Открываю данный топик в связи с тем, что одного из участников форума, как я понял, смутили мои слова из следующего диалога (я их выделил здесь):
М. О.: Вопрос о самом существовании внеземных цивилизаций есть предмет веры, и только веры. Как существование сверхъестественных сил, Бога, посмертного бытия и так далее.
Мне жаль, Михаил, что существование сверхъестественных Сил, Бога, а также посмертного бытия ДО СИХ ПОР является для Вас только предметом веры Вашей.
М. О.: А жалеть тут не о чем, ответы на эти вопросы и для вас, как вообще для любого современного человека, вне зависимости от их содержания - просто не могут являться чем-либо иным, нежели предметом веры. Может быть, вы просто не знаете, где проходит граница между верой и рациональным знанием.
А где эта граница, по Вашему мнению, проходит?
М. О.: А граница на самом деле довольно размыта. Но и очевидна в то же время. Вера - то, что принимается без доказательства и каких-либо других условий. А вот знанием в узком смысле является как раз то, что доказано - посредством фактов и логики.
Мне это объяснение представляется простым и ясным. Однако, мой уважаемый оппонент почему-то проигнорировал его... Вот такая предыстория.
Стало быть, суть вопроса в соотношении веры и знания. И предметов того и другого. Отвечу, как этот вопрос решаю для себя сам. Вере есть место там и только там, где бессильно знание. Предмет веры, например - вопросы предельного характера: о Боге, о бессмертии души, о картине и происхождении мира... Потому что ответы на них вряд ли можно получить рациональным путём, и в то же время они важны для многих людей. Применительно к предмету разговора в той теме, откуда взят диалог, никаких фактов, доказывавших бы существование инопланетян - нет пока. Остаётся в инопланетный разум либо верить, либо нет, третьего не дано. С другой стороны, на вопросы, на которые можно ответить посредством рационального - так и дόлжно отвечать. Скажем, веровать в то, что 2 х 2 = 4, а Волга впадает в Каспийское море, бессмысленно, поскольку это легко проверяется эмпирически и логически. Это достаточно просто знать.
Вот так соотношу для себя веру и рациональное знание я сам. Возможно, для некоторых других людей такой подход неприемлем. Кто-то предпочитает либо верить, либо не верить в то, с чем сталкивается, а никаким знанием и вовсе не отягощать себя. Кто-то же, напротив, просто уклонится от ответов на те вопросы, которые решаются (или пока решаются) только верой, и ограничится чистым рационализмом.
Каковы преимущества и недостатки различных подходов, в том числе, моего? Кто что думает?
==============================
Участников попрошу:
1) обосновывать свои утверждения;
2) держаться темы;
3) не переходить на личности.
Отвечу, как этот вопрос решаю для себя сам. Вере есть место там и только там, где бессильно знание. Предмет веры, например - вопросы предельного характера: о Боге, о бессмертии души, о картине и происхождении мира... Потому что ответы на них вряд ли можно получить рациональным путём, и в то же время они важны для многих людей.
Готов бы подписаться под этими словами (ибо они схватывают истинную суть внешнего=видимого соотношения между истинной верой и истинным знанием), но проблема в том, что не всякая вера истинна, как и не всякое знание истинно. Или иначе не всякая вера благая, как и не всякое знание благое. Человек ведь может верить не истинному Богу (верить в суеверия, в идолов, пример такого идола, - "материя первична"), как и считать истиной любую ложь (быть убежденным в истинности ошибочного знания).
Вот Вам 1-й недостаток такого подхода.
Теперь (помятуя о 1 недостатке) посмотрим на само соотношение между верой и знанием.
Как иначе отличить истинную веру от ложной как не на основе истинного знания? А как отличить истинное знание от ложного как не на основе истинной веры? Ведь и начальные посылки любого знания (аксиомы, определения и т.п.) как и метод его получения (правила и критерии) могут быть ложными, а значит и знание полученное на такой основе будет ложным. А то что вера может опираться на суеверия и/или ошибки выбора предмета веры, мы уже рассмотрели описывая 1-й недостаток. Т.е. чтобы устоять в истиной вере, нужно опираться на истинные знания, или наоборот, только такое знание благое (для человека), которое соответствует благой вере (спасающей человека от лжи дьявольской).
Вот Вам 2-й недостаток.
Затем (помятуя оба недостатка) рассмотрим приобщение человека к вере и знаниям.
Ведь невозможно же (на практике, в теории только и возможно) чтобы каждый человек каждое знание получал самостоятельно, а потому мог его всегда проверить на ошибки когда оно противоречит его вере? А как проверить истинность веры иначе чем спросив ("истинна ли вера моя?") у истинного Бога который только и может обладать истинны знанием во всей полноте (а кто из нас имеет такой "прямой доступ" к Богу)?
Вот и получается что знания обычного человека почти полностью состоят из выводов других людей, принятых им на веру. Как и вера обычного человека почти целиком стоит на тех вероучениях которые он узнал от других людей или прочел в священных книгах (т.е. строится на его личном знании о том каким людям можно верить и какие книги священны). Т.е. нельзя отделять знания от веры, напротив вера нужна для отличения знаний, а знания для отличения веры. А человек теряющий веру как только приобретает знания о предмете веры, теряет и единственный ему доступный способ проверки знаний, и наоборот (если знания заменяет верой).
Вот Вам 3-й недостаток.
Я мог бы продолжать пополнять "список недостатков", но оно нам надо? Ведь уже видна, надеюсь, одна причина (внутренняя) всех перечисленных мной недостатков (внешних). Они лишь следствия из этой причины. А причина, как Вы думаю уже видите, в том, что человек разделяет/отделяет неразумно благо (истинные нравственность и/или этику) от гносеологической (познавательной) истины (не ложных знаний о мироздании).
Т.е. человек живя в едином мироздании (чьи законы=знания очевидно должны быть едины с его благом=этикой) внутри себя каким то чудом находит различие между законами мироздания и его благом, тем самым разделяет свой внутренний мир (свое мировоззрение) на два отдельных мира: мир нравственный и мир познаваемый. Или иначе (если он верующий) он разделяет Творца (мироздания и человека) на Творца нравственности/этики мироздания и на Творца его законов, и вынужден потому выбирать между благом и знаниями (то самое, что Андрей написал здесь). А устоит ли царство разделившееся внутри себя?
Откуда появился этот разрыв?
Если представить знания о мире как площадь круга, а окружность (границу круга) как место где знание уступает место вере (точно в Вашем понимании Михаил). То мы увидим, что чем больше человек знает, тем больше и его "горизонт веры" (между познанным и непознанным).
У древних и горизонт веры был крошечным, и объем знаний о мире мизерным. Поэтому каждому разумному человеку не составляло труда увидеть единую картину мира (проверить веру знаниями и проверить знания верой на практике). Поэтому знания и нравственность были едины и мировоззрение человека тоже едино.
Когда же объем знаний начал расти (а вместе с ним и горизонт веры), то делать это становилось все сложнее и сложнее и мы пришли к тому что описано выше - к разрыву нравственного и познаваемого в мироздании.
Более полно постановку вопроса этого разрыва можно посмотреть у некоего Кота ученого, который гуляет (путешествует) сам по себе по философии: Здесь с позиций познания (нравственного определения) истины Здесь с позиций познания (истинного определения) этики
Только боюсь что ввиду излишней учености этого Кота (пользующегося потому "языком учености"), далеко не каждому это будет понятно и очевидно (но понять, думаю можно, если захотеть и постараться).
Перед нами во весь рост встает глубина сакральной пропасти ("разрыва") между нравственностью и знаниями, не преодолев которую, человек неспособен прийти даже к миру и любви внутри себя, не говоря уже о том, что тем более не способен прийти к Богу (который очевидно един и в Благе и в Истине).
Давайте (для лучшего понимания) взглянем на Библейскую историю с позиций этого разрыва.
Бог творит человека и дает ему единственное знание (закон = заповедь) - не ешь плодов от древа иначе умрешь. Но человек (Адам + Ева) увидели разницу между Богом (Благом) и знанием (понравившимися им словами/обещаниями змея) и потому пали и в вере и в истине, став духовно слепыми и смертными (ибо место блага заняла в них страсть, а место истины ложные знания), т.е. стали видеть то чего нет (наготу, добро и зло и т.п.) и перестали видеть то что есть (Истину и Благо Божии).
Затем Потоп, - Бог уничтожает людей отринувших благоразумие (благо + истинные знания = разумение). Остается в живых только праведная семья Ноя (у которого благо и разумение нераздельны). Бог клянется людям что больше не будет прибегать к столь жестким мерам (Быт 9:12-16). Но уже очень скоро Хам (сын Ноя) демонстрирует потерю единства (тот самый разрыв)...
Затем Бог находит народ, который по Его замыслу должен восстановить единство нравственности (Блага) и знаний (Закона) и стать священником другим народам (приведя их к единству внутри себя и к единому Богу).
Моисей получает Завет от Него (а в это время его соплеменники устраивают идолопоклонство золотому тельцу).
Увидев намечающийся разрыв в понимании людей между нравственным вероучением и вероучением заповеданным (законом) Бог осеняет Исайю, который обличает разрыв и пророчествует о приходе Мессии к иудеям (который вернет им утраченное ими единство нравственности с законом). А было это еще до пленения Вавилонского из которого иудеи привнесли в свою веру и закон языческие представления ассирийцев.
И вот Мессия (Христос) приходит... Но как Он не пытается показать иудеям, что наставляет их в истинной нравственной вере (что она от Бога) потому что она соответствует Закону их веры или наоборот опираясь на веру иудейскую пытается доказать им, что поэтому его Новый Завет истинен (он от Бога), иудеи каждый раз готовы побить Его камнями (в их понимании Он говорит богохульное).
Тогда Христос создает Свою Церковь, задача которой устранение пропасти между единым Богом и разделенным внутри себя человечеством (т.е. спасение людей, указание им пути к Богу). В каждом разговоре Христа с людьми, в каждой притче Его, в каждой заповеди речь о преодолении этого разрыва и благое научение. Новый Завет это Завет Любви и Спасения Ею. Ибо только Любовь есть и Благо и Истина одновременно и единосущно.
Но люди понимают Любовь (которая к чему ни прикоснется все делает и нравственным и истинным, т.е. живым совершенством) как страсть (которая напротив имеет своей основой ошибку=ложь, а потому к чему не прикоснется все делает греховным и ложным, неизменно мертвым, застывшим в самолюбовании). Как такое возможно? - Удивляется тот же Кот ученый, ведь он видит, что разница между любовью и страстью (привязанностью, привычкой) настолько очевидна даже внешне, что их нельзя спутать никак (https://sageserjant.livejournal.com/1891.html?thread=3683#t3683): "любовь отличается от привычки тем, что привычка хорошо заметна окружающим, но незаметна самому, а любовь заметна самому, но не заметна окружающим."
А я и не заметил, что на моё последнее сообщение тут появился ответ. Какое коварство - ответить через три года!
Ну разумеется. Вы - не заметили, а с моей стороны то же самое объясняется коварством. Для человека, утверждающего, что -
Недружелюбие непродуктивно! (тема 103501, сообщение 3920198)
- это, мягко говоря, странно :)))))
Всё просто. Бывает, я действительно долго не отвечаю потому, что ответ требует серьёзной проработки. Например, за мной давно висит пара долгов в теме о социализме. А бывает, я тоже не замечаю ответов по невнимательности, как случилось и на этот раз. Однажды обнаружил сообщение, на которое в своё время забыл ответить - вот и ответил через три года. Формат форума тем и хорош, что это позволяет.
Вот и сейчас - беру таймаут на пару-тройку недель. По объективным причинам. За мной ответы - здесь, в вашей теме о рационализме, а также в топике Георгия Сологяна. Я помню.
Ваше соображение о том, почему форумы теряют аудиторию, совершенно справедливо. А переписку с Иваном я удалил как оффтопик. Спаси Бог за объективную оценку там.
Нет, идеи в книге А. Н. Леонтьева "Деятельность. Сознание. Личность" не являются догмой, они на данный момент являются истиной: нет таких понятий, которые формировались бы вне совместной деятельности (не буду каждый раз добавлять: с другими людьми).
Я забыл, что такое было в контексте дискуссии "символ, обозначающий Бога". Возможно, это само слово "Бог"?.. Как можно "понять символ", не понимая значения этого символа? Можно ли говорить об этом отдельно? "Атеистическая составляющая" моего агностицизма выросла именно из этого - я не понимаю значения слова "Бог", я не один раз обращался с просьбами объяснить мне это значение, но так и не получил внятных объяснений.
Что возвращает нас к идеям советской школы психологии Выготского - Леонтьева: любое понятие может быть сформировано только в совместной деятельности; а у меня соответствующей деятельности (религиозной) не было, были только попытки понять что-то путём рассуждений.
=======================================
(А я и не заметил, что на моё последнее сообщение тут появился ответ. Какое коварство - ответить через три года! Впрочем, если это время понадобилось для обдумывания ответа, снимаю шапку. Всем бы нам так - прежде чем написать, хорошенько подумать!)
Наиболее полно эти идеи раскрыты в книге А. Н. Леонтьева
И что? Это ведь не догма.
М. О.: на веру человек принимает не отражение, представление, понятие и т. д., а факт реального существования Бога.
М. А.: - факт реального существования - Кого? Здесь необходимо понятие (или - символ).
Необходимо для обозначения. Но на веру принимается не знак как таковой, а его смысл. И обратное: атеист может вполне понимать и символ, обозначающий Бога, и значение этого символа - но факт существования Бога он при этом отрицает.
Мы же не можем принять на веру факт реального существования Неизвестно-Кого.
Конечно, не можем. Но это же ни в коей мере не значит, что на веру принимается сам символ, а не его семантика.
По-видимому, когда мы говорим о принятии на веру, речь может идти только о символе.
Следовательно, это ваше утверждение неверно, всё обстоит с точностью до наоборот.
Ведь иррациональная присутствует в формировании любого понятия. Вот это меня и сбило с толку. Может быть, в случае с понятием "Бог" правильнее говорить о какой-нибудь "мистической" или "сверхъестественной" составляющей (чтобы не путать с "обычной" иррациональной, которая есть у всех)?
Пожалуй, можно сказать и так. Точнее всего было бы назвать эту составляющую надрациональной.
Михаил, ваш подход считаю абсолютно правильным. Вера основанная на знании непоколебима до тех пор пока разум не встречается с аргументами открывающими более широкие горизонты бытия...
Непонятно, Вячеслав, что вы тут называете моим подходом. Потому что ваше утверждение о взаимоотношении веры и разума -
1) на моём подходе на самом деле не основано;
2) некорректно по форме и неверно по существу.
На самом деле вера не «основывается» на знании, она сама - есть вид знания. Что до разума, этот феномен вообще включает в себя и веру тоже, наряду с рациональным знанием, а потому может «встречаться» с аргументами, а может действовать независимо от них, а то и вопреки им.
Разум всегда требует обоснования
Во-первых, здесь вы путаете два разных понятия - назовём их разум и рассудок. Во-вторых, всё зависит от качества рассудка и от его состояния. Может и не требовать.
Проблема в том, что многие путаются в понятии Разум
Вот именно. И вы на личном примере показали, как это происходит :)))
Из всех людей нашей планеты разумом владеют не более 10%
Это полнейшая глупость! Кто подсчитывал? И каким образом? Приведите и обоснуйте методику измерения.
Михаил, ваш подход считаю абсолютно правильным. Вера основанная на знании непоколебима до тех пор пока разум не встречается с аргументами открывающими более широкие горизонты бытия... Проблема в том, что многие путаются в понятии Разум (на чем он стоит, как и за счет чего работает). Из всех людей нашей планеты разумом владеют не более 10%, да и тех редко встретишь...
Верит как раз разум. А нет разума и не чем верить:)
В вопросах веры (принятие информации за истину без доказательства) думать и уразумевать ох как необходимо.
Очень дельное и глубокое замечание. Действительно, сам по себе пропуск доказательства, когда речь идёт о вере, вовсе не означает отказа от рационального мышления как такового. Более того, оно необходимо даже на самом начальном этапе - чтобы сознательно и обоснованно отделить предмет веры от предмета рационального знания.
===
Дублирую это сообщение из темы 102115 - как очень важное замечание о взаимоотношении веры и знания.
если бы я мог убедительно ответить на вопрос "как я познал бытие", я был бы великим учёным. Или, может быть, писателем. А так я просто доверяю в этом вопросе другим исследователям. Они говорят, что, я познал бытие в совместной с другими людьми деятельности (и я этим исследователям доверяю, согласен с ними).
Если же мы говорим о результате понимания, то такая составляющая ("нерациональная" или "иррациональная" - М.Г.) есть практически всегда.
Да, вы правы (и, как намекают исследования Выготского, даже без "практически"). Меня здесь унесло немного в сторону. И я с удивлением задаю себе вопрос: почему? И прихожу к выводу: всё из-за Бога. Да, любое понятие формируется в совместной человеческой деятельности. И каждое вновь сформированное понятие невыводимо напрямую из предшествующего опыта данного человека (имеет иррациональную составляющую).
Но вы утверждаете, что формирование понятия "Бог" существенно отличается от формирования "обычных" понятий (скажем, "дискриминант" или "кислород"). Что в случае с Богом недостаточно одной только совместной деятельности; что в понятии Бог должна быть ещё какая-то составляющая. Какая же? Ведь иррациональная присутствует в формировании любого понятия. Вот это меня и сбило с толку. Может быть, в случае с понятием "Бог" правильнее говорить о какой-нибудь "мистической" или "сверхъестественной" составляющей (чтобы не путать с "обычной" иррациональной, которая есть у всех)?
М. Г.: Чтение книги как таковое сложно назвать предметной деятельностью
М. О.: Тогда столь же сложно назвать истинным ваше исходное утверждение:
"Понятия же формируются только в совместной с другими людьми деятельности"
- а это не моё утверждение (оба, кстати, утверждения: и про чтение книг, и про совместную деятельность)! :-) Наиболее полно эти идеи раскрыты в книге А. Н. Леонтьева Деятельность. Сознание. Личность.
Минуточку, для деятельности или в процессе её - это ведь совершенно разные вещи.
Да, это разные вещи. Но противоречия здесь нет. Понятие необходимо для осуществления деятельности, и [поэтому] данное понятие необходимо формируется в процессе данной деятельности.
По-видимому, когда мы говорим о принятии на веру, речь может идти только о символе.
Нет. У вас ведь под символом понимается всё равно некое отражение, так? А на веру человек принимает не отражение, представление, понятие и т. д., а факт реального существования Бога.
- факт реального существования - Кого? Здесь необходимо понятие (или - символ). Мы же не можем принять на веру факт реального существования Неизвестно-Кого. Там, наверное, должен всё-таки быть Кто-то. И мы возвращаемся к дихотомической форме: нельзя принять на веру То, для чего у человека нет понятия (или символа?).
Принимая на веру факт существования Бога, человек всегда себе этого Бога как-то представляет, что-то о Боге понимает. Я так думаю. Иначе бог может оказаться каким угодно [идолом].
Широту трактования совместной деятельности ограничивает только одно - понятие, которое необходимо для осуществления этой деятельности (и о формировании которого мы говорим).
Здесь имеет смысл уточнить, о каком смысле слова понятие мы с вами ведём речь. Об узком, как о термине логики, или о широком, как о результате понимания.
Чтение книги как таковое сложно назвать предметной деятельностью
Тогда столь же сложно назвать истинным ваше исходное утверждение:
Понятия же формируются только в совместной с другими людьми деятельности (выделено мной - М. О.)
Понятия (причём, в обоих смыслах) могут великолепно формироваться и при чтении книг.
для такого занятия не требуется формирования каких-либо понятий
Минуточку, для деятельности или в процессе её - это ведь совершенно разные вещи.
Если у понятия есть "нерациональная" составляющая, тогда это, наверное, уже не понятие.
Только если речь о понятии как о форме мышления в логике. Если же мы говорим о результате понимания, то такая составляющая есть практически всегда. Мы понимаем окружающую действительность параллельно разными способами, и эти способы обычно действуют более или менее слаженно. Человек же всё-таки - единое целое, а не отдельно существующее рациональное мышление, отдельная вера, отдельные чувства и т. д.
Мне эти вещи видятся как-то отдельно: есть понятие "Бог" (обычное, "рациональное") и есть ну... что ли символ "Бог".
Из только что сказанного следует, что нельзя полностью разделить здесь рациональное понятие и символ (пусть так, в трактовке Лосева, которую я разделяю, символ это знак, связанный с ценностями). В целом они формируют понятие (которое результат понимания) человека о Боге.
По-видимому, когда мы говорим о принятии на веру, речь может идти только о символе.
Нет. У вас ведь под символом понимается всё равно некое отражение, так? А на веру человек принимает не отражение, представление, понятие и т. д., а факт реального существования Бога. То есть, Того, о Ком это понятие и Кого обозначает символ. Не понятие принимается на веру, а вера участвует процессе понимания и, следовательно, в формировании понятия (разумеется, в широком смысле слова).
Мой тезис о бессмысленности веры-неверия в несформированное понятие, наверное, правильнее будет переформулировать из дихотомического в "вероятностный" вид: принять на веру символ "Бог" намного легче, когда у человека уже сформировано соответствующее понятие.
А вот с последней формулировкой готов согласиться. Причём, в обоих смыслах слова понятие.
Ну, либо понятие "Бог" вообще не существует (я не совсем понял, так ли вы считаете).
Нет, я так не считаю, конечно. Однако, понимаю, почему вы это предположили. Ранее, видимо, я не совсем ясно выразил мысль. Итак:
М. О.: сказанное [о невозможности построения понятия Бог] относится только к исключительно рациональному построению понятия Бог. А подобное занятие бессмысленно в принципе.
Поясню: я считаю бессмысленной любую попытку построить понятие о Боге исключительно рациональными методами. То есть, понять Бога без помощи веры. И только. Всё это не исключает возможности построения понятия Бог ни в логическом смысле (его определения есть в словарях), ни в более широком.
Мир вам Михаил спасибо за ответ, этот вопрос я задал Михаилу А. Г. чтобы понять его мировозрение,
как он мыслит при любом раскладе,- то и то будет верно, только относительно и равноприменимо к тому что и вы подразумеваете, что и есть на самом деле , я и хотел написать Михаилу о том, раз есть знание,- то допускаете ли вы первоисточник его происхождения ? вот что искренно от сердца хотел задать Михаилу А. Г. как он мыслит о том? Мир вам Михаил рад вам......
вера производит знание или знание производит веру ?
Геннадий, здесь неверна сама постановка вопроса (если понимать под верой и знанием именно то, что понимается в контексте данной темы). Поэтому никакой ответ не будет однозначно правильным. Вера может подтолкнуть человека к познавательной деятельности, что в результате приведёт к увеличению знания. А может, наоборот, подменить собой знание, я об этом уже говорил в теме. Ничего хорошего нет в такой подмене: бессмысленно верить, что 2 х 2 = 4, это надо просто знать. То же и со знанием. Оно может помочь человеку поверить, а может, наоборот, убить в нём способность к вере.
Извините что вступил в диалог : ответьте пожалуйста как вы познали бытие ? вера производит знание или знание производит веру ? конечно имеется ввиду в человеке....
Широту трактования совместной деятельности ограничивает только одно - понятие, которое необходимо для осуществления этой деятельности (и о формировании которого мы говорим). Чтение книги как таковое сложно назвать предметной деятельностью - для такого занятия не требуется формирования каких-либо понятий. За чтением всегда стоит какая-то другая деятельность (в которую чтение входит как действие - в терминологии А. Н. Леонтьева).
Если у понятия есть "нерациональная" составляющая, тогда это, наверное, уже не понятие. Мне эти вещи видятся как-то отдельно: есть понятие "Бог" (обычное, "рациональное") и есть ну... что ли символ "Бог". По-видимому, когда мы говорим о принятии на веру, речь может идти только о символе. Понятия не принимаются на веру, а формируются, долгим и кропотливым трудом.
Мой тезис о бессмысленности веры-неверия в несформированное понятие, наверное, правильнее будет переформулировать из дихотомического в "вероятностный" вид: принять на веру символ "Бог" намного легче, когда у человека уже сформировано соответствующее понятие.
Ну, либо понятие "Бог" вообще не существует (я не совсем понял, так ли вы считаете).
