Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Трибуна / Зачем нужны дома животные? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Зачем нужны дома животные?
Алексей Юрьев
Алексей Юрьев

православный христианин
нет доступа
на форум

Тема: #94065    08.11.11 16:06    Просмотров: 17852 [64]

Сообщений: 274    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 19 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Ну всякие там ёжики, морские свинки, канарейки и прочие кошки/собаки, не говоря уж об аквариумных рыбках.

Какая от них практическая польза?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94065
Сообщение: #3639193
17.11.11 11:13
Ответ на #3639033 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**§§§§§§§§ "Вопрошающему свидетельствовать с милосердием о нашем уповании".§§§§§§§§
С кротостью и благоговением в оригинале, μετα πραυτητος και φοβου. Имено так и стараюсь поступать. По отношению К КОМУ надо быть кротким и благоговейным? К вопрошающему? Вовсе нет! Но прежде всего - к Богу, к Его Откровению, к Его Церкви! **

Что посеете, то и пожнете. Иисус проповедовал любовь к людям.

*Иначе например христианским мученикам надо было бояться своих поганских гонителей, требовавших от них ответа, и благоговеть перед ними, а это очевидный нонсенс.**

Их благоговение было перед образом Божим, который носили в себе гонители. А страха в них по определению не могло быть, поскольку была любовь. В любви нет страха.

**§§§§§§§§ Почему это добровольно? Иисус не приходил спасать всех. ...Откуда эти сожаления о других, к кому Он не приходил? Может не следует самим расширять миссию Иисуса Христа на все человечество?§§§§§§§§
Вы сильно ошибаетесь. Бог стал человеком не для частичного, а для ВСЕОБЩЕГО, универсального, католического спасения всех людей всех времен и всех народов. **

Это задача «Желаемого всеми» Аг 2.7 или «Примирителя, которому покорность народов»Быт 49.10 По факту нет мира, значит не Примиритель.
По факту много религий, значит не стал «Желаемым всеми».
Да еще и ангел с Вечным евангелием «для всех народов, языков, племен и колен не прилетал». Отк 14 или 16гл.

**Потому настоящая Церковь Господня всегда стремится к наиболее полной реализации завета Христова: "Будете Мне свидетелями ... даже до края земли" (Деян 1,8). "Дух дышет, где хочет" (Ин 3,8), не зная границ, и везде порождает Церковь. **

Верно, так и было первые четыре столетия, а потом, как и сказал Бог через Ездру, дух покинет последователей Иисуса Христа. Святые были потом не благодаря, а вопреки церкви. Им сами от этой церкви доставалось при жизни.

**Бог-Слово ясно обещал: "И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием" (Лк 13,29). Что Господь "дальше Римской империи Апостолов не посылал" - это Ваша ложь. Еще как посылал - научить ВСЕ НАРОДЫ (Мф 28,19). **
По всей вселенной, это по всей римской империи, научить ВСЕ НАРОДЫ римской империи. Где был буддизм, там и остался.
Слова о востоке и западе касаются последних времен, когда рассеянные колена иудеев соберутся на родине своей.

§§§§§§§§ Вот и расскажите мне о моем грехе, в чем он состоит, прежде чем говорить о беззаконии, а потом начинать увещевать.§§§§§§§§

Из явных - апостазия, гордость неподчинения Божией Церкви, ни ее пастырской (раскол), ни ее учительской власти (ересь), **

Настоящая Церковь Господня закончилась с началом службы двум господам. Из гонимой («Меня гнали и вас будут гнать»), превратилась в гонителя. «Мир принял свое» Закончился период миссионирования, начался период христианизации огнем и мечом властей мирских. Симфонией называется.

**само- и своевольное перевирание похищенного из Церкви Священного Писания ее, исповедание и пропаганда душепагубных языческих учений, т.е. духовное убийство нестойких в вере христианских душ совращением их в поганство. "Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих" (Лк 17,1-2). Хватит для начала? **
Начало то и не было. Соблазны не в том, что кто-то не христианин, не иудей, не буддист или просто атеист. Соблазны в жажде власти, выгоды, славы, страстей и похотей. Пора бы это понимать:)
Богу абсолютно все равно, кто в каких одежках веры предстанет перед Ним. «Он не смотрит на лица, смотрит на сердце» Есть милосердие или нет. «Милости прошу».
«Чистые сердцем узрят Бога»
Наверно поэтому раньше апостолов в раю оказался разбойник. А уж Закхей это вообще отдельная песня:)
Да и притчей о самарянине Иисус призвал не священнику подражать а сектанту самарянину, с которым иудей воду с одного колодца не пил. Сказал «иди и поступай также»-как самарянин. Будь ближним всем, как самарянин стал ближним фактически своему врагу, иудею.
Так что принадлежность к религии еще ничего не определяет. Успокойтесь и не обманывайтесь. Язычники будут судимы по Закону, который у них в сердце.

§§§§§§§§ Я ожидаю от Вас только демонстрацию исполнения заповедей Иисуса, поскольку назвались христианкой.§§§§§§§§
Каковы заповеди Иисуса и как их исполнять уполномочена Христом учить только Его Церковь. И никто более.**

Никто Вас не учит, учение это Ваше личное дело и дело Вашей Церкви. Но если Вы проповедуете христианство, то это любовь к людям. Любовь к Богу была уже проповедана задолго до Иисуса иудеям.
А если проповедуете любовь к людям, то и будьте добры сами её являть. Но судя по Вашим высказываниям Вы проповедуете любовь к Богу (это еще путеводитель к НЗ) и Церкви, что далеко не одно и тоже. Любовь к людям реализовать куда сложнее, чем любовь к Богу.

§§§§§§§§ Вы лично в праве поступать как угодно. А что по этому поводу говорил Иисус?§§§§§§§§
О гнилом мире говорил так: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф 10,34).**

:) Вы еще про плеть в руках Иисуса вспомните. Мечь и плеть это любимые доводы православных сталинистов. Получается, что и для апологетов инквизиции это тоже любимые места. Правда они вырваны из контекста и не поняты. Я не ошибся, что Вы апологет инквизиции?

«Не знаете какого вы духа» сказал Иисус и вложил в ножны меч Петра. Разговор о мече, это разговор о мече уст, о Слове от Бога, которое должно было даже семью разделить на верующих и неверующих
"Если сказал где худо, скажи в чем, а если нет , - за что бьешь?"



Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94065
Сообщение: #3639146
17.11.11 06:22
Ответ на #3638594 | Бен Арье - агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу вас сделать для меня свой перевод 82 главы Тэилим Давида. Опубликуйтн его пожалуйста в разделе «человек о жизни и смерти» в разделе « рай прямо сдесь и сейчас» бэвакаша.
Агорссер данке. А гуте вох, зайн гезунд.


Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #94065
Сообщение: #3639033
16.11.11 18:45
Ответ на #3638859 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§ "Вопрошающему свидетельствовать с милосердием о нашем уповании".§§§§§§§§

С кротостью и благоговением в оригинале, μετα πραυτητος και φοβου. Имено так и стараюсь поступать. По отношению К КОМУ надо быть кротким и благоговейным? К вопрошающему? Вовсе нет! Но прежде всего - к Богу, к Его Откровению, к Его Церкви! Иначе например христианским мученикам надо было бояться своих поганских гонителей, требовавших от них ответа, и благоговеть перед ними, а это очевидный нонсенс.

§§§§§§§§ Почему это добровольно? Иисус не приходил спасать всех. ...Откуда эти сожаления о других, к кому Он не приходил? Может не следует самим расширять миссию Иисуса Христа на все человечество?§§§§§§§§

Вы сильно ошибаетесь. Бог стал человеком не для частичного, а для ВСЕОБЩЕГО, универсального, католического спасения всех людей всех времен и всех народов. Потому настоящая Церковь Господня всегда стремится к наиболее полной реализации завета Христова: "Будете Мне свидетелями ... даже до края земли" (Деян 1,8). "Дух дышет, где хочет" (Ин 3,8), не зная границ, и везде порождает Церковь. Бог-Слово ясно обещал: "И придут от востока и запада, и севера и юга, и возлягут в Царствии Божием" (Лк 13,29). Что Господь "дальше Римской империи Апостолов не посылал" - это Ваша ложь. Еще как посылал - научить ВСЕ НАРОДЫ (Мф 28,19).

§§§§§§§§ Вот и расскажите мне о моем грехе, в чем он состоит, прежде чем говорить о беззаконии, а потом начинать увещевать.§§§§§§§§

Из явных - апостазия, гордость неподчинения Божией Церкви, ни ее пастырской (раскол), ни ее учительской власти (ересь), само- и своевольное перевирание похищенного из Церкви Священного Писания ее, исповедание и пропаганда душепагубных языческих учений, т.е. духовное убийство нестойких в вере христианских душ совращением их в поганство. "Сказал также Иисус ученикам: невозможно не придти соблазнам, но горе тому, через кого они приходят; лучше было бы ему, если бы мельничный жернов повесили ему на шею и бросили его в море, нежели чтобы он соблазнил одного из малых сих" (Лк 17,1-2). Хватит для начала?

§§§§§§§§ Я ожидаю от Вас только демонстрацию исполнения заповедей Иисуса, поскольку назвались христианкой.§§§§§§§§

Каковы заповеди Иисуса и как их исполнять уполномочена Христом учить только Его Церковь. И никто более. А меньше всего - фалуньдафисты со товарищи.

§§§§§§§§ Вы лично в праве поступать как угодно. А что по этому поводу говорил Иисус?§§§§§§§§

О гнилом мире говорил так: "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч" (Мф 10,34).


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94065
Сообщение: #3638859
15.11.11 22:15
Ответ на #3638846 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Павел призывает нас просто свидетельствовать о нашем христианском уповании.*
"Вопрошающему свидетельствовать с милосердием о нашем уповании".

*Опять Вам повторю: у меня уже есть некий пройденный путь. Теперь я - в отличии от прежних времен молодости :))) - целиком реалистически принимаю как данность тот факт, что люди спасутся не все, что многие добровольно отвернутся от спасения.*

Почему это добровольно? Иисус не приходил спасать всех. Он обещал молиться только за тех, кого дал Отец. Пришел к своему народу, овцам дома Израилева, а причем здесь остальные?
Слова "идите и проповедуйте по всей вселенной"-"есть у меня еще стадо"(на тот момент вселенной именовалась римская империя) совсем не охватывает все население земли.
Да и притчами говорил, только чтобы отделить тех кому дано знать, от тех кому не дано. Он сам это сказал.
Святой Дух вообще запретил идти Павлу в Асию, на востоке империи, а значит и на восток.
Так, что дальше Римской империи Апостолов не посылал. Правда сами они пошли и дальше. Но там где был буддизм, так он и остался, за исключением малых общин. Откуда эти сожаления о других, к кому Он не приходил? Может не следует самим расширять миссию Иисуса Христа на все человечество?

*"ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою" (Иез 33,8-9).*
Замечательные слова. Вот и расскажите мне о моем грехе, в чем он состоит, прежде чем говорить о беззаконии, а потом начинать увещевать.

*Так и я остерегаю Вас*
Вы еще не поведали мне о моем грехе.

*Однако если Вы от меня ожидаете*
Я ожидаю от Вас только демонстрацию исполнения заповедей Иисуса, поскольку назвались христианкой.

*ожидаете одобрения сатанинских заблуждений или гнилого молчания ради гнилого мира, - то напрасно. *
Вы лично в праве поступать как угодно. А что по этому поводу говорил Иисус?




Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #94065
Сообщение: #3638846
15.11.11 21:32
Ответ на #3638824 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§ Ну поскольку меня учат не на слова смотреть, а на то, что лежит в их основе, то скажу еще. ИМХОю
В основе Вашего всплеска лежит даже не обязанность проявлять любовь к ближнему, а просто отсутствие аргументов для дальнейшей беседы. А Вы привыкли видно всегда всех побеждать в спорах (образованности у Вас достаточно) и не умеете проигрывать. Должны были как-то поставить точку.
Уразумения Ва짧§§§§§§

Это Ваша интерпретация. Аргументов у меня достаточно. "Проигрыш" (если Вам угодно выражаться в таких категориях) не маячит даже на горизонте.

Кроме того, у меня нет такой цели - "побеждать в спорах". Смешно даже. Петр призывает нас просто свидетельствовать о нашем христианском уповании. Уповании на Христа Господа, конечно. Он и есть Победитель.

Опять Вам повторю: у меня уже есть некий пройденный путь. Теперь я - в отличии от прежних времен молодости :))) - целиком реалистически принимаю как данность тот факт, что люди спасутся не все, что многие добровольно отвернутся от спасения. Вы, Александр Петрович, свой выбор сделали, может еще измените его, как знать... Не мое дело Вас судить, однако мое - предостеречь. Если, - учит Господь, - "ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей. Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою" (Иез 33,8-9).

Так и я остерегаю Вас. Но это не повод нам портить отношения, обижаться, гневаться, раздражаться и пр. Никто нам не мешает беседовать. Однако если Вы от меня ожидаете одобрения сатанинских заблуждений или гнилого молчания ради гнилого мира, - то напрасно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94065
Сообщение: #3638824
15.11.11 20:04
Ответ на #3638803 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§ Самой то за себя совсем не стыдно? §§§§§§§§

Нет, не стыдно.**

А жаль, никто не может осквернить религию, кроме её адептов, своим несоответствием заповедям.
Читал записки православного миссионера 18века, так он описал слова одного буддийского монаха (дело было в Моголии). "Весь мир давно бы был христианским, если бы сами христиане выполняли то, что проповедуют"
Это Вам на будущее.

*Мне Ваш добровольный выбор душепагубного пути конечно горек,*

И в чем его душепагубность, если практически вся нагорная проповедь с наивысшими заповедями у нас также необходима к исполнению? Вы же ровным счетом ничего не знаете, но позволяете делать
оценочные выводы или судить.

*Если его сам Бог уважает, то мне и подавно велено.*
Это слова разума не помутненного эмоциями. На этом бы и останавливаться надо.

*и стыд тут не при чем, если я свидетельствую и увещеваю:*
Любви нет. А без любви, все ничто.

*по обязанности любви к ближнему.*

Любовь не бывает по обязанности. Она или есть или её нет.
Поэтому, когда она есть, то "милосердствует, не возносится, не ищет своего, все покрывает, на все надеется, ...". Не уж то Вы считаете, что хоть один из этих признаков присутствует в Вашем свидетельстве и увещевании?:)
Ну поскольку меня учат не на слова смотреть, а на то, что лежит в их основе, то скажу еще. ИМХОю
В основе Вашего всплеска лежит даже не обязанность проявлять любовь к ближнему, а просто отсутствие аргументов для дальнейшей беседы. А Вы привыкли видно всегда всех побеждать в спорах (образованности у Вас достаточно) и не умеете проигрывать. Должны были как-то поставить точку.
Уразумения Вам



Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #94065
Сообщение: #3638803
15.11.11 17:32
Ответ на #3638789 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§ Самой то за себя совсем не стыдно? §§§§§§§§

Нет, не стыдно. Мне Ваш добровольный выбор душепагубного пути конечно горек, но я его уважаю. Если его сам Бог уважает, то мне и подавно велено. Ваша вечная участь в Ваших руках, и стыд тут не при чем, если я свидетельствую и увещеваю: по обязанности любви к ближнему. Не послушали - что ж, так тому и быть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94065
Сообщение: #3638789
15.11.11 16:35
Ответ на #3638762 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не вся деятельность человеческого ума - заблуждение. Иначе Бог не мог бы достичь нас, не обращался в виду полной бесполезности к людям на протяжении всей истории спасения через рел. авторитет и пророков, а когда пришла полнота времени - и сам непосредственно, став одним из нас.*

Верно пишите. Но от того, что только воплотился мало что изменилось бы. Он еще оставил заповеди, которые надо было исполнить.

*37. Однако в исторических условиях, в которых человек находится, ему очень трудно познать Бога одним лишь светом своего разума:

«Хотя разум человеческий действительно, попросту говоря, может собственными силами и естественным светом своим прийти к настоящему и уверенному познанию единого личностного Бога, хранящего мир и правящего им Своим Провидением, так же, как и к познанию естественного закона, вложенного Творцом в наши души, тем не менее, есть множество препятствий, мешающих тому же разуму эффективно и плодотворно пользоваться своими природными возможностями.*

Так и я о том же Вам писал. Препятствия в виде грехов делают не прозразчными глаза души=УМ.

*Ибо истины, относящиеся к Богу и Его взаимоотношениям с людьми, во всём превосходят порядок чувственного, и если они должны перейти в жизненное действие и влиять на него, они требуют самоотдачи и самоотречения. Человеческий дух при восприятии этих истин сталкивается с затруднениями со стороны чувств и воображения,**

Значит избавьтесь от чувств и фантазий. Но за Вас это никто делать не будет.

** а также от порожденных первородным грехом дурных побуждений.**
Из рая человек ушел по рекам жажды власти, выгоды и чувств(блуда).

*Отсюда происходит тот факт, что в этой сфере люди с легкостью убеждают себя в ложности или хотя бы сомнительности того, что им не хочется признать подлинным»14).*

Не хочется и не признают. Свобода им дана от Бога. Имеют те результаты о которых и писал. Чтобы не было ложности или сомнительности избавьтесь от жажды власти, выгоды, чувств. (Бог ведь не имеет чувств и страстей-Антоний Великий, а христиане вроде стремятся в обожению). Потом избавьтесь от их производных. Только, как указывает собор, должна быть "самоотдача и самоотречение".
Это и есть самосовершенствование, если говорить в общем виде. Или кто-то за Вас это должен делать. Кто делает, тот и получит:)

*Поэтому человек нуждается в просвещении Откровением Божиим *
Для этого надо достичь уровня Антония Великого, который мог задавать вопросы Богу и получать ответ.
Или Вы имеете ввиду снисхождение Святого Духа? Так это может быть только как результат собственного труда и помощи Бога. Синергия-сотрудничество. А кто сам не трудится, тому и помогать вроде не в чем:)

*Мы можем устранять не сами по себе, а только с помощью Божией благодати в Его Церкви.*

Можем это не значит, что делаем, то что можем. А вот делаем и делали то, что и привело человечество к краю пропасти. О делах то по плодам судят.

*Кто вне Церкви, исповедует ереси, привержен всяким поганским фень шуям и фалуньгунам, погряз в сатанинских наваждениях, у того шансов "устранить зло в самом себе" практически не имеется.*

Православные уже демонстрировали, а теперь и католик продемонстрировал результаты действия Благодати в своей Церкви.
Раньше, когда подобное от младшенького (35лет) слышал, немного задевало. А потом подумал, ну стал бы я христианином и вот также бы извергал потоки яда или ушаты такой любви?
Да упаси Боже меня от такой практики. К тому же это совсем не практика Его Церкви.
Обычно отсылаю на диагностику к 13гл 1Кор. Сразу пыл проходит.

*Всякая бездомная шeлудивая псина счастливее такого человека, идущего широкою дорогою известно куда. *
Вот эти слова и есть результат ума, помраченного чувствами.
Передам сыну, пусть пополнит свой запас явления "Любви":)
Самой то за себя совсем не стыдно?
Оскверняет ведь не то, что внешнее (для меня Ваши слова внешние,) а то "что на устах говорящего, ибо из сердца".





Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #94065
Сообщение: #3638762
15.11.11 14:20
Ответ на #3638745 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§ Что толку от рассуждений такого человека? Результаты развития человечества я приводил, это результаты заблуждения.
Попробую на простом примере. Если завязать человеку глаза, то ни какие рассуждения зрячего ему не помогут. Он не видит то, что видит зрячий и дорогу ему придется искать на ощупь или развить до предела слух, обоняние, осязания и умение анализировать поступившую информацию.§§§§§§

Не вся деятельность человеческого ума - заблуждение. Иначе Бог не мог бы достичь нас, не обращался в виду полной бесполежности к людям на протяжении всей истории спасения через рел. авторитет и пророков, а когда пришла полнота времени - и сам непосредственно, став одним из нас. Позволю себе процитировать из Катехизиса Католической Церкви:

III. Познание Бога согласно учению Церкви

36. «Святая Церковь, Матерь наша, верит и учит, что Бог, начало и конец всех вещей, может быть определенно познан естественным светом человеческого разума на основании сотворенного»12). Без этой способности познавать человек не смог бы принять Откровение Божие. Человек обладает этой способностью потому, что он создан «по образу Божию»13).

37. Однако в исторических условиях, в которых человек находится, ему очень трудно познать Бога одним лишь светом своего разума:

«Хотя разум человеческий действительно, попросту говоря, может собственными силами и естественным светом своим прийти к настоящему и уверенному познанию единого личностного Бога, хранящего мир и правящего им Своим Провидением, так же, как и к познанию естественного закона, вложенного Творцом в наши души, тем не менее, есть множество препятствий, мешающих тому же разуму эффективно и плодотворно пользоваться своими природными возможностями. Ибо истины, относящиеся к Богу и Его взаимоотношениям с людьми, во всём превосходят порядок чувственного, и если они должны перейти в жизненное действие и влиять на него, они требуют самоотдачи и самоотречения. Человеческий дух при восприятии этих истин сталкивается с затруднениями со стороны чувств и воображения, а также от порожденных первородным грехом дурных побуждений. Отсюда происходит тот факт, что в этой сфере люди с легкостью убеждают себя в ложности или хотя бы сомнительности того, что им не хочется признать подлинным»14).

38. Поэтому человек нуждается в просвещении Откровением Божиим — не только по отношению к тому, что превосходит его понимание, но и по отношению к «религиозным и нравственным истинам, которые сами по себе не недоступны разуму, чтобы они могли быть — в нынешнем состоянии рода человеческого — познаны всеми без труда, с твердой уверенностью и без примеси заблуждения»15).

Примечания:

12) I Ватиканский Собор (далее — I Ват.Соб.) DS 3004; ср. 3026; «Dei Verbum» («Слово Божие»): Конституция II Ватиканского Собора о Божественном Откровении (далее — DV) 6.
13) Ср. Быт 1, 26.
14) Энциклика Пия XII «Humani generis», DS 3875.
15) Там же (DS 3876; ср. I Ват. Соб., DS 3505; DV 6; Св. Фома Аквинский, STh 1, 1, 1.

§§§§§§ Тут на днях православный Патриарх высказал следующее "прежде всего надо устранить зло в самом себе". Католики поддержат или нет?§§§§§§

Мы можем устранять не сами по себе, а только с помощью Божией благодати в Его Церкви. Кто вне Церкви, исповедует ереси, привержен всяким поганским фень шуям и фалуньгунам, погряз в сатанинских наваждениях, у того шансов "устранить зло в самом себе" практически не имеется. Он и так уже на крючке у диавола трепыхается. Всякая бездомная шeлудивая псина счастливее такого человека, идущего широкою дорогою известно куда.


Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #94065
Сообщение: #3638759
15.11.11 13:56
Ответ на #3638664 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§§§§ Определение души дал святитель Афанасий Великий: "Душа есть сущность умная, бестелесная, бесстрастная, бессмертная".[7] Святитель Григорий Нисский дополнил определение: "Душа есть сущность рожденная, сущность живая, умная, сообщающая собой органическому и чувственному телу жизненную силу".[8] В обоих определениях душа названа сущностью (ousia), то есть она не является лишь функцией тела, его способностью, чувством, проявлением, но имеет самостоятельное существование.§§§§§§§§§§§

Церковь Христова не учит, и я соответственно тут не писала, что душа является якобы лишь функцией тела. Я писала, что ум является способностью души. Ну что ж, почитаем накопипастенное Вами дальше. Кстати, где Афанасий Великий учит о разумности животных?


§§§§§§§§§§§ Помимо души в человеке есть высшее духовное начало, называемое "духом" или "умом". Термин "дух" (евр. ruah, греч. pneuma) библейского происхождения и означает скорее "дыхание", иногда и "ветер" (см., например, Пс. 148:8, по переводу LXX). Термин "ум" (греч. nous) заимствован из античной философии и в Ветхом Завете вообще не встречается (его заменяют там понятия "разум" и "рассудительность"), однако его часто употребляет апостол Павел, а у греческих Отцов Церкви именно он (а не "дух") станет основным антропологическим понятием. По своей природе ум значительно отличается от всего, что есть в человеке. Он обладает способностью постигать смысл вещей, проникать в их сущность. "И видит ум, и слышит ум", - говорил Менандр.[9] А святой Антоний Великий говорит: "Ум все видит, даже то, что на небе (т.е. в духовном мире), и ничто не помрачает его, кроме греха".[10] Именно через ум человек может соприкасаться с Богом, молиться Ему; умом слышит он и "ответ" Бога на свою молитву. Святитель Григорий Палама называет ум "частицей Божества",[11] подчеркивая его неземное происхождение.§§§§§§§§§§§

Дух - не ум. Дух человека называется душа. А ум - ее свойство.

Григорий Палама - великий аскет и духовный учитель, но его философия и богословие порочны, потому что он учил нечто нетварное помимо Бога, т.е. умножал Божественное естество, что категорически недопустимо.

"Частицей Божества" Григорий Палама называет ум не в смысле пантеистической эманации, а именно по происхождению, т.е. по Божию творению. Но вот где Григорий Палама учит о разумности животных?

§§§§§§§§§§§ Ум - разумная (мыслительная, познавательная) сила души. Выделяется святыми отцами наряду с вожделевательной (желательной) и раздражительной (чувствующей) силой в трехчастном строении души, принятой в православной аскетике и антропологии.§§§§§§§§§§§

Это уже ближе к делу. Однако ошибка в утверждении о "трехчастном строении души". Душа есть дух, она проста, т.е. не имеет никаких частей, почему и бессмертна по своей природе. Где тут что-то о животном разуме?

§§§§§§§§§§§ Следуя святым отцам, ум есть владычественное начало души, царь и владыка человеческого естества. Он призван господствовать над остальными частями души и всем естеством, подчиняясь при этом Царю всего тварного бытия - Богу. Именно к уму святые отцы, прежде всего, относят Образ Божий в человеке.§§§§§§§§§§§

Никаких "частей души" нет. Образ Божий относится ко всей душе. Не вижу святоотеческих цитат. В том числе о разумности животных...

§§§§§§§§§§§ До грехопадения человеческий ум был здоровым и бесстрастным, поскольку созерцал Святого Бога и не подвергался воздействию разрушительных страстей. После падения человеческий ум отпал от созерцания Бога и впал в неестественное (противоестественное, нижеестественное) состояние.§§§§§§§§§§§

Отнюдь. Человеческий ум не впал в неестественное состояние, как и вся человеческая природа не впала. Человек в грехе Адама утратил сверхъестественные дары благодати, а в естественных дарах он только уязвлен. Ум человека как и все остальное осталось естественным.

§§§§§§§§§§§ Неестественным такое состояние называется потому, что ум исключает всякое попечение о Божественном, сосредотачивается только на попечении о земном, об этом суетном мире. Устремляясь не к бесконечному Богу, а лишь к конечному и ограниченному, ум вместо созерцания Бога начинает наслаждается низшими чувственными удовольствиями, служить твари вместо Творца, извращая тем самым свою природу. В таком состоянии в него проникают страстные помыслы, с которыми предстоит борьба христианскому подвижнику. §§§§§§§§§§§

Неверно. Уязвление ума и всего естества человека нельзя пессимистически разуметь как полную порчу подобно протестантам и янсенистам, так пагубно повлиявшим к сожалению на автокефальное богословие. Человек в состоянии первородного греха сохраняет способность познавать своим умом естественные религиозные истины и совершать морально благие естественные поступки.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94065
Сообщение: #3638745
15.11.11 12:24
Ответ на #3638625 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*§§§§ А если ум или разум по Вашему не способен быть рассудительным, то какой же это разум, который от Бога?:)§§§§§§§§

Не надо перевирать сказанное мной. Я не говорила, что "разум человека не способен быть рассудительным", а говорила, что разум наделенного свободной волей человека способен быть не рассудительным. Это большая разница.*

Чтобы рассуждать и не делать ошибок, нужно иметь достоверную информацию, иметь ведение-знания в глубину законов Бытия.
Но по определению от Бога через Асафа-81Пс, человек "не знает, не ведает, во тьме ходит".
Что толку от рассуждений такого человека? Результаты развития человечества я приводил, это результаты заблуждения.
Попробую на простом примере. Если завязать человеку глаза, то ни какие рассуждения зрячего ему не помогут. Он не видит то, что видит зрячий и дорогу ему придется искать на ощупь или развить до предела слух, обоняние, осязания и умение анализировать поступившую информацию.
Большая вероятность упасть в яму. Религии тоже из человеков состоят и ничего не изменили.
Т.е. если уж апостолы видели, как "через тусклое стекло", то какую достоверную информацию может иметь человек? Это понятно. Тогда какие рассуждения на основании этой информации могут быть?
Это будут рассуждения заблудших и выбранные цели будут ложными.
Человек действительно умеет рассуждать, но плоды рассуждения зависят от достоверности взятой за основу рассуждений информации. Как бы так.
"Умножение ведения"12.4 по Даниилу только в последний день.
Не возносите пожалуйста уж так человека, который есть наивысшее Творение Бога в шестом дне.
Человек еще далеко, далеко от того, чтобы соответствовать замыслу Бога.
Даже Антоний Великий видел свое сердце в сетях и паутине мирских соблазнов.
Но не будем о грустном.
Тут на днях православный Патриарх высказал следующее "прежде всего надо устранить зло в самом себе". Католики поддержат или нет?


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94065
Сообщение: #3638678
14.11.11 22:56
Ответ на #3638673 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Договорились. Буду иметь в виду.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #94065
Сообщение: #3638673
14.11.11 22:30
Ответ на #3638659 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасибо, Шломо, если у кого бизнес какой через евросоюз - можете дать мой контакт

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #94065
Сообщение: #3638664
14.11.11 21:51
Ответ на #3638625 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*§§§§§§§§ Вообще-то сознание человека, УМ по текстам христианской антропологии есть наивысшая составляющая души, та частица которая от Бога. §§§§§§§§

Не знаю, откуда у Вас такие познания, но настоящая христианская антропология учит, что в человеческом естестве от Бога все - и тело, и душа. От Бога - значит сотверено Богом, а не часть Божества. К тому же ум не составляющая души, а ее способность.*

Определение души дал святитель Афанасий Великий: "Душа есть сущность умная, бестелесная, бесстрастная, бессмертная".[7] Святитель Григорий Нисский дополнил определение: "Душа есть сущность рожденная, сущность живая, умная, сообщающая собой органическому и чувственному телу жизненную силу".[8] В обоих определениях душа названа сущностью (ousia), то есть она не является лишь функцией тела, его способностью, чувством, проявлением, но имеет самостоятельное существование.

Помимо души в человеке есть высшее духовное начало, называемое "духом" или "умом". Термин "дух" (евр. ruah, греч. pneuma) библейского происхождения и означает скорее "дыхание", иногда и "ветер" (см., например, Пс. 148:8, по переводу LXX). Термин "ум" (греч. nous) заимствован из античной философии и в Ветхом Завете вообще не встречается (его заменяют там понятия "разум" и "рассудительность"), однако его часто употребляет апостол Павел, а у греческих Отцов Церкви именно он (а не "дух") станет основным антропологическим понятием. По своей природе ум значительно отличается от всего, что есть в человеке. Он обладает способностью постигать смысл вещей, проникать в их сущность. "И видит ум, и слышит ум", - говорил Менандр.[9] А святой Антоний Великий говорит: "Ум все видит, даже то, что на небе (т.е. в духовном мире), и ничто не помрачает его, кроме греха".[10] Именно через ум человек может соприкасаться с Богом, молиться Ему; умом слышит он и "ответ" Бога на свою молитву. Святитель Григорий Палама называет ум "частицей Божества",[11] подчеркивая его неземное происхождение.

Ум - разумная (мыслительная, познавательная) сила души. Выделяется святыми отцами наряду с вожделевательной (желательной) и раздражительной (чувствующей) силой в трехчастном строении души, принятой в православной аскетике и антропологии.

Следуя святым отцам, ум есть владычественное начало души, царь и владыка человеческого естества. Он призван господствовать над остальными частями души и всем естеством, подчиняясь при этом Царю всего тварного бытия - Богу. Именно к уму святые отцы, прежде всего, относят Образ Божий в человеке.

Священное Писание и святые отцы именуют ум "оком души". Подобно телесному оку, душевному оку также присуще зрение. Зрение ума называется созерцанием или ведением (познанием). Ум может созерцать как вещественный мир, так и невещественные и невидимые предметы.Созерцание ума может быть естественным, например, научное размышление и философствование, но может быть и сверхъестественным. Именно в сверхъестественном созерцании человек познает Бога. Сверхъестественное созерцание осуществляется при помощи и содействии Божественной благодати Святого Духа.
В сверхъестественное созерцание человеческий ум вводится Самим Богом, объединяясь с Самим Божественным Умом, по Образу Которого он создан. По своей природе человеческий ум ищет Бога, "с Тем ищет соединиться, от Кого получил начало, Кем движется и к Кому устремляется по естественным своим свойствам" (св. Никита Стифат).

До грехопадения человеческий ум был здоровым и бесстрастным, поскольку созерцал Святого Бога и не подвергался воздействию разрушительных страстей. После падения человеческий ум отпал от созерцания Бога и впал в неестественное (противоестественное, нижеестественное) состояние.

Неестественным такое состояние называется потому, что ум исключает всякое попечение о Божественном, сосредотачивается только на попечении о земном, об этом суетном мире. Устремляясь не к бесконечному Богу, а лишь к конечному и ограниченному, ум вместо созерцания Бога начинает наслаждается низшими чувственными удовольствиями, служить твари вместо Творца, извращая тем самым свою природу. В таком состоянии в него проникают страстные помыслы, с которыми предстоит борьба христианскому подвижнику.




Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #94065
Сообщение: #3638659
14.11.11 21:42
Ответ на #3638651 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может в Е-бурге какой интерес, да и вообще, пишите. У меня много знакомых.

Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | ... | 19 | >>

Помогите пожалуйста!

Технологии 311

Вселенная против компьютеров

7 февраля 2023 в 15:42Андрей Рыбак
Вселенная Вселенная против компьютеров читать далее »

Церковь 703

Святейший Патриарх Кирилл о трансгуманизме и расчеловечивании

7 февраля 2023 в 12:09Андрей Рыбак
Патриарх Кирилл освящает воду Святейший Патриарх Кирилл о трансгуманизме и расчеловечивании Ну почему самые важные посылы нашей Церкви замалчиваются и светскими и даже церковными СМИ? Вот, ... читать далее »

Высказывания 610

Григорий Богослов о милосердии и богатстве

7 февраля 2023 в 03:48Андрей Бузик
7/25 февраля Церковь чтит память святителя Григория Богослова (†389) – архиепископа Константинопольского, одного из Отцов Церкви, великого богослова, участника Второго Вселенского Собора. Его ... читать далее »

Документы 231

Война проиграна. Полное цифровое рабство государства! С 1 апреля 2023 года

6 февраля 2023 в 23:43Андрей Рыбак
Электронный концлагерь в действии. Война проиграна. Полное цифровое рабство государства! Всем по цифровому рублю! С 1 апреля 2023 года Вот ловушка и захлопывается. За что воюем? читать далее »

Выживание. 302

Агафья Лыкова. Секреты зимовки в Тайге

6 февраля 2023 в 09:49Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова | КАК ОНА ЭТО ДЕЛАЕТ?! | Секреты зимовки в Тайге читать далее »

Кино 104

Графиня Шереметьева - Countess Sheremeteva (1994) Художественный фильм

5 февраля 2023 в 14:58Андрей Рыбак
Праско́вья (Пара́ша) Ива́новна Ковалёва-Жемчуго́ва, графиня Шереме́тева Графиня Шереметьева - Countess Sheremeteva (1994) Художественный фильм читать далее »

Песни 102

А снег идёт - Юлия Щербакова

4 февраля 2023 в 16:47Андрей Рыбак
Юлия Щербакова А снег идёт - Юлия Щербакова "А снег идёт" — популярная песня композитора Андрея Эшпая на стихи Евгения Евтушенко, написанная для кинофильма «Карьера Димы Горина», выпущенного в ... читать далее »

Лица 477

«Будет украинская церковь (раскол) и вас всех погонят! Будете молиться по домах!"

3 февраля 2023 в 17:14С. Александра
АЛЕКСИЙ (Бойко), в схиме ИУЛИАН монах блаженны Ибо когда мир своею мудростью не познал Бога в премудрости Божией,то благоугодно было Богу юродством проповеди спасти верующих (1 Кор. 1:21)... ... читать далее »

Чудо 322

Удивительный случай при освящении воды на Крещение

3 февраля 2023 в 14:40Андрей Рыбак
Крещенская вода в храме Удивительный случай при освящении воды на Крещение читать далее »

Общий 1380

О сожжении тел усопших

2 февраля 2023 в 09:32Игорь Афонин
Для тех кто задаётся вопросом: Почему РПЦ запрещает кремацию? Из моего личного опыта. Я был мальчишкой начальных классов, когда моим домашним позвонили их давние друзья из другого города. По моему ... читать далее »

Фристайл

В Красноярске состоялся Кубок чемпионов по фристайлу

Высокие прыжки и зрелищные трюки. В Красноярске прошёл Кубок чемпионов по фристайлу. Два дня спортсмены со всей России, а также из Белоруссии и Казахстана соревновались в точности исполнения сальто, ... читать далее »

Скалолазание

ФСР и ВКонтакте запускают новый совместный проект!

Федерация скалолазания России участвует в программе поддержки новых видов спорта от ВКонтакте! Мы решили принять участие в новой инициативе ВКонтакте   команда соцсети ищет самые необычные и ... читать далее »

Календарь 3446

8 февраля. Преподобного Ксенофонта, супруги его Марии и сыновей их Аркадия и Иоанна. Святителя Иосифа Солунского. Мучеников Анании пресвитера, Петра, темничного стража, и с ними семи воинов.

7 февраля 2023 в 15:41Андрей Бузик
26 января по старому стилю / 8 февраля по новому стилю среда Седмица сплошная. Глас 1. Поста нет. Прпп. Ксенофо́нта, супруги его Марии и сыновей их Аркадия и Иоанна (V–VI). Прп. Ксенофонта ... читать далее »

Стихи 1325

Взаимосвязанными будучи...

7 февраля 2023 в 11:07Владимир Лучит
*** Взаимосвязанными будучи, подобно как им площадь занимаемая и диаметр круга, сознание и бытие, так или иначе, взаимообуславливают искони друг друга. *** Энергии потенциалом обладает уже, в ... читать далее »

Спорт - Экстрим 261

Сёрфинг как философия жизни.

7 февраля 2023 в 01:26Андрей Рыбак
Серфинг Сёрфинг как философия жизни. читать далее »

SOS! 516

Прорезь прицела узкая

6 февраля 2023 в 18:48Андрей Рыбак
Спецназ. Беслан "Прорезь прицела узкая" читать далее »

Паломничество 256

Святые источники Седмиозерского леса в Татарстане

6 февраля 2023 в 08:41Андрей Бузик
В Седмиозерную Богородицкую пустынь паломники приходят к двум святым родникам. Находятся они на нерукотворном островке первозданной природы, недалеко расположился действующий монастырь. В одном ... читать далее »

Проповедь 119

О покаянии. Беседа в неделю мытаря и фарисея

5 февраля 2023 в 05:53Андрей Бузик
Неделя о мытаре и фарисее Беседа в неделю мытаря и фарисея Сказана в Донском кафедральном соборе в Новочеркасске в 1845 году Покаяние отверзи ми двери, Жизнодавче! Сегодняшня песнь после утреннего ... читать далее »

Молитва 378

Дай мне, Господи, принять ощущение Заключающейся в них Силы

4 февраля 2023 в 14:22Андрей Рыбак
прп. Исаак Сирин Преп. Исаак Сирин – Пока человек не примет Утешителя, потребны ему Божественные Писания для того, чтобы памятование доброго напечатлевалось в мысли его, и непрестанным чтением ... читать далее »

Воины 376

Соловки. На страже Русского Севера

3 февраля 2023 в 14:52Андрей Рыбак
Соловки, гравюра, XVII век Соловки. На страже Русского Севера Как соловецкие монахи одержали победу над британской эскадрой. "Моя Россия" - ютюб режиссера фильма Владимира Шуванникова. Во время ... читать далее »

Духовное 1049

Как это Случилось - так было Хорошо, а теперь всё Трудно и Молиться не хочется. Силуан Афонский

2 февраля 2023 в 22:46Андрей Рыбак
Старец Силуан Афонский Как это Случилось- так было Хорошо, а теперь всё Трудно и Молиться не хочется. Силуан Афонский Старец Силуан Афонский Мудрость! "И не понимает душа, как это случилось; - то ... читать далее »

Планета 267

Семь чудес Красноярского края. Бирюсинские пещеры.

31 января 2023 в 05:45Андрей Бузик
Бирюсинские пещеры. Бирюсинские пещеры – это одна из природных достопримечательностей Красноярского края. Пещеры располагаются в приустьевой части левого притока Красноярского водохранилища реки ... читать далее »

Горные лыжи

Федерика Бриньоне выиграла золото в комбинации на чемпионате мира в Мерибеле.

Федерика Бриньоне выиграла золото в комбинации. На чемпионате Мира в Куршевеле/Мерибеле разыгран первый комплект медалей. Девушки определили сильнейших в альпийской комбинации. Федерика Бриньоне в ... читать далее »

Сноуборд

Первенство России в ГК (PGS, PSL),

Успешно завершились последние соревновательные этапы Первенства России по альпийским дисциплинам. Большое количество участников и присутствие членов сборной команды России, распалило соревновательный ... читать далее »

Катастрофы 293

Технология расчеловечивания. 8 шагов в пропасть

7 февраля 2023 в 15:03Андрей Рыбак
Жулики электронного концлагеря у корыта Технология расчеловечивания. 8 шагов в пропасть / Алан Мамиев читать далее »

Предание 350

Сокровищница духовной мудрости. Седмица сырная.

7 февраля 2023 в 04:02Андрей Бузик
Научитесь от Меня, ибо я кроток и смирен сердцем... Седмица сырная ПОНЕДЕЛЬНИК. Лк. Зач. 96. (19,29–40; 22,7–39) О ПОДРАЖАНИИ ГОСПОДУ В СМИРЕНИИ Господь наш Иисус Христос, будучи Бог непостижимый, ... читать далее »

Разное 1207

Эвакуация Сибири и международный директорат. Глобальный план в действии

7 февраля 2023 в 00:05Андрей Рыбак
Планировавшийся раздел России Эвакуация Сибири и международный директорат. Глобальный план в действии / Игорь Гринев читать далее »

Эсхатология 706

Достойное, пастырское слово митрополита Павла в день памяти блаженной Ксении Петербургской

6 февраля 2023 в 18:10Игорь Афонин
Митрополит Павел, наместник Киево-Печерской Лавры Наместник Киево-Печерской Лавры с любовью о блаженной Ксении Петербургской: Святая Ксения оказывала помощь даже атеистам, красноармейцам в ... читать далее »

Святые 396

Память блаженной Ксении Петербургской, Христа ради юродивой

6 февраля 2023 в 04:23Андрей Бузик
Cвятая блаженная Ксения родилась между 1719 и 1730 годами, свой спасительный подвиг она несла в Петербурге. 0 детстве и юности блаженной ничего не известно, память народная сохранила лишь то, что ... читать далее »

Детям 597

Чебурашка. Грустно.

5 февраля 2023 в 00:31Андрей Рыбак
Чебурашка Чебурашка. Грустно. читать далее »

Жития 379

Житие и страдание святого преподобномученика Анастасия Персянина

4 февраля 2023 в 05:22Андрей Бузик
Мученичество святого Анастасия. Миниатюра Минология Василия II. 985. Ватиканская библиотека Когда святой город Иерусалим был взят персидским царем Хозроем1 и святые места пребывания Христа Господа ... читать далее »

Притчи 293

Упал, опять вставай. Притча

3 февраля 2023 в 14:48Андрей Рыбак
Вставай Россия Упал, опять вставай. Притча читать далее »

История 535

Староверы.

2 февраля 2023 в 11:29Андрей Рыбак
Староверы Староверы читать далее »

Мир 348

Староверы - отшельники. Жизнь в Енисейской Тайге

30 января 2023 в 22:00Андрей Рыбак
Староверы знают секреты долгожительства! 118 лет, а выглядит на 60-70. Староверы - отшельники. Жизнь в Енисейской Тайге читать далее »

Скалолазание

Стефано Гизольфи первым прошел долгосрочный проект Excalibur 9b+

29-летний итальянский альпинист Стефано Гизольфи первым прошел долгосрочный проект "Excalibur", присвоив ему оценку 9b+. Восхождение расположено в Дрене, недалеко от Арко   родного города Гизольфи в ... читать далее »

Горные лыжи

Микаэла Шиффрин: "Я не чувствую давления"

Перед шестым чемпионатом мира в своей жизни Микаэла Шиффрин (США) ответила на вопросы журналистов. Самая титулованная горнолыжница намерена участвовать в четырех гонках мирового первенства в ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru