало правилом.

Да и в притче о заблудшем сыне Отец не посылал слуг в свинарник за сыном, чтобы на аркане привели обратно в дом к Отцу. Эти моменты как то не отложились в Вашем сознании.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660592
04.02.12 02:15
Ответ на #3660585 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=Да, еще вот из прошлого.
"Богу же все возможно". О чем речь? ==
О том что Б-гу всё возможно.*
==Если Вы об Отце или Мессии, то ошибаетесь.==
Во-первых не об Отце или Мессии а об Отце Мессии.
Во-вторых ошибаетесь вы а я верующий и верю в то что Б-г Всесильный и Всемогущий и нет никого кто сильнее Его. Если у вас есть желание пообсуждать всесильность Б-га и человека и если вы сомневаетесь в всесильности Творца то поищите кого-то другого для этой бесполезной, для меня, беседы. Я не буду участвовать в таких разговорах.

==Все Даже Творец не может спасти человека против воли .==
Простите меня но ничего глупее я не слышал. Он всё может, не сомневайтесь. Он Творец и человек не может быть сильнее Его.

==А там разговор был о спасении.==
Да хоть о чем угодно.

==Так что не подходит этот вариант ответа.==
Для вас не подходит.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3660585
04.02.12 01:19
Ответ на #3660584 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=Да, еще вот из прошлого.
"Богу же все возможно". О чем речь? ==
О том что Б-гу всё возможно.*
Если Вы об Отце или Мессии, то ошибаетесь. Даже Творец не может спасти человека против воли .
А там разговор был о спасении. Так что не подходит этот вариант ответа.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660584
04.02.12 01:10
Ответ на #3660573 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==А кто говорил стать Всемогущим и Всесильным как Творец? ==
Вы. Если желаете то я могу процитировать эту вашу реплику.

===Творец это Бог Богов, Царь Царей, Господь Господствующих.
Видите сколько вакансий, а Вас куда-то в крайность уносит:)==
Увольте. С больной головы да на здоровую. Это вас в крайность уносит. Это вы затеяли этот разговор. Зачем? Какой смысл? Пофантазировать. Благодарю вас я не желаю.

==Да, еще вот из прошлого.
"Богу же все возможно". О чем речь? ==
О том что Б-гу всё возможно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3660573
04.02.12 00:33
Ответ на #3660551 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Тем более не знаете, что заложил Всевышний.==
Что-бы Всевышний не заложил в человека, какие-бы способности Он в него не заложил но такую способность как стать Всемогущим и Всесильным он в него не заложил. Вы можете фантазировать сколько угодно, меня увольте. Б-г Своей Славы не отдаст никому.*

А кто говорил стать Всемогущим и Всесильным как Творец?
Творец это Бог Богов, Царь Царей, Господь Господствующих.
Видите сколько вакансий, а Вас куда-то в крайность уносит:)

*==Я же знал, что не вместите и эти мысли,==
Вы уж простите меня но я не шизофреник и такое я не могу вместить.*

"Всему свое время".
Кстати в предыдущем посте Вы возмутились моей аналогией о невмещении частью иудеев проповеди Иисуса и возразили, как можно сравнивать проповедь Мессии с трепом на форуме. Опять крайность. Это было неправомерно. Поскольку на тот момент это был нищий с толпой нищих. Таких проповедников на тот момент в Иудее было много. Сами ученики признали его Богом, только после снисхождения Святого Духа в Пятидесятницу. Сегодня Вы знаете о воскрешении, о вознесении, о снисхождении святого Духа, а те ничего этого не видели и не знали. И для тех иудеев это был один из многих. Критерий принятия или не принятия мыслей, слов находится в сердце человека.

Да, еще вот из прошлого.
"Богу же все возможно". О чем речь?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660565
04.02.12 00:12
Ответ на #3660550 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== А кто же был рожден прежде всех лет Богом-Отцом?
Ещё кто то? Или как?==
Все что хотел вам сказать я сказал.

==криптолог из вас никакой,==
Верно, я не криптолог и не дешифровальшик.Так что разгадывать неправильно написанные слова я не умею, да и не хочу. Ломать голову над какой-либо чепухой не вижу смысла.

==а уж про комментатора Писания я и не говорю==
И здесь вы правы. Я не комментирую Св.Тору,Св.Писание, и ничего в него не добавляю и не убавляю. Особенно если речь идёт о каких-то отдельных личностях, Троице и тому подобных словах которых нет в Них а если вы считаете что есть то будьте так добры.....как говориться:- "в студию".




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660561
03.02.12 23:51
Ответ на #3660547 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну, поясните - о чем здесь:
*Как любой человек родился Йешуа(Иисус) а не ХаМашиах,Мессия Исраэля*.
==Иисус, это не мессия Израиля, или как?==
Благодарю за общение, в этой теме. Всё что я вам хотел сказать я сказал и в подтверждение своих слов цитировал Св.Писание. Так что теперь ответы на все свои вопросы ищите в Св.Торе,Св.Писании. Мне не интересно говорить об одном и том-же. Жаль своего времени.

==уверен, что нет. Ибо самое очевидное вы отвергаете с легкостью необыкновенной, о чем свидетельствует следующий абзац==
Если-бы вы были хоть чуточку внимательным вы-бы с лёгкостью поняли мой ответ на эту вашу неправильно написанную реплику. Так что внимательно прочтите её еще раз сами и найдите элементарную ошибку в том что вы написали и то что сказал Йешуа Мессия.

=**==самый простой у вас перед глазами - Бог Отец ПОСЫПАЕТ Святого Духа,==
Я не знаю кого, как и где Б-г Отец ПОСЫПАЕТ, да и зачем Ему ПОСЫПАТЬ Святой Дух.
**

==Сам Христос говорит: умолю Отца послать вам Утешителя. ==
Вот именно что послать а не ПОСЫПАТЬ,

==Вы предполагаете, что здесь речь не о Святом Духе?==
О Нём,любимом.

==У Бога ТРИ ипостаси, три личности и пр.==
Мне уже надоело просить вас подтверждать свои слова текстами из Св.Торы. Поэтому всё что вы пишете и говорите о каких-то разных и отдельных личностях это всё не стоит и выеденного яйца, просто словоблудие, сотрясение воздуха.
Прошу в последний раз, процитируйте пожалуйста хотя-бы один текст из Св.Торы,Св.Писания где-бы были написаны слова о Троице и отдельных личностях таких как Отец, Сын и Святой Дух. Я надеюсь для вас это не составит большого труда. Заранее благодарю за это учение.

==Если бы Создатель и Дух Святой были бы ордно и то же, никто бы не нызвал из разными именами,==
У Них Одно Имя, ТЕТРАГРАММАТОН, Йод Хей Вей Хей !!!

==согласитесь==
С этой вашей теорией...не согласен, пока не подтвердите.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3660559
03.02.12 23:44
Ответ на #3659825 | Фокин Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не совсем понятно, какое отношение мы имеем ко всему сказанному? И что нам делать?
**

это не первая тема, которую я открываю. Смысо простой - наш Бог - Бог Библии, господь Саваоф, Отец Вседержитель, творец Неба и Земли, а также и самого человека.
Не следует никому забывать об этом, даже тем, кто уверовал во Христа Иисуса, ибо сказано им "никто не придет ко Мне, если не будет послан Отцом


**Одно из высших проявлений человеческой деятельности – мыслительный процесс. **

высший это не мыслительный процесс, который зависит от вненгих источников, но общение с Богом


**Нельзя ли сравнить мысле-чувственный образ с проявлением Духа? Соответственно – Святого Духа, отданного и принятого людьми святой направленности развития духа собственного? Для людей темного духа – так же, но со знаком минус? Что такое хула на Отца и как отделить хулящих и поставить их на место?
**

мы не должны никого ставить - есть Божий Суд. Хула это осуждение и клевета в отношении Бога
наши мысли и образы приходят по преимуществу извне, только часть это явления Святого Духа, а ещё - больше влияние темных инфернальных сущностей











Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660551
03.02.12 23:19
Ответ на #3660443 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==чтобы человек стал Богом".==
Вы уж меня извините, дорогой брат, но как у вас может язык повернуться такое высказать. Если честно то я не сомневался в ваших умственных способностях, не в обиду будет сказано.*

==Что то у Вас с логикой не в порядке:)==
Может быть, по-вашему, у меня и не всё в порядке с логикой зато у меня , Слава Всевышнему, всё в порядке с рассудком.

==Если Вы вполне справедливо заявили:
""Даже сам человек не знает на что он способен и не знает что в него заложил Всевышний. На себе проверенно."==
Да, это мои слова. Но это не значит что грешный человек может стать Б-гом. Я не фантазирую до такой степени.

==Тем более не знаете, что заложил Всевышний.==
Что-бы Всевышний не заложил в человека, какие-бы способности Он в него не заложил но такую способность как стать Всемогущим и Всесильным он в него не заложил. Вы можете фантазировать сколько угодно, меня увольте. Б-г Своей Славы не отдаст никому.

==Я же знал, что не вместите и эти мысли,==
Вы уж простите меня но я не шизофреник и такое я не могу вместить.

==поэтому так и спросил:) Я правильно поступил?==
По этому я так и ответил.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3660550
03.02.12 23:18
Ответ на #3659757 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Что это за два Христа у вас появились?=
У меня один ХаМашиах,Мессия Исраэля. А вот у вас два, Мессия и Христос.
**

я уже цитировал: *Как любой человек родился Йешуа(Иисус) а не ХаМашиах,Мессия Исраэля*.
для "всех веоующих" Христос существовал до рождения и воплотился в человеческое естество


**==то есть это разные личности,==
Какие личности? Личность одна и это Йешуа из Нацарета рожденный еврейской девой Мирьям.
**

кто ж спорит? А кто же был рожден прежде всех лет Богом-Отцом?
Ещё кто то? Или как?

**==тогда к чему этот пассаэ,==
Я не знаю что обозначает это слово. **

криптолог из вас никакой, а уж про комментатора Писания я и не говорю - если ода буква ввела вас в растерянность


**==если известно что Христос рожден Отцом?==
Кому это известно?
Рожден девой Мирьям мальчик Йешуа и Отец у этого мальчика есть Дух Святой, Мессия Израиля.
**

а... как всё непросто... читайте писание. Там есть слова Христа "прежде чем был Авраам, Я есьм"
Там же сказано, что Христос Рожден прежде всех лет - неужели не чиатли?


**мальчик Йешуа и Отец у этого мальчика есть Дух Святой, Мессия Израиля**

а с чего вдруг Святой Дух стал Мессией Израиля? Это какое то новое слово, да?


**==истина понимается теми, кому дано.==
А кому не дано так он её и обсуждать не может. Не дано**

обсуждать может любой, демократия


**==А всем прочим надо обсуждать прочитанное,==
Я не возражаю, пусть обсуждают что хотят, вот только нужно понимать что обсуждаешь.
**

если человек настойчив, ему Бог даст разумение


**От того что не понимают что обсуждают и появляются всякие фантастические выводы.
**

именно


**==многие святые имели общение со Христом,==
Все верующие имеют общение с Мессией.**

верующие могут образаться к Богу, а святые могут получать ответы


**==таких немало.==
Много.
**

среди моих знакомых таких нет. Как и среди ваших


**===Отсюда можно понять, что они могут свидетельствовать о многом==
Например?**

если вы заходите на мой сайт в инфо, смотрите там Беседу св.Серафима Саровского, который мог задать вопросы Богу. Там многие вещи о которых вы спорите объяснены очень доступно



**==Осталные что - не родились?==
Тот кто родился свыше то он знает об этом. **

многие догадыватся, потому что уверены, что это норма для всех

















Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3660547
03.02.12 22:59
Ответ на #3659760 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**==ну хорошо... Иисус родился.. а куда делся это второй?==
Какой второй? Мирьям родила одного Йешуа у неё больше не было детей.
**

ну, поясните - о чем здесь:

*Как любой человек родился Йешуа(Иисус) а не ХаМашиах,Мессия Исраэля*.

Иисус, это не мессия Израиля, или как?


**==что это за "верующие" такие,==
Есть такие.**

что есть не сомневаюсь... чего только нет


**== которые всегда появляются, что подтвердить вашу правоту?==
Они не появляются. А мою правоту подтверждает Св.Тора,Св.Писание.
**

это вам только кажется, имхо


**==если вы не верите в более сложные арументы, ==
Какие это более сложные аргументы? Процитируйте их пожалуйста и посмотрим поверю я им или нет**

уверен, что нет. Ибо самое очевидное вы отвергаете с легкостью необыкновенной, о чем свидетельствует следующий абзац


**==самый простой у вас перед глазами - Бог Отец ПОСЫПАЕТ Святого Духа,==
Я не знаю кого, как и где Б-г Отец ПОСЫПАЕТ, да и зачем Ему ПОСЫПАТЬ Святой Дух.
**

Сам Христос говорит: умолю Отца послать вам Утешителя. Вы предполагаете, что здесь речь не о Святом Духе?


**Вы знаете что есть такое исповедание веры как:- ОТЕЦ,СЫН и СВЯТОЙ ДУХ, о том что это Всесильный Б-г, что ОН ОДИН и ОН ЕДИН, что ОН НЕДЕЛИМ ни на какие-либо разные и отдельные личности. Слышали об этом? **

не только слышал, но и несколько раз этот вопрос с вами обсуждал в этой теме.
Но вы или не поняли меня или сделали вид что не поняли.
У Бога ТРИ ипостаси, три личности и пр.


**Бог Отец ПОСЫПАЕТ Святого Духа, а не Сам Себя. Вы понимает смысл этих слов?
**

*==Вы понимает смысл этих слов?==
Слова верующего должны быть подтверждены Св.,Торой, Св.Писанием.
**

вот я привел слова Самого Христа, может быть этого довольно для вас?


**==. А это значит, что Отец и Дух Святой это не вполне одно и то же==
Говорите это кому угодно но только не мне а за лучшее откройте тему и сразу узнаете Отец и Святой Дух это одно или нет.**

уже открывал и уже узнал, правда ещё до открытия темы.
Если бы Создатель и Дух Святой были бы ордно и то же, никто бы не нызвал из разными именами, согласитесь


**теперь вы уже и тамошних теологов обвинили в ограниченности. Для вас только православие на высоте, да? **

не всегда


**Православное учение, святые, теологи… это всё истина а остальные все ограничены и еретики, да?
**

не всегда, увы




















Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3660443
03.02.12 17:30
Ответ на #3660131 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==чтобы человек стал Богом".==
Вы уж меня извините, дорогой брат, но как у вас может язык повернуться такое высказать. Если честно то я не сомневался в ваших умственных способностях, не в обиду будет сказано.*

Что то у Вас с логикой не в порядке:)
Если Вы вполне справедливо заявили:

""Даже сам человек не знает на что он способен и не знает что в него заложил Всевышний. На себе проверенно."

Это означает, что ещё очень много не знаете, исходя из своего опыта. Тем более не знаете, что заложил Всевышний. В такой ситуации категоричные утверждения нелогичны. Должны согласиться.
Это один аргумент.

Тем более Иисус говорил очень мало, лишь столько, "сколько могли вместить". Т.е. говорил "кроху" от того, что мог сказать. И то "искали, чтобы убить, ибо не могли вместить". После Него в народе ходило 70 Евангелий. Иоанн сделал свою количественную оценку написанного, сказал, что это только маленькая "кроха" от того, что сказал и сделал Иисус.
Потом из этих семидесяти Евангелий (которые в сумме были лишь "кроха от крохи") оставили только четыре Евангелия. Поэтому сегодня последователям Иисуса известна лишь четыресемидесятых "крохи от крохи". Такая вот арифметика.
В таких условиях, при таком объеме дошедших знаний позволять себе категоричные утверждения, просто не солидно, а главное не разумно:)
Это второй аргумент.

*==Или опять абсурд?==
Почему опять?*

Перед этим всё, что не вмещали, называли абсурдом. Я же знал, что не вместите и эти мысли, поэтому так и спросил:) Я правильно поступил?



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660131
03.02.12 00:36
Ответ на #3660068 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Никакой здесь тайны нет.***
==Ну Вам все известно, только не хотите рассказать другим.==
Вас любит Господь и я, но я еще поражаюсь вашей наивности или желанию поспорить со Св.Писанием. Я знаю что я ничего не знаю. Есть Св.Тора,Св.Писание, я верующий, я верю в то что написано в этих Св.Книгах и рекомендую всем желающим познакомиться с этими Св.Книгами и вам в том числе. Читайте, изучайте, познавайте, не ленитесь открыть эти Св.Книги. Но прежде всего нужно родиться свыше, я вам об этом уже говорил, и Всевышний будет открывать вам Свои тайны, будет давать вам откровения и у вас отпадет много неясностей и вопросов. Имхо.

*В Св.Писании только одна великая тайна. 1Тим. 3:16.*
==Вы такая же тайна. ==
Несомненно. Даже сам человек не знает на что он способен и не знает что в него заложил Всевышний. На себе проверенно.

==Ибо "Бог стал человеком,==
Нееее,не то. Б-г явился во плоти человеческой. Явился во плоти и стал человеком это не одно и тоже. Читайте Св.писание и верьте тому что в Нём написано.

==чтобы человек стал Богом".==
Вы уж меня извините, дорогой брат, но как у вас может язык повернуться такое высказать. Если честно то я не сомневался в ваших умственных способностях, не в обиду будет сказано.

==Или опять абсурд?==
Почему опять?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3660068
02.02.12 22:00
Ответ на #3660058 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Хотя, что это такое и как они отличаются от человеческих чувств и страстей осталось в тайне.==
Никакой здесь тайны нет.*
Ну Вам все известно, только не хотите рассказать другим.

*В Св.Писании только одна великая тайна. 1Тим. 3:16.*
Вы такая же тайна. Ибо "Бог стал человеком, чтобы человек стал Богом".
Или опять абсурд?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660058
02.02.12 21:39
Ответ на #3660046 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Из Ваших ответов понял, что Бог имеет чувства и страсти,==
Слава Тебе, Господь!!!

==но они божественные.==
А какие-же еще?

==Хотя, что это такое и как они отличаются от человеческих чувств и страстей осталось в тайне.==
Никакой здесь тайны нет. В Св.Писании только одна великая тайна. 1Тим. 3:16.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3660046
02.02.12 21:07
Ответ на #3660009 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== а только спросил Ваше отношение к этим словам.==
Я и ответил.**

Из Ваших ответов понял, что Бог имеет чувства и страсти, но они божественные.
Хотя, что это такое и как они отличаются от человеческих чувств и страстей осталось в тайне.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3660009
02.02.12 19:07
Ответ на #3659967 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Может Вы о другом сказали? ==
Может вы о другом думали?**
==Все может быть.==
Ну так и я-ж за это.

*==У человека семь пятниц на неделе из этих чувств.==
При чем здесь человек? Вопрос был задан о чувствах Б-га.*

==Вот именно.==
Что,вот именно?

== Антоний Великий Ему прямо задавал вопросы и получал прямые ответы.==
Так это Антоний задавал Ему свои вопросы, и я не думаю что-бы он задавал свои вопросы сначала не подумав как правильно и прямо озвучить.

==Я вроде ничего от себя не выдумал,==
Но подумали.

== а только спросил Ваше отношение к этим словам.==
Я и ответил.

==Если Бог имеет "чувства и страсти" (не человеческие а божественные) и это отражено в Торе, то приведите эти строки, чтобы разговор был предметным.==
Вы мне что, предлагаете всю Св.Тору вам скопировать?

==Вопрос был задан после цитирования слов Антония Великого.==
Ну и что? В этом вопросе о человеческих чувствах нет и слова.

==Вроде ясный был контекст. ==
На этот ясный контекст я ответил ясным ответом.

==Но все равно он говорил о Боге, а понятие ""чувства и страсти" для меня чисто человеческое понятие.==
Так это для вас. И вы мне об этом ничего не сказали. Я что должен додумывать или анализировать ваши вопросы что-бы потом давать на них ответы, да?

==Но Вы эти слова отвергаете вроде. ==
Какие эти? Я на ваши вопросы буду отвечать тоже вопросами, хорошо? Вас это устроит?

==А мне что делать? ==
А мне что?

==Разбираться самому скажете?==
А кто будет разбирать с вашими мыслями? Вы мне это предлагаете делать, да? Я не специалист в этой области.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659982
02.02.12 18:13
Ответ на #3659977 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*:) А рай был не на земле? *

Есть разные мнения. Одни говорят, что это другое пространство на земле. Вячеслав сказал, что это уровень сознания, когда Адам видел суть бытия.
Раньше у Адама было чистое сознание, потом слопал плод этот и все в сознании перепуталось, доброе и зло перепутались.

*Понял, короче. Эволюционировал человек и стал человеком чувствующим*
Вы бы почитали что иудейское из толкований рек (три реки) ухода из рая, потом уж и об эволюции говорите.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3659977
02.02.12 17:50
Ответ на #3659972 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О чём мы говорим? Имеет ли Бог чувства, или какие они? Да, имеет. В Писании об этом много примеров. Какие? Не нашего ума это дело. Можно попросту сказать что нет чувств.Ибо не подвластны оничеловеческому разумению. Но если гневается Бог, сожалеет, ревнует, любит, милует, это что по Вашему? Или Бог для Вас беспристрастный Закон?

"""Вы этим вопросом хотите подвергнуть сомнению слова Антония Великого?

Я?

Приобрел родимый праотец по пути из рая на землю. На земле без них никак.

:) А рай был не на земле? Понял, короче. Эволюционировал человек и стал человеком чувствующим


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659972
02.02.12 17:15
Ответ на #3659966 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Что же мне, самоочевидные и не оспариваемые Церковью христианские догматы излагать?*

Приведите хоть один догмат, который утверждает, что образ и подобие обязательно содержит в себе чувства и страсти. Отцы утверждают обратное. Так же как и Антоний Великий,-Бог не имеет чувств и страстей.
Если сегодня вдруг решите не признавать Отцов, то я завтра повторю этот пост, а лучше завтра еще раз сами прочтите:)**

Значит этот абзац решили пропустить?

**""""Так же как и Антоний Великий,-Бог не имеет чувств и страстей.

Который раз уже говорил, читайте в контексте, не вырывайте. Неправильная картина будет. На досуге лучше подумайте,откуда у человека чувства, если он образ и подобие.***

Вы этим вопросом хотите подвергнуть сомнению слова Антония Великого?

*На досуге лучше подумайте, откуда у человека чувства, если он образ и подобие.*

Приобрел родимый праотец по пути из рая на землю. На земле без них никак.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659967
02.02.12 17:03
Ответ на #3659950 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Может Вы о другом сказали? ==
Может вы о другом думали?**
Все может быть.

*==У человека семь пятниц на неделе из этих чувств.==
При чем здесь человек? Вопрос был задан о чувствах Б-га.*

Вот именно. Антоний Великий Ему прямо задавал вопросы и получал прямые ответы.
Я вроде ничего от себя не выдумал, а только спросил Ваше отношение к этим словам.

Если Бог имеет "чувства и страсти" (не человеческие а божественные) и это отражено в Торе, то приведите эти строки, чтобы разговор был предметным.


*Прочтите еще раз что вы написали если в вашем вопросе хоть что-либо говорящее о человеческих чувствах,а? Это у вас такая манера задавать вопросы а потом их переиначивать,переспрашивать, типа:- "задам вопрос по другому". Вы можете сразу задавать понятные и конкретные вопросы,а?*

Вопрос был задан после цитирования слов Антония Великого. Вроде ясный был контекст. Но все равно он говорил о Боге, а понятие ""чувства и страсти" для меня чисто человеческое понятие.
Но Вы эти слова отвергаете вроде.
А мне что делать? Разбираться самому скажете?


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3659966
02.02.12 16:58
Ответ на #3659922 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Если ребенок возращается с улицы весь грязный, это совершенно не значит, что он таким вышел на улицу.

Но при этом он остаётся ребёнком, хотя и мама назвала его грязнулей. Вы что, простых слов не понимаете? Родился человек уже с чувствами и способным эти чувства развивать. Независимо от того, китаец он или русский, преступник или праведник. Это - человек. Который есть образ и подобие Божие. Откуда же по Вашему у человека чувства? Эволюция помогла им развиться?

""""Вы же ничего конкретного не говорите.

Куда ещё конкретнее?

""""Так же как и Антоний Великий,-Бог не имеет чувств и страстей.

Который раз уже говорил, читайте в контексте, не вырывайте. Неправильная картина будет. На досуге лучше подумайте,откуда у человека чувства, если он образ и подобие.



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659950
02.02.12 16:06
Ответ на #3659788 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Я слышал, что "Бог не имеет чувств и страстей" (Антоний Великий). Это так? ==
Нет не так. Он всё имеет и об этом написано в Св.Торе.*

==Как Он может иметь человеческие чувства? ==
А вы разве об этом спрашивали? Прочтите еще раз что вы написали если в вашем вопросе хоть что-либо говорящее о человеческих чувствах,а? Это у вас такая манера задавать вопросы а потом их переиначивать,переспрашивать, типа:- "задам вопрос по другому". Вы можете сразу задавать понятные и конкретные вопросы,а?

==У человека семь пятниц на неделе из этих чувств.==
При чем здесь человек? Вопрос был задан о чувствах Б-га.

==Может Вы о другом сказали? ==
Может вы о другом думали?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659922
02.02.12 14:38
Ответ на #3659801 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"И какие же?
Как какие? Все какие есть*

Если ребенок возращается с улицы весь грязный, это совершенно не значит, что он таким вышел на улицу. И какие были эти чувства и страсти у Адама после сотворения?

*"""После ответа на предыдущий вопрос и этот ответ изложите развернуто. Иначе ни о чем.
Ессесвенно для Вас ни о чём! *

Естественно. Вы же ничего конкретного не говорите.

*Что же мне, самоочевидные и не оспариваемые Церковью христианские догматы излагать?*

Приведите хоть один догмат, который утверждает, что образ и подобие обязательно содержит в себе чувства и страсти. Отцы утверждают обратное. Так же как и Антоний Великий,-Бог не имеет чувств и страстей.
Если сегодня вдруг решите не признавать Отцов, то я завтра повторю этот пост, а лучше завтра еще раз сами прочтите:)


Фокин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659825
02.02.12 11:42
Ответ на #3659736 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Срасибо за ответ. Но все же не совсем понятно, какое отношение мы имеем ко всему сказанному? И что нам делать?

«»»Святой Дух, это Всевышний сошедьший в материальное, это одна из ипостасей Бога»»»
«»»Бог не есть Святой Дух, Он просто дух. Святой Дух, это нечто другое, одна из ипостасей Божьих»»»

Человек, как известно – образ и подобие БОЖИЕ.
Одно из высших проявлений человеческой деятельности – мыслительный процесс. Наивысший – мысль, облеченная «любовью к БОГУ и ближнему». Из мысли, облеченной в чувство происходит действие – «По делам судимы». Пока мысль зарождается, «созревает» и находится внутри «коробки», а чувство внутри сердца - они «принадлежат» или являются частью человека. Направленные или реализованные в словах, строчках или «телепортически» принятая другими людьми мысль-чувство-образ становятся уже их частью, являясь в своем первичном варианте частью «хозяина».
Человек, это ипостась Троицы:
1. Душа, как истинный вечный человек, рожденный от БОГА и часть Всевышнего, как клетка вновь рожденного организма. Т.е. душа, в своем божественном предназначении - Бог, который и рождает в процессе «трудов» низшую материю – чувства, мысли и уплотненный мир. И облекаясь ими, Душа приближается по мере увеличения силы, чистоты, …«объема» («Царствие Небесное силой берется») к БОГУ-ОТЦУ.
2. Дух, как материя рожденных им чувств и мыслей. С добавлением материи Святого Духа или в своей противоположности – духа низшей природы – Сатаны, дьяволов, своего низшего «эго».
3. Тело материальное, как проявление Отца через Дух в плотное тело.

Нельзя ли сравнить мысле-чувственный образ с проявлением Духа? Соответственно – Святого Духа, отданного и принятого людьми святой направленности развития духа собственного? Для людей темного духа – так же, но со знаком минус? Что такое хула на Отца и как отделить хулящих и поставить их на место?


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3659801
02.02.12 10:33
Ответ на #3659796 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И какие же?

Как какие? Все какие есть

"""После ответа на предыдущий вопрос и этот ответ изложите развернуто. Иначе ни о чем.

Ессесвенно для Вас ни о чём! Ибо своё понимание есть. Что же мне, самоочевидные и не оспариваемые Церковью христианские догматы излагать? Понятие грехопадение развёртывать??? Помилуйте. Вначале с Псалмом 81 разберитесь, Бога и богов путаете, потом с Откровением тоже, кроме понравившегося послания к Лаодикийской Церкви остальные прочитайте. Тогда может быть будет понятно пророчество Даниила


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659796
02.02.12 10:15
Ответ на #3659793 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*""""Как Он может иметь человеческие чувства?
Наоборот. Человек имеет божественные чувства. Ибо он есть образ и подобие Божие.*

И какие же?

*Но ввиду грехопадения эти все чувства стали иметь греховную природу*
После ответа на предыдущий вопрос и этот ответ изложите развернуто. Иначе ни о чем.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3659793
02.02.12 10:09
Ответ на #3659788 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""""Как Он может иметь человеческие чувства?

Наоборот. Человек имеет божественные чувства. Ибо он есть образ и подобие Божие. Но ввиду грехопадения эти все чувства стали иметь греховную природу


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659788
02.02.12 09:48
Ответ на #3659748 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Я слышал, что "Бог не имеет чувств и страстей" (Антоний Великий). Это так? ==
Нет не так. Он всё имеет и об этом написано в Св.Торе.*
Как Он может иметь человеческие чувства? У человека семь пятниц на неделе из этих чувств.
Может Вы о другом сказали?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659760
02.02.12 03:34
Ответ на #3659742 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==ну хорошо... Иисус родился.. а куда делся это второй?==
Какой второй? Мирьям родила одного Йешуа у неё больше не было детей.

**==Святой Дух, это и есть явление Всевышнего==
Для кого-то это может быть и явлением но только не для верующих. Святой Дух это Всевышний.
**
==что это за "верующие" такие,==
Есть такие.

== которые всегда появляются, что подтвердить вашу правоту?==
Они не появляются. А мою правоту подтверждает Св.Тора,Св.Писание.


==Святой Дух, это Всевышний сошедьший в материальное, это одна из ипостасей Бога==
Да и Амэн!!!

**Отец и Святой Дух это не отдельные личности как-бы вам этого и не хотелось-бы. Вы только говорите об этом но не доказали этого текстами из Св.Писания.
**

==если вы не верите в более сложные арументы, ==
Какие это более сложные аргументы? Процитируйте их пожалуйста и посмотрим поверю я им или нет. Заранее благодарю за эти тексты.

==самый простой у вас перед глазами - Бог Отец ПОСЫПАЕТ Святого Духа,==
Я не знаю кого, как и где Б-г Отец ПОСЫПАЕТ, да и зачем Ему ПОСЫПАТЬ Святой Дух.

== а не Сам Себя. ==
Вы знаете что есть такое исповедание веры как:- ОТЕЦ,СЫН и СВЯТОЙ ДУХ, о том что это Всесильный Б-г, что ОН ОДИН и ОН ЕДИН, что ОН НЕДЕЛИМ ни на какие-либо разные и отдельные личности. Слышали об этом?

==Вы понимает смысл этих слов?==
Слова верующего должны быть подтверждены Св.,Торой, Св.Писанием.

==. А это значит, что Отец и Дух Святой это не вполне одно и то же==
Говорите это кому угодно но только не мне а за лучшее откройте тему и сразу узнаете Отец и Святой Дух это одно или нет.


**==теология, это наука о Боге==
В иудейской теологии нет таких понятий как в христианской и уж тем более нет таких как в православной. **

==эти понятия просто отвергаюися по причине ограниченности тамошних теологов==
Ну вот, теперь вы уже и тамошних теологов обвинили в ограниченности. Для вас только православие на высоте, да? Православное учение, святые, теологи… это всё истина а остальные все ограничены и еретики, да?
Я вам хочу напомнить некоторые тексты из Св.Писания:-“
13.Вам говорю, язычникам. Как Апостол язычников, я прославляю служение мое. 17 Если же некоторые из ветвей отломились, а ты, дикая маслина, привился на место их и стал общником корня и сока маслины,
18 то не превозносись перед ветвями. Если же превозносишься, [то] [вспомни, что] не ты корень держишь, но корень тебя.
19 Скажешь: "ветви отломились, чтобы мне привиться".
20 Хорошо. Они отломились неверием, а ты держишься верою: не гордись, но бойся.
(Рим.11:13,17-20)


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659757
02.02.12 02:18
Ответ на #3659739 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==а вы? ==
Я понимаю о чём и что я говорю или пишу.

==Что это за два Христа у вас появились?=
У меня один ХаМашиах,Мессия Исраэля. А вот у вас два, Мессия и Христос.
Вот ваш вопрос:-"...а Христос, чей Мессия?"...

Андрей Добронравов
православный христианин
модератор
Тема: #94543
Сообщение: #3659017
31.01.12 03:02

Так вы поняли что вы написали, о чём вы спрашиваете?

==то есть это разные личности,==
Какие личности? Личность одна и это Йешуа из Нацарета рожденный еврейской девой Мирьям.

==а у одного имелась плоть?==
Вот у него она и имелась.

==тогда к чему этот пассаэ,==
Я не знаю что обозначает это слово.

==если известно что Христос рожден Отцом?==
Кому это известно?
Рожден девой Мирьям мальчик Йешуа и Отец у этого мальчика есть Дух Святой, Мессия Израиля.

==истина понимается теми, кому дано.==
А кому не дано так он её и обсуждать не может. Не дано.

==А всем прочим надо обсуждать прочитанное,==
Я не возражаю, пусть обсуждают что хотят, вот только нужно понимать что обсуждаешь.

==что бы не делать разных фантастических выводов==
Совершенно верно. От того что не понимают что обсуждают и появляются всякие фантастические выводы.

==многие святые имели общение со Христом,==
Все верующие имеют общение с Мессией.

==таких немало.==
Много.

===Отсюда можно понять, что они могут свидетельствовать о многом==
Например?

**Честно говоря я не думал о том что вы не понимаете цитат из Св.Писания и вам нужно объяснять их смысл.**
==ловко поддели, что и говорить...==
А что разве не так а иначе вы-бы такого не говорили:-"цитрование важно, без сомнения, но и понимать цитрованное тоже необходимо."

== вы же взрослый человек, вроде бы==
Да уж, по годам немолодой.

==понимающих что то можно пересчитать по пальцам==
Я не считал.

==Осталные что - не родились?==
Тот кто родился свыше то он знает об этом.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659748
02.02.12 01:48
Ответ на #3659743 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Я слышал, что "Бог не имеет чувств и страстей" (Антоний Великий). Это так? ==
Нет не так. Он всё имеет и об этом написано в Св.Торе.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659743
02.02.12 01:16
Ответ на #3659731 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я слышал, что "Бог не имеет чувств и страстей" (Антоний Великий). Это так?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659742
02.02.12 01:15
Ответ на #3659020 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==вот и Христос родился с душою и духом, как любой человек==
Как любой человек родился Йешуа(Иисус) а не ХаМашиах,Мессия Исраэля.

**

ну хорошо... Иисус родился.. а куда делся этот второй?


**==Святой Дух, это и есть явление Всевышнего==
Для кого-то это может быть и явлением но только не для верующих. Святой Дух это Всевышний.
**

что это за "верующие" такие, которые всегда появляются, что подтвердить вашу правоту?
Святой Дух, это Всевышний сошедьший в материальное, это одна из ипостасей Бога


**Отец и Святой Дух это не отдельные личности как-бы вам этого и не хотелось-бы. Вы только говорите об этом но не доказали этого текстами из Св.Писания.
**

если вы не верите в более сложные арументы, самый простой у вас перед глазами - Бог Отец ПОСЫПАЕТ Святого Духа, а не Сам Себя. Вы понимает смысл этих слов?
Посылать можно только кого то. А это значит, что Отец и Дух Святой это не вполне одно и то же


**==теология, это наука о Боге==
В иудейской теологии нет таких понятий как в христианской и уж тем более нет таких как в православной. **

эти понятия просто отвергаюися по причина ограниченности тамошних теологов









Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659739
02.02.12 01:06
Ответ на #3659018 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хоть сами поняли что написали?**

а вы? Что это за два Христа у вас появились?


**==то есть связи между родившимся Иисусом и рожденным прежде всех лет Христом как бы и нет?==
Почему-же, связь есть. Мессия(Христос) явился во плоти Йешуа(Иисуса) Народу Своему.
**

то есть это разные личности, а у одного имелась плоть?


**==одно другому не мешаетв роде бы?==
Конечно не мешает и не более того.**

тогда к чему этот пассаэ, если известно что Христос рожден Отцом?


**этого без обсуждения достичь невозможно==
Обсуждения чего? Разве истина обсуждается? Истина принимается без всякого обсуждения.
**

истина понимается теми, кому дано. А всем прочим надо обсуждать прочитанное, что бы не делать разных фантастических выводов


**== То есть их свидетельства не меньше апостольских==
Какие свидетельства? Что они такого видели о чём могут свидетельствовать, а?
**

многие святые имели общение со Христом, таких немало. Отсюда можно понять, что они могут свидетельствовать о многом


**Честно говоря я не думал о том что вы не понимаете цитат из Св.Писания и вам нужно объяснять их смысл.**

ловко поддели, что и говорить... вы же взрослый человек, вроде бы


**==Что бы понять логику Писания, необходимо ей владеть,==
Что бы понять логику Писания нужно родиться свыше, так учит Йешуа Мессия (Иисус Христьос)
**

понимающих что то можно пересчитать по пальцам Осталные что - не родились?













Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659736
02.02.12 00:57
Ответ на #3659207 | Фокин Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не разобравшись, что-кто есть Святой Дух невозможно понять: ни тему хуления, ни тему ОТЦА, ни тему Сына, ни тем более - главную для нас тему - власти людей Духа, а не мозга и рефлекса.
Известно, что БОГ есть Святой Дух.
Если человек создан по образу БОГА, то что в человеке - Святой Дух?
**

это как бы и не секрет, что такое Дух Святой, потому можно понять и всё прочее
Тема в данном случает немного другая - о хуле на Создателя
Бог не есть Святой Дух, Он просто дух. Святой Дух, это нечто другое, одна из ипостасей Божьих

**Если человек создан по образу БОГА, то что в человеке - Святой Дух?
**

в человеке не Святой Дух, Он лишь соединяется с человеком и оказывает на человека влияние - по Своей воле



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659731
02.02.12 00:34
Ответ на #3659722 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Вы очень эмоциональный человек.==
Да, есть такое, такой у меня характер.

== Как сами к этому относитесь?==
По разному. Палка о двух концах. Когда помогает а когда и вредит.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659722
02.02.12 00:11
Ответ на #3659719 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы очень эмоциональный человек. Как сами к этому относитесь?

Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659719
02.02.12 00:06
Ответ на #3659711 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Спасибо!==
Пожалуйста.

==Уже давно понимал, что устали от моих вопросов из-за моего неведения.==
Рад что хоть это поняли.

==Ещё раз спасибо.==
Ещё раз пожалуйста.

==Не возражаете если соберусь и открою тему с Вашими ответами,==
Не возражаю.

== может кто иначе ответит? ==
Может быть.

==Но что-то не хочется так поступать.==
Вы уж определитесь.

==Еще раз спасибо. ==
Ещё раз пожалуйста.

==У меня было только одно желание расставить все по своим местам,==
Расставили?

==чтобы не только Вам было все понятно, но и мне. ===
Поняли?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659711
01.02.12 23:50
Ответ на #3659606 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! Уже давно понимал, что устали от моих вопросов из-за моего неведения.
Ещё раз спасибо. Не возражаете если соберусь и открою тему с Вашими ответами, может кто иначе ответит? Но что-то не хочется так поступать. Еще раз спасибо. У меня было только одно желание расставить все по своим местам, чтобы не только Вам было все понятно, но и мне.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659606
01.02.12 17:02
Ответ на #3659534 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Перечитайте мое сообщение в этом месте.==
Перечитал и ничего нового для себя не увидел.

==Смысл его в том, что если есть понятие «сына Божьего»,==
У кого есть такое понятие? У вас? В Св.Писании? У меня такого понятия нет.

== рожденного прежде всех времен, ==
Об этом моменте я вам уже говорил и не раз, Если честно то мне уже надоело говорить вам одно и тоже. Давайте сделаем так, я вам выскажу своё имхо последний раз и больше не буду к этому возвращаться. Хорошо? Есть у людей разные понятия о рождении кого-либо или чего-либо. Вернo?
не буду вам все это раскладывать по полочкам я думаю что вы это и сами прекрасно понимаете. Так вот, то рождение, о котором вы постоянно говорите, какого-то сына Б-жьего, было в Его духовном плане сотворения мира. В Его Слове. Он это видел в Своем Разуме. Понимаете? Надеюсь что да.

***Понятие сына или Сына? И вот между этими словами и есть разница и границы этого понятия.**
==В данном вопросе, только о сыне с маленькой буквы и не надо переспрашивать.==
А кто этот сын? Где он? Как его зовут? И почему не дочери?

==Можно не вместить, тогда остается говорить об абсурдности.==
А как можно вместить абсурдное? Мне, по крайней мере, это не удается. Да и зачем ломать над этим голову. Мартышкин или Сизифов труд.

==Вся проповедь Иисуса была для части иудеев абсурдна.==
Кто вам это сказал? Да и какое имеет отношение проповедь Всевышнего Народу Своему и какая-то беседа, с вопросами и ответами, между двумя или несколькими людьми. Вот это и есть один из примеров абсурда, сравнивать проповедь и беседу.

***А что есть? Равные части или равные доли? И равные как, количественно или качественно? Сможете ответить?**
==Отвечу я или нет никак не перечеркнет факт рождения сынов Бога до начала времен.==
При чем здесь это, я вас попросил просто ответить на мой вопрос, не можете ответить то так и скажите, к чему эта философия.

===Или перечеркнет?==
Ответьте и посмотрим.

==Мы говорим о событиях до начала времен.==
А не было никаких событий до начала времен. НЕ БЫЛО!!! Это вы об этом думаете и говорите и втягиваете меня в эту бесполезную полемику. Зачем?

==Сколько можно скакать от туда до нашего времени после Авраама.==
Так не скакайте.

==Опять вместо сына начинаете о Сыне? ==
А вы о ком говорите? О ком?

==Чтобы стать Сыном, надо стать Иисусом.==
Ошибаетесь. Надо не стать а быть в Нём!

==Опять по новому кругу пойдем.==
Вот вот. Давайте не будем ходить по кругу, мне это уже надоело.

==Это я оставил Вам для опровержения меня:)==
Зачем мне вас опровергать? Для бесполезного спора или диспута? Ваше имхо опровергает Св.Писание.

** == Зачем тогда приходил Иисус, если человека спасти невозможно?? ==
Я вам буду благодарен если вы процитируете, дословно, эти слова из Св.Писания.**
==Вы сейчас это сами сделаете с удовольствием.==
А вы сами что, не можете это сделать? Сделайте уж будьте так добры. Благодарю.

==Сознание и есть Вы сами ==
Верно.

,==и есть то что рождено до начала времен,==
Ни одно из сознаний человеческих не рождено.

==есть сын Божий.==
Или дочь?

** Есть Сын Всевышнего и Его дети.**
==Что ли уже нет просто сынов Всевышнего?==
Это те кто рождены свыше, сыны и дочери, Народ Всевышнего, Его дети.

** Только Иисус пришел с миссией спасать.**
==Йешуа(Иисус) ни откуда не пришел он был зачат Всевышним и рожден еврейской девушкой Мирьям. А вот явился Б-г Мессия(Христос) что-бы спасти Свой Народ. Так написано в Св.Писании, странно что вы этого не знаете.**

==Что Вы все о зачатии тела? ==
А вы о чем?

==Иисус это прежде всего Его сознание, ==
Как и любого человека.

==Дух==
А вот Дух это Мессия,ХаМашиах.

==А у этого «просто дыхания жизни», духа от Всевышнего есть сознание, ум человеческий?==
Это дыхание жизни которое вдохнул Всевышний в ноздри человека и человек стал живым существом. Это существо наделено рассудком и речью и называется человек а не животное,скот и зверь(которые так-же "живые души")

==Ни в коем разе не нужно просто цитировать.==
Я считаю что нужно. Наши слова должны быть подтверждены Св.Писанием.

==Вы скажите своими словами==
Зачем? Что-бы вы спорили со мной, да? А я этого не хочу.

==Так зачем Адам с Евой отправлены на землю?==
За непослушание и всё что с этим связанно. По полочкам раскладывать не буду и спорить на эту тему тоже не буду.

==Тем более это не составит труда дать своими словами ответ.==
Конечно не составит. Вот такой мой ответ. См.выше.

** ==Просто мы можем его (Промысел) не знать.==
Вот я и не знаю что вы под этим словом подразумеваете. **
==Задумку Бога в отношении смысла, цели отправки Адама с Евой на Землю, да еще и в кожаных ризах.==
Вот это и есть Его Промысел? Так это всё написано в Св.Торе, читайте,размышляйте а что непонятно то и спросите у Автора, ведь это-же Его Промысел Ему и отвечать. Верно? Или вас больше устраивает ответ "глины" а не Горшечника, да?

==Мне хочется услышать именно об этом моменте.==
Давайте почитаем:-" 21. И сделал Господь Б-г для Адама и для его жены платья накожные платья накожные и облачил их.
Есть агадот, которые говорят, что (одежды) были гладкими, как ноготь, и плотно прилегали к коже. Другие говорят: (материалом служило) нечто растущее на коже, как заячий пух, мягкий и теплый, - из такого Он сделал им одежды [Берешит раба 20]. (Раши),

== Зачем ,с какой целью, для чего это сделано?==
Что-бы голые не ходили. Если вас мой ответ не устраивает то спросите у Него.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659534
01.02.12 13:12
Ответ на #3659435 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**== Или спрошу иначе. Как выглядел сын Божий рожденный прежде времен. == А почему вы спрашиваете сначала так что потом приходится переспрашивать или спрашивать иначе, неужели сразу нельзя спросить так что-бы можно было понять ваш вопрос,а ? Это первое **
Перечитайте мое сообщение в этом месте. Смысл его в том, что если есть понятие «сына Божьего», рожденного прежде всех времен, то значит есть и границы этого понятия. Но можно и этого не знать. Если это отсутствует, то не было и рождения. Но оно было!

*и второе:-
"А кому дано видеть Дух Святой.?"*

Вы же не видите Его, но при этом не отрицаете его наличие. Так, что не видя (а это вообще-то не честный прием, ибо разговор шел о рождении до начало времен и спрашивать о видении на тот момент это конечно классный прием в дискуссии ) вполне можно признавать существование хотя бы по проявлению в нашем пространстве «слепых». Чудеса Иисуса это действие Святого Духа. Чудеса Святых это действие Святого Духа. Нечистые духи, тоже духи и есть те, кто их видит. «Слепые» не видят.

*==Если есть понятие сына, то значит и есть границы этого понятия.==
Понятие сына или Сына? И вот между этими словами и есть разница и границы этого понятия.*
В данном вопросе, только о сыне с маленькой буквы и не надо переспрашивать. Только о сыне, а не о Сыне. Если он родился, то значит есть форма существования в этом бытие, которое в Боге.

**==особенно когда она в заблуждении ==
Особенно когда задает вопросы которые просто абсурдны, набор слов и потом приходится переспрашивать.**
Можно не вместить, тогда остается говорить об абсурдности. Вся проповедь Иисуса была для части иудеев абсурдна. Ничего вроде, все обошлось и без них. Вместили другие.


**==Нет такого понятия "маленькая или большая" при выделении из бесконечности какой-то части.==
А что есть? Равные части или равные доли? И равные как, количественно или качественно? Сможете ответить?**
Отвечу я или нет никак не перечеркнет факт рождения сынов Бога до начала времен.
Или перечеркнет?


**==Тогда не существует никаких сынов Бога,==
Верно. Есть дети Всевышнего, Его Народ.**
Мы говорим о событиях до начала времен. Сколько можно скакать от туда до нашего времени после Авраама.

** == рожденных из Духа прежде времен.==
Рожденные от Святого Духа в момент искреннего покаяния и рождения свыше. **
Это второе рождение уже будучи в теле человека.

** == А рождение мирских детей это вообще не аналог для разговора о сыне Божьем.==
Но вы же сами завели этот разговор о рождении сына от человека. А если вы хотите говорить о Сыне Всевышнего то нужно так и писать "Сын" и тогда каждому верующему будет понятно о Ком идет речь.**
Опять вместо сына начинаете о Сыне? Чтобы стать Сыном, надо стать Иисусом.

**==рожденный второй раз ==
Не рожденный и не первый и не второй раз. Б-г не рожден ни от кого,Он нет имеет ни Отца ни Матери.**
Опять по новому кругу пойдем. Значит не было первого рождения до начала времен?
Второе рождение возможно в теле, после рождения этого тела и только после покаяния=метанойя=изменение сознания=……=…….

**==от Духа-Просветленный ==
А это еще что такое?**
Просветленным был Иисус, Моисей. На востоке Будда Шакьямуни, Лао Дзы, Конфуций.
Все «оставили» после себя религии.

**==Если никакого сына никуда не внедрял, то никакой сын человеческий не поднимется на небо, если перед этим оттуда не пришел, точнее не был внедрен в тело человека. Эта мысль есть в НЗ.==
Эта мысль касается только Сыны Человеческого но не никакого другого сына а если вы уверены что эта мысль есть в Св.Писании то процитируйте её ,пожалуйста. Сможете?**
==К тому же еще и ясно сказано, что "Человеку спастись невозможно".==
Я вам буду благодарен если вы процитируете, дословно, эти слова из Св.Писания.**

Это я оставил Вам для опровержения меня:)

** == Зачем тогда приходил Иисус, если человека спасти невозможно?? ==
Я вам буду благодарен если вы процитируете, дословно, эти слова из Св.Писания.**
Вы сейчас это сами сделаете с удовольствием.

** ==Дальше сплошные эмоции.==
Сплошные эмоции могут быть от неправильно сказанного или неправильно понятого.**
В таких вопросах обычно от не вмещенного. Вам же это известно.
«Ищут чтобы убить, поскольку не могут вместить».

== А сознание, которое от Всевышнего или сын Божий, ==
Вы уж определитесь, то ли сознание от Всевышнего то-ли сын Б-жий,(которого не существует).**
Сознание и есть Вы сами и есть то, что рождено до начала времен, есть сын Божий.

** Есть Сын Всевышнего и Его дети.**
Что ли уже нет просто сынов Всевышнего?

** == Только Иисус пришел с миссией спасать.==

Йешуа(Иисус) ни откуда не пришел он был зачат Всевышним и рожден еврейской девушкой Мирьям. А вот явился Б-г Мессия(Христос) что-бы спасти Свой Народ. Так написано в Св.Писании, странно что вы этого не знаете.**
Что Вы все о зачатии тела? Иисус это прежде всего Его сознание, Дух.




**==Я и не мотивирую две природы человека участием или не участием Отца в зачатии тела.==
Наконец-то. Тогда и говорить об этом не нужно. **
Не нужно говорить о божественном рождении до начало времен сознания, значит и о бежественной природе рождения до начала времен от Духа?
Или припишем все мирским родителям, которые могут дать только одну плотскую природу?

** ==Вторая природа человека определяется только наличием сознания от Всевышнего.==
Это не природа а просто дыхание жизни,дух от Всевышнего.**

А у этого «просто дыхания жизни», духа от Всевышнего есть сознание, ум человеческий?
Ну не от родителей же, а от Бога. И это в человеке есть, кроме всего остального, полученного от родителей.

**==Спрошу по другому. Зачем Бог дал кожаные ризы Адаму с Евой и отправил их мучаться на землю?==
А что, сразу так нельзя было спросить? Нужно вбрасывать какие-то заумные мысли? В этом вопросе два вопроса и на них есть конкретные и четкие ответы в Св.Торе, вы что хотите что-бы я вам их процитировал или сами почитаете?**
Ни в коем разе не нужно просто цитировать. Вы скажите своими словами и только потом можно подтвердить цитатой.
Так зачем Адам с Евой отправлены на землю?

** == Другое дело может быть затруднение с ответом,==
Никакого затруднения с ответом быть не может, все очень ясно и понятно.**
Тем более это не составит труда дать своими словами ответ.

** ==Просто мы можем его (Промысел) не знать.==
Вот я и не знаю что вы под этим словом подразумеваете. **

Задумку Бога в отношении смысла, цели отправки Адама с Евой на Землю, да еще и в кожаных ризах. Мне хочется услышать именно об этом моменте. Зачем ,с какой целью, для чего это сделано?




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659435
01.02.12 04:36
Ответ на #3659417 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Или спрошу иначе. Как выглядел сын Божий рожденный прежде времен. == А почему вы спрашиваете сначала так что потом приходится переспрашивать или спрашивать иначе,неужели сразу нельзя спросить так что-бы можно было понять ваш вопрос,а ? Это первое и второе:-
"А кому дано видеть Дух Святой.?"

==Если есть понятие сына, то значит и есть границы этого понятия.==
Понятие сына или Сына? И вот между этими словами и есть разница и границы этого понятия.

===Человеческая глупость бесконечна,==
Несомненно.

==особенно когда она в заблуждении ==
Особенно когда задает вопросы которые просто абсурдны,набор слов и потом приходится переспрашивать.

== Не примите на свой счет.==
Взаимно.

==Нет такого понятия "маленькая или большая" при выделении из бесконечности какой-то части.==
А что есть? Равные части или равные доли? И равные как, количественно или качественно? Сможете ответить?

==Тогда не существует никаких сынов Бога,==
Верно. Есть дети Всевышнего, Его Народ.

== рожденных из Духа прежде времен.==
Рожденные от Святого Духа в момент искреннего покаяния и рождения свыше.

== А рождение мирских детей это вообще не аналог для разговора о сыне Божьем.==
Но вы же сами завели этот разговор о рождении сына от человека. А если вы хотите говорить о Сыне Всевышнего то нужно так и писать "Сын" и тогда каждому верующему будет понятно о Ком идет речь.

==Если Сын с большой буквы, то это уже Бог,==
Верно.

==рожденный второй раз ==
Не рожденный и не первый и не второй раз. Б-г не рожден ни от кого,Он нет имеет ни Отца ни Матери.

==от Духа-Просветленный ==
А это еще что такое?

==Если никакого сына никуда не внедрял, то никакой сын человеческий не поднимется на небо, если перед этим оттуда не пришел, точнее не был внедрен в тело человека. Эта мысль есть в НЗ.==
Эта мысль касается только Сыны Человеческого но не никакого другого сына а если вы уверены что эта мысль есть в Св.Писании то процитируйте её,пожалуйста. Сможете?

==К тому же еще и ясно сказано, что "Человеку спастись невозможно".==
Я вам буду благодарен если вы процитируете, дословно, эти слова из Св.Писания.

== Зачем тогда приходил Иисус, если человека спасти невозможно?? ==
Я вам буду благодарен если вы процитируете, дословно, эти слова из Св.Писания.

==Дальше сплошные эмоции.==
Сплошные эмоции могут быть от неправильно сказанного или неправильно понятого.

== А сознание, которое от Всевышнего или сын Божий, ==
Вы уж определитесь,то ли сознание от Всевышнего то-ли сын Б-жий,(которого не существует). Есть Сын Всевышнего и Его дети.

== Только Иисус пришел с миссией спасать.==
Йешуа(Иисус) ни откуда не пришел он был зачат Всевышним и рожден еврейской девушкой Мирьям. А вот явился Б-г Мессия(Христос) что-бы спасти Свой Народ. Так написано в Св.Писании, странно что вы этого не знаете.

*По этому Он Его Отец.*
==Так же Он Отец и остальным.==
Несомненно. Тем кто рожден от Него,рожден свыше и никак по-другому. Так написано в Св.Писании, странно что вы этого не знаете.

==Вы уже подтверждали, что сознание человека от Всевышнего,==
Верно, но это не природа которая от зачатия и рождения .

== Поэтому две природы, ==
По-этому одна природа.

==Я и не мотивирую две природы человека участием или не участием Отца в зачатии тела.==
Наконец-то. Тогда и говорить об этом не нужно.

==Вторая природа человека определяется только наличием сознания от Всевышнего.==
Это не природа а просто дыхание жизни,дух от Всевышнего.

==Спрошу по другому. Зачем Бог дал кожаные ризы Адаму с Евой и отправил их мучаться на землю?==
А что, сразу так нельзя было спросить? Нужно вбрасывать какие-то заумные мысли? В этом вопросе два вопроса и на них есть конкретные и четкие ответы в Св.Торе, вы что хотите что-бы я вам их процитировал или сами почитаете?

== Другое дело может быть затруднение с ответом,==
Никакого затруднения с ответом быть не может, все очень ясно и понятно.

== Промысел не может быть несуразицей.==
Что это такое? Что это за промысел такой? Я не знаю что вы имеете ввиду под словом промысел. Может быть это и несуразица а может быть и промысловый вид деятельности.

==Просто мы можем его (Промысел) не знать.==
Вот я и не знаю что вы под этим словом подразумеваете.

==Хотя Вы обязаны знать, это должно быть в Торе.==
В Св.Торе нет такого слова или понятия.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659417
01.02.12 00:37
Ответ на #3659356 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Отец из Себя "выделил" часть Своего Духа, который без сомнения есть и часть Божественного Сознания на момент "выделения" или предузнавания.==
Не нужно делить на части ни Всевышнего ни Его дух. Поэтому ни о каком выделении части духа Всевышнего и речи быть не должно, да и не может.*

"Поэтому," ну никак не может вытекать из Вашего "не нужно":)

Не было выделения-не было и рождения Сына. Или спрошу иначе. Как выглядел сын Божий рожденный прежде времен. Если есть понятие сына, то значит и есть границы этого понятия.

*Иначе будут непонятные и абсурдные вопросы типа:-" А какая это часть? Маленькая или большая?*

Человеческая глупость бесконечна, особенно когда она в заблуждении "не знает, не ведает, во тьме ходит". Не примите на свой счет.
Нет такого понятия "маленькая или большая" при выделении из бесконечности какой-то части.

*==Но эта часть с того момента стала самостоятельной индивидуальностью.==
Не существует никакой самостоятельной индивидуальности в части духа Всевышнего.*

Тогда не существует никаких сынов Бога, рожденных из Духа прежде времен. А существуют только человеческие фантазии. Вот они, эти фантазии, никогда не будут реализованы. А если Бог задумал
родить, то эта мысль мгновенно реализуется Святым Духом-исполнителем воли. Хотя могу согласиться с тем, что индивидуальность появилась со временем. Благо дело, что времени для этого, т.е. до воплощения сына Божьего в тело плода земной матери, было предостаточно.
Все творение бытия потом было и в этом творении рожденные дети тоже присутствовали и впитывали в себя каждый момент творения от каждого дня творения.
Но поскольку были уже самостоятельные то и приобретенные черты не были как черты Буратин выпускаемых на одном конвейере:)

*==Произошло рождение сына Бога.==
А если родилась дочь, тогда как? Произошло рождение простого человека, сына или дочери своих родителей, а не сына Всевышнего.*
Сознание, что и есть мы, что и есть дети Всевышнего, может быть с женской или мужской доминантой. А рождение мирских детей это вообще не аналог для разговора о сыне Божьем.
У девочки может быть мужское сознание, а у мальчиков женское, что особенно часто наблюдается в последнее время. Женщины кормильцы семьи и мужики домохозяйки, подкаблучники. Сменой эпох именуется.

*== Хотя суть от этого не меняется.==
Очень меняется потому-что есть разница, и очень большая, между Сыном Всевышнего и сыном или дочерью человека.*

Если Сын с большой буквы, то это уже Бог, рожденный второй раз от Духа-Просветленный и поэтому действительно есть большая разница с сыном или дочерью человека, которые богочеловеки, но еще не рожденные второй раз от Духа, еще не вернувшие свое сознание на уровень, где оно было рождено, еще не ставшие Просветленными, как Иисус.


*== Был уже сын Бога "раньше всех времен",==
Во-первых я вам на него уже ответил и во-вторых
это что, ваш вопрос,утверждение или предположение и куда поставить слово "Зачем"?
==потом Бог продолжает творить и в шестой день сотворяет человека. ==
Да. Адама.
==В период от зачатия человека мирскими родителями, Бог внедряет в развивающийся плод "сына Бога"-==
Никакого сына Своего Он никуда не внедряет, потому что у Него нет такого сына которого нужно в кого-то внедрять. А если рождается девочка то Всевышний внедряет Свою дочь в неё,да? И какая часть самостоятельной индивидуальности духа Всевышнего больше сына Его или дочери Его, а? Вы можете или сможете ответить мне на эти вопросы?*

Если никакого сына никуда не внедрял, то никакой сын человеческий не поднимется на небо, если перед этим оттуда не пришел, точнее не был внедрен в тело человека. Эта мысль есть в НЗ.
К тому же еще и ясно сказано, что "Человеку спастись невозможно". Зачем тогда приходил Иисус, если человека спасти невозможно??
Дальше сплошные эмоции.

*==Она рождает сущность, которая с одной стороны в миру именуется человеком, но по своей сути эта сущность имеет две природы. От человека и от Бога.==
Две такие природы имел только Йешуа Мессия (Иисус Христос). Он Единородный Сын Всевышнего. Всевышний участвовал в Его оплодотворении и зачатии. ..**

Рождение Иисуса отличается от рождения человека действительно тем, что в зачатии плода функцию человеческого отца по зачатию тела, выполнил Бог. А сознание, которое от Всевышнего
или сын Божий, пришло совершенно одинаково. Только Иисус пришел с миссией спасать.

*По этому Он Его Отец.*
Так же Он Отец и остальным.

*==Другими словами рождается богочеловек,==
Другими словами рождается просто человек, он или она, с одной человеческой природой.*

Вы уже подтверждали, что сознание человека от Всевышнего, а не от мирских родителей. Поэтому две природы, но память сознания стерта.

*==поскольку содержит в себе две природы.==
Поскольку содержит в себе только одну природу потому что Всевышний не участвует в его или её оплодотворении и зачатии.*

Я и не мотивирую две природы человека участием или не участием Отца в зачатии тела.
Вторая природа человека определяется только наличием сознания от Всевышнего.

*==Вопрос. Зачем Бог разместил сына Божьего, рожденного от Своего Духа, в тело, в тленную плоть земного человека?==
Ответ. На такой вопрос ответа нет ни у кого, даже у Всевышнего потому что это не вопрос а какая-то несуразица (без обиды будет сказано). Этого не может быть, потому что не может быть.*

Спрошу по другому. Зачем Бог дал кожаные ризы Адаму с Евой и отправил их мучаться на землю?
Надеюсь этот вопрос прямо вытекает из текста Бытия. Другое дело может быть затруднение с ответом, но из этого никак не будет следовать, что сам вопрос несуразица. Промысел не может быть несуразицей. Просто мы можем его (Промысел) не знать. Хотя Вы обязаны знать, это должно быть в Торе.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659356
31.01.12 22:27
Ответ на #3659203 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*== уже имеющийся в этом Бытие дух сына Бога, появившийся "раньше всех времен".==
Не дух сына, а Свой дух. Имхо.*
==Конечно Свой Дух. Других же просто не было.==
Вот именно. Только Свой Дух. Запомните свой ответ что-бы потом к этому не возвращаться.

==Отец из Себя "выделил" часть Своего Духа, который без сомнения есть и часть Божественного Сознания на момент "выделения" или предузнавания.==
Не нужно делить на части ни Всевышнего ни Его дух. Поэтому ни о каком выделении части духа Всевышнего и речи быть не должно, да и не может. Иначе будут непонятные и абсурдные вопросы типа:-" А какая это часть? Маленькая или большая? И кому достанется какая-то часть левая или правая ну и т.д и т.п., короче, всякая белиберда.

==Но эта часть с того момента стала самостоятельной индивидуальностью.==
Не существует никакой самостоятельной индивидуальности в части духа Всевышнего.

==Произошло рождение сына Бога.==
А если родилась дочь, тогда как? Произошло рождение простого человека, сына или дочери своих родителей, а не сына Всевышнего.

== Хотя суть от этого не меняется.==
Очень меняется потому-что есть разница, и очень большая, между Сыном Всевышнего и сыном или дочерью человека.

*==Что отвечает Тора на вопрос "Зачем?"==
Смотря в каком контексте или тексте стоит это слово.*

==В контексте вопроса.==
Какого?

== Был уже сын Бога "раньше всех времен",==
Во-первых я вам на него уже ответил и во-вторых
это что, ваш вопрос,утверждение или предположение и куда поставить слово "Зачем"?

==потом Бог продолжает творить и в шестой день сотворяет человека. ==
Да. Адама.

==В период от зачатия человека мирскими родителями, Бог внедряет в развивающийся плод "сына Бога"-==
Никакого сына Своего Он никуда не внедряет, потому что у Него нет такого сына которого нужно в кого-то внедрять. А если рождается девочка то Всевышний внедряет Свою дочь в неё,да? И какая часть самостоятельной индивидуальности духа Всевышнего больше сына Его или дочери Его, а? Вы можете или сможете ответить мне на эти вопросы?

==Она рождает сущность, которая с одной стороны в миру именуется чедовеком, но по своей сути эта сущность имеет две природы. От человека и от Бога.==
Две такие природы имел только Йешуа Мессия (Иисус Христос). Он Единородный Сын Всевышнего. Всевышний участвовал в Его оплодотворении и зачатии. По этому Он Его Отец.

==Другими словами рождается богочеловек,==
Другими словами рождается просто человек, он или она, с одной человеческой природой.

==поскольку содержит в себе две природы.==
Поскольку содержит в себе только одну природу потому что Всевышний не участвует в его или её оплодотворении и зачатии.

==Вопрос. Зачем Бог разместил сына Божьего, рожденного от Своего Духа, в тело, в тленную плоть
земного человека?==
Ответ. На такой вопрос ответа нет ни у кого,даже у Всевышнего потому что это не вопрос а какая-то несуразица (без обиды будет сказано). Этого не может быть потому что не может быть.


Фокин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659207
31.01.12 14:46
Ответ на #3657117 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не разобравшись, что-кто есть Святой Дух невозможно понять: ни тему хуления, ни тему ОТЦА, ни тему Сына, ни тем более - главную для нас тему - власти людей Духа, а не мозга и рефлекса.
Известно, что БОГ есть Святой Дух.
Если человек создан по образу БОГА, то что в человеке - Святой Дух?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659203
31.01.12 14:39
Ответ на #3659185 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*== уже имеющийся в этом Бытие дух сына Бога, появившийся "раньше всех времен".==
Не дух сына, а Свой дух. Имхо.*
Конечно Свой Дух. Других же просто не было. Отец из Себя "выделил" часть Своего Духа, который без сомнения есть и часть Божественного Сознания на момент "выделения" или предузнавания.
Но эта часть с того момента стала самостоятельной индивидуальностью. Произошло рождение сына Бога. Правда это человеческие слова для обозначения этих событий. Они ближе к пониманию человеком этого события. Хотя суть от этого не меняется.

*==Что отвечает Тора на вопрос "Зачем?"==
Смотря в каком контексте или тексте стоит это слово.*

В контексте вопроса. Был уже сын Бога "раньше всех времен", потом Бог продолжает творить и в шестой день сотворяет человека.
Мы сегодня размножаемся, как и заповедано. В период от зачатия человека мирскими родителями, Бог внедряет в развивающийся плод "сына Бога"-сознание человека и через девять месяцев от зачатия, земная мать рождает.
Она рождает сущность, которая с одной стороны в миру именуется чедовеком, но по своей сути эта сущность имеет две природы. От человека и от Бога. Другими словами рождается богочеловек, поскольку содержит в себе две природы. Примитивная аналогия-это матрешка. Последняя матрешка, которая на поверхности, это тело, которое мы видим. Внутрення матрешка-это сознание, (сын Бога) которое Бог разместил в теле от земных родителей.
Вопрос. Зачем Бог разместил сына Божьего, рожденного от Своего Духа, в тело, в тленную плоть
земного человека?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659185
31.01.12 13:55
Ответ на #3659145 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== уже имеющийся в этом Бытие дух сына Бога, появившийся "раньше всех времен".==
Не дух сына а Свой дух. Имхо.

==Что отвечает Тора на вопрос "Зачем?"==
Смотря в каком контексте или тексте стоит это слово.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3659145
31.01.12 12:25
Ответ на #3659006 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*===Из Ваших слов "Вы тоже, да и я в том числе" следует что Вы были рождены.==
Да.

==Техника рождения не уточняется ибо не нашего ума это. ИМХО.==
Уточняется. Есть плотское рождение от родителей, есть рождение свыше от Всевышнего а есть рождение в Всевышнем. Понимаете о чём идет речь? РОЖДЕНИЕ В ВСЕВЫШНЕМ!!! Рождение в Его плане сотворения мира, рождение в Его Мудрости, в Его мысли, в Его Св.Торе.*

Если Бог (прежде всех времен) подумал и предузнал (деяние Бога), то эта мысль мгновенно реализуется. Тут же появляется результат-дух сына Бога (сознание). И он от той поры индивидуальный дух сына Бога уже никуда не девался, а оставался в Бытии, которое в Боге, но Бог вне Бытия.

Потом Бог продолжал творение. В шестой день сотворил человека.

Мы сегодня являемся человечеством. Плодимся и размножаемся.
Родители дают все, кроме сознания (это понятие шире УМА, который есть свойство сознания).
Сознание дается от Всевышнего. А вот здесь самое главное, ИМХО.

Я утверждаю (естественно, что могу ошибаться), что Всевышний посылает плоду в чреве земной матери уже имеющее сознание, уже имеющийся в этом Бытие дух сына Бога, появившийся "раньше всех времен".
Отсюда человек имеет две природы. Человеческую от земных родителей и божественную от Всевышнего. Разумеется, акт прихода сознания это акт от Всевышнего.
Но это нельзя назвать назвать "рождением от Всевышнего" нашего создания. Он просто разместил в человеке то, что уже было им рождено. Это если смотреть со стороны на эти события.

*==Что же он нас отправил в кожаных ризах на землю? Не любит наверно?:)==
У Него спросите.*
Что отвечает Тора на вопрос "Зачем?"


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659020
31.01.12 04:06
Ответ на #3659015 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**Слава Всевышнему. "Механизм" рождения людей один.**
==вот и Христос родился с душою и духом, как любой человек==
Как любой человек родился Йешуа(Иисус) а не ХаМашиах,Мессия Исраэля.

==Святой Дух, это и есть явление Всевышнего==
Для кого-то это может быть и явлением но только не для верующих. Святой Дух это Всевышний.

==я знаю, что верно и написал вам это не ради вердикта, а в качесвтве иллюстрации различия личности Отца и Святого Духа.==
Отец и Святой Дух это не отдельные личности как-бы вам этого и не хотелось-бы. Вы только говорите об этом но не доказали этого текстами из Св.Писания.

**==В теологии ==
Какой? **

==теология, это наука о Боге==
В иудейской теологии нет таких понятий как в христианской и уж тем более нет таких как в православной.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659018
31.01.12 03:54
Ответ на #3659017 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Душа и дух Йешуа (Иисуса)это не одно и то-же что Душа и Дух ХаМашиаха(Мессии Исраэля).
**
==а Христос, чей Мессия? ==
Вы хоть сами поняли что написали?

==то есть связи между родившимся Иисусом и рожденным прежде всех лет Христом как бы и нет?==
Почему-же, связь есть. Мессия(Христос) явился во плоти Йешуа(Иисуса) Народу Своему.

**Св.Писание говорит:-'Ин.17:24" ....потому что возлюбил Меня прежде основания мира". Меня это значит что Йешуа ХаМашиаха, Мессию Исраэля. Обратили внимание на слово "возлюбил" а не родил. **
==одно другому не мешаетв роде бы?==
Конечно не мешает и не более того.

==цитрование важно, без сомнения, но и понимать цитрованное тоже необходимо.
А этого без обсуждения достичь невозможно==
Обсуждения чего? Разве истина обсуждается? Истина принимается без всякого обсуждения.

== Тое есть ихз свидетельства не меньше апостольских==
Какие свидетельства? Что они такого видели о чём могут свидетельствовать, а?

==вы выкладывает цитаты, которые надо по первых понимать и объяснять, а не просто повторять.==
Честно говоря я не думал о том что вы не понимаете цитат из Св.Писания и вам нужно объяснять их смысл.

==Что бы понять логику Писания, необходимо ей владеть,==
Что бы понять логику Писания нужно родиться свыше, так учит Йешуа Мессия (Иисус Христьос)



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659017
31.01.12 03:02
Ответ на #3658653 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Душа и дух Йешуа (Иисуса)это не одно и то-же что Душа и Дух ХаМашиаха(Мессии Исраэля).
**

а Христос, чей Мессия? Есть ещё кто то... что то я пропустил в ваших рассуждениях


****==Христос рожден прежде всех лет, а не в момент зачатия.==
В момент непорочного зачатия(НЕПОРОЧНОГО) был зачат Йешуа.
**А вот Мессия(Христос) не был рожден какой-бы то ни было Матерью. Понимаете вы это или нет? **

то есть связи между родившимся Иисусом и рожденным прежде всех лет Христом как бы и нет?


**Св.Писание говорит:-'Ин.17:24" ....потому что возлюбил Меня прежде основания мира". Меня это значит что Йешуа ХаМашиаха, Мессию Исраэля. Обратили внимание на слово "возлюбил" а не родил. **

одно другому не мешаетв роде бы?


**Вот,обратите внимание на этот текст:-"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын( а это Мессия), сущий в недре Отчем, Он явил."(Иоан.1:18)
Видите? Сын(а это Мессия) не был рожден от Святого Духа, Он сущий в Нём, Он и Отец Одно!!! И Он предназначен(а не рожден)еще прежде создания мира.**

одно конечно, но и не так, что Христос никогда не был рожден Отцом, а всегда пребывал в Нём


**20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,"
(1Пет.1:19,20)**

если возлюбил, то и предназначил тогда же - прежде создания мира


**Для меня,как мессианского верующего, намного важнее слово Всевышнего,которое я цитирую, которое я люблю,ценю,превозношу чем обсуждать и фантазировать над словами каких-то святых.
**

цитрование важно, без сомнения, но и понимать цитрованное тоже необходимо.
А этого без обсуждения достичь невозможно


**правильность подтверждений находится в Св.Торе,Св.Писании а не в учении и мнении каких-бы то ни было святых и уж тем более православных**

вы пропускаете одну вещь. Мы говорим не про учения святых, а про их связь с Христом ещё при их жизни. Тое есть ихз свидетельства не меньше апостольских


**==Откуда логика, если мы только цитруем, что написано? ==
А что,по-вашему, в Св.Торе,Св.Писании нет логики, да? Или, если мы своё имхо обосновываем текстами Св.Торы,Св.Писания то мы не имеем логики, так что-ли? А вот если мы свое имхо подтверждаем учением каких-то православных святых то наша логика истинна, да?
**

вы выкладывает цитаты, которые надо по первых понимать и объяснять, а не просто повторять.
Что бы понять логику Писания, необходимо ей владеть, а не просто уметь повторять написанное


**==А что бы что то понимать требуется обсуждение==
Обсуждение чего? Истин Св.Торы,Св.Писания или имхо святых православия?
**

обсуждать лучше всё, чем мы оперируем - истины, святых, Тору и всё остальное









Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659015
31.01.12 02:41
Ответ на #3658653 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я-же вас предупреждал что не хочу и не буду обсуждать действия и решения Вселенских соборов но вы мне пытаетесь доказать праведность и истинность их решений**

обойдемся в этой теме и без соборов. Я вам не доказываю их истиность, а просто привожу примеры


**Слава Всевышнему. "Механизм" рождения людей один.**

вот и Христос родился с душою и духом, как любой человек


**От Всевышнего, от Б-га Аврахама,Ицхака и Яакова или вы не согласны со Св.Торой,Св.Писанием, а?Читаем:-"И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (Матф.3:17)
**

Святой Дух, это и есть явление Всевышнего


**такое бывает, я не виноват.**

не факт


**==А рожден был человек, а не плоть.==
Человек рожден без плоти или плоть без человека, а? А может быть по вашему учению плоть это не тело человека, так что-ли вас понимать? **

человек, это плоть, душа и дух. Поотдельности всё это не рождается. Плоть без человека, это абсурдное словосочетание


**==Сын обращается к Отцу, а тот посылает Святой Дух, который "дышит, где хочет"==
Верно.Да и Амэн!!!**

я знаю, что верно и написал вам это не ради вердикта, а в качесвтве иллюстрации различия личности Отца и Святого Духа. Не могли бы вы высказаться не о верности этого отрывка, а по существу моего к вам вопроса?
Еще раз: Отец посыапет Сам Себя или Дух, это что то отдельное?

**==Отец указывает на Сына, как отдельную личность,==
Верно!!!
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:17)**

если верно, то почему вы в следующем абзаце пишите, что всё наоборот - Отец и Сын это де одна личность. Может, у вас раздвоение личности? Или я чего то не понял?


**==различие в личностях Отца и Сына и Святого Духа обрсновывается просто:==
Если какая-либо теология или вероучение какой-либо церкви разделяет или делит ОДНОГО,ЕДИНОГО0,НЕДЕЛИМОГО Б-ГА, на отдельные и разные личности(т.е на разных и отдельных богов) то эта теология идолопоклонников и многобожников.**

вы повторяете высказывпния людей совершенно не понимающих единства и нераздельности Троицы


**==как же... родился Мессия Вседержитель, лишенный своей личности и создавший Небо и Земгю вместо Бога-Отца. ==
Вы меня,похоже, с кем-то перепутали. Я не мог такого написать.
**

ну хорошо, перепутал с одним автором в этой теме


**==В теологии ==
Какой? **

теология, это наука о Боге



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659013
31.01.12 02:37
Ответ на #3659009 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==зачем говорить то, что очевидно любому?==
Очевидно будет тогда когда вы процитируете тексты из Св.Писания в подтверждения своих слов а пока что это ваши слова и не более того. **

==я уже много раз приводил цитаты,==
Вы только обещали это сделать но не сделали. Ни одной цитаты вы не привели где-бы говорилось что Всевышний состоит из разных и отдельных личностей, как-то личность Отец, личность Святой Дух и личность Сын. Я уже не говорю об учении о Троице.

==В Евангелиях упоминаются три отдельные личности,==
Нет. В Евангелии нет ни одного слова о каких-бы то ни было отдельных и разных личностях из которых состоит Б-г.

==надо иметь очень специфический склад ума, что бы этого не видеть==
Надо иметь очень специфический склад ума, что-бы говорить о том чего нет в Св.Торе,Св.писании.

*По вашим рассказам. Это вы сказали о их не единстве **
==вам бы почитать что то крме моих сообщений==
Что посоветуете? И это подтвердит ваши слова или нет.




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659012
31.01.12 02:26
Ответ на #3659008 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Я могу допустить исправление в тексте Евангелия одной строки,==
Это и происходит. Есть неточности переводов.
**
==именно. А есть позднейшие исправления==
У вас ,похоже, есть Св.Писание без каких-бы то ни было исправлений переводов, да? Опубликуйте.

**==но не могу поврить в то, что всё сказанное про Господа в Библии - неверно==
Все что сказано в Св.Торе,Св.Писании, верно.**
==значит неверна строка из Евангелия==
У вас есть верная строка из Евангелия? Опубликуйте.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659010
31.01.12 02:20
Ответ на #3659007 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Хотя в замен ничего не предложили и по существу ничего не сказали==
Я вам по существу приводил цитаты из Св.Торы,Св.Писания.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659009
31.01.12 02:15
Ответ на #3658688 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==зачем говорить то, что очевидно любому?==
Очевидно будет тогда когда вы процитируете тексты из Св.Писания в подтверждения своих слов а пока что это ваши слова и не более того. **

я уже много раз приводил цитаты, но вы на них как то странно реагировали - нельзя было понять - поняли ли вы для чего приводятся эти цитаты. А если да, то сочте ли вы за труд ответить на заданные вопросы. Мне так и не удалось понять в чем тут проблема
В Евангелиях упоминаются три отдельные личности, надо иметь очень специфический склад ума, что бы этого не видеть


**==это иллюзия==
Для вас но не для меня и не для таких как я.**

именно для вас


**меня это не волнует.**
надеюсь, вы ещё не достигли нирваны?



**По вашим рассказам. Это вы сказали о их не единстве **

вам бы почитать что то крме моих сообщений


**Ну так и решайте, в чем проблема?**

всё давно решили










Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659008
31.01.12 02:06
Ответ на #3658687 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Я могу допустить исправление в тексте Евангелия одной строки,==
Это и происходит. Есть неточности переводов.
**

именно. А есть позднейшие исправления


**==но не могу поврить в то, что всё сказанное про Господа в Библии - неверно==
Все что сказано в Св.Торе,Св.Писании, верно.**

значит неверна строка из Евангелия






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3659007
31.01.12 02:04
Ответ на #3658686 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы, а не как многие верующие, используете понятное о Св.Троице по-своему,верно? Т.е мнение ваше или вашего вероучения истиннее чем вероучение других христиан, ваших братьев, верно?
**

нет, я использую точно также. но могу объяснить в чем тайна троичности Единого Бога


**==То единство, о котором вы всё время говорите, это не совсем то, что вы думаете.==
То о чем я думаю то я и говорю и цитирую.**

если я напишу в н-ый раз навеное и резудьтат быдет таким же, как раньше. Хотя однажды вы написали что это уловка. Хотя в замен ничего не предложили и по существу ничего не сказали








Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3659006
31.01.12 01:39
Ответ на #3658967 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



*==Но поскольку "предузнавание" произошло раньше возникновения времени,==
Я уже вам высказывал своё имхо,неужели мне нужно повторяться?**
==Было бы хорошо повториться, иначе мне придется листать всю тему к началу и искать. Да еще не то найду.==
Ниже увидите.

***== которому суждено родиться от Духа второй раз.==**
== Но главное, что не отвергли факт первого рождения от Духа до начала времен.==
Отвергаю это ваше имхо.Первое рождение было от мирских родителей.

==Я это имел ввиду под первым рождением от Духа.==
Я не знаю что вы имели ввиду но я вам уже высказывал своё имхо о рождении свыше.

*==но оно уже было рождено перед началом времен==
Нет,не было рождено. Рождается то что имеет зачатие от двух родителей,отца и матери.*

==Елки, опять я что-то не понял.==
Нужно родится свыше. Я вам об этом уже намекал.

==Возвращаемся к началу переписки. Цитирую старый пост.==
Возвращайтесь. Так будет без конца. Шаг вперёд и два назад.

[[[ (Добронравов)**==Если Христо был рожден "прежде всех лет"==
(Насонов) Вы тоже,да и я в том числе.**
(Добронравов)==ссылочки у вас нет, разумеется.==

(Насонов)Есть! Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.(Иоан.17:24)
Цепочку логическую прослеживаете? Если Отец возлюбил Своего Сына прежде основания мира то и вас и меня в том числе потому что вы и я тоже Его дети,если конечно вы рождены от Него, рождены свыше, и находимся в Нём.**]]]

===Из Ваших слов "Вы тоже, да и я в том числе" следует что Вы были рождены.==
Да.

==Техника рождения не уточняется ибо не нашего ума это. ИМХО.==
Уточняется. Есть плотское рождение от родителей, есть рождение свыше от Всевышнего а есть рождение в Всевышнем. Понимаете о чём идет речь? РОЖДЕНИЕ В ВСЕВЫШНЕМ!!! Рождение в Его плане сотворения мира, рождение в Его Мудрости, в Его мысли, в Его Св.Торе.

==В этом же посте Вы отрицаете понятие рождения каким либо иным способом, кроме зачатия от двух родителей.==
Вы сами признались в том что ...."Елки, опять я что-то не понял".

==Вообще-то два родителя это чисто человеческое понятие и его никак нельзя противопоставлять рождению от Духа прежде всех лет .==
А я это и не противопоставляю.

==Но Вы почему-то так сделали. Объясните.==
Уже не могу. Сколько раз можно говорить об одном и том-же? Свой разум не вставишь. Молитесь,просите у Всевышнего мудрости. Вот мой совет.

*==то скажите наконец, кто является родителем нашего сознания, ума.==
Всевышний.*
==Что же он нас отправил в кожаных ризах на землю? Не любит наверно?:)==
У Него спросите.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3658967
30.01.12 23:11
Ответ на #3658875 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



*==Тогда конкретизируйте понятие "духовные силы" как источник возникновения или рождения сознания человека, ума человека.==
Дух дан Всевышним но и сатан имеет влияние на духовный мир человека.*

Так было задумано. Иначе как было добиться "непадательности" в условиях комфорта рая?
Хоть Адам и был сотворен, но опыта не было. Ибо не было искушений и их прохождения. Вот Его и отправили на землю, чтобы воспитался малость и вернулся обратно, но уже имея опыт борьбы с искушениями и победы над этими искушениями.

*==Но поскольку "предузнавание" произошло раньше возникновения времени,==
Я уже вам высказывал своё имхо,неужели мне нужно повторяться?**
Было бы хорошо повториться, иначе мне придется листать всю тему к началу и искать. Да еще не то найду.

*== которому суждено родиться от Духа второй раз.==
По желанию человека. Он должен полностью отдаться,отдать себя, Всевышнему,Святому Духу.*
Это понятно, Вы описываете как можно родиться от Духа второй раз? Но главное, что не отвергли факт первого рождения от Духа до начала времен. Я это имел ввиду под первым рождением от Духа.

*==Отсюда и уверенность, что не родители дают сознание, ум,==
Верно,это даёт Всевышний*
Уже конкретнее и нет права на домыслы о нечистых духах.

*==а это сознание приходит сверху,==
Свыше.*
Не принципиально. Главное, что не родители его дают, а оно приходит в плод в течение девяти месяцев.


*==но оно уже было рождено перед началом времен==
Нет,не было рождено. Рождается то что имеет зачатие от двух родителей,отца и матери.*

Елки, опять я что-то не понял. Возвращаемся к началу переписки. Цитирую старый пост.

[[[ (Добронравов)**==Если Христо был рожден "прежде всех лет"==
(Насонов) Вы тоже,да и я в том числе.**
(Добронравов)==ссылочки у вас нет, разумеется.==

(Насонов)Есть! Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.(Иоан.17:24)
Цепочку логическую прослеживаете? Если Отец возлюбил Своего Сына прежде основания мира то и вас и меня в том числе потому что вы и я тоже Его дети,если конечно вы рождены от Него, рождены свыше, и находимся в Нём.**]]]

Из Ваших слов "Вы тоже, да и я в том числе" следует что Вы были рождены.
Техника рождения не уточняется ибо не нашего ума это. ИМХО.

В этом же посте Вы отрицаете понятие рождения каким либо иным способом, кроме зачатия от двух родителей. Вообще-то два родителя это чисто человеческое понятие и его никак нельзя противопоставлять рождению от Духа прежде всех лет . Но Вы почему-то так сделали. Объясните.

*==Это было первое рождение.==
Первое зачатие и рождение от родителей.*

Я говорил о сознании, уме, духе человечесом, а Вы о чем? О теле?

*==то скажите наконец, кто является родителем нашего сознания, ума.==
Всевышний.*

Что же он нас отправил в кожаных ризах на землю? Не любит наверно?:)



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658875
30.01.12 19:23
Ответ на #3658739 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Вы ответили обобщенным понятием -духовные силы. А это понятие включает в себя и нечистый дух.==
Включает.

==Тогда конкретизируйте понятие "духовные силы" как источник возникновения или рождения сознания человека, ума человека.==
Дух дан Всевышним но и сатан имеет влияние на духовный мир человека.

*И откуда вам известно что у младенца есть чистый дух человеческий, а?*
==Детям принадлежит Царство Божие,==
Которые еще сознательно не согрешили.

==а там грязного не может быть:)==
Верно.

==Но поскольку "предузнавание" произошло раньше возникновения времени,==
Я уже вам высказывал своё имхо,неужели мне нужно повторяться?

== которому суждено родиться от Духа второй раз.==
По желанию человека. Он должен полностью отдаться,отдать себя, Всевышнему,Святому Духу.

==Отсюда и уверенность, что не родители дают сознание, ум,==
Верно,это даёт Всевышний.

==а это сознание приходит сверху,==
Свыше.

==но оно уже было рождено перед началом времен==
Нет,не было рождено. Рождается то что имеет зачатие от двух родителей,отца и матери.

==(по смыслу).==
Какому?

==Это было первое рождение.==
Первое зачатие и рождение от родителей.

==Мы видим только рождение человека от земной матери и говорим, что имеет тело, душу, дух.==
Верно.

==Это я сказал, без знания глубин Торы.==
Вам ни что не мешает познать Её глубину.

==Поскольку Вы знаете лучше меня все,==
Не прибедняйтесь,вы знаете не хуже.

==то скажите наконец, кто является родителем нашего сознания, ума.==
Всевышний.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3658806
30.01.12 14:13
Ответ на #3658760 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======А кто же тогда блуждает"Ангелы и сыны Всевышнего"? как написано в 81 Псалме. =====

Что, опять за рыбу деньги? Как хотим, так и переводим?

В псалме призыв к творению справедливости. В соработничестве с Б-гом в стяжании Б-жественной справедливости.

Типа, вы дети Б-га и ангелы, а занимаетесь низменной фигней, не придерживаетесь строгого учения Б-га, а судите так, как вам захочется.

Я устал из темы в тему пояснять вам смысл псалма.

===========Не понял. Если есть изранный народ, который должен освещать путь заблудшим народам (и конкретно мне), то он должен освещать. Должен отвечать хотя бы на основной вопрос:"В чем смысл жизни и зачем мы родились?"===========

Вы издеваетесь? Меня избрали принести Вам Тору в первозданном виде, а не проповедовать отсебятину. Если каждый Шлёма начнёт проповедовать, это будет уже не Тора, а постоянно трансформирующееся учение.

==============Ваше предложение жить своим умом говорит о том, что не собираетесь освещать!
Это конечно Ваше право, но тогда и не заявляйте, что от евреев спасение, как этому учит Ваше Писание. ==================


Повторяю, мой народ принес вам Тору в первозданном виде, а ваше священное право выбора незыблемо.
Хотите, учите и живите по Торе, хотите, живите по любому другому, удобному или не удобному учению.

Если есть реальные вопросы, задавайте.

Если у вас вопрос, как превратиться в бога, это не ко мне.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3658760
30.01.12 12:28
Ответ на #3658744 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*====Шлома перестал быть мудрым и может ошибаться имея Тору? Соломон "не знает, не ведает во тьме ходит"?=========
Шлома и не был мудрым. Шлома, просто, не блуждает, влекомый сердцем своим.*

А кто же тогда блуждает"Ангелы и сыны Всевышнего"? как написано в 81 Псалме.

*===Значит я никогда не получу от него ответа, что значит служить Богу и быть в сотворчестве с ним?===
Вместо жизни чужим умом, впору своим жить.*

Не понял. Если есть изранный народ, который должен освещать путь заблудшим народам (и конкретно мне), то он должен освещать. Должен отвечать хотя бы на основной вопрос:"В чем смысл жизни и зачем мы родились?"

Ваше предложение жить своим умом говорит о том, что не собираетесь освещать!
Это конечно Ваше право, но тогда и не заявляйте, что от евреев спасение, как этому учит Ваше Писание.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3658744
30.01.12 11:43
Ответ на #3658456 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=======Шлома перестал быть мудрым и может ошибаться имея Тору? Соломон "не знает, не ведает во тьме ходит"?=========

Шлома и не был мудрым. Шлома, просто, не блуждает, влекомый сердцем своим.

===Значит я никогда не получу от него ответа, что значит служить Богу и быть в сотворчестве с ним?===

Вместо жизни чужим умом, впору своим жить.

======На фига вот так жить, если не знаешь зачем родился?:) ========

Передвигающий горы начинает с того, что переносит маленькие камни.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3658739
30.01.12 11:33
Ответ на #3658689 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Нечистый дух тоже духовная сила.==
Конечно. Вы в этом сомневаетесь?*
Ваш вопрос не следует из моих слов. Зачем спрашиваете?


*==Где написано, что он может быть творцом чистого духа младенца человеческого?==
Ни где. А кто вам об этом сказал?*

Вот сообщение.
*==Так дух человеческий (сознание, ум) от Бога или от земных родителей.==
От духовных сил. Имхо.*

Вы ответили обобщенным понятием -духовные силы. А это понятие включает в себя и нечистый дух.
Были бы конкретнее, то не возникло бы такого вопроса. Я должен придерживаться смысла написанного и не вышел за указанную Вами область.
Значит в Писании этого нет и хорошо.
Тогда конкретизируйте понятие "духовные силы" как источник возникновения или рождения сознания человека, ума человека.

*И откуда вам известно что у младенца есть чистый дух человеческий, а?*
Детям принадлежит Царство Божие, а там грязного не может быть:) Логика.

*==С другой стороны, что сказано в Библии о духовных силах, которые могут породить дух человеческий?==
Да,что? Вы что нибудь об этом знаете? Вы знакомы со Св.Торой,Св.Писанием?*

Знаю только, что при сотворении Адама, Бог выдохнул из Себя и вдохнул в человека дыхание жизни.
Подозреваю, что это и было сознание человека вместе с умом, как свойством этого сознания.
Но поскольку "предузнавание" произошло раньше возникновения времени, т.е. никак не в шестом дне, то можно предположить, что это и был ....., которому суждено родиться от Духа второй раз.

Отсюда и уверенность, что не родители дают сознание, ум, а это сознание приходит сверху, но оно уже было рождено перед началом времен (по смыслу). Это было первое рождение.
Приходит в форме духа и соединяется с плодом в чреве земной матери. Пройти через тело, проникнуть через плоть для духа не проблема.
Мы видим только рождение человека от земной матери и говорим, что имеет тело, душу, дух.

Это я сказал, без знания глубин Торы. Поскольку Вы знаете лучше меня все, то скажите наконец, кто является родителем нашего сознания, ума.





Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658689
30.01.12 02:18
Ответ на #3658508 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Нечистый дух тоже духовная сила.==
Конечно. Вы в этом сомневаетесь?

==Где написано, что он может быть творцом чистого духа младенца человеческого?==
Ни где. А кто вам об этом сказал?
И откуда вам известно что у младенца есть чистый дух человеческий, а?

==С другой стороны, что сказано в Библии о духовных силах, которые могут породить дух человеческий?==
Да,что? Вы что нибудь об этом знаете? Вы знакомы со Св.Торой,Св.Писанием?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658688
30.01.12 02:09
Ответ на #3658504 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==у Бога ТРИ ипостаси и личности, Христос - одна из них==
В Св.Торе,Св.Писании нет текстов где было-бы сказано об отдельных личностях в Б-ге.
**
==зачем говорить то, что очевидно любому?==
Очевидно будет тогда когда вы процитируете тексты из Св.Писания в подтверждения своих слов а пока что это ваши слова и не более того.

==Например не сказано, что св. дева Мария была женщиной===
Конечно не сказано, за-то сказано что Она была девой,непорочной и целомудренной.

==- это же понятно!==
Нам понятно. А вам?

**==нам не дано знать кто к каому на роду на самом деле принадлежит==
А нам дано.**
==это иллюзия==
Для вас но не для меня и не для таких как я.

**==И кто с кем поделился==
Я с вами.**
==не верь глазам своим==
Ну и не верьте,дело ваше, меня это не волнует.

==святых не выбирают, они видны каждому, кто их видел, жаль что вы судите по чужим рассказам==
По вашим рассказам. Это вы сказали о их не единстве и спорах между собой.

**Они за это уже ответили. А вы,вернее ваша церковь, должна ответить за своих, неверных и спорящих святых. **
==нам дано решать - кто прав, а кто нет. ==
Ну так и решайте, в чем проблема?

==Есть такое понятие - согласие отцов.==
Есть такое понятие - каждый ответит за себя.



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658687
30.01.12 01:48
Ответ на #3658502 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==дело не в моем понимании. ==
А в чьём, кто-то еще вместе с нами беседует.?

==Я могу допустить исправление в тексте Евангелия одной строки,==
Это и происходит. Есть неточности переводов.

==но не могу поврить в то, что всё сказанное про Господа в Библии - неверно==
Все что сказано в Св.Торе,Св.Писании, верно.



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658686
30.01.12 01:34
Ответ на #3658501 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==вы, как и многие другие, используете нправильно понятое представление от св.Троице.==
А вы, а не как многие верующие, используете понятное о Св.Троице по-своему,верно? Т.е мнение ваше или вашего вероучения истиннее чем вероучение других христиан, ваших братьев, верно?

==То единство, о котором вы всё время говорите, это не совсем то, что вы думаете.==
То о чем я думаю то я и говорю и цитирую.



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658653
29.01.12 23:14
Ответ на #3658498 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==если кто то так думает, то он однозначно не от Святого Духа.
Навроде, как все идут не в тогу в армии, а Иванов самое то==
Неужели? Я-же вас предупреждал что не хочу и не буду обсуждать действия и решения Вселенских соборов но вы мне пытаетесь доказать праведность и истинность их решений. Зачем вы мне об этом говорите, а? Ведь я не хуже вас знаю к каким катастрофам в теологии и религоведении привели некоторые решения этих соборов. Вот один из примеров, который невозможно оспорить или отменить"- Это Седьмой вселенский Собор, под предводительством нечестивой византийской императрицы Ирины, беззаконно узурпировавшей власть (отказалась передать власть сыну после его совершеннолетия), и ради власти выколовшей собственному сыну глаза, издал нечестивые догматы, расколовшие Церковь.
А Православная Церковь канонизировала Ирину в лике святых, вменив все её злодеяния в "подвиги ради Христа".
Я уверен что для вас это не секрет и по этому давайте, в нашей с вами беседе, не касаться решений соборов(еретических по отношению к мессианским). Хорошо?
И если эти Вселенские соборы кого-то из своих братьев-священников называют еретиками то это еще не значит что это истина в последней инстанции, вы со мной согласны?

**==если родится может только плоть, как же быть с душой и духом?==
Душа и дух находятся во плоти,в зародившемся теле.**

==вот также и душа и дух Иисуса Христа - без всяких различий==
Различия есть и вам об этом говорил и цитировал тексты из Св.Торы.
Душа и дух Йешуа (Иисуса)это не одно и то-же что Душа и Дух ХаМашиаха(Мессии Исраэля).

==я здесь про механихзм рождения, а не про значение рождения Мессии.==
Слава Всевышнему. "Механизм" рождения людей один.

== Так вот, механизм был обычный - кроме зачатия. А значение - само собой, кто ж спорит?==
Несомненно!

==от каких это двух разных личностей? Зачатие произошло от Святого Духа==
От Всевышнего, от Б-га Аврахама,Ицхака и Яакова или вы не согласны со Св.Торой,Св.Писанием, а?Читаем:-"И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение. (Матф.3:17)
Как думаете это слова Святого Духа или слова Всевышнего, Творца, а?

****==а не плоть, прости Господи.==
Да, не обычную плоть а плоть зачатую от Всевышнего,Духа Святого от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.**

==про личности я не понял.==
И такое бывает, я не виноват.

==А рожден был человек, а не плоть.==
Человек рожден без плоти или плоть без человека, а? А может быть по вашему учению плоть это не тело человека, так что-ли вас понимать? Объясните и обоснуйте текстами из Св.Торы,Св.Писания.

==Христос рожден прежде всех лет, а не в момент зачатия.==
В момент непорочного зачатия(НЕПОРОЧНОГО) был зачат Йешуа.
Читаем:_Добрая Весть о Мессии Йешуа в изложении Матитьягу (Матфея):
-Она родит сына, и ты назовёшь его Йешуа, [что значит 'Адонай спасает'], потому что он спасёт свой народ от грехов их".
Библейский перевод:-"родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.(Матф.1:21)

А вот Мессия(Христос) не был рожден какой-бы то ни было Матерью. Понимаете вы это или нет?
Вот прочтите что я написал брату Григорьеву Александру Петровичу по этому вопросу и вам рекомендовал это прочесть,помните?
Цитирую"-"Для верующего,рожденного свыше,здесь всё понятно а для нерожденного свыше объяснить это невозможно. Дух Святой дает понимание таких вопросов.
Попытаюсь вам ответить. Поймете-ли?
==1. Здесь есть слово рождены.==
Да,эти слова из фразы брата Андрея Добронравова и на неё я ответил вот такой репликой:-"Вы тоже,да и я в том числе". Так что,вообщем-то, этот вопрос вы можете задать ему. Ну а раз вы мне его задали то я вам скажу своё имхо,подтвержденное Св.Писанием. Вот только нужно понимать от Кого,в Ком и как рождены. Вот здесь у вас,похоже,и начинается непонимание.
Св.Писание говорит:-'Ин.17:24" ....потому что возлюбил Меня прежде основания мира". Меня это значит что Йешуа ХаМашиаха, Мессию Исраэля. Обратили внимание на слово "возлюбил" а не родил.
Вот,обратите внимание на этот текст:-"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын( а это Мессия), сущий в недре Отчем, Он явил."(Иоан.1:18)
Видите? Сын(а это Мессия) не был рожден от Святого Духа, Он сущий в Нём, Он и Отец Одно!!! И Он предназначен(а не рожден)еще прежде создания мира.
И вот на эти тексты:-" но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,"
(1Пет.1:19,20)
А вот верующие уже духовно рождены от Него и находятся духовно в Нём,так как составляют Его Духовную Общину(Церковь) и являются Его Духовной плотью.

==это будет только цитирование, а не разговор.==
Какой разговор и с кем разговор? Верующие свои слова обосновывают Св.Торой. А как можно верующему человеку разговаривать не обосновывая свои слова Св.Торой. Это Заповедь,Закон Всевышнего:-"Если ты, когда перейдете [за Иордан], будешь слушать гласа Господа Бога твоего, тщательно исполнять все заповеди Его, которые заповедую тебе сегодня, то Господь Бог твой поставит тебя выше всех народов земли;"(Втор.28:1)
"Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики,"(Иоан.8:31)/

==если вы в состоянии только цитировать, вам не следует что то обсуждать:==
Для меня,как мессианского верующего, намного важнее слово Всевышнего,которое я цитирую, которое я люблю,ценю,превозношу чем обсуждать и фантазировать над словами каких-то святых.

==что бы что то подтверждать надо всё это обсуждать на предмет правильности подтверждений.==
Несомненно!!! А правильность подтверждений находится в Св.Торе,Св.Писании а не в учении и мнении каких-бы то ни было святых и уж тем более православных, которые спорят между собой и покрывают анафемой своих братьев.

==Откуда логика, если мы только цитруем, что написано? ==
А что,по-вашему, в Св.Торе,Св.Писании нет логики, да? Или, если мы своё имхо обосновываем текстами Св.Торы,Св.Писания то мы не имеем логики, так что-ли? А вот если мы свое имхо подтверждаем учением каких-то православных святых то наша логика истинна, да?

==А что бы что то понимать требуется обсуждение==
Обсуждение чего? Истин Св.Торы,Св.Писания или имхо святых православия?

==Иудеи одних комментариев к Торе написали множество томов,==
Верно и что? При чем здесь иудейские мудрецы и наша с вами беседа? Я-же вам не предлагаю и не цитирую учение и мнение еврейских мудрецов, верно?
Каждый ответит перед Всевышним за себя. Забудьте о ком-бы то ни было. Есть вы и Всевышний и больше никого.
«И да владычествует в сердцах ваших мир Божий, к которому вы и призваны в одном теле, и будьте дружелюбны.» (Кол. 3:15)
Понимаете почему я вам показал этот текст?

**==как же так, если вы оспариваете рождение Сына, утверждая, что это не Сын, а Отец?==
Процитируйте хотя-бы одну мою реплику или фразу где -бы я такое заявлял. Такие заявления с вашей стороны как-то нехорошо попахивают**

==как же... родился Мессия Вседержитель, лишенный своей личности и создавший Небо и Земгю вместо Бога-Отца. ==
Вы меня,похоже, с кем-то перепутали. Я не мог такого написать.

==Надеюсь, я правильно излагаю?==
Не надейтесь, не правильно!!!

==В теологии ==
Какой?

==различие в личностях Отца и Сына и Святого Духа обрсновывается просто:==
Если какая-либо теология или вероучение какой-либо церкви разделяет или делит ОДНОГО,ЕДИНОГО0,НЕДЕЛИМОГО Б-ГА, на отдельные и разные личности(т.е на разных и отдельных богов) то эта теология идолопоклонников и многобожников.

==Отец указывает на Сына, как отдельную личность,==
Верно!!!
И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
(Матф.3:17)

==Сын обращается к Отцу, а тот посылает Святой Дух, который "дышит, где хочет"==
Верно.Да и Амэн!!!

==Всё это исчерпываюше демонстрирует нам три отдельные личности,==
Уж нет. Не на отдельные личности а на ОДНОГО и ЕДИНОГО, Всемогущего и Всесильного Духа, Б-га Творца, Мессию(Спасителя) Исраэля.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3658509
29.01.12 02:05
Ответ на #3658452 | Геннадий Шандрик сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

хулить Бога-Отца или Бога Духа Святого - одинаково плохо для человеков и к тому же, весьма опасно.**

согласен со сказанным. Хула на Духа стала широко обсуждаемой, благодаря словам Христа.
А про Бога Отца Вседержителя все как то тихо забыли, что именно Он то и посылает Святого Духа, которого нельзя хулить
Дошло до того, что в моду вошли поношения Бога Отца под предлогом нашей любви к Иисусу Христу... вот де как мы любим Христа, что готовы по всякому обзывать Создателя, к которому Сам Христос возносил молитвы. Мы молимся Богу Отцу с просьбойпослать нам благодать Божью...
И это не какие то эксклюзивные выплески горячих натур - за 2000 лет не построено ни одного храма Господу, такая позиция сложилась в Церкви... это так, как не прискорбно


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3658508
29.01.12 02:03
Ответ на #3658507 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Так дух человеческий (сознание, ум) от Бога или от земных родителей.==
От духовных сил. Имхо.*
Нечистый дух тоже духовная сила. Где написано, что он может быть творцом чистого духа младенца человеческого? С другой стороны, что сказано в Библии о духовных силах, которые могут породить дух человеческий?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658507
29.01.12 01:58
Ответ на #3658489 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Так дух человеческий (сознание, ум) от Бога или от земных родителей.==
От духовных сил. Имхо.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3658504
29.01.12 01:43
Ответ на #3658278 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==у Бога ТРИ ипостаси и личности, Христос - одна из них==
В Св.Торе,Св.Писании нет текстов где было-бы сказано об отдельных личностях в Б-ге.
**

зачем говорить то, что очевидно любому? Например не сказано, что св. дева Мария была женщиной - это же понятно!


**==Иисус, Сын Божий, отдельная личность, а не Творец.==
Йешуа(Иисус) - Сын Всевышнего и отдельная от Него личность и не Творец это верно.
**

аминь


**==человеку свойственно заблуждаться==
Человеку да но не святому или он не святой.**

тут были целые темы по этому поводу - может или нет. Не знаю


**может быть, без них и не путались-бы да вот только они вас запутали потому что сами путаются и спорят между собой**

я пишу от своего имени, только смотрю, что бы не противоречило традиции


**==нам не дано знать кто к каому на роду на самом деле принадлежит==
А нам дано.**

это иллюзия


**==И кто с кем поделился==
Я с вами.**

не верь глазам своим


**Повыбирали или поназначали каких-то святых, ошибающихся и спорящих друг с другом а теперь защищаете их. Отстаиваете честь запачканного мундира.
**

святых не выбирают, они видны каждому, кто их видел, жаль что вы судите по чужим рассказам
Почему бывают разногласия мы здесь не раз обсуждали, вопрос непростой


**Они за это уже ответили. А вы,вернее ваша церковь, должна ответить за своих, неверных и спорящих святых. **

нам дано решать - кто прав, а кто нет. Есть такое понятие - согласие отцов. Если все говорят одно, а кто то ещё что то, считается что право большинство. Хотя, я думаю, это не всегда так


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3658502
29.01.12 01:28
Ответ на #3658280 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Либо неверна строчка к Иоанна, либо большинство книг Библии==
Либо ваше понимание,что скорее всего. Или вы считаете что ваше имхо святее и истиннее Св.Писания, да?
**

дело не в моем понимании. Я могу допустить исправление в тексте Евангелия одной строки, но не могу поврить в то, что всё сказанное про Господа в Библии - неверно


**==с трудом представляю, что бы это могло означать==
Ну вот видите,вы даже это не понимаете или с трудом представляете а что уже говорить за всё Св.Писание.**

в Писании подобных формулировок нет, потому и проблем нет


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3658501
29.01.12 01:24
Ответ на #3658283 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==то вы называете Христа Богом Мессией, то Отца именуете также. Получается, что Христос обращался Сам к Себе.==
Скажите пожалуйста, вы внимательно читаете о том что я вам пишу или нет? Для всех верующих Всевышний это Отец, Сын и Святой Дух. Он ОДИН и нет отдельных от Него и в Нём личностей или таких-же как и Он Б-гов. Поэтому Всевышний и есть Мессия(Христос), Царь царей и Б-г богов, начало и конец, альфа и омега.**

вы, как и многие другие, используете нправильно понятое представление от св.Троице.
То единство, о котором вы всё время говорите, это не совсем то, что вы думаете.
Это единство никак не отменяет трёх-личностной и трёх-ипостаснтной Троицы


**==то же самое: Бог говорит о Сыне, как об отдельной личности, а не о СЕБЕ, как вы хотите изобразить==
И в Своём Сыне Он и явился Народу Своему. А вот Сын Его это отдельная личность так как рожден еврейской девушкой Мирьям. Сын Его есть ХаМашиах, долгожданный Мессия Исраэля.
**

**Сын Его есть ХаМашиах, долгожданный Мессия Исраэля.
**

аминь








Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3658498
29.01.12 01:17
Ответ на #3658288 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если этот человек считает что собрался собор еретиков тогда как,а? Или например церковь покрывает анафемой и судит другую церковь, своих братьев,тогда как,а? Где братская любовь,а?
**

если кто то так думает, то он однозначно не от Святого Духа.
Навроде, как все идут не в тогу в армии, а Иванов самое то


**Нигде Христос не говорил, что Он отдельно Бог и отдельно плоть.
**

вырывать слова из фразы это некорректно


**все верующие не могут принимать то, чего нет в Писании. А в неём сказано, что Христос Сын Божий, а не пророк или учитель**
==все верующие не могут принимать то, чего нет в Писании.==
Верно, а то что есть принимают. **

давайте не будем давайте не будем отвечать на обрывки фраз, иначе совсем запутаемся

**===Я и Отец Одно, говорит Господь==
Верно. А зачем-же тогда вы Его отделяете называя отдельной от Б-га личностью и не признавая Его Творцом, а?
**

я уже несколько раз пытался вам объяснить, но безуспешно.
Видимо лучши вариант - как делали отцы: Сие тайна великая есть. Троица, это и правда сложновато , особенно для тех, кто не хочет понять... у нас в материальном мире, это три личности, а ТАМ, это единый Бог, в Троице поклоняемый


**==если родится может только плоть, как же быть с душой и духом?==
Душа и дух находятся во плоти,в зародившемся теле.**

вот также и душа и дух Иисуса Христа - без всяких различий


**вы заявили что не было никаких знамений во время рождения.
**

мы в этой теме знамения не обсуждаем, вы неправильно поняли


**Это необычное рождение как и необычное зачатие. От обычного рождения знамений нет и волхвы не ищут обычно рожденного ребенка что-бы принести ему царские дары.
**

я здесь про механихзм рождения, а не про значение рождения Мессии. Так вот, механизм был обычный - кроме зачатия. А значение - само собой, кто ж спорит?


****==И дева Мария родила человека,==
ЧЕЛОВЕКА,Сына Человеческого от Всевышнего,Святого Духа от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.(как вы это пытаетесь доказать) **

==причем здесь разные личности, не понял==
Как это причем? Это-же вы пытаетесь доказать что Святой Дух это отдельная от Б-га личность.
**

от каких это двух разных личностей? Зачатие произошло от Святого Духа


****==а не плоть, прости Господи.==
Да, не обычную плоть а плоть зачатую от Всевышнего,Духа Святого от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.**

про личности я не понял. А рожден был человек, а не плоть. Вообще женщины рожают людей - с душою и духом. И Мария не исключение


**вы постоянно об этом говорите, о каких-то разных и отдельных от Б-га личностях.
**

разуммется, говорю.


**==- какие ещё две личности?==
Отец и Святой Дух.**

Христос рожден прежде всех лет, а не в момент зачатия. А зачатие произошло от Духа


**Хотелось-бы. Вас что,это не устраивает?**

это будет только цитирование, а не разговор. В Писани нет понятий с помощью которых мы его обсуждаем


**не знаю и не верю какой-то теологии которая не подтверждается Св.Торой,Св.Писанием.
**

если вы в состоянии только цитировать, вам не следует что то обсуждать: процитировал и всё.
Правильно или неправильно - значение я не имеет, ведь все аргументы мы берем извне.
Я это всё пишу, потому что вы излагаете распространенную точку зрения - думать ни о чем не надо, знай повторяй отрывки из Писания


**==тогда ничего обсудить нам не удастся.==
Конечно вам не удастся ничего доказать. Слово верующего должно быть подтверждено Св.Писанием.*

что бы что то подтверждать надо всё это обсуждать на предмет правильности подтверждений. А вы как видно, считаете, что это лишнее. Откуда логика, если мы только цитруем, что написано? А что бы что то понимать требуется обсуждение
Иудеи одних комментариев к Торе написали множество томов, неужели там одни бездумно повторённые цитаты?


**==как же так, если вы оспариваете рождение Сына, утверждая, что это не Сын, а Отец?==
Процитируйте хотя-бы одну мою реплику или фразу где -бы я такое заявлял. Такие заявления с вашей стороны как-то нехорошо попахивают**

как же... родился Мессия Вседержитель, лишенный своей личности и создавший Небо и Земгю вместо Бога-Отца. Надеюсь, я правильно излагаю?

__из друго сообщения я кажется понял, о чем речь, не буду тереть здесь

**Отец говорил Сам с Собой?
Я это вопрос задал уже раз десять, но ответа нет "...не даёт ответа..." (с)==
Я вам на этот вопрос отвечал столько-же раз сколько раз вы мне его задавали при чем с цитатами из Св.писания.**

если бы был хоть один ответ на мой вопрос, я бы не повторял его десять раз


**==я если заявляю, могу своё мнение обосновать,==
Обоснуйте Св.Торой,Св.Писанием!!! Вы только обещаете и больше ничего. А воз и ныне там.
**

воз уже не знаю, где... это вы - там.
В теологии различие в личностях Отца и Сына и Святого Духа обрсновывается просто:
Отец указывает на Сына, как отдельную личность, Сын обращается к Отцу, а тот посылает Святой Дух, который "дышит, где хочет"
Всё это исчерпываюше демонстрирует нам три отдельные личности, согласно общепринятому пониманию личности.









Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3658489
29.01.12 00:50
Ответ на #3658463 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Тело дают земные родители, а душу и дух? (Факт рождения ребенка с душой и духом от земной матери не является доказательством, что душа и дух от родителей).==
Вы, похоже, не знаете где находиться душа и что есть душа а что есть дух. *

Конечно не знаю, поэтому и спрашиваю. Я только знаю, что:

"Рождённое от плоти есть плоть, а рождённое от Духа есть дух. "

Так дух человеческий (сознание, ум) от Бога или от земных родителей.



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3658465
28.01.12 23:54
Ответ на #3658324 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Тело дают земные родители, а душу и дух? (Факт рождения ребенка с душой и духом от земной матери не является доказательством, что душа и дух от родителей).***

Зачатие человека, не обозначает лишь зачатие тела. Иначе родится труп. Но зачатие, Богом установленный процесс подразумевает что рождается ЧЕЛОВЕК. Целостное существо, созданное в Адаме как образ и подобие Божие. И такими люди рождаются с тех пор. С душой, духом, и плотью.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658463
28.01.12 23:38
Ответ на #3658324 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Тело дают земные родители, а душу и дух? (Факт рождения ребенка с душой и духом от земной матери не является доказательством, что душа и дух от родителей).==
Вы, похоже, не знаете где находиться душа и что есть душа а что есть дух. У человека всё от его родителей и проклятья и болезни. А если вы знаете то скажите своё мнение,поделитесь.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3658456
28.01.12 23:02
Ответ на #3658405 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*====Мы же договорились и Вы дали добро, что я нахожусь в заблуждении и я согласился. Соломон не находится в заблуждении, вот пусть теперь и объясняет.=====
На то есть Тора Всевышнено. Это, и пища, и свет, и основа жизни. Шломо ошибется, а Тора нет.
Вот Тора и обьясняет.*

Не понял. Шлома перестал быть мудрым и может ошибаться имея Тору? Соломон "не знает, не ведает во тьме ходит"? Не может найти объяснение в Торе изучая её каждый день??
Значит я никогда не получу от него ответа, что значит служить Богу и быть в сотворчестве с ним?
На фига вот так жить, если не знаешь зачем родился?:) (НЕотвеченный вопрос).


Геннадий Шандрик
Геннадий Шандрик

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3658452
28.01.12 22:43
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=== Один только момент мы христиане упускаем из виду - что хула против Бога-Отца Вседержителя ещё страшнее нежели против Духа Святого! ===

Хула она и есть хула. И хулить Бога-Отца или Бога Духа Святого - одинаково плохо для человеков и к тому же, весьма опасно. И проблема здесь, мне видится в том, что мы недопонимаем, до конца не осознаём и недооцениваем того факта, что мысли наши материальны и творящи, то есть имеют свойство материализовываться, особенно, и в первую очередь те, которые высказаны от сердца.
А хула (в отличие от простого и мимоходного осуждения) как раз и есть слово в действии, идущее прямо из не разумной души человеческой, а значит, творящая сила такого слова наиболее сильна.

Конечно, хула не может нанести вред или обиду хоть Богу-Отцу, хоть Богу Духу Святому, но очень велика вероятность, что она нанесёт прямой и непоправимый вред самому человеку, хулящему.
Ведь творение сие происходит на духовном уровне и воздвигает невидимую и непреодолимую стену между душой человеческой и Богом, останавливая её эволюцию (развитие), а остановка - это прямой путь к деградации. И Бог-Любовь не сможет помочь душе своей заблудшей, ибо никогда не нарушает свободу выбора человека.



Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3658405
28.01.12 20:45
Ответ на #3657314 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Мы же договорились и Вы дали добро, что я нахожусь в заблуждении и я согласился. Соломон не находится в заблуждении, вот пусть теперь и объясняет.=====

На то есть Тора Всевышнено. Это, и пища, и свет, и основа жизни. Шломо ошибется, а Тора нет.
Вот Тора и обьясняет.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3658324
28.01.12 10:50
Ответ на #3658288 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**==любой человек состоит не из одной плоти,==
Верно. Дух,душа и тело.**
==если родится может только плоть, как же быть с душой и духом?==
Душа и дух находятся во плоти,в зародившемся теле.**

Тело дают земные родители, а душу и дух? (Факт рождения ребенка с душой и духом от земной матери не является доказательством, что душа и дух от родителей).


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658288
28.01.12 02:08
Ответ на #3657952 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==считается, что человек выступающий против коллективного мнения собора - еретик==
А если этот человек считает что собрался собор еретиков тогда как,а? Или например церковь покрывает анафемой и судит другую церковь, своих братьев,тогда как,а? Где братская любовь,а?

==Нигде Христос не говорил, что Он отдельно Бога ==
А зачем-же тогда вы Его отделяете называя отдельной от Б-га личностью и не признавая Его Творцом, а?

**принимают все верующие**
==все верующие не могут принимать то, чего нет в Писании.==
Верно, а то что есть принимают.

===Я и Отец Одно, говорит Господь==
Верно. А зачем-же тогда вы Его отделяете называя отдельной от Б-га личностью и не признавая Его Творцом, а?

**==любой человек состоит не из одной плоти,==
Верно. Дух,душа и тело.**
==если родится может только плоть, как же быть с душой и духом?==
Душа и дух находятся во плоти,в зародившемся теле.

**многие люди рождены и дважды и я в том числе.**
==если вы принимали св.Крещение==
Несомненно, как и все верующие.

**Вы говорили о том что не было никаких знамений во время рождения **
==я не имел в виду никакие знамения,==
А не знаю что вы имели ввиду но вы заявили что не было никаких знамений во время рождения.

==а лишь то, что это было обычное рождение==
Это необычное рождение как и необычное зачатие. От обычного рождения знамений нет и волхвы не ищут обычно рожденного ребенка что-бы принести ему царские дары.

**==И дева Мария родила человека,==
ЧЕЛОВЕКА,Сына Человеческого от Всевышнего,Святого Духа от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.(как вы это пытаетесь доказать) **

==причем здесь разные личности, не понял==
Как это причем? Это-же вы пытаетесь доказать что Святой Дух это отдельная от Б-га личность.

**==а не плоть, прости Господи.==
Да, не обычную плоть а плоть зачатую от Всевышнего,Духа Святого от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.(как вы это пытаетесь доказать)
**
==вы что то не поняли,==
Я все прекрасно понял.

== я ничего такого не имел в виду==
Да вы постоянно об этом говорите, о каких-то разных и отдельных от Б-га личностях.

==- какие ещё две личности?==
Отец и Святой Дух.

==вот нет в Писании слова "благодать" - её тоже нет и всё?==
Это наверное в вашем писании нет а в Св.Писании оно встречается 84 раза
И вот одно из них:-" Гал.6:18 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со духом вашим, братия. Аминь".

**==Мы будем говорить только словами. зафиксированными в Евангелиях?==
Хотелось-бы. Вас что,это не устраивает?**

==тогда ничего обсудить нам не удастся.==
Конечно вам не удастся ничего доказать. Слово верующего должно быть подтверждено Св.Писанием.

== ьольшинства слов, используемых в теологии нет в Евангелиях==
Я не знаю и не верю какой-то теологии которая не подтверждается Св.Торой,Св.Писанием.

**==Вы сомневаетесь в существовании Отца, Сына или Святого Духа?==
Нет. На этом основана моя вера. **

==как же так, если вы оспариваете рождение Сына, утверждая, что это не Сын, а Отец?==
Процитируйте хотя-бы одну мою реплику или фразу где -бы я такое заявлял. Такие заявления с вашей стороны как-то нехорошо попахивают.

**==Или сразу во всех этих лицах?==
По крайней мере не разных и отдельных личностях.**

==опять двадцать пять. К кому же Сын обращался на Кресте?
Зачем нам этот театр абсурда?
Вы мне сейчас напишите - "к Отцу". Так ведь по-вашему Сын это и есть Отец!
Отец говорил Сам с Собой?
Я это вопрос задал уже раз десять, но ответа нет "...не даёт ответа..." (с)==
Я вам на этот вопрос отвечал столько-же раз сколько раз вы мне его задавали при чем с цитатами из Св.писания.

**это-же вы заявляете что Сын Мессия это не Всевышний и не Творец.
Значит проблема у вас.**
==я если заявляю, могу своё мнение обосновать,==
Обоснуйте Св.Торой,Св.Писанием!!! Вы только обещаете и больше ничего. А воз и ныне там.

== а вы только заявляете==
Я заявляю с обоснованием, с цитатами из Св.Писания.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658283
28.01.12 01:13
Ответ на #3657951 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


== кому молился и к кому обращался Христос, если это был Сам Отец?==
Молился и обращался к Своему Отцу, Б-гу Мессии, Йешуа (Иисус) Сын Человеческий. НАПИСАНО!!!**

==то вы называете Христа Богом Мессией, то Отца именуете также. Получается, что Христос обращался Сам к Себе.==
Скажите пожалуйста, вы внимательно читаете о том что я вам пишу или нет? Для всех верующих Всевышний это Отец, Сын и Святой Дух. Он ОДИН и нет отдельных от Него и в Нём личностей или таких-же как и Он Б-гов. Поэтому Всевышний и есть Мессия(Христос), Царь царей и Б-г богов, начало и конец, альфа и омега.

==то же самое: Бог говорит о Сыне, как об отдельной личности, а не о СЕБЕ, как вы хотите изобразить==
И в Своём Сыне Он и явился Народу Своему. А вот Сын Его это отдельная личность так как рожден еврейской девушкой Мирьям. Сын Его есть ХаМашиах, долгожданный Мессия Исраэля.




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658280
28.01.12 00:55
Ответ на #3657950 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Евангелие не может противоречить всей Библии.==
А ни одно из них и не противоречит.

==Либо неверна строчка к Иоанна, либо большинство книг Библии==
Либо ваше понимание,что скорее всего. Или вы считаете что ваше имхо святее и истиннее Св.Писания, да?

**==(это тоже был Христос?),==
Нет, это был Всевышний Мессия.**
==с трудом представляю, что бы это могло означать==
Ну вот видите,вы даже это не понимаете или с трудом представляете а что уже говорить за всё Св.Писание.




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3658278
28.01.12 00:46
Ответ на #3657948 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==зачем спрашивать - я не сомневаюсь, что Мессия Бог,==
Вы осмелились утверждать что Йешуа Мессия (Иисус Христос) не Б-г.
**
==у Бога ТРИ ипостаси и личности, Христос - одна из них==
В Св.Торе,Св.Писании нет текстов где было-бы сказано об отдельных личностях в Б-ге.


**==вернее Богочеловек==
Так Он Всевышний и Творец или отдельная от Него личность?**
==Иисус, Сын Божий, отдельная личность, а не Творец.==
Йешуа(Иисус) - Сын Всевышнего и отдельная от Него личность и не Творец это верно.

==Это однако не отменяет идеи троичности Единого Бога==
Верно.Именно это не отменяет.

==верность здесь не при чем,==
Верность всегда причем.

==человеку свойственно заблуждаться==
Человеку да но не святому или он не святой.

==Иногда такое бывает и со святыми==
Такое бывает с несвятыми.

==у нас нет проблем со святыми, благодаря им мы не путаемся в трёх соснах==
Вы,может быть, без них и не путались-бы да вот только они вас запутали потому что сами путаются и спорят между собой.

==я могу найти очень специфические места в Торе и сказать, что если в мелочах... то и всё это неверно.==
В Св.Торе нет ничего противоречащего и спорного. Иначе Она не была-бы Св.Писанием. Это у людей которые толкуют Св.Тору противоречия и споры.

==счастье понятие субьективное,==
Ну и что? Даже за субъективное понятие счастья его нужно уважать.

==нам не дано знать кто к каому на роду на самом деле принадлежит==
А нам дано.

==И кто с кем поделился==
Я с вами.

==всё это не повредило самой идее - ни кровь ни анвфемы.==
Это повредило единству церкви и братской любви а значит и самой идее.

**не в подавляющем раздельны и этого достаточно что-бы не быть святым Всевышнего. Не может святой Всевышнего спорить и доказывать свою правоту.**
==если я скажу, что иудеи не приняли Мессию, значит все разговоры об их богоизбранности гичего не стоят.==
Причем здесь иудеи,зачем вы стрелки переводите, каждый отвечает за себя. Повыбирали или поназначали каких-то святых, ошибающихся и спорящих друг с другом а теперь защищаете их. Отстаиваете честь запачканного мундира.

**У Всевышнего нет второстепенных вопросов и святых несогласных с этими вопросами.
**
==что то Господт говорил про евреев и их верности Ему - может ли такое быть среди богоизьранного народа?==
Значит может раз говорил. Они за это уже ответили. А вы,вернее ваша церковь, должна ответить за своих, неверных и спорящих святых.

== Или все богоизбраны или никто - не так ли? :)==
Богоизбран Народ Всевышнего со своими святыми, едиными и не спорящими.


**Жду. **
==сделаем==
Посмотрим.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657952
27.01.12 02:34
Ответ на #3657475 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

анафема==
Смотря для кого. Да и вообще, кому дано такое право как убивать и проклинать, а?
**

считается, что человек выступающий против коллективного мнения собора - еретик


**==именнопотому и говорят "Богочеловек",==
Можно говорить что угодно. Йешуа Мессия(Иисус Христос)не просто говорил сатане а говорил НАПИСАНО!!! **

Богочеловк - общеупотребительный богословский термин.
Нигде Христос не говорил, что Он отдельно Бога и отдельно плоть.
Здесь есть консенсус святых


**принимают все верующие**

все верующие не могут принимать то, чего нет в Писании. А в неём сказано, что Христос Сын Божий, а не пророк или учитель
Я и Отец Одно, говорит Господь


**==любой человек состоит не из одной плоти,==
Верно. Дух,душа и тело.**

если родится может только плоть, как же быть с душой и духом?


**многие люди рождены и дважды и я в том числе.**

если вы принимали св.Крещение


**Вы говорили о том что не было никаких знамений во время рождения **

я не имел в виду никакие знамения, а лишь то, что это было обычное рождение


**==И дева Мария родила человека,==
ЧЕЛОВЕКА,Сына Человеческого от Всевышнего,Святого Духа от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.(как вы это пытаетесь доказать) **

причем здесь разные личности, не понял


**==а не плоть, прости Господи.==
Да, не обычную плоть а плоть зачатую от Всевышнего,Духа Святого от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.(как вы это пытаетесь доказать)
**

вы что то не поняли, я ничего такого не имел в виду - какие ещё две личности?


**==Точнее сказать - Богочеловека==
Человека. В котором явился Всевышний Народу Своему!!! Значит Йешуа это 100% Человек, по плоти, и 100% Б-г по Духу.**

Всевышний Сам яваяася, когда считал нужным. А Христос это Сын Божий, а не Всевышний
Потому то Иисус умирая на кресте обращался к Отцу - потому что Отец, это не Христос, а Христос- не Отец.
Неужели это так сложно?



**==и что это меняет? ==
Ничего. Просто нет и всё.**

вот нет в Писании слова "благодать" - её тоже нет и всё?


**==Мы будем говорить только словами. зафиксированными в Евангелиях?==
Хотелось-бы. Вас что,это не устраивает?**

тогда ничего обсудить нам не удастся. ьольшинства слов, используемых в теологии нет в Евангелиях


**==Вы сомневаетесь в существовании Отца, Сына или Святого Духа?==
Нет. На этом основана моя вера. **

как же так, если вы оспариваете рождение Сына, утверждая, что это не Сын, а Отец?


**==Или сразу во всех этих лицах?==
По крайней мере не разных и отдельных личностях.**

опять двадцать пять. К кому же Сын обращался на Кресте?
Зачем нам этот театр абсурда?
Вы мне сейчас напишите - "к Отцу". Так ведь по-вашему Сын это и есть Отец!
Отец говорил Сам с Собой?
Я это вопрос задал уже раз десять, но ответа нет "...не даёт ответа..." (с)


**это-же вы заявляете что Сын Мессия это не Всевышний и не Творец.
Значит проблема у вас.**

я если заявляю, могу своё мнение обосновать, а вы только заявляете





























**


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657951
27.01.12 02:03
Ответ на #3657479 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==я смогу получит от вас конкретный ответ на вопросы:==
Конечно можете но почему вы не отвечаете на мои, а? Или мы с вами сидим в детской песочнице, а?

== кому молился и к кому обращался Христос, если это был Сам Отец?==
Молился и обращался к Своему Отцу, Б-гу Мессии, Йешуа (Христос) Сын Человеческий. НАПИСАНО!!!**

то вы называете Христа Богом Мессией, то Отца именуете также. Получается, что Христос обращался Сам к Себе.
Именно перечисленные мноей фразы в богословских трудах являются основанием для признания Христа ОТДЕЛЬНОЙ личностью.
Если для вас разговор с самим собой норма, тогда и говорить не о чем


**== о ком говорил Отец, как о Сыне - об Иисусе или о Самом Себе?==
О Своём Сыне, Йешуа (Иисусе).**

то же самое: Бог говорит о Сыне, как об отдельной личности, а не о СЕБЕ, как вы хотите изобразить


Когда богословы обсуждают понятие личности Христа, они приводят именно эти цитаты, которые я вам привел. Толко в отличие от вас никто эти цитаты не оспаривает, потому что существуют понятия о корректности дискуссии: очевидные вещи не оспаривают




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657950
27.01.12 01:52
Ответ на #3657764 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==полагаю, что это позднейшая вставка.==
Ну и полагайте или напишите своё, разве это что-то может изменить в богодухновенном Св.Писании?
**

Евангелие не может противоречить всей Библии. Либо неверна строчка к Иоанна, либо большинство книг Библии


**==В других Евангелиях ничего подобного нет.==
Похоже вы этого не знаете но Другие Евангелия синоптические а это Духовное.
**

да, в другиз Евангелиях ничего не сказно и про философский Логос, заимствованный из тогдашней античной философии


**==Эта фраза противоречит всей Библии==
Неужели? Вы какую Библию имеете ввиду? **

противоречит любой Библии, гле рассказано о сотворении мира и о явлениях Отца Вседержителя


**==(это тоже был Христос?),==
Нет, это был Всевышний Мессия.**

с трудом представляю, что бы это могло означать


**Книга Дворим
Глава 8
19. И будет: если забудешь ты Господа, Б-га твоего, и ходить будешь за божествами чужими, и служить им и поклоняться им, - то свидетельствую против вас сегодня, что погибнете вы. [Сончино] 20. Как племена, которых Господь губит пред вами, так погибнете вы за то, что не послушаете гласа Господа, Б-га вашего. **

в нашей теме никто чужим Богам не поклоняется. Или я что то не понял?










Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657948
27.01.12 01:44
Ответ на #3657791 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==зачем спрашивать - я не сомневаюсь, что Мессия Бог,==
Вы осмелились утверждать что Йешуа Мессия (Иисус Христос) не Б-г.
**

у Бога ТРИ ипостаси и личности, Христос - одна из них


**==вернее Богочеловек==
Так Он Всевышний и Творец или отдельная от Него личность?

**

Иисус, Сын Божий, отдельная личность, а не Творец. Это однако не отменяет идеи троичности Единого Бога



**Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.
**

верность здесь не при чем, человеку свойственно заблуждаться
Иногда такое бывает и со святыми


**Это не мои проблемы потому как это не святые моей общины и веры а ваши проблемы так как это святые вашей церкви.**

у нас нет проблем со святыми, благодаря им мы не путаемся в трёх соснах


**Вы сами меня проинформировали о неединстве и в различии учений ваших святых.
**

я могу найти очень специфические места в Торе и сказать, что если в мелочах... то и всё это неверно. Так не следует подходить, если только нет желания опорочить


**Это не вежливо по отношению к человеку который счастлив что Всевышний избрал его и его Народ и что этот человек поделился с вами этим.**

счастье понятие субьективное, нам не дано знать кто к каому на роду на самом деле принадлежит
И кто с кем поделился


**пролитие крови, анфемы и пр==
Какое-же это недоразумение это факт. Это действия вашей церкви вернее её служителей.
**

всё это не повредило самой идее - ни кровь ни анвфемы. Особенно последние


**не в подавляющем раздельны и этого достаточно что-бы не быть святым Всевышнего. Не может святой Всевышнего спорить и доказывать свою правоту.**

если я скажу, что иудеи не приняли Мессию, значит все разговоры об их богоизбранности гичего не стоят. А ведь Иисус пришел заключить Новый Завет с народом Израиля!


**У Всевышнего нет второстепенных вопросов и святых несогласных с этими вопросами.
**

что то Господт говорил про евреев и их верности Ему - может ли такое быть среди богоизьранного народа? Или все богоизбраны или никто - не так ли? :)


**Жду. **

сделаем

















Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3657942
27.01.12 01:16
Ответ на #3656989 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Много слов, но ответа нет.***

Если Вы хотите ответа, он перед Вами. Если хотите спорить, кто же препятствовать будет?

****Больше всего мне понравилось утверждение, что тело душа и дух это нераздельное творение.***

Да, это ЧЕЛОВЕК. Всё порознь, уже не человек

****Отсюда следует, что и душу и дух хороним вместе с телом:) ***

Это у Вас так следует. А когда хоронят человека, души вроде уже и нет там? Но и человека уже нет. Есть труп. Не упорствуйте. Зачем переиначивать? Не согласны, ну и так скажите.Зачем же искажать написанное собеседником?

****Они же сотворены нераздельными и не фиг их искуственно делить и выдумывать свои вопросы.:)
Геть к Петрову со своими вопросами:)***


А вопросы у меня разве? Как разделили, так и умер человек. Не разделяли, жив человек. Что тут сложного?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657791
26.01.12 21:06
Ответ на #3657451 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==зачем спрашивать - я не сомневаюсь, что Мессия Бог,==
Вы осмелились утверждать что Йешуа Мессия (Иисус Христос) не Б-г.

==вернее Богочеловек==
Так Он Всевышний и Творец или отдельная от Него личность?

==это случаи очень редкие, так что обобщать не стоит,==
У святых Всевышнего не может быть ничего случайного и редкого.
Вам знаком этот текст из Св.писания, а?:- Лук.16:10 Верный в малом и во многом верен, а неверный в малом неверен и во многом.

==А то, что вы хотите отвергать - ищите только повод, это ваши проблемы.==
Это не мои проблемы потому как это не святые моей общины и веры а ваши проблемы так как это святые вашей церкви.

==Думаю это результат малой информированности о предмете==
Вы сами меня проинформировали о неединстве и в различии учений ваших святых.

**==не думаю, что генеологический принцип имеет здесь какое то значение==
А мне и не важно знать что вы думаете. Главное что я знаю, что это для меня имеет очень большое, я-бы даже сказал основное значение. Очень важно знать от КОГО и кем ты рожден.
**
==очень жаль, что вам неважно,==
Почему? Что мне от того что вы не думаете, что генеологический принцип имеет здесь какое то значение?

==это невежливо к тому же.==
Это не вежливо по отношению к человеку который счастлив что Всевышний избрал его и его Народ и что этот человек поделился с вами этим.

==у вас получается, что это какое то недоразумение: пролитие крови, анфемы и пр==
Какое-же это недоразумение это факт. Это действия вашей церкви вернее её служителей.

**==читать надо православных церковных автров==
Почему? Что только православные это истинные христиане со своими истинными святыми у которых нет между собой ни единства ни согласия**
==не надо утрировать, в подавляющем большинстве вопросов святые отцы едины.==
А не в подавляющем раздельны и этого достаточно что-бы не быть святым Всевышнего. Не может святой Всевышнего спорить и доказывать свою правоту.

==Ресь идет о второстепенных вопросах, к тому же несогласных единицы==
У Всевышнего нет второстепенных вопросов и святых несогласных с этими вопросами.

**==Разные личности - разные ипостаси. Если вас очень заинтерсует, я найду.==
Так я-же вас об этом и просил. Что-то вы ничего не нашли.**
==это вопрос для целой темы, я напишу отдельно==
Жду.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657764
26.01.12 19:08
Ответ на #3657448 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==полагаю, что это позднейшая вставка.==
Ну и полагайте или напишите своё, разве это что-то может изменить в богодухновенном Св.Писании?

==В других Евангелиях ничего подобного нет.==
Похоже вы этого не знаете но Другие Евангелия синоптические а это Духовное.

==Эта фраза противоречит всей Библии==
Неужели? Вы какую Библию имеете ввиду? В ту которую верят все верующие или в ту которая специально переведена для какой-то религиозной организации,а?

==В Библии совершенно конкретно объясняется - кто создал Землю, кто изгнал Адама и Еву==
Верно.

==(это тоже был Христос?),==
Нет, это был Всевышний Мессия.

==кто наслал потоп - Христос?==
Всевышний Мессия.

== А кто же тогда Господь Саваоф?==
Он-же.
Тора с комментарием Раши
Книга Дворим
Глава 8
19. И будет: если забудешь ты Господа, Б-га твоего, и ходить будешь за божествами чужими, и служить им и поклоняться им, - то свидетельствую против вас сегодня, что погибнете вы. [Сончино] 20. Как племена, которых Господь губит пред вами, так погибнете вы за то, что не послушаете гласа Господа, Б-га вашего.


Гамбарян Павел Алексеевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657729
26.01.12 17:08
Ответ на #3657422 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в православии подобное теперь реализовать будет крайне сложно, если не сказать . практически невозможно.**

«это невозможно реализовать уже 1000 лет в православии и 2000 лет в христанстве.
Мне только непонятно почему. То ли страх быть обвиненными в строительстве синагоги.
То ли просто неверие в Отца Вседержителя. В чем тут дело?»

Тут можно только методом от противного попробовать разобраться. Что останется – то и будет ответ. Неверие, например в Отца-Вседержителя, на мой взгляд, отметаеся сразу – «из песни не выкинишь слов», как говорится. Да и Шломо уже успел на этот счет свое имхо сказать. А два – это уже основание.

«Сам Христос поклонялся Отцу, а христанам это будто бы фиолетово - на де и Христос не указ!»

Ну не всем, как видим, христианам фиолетово оказалось.

«тут не неповоротливость, тут что то совсем другое»

Ну так вот почему католики рискнули, а православные – нет?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657579
26.01.12 10:55
Ответ на #3657560 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****И от их исполнения ну никак не станешь свят и праведен "как Он".***
Как Кто?*
Как Тот, подобием Которому должны стать:)
Или считаете, что уже подобны?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3657560
26.01.12 10:38
Ответ на #3657552 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот к чему все перечисленные направления усилий раввинов.?***
Повышение качества исполнения заповедей.

***Но ответьте, какой прок обычному верующему от прочтения этих описательных текстов. Автор достиг высшей степени? Нет.***
Еще не вечер. Все человечество со временем достигнет.

***Какой прок человеку от текстов Блавадской или Андреева?***
А вот в таких вопросах я абсолютно некомпетентен.

***Ну не исполнение же 613мицвот делает святым.***
Не без этого.

***И от их исполнения ну никак не станешь свят и праведен "как Он".***
Как Кто?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657552
26.01.12 10:31
Ответ на #3657528 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Но под лежачий камень вода не течет. Где сегодня те, кто должен?***
Ведущие раввины и сегодня пишут книги и комментарии на Тору, Танах, Талмуд и комментарии к ранним комментариям. Конечно, они не сравнятся с книгами пророков, но некоторые глубины станут доступней.

Кроме того, ведутся исследование новых явлений на соответствие галахе. К примеру, раньше, чтобы зафиксировать момент наступления смерти достаточно было убедиться в отсутствии пульса и дыхания на некотором промежутке времени, а сегодня с развитием реаниматологии можно вообще поддерживать жизнь при удалении сердца и трахей.
Я уж не говорю про клонирование, ЭКО, стволовые клетки и т.д.
То же самое касается техники: появление электричества подняло волну галахических исследований.*

Незнание прячется за многословием. Вот к чему все перечисленные направления усилий раввинов.?
Последний раз Вы давали ссылки на статью с описанием степеней святости. Да, подробно, да не каждый так сможет. Но ответьте, какой прок обычному верующему от прочтения этих описательных текстов. Автор достиг высшей степени? Нет.
Какой прок человеку от текстов Блавадской или Андреева? Они не говорят как испонить заповедь
"Будьте праведны или будьте святы ибо Я свят"
Они лишь описывают, как выглядит святой, что делает, как поступает, но не говорят, как им стать.
Ну не исполнение же 613мицвот делает святым.
И от их исполнения ну никак не станешь свят и праведен "как Он".
Вот в этом направлении и надо мозги направлять. Т.е. вверх, а не описывать горизонтальные события
увеличивать количество слов об уже известном.
Но у Вас иное мнение.



Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3657528
26.01.12 09:42
Ответ на #3657525 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но под лежачий камень вода не течет. Где сегодня те, кто должен?***
Ведущие раввины и сегодня пишут книги и комментарии на Тору, Танах, Талмуд и комментарии к ранним комментариям. Конечно, они не сравнятся с книгами пророков, но некоторые глубины станут доступней.

Кроме того, ведутся исследование новых явлений на соответствие галахе. К примеру, раньше, чтобы зафиксировать момент наступления смерти достаточно было убедиться в отсутствии пульса и дыхания на некотором промежутке времени, а сегодня с развитием реаниматологии можно вообще поддерживать жизнь при удалении сердца и трахей.
Я уж не говорю про клонирование, ЭКО, стволовые клетки и т.д.

То же самое касается техники: появление электричества подняло волну галахических исследований.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657525
26.01.12 09:01
Ответ на #3657493 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Традиция отметает или не отметает более глубокие слои понимания?***
Не отметает, а наоборот - подтверждает, что они есть. Вот только они должны быть выведены путем глубокого анализа, а не высосаны из пальца.*
Но под лежачий камень вода не течет. Где сегодня те, кто должен? Все успокоились на достигнутом?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657524
26.01.12 08:57
Ответ на #3657416 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*===Я понял так, что если Вы и Добронравов возлюблены прежде основания мира (до основания времен), потому, что вы Его дети, поскольку рождены от Него и находитесь в Нем, то Вы были детьми Бога задолго до Авраама?===
Я не знаю что происходит в вашем разуме и почему вы не понимаете то о чем я вам говорю и в подтверждение своих слов цитирую тексты из Св.Писания, хотя я вам говорил что понять истины Всевышнего может только рожденный от Него,рожденный свыше.
Я вам ничего по другому объяснить не могу а если начну что-то додумывать или толковать по своему Св.Писание то можем заблудиться в дебрях наших рассуждений,фантазий и домыслов.
Ну хрошо,отвечу на ваш вопрос, уж не знаю поймёте-ли. Нет ни одного человека из верующих, который-бы Духовно родился, родился свыше, задолго до Аврахама, к стати Авель, Енох, Ноах, Мельхиседек так-же не родились Духовно задолго до Аврахама.*

Значит первое духовное рождение Аврахама от Святого Духа было прежде основания мира (до основания времен) и тогда же он стал сыном Бога.
Когда произошло второе духовное рождение Аврахама?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3657493
26.01.12 05:04
Ответ на #3657381 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Традиция отметает или не отметает более глубокие слои понимания?***
Не отметает, а наоборот - подтверждает, что они есть. Вот только они должны быть выведены путем глубокого анализа, а не высосаны из пальца.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657479
26.01.12 02:43
Ответ на #3657446 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==В Духе Он рожден или не в Духе, - Он рожден ОТ Отца.==
На это вопрос я ответил Григорьеву Александру Петровичу, если желаете то можете его прочесть, просто не хочу повторяться.

==В отличие от вас я могу вам возразить по существу==
Возразить можно вот только подкрепить свое возражение вам нечем.

==а вы нет, только повторяте своё имхо==
Основанное на Св.Торе,Св.Писании и заметьте что я не возражаю и не спорю а цитирую Св.Писание а вы только возражаете, причем возражаете именно Св.Писанию а не мне.

==я смогу получит от вас конкретный ответ на вопросы:==
Конечно можете но почему вы не отвечаете на мои, а? Или мы с вами сидим в детской песочнице, а?

==1 кому молился и к кому обращался Христос, если это был Сам Отец?==
Молился и обращался к Своему Отцу, Б-гу Мессии, Йешуа (Христос) Сын Человеческий. НАПИСАНО!!!
1. Матф.26:36 Потом приходит с ними Иисус на место, называемое Гефсимания, и говорит ученикам: посидите тут, пока Я пойду, помолюсь там.
2. Мар.14:32 Пришли в селение, называемое Гефсимания; и Он сказал ученикам Своим: посидите здесь, пока Я помолюсь.
3. Иоан.14:16 И Я умолю Отца, и даст вам другого Утешителя, да пребудет с вами вовек,
4. Иоан.17:9 Я о них молю: не о всем мире молю, но о тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои.
5. Иоан.17:15 Не молю, чтобы Ты взял их из мира, но чтобы сохранил их от зла.
6. Иоан.17:20 Не о них же только молю, но и о верующих в Меня по слову их,

==2. о ком говорил Отец, как о Сыне - об Иисусе или о Самом Себе?==
О Своём Сыне, Йешуа (Иисусе).

1. Матф.3:17 И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
2. Матф.17:5 Когда он еще говорил, се, облако светлое осенило их; и се, глас из облака глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение; Его слушайте.
3. Мар.1:11 И глас был с небес: Ты Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
4. Мар.9:7 И явилось облако, осеняющее их, и из облака исшел глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой возлюбленный; Его слушайте.
5. Лук.3:22 и Дух Святый нисшел на Него в телесном виде, как голубь, и был глас с небес, глаголющий: Ты Сын Мой Возлюбленный; в Тебе Мое благоволение!
6. Лук.9:35 И был из облака глас, глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, Его слушайте.
7. 2Пет.1:17 Ибо Он принял от Бога Отца честь и славу, когда от велелепной славы принесся к Нему такой глас: Сей есть Сын Мой возлюбленный, в Котором Мое благоволение.

**==ваше намерение внушает некоторый оптимизм==
Да,вот такой я. Так где-же ответ? Если его нет значит все что вы говорите о каких-то отдельных личностях,о Всевышнем,о Мессии, о Святом Духе,о Троице всё это только ваше имхо ничем не подтвержденное и вся эта наша беседа только подтверждает правильность моей веры и моего имхо, основанные на Св.Торе,Св.Писании.**

==надеюсь, вы ответите на мои вопросы в этом сообщении==
Я вам ответил и не своими словами а текстами из Св.Писания и вы уж будьте так любезны и ответьте мне так-же. Благодарю.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657475
26.01.12 02:18
Ответ на #3657441 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*уверен, что вы ошибаетесь**
==нужна не уверенность, а аргументы и факты==
Факты и аргументы я вам цитировал из Св.Торы,Св.Писания и не раз.

**Он утверждал, что плоть отдельно, а Христос отдельно,==
Верно утверждал. На основании Св.писания. НАПИСАНО!!!**
==да... анафема==
Смотря для кого. Да и вообще, кому дано такое право как убивать и проклинать, а?
"Не убий"!!!

==именнопотому и говорят "Богочеловек",==
Можно говорить что угодно. Йешуа Мессия(Иисус Христос)не просто говорил сатане а говорил НАПИСАНО!!! Так вот, то что написано в С.Писании это и есть истина и эту истину принимают все верующие.

**==Христос рожден как человек==
Мессия (Христос) не может быть рожден как человек потому что Он Дух а человек может родить только плоть но ни как не Дух. Об этом знают даже дети.**

==любой человек состоит не из одной плоти,==
Верно. Дух,душа и тело.

==у вас есть какое объяснение этом у факту?==
Св.Тора,Св.Писание. Цитировать не вижу смысла.

==Может ли быть рожден человек?==
Он рожден а первый сотворен а многие люди рождены и дважды и я в том числе.

**как быть с этим:-"где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему."(Матф.2:2) **

==я про рождение - Иисус родился, как человек. ==
Вы говорили о том что не было никаких знамений во время рождения Йешуа(Иисуса) и я вам процитировал этот текст который говорит об обратном. Т.е ваше мнение ошибочно.
А Йешуа(Иисус) родился не "как человек" а именно Человек и рожден обычным для людей способом, женщиной.

==И дева Мария родила человека,==
ЧЕЛОВЕКА,Сына Человеческого от Всевышнего,Святого Духа от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.(как вы это пытаетесь доказать)

==а не плоть, прости Господи.==
Да, не обычную плоть а плоть зачатую от Всевышнего,Духа Святого от Одного Б-га а не от двух разных и отдельных личностей.(как вы это пытаетесь доказать)

==Точнее сказать - Богочеловека==
Человека. В котором явился Всевышний Народу Своему!!! Значит Йешуа это 100% Человек, по плоти, и 100% Б-г по Духу.

**==Есть Сын Божий, а значит и Бог и человек==
Такого слова как богочеловек нет в Св.Писании так-же как нет и учения о Троице.
**
==и что это меняет? ==
Ничего. Просто нет и всё.

==Мы будем говорить только словами. зафиксированными в Евангелиях?==
Хотелось-бы. Вас что,это не устраивает?

==В ы сомневаетесь в существовании Отца, Сына или Святого Духа?==
Нет. На этом основана моя вера.

==Или сразу во всех этих лицах?==
По крайней мере не разных и отдельных личностях.

==А если не сомеваетесь - в чем проблема?==
У меня в этом проблемы нет, это-же вы заявляете что Сын Мессия это не Всевышний и не Творец.
Значит проблема у вас.




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657472
26.01.12 01:34
Ответ на #3657430 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Сколько лет назад родился духовно Аврахам? Приблизительно.==
Спросите у Всевышнего. Он его Духовный Отец и только Он знает это.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657451
25.01.12 23:54
Ответ на #3657140 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==согласятся те, кто предпочитает повторят чужие слова, не задумываясь==
Согласятся верующие и я в этом даже и не сомневаюсь. Хотите в этом убедиться? Это сделать очень легко, откройте тему " Мессия это Б-г или нет?" и вам сразу всё станет ясно.
Вот только станет-ли стыдно?**

зачем спрашивать - я не сомневаюсь, что Мессия Бог, вернее Богочеловек


**==не слышал, что бы расходилось, за исключением нескольких спорных моментов - когда одни святые не согласны с другими==
Все святые находятся в Одном Духе и они во всем едины, ВО ВСЕМ!!!, а если у святых, о которых вы все время говорите,нет единства и согласия то они не святые,значит ни о какой святости и чистоте их учения и речи быть не должно и верить им "себе дороже". Поэтому я их отвергаю и не признаю.
**

это случаи очень редкие, так что обобщать не стоит, что бы не выплеснуть с водой всё прочее
А то, что вы хотите отвергать - ищите только повод, это ваши проблемы.
Думаю это результат малой информированности о предмете


**==не думаю, что генеологический принцип имеет здесь какое то значение==
А мне и не важно знать что вы думаете. Главное что я знаю, что это для меня имеет очень большое, я-бы даже сказал основное значение. Очень важно знать от КОГО и кем ты рожден.
**

очень жаль, что вам неважно, это невежливо к тому же. Чаще всего многие только думают, что они знают, от кого произошли. А если и произошли в 20 колене, таких пол-Европы
К слову сказать я не думаю, а совершенно точно знаю - от кого


****==а Сам Христос сказал "построю Мою Церковь"==
Верно! И построил! Только те церкви которые участвуют в пролитии крови человеческой, в покрытии проклятием и анафемой таких-же как и они людей, в распространении лжеучении**

==так что же - построил или нет?==
Я-же вам уже сказал что построил и не просто сказал но и цитировал в подтверждение своих слов Св.Писание.**

у вас получается, что это какое то недоразумение: пролитие крови, анфемы и пр.


**=="И врата адовы не одолеют ее" или уже одолели?==
ЕЁ нет!!! А за вашу церковь говорить ничего не буду, сами знаете.**

за что же тогда? Или есть другие?


**==это Ферберн, некий западный теоретик христианства,==
А он что не христианин,да? **

почеми я знаю? В таком ключе пишут ученые-атеисты, а не богословы


**==читать надо православных церковных автров==
Почему? Что только православные это истинные христиане со своими истинными святыми у которых нет между собой ни единства ни согласия**

не надо утрировать, в подавляющем большинстве вопросов святые отцы едины. Ресь идет о второстепенных вопросах, к тому же несогласных единицы
Православные авторы это не только святые, я сраху отличу псевдобогослова, от церковного автора


**==Разные личности - разные ипостаси. Если вас очень заинтерсует, я найду.==
Так я-же вас об этом и просил. Что-то вы ничего не нашли.**

это вопрос для целой темы, я напишу отдельно









Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657448
25.01.12 23:35
Ответ на #3657140 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**===Мессия(Христос) это Всевышний,Всемогущий Творец всего==**
===Мессия, это не творец всего, а Сын Божий.==
Вы что , не верите Св.Писанию?
В начале было Слово(Логос), и Слово(Логос) было у Бога, и Слово(Логос) было Бог.
(Иоан.1:1)

==Кто творец всего написано в кн. Бытия==
Да и Амэн!!! Все Писания говорят О Нём.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

==кроме как у Иоанна в остальных текстах нет ничего о якобы создании Христом Мира вместо ОтцаСоздателя. ==
Вы не верите апостолу Иоанну? Все верующие верят а вы нет. Ну и ну. Получается что вы спорите не со мной а со Св.Писанием.

==У нас есть выбор отменить Тору и принять эту строчку из Евангелия, которая противоречит всему Писанию. ==
Вы о себе говорите во множественном числе или говорите от лица всех православных христиан говоря что:-" У нас есть выбор отменить Тору...."?

==Или оставить всё как есть: Господь Саваоф содал Небо и Землю " и увидел Бог, что это хорошо"==
Лучше оставьте а то как-бы чего не случилось. Не вы один пытаются изменить Св.Тору но пока ни у кого этого не получилось. Есть,правда,некоторые неточности и некорректности в переводах но они на теологию не влияют.

**==Он не Бог Вседержитель==
Это ваше мнение и ваша вера.
А я верю,думаю что со мной согласятся и многие верующие, что Мессия(Христос) есть Б-г Вседержитель, Творец всего.**

**


полагаю, что это позднейшая вставка. В других Евангелиях ничего подобного нет.
Эта фраза противоречит всей Библии

В Библии совершенно конкретно объясняется - кто создал Землю, кто изгнал Адама и Еву (это тоже был Христос?), кто наслал потоп - Христос? А кто же тогда Господь Саваоф?







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657446
25.01.12 23:27
Ответ на #3657140 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==только у него дух Бога==
В Нём явился Всевышний.

**Мессия, это Иисус, Он Сам по себе - здесь на земле**,
==Мессия это Всевышний а Йешуа (Иисус) это Его Сын в котором Всевышний явился Народу Своему и больше об этом я вам говорить не буду***

==вы можете не говорить, но я пытаюсь объяснить вам. что это не так.==
Вот именно что вы только пытаетесь но в отличии от меня у вас ничего не получается, а я вам правоту своей веры и имхо показал текстами из Св.Писания в которое верят все верующие.


==Потому что Сын РОЖДЕН прежде всех времен.Сын рожден, а не Бог Вседержитель ==
Верно. В Духе Он рожден прежде всех времен а во плоти рожден еврейской девушкой Мирьям . НАПИСАНО!!!

**

В Духе Он рожден или не в Духе, - Он рожден ОТ Отца. Вы понимаете, что значит "рожден"?
Это когда был ОДИН, а стало двое - Отец и Сын
Стало ДВА Отца что ли, если Христос, это явление Отца?

В отличие от вас я могу вам возразить по существу, а вы нет, только повторяте своё имхо

а в чем вы правы потом поговорим. Пока в чем неправы

я смогу получит от вас конкретный ответ на вопросы:

1 кому молился и к кому обращался Христос, если это был Сам Отец?

2. о ком говорил Отец, как о Сыне - об Иисусе или о Самом Себе?



**==ваше намерение внушает некоторый оптимизм==
Да,вот такой я. Так где-же ответ? Если его нет значит все что вы говорите о каких-то отдельных личностях,о Всевышнем,о Мессии, о Святом Духе,о Троице всё это только ваше имхо ничем не подтвержденное и вся эта наша беседа только подтверждает правильность моей веры и моего имхо, основанные на Св.Торе,Св.Писании.**

надеюсь, вы ответите на мои вопросы в этом сообщении










Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657441
25.01.12 23:10
Ответ на #3657140 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**уверен, что вы ошибаетесь**

нужна не уверенность, а аргументы и факты


**Если вы не видите или не понимаете смысла того что я вам написал то это еще не значит что его там нет. Скорее всего дело совсем в другом.**

я не про вас, а в принципе. А обсуждать статьи из советских философских словарей, это пустая трата времени


**Он утверждал, что плоть отдельно, а Христос отдельно,==
Верно утверждал. На основании Св.писания. НАПИСАНО!!!**

да... анафема

**Йешуа (Иисус) не такой-же человек а Сын Человеческий и Сын Всевышнего об этом знает каждый верующий.**

именнопотому и говорят "Богочеловек", это не значит, что Христос обитает в каком то посторонней плоти.

вот как это представлялось еретикам: ""Диодор Тарсийский и Феодор Мопсуэестийский, учившие о сосуществовании во Христе двух отдельных самостоятельных природ, которые соотносятся следующим образом: Бог Логос вселился в человека Иисуса, Которого Он избрал и помазал, с Которым "соприкоснулся" и "сжился". Соединение человечества с Божеством, согласно Феодору и Диодору, было не абсолютным, а относительным: Логос жил в Иисусе как в храме.(1)
""


**==Христос рожден как человек==
Мессия (Христос) не может быть рожден как человек потому что Он Дух а человек может родить только плоть но ни как не Дух. Об этом знают даже дети.**

любой человек состоит не из одной плоти, у вас есть какое объяснение этом у факту?
Может ли быть рожден человек?


**как быть с этим:-"где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему."(Матф.2:2) **

я про рождение - Иисус родился, как человек. И дева Мария родила человека, а не плоть, прости Господи. Точнее сказать - Богочеловека


**==Есть Сын Божий, а значит и Бог и человек==
Такого слова как богочеловек нет в Св.Писании так-же как нет и учения о Троице.
**

и что это меняет? Мы будем говорить только словами. зафиксированными в Евангелиях?

В ы сомневаетесь в существовании Отца, Сына или Святого Духа? Или сразу во всех этих лицах?
А если не сомеваетесь - в чем проблема?


про "явление Всевышнего" отдельным сообщением


















Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657430
25.01.12 22:57
Ответ на #3657416 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Нет ни одного человека из верующих, который-бы Духовно родился, родился свыше, задолго до Аврахама, к стати Авель, Енох, Ноах, Мельхиседек так-же не родились Духовно задолго до Аврахама.*
Сколько лет назад родился духовно Аврахам? Приблизительно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657422
25.01.12 22:48
Ответ на #3657137 | Гамбарян Павел Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в православии подобное теперь реализовать будет крайне сложно, если не сказать – практически невозможно.**

это невозможно реализовать уже 1000 лет в православии и 2000 лет в христанстве.
Мне только непонятно почему. То ли страх быть обвиненными в строительстве синагоги.
То ли просто неверие в Отца Вседержителя. В чем тут дело?
Сам Христос поклонялся Отцу, а христанам это будто бы фиолетово - на де и Христос не указ!


**кое кому это даст лишний шанс покритиковать православное христианство в неповоротливости.
**

тут не неповоротливость, тут что то совсем другое








Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657416
25.01.12 22:33
Ответ на #3657392 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Я понял так, что если Вы и Добронравов возлюблены прежде основания мира (до основания времен), потому, что вы Его дети, поскольку рождены от Него и находитесь в Нем, то Вы были детьми Бога задолго до Авраама?===
Я не знаю что происходит в вашем разуме и почему вы не понимаете то о чем я вам говорю и в подтверждение своих слов цитирую тексты из Св.Писания, хотя я вам говорил что понять истины Всевышнего может только рожденный от Него,рожденный свыше.
Я вам ничего по другому объяснить не могу а если начну что-то додумывать или толковать по своему Св.Писание то можем заблудиться в дебрях наших рассуждений,фантазий и домыслов.
Ну хрошо,отвечу на ваш вопрос, уж не знаю поймёте-ли. Нет ни одного человека из верующих, который-бы Духовно родился, родился свыше, задолго до Аврахама, к стати Авель, Енох, Ноах, Мельхиседек так-же не родились Духовно задолго до Аврахама. Так как Всё что создано Всевышним предопределено, возлюбленно и рождено в Нём, в Его плане сотворения этого мира.
Я понятно объясняю?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657392
25.01.12 21:34
Ответ на #3657332 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возвратившись назад я опять совершил оплошность и привел только начало поста. Полностью он выглядит так.

**==Если Христо был рожден "прежде всех лет"==
Вы тоже,да и я в том числе.**
==ссылочки у вас нет, разумеется.==
Есть!
Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.(Иоан.17:24)
Цепочку логическую прослеживаете? Если Отец возлюбил Своего Сына прежде основания мира то и вас и меня в том числе потому что вы и я тоже Его дети,если конечно вы рождены от Него, рождены свыше, и находимся в Нём.**

Я понял так, что если Вы и Добронравов возлюблены прежде основания мира (до основания времен), потому, что вы Его дети, поскольку рождены от Него и находитесь в Нем, то Вы были детьми Бога задолго до Авраама?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657381
25.01.12 21:08
Ответ на #3657334 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Но Тора многослойна и сказать, что вот так говорит традиция и точка, все равно, что потенциально отмести более глубокие слои понимания, которые еще не были познаны на момент формирования традиции.***
Вообще-то именно это традиция и говорит.*
Ничего не понял. Традиция отметает или не отметает более глубокие слои понимания? Лучше "именно это" озвучить своими словами, а не ссылкой на мои слова. Во избежания разночтения:)


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3657334
25.01.12 18:05
Ответ на #3657304 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но Тора многослойна и сказать, что вот так говорит традиция и точка, все равно, что потенциально отмести более глубокие слои понимания, которые еще не были познаны на момент формирования традиции.***
Вообще-то именно это традиция и говорит.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657332
25.01.12 17:55
Ответ на #3657309 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Извините, я немного забежал вперед.==
Да ничего,бывает. Захотите и вернётесь.

==Оставим на время псалом и вернемся к предыдушей истине.==
Почему на время? Всё что я хотел вам сказать, по вашему вопросу, я сказал.

===Напомню.
"*=Вы, да и многие, были рождены прежде всех лет.==
Да, в Святом Духе, в Мессии.**"==
Ну и что вам здесь неясно? Для верующего,рожденного свыше,здесь всё понятно а для нерожденного свыше объяснить это невозможно. Дух Святой дает понимание таких вопросов.
Попытаюсь вам ответить. Поймете-ли?

==1. Здесь есть слово рождены.==
Да,эти слова из фразы брата Андрея Добронравова и на неё я ответил вот такой репликой:-"Вы тоже,да и я в том числе". Так что,вообщем-то, этот вопрос вы можете задать ему. Ну а раз вы мне его задали то я вам скажу своё имхо,подтвержденное Св.Писанием. Вот только нужно понимать от Кого,в Ком и как рождены. Вот здесь у вас,похоже,и начинается непонимание.
Св.Писание говорит:-'Ин.17:24" ....потому что возлюбил Меня прежде основания мира". Меня это значит что Йешуа ХаМашиаха, Мессию Исраэля. Обратили внимание на слово "возлюбил" а не родил.
Вот,обратите внимание на этот текст:-"Бога не видел никто никогда; Единородный Сын( а это Мессия), сущий в недре Отчем, Он явил."(Иоан.1:18)
Видите? Сын(а это Мессия) не был рожден от Святого Духа, Он сущий в Нём, Он и Отец Одно!!! И Он предназначен(а не рожден)еще прежде создания мира.
И вот на эти тексты:-" но драгоценною Кровию Христа, как непорочного и чистого Агнца,
20 предназначенного еще прежде создания мира, но явившегося в последние времена для вас,"
(1Пет.1:19,20)
А вот верующие уже духовно рождены от Него и находятся духовно в Нём,так как составляют Его Духовную Общину(Церковь) и являются Его Духовной плотью. Я надеюсь вам это понятно,да?
Вот основной смысл моих слов когда я сказал что:-""Вы тоже,да и я в том числе". "Да, в Святом Духе, в Мессии". Дальше ,я так думаю, уже не имеет смысла отвечать на это ваше письмо,потому-как я уже всё сказал и вы ,надеюсь,меня поняли.

==Где я напутал?==
Я надеюсь что вы уже догадались.

==Что Вы называете вторым рождением?==
Рождение свыше.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657314
25.01.12 16:49
Ответ на #3657311 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**=====Человек, Адам, рождён был или сотворён?*=============«Среди высших есть (сотворенные) по Моему подобию, и если среди низших не будет по Моему подобию, возникнет зависть в мироздании» [Брахот 33 б].*Очень хорошая строка.Надеюсь не станете утверждать, что мироздание-это планета Земля и человечество на ней?Тогда кто такие высшие (сотворенные) в мироздании по Моему подобию?=======

Вопрос глупый, не находите?*

Понятия не имею какой вопрос. Мы же договорились и Вы дали добро, что я нахожусь в заблуждении и я согласился. Соломон не находится в заблуждении, вот пусть теперь и объясняет.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3657311
25.01.12 16:41
Ответ на #3656922 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=====Человек, Адам, рождён был или сотворён?*=============«Среди высших есть (сотворенные) по Моему подобию, и если среди низших не будет по Моему подобию, возникнет зависть в мироздании» [Брахот 33 б].*Очень хорошая строка.Надеюсь не станете утверждать, что мироздание-это планета Земля и человечество на ней?Тогда кто такие высшие (сотворенные) в мироздании по Моему подобию?=======

Вопрос глупый, не находите?



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657309
25.01.12 16:36
Ответ на #3657290 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Тогда почему в 81Пс слова "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего,..." объясняются только тем, что такое высокое положение в обществе, как судьи, народ приравнивает к богам.
Т.е. объсняется статусом человека в обществе, а не тем, что предъузнаны до начала времен, рожденные "прежде всех лет"? ==
Ну, во-первых, немного некорректный перевод а во-вторых Договор и Союз Всевышний заключил с евреями-Народом Своим,которого Он родил и сыны этого Народа Его первенцы а значит и наследники. Поэтому такое высокое положение и статус этот Народ имеет среди всех народов перед Всевышним,перед Творцом и все что мы читаем в Танахе (ВЗ) это имеет отношение только к ним. Их Всевышний предопределил быть священниками и судьями среди всех народов. Это избранный Им Народ.
"то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;"(Рим.9:4)*
Извините, я немного забежал вперед. Оставим на время псалом и вернемся к предыдушей истине.
Напомню.

"*=Вы, да и многие, были рождены прежде всех лет.==
Да, в Святом Духе, в Мессии.**"

1. Здесь есть слово рождены. Тогда мог родить только Всевышний. Если Он родил, значит рожденные сыны. Но Он еще и Бог. Муравей рождает муравья, Бог рождает бога, которого во взаимных отношениях принято именовать сыном. Но слово бог Вы упорно исключаете в ответах, оставляя только сын Божий. Если моя логика ущербна, то объясните в каком месте.

2. Временное расстояние от момента, обозначенного, как "прежде всех лет" неизвестно как велико и исчисляется миллиардами ....... В общем я хочу сказать, до Авраама от момента рождения сынов "прежде всех лет" прошло огромное количество лет. Эти рожденные сыны Бога, где-то пребывали, когда текло время до Авраама, но все равно оставались сынами Бога, поскольку рождены значительно раньше, да и происхождение кого бы то ни было не может меняться.
Потом Бог от Авраама, создает избранный народ. Родители своим детям дают тела, а Бог поселяет в эти тела сынов Своих, рожденных ранее, задолго до сотворения Земли.
В каждом еврее две природы. Одна рожденная человеками плоть, вторая составляющая от Бога-душа и дух, которые и есть сыны Божие.
Я остановился на младенце или ребенке скажем до пяти лет, когда ему ещё рано познавать слово Божие.
Где я напутал?
Что Вы называете вторым рождением?




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657304
25.01.12 16:01
Ответ на #3657287 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Но не станете же утверждать, что это окончательная истина?***
У Истины есть конец?*

Именно потому, что нет конца, я так и сказал. Традиция-это уровень уразумения Торы мудрецами после её получения. Но Тора многослойна и сказать, что вот так говорит традиция и точка, все равно, что потенциально отмести более глубокие слои понимания, которые еще не были познаны на момент формирования традиции. Или можно понять традицию, как запрет на более широкое понимание. По крайней мере в этом смысле Вы сослались на традицию. А это нонсенс.
Может быть правильно добавлять, что так говорит традиция на данный момент? Возможно завтра может быть другое понимание, но ни в ущерб предыдущему, а в его развитие. Тогда вопросов не возникает.

****Надеюсь не станете утверждать, что мироздание-это планета Земля и человечество на ней?***
Конечно нет.*

****Тогда кто такие высшие (сотворенные) в мироздании по Моему подобию?***
Малахим (ангелы).*
Пусть пока будет так.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657290
25.01.12 15:02
Ответ на #3657279 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Тогда почему в 81Пс слова "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего,..." объясняются только тем, что такое высокое положение в обществе, как судьи, народ приравнивает к богам.
Т.е. объсняется статусом человека в обществе, а не тем, что предъузнаны до начала времен, рожденные "прежде всех лет"? ==
Ну, во-первых, немного некорректный перевод а во-вторых Договор и Союз Всевышний заключил с евреями-Народом Своим,которого Он родил и сыны этого Народа Его первенцы а значит и наследники. Поэтому такое высокое положение и статус этот Народ имеет среди всех народов перед Всевышним,перед Творцом и все что мы читаем в Танахе (ВЗ) это имеет отношение только к ним. Их Всевышний предопределил быть священниками и судьями среди всех народов. Это избранный Им Народ.
"то есть Израильтян, которым принадлежат усыновление и слава, и заветы, и законоположение, и богослужение, и обетования;"(Рим.9:4)
А в Брит Хадаша(Доброй Вести) Иоан.17:24 написано что:-".... потому что возлюбил Меня прежде основания мира." И это уже имеет отношение не только к евреям-Народу избранному Им но и ко всем языческим народам которых Йешуа Мессия(Иисус Христос) привил,ввел, в общество Израильское, следовательно и эти верующие стали членами общества Израильского и сонаследниками всех обетований которые дал Всевышний Народу Своему.
"что вы были в то время без Христа, отчуждены от общества Израильского, чужды заветов обетования, не имели надежды и были безбожники в мире.
13 А теперь во Христе Иисусе вы, бывшие некогда далеко, стали близки Кровию Христовою"
(Еф.2:12,13)
Следовательно так-же как и евреи они обрели высокое положение и статус перед Всевышним.
"и в одном теле примирить обоих с Богом посредством креста, убив вражду на нем." (Еф.2:16)


Тегилим(Псалмы) 82:-
(1) Псалом Асафа. Б-г стоит (присутствует) в общине Б-жьей, среди судей судит Он. (2) Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла! (3) Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно. (4) Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте. (5) Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли. (6) Сказал я: ангелы вы и "сыновья Всевышнего все вы. (7) Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете. (8) Встань, Б-же, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3657287
25.01.12 15:00
Ответ на #3657283 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но не станете же утверждать, что это окончательная истина?***
У Истины есть конец?

***Надеюсь не станете утверждать, что мироздание-это планета Земля и человечество на ней?***
Конечно нет.

***Тогда кто такие высшие (сотворенные) в мироздании по Моему подобию?***
Малахим (ангелы).


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657283
25.01.12 14:44
Ответ на #3657280 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Тогда почему в 81Пс слова "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего,..." объясняются только тем, что такое высокое положение в обществе, как судьи, народ приравнивает к богам.***
Потому что это другое Писание, другая традиция и другое мировоззрение.
А слово "бог" обозначает обладателя власти, этим словом в Торе названы родители исполинов, ангел Эсава и Моше. По отношению к Всевышнему это слово используется в качестве имени, характеризуя Его как Обладателя Власти.
Все Его Имена описывают не Его, а Его деяния, которые открываются нам.*
Вы все правильно написали. Но не станете же утверждать, что это окончательная истина?



Я вам повторю свой пост Шломе. Ответьте на вопрос в конце?


*=====Человек, Адам, рождён был или сотворён?*=============
«Среди высших есть (сотворенные) по Моему подобию, и если среди низших не будет по Моему подобию, возникнет зависть в мироздании» [Брахот 33 б].*
Очень хорошая строка.
Надеюсь не станете утверждать, что мироздание-это планета Земля и человечество на ней?
Тогда кто такие высшие (сотворенные) в мироздании по Моему подобию?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3657280
25.01.12 14:01
Ответ на #3657279 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда почему в 81Пс слова "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего,..." объясняются только тем, что такое высокое положение в обществе, как судьи, народ приравнивает к богам.***
Потому что это другое Писание, другая традиция и другое мировоззрение.
А слово "бог" обозначает обладателя власти, этим словом в Торе названы родители исполинов, ангел Эсава и Моше. По отношению к Всевышнему это слово используется в качестве имени, характеризуя Его как Обладателя Власти.
Все Его Имена описывают не Его, а Его деяния, которые открываются нам.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657279
25.01.12 13:51
Ответ на #3657278 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==И тогда всех "рожденных прежде всех лет" можно назвать "богами и сынами Всевышнего"? ==
Все рожденные от Него, рожденные свыше есть сыны Всевышнего.
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:14)*

Тогда почему в 81Пс слова "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего,..." объясняются только тем, что такое высокое положение в обществе, как судьи, народ приравнивает к богам.
Т.е. объсняется статусом человека в обществе, а не тем, что предъузнаны до начала времен, рожденные "прежде всех лет"?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657278
25.01.12 13:41
Ответ на #3657158 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==И тогда всех "рожденных прежде всех лет" можно назвать "богами и сынами Всевышнего"? ==
Все рожденные от Него, рожденные свыше есть сыны Всевышнего.
Ибо все, водимые Духом Божиим, суть сыны Божии.
(Рим.8:14)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3657158
25.01.12 06:16
Ответ на #3657079 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=Вы, да и многие, были рождены прежде всех лет.==
Да, в Святом Духе, в Мессии.**

И тогда всех "рожденных прежде всех лет" можно назвать "богами и сынами Всевышнего"?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657140
25.01.12 02:43
Ответ на #3657113 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


****Мессия(Христос) это Б-г а Его Сын это Человек, во плоти которого Он явился Народу Своему,Йешуа (Иисус).**
==вы то сами понимаете, что написано.==
Прекрасно понял.**

==а я думал, что вы ошиблись==
А я думаю, вернее сказать уверен, что вы ошибаетесь.

==если я что то не понял прочитав два раз, третий раз читать уже не имеет смысла - из за отсутствия оного==
Если вы не видите или не понимаете смысла того что я вам написал то это еще не значит что его там нет. Скорее всего дело совсем в другом.

==ересиарх. Он утверждал, что плоть отдельно, а Христос отдельно,==
Верно утверждал. На основании Св.писания. НАПИСАНО!!!

==что Христос поселился в плоти человека.==
Верно утверждал. На основании Св.писания. НАПИСАНО!!!

==Это неверно,==
Нет это верно и я вам уже цитировал тексты из Св.Писания которые это подтверждают.

= Иисус такой же человек,==
Йешуа (Иисус) не такой-же человек а Сын Человеческий и Сын Всевышнего об этом знает каждый верующий.

==только у него дух Бога==
В Нём явился Всевышний.

==скорее вы им приписываете то, чего они не говорили==
Я им ничего не приписываю не изменяю и не добавляю.

**Никогда богословы, в Св.Торе,Св.Писании, так не писали и не говорили или вы себя причисляете к богословам написавшим Св.Тору,Св.Писание, а?
**
==я написал только то, что вы читаете.==
Вот я-ж за это и говорю что вы пишете то чего никакие богословы не писали.

==Христос рожден как человек==
Мессия (Христос) не может быть рожден как человек потому что Он Дух а человек может родить только плоть но ни как не Дух. Об этом знают даже дети.

== Никаких специальных явлений не было при его рождении ==
Неужели? А как быть с этим:-"где родившийся Царь Иудейский? ибо мы видели звезду Его на востоке и пришли поклониться Ему."(Матф.2:2)

**==нет в Писании про природы,==
Так-же как и слова богочеловек **
==Есть Сын Божий, а значит и Бог и человек==
Такого слова как богочеловек нет в Св.Писании так-же как нет и учения о Троице.

**Мессия, это Иисус, Он Сам по себе - здесь на земле**,
==Мессия это Всевышний а Йешуа (Иисус) это Его Сын в котором Всевышний явился Народу Своему и больше об этом я вам говорить не буду***

==вы можете не говорить, но я пытаюсь объяснить вам. что это не так.==
Вот именно что вы только пытаетесь но в отличии от меня у вас ничего не получается, а я вам правоту своей веры и имхо показал текстами из Св.Писания в которое верят все верующие.

==Потому что Сын РОЖДЕН прежде всех времен.Сын рожден, а не Бог Вседержитель ==
Верно. В Духе Он рожден прежде всех времен а во плоти рожден еврейской девушкой Мирьям . НАПИСАНО!!!

**===Мессия(Христос) это Всевышний,Всемогущий Творец всего==**
===Мессия, это не творец всего, а Сын Божий.==
Вы что , не верите Св.Писанию?
В начале было Слово(Логос), и Слово(Логос) было у Бога, и Слово(Логос) было Бог.
(Иоан.1:1)

==Кто творец всего написано в кн. Бытия==
Да и Амэн!!! Все Писания говорят О Нём.
Исследуйте Писания, ибо вы думаете чрез них иметь жизнь вечную; а они свидетельствуют о Мне.
(Иоан.5:39)

==кроме как у Иоанна в остальных текстах нет ничего о якобы создании Христом Мира вместо ОтцаСоздателя. ==
Вы не верите апостолу Иоанну? Все верующие верят а вы нет. Ну и ну. Получается что вы спорите не со мной а со Св.Писанием.

==У нас есть выбор отменить Тору и принять эту строчку из Евангелия, которая противоречит всему Писанию. ==
Вы о себе говорите во множественном числе или говорите от лица всех православных христиан говоря что:-" У нас есть выбор отменить Тору...."?

==Или оставить всё как есть: Господь Саваоф содал Небо и Землю " и увидел Бог, что это хорошо"==
Лучше оставьте а то как-бы чего не случилось. Не вы один пытаются изменить Св.Тору но пока ни у кого этого не получилось. Есть,правда,некоторые неточности и некорректности в переводах но они на теологию не влияют.

**==Он не Бог Вседержитель==
Это ваше мнение и ваша вера.
А я верю,думаю что со мной согласятся и многие верующие, что Мессия(Христос) есть Б-г Вседержитель, Творец всего.**

==согласятся те, кто предпочитает повторят чужие слова, не задумываясь==
Согласятся верующие и я в этом даже и не сомневаюсь. Хотите в этом убедиться? Это сделать очень легко, откройте тему " Мессия это Б-г или нет?" и вам сразу всё станет ясно.
Вот только станет-ли стыдно?

**Где в Св.Писании написано,дословно, что Мессия (Христос) это отдельная от Всевышнего личность? И что Троица это разные и отдельные от Всевышнего личности. Пожалуйста процитируйте эти тексты и мы больше не будем к этому возвращаться, а я покаюсь.
**
==ваше намерение внушает некоторый оптимизм==
Да,вот такой я. Так где-же ответ? Если его нет значит все что вы говорите о каких-то отдельных личностях,о Всевышнем,о Мессии, о Святом Духе,о Троице всё это только ваше имхо ничем не подтвержденное и вся эта наша беседа только подтверждает правильность моей веры и моего имхо, основанные на Св.Торе,Св.Писании.

==вы свою гепотезу принимаете за Писание, это методологически ошибочно==
Получается что это у вас гипотеза и методологическая ошибка.

==не слышал, что бы расходилось, за исключением нескольких спорных моментов - когда одни святые не согласны с другими==
Все святые находятся в Одном Духе и они во всем едины, ВО ВСЕМ!!!, а если у святых, о которых вы все время говорите,нет единства и согласия то они не святые,значит ни о какой святости и чистоте их учения и речи быть не должно и верить им "себе дороже". Поэтому я их отвергаю и не признаю.

**Я далек от языческого народа,народа идолопоклонников и неверующих.
Я Его сын,сын Народа Всевышнего и это для меня наибольшее счастье которое может чувствовать человек на этой грешной земле.**

==не думаю, что генеологический принцип имеет здесь какое то значение==
А мне и не важно знать что вы думаете. Главное что я знаю, что это для меня имеет очень большое, я-бы даже сказал основное значение. Очень важно знать от КОГО и кем ты рожден.

**==а Сам Христос сказал "построю Мою Церковь"==
Верно! И построил! Только те церкви которые участвуют в пролитии крови человеческой, в покрытии проклятием и анафемой таких-же как и они людей, в распространении лжеучении**

==так что же - построил или нет?==
Я-же вам уже сказал что построил и не просто сказал но и цитировал в подтверждение своих слов Св.Писание.

=="И врата адовы не одолеют ее" или уже одолели?==
ЕЁ нет!!! А за вашу церковь говорить ничего не буду, сами знаете.

**Я здесь не вижу того что вы хотите мне навязать или доказать, того что ипостаси это отдельные и разные личности от Б-га.**

==Разные личности - разные ипостаси. Если вас очень заинтерсует, я найду.==
Так я-же вас об этом и просил. Что-то вы ничего не нашли.

==это Ферберн, некий западный теоретик христианства,==
А он что не христианин,да?

==читать надо православных церковных автров==
Почему? Что только православные это истинные христиане со своими истинными святыми у которых нет между собой ни единства ни согласия, да и не только у святых но и между православными церквами тоже не всё благополучно.

==спаси Вас Бог,==
Взаимно,дорогой брат.


Гамбарян Павел Алексеевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657137
25.01.12 02:03
Ответ на #3657134 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«спасибо, очень интересно, значит один храм всё же есть. Жаль только, что это нечто экстраординарное, навроде самого римо-католичества в Запорожье»

Дело не в этом, а то, что эта идея была воплощещена через католичество, и те, кто призывает жить «ведомыми Старцами» на ниве православного христианства с апокалиптическими тендециями фундаментализма (кои тенденции в РПЦ в последнее время усиливаются), в православии подобное теперь реализовать будет крайне сложно, если не сказать – практически невозможно. Хотя кое кому это даст лишний шанс покритиковать православное христианство в неповоротливости.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657134
25.01.12 01:24
Ответ на #3657133 | Гамбарян Павел Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прокафедральний собор Бога Отца Милосердного — римо-католический храм в Запорожье, относящийся к Харьковско-Запорожскому диоцезу.**

спасибо, очень интересно, значит один храм всё же есть. Жаль только, что это нечто экстраординарное, навроде самого римо-католичества в Запорожье


Гамбарян Павел Алексеевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657133
25.01.12 01:10
Ответ на #3657121 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«кактоличество, это одна из самостоятельных церквей, имеющих апостольскую преемственность.
Некоторые взгляды католиков ошибочны, но не были анафемствованы этой церковью»

Тогда эта информация будет, как нельзя кстати в нашем диспуте.


Прокафедральный собор Бога-Отца Милосердного

Прокафедральний собор Бога Отца Милосердного — римо-католический храм в Запорожье, относящийся к Харьковско-Запорожскому диоцезу. Настоятель — о. Ян Собило. Освящён храм 7 августа 2004 года. При храме находится библиотека, воскресная школа.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D1%80%D0%BE%D0%BA%D0%B0%D1%84%D0%B5%D0%B4%D1%80%D0%B0%D0%BB%D1%8C%D0%BD%D1%8B%D0%B9_%D1%81%D0%BE%D0%B1%D0%BE%D1%80_%D0%91%D0%BE%D0%B3%D0%B0-%D0%9E%D1%82%D1%86%D0%B0_%D0%9C%D0%B8%D0%BB%D0%BE%D1%81%D0%B5%D1%80%D0%B4%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657122
25.01.12 00:19
Ответ на #3657106 | Гамбарян Павел Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***«…И что Троица это разные и отдельные от Всевышнего личности. Пожалуйста процитируйте эти тексты и мы больше не будем к этому возвращаться, а я покаюсь.»***

==Простите меня великодушно, Владимир,==
Да,ради Б-га, Павел Алексеевич или брат Павел, как вам будет угодно.

==за то, что вклиниваюсь в Ваш диалог, ==
Вклинивайтесь,вклинивайтесь.

==но не это ли место в Ветхом Завете Вас интересует?==
Почему вы решили что оно меня интересует и к чему вы его привели? Я его прекрасно знаю.

==«1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;» Бытие 18:1-3==
Прочтите еще раз то что написано выше и подумайте соответствует-ли этот текст тому о чем я прошу брата Андрея Добронравова.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657121
25.01.12 00:16
Ответ на #3657087 | Гамбарян Павел Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не соизволите ли Вы ответить мне на один единственный вопрос, а именно – католичество – это ересь с Вашей и вообще, православной точки зрения? **

католичество, это одна из самостоятельных церквей, имеющих апостольскую преемственность.
Некоторые взгляды католиков ошибочны, но не были анафемствованы этой церковью






Фокин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657120
25.01.12 00:13
Ответ на #3657117 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Духа не поняли, а потому с интеллектом не спорю.
“Но Петр сказал: Анания! Для чего ты допустил сатане вложить в сердце твое мысль солгать Духу Святому и утаить из цены земли? ... Ты солгал не человекам, а Богу” (Деян.5:3-4).

"А нам Бог открыл это Духом Своим; ибо Дух все проницает, и глубины Божии" (1Кор.2:10).

Ищите Истину, и станете свободны.
С БОГОМ,



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657117
24.01.12 23:50
Ответ на #3657105 | Фокин Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот что такое хуление:

хуление — осуждение, охаивание, порицание, хаянье, хуленье, захаивание, неодобрение, брань, поношение

нет никакого резона подводить под это понятие всё и вся

**Хула - это сознательное отрицание Высшего. Хула на Сына - отрицание высшего на земле Иерарха. Хула на Отца - отрицание Всевышнего Иерарха вселенной. **

отрицание, это отрицание, а не хуление


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657113
24.01.12 23:24
Ответ на #3656809 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

== Но это не значит, что что то можжет имет ДВЕ природы==
Это вы скажите Брокгаузу.**

он нам не авторитет

****Мессия(Христос) это Б-г а Его Сын это Человек, во плоти которого Он явился Народу Своему,Йешуа (Иисус).**
==вы то сами понимаете, что написано.==
Прекрасно понял.**

а я думал, что вы ошиблись


**Прочтите еще раз и вдумайтесь в то что я вам написал.
**

если я что то не понял прочитав два раз, третий раз читать уже не имеет смысла - из за отсутствия оного

**==Так считал ересиарх Нсторий==
Кто это?**

ересиарх. Он утверждал, что плоть отдельно, а Христос отдельно, что Христос поселился в плоти человека. Это неверно, Иисус такой же человек, только у него дух Бога


**Эти неназванные богословы со своей малой осведомленностью,как вы их называете, написали Евангелия , Благую Весть .**

скорее вы им приписываете то, чего они не говорили


**Никогда богословы, в Св.Торе,Св.Писании, так не писали и не говорили или вы себя причисляете к богословам написавшим Св.Тору,Св.Писание, а?
**

я написал только то, что вы читаете. Христос рожден как человек незваисимо от того, что Он воплощен или нет. Никаких специальных явлений не было при его рождении


**==нет в Писании про природы,==
Так-же как и слова богочеловек **

Есть Сын Божий, а значит и Бог и человек


**нет в Писании про природы, это просто чье то имхо**
==это просто чье то имхо==
Вот-вот.
**

именно


**== Всевышний - один, а ипостасей три==
Но не разные и отдельные от Него личности.**

с чего вы взяли? Читайте Евангелия - смотрите может ли одна личность беседовать сама с собой


**==А главный арумент - "сказано в Писании?!"==
Совершенно верно и по другому быть не может!**

что бы ссылаться на Писание надо помнить его полностью, а не только то место, что прочел
Тогда одни комментарии не будут противоречить другим


**==Впрочем это проблема тех, кто не хочет слушать,==
Это проблема тех кто не хочет верить Св.Писанию.**

см предыдущее


**==Мессия, это Иисус, Он Сам по себе - здесь на земле,==
Мессия это Всевышний а Йешуа (Иисус) это Его Сын в котором Всевышний явился Народу Своему и больше об этом я вам говорить не буду**

вы можете не говорить, но я пытаюсь объяснить вам. что это не так.
Потому что Сын РОЖДЕН прежде всех времен. Сын рожден, а не Бог Вседержитель номер 2
Я просто не понимаю, что здесь сложного


**как говорится:- "Б-г в помощь"**

без помощи нам нельзя


**Мессия(Христос) это Всевышний,Всемогущий Творец всего**

Мессия, это не творец всего, а Сын Божий. Кто творец всего написано в кн. Бытия


**В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога. **

вподлином тексте нет никаких слов, но сказано Логос

кроме как у Иоанна в остальных текстах нет ничего о якобы создании Христом Мира вместо ОтцаСоздателя. У нас есть выбор отменить Тору и принять эту строчку из Евангелия, которая противоречит всему Писанию. Или оставить всё как есть: Господь Саваоф содал Небо и Землю " и увидел Бог, что это хорошо"


**==Он не Бог Вседержитель==
Это ваше мнение и ваша вера.
А я верю,думаю что со мной согласятся и многие верующие, что Мессия(Христос) есть Б-г Вседержитель, Творец всего.**

согласятся те, кто предпочитает повторят чужие слова, не задумываясь


**==Я уже несколько раз привожу циататы, из короых понятно, что Христос самостоятельная личность.==
Ни одной цитаты из Св.Писания о том что Мессия(Христос) это самостоятельная и отдельная от Б-га личность вы не привели а только высказывали своё имхо и ссылались на каких-то святых.
**

уж и не знаю - надо ли в пятый раз повторять? Вы оопять скажете, что яничего не приводил


**Где в Св.Писании написано,дословно, что Мессия (Христос) это отдельная от Всевышнего личность? И что Троица это разные и отдельные от Всевышнего личности. Пожалуйста процитируйте эти тексты и мы больше не будем к этому возвращаться, а я покаюсь.
**

ваше намерение внушает некоторый оптимизм
А где написано, что Троица, это ОДНА личность? Это один Бог, но ни одна личность

вот как вы мне ответили на цитаты из Евангелий:

==Сын рожден Отцом,==
Да и Амэн!!!

==а Дух Святой послан Отцом же==
Да и Амэн!!!

я ждал чего то более конкретного

**А вы почему не хотите согласиться со Св.Писанием? Из принципа?
**

вы свою гепотезу принимаете за Писание, это методологически ошибочно


**== потому что святые,==
Какие святые? Да и вообще при чем здесь какие-то святые?
**

не какие то, просто святые. Они при том, что имеют возможность дополнять Слово Божье.
Но мы пока что обходились без святых - если вы им не верите


**==которых вы отрицаете,==
Я не отрицаю святых, учение которых не расходится с вероучением Мессии(Христа), других я не признаю.**

не слышал, что бы расходилось, за исключением нескольких спорных моментов - когда одни святые не согласны с другими


**== Как апостоы слушали Иисуса Христа, так и святые Его слушают и сегодня==
А они и должны Его слушать иначе какие они святые, вот только их мнение и вероучение не должно отличаться от мнения и вероучения Йешуа Мессии (Иисуса Христа). Всемогущего,Всесильного,Творца и Спасителя.**

см. предыдущее


**Я далек от языческого народа,народа идолопоклонников и неверующих.
Я Его сын,сын Народа Всевышнего и это для меня наибольшее счастье которое может чувствовать человек на этой грешной земле.**

не думаю, что генеологический принцип имеет здесь какое то значение
А так то почти у кажого можно найти что угодно. Было бы желание и время


**Что-бы вы знали что,Тора в переводе на рус.яз это Законы Всевышнего.
**

и тем не менее. Но я совершенно не против - с чего мне быть против?


**==а Сам Христос сказал "построю Мою Церковь"==
Верно! И построил! Только те церкви которые участвуют в пролитии крови человеческой, в покрытии проклятием и анафемой таких-же как и они людей, в распространении лжеучении**

так что же - построил или нет? "И врата адовы не одолеют ее"
или уже одолели?


**==если вас читать, так и получается - всё поотдельности.==
Это называется "с больной головы на здоровую" Это-же вы делите Всевышнего на отдельные и разные личности.**

я не про личности, а про Богочеловека Иисуса Христа: плоть сама по себе, Бог, "явивишия себя" ещё - что?


**== Разве где то сказано, что дух, это не личность?==
Разве сказано что дух это личность?**

вот... а что же Бог может быть не личностью? Вы не интересовались - что это такое личность?
Личности нет только у неодушевленных предметов или насекомых - я правильно вас понял?


**Я здесь не вижу того что вы хотите мне навязать или доказать, того что ипостаси это отдельные и разные личности от Б-га.**

здесь нет, но в богословии личность и ипостась связаны между собой.
Разные личности - разные ипостаси. Если вас очень заинтерсует, я найду. Да и у нас это много раз обсуждалось, есть целые темы вроде

**Ну что-же,давайте почитаем:-"Ипостась – понятие православного богословия, принятое для выражения способа бытия Божественной природы (сущности), равнозначно понятию «Лицо».
**

это Ферберн, некий западный теоретик христианства, читать надо православных церковных автров
Это с тиль философа-церквеведа, я такое не читаю деже.
Если желает, я найду что нибудь адекватное.
Можно даже тему открыть


**я вам все сказал,по этому вопросу, и больше мне сказать вам нечего, кроме как :-
да благословит тебя Господь и сохранит тебя! **

спаси Вас Бог, очень полезная беседа... многие смогут найти здесь что то интересное для себя













































Гамбарян Павел Алексеевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657106
24.01.12 23:05
Ответ на #3656809 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«…И что Троица это разные и отдельные от Всевышнего личности. Пожалуйста процитируйте эти тексты и мы больше не будем к этому возвращаться, а я покаюсь.»

Простите меня великодушно, Владимир, за то, что вклиниваюсь в Ваш диалог, но не это ли место в Ветхом Завете Вас интересует?

«1 И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер, во время зноя дневного. 2 Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер и поклонился до земли, 3 и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего;» Бытие 18:1-3


Фокин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657105
24.01.12 23:02
Ответ на #3657096 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""мне кажется, вы правы в основном, хотя я против того, что бы любую глупость приравнивать к хуле на Святого Духа. Хула, это хула - оскорбление, умаление, пренебрежение, клевета, ложь против Духа и т.п."""

Глупость в шоу, да и та имеет основу наживы.
Всеми человеческими действиями правит мысль. Один из главных грехов человечества - невежество. Не то, что у первобытных племен. А то "цивилизованное", которое не хочет знать ту Истину, которая заставит изменить мысль и логику построения жизни, а с ней привычки, страсти, жажды... Значит в основе лежит какое-никакое сознательное отношение к мысли.
Хула - это сознательное отрицание Высшего. Хула на Сына - отрицание высшего на земле Иерарха. Хула на Отца - отрицание Всевышнего Иерарха вселенной. Хула на Святого Духа - отрицание высшего проявления Высших Иерархов, и частичного проявления в самом себе.
Повторюсь - отрицающий Святой Дух, как Сознательную составляющую Триединого и Единого БОГА - отрицает высшее свое внутреннее проявление. И не всегда это явная ложь, клевета, оскорбление... Чаще - закомуфлированное под лицемерными лозунгами и фразами оправдание фальшивой жизни, направленной не к Богу, а к дьяволу(эго). Человек чаще лжет не другим, а себе. "Грязь зарождается в сердце"(чувствах и мыслях), а потом выплескивается наружу, облекаясь новой ложью и подпитываясь глобально-социальной. А потому - ложь сама по себе - хула на сознательное отношение к правде, к Истине. Святой Дух - есть проявление Истины, Бога, чистейшей души или искры БОЖИЕЙ. А потому - не прощается тот, кто отрицает самого себя, как духовную первоосновуи и чистоту собственных проявлений в мыслях и чувствах!
"Знаю, что лгать нельзя, но лгу, потому, что ...нашел оправдание". "Душа стонет болью совести, но так жить в этом обществе принято". "Буду жить по правде - буду выглядеть безумцем". "Я не хулю Святой Дух, но каждый день лгу себе, близким и ... далеким".
А значит и БОГУ ОТЦУ, и Сыну, и Святому Духу.
Хула это? Может и нет?! Тогда, что это?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657096
24.01.12 22:19
Ответ на #3656892 | Фокин Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

мне кажется, вы правы в основном, хотя я против того, что бы любую глупость приравнивать к хуле на Святого Духа. Хула, это хула - оскорбление, умаление, пренебрежение, клевета, ложь против Духа и т.п.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657092
24.01.12 22:13
Ответ на #3656910 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть, синагога называется :)
**

это многих не устроит. Должен быть православный, с крестом.
А может и без оного



Гамбарян Павел Алексеевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3657087
24.01.12 22:06
Ответ на #3656741 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«у меня нет ответа, потому я и спарашиваю»

Нет, уважаемый оппонент, у Вас есть ответ. Но в силу неких абстрактных тенденций, он Вас не вполне устраивает. В противном случае мы рискуем с Вами сыграть рондо. Так-же, не соизволите ли Вы ответить мне на один единственный вопрос, а именно – католичество – это ересь с Вашей и вообще, православной точки зрения?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3657079
24.01.12 21:52
Ответ на #3656972 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не знаю что вы думаете или подразумеваете при задавании своих вопросов, поэтому отвечаю конкретно на конкретно поставленный вопрос.

==А что такое "белый?"==
Это цвет.

== Есть Вы и есть Иисус.==
Есть я и есть Йешуа.

==Почему себя считаете сотворенным (мое понимание), ==
Можете понимать как угодно. Я вам такого не говорил. Я рожден и причем дважды

==.а Его рожденным?==
Потому что Он рожден.

== По каким признакам отличаете?==
Странный вопрос. Творение сотворено из того что не имеет души и духа а рожденный рожден от тех кто имеет душу и дух.

==Вы, да и многие, были рождены прежде всех лет.==
Да, в Святом Духе, в Мессии.

==Сегодня оказывается, только один Иисус был рожден.==
Кому это оказывается, это у вас такое откровение или еще у кого-то?

==Объясните такую разницу в своих же высказываниях? ==
Какую разницу? У меня никогда не было таких высказываний.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656989
24.01.12 17:23
Ответ на #3656981 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! Идем по старому сценарию. Много слов, но ответа нет.
Больше всего мне понравилось утверждение, что тело душа и дух это нераздельное творение.
Отсюда следует, что и душу и дух хороним вместе с телом:) Они же сотворены нераздельными и не фиг их искуственно делить и выдумывать свои вопросы.:)
Геть к Петрову со своими вопросами:)



Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3656981
24.01.12 17:07
Ответ на #3656978 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Мое видение разницы Вас не устроит.***

Зачем же меня должно что то устраивать? Я что, правду устанавливаю свою? Истину рождаю? Я всего лишь спросил видите ли Вы разницу между Богом и человеков. Какую то хотя бы видите, и то хорошо

****Спасибо. Все подобны. Только Один рожден, а остальные сотворены.***

Почему же "все"? Написано "кого предузнал". Вовсе не о всех речь

****Куда делось подобие?***

Почему оно куда то должно деваться?

****Телесное, душевное, духовное в человеке-все есть тварное в человеке? Бог выдохнул из Себя тоже тварное, не божественное?***

Вы искусственно делаете различия. Путая понятия. Человек - создан Богом. И давайте обратимся к тексту, о котором Вы говорите. Потому что Вы опять вырываете из контекста

7 И создал Господь Бог человека из праха земного, и вдунул в лице его дыхание жизни, и стал человек душею живою. (Бытие 2)

Здесь описывается акт Творения. Божественное в человеке лишь образ и подобие, учитывая ВСЕГО человека со всеми его испостасями. Без тела человек не человек, равно как и без души и тела. Вы какие то, вслед за Петровым придумываете свои формулировки и потом путаетесь в них же. Какую Вы видите разницу между тварным и божественным в человеке? Не один ли Творец работал над ним? Дал человеку Бог жизнь, и жизнь эта не принадлежит человеку. Что в человеке Вы называете божественным?

**** исправился, но подозреваю и это не поможет Вам дать ответ. Еще какую нибудь отмазку придумываете:)***

не...Если Вам доставляет удовольствие придумывать свои теории и потом по ним спорить, то это к Петрову :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656978
24.01.12 16:56
Ответ на #3656956 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Тогда почему в отношении Иисуса сказано, что "рожден" от начала времен.
ОН же брат? Все мы дети?***

А Вы что, не видите разницы между Ним и нами?*
Мое видение разницы Вас не устроит.

*Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.*

Спасибо. Все подобны. Только Один рожден, а остальные сотворены.
Куда делось подобие?

*****Выдохнутое из Бога-это божественное в твари или тварное в твари?**
Какие основания у Вас есть разделять нераздельное? Вы же просто терминами играете, искажая суть. Почему Вы не говорите о телесном и о душевном с духовным? Зачем вносить лишние сущности*


Телесное, душевное, духовное в человеке-все есть тварное в человеке? Бог выдохнул из Себя тоже тварное, не божественное?

*Почему Вы не говорите о телесном и о душевном с духовным? Зачем вносить лишние сущности?*
Я исправился, но подозреваю и это не поможет Вам дать ответ. Еще какую нибудь отмазку придумываете:)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656972
24.01.12 16:41
Ответ на #3656945 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**но в Адаме нет ничего рожденного.*
==Почему в Иисусе есть? ==
Потому что Он рожден.*

Но в Адаме нет ничего "белого".
Почему в Иисусе есть?
Потому, что Он "белый"?
А что такое "белый?"

*==Или мы разные сыны и разные братья?==
С кем вы разные cыны? С кем вы разные братья?*

Ладно, себя исключаю. Есть Вы и есть Иисус. Почему себя считаете сотворенным (мое понимание), а Его рожденным? По каким признакам отличаете?

И приведу один Ваш пост из диалога с Добронравовым

"**==Если Христос был рожден "прежде всех лет"==
Вы тоже,да и я в том числе.**
==ссылочки у вас нет, разумеется.==
Есть!
Отче! которых Ты дал Мне, хочу, чтобы там, где Я, и они были со Мною, да видят славу Мою, которую Ты дал Мне, потому что возлюбил Меня прежде основания мира.(Иоан.17:24)
Цепочку логическую прослеживаете? Если Отец возлюбил Своего Сына прежде основания мира то и вас и меня в том числе потому что вы и я тоже Его дети,если конечно вы рождены от Него, рождены свыше, и находимся в Нём."

Вы, да и многие, были рождены прежде всех лет. Сегодня оказывается, только один Иисус был рожден. Объясните такую разницу в своих же высказываниях?


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3656956
24.01.12 15:31
Ответ на #3656929 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Тогда почему в отношении Иисуса сказано, что "рожден" от начала времен.
ОН же брат? Все мы дети?***


А Вы что, не видите разницы между Ним и нами?

Ибо кого Он предузнал, тем и предопределил быть подобными образу Сына Своего, дабы Он был первородным между многими братиями.
30 А кого Он предопределил, тех и призвал, а кого призвал, тех и оправдал; а кого оправдал, тех и прославил.

****Получается, что все дети сотворены и только один рожден?
Все буратино и только Один рожден?***


Совсем всё наоборот. Все дети рождены. Но мы вообще то говорили об Адаме, чего Вы перескочили сразу на Сына Божьего?

****Выдохнутое из Бога-это божественное в твари или тварное в твари?***

Какие основания у Вас есть разделять нераздельное? Вы же просто терминами играете, искажая суть. Почему Вы не говорите о телесном и о душевном с духовным? Зачем вносить лишние сущности?


Фокин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3656954
24.01.12 15:16
Ответ на #3656913 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""Вы получаете удовольствие от жизни?
Думаю, что от жизни с Б-гом, вы должны получать удовольствие.
Может, в пору, определиться, что есть жизнь с Б-гом и жизнь с другими богами?"""



Русский язык божественен, если пользоваться им сознательно.

Для начала нужно знать, что нет в языке синонимов полностью заменяющих по смыслу друг друга. Каждое слово несет описание определенного, отличного от другого, образа.
Человек поклоняется тому Богу, к которому направлены его чувства, мысли и деяния. Основная масса современно человечества поклоняется «внутреннему «богу»» или дьяволу (бола - греч. – хочу) в собственном сердце, удовлетворяя собственные желания, реализуя мысли, отличные от мыслей данных Богом и совершая поступки, противные Воле Бога. Проявления Воли БОГА передают пророки через пророчества. Кто их слушает? И тем более – реализует?!

Человек, живущий с БОГОМ и ради БОГА, получает от жизни радость. А удовольствия от жизни, без божественной радости, получают живущие ради себя любимого. Живущие ради БОГА и блага ближнего умеют совмещать удовольствия и радость. Зная вечную ценность объединяющей с БОГОМ и людьми радости и быстро приходящую и уходящую цену удовольствия. Недаром в духовной литературе чувство радости близко к состоянию счастья. С-част-е – (ос-ознание (себя, как) час-ти е-динства).
Духовный человек всячески взращивает радость за духовный рост ближнего и радость собственного восхождения. Человек "падший" получает удовольствия от собственного "взлета", взлета своей секты и от падений ближнего.
Радость и удовольствия - противоположные чувства. Радость - из сфер духа. Удовольствия - из сфер низших тел. Ментального(удовольствие от власти и приложения ума для получения низменных удовольствий…). Астрального - для получения чувственных удовольствий. И рефлекторного ... удовольствия (удовлетворения природных инстинктов).
"...жизнь с другими богами" - есть жизнь удовольствий низших тел, для которых или с помощью которых эти «боги» были созданы человеком-творцом. Человек, творец «по образу и подобию» сам создает тех богов низшего мира, которым потом, как раб служит. «Боги» природы, «боги» стихий, «боги» чувственных и ментальных удовольствий и наслаждений. «Боги» жажд, удовлетворенных или нет.
Так, что с «богами» и с БОГОМ можно разобраться использую анализ простых слов, определяющих разные чувства. Или нельзя…, если пытаться витиевато рассматривать простоту мира.
С БОГОМ, а не с "богами".


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3656945
24.01.12 14:33
Ответ на #3656939 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*но в Адаме нет ничего рожденного.*
==Почему в Иисусе есть? ==
Потому что Он рожден.

==Или мы разные сыны и разные братья?==
С кем вы разные cыны? С кем вы разные братья?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656939
24.01.12 14:15
Ответ на #3656931 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==Природы бывают тварные и не тварные-божественные? ==
Да,*
То, что выдохнул из себя бог, имеет божественную природу?

*но в Адаме нет ничего рожденного.*
Почему в Иисусе есть? Или мы разные сыны и разные братья?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3656931
24.01.12 14:06
Ответ на #3656921 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Природы бывают тварные и не тварные-божественные? ==
Да, но в Адаме нет ничего рожденного.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656929
24.01.12 14:05
Ответ на #3656928 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда почему в отношении Иисуса сказано, что "рожден" от начала времен.
ОН же брат? Все мы дети?
Получается, что все дети сотворены и только один рожден?
Все буратино и только Один рожден?

Выдохнутое из Бога-это божественное в твари или тварное в твари?


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3656928
24.01.12 13:59
Ответ на #3656912 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****В том посте, на который среагировали выражено мое определение.***

Ну я же поэтому и среагировал. Это сообщение?

"Я тоже так думаю. Что из праха, то тварное, что из себя выдохнул в Адама, то не тварное, то рожденное, то божественное-сознание?

Тварное, само произошло? А рождённое, имеет иного Творца?
Бог СОТВОРИЛ всё. Поэтому вправе всё называть - тварью, тварным, сотворённым. В том числе и Адам. Он не был рождён. То, что Вы называете "выдохнул в Адама" - акт Творения


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656922
24.01.12 13:50
Ответ на #3656919 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=====Человек, Адам, рождён был или сотворён?*=============
«Среди высших есть (сотворенные) по Моему подобию, и если среди низших не будет по Моему подобию, возникнет зависть в мироздании» [Брахот 33 б].*
Очень хорошая строка.
Надеюсь не станете утверждать, что мироздание-это планета Земля и человечество на ней?
Тогда кто такие высшие (сотворенные) в мироздании по Моему подобию?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656921
24.01.12 13:47
Ответ на #3656916 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Я тоже так думаю. ==
Почему, в таком случае, такой вопрос?

==Что из праха, то тварное, что из себя выдохнул в Адама, то не тварное, то рожденное, то божественное-сознание?==
Адам сотворен а не рожден и в нём нет ничего рожденного. Перечитайте еще раз моё предыдущее письмо.**

Там написано-две природы. "Думаю, что две". Природы бывают тварные и не тварные-божественные?


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3656919
24.01.12 13:38
Ответ на #3656912 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


===========Человек, Адам, рождён был или сотворён?*=============
«Среди высших есть (сотворенные) по Моему подобию, и если среди низших не будет по Моему подобию, возникнет зависть в мироздании» [Брахот 33 б].


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3656916
24.01.12 13:30
Ответ на #3656844 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Я тоже так думаю. ==
Почему, в таком случае, такой вопрос?

==Что из праха, то тварное, что из себя выдохнул в Адама, то не тварное, то рожденное, то божественное-сознание?==
Адам сотворен а не рожден и в нём нет ничего рожденного. Перечитайте еще раз моё предыдущее письмо.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3656913
24.01.12 13:26
Ответ на #3656892 | Фокин Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы получаете удовольствие от жизни?
Думаю, что от жизни с Б-гом, вы должны получать удовольствие.
Может, в пору, определиться, что есть жизнь с Б-гом и жизнь с другими богами?



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656912
24.01.12 13:24
Ответ на #3656888 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*****Принимаю Ваши три ипостаси и спрашиваю. Что из них тварное, а что рожденное?***

А тут вопрос в терминах. Что Вы называете тварное, а что рождённое? Человек, Адам, рождён был или сотворён?*
В том посте, на который среагировали выражено мое определение.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94543
Сообщение: #3656910
24.01.12 13:23
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=====На Земле нет ни одного православного храма, посвящённого Богу-Отцу"=====

Есть, синагога называется :)


Фокин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3656892
24.01.12 12:11
Ответ на #3656813 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""тут ведь дело не в "обиде" Бога, а в позиции человека. А его отношение к Отцу Вседержителю не менее важно, чем к отсальным лицам Троицы"""


Хула хуле рознь.
Позиция, и правда, важна! Как состояние современного человека в разгар Апокалипсиса. Отношение человека к Отцу Вседержителю и Святому Духу натыкается на простой вопрос - Как или в Каком Виде? Все остальное от лукавого или просто "магия слов".
Поголовное большинство погреблось под неосознанными словами и еще менее осознанными образами. Важно для них - удовольствия от жизни, удовольствия от мыслительного процесса и удовольствия от объема знаний. Им плевать на знания Истины, которые не даются без реализации этой Истины в жизнь. А реализация Истины всегда грозит не только страданиями, но и смертью среди погрязших во лжи.
Есть ли хула на Святого Духа - жизнь во лжи? Для меня - без сомнений!
Есть ли хула на Отца Вседержителя отказ от исполнения Его Воли? Без сомнений!
"...хулили имя Его" - крайность безумия, высокомерия, гордыни... Поголовное большинство хулителей и Имени не знают. Но!
Судите по делам!

На предостерегающие и направляющие мысль и действие пророчества данные Отцом - наплевать!
На Промысел, как социальный путь - наплевать!
На постоянное очищение, как личности, так и социума - наплевать!
На подчинение воле Старцев, как связующего звена с Царствием Небесным - наплевать!

Во всех проявлениях БОГА есть и проявление Отца и проявление Духа. Как можно разделить?
Не есть ли все эти действия и "бездействие" - хула? Для меня - несомненно!
А обсуждение "треипостасности" Бога без реализации этих высших знаний на благо ближнего - еще одна форма хулы.
С Единым БОГОМ под управлением Святого Духа.


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3656888
24.01.12 12:06
Ответ на #3656883 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Принимаю Ваши три ипостаси и спрашиваю. Что из них тварное, а что рожденное?***

А тут вопрос в терминах. Что Вы называете тварное, а что рождённое? Человек, Адам, рождён был или сотворён?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656883
24.01.12 11:53
Ответ на #3656871 | Юрий Сотников невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***** тоже так думаю. Что из праха, то тварное, что из себя выдохнул в Адама, то не тварное, то рожденное, то божественное-сознание?***

Человек вообще то существо не двуипостасное, а трёхипостасное. Но и тело и душа и дух - всё Божественое Создание*
Так сказать, это ничего не сказать.
Принимаю Ваши три ипостаси и спрашиваю. Что из них тварное, а что рожденное?


Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #94543
Сообщение: #3656871
24.01.12 11:18
Ответ на #3656844 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** тоже так думаю. Что из праха, то тварное, что из себя выдохнул в Адама, то не тварное, то рожденное, то божественное-сознание?***

Человек вообще то существо не двуипостасное, а трёхипостасное. Но и тело и душа и дух - всё Божественое Создание


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656844
24.01.12 08:56
Ответ на #3656814 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=У Адама две природы? ==
Честно говоря,не задумывался. Думаю что две. *

Я тоже так думаю. Что из праха, то тварное, что из себя выдохнул в Адама, то не тварное, то рожденное, то божественное-сознание?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3656814
24.01.12 02:27
Ответ на #3656786 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==У Адама две природы? ==
Честно говоря,не задумывался. Думаю что две. Думаю. Читаю Св.Тору с толкованием Раши. Вот и вам предлагаю читать вместе со мной. Я ответ получил, надеюсь и вы его получите, с Б-жьей помощью

Тора с комментарием Раши
Книга Берейшис

7. И сформировал
**и сформировал (образовал)** (Две буквы "юд" в וייצר указывают на) два формирования - одно для этого мира, а другое для восстания из мертвых. Что же касается животных, которые не предстанут пред Судом, ויצר [2, 19] не написано с двумя "юд" [Берешит раба 14]. (Раши)
Господь Б-г человека - прах с земли
**прах с земли**. Он собрал прах для него (для образования человека) со всей земли, с четырех концов, чтобы, где бы он ни умер, она приняла бы его для погребения. Другое объяснение: Он взял его прах с того места, о котором сказано: "Жертвенник земляной сделай Мне" [Имена 20,20]. И да будет (земля) ему искуплением, чтобы он мог устоять [Берешит раба 14]. (Раши),
и вдохнул в ноздри ему
**и вдохнул в ноздри ему** Он создал его из земного и небесного (букв.: из нижних и вышних) : тело из земного, а душа из небесного. Поскольку в первый день были сотворены небо и земля; во второй сотворил Он свод для вышних, в третий день зримой стала суша для нижних; в четвертый день сотворил Он светила для вышних, в пятый день воскишели воды для нижних, - в шестой день надлежало создать нечто из вышних и из нижних. В противном же случае возникла бы зависть в мироздании (среди сотворенных), ибо одни превзошли бы других творением одного дня [Берешит раба 12]. (Раши)
дыхание жизни, и стал человек живым существом
**живым существом** (букв. : живою душой). Скот и зверь также были названы "живой душой" [1,20-21-24], но (душа) человеческая живее всех, поскольку он (человек) наделен рассудком и речью (сверх того, что присуще другому живому существу). (Раши).

Мне добавить ,больше нечего.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3656813
24.01.12 02:19
Ответ на #3656807 | Фокин Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тут ведь дело не в "обиде" Бога, а в позиции человека. А его отношение к Отцу Вседержителю не менее важно, чем к остальным лицам Троицы

Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3656809
24.01.12 01:58
Ответ на #3656659 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Богочеловек, Христос, как воплотивший в себе два естества: божеское и человеческое.
Обратили внимание на две природы?**
== Но это не значит, что что то можжет имет ДВЕ природы==
Это вы скажите Брокгаузу.

**Мессия(Христос) это Б-г а Его Сын это Человек, во плоти которого Он явился Народу Своему,Йешуа (Иисус).**
==вы то сами понимаете, что написано.==
Прекрасно понял.

==Я нет.==
Я не виноват. Прочтите еще раз и вдумайтесь в то что я вам написал.

==Так считал ересиарх Нсторий==
Кто это?

== Это решили неназванные богословы - по своей малнй осведомленности==
Эти неназванные богословы со своей малой осведомленностью,как вы их называете, написали Евангелия , Благую Весть .

**Сын Б-жий рожден а Всевышний Мессия воплощен в эту плоть. Так говорит Св.Писание и я в это верю.**
==когда богословы говорят "рожден", имеют в виду рождение человека - Иисуса Христа,==
Никогда богословы, в Св.Торе,Св.Писании, так не писали и не говорили или вы себя причисляете к богословам написавшим Св.Тору,Св.Писание, а?

==нет в Писании про природы,==
Так-же как и слова богочеловек.

==это просто чье то имхо==
Вот-вот.

== Всевышний - один, а ипостасей три==
Но не разные и отдельные от Него личности.

==А главный арумент - "сказано в Писании?!"==
Совершенно верно и по другому быть не может!

==Впрочем это проблема тех, кто не хочет слушать,==
Это проблема тех кто не хочет верить Св.Писанию.

== истина от этого не страдает=
Верно и ИСТИНА от этого не страдает.

==значит вы не поняли.==
Я все прекрасно понял, но не принял.

==Мессия, это Иисус, Он Сам по себе - здесь на земле,==
Мессия это Всевышний а Йешуа (Иисус) это Его Сын в котором Всевышний явился Народу Своему и больше об этом я вам говорить не буду. Привожу тексты из Св.Писания в подтверждения моей, и любого другого верующего, веры. Так что можете спорить и оспаривать Св.Тору,Св.Писание это дело ваше, как говорится:- "Б-г в помощь"
Читаем:-
Мессия(Христос) это Всевышний,Всемогущий Творец всего:-"1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть. (Иоан.1:1-3)
[Он был] облечен в одежду, обагренную кровью. Имя Ему: "Слово Божие".(Откр.19:13)
Я есмь Альфа и Омега, начало и конец, Первый и Последний.(Откр.22:13)

Йешуа (Иисус) это Сын Человеческий ,Сын Всевышнего:-"21 родит же Сына, и наречешь Ему имя Иисус, ибо Он спасет людей Своих от грехов их.
22 А все сие произошло, да сбудется реченное Господом через пророка, который говорит:
23 се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему Еммануил, что значит: с нами Бог.
(Матф.1:21-23)
Вот вам тот-же текст на русском языке из еврейской Доброй Вести:-"Она родит сына, и ты назовёшь его Йешуа, [что значит 'Адонай спасает'], потому что он спасёт свой народ от грехов их".
Всё это случилось, чтобы исполнилось сказанное Адонаем через пророка:
"Девственница забеременеет и родит сына, и назовут его Имману'эль". (Йешайагу - Исайя 7:14)
Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына, и нарекут имя Ему: Еммануил.(Ис.7:14)
Вот этот-же текст из Св.Торы на рус.яз.:-"(14) За то Г-сподь Сам даст вам знамение: вот, эта молодая женщина забеременеет и родит сына, и наречет ему имя Имману Эйл.

Всевышний Мессия явился во плоти Сына своего:-"Ибо младенец родился нам - Сын дан нам; владычество на раменах Его, и нарекут имя Ему: Чудный, Советник, Бог крепкий, Отец вечности, Князь мира.(Ис.9:6)
Вот этот-же текст из Св.Торы на рус.яз:-'(5) Ибо родился у нас мальчик, сын дан нам; власть на плечах его, и наречено ему имя Пэле-йоэйц-эйль-гиббор-авиад-сар-шалом. (6) Для приумножения власти и бесконечного мира на престоле Давида и в царстве его, для укрепления и поддержки ее правосудием и праведностью отныне и вовеки сделает! это ревность Г-спода Ц-ваота.
И беспрекословно - великая благочестия тайна: Бог явился во плоти, оправдал Себя в Духе, показал Себя Ангелам, проповедан в народах, принят верою в мире, вознесся во славе.(1Тим.3:16)

==Он не Бог Вседержитель==
Это ваше мнение и ваша вера.
А я верю,думаю что со мной согласятся и многие верующие, что Мессия(Христос) есть Б-г Вседержитель, Творец всего.

==Я уже несколько раз привожу циататы, из короых понятно, что Христос самостоятельная личность.==
Ни одной цитаты из Св.Писания о том что Мессия(Христос) это самостоятельная и отдельная от Б-га личность вы не привели а только высказывали своё имхо и ссылались на каких-то святых.
Где в Св.Писании написано,дословно, что Мессия (Христос) это отдельная от Всевышнего личность? И что Троица это разные и отдельные от Всевышнего личности. Пожалуйста процитируйте эти тексты и мы больше не будем к этому возвращаться, а я покаюсь.

==Почему то вы не хотите согласится... может из принципа?==
А вы почему не хотите согласиться со Св.Писанием? Из принципа?

**ни кто этого доказать не сможет. Любое учение нужно проверять только через Св.Тору,Св.Писание.**
==это тоже позиция, но не правильная,==
Опять-же, это ваше имхо и не более того.
А вот моё имхо что это истинно правильная позиция и другой позиции у верующего быть не должно!

== потому что святые,==
Какие святые? Да и вообще при чем здесь какие-то святые?

==которых вы отрицаете,==
Я не отрицаю святых, учение которых не расходится с вероучением Мессии(Христа), других я не признаю.

== Как апостоы слушали Иисуса Христа, так и святые Его слушают и сегодня==
А они и должны Его слушать иначе какие они святые, вот только их мнение и вероучение не должно отличаться от мнения и вероучения Йешуа Мессии (Иисуса Христа). Всемогущего,Всесильного,Творца и Спасителя.

**Какого народа вы имеете ввиду,языческого или Народа Всевышнего?
**
==думаю, что от того и от другого==
Это вы так думаете,опять-же, это ваше имхо и не более того.А я думаю по другому. Я далек от языческого народа,народа идолопоклонников и неверующих.
Я Его сын,сын Народа Всевышнего и это для меня наибольшее счастье которое может чувствовать человек на этой грешной земле.

**==вы Евангелия тоже относите к Торе?==
Конечно!!! Это-же Св.Писание и Оно говорит о Всевышнем. Все Св.Писания говорят о Нём.
**
==те, кто пользуется именем Тора, так не думают==
Многие иудеи, и я в том числе, думают именно так.
Что-бы вы знали что,Тора в переводе на рус.яз это Законы Всевышнего.

==а Сам Христос сказал "построю Мою Церковь"==
Верно! И построил! Только те церкви которые участвуют в пролитии крови человеческой, в покрытии проклятием и анафемой таких-же как и они людей, в распространении лжеучении, в не соблюдении Закона Всевышнего, в неверии Св.Писанию, эту ЦЕРКОВЬ и Царство Б-жие не наследуют.

==если вас читать, так и получается - всё поотдельности.==
Это называется "с больной головы на здоровую" Это-же вы делите Всевышнего на отдельные и разные личности.

**==это уже слишком==
В св.Торе,Св.Писании не говорится что Б-г это личность а говорится что Б-г есть дух. Вы верите Св.Писанию?
**
==повторять тоже надо подумав.==
Вот и подумайте прежде чем повторять одно и тоже.

== Разве где то сказано, что дух, это не личность?==
Разве сказано что дух это личность?

==Найдите что ли определение личности или ипостаси==
Ну что-же,давайте почитаем:-"Ипостась – понятие православного богословия, принятое для выражения способа бытия Божественной природы (сущности), равнозначно понятию «Лицо».
Следует отметить, что до IV века в языческой философии, а также в христианском богословии термины ипостась и сущность использовались как синонимы. Так блаженный Феодорит Кирский, отвечая на вопрос: "Есть ли какое-либо отличие сущности от ипостаси?" утверждает: "Согласно внешней мудрости - нет. Ведь сущность обозначает бытие, а ипостась - существование". В "Истории Церкви" блаженный Феодорит приводит слова Сардикийского Собора 343 года: "Одна Ипостась... Отца и Сына и Святого Духа". А блаженный Иероним в 70-х годах IV века писал: «Школа светских наук… не знает иного значения слова ипостась, как только сущность» [2].
Я здесь не вижу того что вы хотите мне навязать или доказать, того что ипостаси это отдельные и разные личности от Б-га.

Личность в богословии:-Важной вехой на пути становления понятия личности были т.н. триадологические споры, в которых делалась попытка осмыслить и понятийно зафиксировать одновременно единство и троичность Бога. Трудность возникала уже на терминологическом уровне — в богословском языке того времени просто не хватало терминов, позволяющих точно выразить, в каком смысле Бог един и в каком — троичен. В указанный период в знаменитом письме «К Григорию брату» 1 св. Василий Великий († 379) формулирует различение сущности и ипостаси, как общего и частного: сущность есть «именование, употребляемое о предметах многих и численно различных», которые, однако, «имеют общее значение». Так, например, слово «человек» в контексте «Петр — человек, Павел — человек и т.д.» обозначает общую для всех людей человеческую сущность. В то время как ипостась — это название, имеющее «значение частное, под которым разумеется не общность природы в означаемом, но очертание какого-либо предмета по отличительному его свойству». Таковы имена Петр, Павел, Андрей, указывающие на отдельные человеческие личности. «Сущность и ипостась имеют между собой такое же различие — пишет в другом месте св. Василий, — какое есть между общим и отдельно взятым» 2. В свете предложенного различения в Боге одна сущность, но три Ипостаси. Таким образом, согласно Василию Великому, ипостась есть уникальная и неповторимая единичность.

Бог извечно существует как одна сущность в трех отдельных Лицах. Христиане описывают Личность Иисуса Христа как мистическое соединение двух природ в одной Личности: природы человеческой, и Божественной природы второго Лица Троицы. Христиане настолько знакомы с этими выражениями, что склонны забывать, что ни одно из них не присутствует в Св.Писании. Такие термины как «сущность», «личность», и «природа», которые используются в богословии по отношению к Троице, не употребляются в Библии в том значении, которое приписывается им при объяснении Троицы. Да и само слово «Троица» вовсе не встречается в Писании. Эти выражения возникли в результате интенсивных исследований и споров, длившихся на протяжении нескольких сотен лет, в попытке точно и верно выразить библейское учение о Боге. Большинство богословов, принимавших участие в этих спорах (пик которых пришелся на IV и V вв.), были отцами именно Восточной Церкви, предшественниками сегодняшней Православной Церкви.

Вам этого достаточно, уважаемый брат Андрей Добронравов или нет? Могу продолжить цитирование, но имеет-ли это смысл? Я все прекрасно понимаю но и вы поймите меня. Я мессианский верующий и для меня намного важнее и истиннее так это мессианское богословие, богословие Св.Торы,Св.Писания, Закона Всевышнего а не христианское, тринитарное богословие.

Хочу напомнить вам эту мою реплику:-"нет ни одного слова в Св.Торе,Св.Писании, которое говорило-бы что Всевышний состоит из разных и отдельных личностей, как-бы кому-то этого и не хотелось-бы."

==Сын рожден Отцом,==
Да и Амэн!!!

==а Дух Святой послан Отцом же==
Да и Амэн!!!

Дорогой брат,в Мессии(Христе), Андрей я вам все сказал,по этому вопросу, и больше мне сказать вам нечего, кроме как :-
да благословит тебя Господь и сохранит тебя!
да призрит на тебя Господь светлым лицем Своим и помилует тебя!
да обратит Господь лице Свое на тебя и даст тебе мир!
(Чис.6:24-26)


Фокин Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3656807
24.01.12 01:13
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если определиться, что Святой Дух есть часть БОГА, которая была произведена БОГОМ и дана людям для "про-священия", то становится понятна "ценность хулы".
Человек, созданный "по образу и подобию" едва ли сможет подняться до оскорбления БОГА-ОТЦА. Это все равно как букашке пропищать "хулу" на Солнце. А вот "оскорбить", отринуть главенство Духа над ментальной и астральной и тем более физической материей - значит пресечь путь духовного роста. А значит - погибнуть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94543
Сообщение: #3656786
23.01.12 22:38
Ответ на #3656738 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*==А у человека тоже две природы? ==
Хороший вопрос. У язычника,неверующего или не рожденного свыше одна. У иудея,верующего, который рожден свыше, духовно две. Две души. Об этом есть и толкования (мидраши) еврейских мудрецов.*
У Адама две природы?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94543
Сообщение: #3656741
23.01.12 17:41
Ответ на #3656699 | Гамбарян Павел Алексеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у меня нет ответа, потому я и спарашиваю

Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #94543
Сообщение: #3656738
23.01.12 17:36
Ответ на #3656682 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся