Открываю данный топик в связи с тем, что одного из участников форума, как я понял, смутили мои слова из следующего диалога (я их выделил здесь):
М. О.: Вопрос о самом существовании внеземных цивилизаций есть предмет веры, и только веры. Как существование сверхъестественных сил, Бога, посмертного бытия и так далее.
Мне жаль, Михаил, что существование сверхъестественных Сил, Бога, а также посмертного бытия ДО СИХ ПОР является для Вас только предметом веры Вашей.
М. О.: А жалеть тут не о чем, ответы на эти вопросы и для вас, как вообще для любого современного человека, вне зависимости от их содержания - просто не могут являться чем-либо иным, нежели предметом веры. Может быть, вы просто не знаете, где проходит граница между верой и рациональным знанием.
А где эта граница, по Вашему мнению, проходит?
М. О.: А граница на самом деле довольно размыта. Но и очевидна в то же время. Вера - то, что принимается без доказательства и каких-либо других условий. А вот знанием в узком смысле является как раз то, что доказано - посредством фактов и логики.
Мне это объяснение представляется простым и ясным. Однако, мой уважаемый оппонент почему-то проигнорировал его... Вот такая предыстория.
Стало быть, суть вопроса в соотношении веры и знания. И предметов того и другого. Отвечу, как этот вопрос решаю для себя сам. Вере есть место там и только там, где бессильно знание. Предмет веры, например - вопросы предельного характера: о Боге, о бессмертии души, о картине и происхождении мира... Потому что ответы на них вряд ли можно получить рациональным путём, и в то же время они важны для многих людей. Применительно к предмету разговора в той теме, откуда взят диалог, никаких фактов, доказывавших бы существование инопланетян - нет пока. Остаётся в инопланетный разум либо верить, либо нет, третьего не дано. С другой стороны, на вопросы, на которые можно ответить посредством рационального - так и дόлжно отвечать. Скажем, веровать в то, что 2 х 2 = 4, а Волга впадает в Каспийское море, бессмысленно, поскольку это легко проверяется эмпирически и логически. Это достаточно просто знать.
Вот так соотношу для себя веру и рациональное знание я сам. Возможно, для некоторых других людей такой подход неприемлем. Кто-то предпочитает либо верить, либо не верить в то, с чем сталкивается, а никаким знанием и вовсе не отягощать себя. Кто-то же, напротив, просто уклонится от ответов на те вопросы, которые решаются (или пока решаются) только верой, и ограничится чистым рационализмом.
Каковы преимущества и недостатки различных подходов, в том числе, моего? Кто что думает?
==============================
Участников попрошу:
1) обосновывать свои утверждения;
2) держаться темы;
3) не переходить на личности.
Анатолий, ещё и ещё раз: давайте либо по теме, либо никак. И ещё, я максимально честно и добросовестно ответил на ваши вопросы (даже на те, которое имеют к теме лишь косвенное отношение). Но ведь я же не спрашивал вашего мнения о моих ответах, верно?.. Ну хорошо, вы решили им поделиться - так потрудитесь либо аргументировать свои оценки, либо держать их про себя. Вот тут уж точно третьего не дано. А уж впечатлил ли я вас лично своими ответами, вопрос ну настолько малозначимый, что даже упоминания не стоит. А потому запомните и усвойте: я не дам вам превращать обсуждение в разборку, как не дам и использовать тему в качестве площадки для самоутверждения. Имейте то самое кантовское интеллектуальное мужество признать данный факт и смириться с ним. Ибо по-другому не будет.
И да, по поводу удалённой темы. На форуме не будет рекламы ресурсов, нарушающих законодательство РФ. Хотите открыть тему о кантовском понимании Просвещения - пожалуйста. Но мнение анонимных авторов более чем сомнительного ресурса тут ни при чём, мало ли какой безграмотный вася пупкин на каком заборе что напишет. Это тоже не для обсуждения, а просто к сведению.
1. А где можно эту самую смелость в Вашем исполнении увидеть?
А с какой стати мне перед вами в этом отчитываться?
Вот Вы даже на немецком начали цитировать Канта. Все не возьму в толк - зачем?
Ну, этому-то горю легко помочь. Понимаете, немецкий был родным языком Канта. А мне этот язык очень нравится его потрясающей точностью и выразительностью. Фраза короткая, поэтому я надеялся, что перевод даже без знания языка не составит затруднений.
2. И поясните мне как ее можно зафиксировать у других.
Как и любое качество. По делам.
Что значит "быть смелым в мышлении"?
Не бояться признавать истину, даже когда она неприятная. Хотя das Mut в данном случае я бы перевёл не как смелость, а скорее как мужество.
А то я знаю, что значит "быть смелым в ситуации, когда боишься". Просто берешь и преодолеваешь свой страх.
Да, именно так.
И тут можно вспомнить того же Ницше
Нет, нельзя. Ницше с Кантом объединяет только одно - оба немцы. Но проводить на подобном основании аналогии между их идеями - полный идиотизм, обсуждать это не вижу смысла.
++++ Знаете, есть люди, которые умеют мыслить, им доступна логика, они, говоря словами одного великого мыслителя, haben Mut eigenen Verstandes zu bedienen. ====
Знаю, что есть такие. Вот Вы даже на немецком начали цитировать Канта. Все не возьму в толк - зачем? Ничего особеного в этом не вижу. Ну может у Канта это и значило что-то особенное...
1. А где можно эту самую смелость в Вашем исполнении увидеть?
2. И поясните мне как ее можно зафиксировать у других. Что значит "быть смелым в мышлении"? А то я знаю, что значит "быть смелым в ситуации, когда боишься". Просто берешь и преодолеваешь свой страх. А какой страх когда мыслишь? Страх, как известно, парализует мышление. В этом смысле говорил Кант? Глупость!
Или он, познав на себе декартовское "Я мыслю, а значит я существую!", стал тролить всех, кто не может воспользоваться некими способностями? То он семи лет не прожил бы после этого и имел бы довольно мучительную смертью. Знать и это ерунда! Потому что мы знаем про его последние годы и про кончину... Все более-менее объяснимо. И тут можно вспомнить того же Ницше, который провел свои последние 10 лет в незавидном состоянии... Не обошлось тут, возможно, и без того, что он некие процессы в обществе выразил своим кратким и довольно тенденциозным "Бог умер!".
То что же это значит? Иметь смелость в мышлении...
Я не перепутал пункты? Можете очередность ответов поменять...
М. О.: Применительно к предмету разговора в той теме, откуда взят диалог, никаких фактов, доказывавших бы существование инопланетян - нет пока. Остаётся в инопланетный разум либо верить, либо нет, третьего не дано.
А. Т.: Странно, странно... Третье дано!
Нет, пока вы не привели фактов, якобы подтверждающих существование инопланетян - не дано. А вы их не привели. Сам факт наличия «исследований» упомянутого вами рода подтверждает лишь существование недоумков, а никак не инопланетян.
Однако тема не про инопланетян. Последние приведены лишь как характерный случай веры вопреки фактам.
Даже если отвлечься от предмета разговора
Нет, от предмета отвлекаться не будем, всякое словоблудие удаляю и буду удалять.
Вы не верите в существование инопланетян!!!
До вас дошло, наконец, поздравляю с открытием. Да, я не верю - в инопланетян, параллельные миры, энергоинформационные поля, фоносемантику, а также в Перуна, в Ктулху, в Ра (или как его там), в Кришну и прочих Зевсов. При этом любой другой человек может верить, во что ему заблагорассудится, я на данное право никак не посягаю...
Если нет "сине-громкого Подражателя крокодилов", то о нем и не ГОВОРЯТ.
Опять мимо. Говорят (досужие языки) обо всём, что я перечислил чуть выше, как и о многом другом подобном. Но этого - нет.
М. О.: диктует разум
А. Т.: Кто, кто диктует?
Анатолий, ответ уже содержится в реплике, к которой вы адресовали вопрос. Для тех, кто на бронепоезде: слово диктует здесь употреблено в фигуральном смысле, это должно быть ясно по контексту.
У Вас тут проекция - это мне понятно.
Ну, насчёт «понятно» вы себе польстили. Но проекция некоторых познаний и мыслей на описываемую ситуацию, конечно, есть. Для того ведь знания и нужны.
А рациональное не двигает никого!
Насчёт вас это заметно, но не говорите за других. Знаете, есть люди, которые умеют мыслить, им доступна логика, они, говоря словами одного великого мыслителя, haben Mut eigenen Verstandes zu bedienen.
ум делает выводы, а сердце или другие способы самопобуждения или побуждения их не делают.
Способы - вообще ничего не делают. Не являются субъектами действия. Поэтому ваше утверждение абсурдно.
М. О.: Вера (принятие чего-либо по надрациональным мотивам)
А. Т.: Позвольте Вас спросить. А почему у Вас мотив - "надрациональный"?
Потому что речь идёт о мотиве, который более значим для субъекта, нежели рациональный. Приоритетен по отношению к нему.
Насчёт же моего обращения, не слишком вежливого. А вы не хамите, вот и не будете получать подобных реплик в ответ.
№№№№то даже тут можно уже третий вариант усмотреть. Если нет "сине-громкого Подражателя крокодилов", то о нем и не ГОВОРЯТ. А если говорят.№№№
Говорить можно всё что угодно. Это не является предметом который стоит учитывать. Наличие, то бишь факт, либо
при отсутствии факта - уверенность что это так и есть. Лишь два, третьего не дано. Но как у Альтова? "Там обрыв, знак висит, туда нельзя... Но Вам можно" (с)
"""А если еще и что-то делают...""""
Опять таки, веруют потому и делают. Анатолий, тезис "если об этом говорят, значит это есть", советую обсудить с Андреем, он тут специалист. Я не обсуждаю то, чего нет
+++ Применительно к предмету разговора в той теме... ====
то даже тут можно уже третий вариант усмотреть. Если нет "сине-громкого Подражателя крокодилов", то о нем и не ГОВОРЯТ. А если говорят...
А если еще и что-то делают...
А Вы этой темой интересовались? Или Вам вера не позволяет?
Позвольте Вам указать на то, почему этот вопрос в ортодоксальном христианстве ВСЕГДА будет маргинальным. Ведь Иисус Себя назвал "Сын Человеческий". Для одних это аргумент, для других - запрет. Инопланетян нет! Ведь Иисус неявно зачеркнул их существование. Он - Сын Божий? А для Бога такими же возлюбленными должны быть ВСЕ разумные существа, что имеют Божье подобие... Но нет! Указания ведь нет! Значит и нет во всей Вселенной никого больше кто достоин.
Кстати, у Вас Вселенная где заканчивается? На небесном своде, где прибиты звезды? И земля плоская? :-)) Или там, где горят непонятные квазары - на расстоянии в десятки миллиардов световых лет?
Таки сами и подтвердили что третьего не дано. Либо верить в чьи то утверждения, будь то Сахаров либо кто то ещё. Либо убедиться в отсутствии факта. Программа SETI лишь повод десяткам тысяч людей отрабатывать государственные гранты. Не более, да и поиски уфологов, - всего лишь поиски. Они веруют, потому и ищут. Таки третьего не дано
Свежим оком давайте посмотрю и на предмет, что привел к появлению темы.
+++ Применительно к предмету разговора в той теме, откуда взят диалог, никаких фактов, доказывавших бы существование инопланетян - нет пока. Остаётся в инопланетный разум либо верить, либо нет, третьего не дано. ===
Странно, странно... Третье дано! И в момент написания уже все было! Была программа SETI, были поиски уфологов.
Даже если отвлечься от предмета разговора, а перейти в физику, то еще в 80-е Дмитрий Сахаров строил модели других Вселенных. Т.е., казалось бы, по принципу фальсификации Поппера, нет никакого смысла копать в этом направлении - проверить ведь нет никакой возможности!!!!!! И тем не менее!.. Т.е. когда есть умище, то душа побуждает его трудится денно-нощно... По каким-то своим побуждениям. А душа у этого физика была-аа-а!!!
И делаю вывод. Вы не верите в существование инопланетян!!! Хоть застрелись, но не верите! И именно поэтому за бортом рассмотрения осталась возможность что-то делать для этого. "Ну нет фактов! Да нет же фактов! Разве вы не видите!!!" :-)))
Есть некоторые, которым как бы все равно... Они могут интересоваться этим вопросом... Да и то когда это на расстоянии вытянутой руки, но пятую точку отрывать от стула, даже для поиска дополнительной инфы, не будут!
++++ Что побуждает их направлять волю против того, что диктует разум? ====
И вот еще хочу обратить Ваше внимание. На слово "диктует". И хочу спросить в этой связи. Кто, кто диктует? И кому? А Вы мне как-то говорили, что разобрались (само)идентификацией... И давно! Ну в том смысле, что мы ВСЕГДА внутри нас наши действия проецируем в центр, который и называем "Я" или "Супервизор". Иначе это воспринимается нами как внешний субъект, как действие со стороны. Или как шизофрению (то один центр, то другой).
++++ Я думаю, здесь отношения несколько иные. Вера (принятие чего-либо по надрациональным мотивам) и рациональность сосуществуют реально в одном человеке, поэтому понятно, что они чаще всего направлены в одну сторону. ====
Позвольте Вас спросить. А почему у Вас мотив - "надрациональный"? :-))
У Вас тут проекция - это мне понятно.
Мотив - то, что нас сподвигает. А рациональное не двигает никого! Оно может служить для некоторых аргументом при принятии решения/умозаключений. Но при чем здесь мотив? Мотив нам дается. Или он в нас УЖЕ присутствует. Мы можем или поддаться или вопреки ему поступить под давлением внешних обстоятельств или при наличии других мотивов.
Вот Вы сами говорите же об этом:
++++ И тем не менее: рациональные выводы, о которых вы говорите, сработают, только если сердце человека готово принять веру в Бога. ===
Т.е. ум делает выводы, а сердце или другие способы самопобуждения или побуждения их не делают. Понимаете?
#### Например, у некоторых вопрос веры - это вопрос присвоения - "моя вера". ====
++++ Тоже вздор. .... ====
Вопросу присвоения ("мое ...") стоит уделить целую тему! Там место можно найти и для выражения "О мой Бог!" и прочим присвоениям в этой области реализации человека.
Да, Анатолий, дружочек, полегче на поворотах. Вот уж к близким моим, давно покойным, свои сальные пальчики тянуть не следует.
Вы общаетесь на форуме слишком по-хамски. И при этом у вас хватает наглости и цинизма порицать окружающих за малейшую критику вашего «драгоценного» мнения.
Анатолий, радует ваш интерес к теме, авось вдруг что-то поймёте. Однако пока у вас очередной бред.
Вот он тоже предполагает "одно исключает другое"
На самом деле, если у вас нарушается логический принцип исключённого третьего (а речь именно об этом!), то это лишь означает, что у вас клиповое мышление. Проще говоря, в голове - каша из отрывочных представлений. Ну, бывает. Выправляется образованием, если ещё не поздно.
Например, у некоторых вопрос веры - это вопрос присвоения - "моя вера".
Тоже вздор. Хотя бы потому, что в качестве «собственности» содержание одной веры ничем не уступает другой. На пальцах, если в собственности вместо во-он того дома, покосившегося одноэтажного, вот этот, роскошный трёхэтажный, то гордость за право сказать мой вполне объяснима. А если вместо учения Христа в «собственности» - языческие идолы и байки про них (или наоборот!), то местоимение мой само по себе никаких преференций не обеспечивает.
++++ Дискуссия о вере возможна, но трудна. Просто иноверцы не принимают истину не потому, что она якобы для них недоказуема, а потому, что не желают. У них воля превозмогает разум. ====
Вопрос "неприятия" (веры в другое) несколько сложнее простого "не желаю".
Например, у некоторых вопрос веры - это вопрос присвоения - "моя вера". Фанатичность с такими бывает!.. :-)) И поскольку присвоение другой веры (в кого-то там) невозможно, то и возникает неприятие.
Еще есть такое понятие "убеждение". Назовем это: "низший вид веры". Вот он тоже предполагает "одно исключает другое" со всеми вытекающими.
