Михаил Омелин
православный христианин
совет форума
Помощник
Тема: #94517
Сообщение: #3654322
15.01.12 22:55
|
М. О.: Бог «материален» только для оккультистов и язычников. Христиане же считают Его Творцом всего сущего, а значит - и всей материи. Не Сам же Себя он сотворил :))))
Символ-то веры слышали, когда в храме на службе его читают? Первый член Символа веры что гласит, напомнить? А Символ веры - это и есть краткое изложение того, во что христиане веруют.
А. Г.: Пока это были Ваши общие догматы веры
Это не так. Не только догматы. Кроме догматов, присутствует следующее.
1. Я указываю собеседнику на некую логическую нестыковку. По его логике выходит, что Бог либо сотворил Сам Себя, либо сотворил - не всё сущее (кроме Него Самого), а только физическую его часть. Ни то, ни другое не соответствует православному вероучению.
2. Ссылка на Символ веры, где позиционирован иной подход, нежели исповедуемый Бабочкиным.
Для вас это не доводы, но Александр - именует себя православным.
М. О.: Тогда материя - слово для обозначения всего. А такое слово просто лишено смысла, оно в языке - было бы лишним. Потому что слова нужны, чтобы в языке и в мышлении отделять, отличать одно от другого (при помощи называния разными именами)
А. Г.: Действительно, одним словом все не охватить. Должны быть неотъемлемые уточнения.
Но они есть. Например, антиматерия. Материя воскресшего тела. Материя нетленного тела Святого.
А вот это по-настоящему интересный аргумент. Однако, у меня есть непротиворечивое объяснение именно с тех позиций, которые я отстаиваю.
1. Воскресший Христос, я думаю, намеренно попрал естественные (природные) законы - не только воскресшим материальным телом, не только нетленностью мощей тех, кто обрёл святость в Боге, но и вообще самим фактом воскресения из мёртвых. Так, ни по каким законам природы воскреснуть из мертвых невозможно в принципе. История не знает ни одного примера, ни до, ни после. Довод, что когда-нибудь, дескать, такой закон природы будет открыт, заранее отвожу, как несостоятельный: он будет иметь силу, только когда это произойдёт, не раньше. А пока это допущение, а не аргумент... Мое объяснение, кстати, имеет подтверждение и в Евангелии: Сын Человеческий есть господин и субботы (Матфея, 12:8; Марка, 2:28; Луки, 6:5).
2. А вот антиматерия - подчиняется, думаю, тем же естественным законам, что и материя. Нет никаких оснований полагать иначе. Опять: если основываться не на допущениях.
Я не знаю, что имеется в виду под словом естественные законы
Хорошо, объясню. Под ними я понимаю законы природы в самом широком смысле слова. Все законы того мира, который в Символе веры обозначен, как видимый. Конечно, под видимым понимается не то, что мы в буквальном смысле воспринимает зрением. А всё, что физически доступно органам чувств - не только непосредственно, но и опосредованно, с помощью приборов и устройств. Граница зыбкая, но всё же достаточно определяемая. Скажем, есть приборы для наблюдения не только планет, но и отдалённых звёзд и галактик, для измерения массы атома, для исследования микроорганизмов и т. д. Но нет приборов и научных методов, фиксирующих существование бессмертной души, присутствие ангелов и так далее (хотя имитаций море, но все они ничего не стоят, даже упоминания в серьёзном разговоре). Потому что все эти явления находятся за рамками природы, в ином мире, где действуют совсем другие, практически не известные нам законы. Не естественные, а сверхъестественные.
Возьмем электромагнитное излучение. Оно материально, но невидимо
Оно видимо, т. е. доступно органам чувств. При помощи приборов.
Здесь утверждается, что все материальное должно делиться. Так?
Пока не утверждалось. Хотя, думаю, что это так. Если инструментарий для деления, понятно, не ограничивать набором ножей :)))
Кстати процесс мышления, выработки идей, когда мы начинаем усиленно думать сопровождается ростом магнитного излучения, что ученые фиксируют датчиками на голове.
А излучение это материя. Мысли материальны? (выделено мной - М. О.)
Нет, мысли - не материальны. Ключевое слово, объясняющее, в чём ваша ошибка, я выделил. Сопровождается не значит является.
Вот мои слова «Таким образом пример с яблоком неуместен, он предполагает, что закономерности пространства где есть яблоко можно приложить и должны быть правильными для пространства, где существуют мысли.»
Без такой предпосылки не имеете право делимость яблока требовать от идеи.
Ваша ошибка в том, что на самом деле такая предпосылка ничего не меняет. Более того, я ведь и говорю как раз о разнице пространств. Настолько принципиальной, что вся система законов у каждого из них - своя. Просто я не согласен называть, вопреки логике языка, это пространство - материальным. Это некорректность, которая порождает серьёзные заблуждения (чему свидетельством - и данная тема).
Изучая со студентами проблему коммуникативного пространства, я выношу им на обсуждение такой пример: сравнение коммуникативного пространства нашего занятия с физическим пространством аудитории, где оно проходит. Первое перестанет существовать в момент завершения лекции, второе никуда не денется и останется, в общем, таким же с приходом другой группы. Что-то из первого каждый может унести с собой, например, и дать ему развитие в онлайн-обсуждении семинара, тогда как для второго такое невозможно. Первое не может быть точно измерено, второе - может, у него есть точный объём, физико-химические параметры воздуха и т. д. Получается, коммуникативное пространство имеет нематериальный характер, что не отменяет его существования.
Вы утверждаете, что я использовал этот аргумент. Приведите это место!
Вы здесь, в отличие от автора темы (да и то в параллельном топике) не использовали этот аргумент. Значит, тут уже не вы исказили мою позицию, а я вашу. За что приношу извинения, простите мою невнимательность.
М. О.: мы мирно констатируем, что его вера в данном случае идёт вразрез с православным учением, и на том расходимся
А. Г.: Он еще не имеет опыта общения с Вами, он новый человек:)
А при чём здесь опыт общения со мной? Что в моей этой фразе такого трудного, или неприемлемого, или кажущегося нелогичным, что не понять без опыта общения со мной?
|