Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Как относится Бог к нашему согласию на осуждение грешников?
Аркадий В.
Аркадий В.

православный христианин

Тема: #94443
Сообщение: #3651258
31.12.11 21:14
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поздравляю Вас Соня с НГ.
Желаю счастья и ....и спасибо за темы.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3653945
14.01.12 10:34
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне такой вот славный ответ прислали:
"А спорить? смотря как. Некоторым спорам Бог даже очень рад: например, когда Моисей спорил с Ним, чтобы не погиб израильский народ в пустыне и не обесчестилось перед другими Божье имя (характер), или когда Авраам спорил о спасении жителей Содома и Гоморы. В этих спорах и Авраам, и Моисей показали, что они дети своего Отца и унаследовали Его характер."

Духовник моего отца, чьи наставления и сама часто и с благодарностью вспоминаю, о. Иоанн Крестьянкин особо предостерегал беречься от мыслей о ком-то (включая инославных и неверующих) как о лишенных спасения.
О таковых, равно как и о тяжких грешниках он советовал молиться так:
"Спаси их, Господи, путями, еже Ты един веси" (Вообще-то это из молитвы преп. Амвросия Оптинского).

Он наставлял, что как только приходит помысел о чьей-то греховности или неспасенности, следует приводить себе на ум слова многих христианских подвижников от св. Антония Великого до св. Силуана Афонского:
"Все спасутся. Только мне гореть в аду".

Суд над людьми - дело Божие. Наше же дело - беречь свое сердце от осуждения, от закваски фарисейской гордыни и молитвы фарисея из притчи; почитания себя лучше других.

Нежелание в сердце осуждения Богом кого бы то ни было и назвала в теме праведным "спором с Богом", который и самого Бога радует.

Осуждение же любого человека, пусть и вполне обоснованного и на библейских текстах основанного, - никому не приносит духовной пользы.

Так что мысль тут одна и очень простая:
"Не судите, да не судимы будете".


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3691268
26.05.12 01:53
Ответ на #3651213 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иов был потрясен и сломлен именно беспричинностью и несправедливостью кары.
Рушился сам смысл его существования и существа:
Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.

Именно это, а не поразившая его болезнь и мучения, стало причиной отчаяния и бунта человека, стойко перенесшего от Смысла его жизни - Бога - все испытания и лишения вплоть до гибели собственных детей:
"Бог дал, Бог и взял; да будет благословенно Его имя!"


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3692138
30.05.12 09:33
Ответ на #3651213 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот что мне написали, приведя самый важный и радикальный для темы пример:
********************************************************************

"Быт.18:22 И обратились мужи оттуда и пошли в Содом; Авраам же еще стоял пред лицем Господа.
Быт.18:23 И подошел Авраам и сказал: неужели Ты погубишь праведного с нечестивым [и с праведником будет то же, что с нечестивым]?
Быт.18:24 может быть, есть в этом городе пятьдесят праведников? неужели Ты погубишь, и не пощадишь [всего] места сего ради пятидесяти праведников, [если они находятся] в нем?
Быт.18:25 не может быть, чтобы Ты поступил так, чтобы Ты погубил праведного с нечестивым, чтобы то же было с праведником, что с нечестивым; не может быть от Тебя! Судия всей земли поступит ли неправосудно?
Быт.18:26 Господь сказал: если Я найду в городе Содоме пятьдесят праведников, то Я ради них пощажу [весь город и] все место сие.
Быт.18:27 Авраам сказал в ответ: вот, я решился говорить Владыке, я, прах и пепел:
Быт.18:28 может быть, до пятидесяти праведников недостанет пяти, неужели за [недостатком] пяти Ты истребишь весь город? Он сказал: не истреблю, если найду там сорок пять.
Быт.18:29 [Авраам] продолжал говорить с Ним и сказал: может быть, найдется там сорок? Он сказал: не сделаю [того] и ради сорока.
Быт.18:30 И сказал [Авраам:] да не прогневается Владыка, что я буду говорить: может быть, найдется там тридцать? Он сказал: не сделаю, если найдется там тридцать.
Быт.18:31 [Авраам] сказал: вот, я решился говорить Владыке: может быть, найдется там двадцать? Он сказал: не истреблю ради двадцати.
Быт.18:32 [Авраам] сказал: да не прогневается Владыка, что я скажу еще однажды: может быть, найдется там десять? Он сказал: не истреблю ради десяти.
Быт.18:33 И пошел Господь, перестав говорить с Авраамом; Авраам же возвратился в свое место."
---------------------------------------------------------------------------------------------
Дело Всевышнего поступать согласно своему первоначальному Замыслу

Дело смертного - оправдывать в каждом перед Всевышнем хоть миллиграмм праведности среди тонн навозной жижи, чтобы из Искры (Божей) разгорелось Пламя нового Большого Взрыва... или хотя бы взрыв Сверхновой ... как это и случилось с Христом (Вифлеемская звезда)


Натаха

православный христианин

Тема: #94443
Сообщение: #3692243
30.05.12 21:04
Ответ на #3692138 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для меня вся тема - в словах Христа "Кто из вас без греха, первый брось в неё камень". Мож, не догоняю чего.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3692279
30.05.12 23:59
Ответ на #3691268 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.*
Так это были мысли в заблуждении, будучи в теле на земле. А что он думал после вознесения?
Думаю, что изъявил бы готовность сто крат претерпеть такие страдания, но не возвращаться обратно. А Вы что думаете?


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3692331
01.06.12 14:47
Ответ на #3692279 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно.
Но вот вопрос. Не его ли смелые до дерзости (от природной честности и свалившегося на него отчаяния) вопросы дали ему пережить то откровение, которого не удостоились его правильные и послушные друзья?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3692357
01.06.12 16:30
Ответ на #3692331 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Главным было претерпеть до конца и не отречься. Авраам тоже шел до конца с жертвой сына.

Натаха

православный христианин

Тема: #94443
Сообщение: #3694583
10.06.12 19:14
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/В храме Николы в Хамовниках слева - большая фреска, реплика картины Репина, где свт. Николай изображен в стремительном порыве перехватить меч, готовый опуститься на голову осужденного./

картина называется "Николай Мирликийский избавляет от смерти трех н е в и н н о осужденных".
Хотя тема от этого факта не проигрывает.


Натаха

православный христианин

Тема: #94443
Сообщение: #3694586
10.06.12 19:31
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Мирский градоначальник Евстафий, подкупленный завистниками неких трех мужей, осудил их на смерть.
Узнав о ... поступке мирского градоначальника, святитель Николай тотчас поспешил на помощь.
Он появился на месте казни, когда меч уже был занесен над головами невинно осужденных. Отстранив стражу, святитель остановил руку палача. Никто не осмелился воспрепятствовать ему.
Градоначальник, грозно обличенный святым Николаем, сознался в своем грехе и просил принять его покаяние.
Эта история вдохновила И. Репина и свои чувства он выразил в этой картине."
http://www.nearyou.ru/repin/r88mirlik.html


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3694638
10.06.12 23:50
Ответ на #3694586 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно же, вопрос темы не столько иллюстрирует праздник, сколько лишь отталкивается от него.

Тема больше всего об Авраама, вступившемся за нечестивых содомлян.
И далее - о Иове, друзья которого считали его наказанным справедливо.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3694640
10.06.12 23:52
Ответ на #3694586 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иов был потрясен и сломлен именно беспричинностью и несправедливостью кары.
Рушился сам смысл его существования и существа:
Либо Бог не всемогущ (и миром правит Сатана),
либо Он не справедлив, не праведен, поступает не по правде.

Именно это, а не поразившая его болезнь и мучения, стало причиной отчаяния и бунта человека, стойко перенесшего от Смысла его жизни - Бога - все испытания и лишения вплоть до гибели собственных детей:
"Бог дал, Бог и взял; да будет благословенно Его имя!"


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3694641
10.06.12 23:54
Ответ на #3694586 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На что мне из дополнительных еврейских источников ответили:

******
Ийов прямой потомок Нахора , брата Авраама ..
Ийов был главным советником фараона , когда решался вопрос о евреях и фараон
спрашивал Ийова , то тот не дал ответ - промолчал ..
Фараон проклял Ийова и его проклятие было наложено особым колдовством,
поэтому в будущем у Ийова и произошло такое страдание..

Раби Словейчик :
"Вопреки своему желанию ты рожден,вопреки ему умрешь,но живешь ты по своей воле.."
******


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3694642
10.06.12 23:55
Ответ на #3694586 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А теперь - я:

То есть, понятно:
-- Йов был нееврей (родной брат Авраама евреем не был)
-- справедливость (мида-кнегед-мида, мера за меру) была соблюдена.

Для меня лично это добавляет, но не устраняет экзистенциальную трагедию, о которой говорила раньше.
Мало того, Мидраш, объясняя и оправдывая Бога, ставит историю Иова в ряд с великими греческими трагедиями. Но не выше. (власть неведомого герою Рока).
Идея гилгула (перевоплощения) придает Библии особый светлый и прозрачный ракурс, как некую модернистскую конструкцию - к Нотр-Даму.
Как добавочное измерение - да.
Как исчерпывающее объяснение - нет.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #94443
Сообщение: #3694643
10.06.12 23:57
Ответ на #3694583 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К слову сказать, неверно выставлять ВЗ как закон.

Слово "Тора" неточно перевозится как "закон". На самом деле, она одного корня со словом "учить".
Поэтому (пусть знающие иврит меня поправят) известное религиозное высказывание:
"Тора - наш Учитель" звучит примерно как "Тора ... Морэ".


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста!

Календарь 3558

1 июня. Священномученика Патрикия, еп. Прусского. Преподобного Корнилия Комельского, чудотворца. Благоверного вел кн. Димитрия Донского.

31 мая 2023 в 16:38Андрей Бузик
19 мая по старому стилю / 1 июня по новому стилю четверг Седмица 7-я по Пасхе. Глас 6. Поста нет. Сщмчч. Патри́кия, еп. Прусского, и с ним трех пресвитеров: Акакия, Мена́ндра и ... читать далее »

Стихи 1369

Чтобы низринуть...

29 мая 2023 в 10:19Владимир Лучит
*** Чтобы низринуть злое иго, переделать ли себя, иль справедливости добиться… – в конечном счёте будет важно всякий раз на это лишь по-настоящему решиться. *** Пожалуй что, кто лишь хотя бы свои ... читать далее »

Семья 142

«Гражданский брак…»

28 мая 2023 в 22:48Владимир М.
«…Но я сказал себе: Сигизмунд! Не спеши себя отдавать! Ты ещё не всё взял от жизни!» . ... читать далее »

Проповедь 142

Горе от ума. Протоиерей Сергей Баранов

28 мая 2023 в 20:00Андрей Рыбак
Аудиоверсия книги протоиерея Сергия Баранова "Мой Афон". Горе от ума. Протоиерей Сергей Баранов читать далее »

Духовное 1056

Василий Великий о сущности и ипостаси

28 мая 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий Василий Великий о сущности и ипостаси Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси 1. Поскольку многие, не отличая в таинственных догматах общего, [то есть] ... читать далее »

Портал 113

От веры через доверие к уверенности. Ролик

27 мая 2023 в 05:05Андрей Рыбак
От веры через доверие к уверенности. От веры через доверие к уверенности. Подписывайтесь. Ролик по ссылке. https://youtu.be/mbXWvUbQINw читать далее »

История 542

Возведение телевизионной башни в Останкино, 1969

26 мая 2023 в 15:11Андрей Рыбак
Возведение телевизионной башни в Останкино, 1969 Возведение телевизионной башни в Останкино, 1969 Фильм рассказывает об основных этапах строительства Останкинской телебашни. Киностудия Министерства ... читать далее »

Катастрофы 298

Полная изоляция страны, или Как поднять экономику

25 мая 2023 в 12:30Андрей Рыбак
Катасонов Валентин Юрьевич Полная изоляция страны, или Как поднять экономику Профессор, доктор экономических наук Валентин Катасонов объясняет, почему современная модель мировой экономики ... читать далее »

Здоровье 454

Как поддержать сердечно-сосудистую систему?

24 мая 2023 в 05:22Андрей Бузик
Сердце и сосуды. Как им помочь Что делать, чтобы сердечно-сосудистая система работала как часы? Какие продукты «любит» наше сердце? Какие травы и сборы будут полезны? На эти и другие вопросы отвечает ... читать далее »

Народный промысел 97

Современный Робинзон Белого моря. Четыре года спустя.

22 мая 2023 в 14:14Андрей Рыбак
Иваньковская тоня Белое море Современный Робинзон Белого моря. Четыре года спустя. Летом 2021 года мы снова заглянули на экскурсию в избушку энтузиаста, любителя жизни на природе, архитектора, ... читать далее »

Альпинизм

У Харилы седьмой восьмитысячник сезона   Дхаулагири

Кристин Харила из Норвегии 29 мая поднялась на вершину Дхаулагири. Это уже седьмой по счету восьмитысячник, на который она взошла в этом году. Харила намерена подняться на все 14 за шесть месяцев. Ее ... читать далее »

Альпинизм

В Терсколе стартовал Кубок ВС РФ по альпинизму "Эльбруссиада-2023"

Накануне в поселке Терскол (Кабардино-Балкария) на базе Центра горной подготовки и выживания стартовали соревнования на Кубок Вооруженных Сил России по альпинизму  Эльбруссиада-2023 . В этом году в ... читать далее »

Святые 424

Архимандрит Макарий, основатель Алтайской духовной миссии

31 мая 2023 в 05:44Андрей Бузик
Архимандрит Макарий, в мире Михаил Яковлевич Глухарев родился 8 ноября 1792 года в городе Вязьме, Смоленской губернии. Родители его – священник Введенской соборной церкви о. Иаков Глухарев и мать ... читать далее »

Видео 443

Старец Иосиф Исихаст. Советы

29 мая 2023 в 06:08Андрей Бузик
Старец Иосиф Исихаст. Советы Великий старец Иосиф Исихаст канонизирован как местночтимый святой на Афоне. Блаженная кончина старца последовала 15/28 августа 1959 года. Светлый образ этого подвижника ... читать далее »

Природа 252

По Приморью на каяке. Плаваем с котиками!

28 мая 2023 в 20:29Андрей Рыбак
Тюлень никогда не болеет! По Приморью на каяке. Плаваем с котиками! читать далее »

Выживание. 308

Агафья Лыкова. От медведей нет покоя!

28 мая 2023 в 18:40Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова. От медведей нет покоя! Агафья Карповна ежедневно звонила в РТУ МИРЭА с просьбой направить в заимку помощника. Медведица с медвежатами рвутся прямо на заимку. ... читать далее »

Жития 400

Перед ним трепетали все бесы. Житие и пророчества святого Пахомия Великого.

28 мая 2023 в 06:13Андрей Бузик
Перед ним трепетали все бесы. Пахомий родился в Верхнем Египте - в Фиваиде, именно в окрестностях города Эсне1, в последнем десятилетии III в.2 Родители его были ревностные язычники. С христианами он ... читать далее »

Эсхатология 721

Кто нами владеет?

26 мая 2023 в 21:42Андрей Рыбак
Зомби Кто нами владеет? «Изображая жертву…»: ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ bastyon читать далее »

Афон 235

Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским

26 мая 2023 в 09:54Андрей Рыбак
Схимонах Никодим Карульский Беседа с афонским старцем Никодимом Карульским (исправленный звук) читать далее »

Любовь 148

Какое Имя выше всякого имени?

25 мая 2023 в 09:08Андрей Рыбак
Да Любовь будет со всеми вами Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Вознесение Господне! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и ... читать далее »

Будущее 413

Шваба попросили заткнуться

24 мая 2023 в 00:43Андрей Рыбак
Шваб Шваба попросили заткнуться. 😎 https://youtu.be/bxN5BY_E__I читать далее »

Еда 426

Как пожарить рыбу на воде, без брызг и пригоревшего масла!

21 мая 2023 в 08:57Андрей Рыбак
Хрустящая жареная рыба Как пожарить рыбу на воде, без брызг и пригоревшего масла! Хрустящая жареная рыба на сковороде. читать далее »

Парусный спорт

PROyachting Cup 2023. Победитель первого этапа   команда RUS7 Кирилла Подольского

PROyachting Cup 2023. Победитель первого этапа   команда RUS7 Кирилла Подольского. C 26 по 28 мая в подмосковном яхт-клубе "Поместье Галс" состоялся первый этап регаты PROyachting Cup 2023. ... читать далее »

Прочее

Двухлетний малыш-экстремал из Красноярска катается на кроссовом мотоцикле и сноуборде

Красноярские соцсети покоряет малыш-экстремал. Акселю Ковану нет еще и двух лет, но он легко даст фору гораздо более страшим ребятам. В две недели от рождения Аксель вместе с родителями отправился в ... читать далее »

Молитва 388

Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение

30 мая 2023 в 20:53Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение Игумен Никон Воробьев https://www.youtube.com/shorts/x-BT3P-jb0E читать далее »

Предание 375

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 7-я по Пасхе.

29 мая 2023 в 05:38Андрей Бузик
Седмица 7-я по Пасхе ПОНЕДЕЛЬНИК. Ин. Зач. 49. (14,27–15,7) О ХРИСТИАНСТВЕ Христиане – розги Христовы, которые во Христе укоренены, в Нем плодоносны и делают и имеют все то, что Христу свойственно и ... читать далее »

Праздники 341

Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023

28 мая 2023 в 20:19Андрей Рыбак
На границе Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023 Далекий 81 год, Приморье, Находка. ВЧ 2020. Идет подготовка к соревнованиям "Комплексная полоса пограничника". Тихоокеанский погранотряд ... читать далее »

Народное творчество 58

Печать иконостасов. Световых икон.

28 мая 2023 в 13:41р Б Сергий
Печать икон для иконостаса. Материал пластик 3 мм или холст. УФ метод печати, фотокачество. Изображение стойкое к выцветанию и истиранию. Редактируем образы по размеру и меняем фон при ... читать далее »

Патерик 307

Преподобный Порфирий Кавсокаливит. Тайна болезни.

27 мая 2023 в 08:42Андрей Бузик
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) Я не вижу в себе болезни, а вижу одну – любовь Христову Благодарю Бога, давшего мне много болезней, – писал Старец. – Часто я говорю Ему: «Христе мой, ... читать далее »

Помогите! 216

Пятый Удел Богородицы

26 мая 2023 в 16:24Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах ОБРАЩЕНИЕ К ДРУЗЬЯМ «Россия спасется Крестными ходами» (Преподобный Серафим Саровский). «Россия будет спасена крестными ходами» (Иоанн Кронштадтский). «Крестными ... читать далее »

SOS! 522

Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров"

26 мая 2023 в 00:41Андрей Рыбак
Отшельник монах Варнава + и Сергий Алиев на Мельнице Силуана Афонского на Афоне 2006 год Телемост: Народный диалог: "В поисках мира!" или "Киев и Москва садятся за стол переговоров" Пресс-служба ... читать далее »

Разное 1220

"Они готовятся к войне с Богом". Отрок Вячеслав про инопланетян (бесов)

24 мая 2023 в 21:01Леонид Ф.
Отрок Вячеслав (1982-1993): "НЛО – это полуматериальные объекты, построенные бесами для борьбы с Богом и для зомбирования людей" Из книги "Посланный Богом", глава "Они готовятся к войне с ... читать далее »

Лица 483

Сегодня ровно два года, как отошел ко Господу Анатолий Газарян.

22 мая 2023 в 19:19Андрей Рыбак
Анатолий Газарян +17.4.2021 Братия и сестры, сегодня ровно два года, как от нас отошел ко Господу Анатолий Газарян. Об был нашим большим помощником, активным форумчанином и прекрасным человеком. Мы ... читать далее »

Туризм 170

Остров Лорд-Хау - Эдемский сад между Австралией и Новой Зеландией, куда могут попасть не все...

20 мая 2023 в 13:31Андрей Рыбак
Остров Лорд-Хау - Эдемский сад между Австралией и Новой Зеландией Остров Лорд-Хау - Эдемский сад между Австралией и Новой Зеландией, куда могут попасть не все... читать далее »

Парашютизм

Открытый чемпионат Тюменской области по точности приземления

Завершился открытый чемпионат Тюменской области по точности приземления. Соревнование в Ялуторовске впервые охватило так много спортсменов - порядка 60 из 13 регионов России. Среди участников были 11 ... читать далее »

Приключенческие гонки

Marathon des Sables 2023: Василий Корыткин о преодолении ультрамарафона в Сахаре

Marathon des Sables (MDS)   легендарный многодневный ультрамарафон в пустыне Сахара. Он проходит с 1986 года. Участникам нужно преодолеть около 250 км за шесть дней   это почти 6 классических ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru