Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Вера в Бога Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Вера в Бога
Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся
Тема: #93684    16.09.11 00:24    Просмотров: 18852 [64]

Сообщений: 218    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Можно объясняться с теми, кто говорит на другом языке,
но не с теми, кто в те же слова вкладывает совсем другой смысл.

– Жан Ростан

Вот одна из коротких хасидских историй.

ВЕРА В БОГА
"Молодой человек заявил: "Знаете, я ведь не верю в Бога",
"И я не верю в того Бога, в которого вы не верите", -- поддержал его раввин."

Мой ответ атеисту - совпадает с ответом этого раввина.

А что вы об этом думаете?

И я не верю в того Бога, в которого вы не верите

Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623352
16.09.11 00:35
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А порой, могла бы сказать: "Знаете, я ведь не верю в того Бога, в которого вы верите".

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623354
16.09.11 00:39
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем здесь раввин?
Без раввина - никак нельзя было обойтись?


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623364
16.09.11 01:16
Ответ на #3623354 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Никак.
Раввин, Bладимир Викторович, был специально для вас :).


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623366
16.09.11 01:18
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О, это старый еврейский анекдот:

Один местечковый еврей-атеист демонстративно прогуливаясь без ермолки увидел раввина, выходящего из синагоги:
- Ребе, а я не верю в бога!
Дело происходило в те времена когда таких заявлений старались не делать – по крайней мере, при всех. А тут раввин! И что он на это отвечает? Раввин смотрит на смельчака и печально кивает головой:
- Я тоже не верю.
Пауза. Атеист трясет головой:
- Как, ребе, вам вроде бы по должности положено верить!
– Я не об этом; в того бога, в которого не веришь ты, не верю и я...


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623621
16.09.11 09:23
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ "Молодой человек заявил: "Знаете, я ведь не верю в Бога",
"И я не верю в того Бога, в которого вы не верите", -- поддержал его раввин."

Мой ответ атеисту - совпадает с ответом этого раввина.
А что вы об этом думаете? ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Получается, что вы верите в какого-то особенного, только своего Бога, раз о нем больше никто знать не может и, соответственно, в него верить или не верить. :-)
То, что Бог у каждого верующего свой, я уже давно здесь на форуме заметил. :-)



Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623737
16.09.11 18:24
Ответ на #3623621 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не совсем. Просто слишком часто приходится встречать в православии слишком инфантильные и даже демонические понятия о Боге.

Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623751
17.09.11 01:10
Ответ на #3623737 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Не совсем. Просто слишком часто приходится встречать в православии слишком инфантильные и даже демонические понятия о Боге. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Не совсем что? Покажите мне двух людей на форуме, у которых Бог один и тот же.
У кого тольколюбовь, у кого еще и мочилово в разной степени. Все по-разному толкуют СП о Боге, кто прямо, кто в переносном смысле, кто здесь вот прямо, а здесь вот в переносном…
Получается, что Бог у каждого разный. А большинство вообще не задумываются о всей этой схоластике, им нужен только обряд.




Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623754
17.09.11 01:41
Ответ на #3623751 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно. 

Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623758
17.09.11 02:14
Ответ на #3623754 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Конечно. В "Научном атеизме" это называется "различием между религиозной идеологией и религиозной психологией". ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Эк вы как все красиво изложили. :-)
С научным атеизмом это к Кураеву, нам такие глубины недоступны.


[[[ Как правило, Богом называют свое супер-эго: проекцию образа родителей и ложную совесть. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Назвать Богом ложную совесть… это очень научно, мне интеллекта не хватает понять .


[[[ В этом смысле - у каждого свой Бог. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
А это для меня очевидно.





Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623762
17.09.11 02:43
Ответ на #3623758 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Моральная реакция изначально присуща психике, в то время как моральный закон есть позднее, окаменевшее в суждениях следствие морального поведения. Он кажется идентичным моральной реакции, т.е. совести.

В чем оправдание истинной и подлинной совести, возвышающейся над моральным кодексом и не подчиняющейся его решениям? Что дает мужество полагать, что тут не "ложная" совесть, не самообман?

Иоанн (1 Посл. 4, 1) говорит: "Испытывайте духов, от Бога ли они". Это предупреждение применимо и к нашему случаю. Ведь совесть с древнейших времен понималась скорее как божественное вмешательство, чем как психическая функция; ее приказ означал vox Dei, глас Божий. Vox Dei есть свидетельство совести и должен приниматься как свидетельство.

Так как феномен совести не совпадает с моральным кодексом, но скорее ему предшествует, содержательно его превосходит (будучи, возможно, "ложным"), то представление совести как vox Dei делается крайне деликатной проблемой. А именно трудно указать ту точку, где заканчивается "истинная" и начинается "ложная" совесть, каков критерий их различия. Здесь снова в дело вступает моральный кодекс, ставящий себе целью точное познание добра и зла. Но если голос совести есть глас Божий, то авторитет у него должен быть непременно более высоким, чем у традиционной морали. Тот, кто наделяет совесть этим достоинством, должен тогда наудачу доверяться божественному решению. Он более следует своей совести, нежели оглядкам на конвенциональную мораль. Верующему в Бога как в summum bonum (Высшее благо (лат.).). легче следовать внутреннему голосу, ибо он уверен, что никогда не будет введен в заблуждение. Однако об этом мы лишь всегда просим в "Отче наш", чтобы Он не ввел "нас во искушение", а тем самым оказывается погребенной и надежда верующего, будто в коллизиях долга он может следовать голосу совести не обращая внимания на "мир" - в данном случае на предписания морального кодекса (ибо он "повинуется больше Богу, нежели человекам" (Деян. апостолов, 5, 29))."

Карл Густав Юнг "СОВЕСТЬ С ПСИХОЛОГИЧЕСКОЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ"
http://www.jungland.ru/node/1813


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3623764
17.09.11 02:49
Ответ на #3623762 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

vos Феи

Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623766
17.09.11 03:07
Ответ на #3623764 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

: ))
А еще говорят: вокс пополи - вокс по полю


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623767
17.09.11 03:11
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Творческая энергия человека выстраивает его мировоззрение в соответствии с теми смыслами (отношением к жизни), которые человек САМ может придать СВОЕМУ существованию. И если картина мира, написанная Богом, нашла близкое к смыслу "отражение" в моём мироощущении (квадратная палка вставляется в квадратное отверстие) я получаю эмоцию (банан), подтверждающую правильность МОЕГО восприятия. Эта эмоция переживается как безграничная ЛЮБОВЬ. Забыть её невозможно и дальнейшая жизнь есть только ОТРАЖЕНИЕ этой любви. Обмен отношениями ЛЮБОВЬ - любовь и есть жизнь с Богом и в Боге.
Истина – Бог есть Любовь Воплощается, чтобы ни одна тварь, способная Её принять, не осталась непросвещённой. ВСЯ вселенная создана для реализации этой Истины в человеке, который только с принятием Её в качестве Слова Божиего и собственного нравственного закона, становится тем, чем он (человек) должен стать - автономной личностью, с которой Бог - Иисус Христос - вступает в непосредственные взаимоотношения в Духе Святом.


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3623768
17.09.11 03:16
Ответ на #3623766 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это означает, "вы не поняли".

Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623770
17.09.11 03:20
Ответ на #3623768 | Ирина В. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и объясните :)

Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3623771
17.09.11 03:29
Ответ на #3623770 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

violi - это akva

Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623861
17.09.11 11:21
Ответ на #3623762 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Моральная реакция изначально присуща психике ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Конечно же, нет. Ребенок не рождается с какими-то моральными реакциями. Мораль формируется обществом. Далее читать незачем, ибо начальная посылка неверна.




Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623963
17.09.11 17:16
Ответ на #3623861 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бедный Юнг ...

Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623966
17.09.11 17:36
Ответ на #3623861 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог это не "факт" этого мира.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623969
17.09.11 17:44
Ответ на #3623966 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно даже определить религию как "сонастройка Богу". ===

"СО нас тройка" Истине = Бог есть Любовь.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623970
17.09.11 17:46
Ответ на #3623969 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прекрасно!

Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623972
17.09.11 17:52
Ответ на #3623966 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Бог это не "факт" этого мира. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Точно! Не факт! :-)

[[[ Можно даже определить религию как "сонастройка Богу".]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вот именно! У вас в голове может произойти эта самая настройка на вашего личного Бога (как вы Его понимаете, как вы Его придумали на основании каких-то текстов и традиции).




Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623988
17.09.11 19:00
Ответ на #3623972 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Музыка это не самообман. Музыка - есть.


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623993
18.09.11 01:44
Ответ на #3623988 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Музыка это не самообман. Музыка - есть. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Конечно, есть! Но нет музыки самой по себе. Это или нотная запись на материальном носителе, или поток звуковых волн при исполнение музыкантами. А удовольствие от музыки возникает только в вашей голове, на базе вашего предыдущего опыта, пристрастий, традиций.
Также и с религиями и Богами. Все «удовольствие» от них возникает только в вашей голове, а до этого это просто тесты и местные традиции.


[[[ "Когда меня нет - Бог есть. Когда я есть - Бога нет" ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Как раз наоборот! :-)




Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3623994
18.09.11 02:11
Ответ на #3623993 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, это либо выход за пределы метафоры, либо просто безосновательное утверждение.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3623998
18.09.11 02:30
Ответ на #3623994 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. о "Деяниях" 1:2 ("музыка" есть, просто постороннему она не слышна)
========================
дк... друже моя, мало кто любит слушать звуки тишины сердца.

всем подавай сотрясание воздуха. :)
а без сотрясания ума, многие без него и жить не могут, вместо того, чтобы дать место Богу.



Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624002
18.09.11 02:46
Ответ на #3623994 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Ну да, все у нас в голове. Вся "матрица" или вся реальность, будучи воспринимаемой, - субъективна. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Да нет, не все. В нашей голове наши представления о реальности. А реальность сама собой, прекрасно продолжится и когда нашей головы вместе с нашими мыслями не станет. :-)


[[[ Религия утверждает, что она есть выход за эту субъективность. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Утверждать-то она может. :-)


[[[ я бы предпочла быть в голове Будды и Иисуса, чем в голове менеджера среднего звена, мечтающего о прибавке к жалованию. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вы все с ног на голову поставили. Как вы можете быть в голове Будды? Это он (представление о нем) может быть в вашей!


[[[ Даже Пушкин тепло относился к "нас возвышающему обману". ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Так к возвышающему! А вот религии есть самообман, только вряд ли возвышающий, чаще уничижающий.





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624003
18.09.11 02:48
Ответ на #3624002 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да, все у нас в голове. Вся "матрица" или вся реальность, будучи воспринимаемой, - субъективна. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Да нет, не все. В нашей голове наши представления о реальности. А реальность сама собой, прекрасно продолжится и когда нашей головы вместе с нашими мыслями не станет. :-) ===

Реальность ЧЕГО? продолжится и как долго?


Сергеев Иван Дмитриевич

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3624060
18.09.11 07:28
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошая история (особенно в дальнейшем раскрытии), мудрая, ее и Кураев как-то в своих книгах приводил (там, правда, вместо хасида был православный священник... но тут уж, я думаю, мотив-то общий, слишком очевидный ответ на слишком очевидное заявление. Как известно, фразу "фейсом об тейбл" тоже выдумало не одна сотня человек независимо друг от друга:))) ). Все правильно, люди верят зачастую в очень разного Бога... и не верят, конечно, тоже в очень разного. Да и личные переживания накладываются - одно дело убеждения человека, который, к примеру, в церкви с первой любоффью случайно и познакомился, другое - когда у человека первая любоффь этак в 20 с гаком лет помирает от какой-нибудь неизлечимой лейкимии, и человек проклинает небеса и всех, кто там, сколько их ни есть.
Что тут скажешь... потребовалось ОЧЕНЬ много времени, чтобы на части территории планеты Земля перестали воевать по религиозным разногласиям. И до тех пор очень много воды и крови утекло. И фиг знает сколько еще утечет, пока перестанут по этим мотивам воевать везде на Земле.
На этом фоне мелкие религиозные разногласия и, скажем, ежегодные драки ирландских католиков с ирландскими протестантами или розни между буддистами тибетскими и буддистами китайскими по сути мелочь. Тем более - дискуссии христиан и атеистов, вроде Кураева с Гинзбургом. "Лишь бы не было войны":))


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624080
18.09.11 09:32
Ответ на #3624060 | Сергеев Иван Дмитриевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1. Ну, Кураев перевел ее с еврейского на православный, ибо знал, что Bладимир Викторович услышит слово "раввин" и непременно расстроится.

2. При всей, согласна, "очевидности ответа", к сожалению с него, с "исправления имен" по завету Конфуция, редко когда начинают.

3. ***потребовалось ОЧЕНЬ много времени, чтобы на части территории планеты Земля перестали воевать по религиозным разногласиям.***
===
Не разделяю вашего оптимизма.
Пока будут войны, будет и "знамя победы": вдохновляющая эти войны идеология.
Для этого используется заветная религиозная святыня нации. (Раньше это была собственно и именно религия).
Так, евреи, отправляясь на войну, прихватывали с собой и священный Ковчег из Храма.
Так сказать, "материализация метафоры".
Чтобы видно было, "за что боролись".


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624242
19.09.11 05:46
Ответ на #3624002 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видите ли, вы исходите из неких аксиом, которые для вас самоочевидны. Но самоочевидность - опасная вещь.
Мне самоочевидно, что солнце вращается вокруг земли, и смешны бредни астрономов, утверждающих обратное.
Евклиду было самоочевидно, что параллельные не пересекаются, хоть и был не прочь это доказать.
Аристотелю было самоочевидно, что тяжелое падает быстрее легкого.

Вы исходите из картины мира, которая у вас в голове: что все в голове. И ваши представления прекрасно работают.
я исхожу из другой картины мира. И она тоже прекрасно работает.

Вы утверждаете, что все, показываемое в ТВ, сидит в этом ТВ.
И легко можете это доказать. Достаточно шибануть как следует по этому ТВ, и картинка исчезнет.


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624289
19.09.11 07:00
Ответ на #3624242 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Видите ли, вы исходите из неких аксиом, которые для вас самоочевидны. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я исхожу из научной картины мира — системы представлений человека о свойствах и закономерностях действительности (реально существующего мира), построенной в результате обобщения и синтеза научных понятий и принципов. .


[[[ я исхожу из другой картины мира. И она тоже прекрасно работает. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Если вы имеете в виду религиозную картину мира, то она «прекрасно работает» только в ваших иллюзиях. Подобные картины в каждой религии свои. :-)


[[[ Вы утверждаете, что все, показываемое в ТВ, сидит в этом ТВ.
И легко можете это доказать. Достаточно шибануть как следует по этому ТВ, и картинка исчезнет.]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
И где я такое утверждал? :-)




Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624318
19.09.11 08:34
Ответ на #3624289 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***[[[ Видите ли, вы исходите из неких аксиом, которые для вас самоочевидны. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я исхожу из научной картины мира — системы представлений человека о свойствах и закономерностях действительности (реально существующего мира), построенной в результате обобщения и синтеза научных понятий и принципов. .***
===

Разве вы не видите, что мы говорим об одном и том же?


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624323
19.09.11 08:47
Ответ на #3624318 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ ***[[[ Видите ли, вы исходите из неких аксиом, которые для вас самоочевидны. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я исхожу из научной картины мира — системы представлений человека о свойствах и закономерностях действительности (реально существующего мира), построенной в результате обобщения и синтеза научных понятий и принципов. .***
===
Разве вы не видите, что мы говорим об одном и том же? ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я просто уточнил, что исхожу не из «неких аксиом, которые для меня самоочевидны», а из научной картины мира. А она и не из аксиом состоит, и совсем мне не самоочевидна.





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624326
19.09.11 09:15
Ответ на #3624289 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я исхожу из научной картины мира — системы представлений человека о свойствах и закономерностях действительности (реально существующего мира), построенной в результате обобщения и синтеза научных понятий и принципов. *
И как давно возникла научная картина мира?


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624436
19.09.11 20:34
Ответ на #3624323 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я просто уточнил, что исхожу не из «неких аксиом, которые для меня самоочевидны», а из научной картины мира. А она и не из аксиом состоит, и совсем мне не самоочевидна.***
====
Сам-то поял, чё сказал? :)


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624438
19.09.11 20:45
Ответ на #3624323 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перевод: 
А вам не кажется, что сказанное вами несколько противоречиво?
Кроме того.
Имхо, сказанное
1. относится больше к философии определенного рода, чем к науке ,
2. А если и к науке, то к научной методологии, господствовавшей, в основном, в минувших веках.

Не вникаю, потому как не по моим мозгам, когда приходится переводить про всякие "струны", морфогенетические и торсионные поля и прочую темную энергию и физический вакуум.
Но впечатление у меня такое, что далеко, ох, далеко не все современные ученые с вами бы согласились.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624440
19.09.11 22:43
Ответ на #3623751 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Покажите мне двух людей на форуме, у которых Бог один и тот же.***
Думаю (а точнее, надеюсь), к примеру, у меня и Шломо бен Авраама. Можете уточнить у него.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624443
19.09.11 23:02
Ответ на #3624326 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И как давно возникла научная картина мира?***
Как только разделили качественное и количественное. Но особенность состоит в том, что научная картина мира нестабильна: то, над чем 50 лет назад смеялись сегодня вполне может лежать в основе парадигмы (взять, к примеру, гипотезу большого взрыва).


Ирина В.
Ирина В.

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3624459
20.09.11 01:57
Ответ на #3624438 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бывает, что слышат, но тут же забывают. Поскольку нет нескольких чувств, которые бы bring the impression together. Вот я цитирую словарь, а я имею ввиду неразделенное впечатление чувств, однако я затрудняюсь выразить по смыслу.

impression
[mprn] _n.
1) впечатлЕние; strong impression сИльное впечатлЕние; visual (auditive)
impression зрИтельное (слуховОе) впечатлЕние; to make (или to produce)
an impression произвестИ впечатлЕние; to be under the impression быть
под впечатлЕнием; we are under the impression that nothing can be done
at present у нас создалОсь такОе впечатлЕние, что сейчАс ничегО нельзЯ
сдЕлать
2) Оттиск, отпечАток
3) печАть, печАтание; тиснЕние
4) издАние (книги); перепечАтка, допечАтка (без изменений)
5) _жив. грунт, фон (картины)

together
[tg] _adv.
1) вмЕсте; сообщА; to get together
а) собирАть(ся);
б) накоплЯть;
в) объединЯться
2) друг с дрУгом; compared together срАвнивая однО с другИм; the foes
rushed together врагИ столкнУлись
3) подрЯд, непрерЫвно; for hours together часАми
4) одновремЕнно
5) _разг. как усил. слово после некоторых глаголов: to add together
прибавлЯть; to join together объединЯть(ся); to cooperate together
сотрУдничать; together with вмЕсте с, нарядУ с; в добавлЕние к


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624462
20.09.11 02:37
Ответ на #3624436 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Сам-то поял, чё сказал? :) ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я-то поял. Читайте внимательней, и вы поймете. :-)




Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624463
20.09.11 02:50
Ответ на #3624438 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Не вникаю, потому как не по моим мозгам, когда приходится переводить про всякие "струны", морфогенетические и торсионные поля и прочую темную энергию и физический вакуум. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я тоже не вникаю во всякие «струны»…Тем более, это не более как обсуждаемые гипотезы. Совсем не обязательно в них вникать, чтобы не дать себя обмануть всяким астрологам, телепатам, попам и хиромантам.





Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624465
20.09.11 02:59
Ответ на #3624463 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я тоже не вникаю во всякие «струны»…Тем более, это не более как обсуждаемые гипотезы.***
Научная картина мира и есть "не более как обсуждаемые гипотезы".
На самом деле науке как таковой не свойственно составлять всякие там картины мира, у нее "узкая специализация": наука четко выделяет объект исследования и предмет исследования, а что вне них к делу не относится.

***Совсем не обязательно в них вникать, чтобы не дать себя обмануть всяким астрологам, телепатам, попам и хиромантам.***
Да тут научные картины мира вообще не при чем.


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624466
20.09.11 03:01
Ответ на #3624440 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ ***Покажите мне двух людей на форуме, у которых Бог один и тот же.***
Думаю, к примеру, у меня и Шломо бен Авраама. Можете уточнить у него. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Да? Тогда странно, что Бог у вас один и тот же, а вероисповедания у вас разные. :-)




Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624468
20.09.11 03:04
Ответ на #3624466 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да? Тогда странно, что Бог у вас один и тот же, а вероисповедания у вас разные. :-)***
Разница не в вероисповеданиях, а в принадлежности к еврейскому народу. Шломо является его частью, я - нет.


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624469
20.09.11 03:10
Ответ на #3624465 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Научная картина мира и есть "не более как обсуждаемые гипотезы". ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Именно так. Просто некоторые гипотезы проверены на опыте настолько, что человек их использует для создания различных технических устройств.

[[[ На самом деле науке как таковой не свойственно составлять всякие там картины мира ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Они сами создаются. Надо же противопоставить разумное видение мира сказочному. :-)




Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624472
20.09.11 03:25
Ответ на #3624469 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Просто некоторые гипотезы проверены на опыте настолько, что человек их использует для создания различных технических устройств.***
Для создания различных технических устройств не используется научная картина мира.
Иначе говоря, чтобы сделать тоненький телевизор вовсе не обязательно изучать "динамическую эволюционирующую модель" (популяризируемую как "Теория большого взрыва").

***Они сами создаются. Надо же противопоставить разумное видение мира сказочному.***
А что можно противопоставить сказке? Другую сказку!
Наука же такие цели не преследует. В любой научной работе (что в статье, что в докторской диссертации) в первую очередь выделяется актуальность - формулировку "противопоставить разумное видение мира сказочному" лично я не где не встречал, а Вы?


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624491
20.09.11 04:40
Ответ на #3624472 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Для создания различных технических устройств не используется научная картина мира.
Иначе говоря, чтобы сделать тоненький телевизор вовсе не обязательно изучать "динамическую эволюционирующую модель" (популяризируемую как "Теория большого взрыва"). ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Безусловно. Достаточно пользоваться достижениями науки.


[[[ А что можно противопоставить сказке? Другую сказку! ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Это вы про религиозные диспуты? Да!




Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624494
20.09.11 04:43
Ответ на #3624491 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Безусловно. Достаточно пользоваться достижениями науки.***
Вот именно. И научная картина мира здесь не при чем. К чему Вы вообще ее приплели?

***Это вы про религиозные диспуты? Да!***
В данном случае я про Вашу научную картину мира.


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624498
20.09.11 04:57
Ответ на #3624494 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ К чему Вы вообще ее приплели? ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я приплел ее к тому, что я исхожу из научной картины мира, а не мифологической или религиозной.




Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624500
20.09.11 05:35
Ответ на #3624498 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я приплел ее к тому, что я исхожу из научной картины мира, а не мифологической или религиозной.***
Таки то, что Вы называете научной картиной мира - одна из "сказок", никак не связанная с практическими достижениями науки. А Вам так не кажется?

Кстати, а какова современная научная картина мира? Вы сами-то в курсе?


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624511
20.09.11 06:19
Ответ на #3624500 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Таки то, что Вы называете научной картиной мира - одна из "сказок", никак не связанная с практическими достижениями науки. А Вам так не кажется? ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Не кажется.


[[[ Кстати, а какова современная научная картина мира? Вы сами-то в курсе? ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я в курсе, что в ней отсутствуют Боги, ангелы, дьяволы, черти, бесы и прочие сказочные персонажи.




Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624520
20.09.11 06:31
Ответ на #3624511 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не кажется.***
А с чем Вы не согласны? Вроде бы предыдущие сообщения (с которыми Вы не спорили) подводили к этому тезису.

***Я в курсе, что в ней отсутствуют Боги, ангелы, дьяволы, черти, бесы и прочие сказочные персонажи.***
И это все, что Вы знаете? А кто такие "Боги, ангелы, дьяволы, черти, бесы" (вопрос на удивление по теме)?

Кстати, время от времени и в научной картине мира появляются свои сказочные персонажи, а точнее явления.
Например, гипотеза вечности Вселенной, которая в последнее время опровергается гипотезой большого взрыва, гипотеза эфира, которая отвергнута давным давно, но временами таки всплывает, гипотеза эволюции, которая противоречит данным палеонтологов и т.п. Кстати, сам Дарвин выдвинул к ней критерий Поппера (критерий научной фальсифицируемости), и он таки сработал!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624629
20.09.11 12:24
Ответ на #3624443 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И как давно возникла научная картина мира?***
Как только разделили качественное и количественное. **

Мне кажется это и Адам в эдеме не путал. Что Вы имеете ввиду и как давно в словарном запасе человечества существует понятие "научная картина мира"?

*Но особенность состоит в том, что научная картина мира нестабильна: то, над чем 50 лет назад смеялись сегодня вполне может лежать в основе парадигмы (взять, к примеру, гипотезу большого взрыва).*
Это так. Зачем спорите? Лучше бы ответили на мой не отвеченный вопрос. Каковы задачи седьмого дня, когда Бог почивает? Шломо ответил, что служить Богу. Думаю, что с этим согласитесь. Некоторые говорят и о сотворчестве. Вопрос Вам: в чем заключается эта служба?
Точнее, что об этом говорят мудрецы?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624634
20.09.11 12:43
Ответ на #3624629 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что Вы имеете ввиду и как давно в словарном запасе человечества существует понятие "научная картина мира"?***
1. Научная картина мира (ИМХО) - открытая индукция имеющихся научных знаний на все мироздание.
2. Существует (как понятие), наверное, пару веков. Хотя, как знать. Что-то похожее существовало и во времена поколения рассеяния.

***Каковы задачи седьмого дня, когда Бог почивает? Шломо ответил, что служить Богу.***
Шломо лучше знать. Он каждый в шаббат находится в седьмом дне.

***Вопрос Вам: в чем заключается эта служба?***
Я могу лишь сказать об остальных 6-и днях. Служба состоит в наполнении земли Святостью Всевышнего (естественно, через исполнение заповедей). Мы в этой задаче являемся Его непосредственными представителями.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624652
20.09.11 14:06
Ответ на #3624634 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*2. Существует (как понятие), наверное, пару веков. Хотя, как знать. Что-то похожее существовало и во времена поколения рассеяния.*

Я тоже назвал бы пару, тройку веков. Но вопрос был Николаю Ашинову. Как бы он смотрел на мир в первом тысячилетии или до нашей эры?

****Каковы задачи седьмого дня, когда Бог почивает? Шломо ответил, что служить Богу.***
Шломо лучше знать. Он каждый в шаббат находится в седьмом дне.*
Это ирония в его адрес?

****Вопрос Вам: в чем заключается эта служба?***

Я могу лишь сказать об остальных 6-и днях. Служба состоит в наполнении земли Святостью Всевышнего (естественно, через исполнение заповедей). Мы в этой задаче являемся Его непосредственными представителями.*
Можно и так сказать, ответ взвешенный. Тогда следующий вопрос: Это есть реализация слов:
"Будьте святы , ибо Я свят?" Это по памяти.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624781
20.09.11 20:34
Ответ на #3624652 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это ирония в его адрес?***
Нет. Просто он - еврей. У него каждую неделю есть шаббат - день в который он может это ощутить, скажем так, на собственной шкуре.

***Это есть реализация слов:
"Будьте святы , ибо Я свят?" Это по памяти.***
В принципе - да.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624919
21.09.11 09:45
Ответ на #3624781 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Это есть реализация слов:
"Будьте святы , ибо Я свят?" Это по памяти.***
В принципе - да.*
Современным языком, "будьте совершенны". Или есть возражение по сути?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624926
21.09.11 10:20
Ответ на #3624919 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Современным языком, "будьте совершенны". Или есть возражение по сути?***
Что значит "совершенны"?


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3624928
21.09.11 10:40
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Трудно понять куда вы клоните, Соня.
Но вот одну историю я слыхал много раз в том числе и на форуме.
Что все ищущие Бога, идут к нему как по лучам солнца, и в конце-концов сближаются и даже сливаются. Но это или совсем не так, или не совсем точно.

Если этим хотят сказать, что адепты разных религий идут в конце-концов к одной цели, то это совсем не так. Цели различаются так много, как символы веры (кредо) этих религий.
Я даже допускаю мысль, что их боги тоже существуют, хотя для нас они суть бесы.

Если этим хотят сказать, что адепты одной и той же религии, приходят к одной и той же цели, то я скажу, что этого я не знаю.

Если хотят сказать, что православные в своем понимании Бога хотя и идут с разных сторон, но в конце-концов приближаются к Богу, то это уже будет точнее. Люди по своим талантом, склонностям, стремлениям, решительности и упорству очень разные.

Но очень много зависит от скорости движения. Очень у многих это то-ли ходьба на месте, то ли бег на месте (stationary running).
Но определённо, что все святые на своём пути к Богу, в конце концов были очень близки к цели, ещё при жизни в бренном теле, и продолжают этот путь дальше.
А увидеть как далеко они от Солнца Правды, трудно т.к. слепит глаза.

р.Б.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3624948
21.09.11 12:32
Ответ на #3624926 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Современным языком, "будьте совершенны". Или есть возражение по сути?***
Что значит "совершенны"?**

То же, что и "будьте святы", ибо Он Свят:)


Игорь Хильяйнен
Игорь Хильяйнен

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624995
21.09.11 22:29
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какое то словоблудие, раввин какой то глупый попался!

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624997
21.09.11 22:58
Ответ на #3624995 | Игорь Хильяйнен православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В более полной версии раввин таки спрашивает:
- И в какого же Б-га ты не веришь?
- Как в какого? - удивляется тот. - В обычного бога, который сидит на небе и наказывает грешников. На это раввин, секунду подумав, отвечает со вздохом:
- Извини, но в этого бога я тоже не верю.

Честно говоря, я спрашивал у атеистов, в какого бога они не верят? Наиболее частый ответ: "в любого!" Учитывая, что само слово "бог" в контексте Писания обозначает обладателя власти (употребляется в т.ч. и в отношении людей), получается, что такой атеист на самом деле радикальный анархист.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3624998
21.09.11 22:59
Ответ на #3624948 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***То же, что и "будьте святы", ибо Он Свят:)***
Тогда какие могут быть возражения? (вопрос, конечно, риторический)


Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3625001
22.09.11 00:58
Ответ на #3624997 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###я спрашивал у атеистов, в какого бога они не верят? Наиболее частый ответ: "в любого!" ###

Это что за атеисты такие?
:)))


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625002
22.09.11 01:06
Ответ на #3625001 | Михаил Назлуханов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это что за атеисты такие?***
Имена называть не буду (но даже на этом форуме обсуждал близость такого атеизма и анархизма). А Вы в какого бога не верите?
(кстати, в античном мире атеистами записывали всех тех, кто не признавал божеств Римской империи)


Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3625003
22.09.11 01:14
Ответ на #3625002 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###А Вы в какого бога не верите?###

Это нонсенс, Владислав Владимирович :) Ваш вопрос не имеет ответа по той причине что поставлен совершенно некорректно.
Сонина тема как всегда поэтична и красива, но мало имеет отношение к существу вопроса.
Атеист не верит в сверхественный разум, потому что не видит мистической подоплеки мироздания. Все просто и сложно, но тем не менее познаваемо и объяснимо.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3625004
22.09.11 01:18
Ответ на #3625003 | Михаил Назлуханов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Атеист не верит в сверхественный разум, потому что не видит мистической подоплеки мироздания. Все просто и сложно, но тем не менее познаваемо и объяснимо. ::::::

Но как он может не верить в то, чего не знает?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625005
22.09.11 01:29
Ответ на #3625003 | Михаил Назлуханов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Атеист не верит в сверхественный разум, потому что не видит мистической подоплеки мироздания.***
Таки Тора тоже не предполагает существование сверхъестественного разума. А вот что Вы подразумеваете под мистической подоплекой мироздания - это уже другой вопрос.

***Все просто и сложно, но тем не менее познаваемо и объяснимо.***
А вот этот тезис уже противоречит Торе. На основании чего Вы это утверждаете?


Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3625006
22.09.11 01:34
Ответ на #3625004 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###Но как он может не верить в то, чего не знает?###

Понятия "вера" неприемлима к атеисту с точки зрения понимания причин мироздания.
Вера в прикладном смысле, как чувство убежденности, уверенности в том, что например любовь это замечательное чувство или убивать и воровать нельзя, дети наше будущее и т.д. вполне допустима.
Я вообще прихожу к выводу, что по отношению к вере в ее религиозном смысле, люди делятся на категории. Ну как леша или правша. :)
Я например не могу понять как можно поверить в Бога, скажем, прочитав Библию. Наверное надо как то по особому воспринимать печатное слово. Для меня лично Библия разнородна. Там можно встретить и откровенную несуразицу и светлые, прекрасные мысли. Но то, что все это мифология, эпос, предания древних (назовите как угодно) - давно и надежно подтвержденный факт.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3625010
22.09.11 02:14
Ответ на #3625006 | Михаил Назлуханов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Понятия "вера" неприемлима к атеисту с точки зрения понимания причин мироздания. ::::::

Тогда атеиста не стоит называть неверующим

::::::Вера в прикладном смысле, как чувство убежденности, уверенности в том, что например любовь это замечательное чувство или убивать и воровать нельзя, дети наше будущее и т.д. вполне допустима. ::::::

Говоря о вере и убеждённости следует их различать, а не сопоставлять. Если атеисту вера неприемлема, то ему приемлема только убеждённость. В таком случае предмет его познания лежит только в сфере очевидного, наглядного, доказуемого. На самом же деле, в мировоззрении атеиста находится не только это. Он считает что вправе расчитывать на то, в чём ещё не убеждён, на что лишь надеется и что предполагает. Многие аспекты его жизни тесно связаны с уверенностью в том, что для него ещё не очевидно и не наглядно. Подобное часто наблюдается в научном естествознании. Но вот почему он удаляет от себя веру в Бога, имеет несколько объяснений. Но не все атеист приемлет. Однако, как говорится, "это его проблема" :)

::::::Я например не могу понять как можно поверить в Бога, скажем, прочитав Библию. ::::::

Очень просто. Сопоставив прочитанное и смерив взглядом окружающий мир

::::::Там можно встретить и откровенную несуразицу и светлые, прекрасные мысли. ::::::

А вот, к примеру, может атеист допустить что откровенная несуразица - прежде всего непонимание, неприятие, личное несогласие? Требующие более глубого осмысления, изучения? В науке, кстати, если не это допущение - прогресса в развитии не было бы. Но это касается честных учёных, пытающихся понять непонятное, а не утвердить - "это невозможно, потому что невозможно в принципе"

::::::Но то, что все это мифология, эпос, предания древних (назовите как угодно) - давно и надежно подтвержденный факт. ::::::

Понимаете, Вы таким утверждением ставите себя на ступеньку выше многих мыслителей человечества. Неужели такая правильная мысль могла придти в голову только Вам? Окиньте взором всю историю человечества? Кто осмеливался утверждать подобное? Если атеист не занимается вопросами веры, если это к нему неприменимо, как Вы говорите, то кто занимается сбором этих "давно и надёжно подтверждённых фактов"? Фактов в отношении чего, что неприемлемо? Не прослеживается ли тут лишь позиция противостояния, далёкая от действительности?Типа "а Баба-Яга против". Если против, то против чего и кого? Чего и кого нет? Но это уже в принципе предмет веры. Ибо отсутствует предмет убеждённости. Свести вопрос Веры и религии до уровня нравственности и культуры, тоже потребует введения понятия Законодателя и Абсолюта. Как атеист с этим справится? Как он проверяет, прав или нет?


Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3625013
22.09.11 02:53
Ответ на #3625005 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###А вот что Вы подразумеваете под мистической подоплекой мироздания - это уже другой вопрос.###

Мне казалось это основное.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625016
22.09.11 03:00
Ответ на #3625010 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но это касается честных учёных, пытающихся понять непонятное, а не утвердить - "это невозможно, потому что невозможно в принципе"***
"Все с детства знают, что то-то и то-то невозможно. Но всегда находится невежда, который этого не знает. Он-то и делает открытие."
Альберт Эйнштейн


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625017
22.09.11 03:01
Ответ на #3625013 | Михаил Назлуханов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы на него ответите?

Михаил Назлуханов
Михаил Назлуханов

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3625018
22.09.11 03:14
Ответ на #3625010 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

###Тогда атеиста не стоит называть неверующим###

Ну почему вы делаете такой вывод? Один из первостепенных вопросов несогласия атеиста с верующим как раз лежит в области первопричины мира.

###Говоря о вере и убеждённости следует их различать, а не сопоставлять. Если атеисту вера неприемлема, то ему приемлема только убеждённость.###

Безусловно. Именно поэтому я намеренно в предыдущем сообщении писал о вере в прикладном смысле этого слова.

### В таком случае предмет его познания лежит только в сфере очевидного, наглядного, доказуемого.###

Я не думаю что всякий раз необходимо смешивать атеизм и науку. Тут все немного сложнее.

###На самом же деле, в мировоззрении атеиста находится не только это. Он считает что вправе расчитывать на то, в чём ещё не убеждён, на что лишь надеется и что предполагает. Многие аспекты его жизни тесно связаны с уверенностью в том, что для него ещё не очевидно и не наглядно. Подобное часто наблюдается в научном естествознании. Но вот почему он удаляет от себя веру в Бога, имеет несколько объяснений. Но не все атеист приемлет. Однако, как говорится, "это его проблема" :) ###

Абсолютно с этим согласен. Более того, должен признаться что вера в Бога точно так же "проблема" самих верующих :)

PS Я продолжу в следующем сообщении. Простите, что отвечаю не так быстро.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3625020
22.09.11 03:19
Ответ на #3625018 | Михаил Назлуханов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::###Тогда атеиста не стоит называть неверующим###

Ну почему вы делаете такой вывод? Один из первостепенных вопросов несогласия атеиста с верующим как раз лежит в области первопричины мира. ::::::


Но если это не вопрос веры, то зачем атеисту этим вопросом заниматься?

::::::Я не думаю что всякий раз необходимо смешивать атеизм и науку. Тут все немного сложнее.::::::

Я вообще считаю что их нельзя смешивать, а надо разделять :) Это опасная смесь получится. И получается, к сожалению

::::::Абсолютно с этим согласен. Более того, должен признаться что вера в Бога точно так же "проблема" самих верующих :)::::::

Вот как бы было насильственное насаждение теологии, я бы согласился. Как в случае с советским "научным атеизмом" и последующим за ним террор, так и древнее крещение Руси. Но сейчас разве насаждается теология? Скорее дискриминируется

::::::PS Я продолжу в следующем сообщении. Простите, что отвечаю не так быстро. ::::::

Дык, на то и форум, а не чат. У меня несколько тем "висит", нет времени ответить


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625036
22.09.11 04:37
Ответ на #3625020 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я вообще считаю что их нельзя смешивать, а надо разделять :) Это опасная смесь получится. И получается, к сожалению***
На самом деле никакой такой нет и в помине.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3625045
22.09.11 05:23
Ответ на #3625036 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::На самом деле никакой такой нет и в помине.::::::

Связи нет, или смеси? В естественном состоянии, или в искусственном? Если второе, то к сожалению сплошь и рядом. Искусственная привязка атеизма к науке. Путём внедрения туда идей основанных на атеизме. ТЭ к примеру


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625048
22.09.11 05:37
Ответ на #3625045 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Связи нет, или смеси?***
Ни того, ни другого.

***В естественном состоянии, или в искусственном? Если второе, то к сожалению сплошь и рядом.***
Если под искусственным понимать ложные представления, то таки да - порой встречается, есть даже словосочетание такое "научный атеизм", но одно подобно словосочетанию "женщина физик" "морская свинка": никакого отношения ни к морю, ни к свиньям.

Честно говоря, лично мне кажется, что идеи атеизма приживаются в научной среде (иногда их поганой метлой не выгонишь) из-за исторического противостояния в Европе (а ведь ученых порой и на кострах сжигали). Но если рассматривать неевропейскую цивилизацию (к примеру Израиль), то никакого противостояния между наукой и религией нет.

***Путём внедрения туда идей основанных на атеизме. ТЭ к примеру***
Теория эволюции ненаучна, более того: сам Ч. Дарвин сформулировал для своей гипотезы критерий Поппера, и он, кстати, сработал.


М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3625790
25.09.11 04:23
Ответ на #3624997 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честно говоря, я спрашивал у атеистов, в какого бога они не верят? Наиболее частый ответ: "в любого!"


Постараюсь ответить от лица всех атеистов более развёрнуто:

В Аполлона.
В Чемоша.
В Амона.
Седита.
Митру.
Тота.
Ихи.
Шиву.
Халди.
Анубиса.
Нергала.
Дагона, Сета.
Диониса, Вортана.
Баала, Хнума, Шебиту.
Ра, Зевса, Ороромо, Ашеру...
Шивини, Дженгу, Окопирмуса, Бахлу...
Карору, Валу... Багаджимбири... Бунджила, Вишну,
Ниранкара.. Акал Пураха, Гитче Маниту... Аджуру... Амбо...
Ишвара, Сатнама, Кришну, Анкоре, Алура, Эгеде, Бхагавана...

Вот, кажется, всё. Атеисты не верят в этих божеств. Истории о сотворении мира или о роли в жизни человека, связанные с этими божествами, интересны атеистам с познавательной точки зрения и имеют большую культурную ценность, но не воспринимаются буквально.

Список может быть не полным: я не всегда могу вспомнить всех божеств, в которых не верю... А также я не профессионал в мировых религиях... Другие атеисты могут приводить в ответ гораздо более длинный список.

А Вы в этих божеств верите?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625849
25.09.11 07:57
Ответ на #3625790 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А Вы в этих божеств верите?***
Конечно нет! Более того, я даже их имена не употребляю.


М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3625875
25.09.11 10:19
Ответ на #3625849 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему Вы не верите в богов из этого списка?

Я нашёл у себя в списке опечатку: "Вотана". Не "Вортана", а "Вотана". Возможно, Вы верите именно в Вотана.

Возможно, Вы осведомлены о каждом боге из этого списка, и не сочли, что имеются веские основания в них верить. Атеисты не верят в богов по этой же причине, но они не верят дополнительно в одного (или нескольких), в котор(-ого / -ых) Вы, - напротив, - верите.

Особо любознательный собеседник перечислял бы Вам имена богов, в которых не верит, очень долго, так что в целях экономии времени список иногда сокращают до слова "любых". Эта позиция количественно приблизительно совпадает с Вашей ("любых, кроме одного (немногих)").


я даже их имена не употребляю.


Если Вы написали или произнесли когда-либо слово "среда" или "четверг" на английском, датском, голландском, и некоторых других языках, то Вы автоматически употребили имя Вотана или Тора.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625883
25.09.11 11:52
Ответ на #3625875 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я нашёл у себя в списке опечатку: "Вотана". Не "Вортана", а "Вотана". Возможно, Вы верите именно в Вотана.***
Нет.

***Возможно, Вы осведомлены о каждом боге из этого списка, и не сочли, что имеются веские основания в них верить. Атеисты не верят в богов по этой же причине, но они не верят дополнительно в одного (или нескольких), в котор(-ого / -ых) Вы, - напротив, - верите.***
Разве они осведомлены во что я верю?

***Особо любознательный собеседник перечислял бы Вам имена богов, в которых не верит, очень долго, так что в целях экономии времени список иногда сокращают до слова "любых". Эта позиция количественно приблизительно совпадает с Вашей ("любых, кроме одного (немногих)").***
А разве количество имеет значение?

***Если Вы написали или произнесли когда-либо слово "среда" или "четверг" на английском, датском, голландском, и некоторых других языках, то Вы автоматически употребили имя Вотана или Тора.***
Таки в слова "среда" или "четверг" на английском я не вкладываю никаких других ассоциаций, кроме дней недели, так же, как и в месяцы распространенного календаря.


М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3625905
25.09.11 14:35
Ответ на #3625883 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разве они осведомлены во что я верю?

Если они выбрали атеизм в результате осведомлённого и взвешенного решения, то да.

Разве количество имеет значение?

Имеет значение то, что верующий в бога не верит в тех же богов, что и атеист, за малым исключением, и чем больше священных текстов и легенд о богах знает тот и другой, тем меньше это исключение.

Почему Вы не верите в богов из моего списка?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93684
Сообщение: #3625930
25.09.11 16:25
Ответ на #3625905 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В.: Разве они осведомлены во что я верю?

М.: Если они выбрали атеизм в результате осведомлённого и взвешенного решения, то да.

Я давно уже сделал одно наблюдение: самый упёртый догматизм, самая непреодолимая косность мышления - встречаются именно среди атеистов. Ваша фраза тому подтверждение. Вы же за других уже решили, в кого и во что они веруют, и теперь поди вас сдвинь :)))

и чем больше священных текстов и легенд о богах знает тот и другой, тем меньше это исключение

Ну да, очевидно, вам легко себя убедить в том, что вы умней и образованней других. Но реальное соотношение потенциалов от этого в вашу пользу не изменится.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3625964
25.09.11 23:27
Ответ на #3625905 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если они выбрали атеизм в результате осведомлённого и взвешенного решения, то да.***
Ваш ответ похож на: если осведомлены, то осведомлены.ъ

***Почему Вы не верите в богов из моего списка?***
Потому что я верю Торе (Письменной и Устной).


М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3626163
26.09.11 08:28
Ответ на #3625964 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если они выбрали атеизм в результате осведомлённого и взвешенного решения, то да.***
Ваш ответ похож на: если осведомлены, то осведомлены.ъ
Верно. Я даже копну глубже:
Можно ни разу не услышать о каком-либо боге или об идее теистических богов, и быть атеистом из-за этого.
Можно быть атеистом, не знакомым с нюансами обсуждаемой религии, но знакомым с идями теизма.
Можно быть атеистом, который изучал те же священные тексты, что и Вы, и принял решение не воспринимать их буквально.

Атеисты для веры в перечисленных богов не имеют достаточных оснований, и по этой же причине не верят во что Вы верите. Неосведомлённые не верят потому что им не представили оснований или представили недостаточно, осведомлённые - потому что оценили основания и сочли их недостаточными. В обоих случаях результат - Один.

***Почему Вы не верите в богов из моего списка?***
Потому что я верю Торе (Письменной и Устной).
Вы имеете в виду "потому что вера в других богов запрещена Торой"? Или Вы рассматриваете альтернативы и принимаете решение в каждом отдельном случае, и в каждом решаете не верить?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3626197
26.09.11 09:27
Ответ на #3626163 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можно быть атеистом, не знакомым с нюансами обсуждаемой религии, но знакомым с идями теизма.***
А Вы уверены, что знакомы с основами моей веры?

***Можно быть атеистом, который изучал те же священные тексты, что и Вы, и принял решение не воспринимать их буквально.***
Такой атеист не отличается от многих христиан.

***Вы имеете в виду "потому что вера в других богов запрещена Торой"?***
Да.


М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3626265
26.09.11 13:01
Ответ на #3626197 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можно быть атеистом, который изучал те же священные тексты, что и Вы, и принял решение не воспринимать их буквально.***
Такой атеист не отличается от многих христиан.
Не думаю, что христианин или христианка может допускать, что Библия - это метафора, что её содержание отражает культуру, быт, значительные события в истории цивилизации, и другие вещи, которые тогдашнее общество считало важными. Что в Иисусе можно видеть историческую личность, что его можно любить как человека, со своими идеалами, мировоззрением, который пытался что-то изменить в несовершенном мире, человека со своими мечтами... и пределами возможностей.

А Вы уверены, что знакомы с основами моей веры?
Если она основана на Торе, - да. Хотя, опять же, если Вы воспринимаете определённые утверждения в ней, которые принято воспринимать в переносном смысле, буквально, или утверждения, которые принято воспринимать буквально, воспринимаете не буквально, то я абсолютно не уверен... это как принять католика за протестанта.

***Вы имеете в виду "потому что вера в других богов запрещена Торой"?***
Да.
Жаль.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3626385
26.09.11 22:03
Ответ на #3626265 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не думаю, что христианин или христианка может допускать, что Библия - это метафора, что её содержание отражает культуру, быт, значительные события в истории цивилизации, и другие вещи, которые тогдашнее общество считало важными. Что в Иисусе можно видеть историческую личность, что его можно любить как человека, со своими идеалами, мировоззрением, который пытался что-то изменить в несовершенном мире, человека со своими мечтами... и пределами возможностей.***
Я на форуме даже тему поднимал. Оказалось, что большинство христиан (в т.ч. священники) не принимают буквальное понимание некоторых строк Писания.
А в этом нет ничего удивительного, т.к. даже признание того, что Мессия уже приходил, полностью противоречит буквальному пониманию пророчеств.
Кроме того, можете посмотреть толкования Лапухина на первые строки Торы.

***Если она основана на Торе, - да.***
А Вы знаете Тору?

***Хотя, опять же, если Вы воспринимаете определённые утверждения в ней, которые принято воспринимать в переносном смысле, буквально, или утверждения, которые принято воспринимать буквально, воспринимаете не буквально, то я абсолютно не уверен...***
У Торы есть 4 уровня понимания: пшат (прямое значение), рамез (намек), драш (толкование мудрецов), сод (тайный смысл). Я их них ничего не отрицаю.


М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3626785
28.09.11 02:47
Ответ на #3626385 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы знаете Тору?

    Когда мне было лет 6, я читал книжку с историями из Ветхого Завета и Евангелий, пересказанных и скомпилированных специально для детей. Она мне нравилась, особенно притчи. У нас в доме имелась Библия, и я иногда в неё заглядывал тоже. Мы с друзьями многие вещи тогда воспринимали всерьёз. Ещё у нас был фильмоскоп, и мы часто собирались вместе и смотрели что-то новое. Мы часто обсуждали русских богатырей, пиратов, большевиков и помещиков, воображали разные истории о героях, о которых читали, включая библейских. Всё, что мы знали, мы обсуждали, и относились к этому всерьёз. Хотя идея о том, что бог создал мир, Адама и Еву, осталась у меня надолго единственным объяснением всего сущего, я не придавал Библии особого значения.
    В школе был технический кружок, где всегда было много интересного. Старшеклассники конструировали разные штучки, обычно что-нибудь радиоуправляемое, рассказывали, как они это делают, и испытывали их. У нас было много экскурсий: мы изучали плотины реки, растения и насекомых в степи, посещали музеи, иногда устраивали демонстрации изобретений, соревнования. Позже, во многих школах дела пошли плохо, и многие из этих вещей постепенно прекратились.
    Проводя больше времени дома, я обнаружил, что родители давно были подписаны на журнал "Знак вопроса", и я решил добавлять в свой кругозор их тоже. Истории об атлантиде, инопланетянах, аурах, реинкарнации, сверхспособностях, казались более захватывающими, чем истории, которые я читал до этого, хотя некоторым вещам я не придавал особого значения, например, я видел своими глазами представления иллюзионистов, которые угадывали мысли или двигали предметы дистанционно, и всегда говорили, что это фокусы, а не сверхспособности.
    Истории об инопланетянах и о космосе меня очень интересовали, я спрашивал всех вокруг, не видели ли они чего-нибудь странного на небе. Наверное поэтому на мой 10-й год родители подарили мне несколько книг с научной фантастикой, книги по физике, математике, и учебник астрофизики. За астрофизику я взялся первым делом.
    В религии я заглянул позже, уже после школы. В одной из книг, посвящённых изучению космоса, рассказывалось, что жители древних племён, на закате дня, посвящённого охоте или собирательству, устраивали костры под открытым небом, что-то обсуждали, и смотрели на звёзды. У древних не было календаря, но их жизнь зависела от того, как хорошо они приспособлены к изменению времён года. Со временем, они стали замечать, что по картине на небе можно многое предсказать: когда наступит сезон летней засухи или осенних дождей, например. Тогда они вообразили созвездия, дали им имена, и начали сочинять разные истории о них, вкладывая в эти истории всё, что знали о связи повседневной жизни со звёздами. Некоторые из этих историй помогали: люди стали по звёздному небу узнавать, когда начнётся разлив рек, когда вернутся перелётные птицы, когда лучше всего ловить рыбу. Некоторые цивилизации строили сооружения, которые помогали ориентироваться. Возможно, из-за большого значения звёзд в жизни людей к этим историям начали добавляться суеверия, положившие начало современной астрологии. Эта книга пробудила мой интерес к истории древнего мира и религиям. Мне было интересно, что знали об окружающем мире разные народы, как их знания связаны с их историей. Касательно религий евреев, в частности, я изучал книги Моисея, за небольшим исключением, и литературу о нескольких еврейских богах, которые в них упоминаются.


Тора запрещает Вам поклоняться другим богам, или верить, что они существуют?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3626790
28.09.11 03:17
Ответ на #3625048 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:::::: (а ведь ученых порой и на кострах сжигали). ::::::

Это неправда. Школьная программа СССР внедряла в сознание людей это. Весьма успешно


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3626834
28.09.11 05:09
Ответ на #3626785 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тора запрещает Вам поклоняться другим богам, или верить, что они существуют?***
И то и другое. Даже притворное и случайное поклонение запрещено: например, если еврей обронил деньги возле культового сооружения чуждой религии, то поднимать их запрещено, т.к. у окружающих может возникнуть впечатление, что он кланяется чужим объектам религиозного служения.
Существование других богов умозрительное, т.е. они существуют лишь в головах идолопоклонников.

Кстати, насчет звезд: слово "עכו"ם" (аккум

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3626835
28.09.11 05:11
Ответ на #3626790 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это неправда. Школьная программа СССР внедряла в сознание людей это. Весьма успешно***
Так-то да: школьная программа весьма успешно внедряла в неокрепшие умы много идеологической брехни.
Тогда почему европейские ученые были так обижены на религию?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3626885
28.09.11 07:12
Ответ на #3626835 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кто именно?

М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3626887
28.09.11 07:21
Ответ на #3626834 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тора запрещает Вам поклоняться другим богам, или верить, что они существуют?***
И то и другое. [...] Существование других богов умозрительное, т.е. они существуют лишь в головах идолопоклонников.
Таким образом, Тора делает утверждение, что других богов не существует на самом деле, при этом не доказывая это утверждение.

Таким образом, это именно Вы делаете утверждение о несуществуетвовании определённых богов. Не атеисты делают это утверждение, а Вы. Атеисты лишь не верят, что боги существуют. Атеисты лишь не верят, что Тора является достаточным доказательством существования того бога, которого она описывает.

Убеждения атеистов отличаются от Ваших убеждений: если атеист получит доказательство существования Вишну, он поверит в существование Вишну. Вам же в этом случае придётся не только поверить в существование Вишну, но и либо отказаться верить богу Торы, утверждающему, что Вишну не существует, либо переосмыслить, что означает, и кому адресована строчка "я - ваш истинный и единственный господин".

Заметьте, что большое количество священных текстов и традиций, утверждающих существование определённых богов, не отрицающих друг друга, противоречит Торе (утверждению, что этих богов не существует).


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3627105
28.09.11 22:57
Ответ на #3626887 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Таким образом, Тора делает утверждение, что других богов не существует на самом деле, при этом не доказывая это утверждение.***
А оно надо? В Торе много законом, не имеющих рационального объяснения.

***Таким образом, это именно Вы делаете утверждение о несуществуетвовании определённых богов. Не атеисты делают это утверждение, а Вы.***
В др. мире евреев называли атеистами, т.к. они не признавали языческих римских божеств.

***Атеисты лишь не верят, что Тора является достаточным доказательством существования того бога, которого она описывает.***
Как раз Тора является исчерпывающим доказательством, если, конечно, принять Тору. Так что правильней будет написать: "Атеисты не верят Торе".

***Вам же в этом случае придётся не только поверить в существование Вишну, но и либо отказаться верить богу Торы, утверждающему, что Вишну не существует, либо переосмыслить, что означает, и кому адресована строчка "я - ваш истинный и единственный господин".***
Придется отказаться от Торы. Вот, к примеру, первые христиане, чтобы поверить в свое новое божество таки отказались от Торы.

***Заметьте, что большое количество священных текстов и традиций, утверждающих существование определённых богов, не отрицающих друг друга, противоречит Торе (утверждению, что этих богов не существует).***
И что с того?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3627106
28.09.11 22:58
Ответ на #3626885 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К примеру, дарвинисты.

М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3627294
29.09.11 09:02
Ответ на #3627105 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Атеисты лишь не верят, что Тора является достаточным доказательством существования того бога, которого она описывает.***
Как раз Тора является исчерпывающим доказательством, если, конечно, принять Тору. Так что правильней будет написать: "Атеисты не верят Торе".
Вы считаете, что Тора - единственное произведение в мире, которое можно принять? Так считать глупо. Священные тексты других религий являются столь же исчерпывающими доказательствами других богов, если их принимать.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3628380
04.10.11 00:29
Ответ на #3627294 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы считаете, что Тора - единственное произведение в мире, которое можно принять?***
Гипотетически можно принять что угодно, хоть "Зов Ктулху" Г. Лавкравта и "Мастера и Маргариту" М. Булгакова.

***Так считать глупо. Священные тексты других религий являются столь же исчерпывающими доказательствами других богов, если их принимать.***
Вот именно: "если их принять". А если не принимать, то и говорить не о чем.


М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3628404
04.10.11 02:59
Ответ на #3628380 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тора делает утверждение, что других богов не существует на самом деле, при этом не доказывая это утверждение.
Таким образом, это именно Вы делаете утверждение о несуществуетвовании определённых богов. Не атеисты делают это утверждение, а Вы.
Атеисты лишь не верят, что Тора является достаточным доказательством существования того бога, которого она описывает.
Вы считаете, что Тора - единственное произведение в мире, которое можно принять? Так считать глупо.
Священные тексты других религий являются столь же исчерпывающими доказательствами других богов, если их принимать.***

Как раз Тора является исчерпывающим доказательством, если, конечно, принять Тору. Так что правильней будет написать: "Атеисты не верят Торе".

Гипотетически можно принять что угодно, хоть "Зов Ктулху" Г. Лавкравта и "Мастера и Маргариту" М. Булгакова.


Если можно принять что угодно, то, следуя Вашей логике, дргугие боги существуют, и тогда утверждение в Торе об их несуществовании - это безосновательное предположение, которое становится опровергнутым.

Довожу до Вашего сведения "ошеломляющий" факт: многие читали другие священные тексты, и некоторые их принимали. Вы всё ещё считаете, что других богов не существует? Или для Вас факт принятия священного текста не ассоциируется с существованием бога, которого этот текст описывает? Тогда как насчёт Торы и того, что Вы писали о ней?


                                    ***


Конкистадоры и испанские священники допускали, что возможность принять других богов вовсе не "гипотетическая", а вполне реальная и опасная, поэтому сжигали десятки тысяч книг, - чувствовали со стороны этих книг угрозу для своих шатких убеждений и верований своих паств. Израильтяне делали то же самое, - читайте об этом хотя бы в Торе. Поэтому сегодня Вы не знаете истинного Бога, и не знаете многое из того, что знали о нём те культуры, которые были завоёваны и разрушены испанцами и израильтянами. Даже римляне, которых в древнем мире называли варварами, не проявляли такого неуважения к культурам других народов.

В учебниках истории СССР было сказано не о сжигании учёных, а о сжигании научных работ. Инквизиция сжигала научные работы, а учёных заставляли отказываться от попыток распространять свои идеи. Сжигали ведьм, колдунов, алхимиков, еретиков, и людей с ментальными расстройствами, людей с церебральным параличом, считая их всех одержимыми, ничего никому не доказывая, и руководствуясь и оправдываясь строками из священных писаний и нежеланием выслушивать аргументы, в которых есть хоть намёк на угрозу вере.

И Джордано Бруно сожгли как еретика, но он был учёным меньше, чем верующим, - это расстроило его верующих близких, и благодаря этому его имя и история о его судьбе сохранилась до наших дней лучше имён и историй других людей, которых сожгли.

а всякий, кто не станет искать Господа Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина.
(2 Паралипоменон 15:13)

Если будет уговаривать тебя тайно брат твой, [...] или сын твой, или дочь твоя, или жена на лоне твоем, или друг твой, который для тебя, как душа твоя, говоря: "пойдем и будем служить богам иным, которых не знал ты и отцы твои",
богам тех народов, которые вокруг тебя, близких к тебе или отдаленных от тебя, —
то не соглашайся с ним и не слушай его; и да не пощадит его глаз твой, не жалей его и не прикрывай его,
но убей его; твоя рука прежде всех должна быть на нем, чтоб убить его, а потом руки всего народа;
побей его камнями до смерти, ибо он покушался отвратить тебя от Господа, Бога твоего, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства;
весь Израиль услышит сие и убоится, и не станут впредь делать среди тебя такого зла.

(Втор. 13:6)

Так говорит Господь Саваоф: [...] теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [...] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
(1 Цар. 15:3)

Это есть манипуляция сознанием. Благодаря этим наставлениям, верующими в Яхве становились под страхом смерти от руки тех, кто уже верующие. А если кто-то начинал сомневаться, его наказывали его верующие собратья. Даже если кто-то делал что-то, гипотетически способное поставить истинность и единственность Яхве под сомнение.

"Не суди" и "не убий" как бы уходят на второй план, когда речь заходит об историках-культуроведах, травниках, астрономах, и эпилептиках.

Вера у верующих в бога Торы настолько слаба, что они должны убивать любого, кто представляет угрозу для этой веры. Кроме того, бог Торы ничего не может сделать сам, - эти грязные преступления против человечности и против незнакомых культур должны по его указанию совершаться руками верующих.

Вы действительно утверждаете, что Бог действительно хотел, чтобы одни Его дети так себя вели по отношению к другим Его детям? Или Тора ошибается?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3628414
04.10.11 03:26
Ответ на #3628404 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***и можно принять что угодно, то, следуя Вашей логике, дргугие боги существуют, и тогда утверждение в Торе об их несуществовании - это безосновательное предположение, которое становится опровергнутым.***
Я о том, что человек гипотетически способен принять любую фантазию.

***Довожу до Вашего сведения "ошеломляющий" факт: многие читали другие священные тексты, и некоторые их принимали.***
Многие писали, многие принимали - ничего ошеломляющего.

***Вы всё ещё считаете, что других богов не существует?***
Только в человеческих фантазиях.

***Поэтому сегодня Вы не знаете истинного Бога, и не знаете многое из того, что знали о нём те культуры, которые были завоёваны и разрушены испанцами и израильтянами.***
Чего это им их божества не помогли?

***Даже римляне, которых в древнем мире называли варварами, не проявляли такого неуважения к культурам других народов.***
Вообще-то в древнем мире только римлян (говорящих на латыни и греческом) не называли варварами.

***В учебниках истории СССР было сказано не о сжигании учёных, а о сжигании научных работ. Инквизиция сжигала научные работы, а учёных заставляли отказываться от попыток распространять свои идеи. Сжигали ведьм, колдунов, алхимиков, еретиков, и людей с ментальными расстройствами, людей с церебральным параличом, считая их всех одержимыми, ничего никому не доказывая, и руководствуясь и оправдываясь строками из священных писаний и нежеланием выслушивать аргументы, в которых есть хоть намёк на угрозу вере.

И Джордано Бруно сожгли как еретика, но он был учёным меньше, чем верующим, - это расстроило его верующих близких, и благодаря этому его имя и история о его судьбе сохранилась до наших дней лучше имён и историй других людей, которых сожгли.***
Что Вы мне хотите этим сказать? Инквизиция и евреев немало пожгла.

***Это есть манипуляция сознанием. Благодаря этим наставлениям, верующими в Яхве становились под страхом смерти от руки тех, кто уже верующие.***
Глупости не пишите. У евреев нет традиции миссионерства. На территории Земли Израиля идолопоклонство запрещено, как там у других народов и территориях - дело других народов.

***"Не суди" и "не убий" как бы уходят на второй план, когда речь заходит об историках-культуроведах, травниках, астрономах, и эпилептиках.***
Не знаю, что Вы имеете ввиду под "не суди" (вообще-то по Торе человеческое общество обязано иметь нелицеприятную судебную систему), но что касается "не убивай", то этот запрет не касается исполнения приговоров суда.

***Вера у верующих в бога Торы настолько слаба, что они должны убивать любого, кто представляет угрозу для этой веры. Кроме того, бог Торы ничего не может сделать сам, - эти грязные преступления против человечности и против незнакомых культур должны по его указанию совершаться руками верующих.

Вы действительно утверждаете, что Бог действительно хотел, чтобы одни Его дети так себя вели по отношению к другим Его детям? Или Тора ошибается?***
Вы весьма своеобразно толкуете. Разве в Торе говорится, что евреи должны лазить по всему миру в поисках идолопоклонников?


М. Петров

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3628425
04.10.11 04:00
Ответ на #3628414 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому сегодня Вы не знаете истинного Бога, и не знаете многое из того, что знали о нём те культуры, которые были завоёваны и разрушены испанцами и израильтянами.***
Чего это им их божества не помогли?

И Джордано Бруно сожгли как еретика, но он был учёным меньше, чем верующим, - это расстроило его верующих близких, и благодаря этому его имя и история о его судьбе сохранилась до наших дней лучше имён и историй других людей, которых сожгли.***
Что Вы мне хотите этим сказать? Инквизиция и евреев немало пожгла.
И это всё, что Вы можете сказать? "Инквизиция и евреев немало пожгла"?
Расскажите о тех людях, которых убили воспеваемые Торой еврейские фанатики (не все евреи такие), расскажите о тех культурах, которые они уничтожили. Ничего не можете сказать кроме "Угу" и кроме "где были их божества"?


***Вера у верующих в бога Торы настолько слаба, что они должны убивать любого, кто представляет угрозу для этой веры. Кроме того, бог Торы ничего не может сделать сам, - эти грязные преступления против человечности и против незнакомых культур должны по его указанию совершаться руками верующих.

Вы действительно утверждаете, что Бог действительно хотел, чтобы одни Его дети так себя вели по отношению к другим Его детям? Или Тора ошибается?***
Это Вы говорите - не я.
Так говорят авторы Торы, а не я.

Так говорит Господь Саваоф: [...] теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [...] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
(1 Цар. 15:3)

а вот что говорил не я, а Ваши единоверцы, когда они заключали договор с Богом (и это тоже в Торе):

а всякий, кто не станет искать Господа Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина.
(2 Паралипоменон 15:13)

Для Вас вопрос должен стоять так: одобряет ли Бог всё, что написано в Торе. Так да или нет?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3628434
04.10.11 04:34
Ответ на #3628425 | М. Петров атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И это всё, что Вы можете сказать? "Инквизиция и евреев немало пожгла"?***
Ну Вы же про инквизицию заговорили. Лично я не понимаю, к чему Вы ее приплели? Или Вы решили обвинить евреев в уничтожении инквизиции?

***Расскажите о тех людях, которых убили воспеваемые Торой еврейские фанатики (не все евреи такие), расскажите о тех культурах, которые они уничтожили.***
Ну и какие культуры уничтожили еврейские "фанатики" и по каким причинам?

***Так говорит Господь Саваоф: [...] теперь иди и порази Амалика [и Иерима] и истреби все, что у него; [...] и не давай пощады ему, но предай смерти от мужа до жены, от отрока до грудного младенца, от вола до овцы, от верблюда до осла.
(1 Цар. 15:3)***
И что Вы хотите этим сказать?

***а вот что говорил не я, а Ваши единоверцы, когда они заключали договор с Богом (и это тоже в Торе):

а всякий, кто не станет искать Господа Бога Израилева, должен умереть, малый ли он или большой, мужчина ли или женщина.
(2 Паралипоменон 15:13)***
Вы намеренно контекст опускаете?

***Для Вас вопрос должен стоять так: одобряет ли Бог всё, что написано в Торе. Так да или нет?***
Только то, о чем в Торе сказано одобрительно.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3641942
27.11.11 03:34
Ответ на #3623972 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог это не "факт" этого мира. А его трансформация.
Наличие си-ди-шки (пластинки) не означает наличие музыки.
Музыку из си-ди надо уметь извлечь и услышать.

Точно так же, наличие музыки не гарантирует наличие включенного в сеть приемника.
И настроенного на нужную волну.
Можно даже определить религию как "сонастройка Богу"

Музыка это не самообман. Музыка - есть.
Преображение человека и мира не самообман.
Еще ни один алкаш, выйдя из запоя, не утверждал, что познал высшую и истинную реальность,
А то, что он и все прочие теперь видит перед собой есть сон и атский кошмар.

Агностики путают СД или железяку приемника с музыкой. Так как никакой музыки явно не наличествует, он утверждает, что все это - выдумки и самообман.

У большинства верующих "приемник включен. Но не настроен. Слышат они (по сравнению с Музыкой) какие-то трески и шумы. И говорят: "Ура! Мы что-то слышим!"
В глубине души, они краем глаза поглядывают на такие фигуры, как св. Серафим Саровский и прикидывают: "Интересно. Он слышит то же, что и мы или что-то другое?"
Вслух же они присоединяются к восторгам тех, кто музыку слышат, считая, что они говорят об одном и том же.



Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3641961
27.11.11 05:27
Ответ на #3623972 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть и третье состояние: прельщение. Его боятся, как черт ладана, но по сути оно выше первых двух.
Главная его проблема в том, что впав в такое состояние, можно пребывать в нем вечно.
Движение останавливается. "Я нашел!"
Оно происходит, когда человек понимает сущность религии и веры. Понимает необходимость сонастройки и "Царствие Божие силою нудится (т. е. усилием достигается) и нуждницы (т. е. употребляющие усилие) достигают его".

Однако, в процессе этой сонастройки он натыкается не на Монтеверди и Палестрину, а на станцию попсовой музыки.
Он в полнейшем восторге. Он слышит настоящую музыку! Цель его достигнута.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3641967
27.11.11 06:31
Ответ на #3641942 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===
Агностики путают СД или железяку приемника с музыкой. Так как никакой музыки явно не наличествует, он утверждает, что все это - выдумки и самообман.
=====

я тут недавно одного умного атеиста почитал
и уменя возник вопрос
а куда собственно путешествует (идет по Пути) атеист?
задал даже этот вопрос одному на форуме
в эфире полнейшая тишина
и теперь вот жду ответа как соловей лета

Соня!
то куда-куда должны идти агностики и атеисты? :-)


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3641973
27.11.11 06:46
Ответ на #3641967 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что значит "должны"? Они идут своим путем, по собственному разумению. Другой вопрос, что все мы движемся в одну сторону, и иногда атеист может в этом движении опередить догматичного и неискреннего верующего.
Так, гонитель христиан юноша Савл в своей борьбе с новой религией преуспел в совершенно неожиданном для него смысле :)


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3641974
27.11.11 06:48
Ответ на #3641967 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возвращаясь к своему прежнему посту, раз уж вспомнила ап. Павла, добавлю.

Нечто аналогичное происходит в ситуации, расказанной Гаршиным в притче "Лягушка-путешественница".
Когда с нами случается опыт. Когда мы, подобно ап. Павлу,
"(в теле ли - не знаю, вне ли тела - не знаю: Бог знает)" восхищены бываем до третьего неба /2Кор. 12:2-2/, то, почуявшее свою гибель скорую и неминучую, самость, наше привычное "я", вторгается и, как это лягушка, заявляет: "Это я! я испытываю! Это я! я переживаю!".

После чего, как известно, происходит неизбежное шлепание в лужу.
И в этой луже ей ничего больше не остается, как вновь и вновь пересказывать свое необыкновенное путешествие (оно ведь и впрямь было, и было и впрямь необыкновенным)
раскрывшим в изумлении рот обыкновенным лягушкам.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3641975
27.11.11 06:50
Ответ на #3641967 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прямо скажем, избежать такого падения необычайно трудно. Мало того, и сам-то "полет" является чудом небывалым. (Сам ап. Павел вспоминает его и через 14 лет).
Упорный труд, смирение, отказ от самообольщения позволят пережить его вновь и вновь.
И вновь и вновь по той же причине шлепаться в лужу.
Пока, наконец, постепенно не начнет приходить глубокое понимание того, что происходит.


Натаха

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3641976
27.11.11 06:55
Ответ на #3641967 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/я тут недавно одного умного атеиста почитал
и уменя возник вопрос
а куда собственно путешествует (идет по Пути) атеист?
задал даже этот вопрос одному на форуме
в эфире полнейшая тишина
и теперь вот жду ответа как соловей лета

Соня!
то куда-куда должны идти агностики и атеисты? :-) /

к совершенству! К своему внутреннему совершенству.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93684
Сообщение: #3641978
27.11.11 07:14
Ответ на #3641976 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что такое внутреннее совершенство, что определяет его критерии?

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642003
27.11.11 08:11
Ответ на #3641975 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
И вновь и вновь по той же причине шлепаться в лужу.
Пока, наконец, постепенно не начнет приходить глубокое понимание того, что происходит.
======

тут я усматриваю диагноз:
" У них хронический редукциониозм!" :-)
или примитивизм

но мне хотелось понять другой момент
есть ли у них понятия "Путь" и "следование Пути"
это все присуще даосам, буддистам и христианам
даже в обиходе есть понятие "жизненный путь"
понимание всего этого приводит к определенным действиям,
понятно, что на а-теизме, на отрицании,
на воинственном антиклирекализме далеко не заедешь

а я ставлю вопрос о существовании жизнеутверждающих устремлений и их реализациях
знаете для чего лошадям одевают шоры?
понятие "зашоренность" приобрело отрицательной оттенок,
но ведь знаете, что многознание - не есть большое благо
и следованию по пути не требует их много
Декалог и "Отче наш" можно на одном листочке уместить :-)

пересматривал фильм на днях "куда приводят сны"
там есть такой эпизод
молодой парень стреляет в тире, тренируется
подходит бывалый солдат и так между прочим говорит ему (недословно):
"На войне просто стреляй и молись,
будешь думать (задумываться) - убьют"

вот куда и как далеко могут зайти такие вот "лошадки"?

хотя, кажется, этот вопросик из другой темы :-)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642014
27.11.11 09:23
Ответ на #3641976 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*к совершенству! К своему внутреннему совершенству.*

Сейчас Вас бить будут, чем попало. В словарном запасе священников и прихожан нет даже такого слова. Это подтвердил наш игумен Душеин. И не вздумайте еще произнести слово "самосовершенствование" Юрию Сотникову:)
Хотя монахи произносят слово "христианское самосовершенствование".


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642020
27.11.11 10:11
Ответ на #3626834 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
И то и другое. Даже притворное и случайное поклонение запрещено: например, если еврей обронил деньги возле культового сооружения чуждой религии, то поднимать их запрещено, т.к. у окружающих может возникнуть впечатление, что он кланяется чужим объектам религиозного служения.
Существование других богов умозрительное, т.е. они существуют лишь в головах идолопоклонников.
=====

"оритуализация" (умножение ритуалов) -
естественный процесс социального института любого культа
у евреев это приобрело, так сказать, официальный статус

(в паралель
ветхозаветняя история - это история "падений")

повторяющееся действие создает (не только) привычку
следуя ритуалу, мы создаем себя
тогда каким же грандиозным зданием с четкими очертаниями
внутри будет смотреться праведник в иудаизме :-)

есть вот такая популярная песня:

Я вижу небо в нем тишина
Я поднимаюсь к небу еле дыша
И вдруг понимаю это во мне душа
Странное дело это моя душа

Как нелепо жить вниз головой
Когда такое небо есть надо мной
И кажется звезды можно достать рукой
Я и не ведал что этот мир такой

Боже какой пустяк
Сделать хоть раз что-нибудь не так
Выкинуть хлам из дома и старых позвать друзей
Но что-то всерьез менять
Не побоясь в мелочах потерять
Свободно только небо над головой моей

Я был богом в прошлую ночь
Я отыскал дорогу и выбежал прочь
Богом стать просто если уже невмочь
И не над чем плакать дом покидая в ночь

Но оказалось даже тогда
Что все дороги света ведут в никуда
И даже когда под ногами блестит вода
Бог просто не может странником быть всегда

ПРИПЕВ

Поднимаю свой воротник
Ругаю дождь и слякоть будто старик
Бегу за толпой видно уже привык
И в памяти небо как нереальный блик

Но однажды мне станет легко
И будет все не важно и далеко
Меня примет небо в свой неземной покой
И я стану просто облаком над рекой


ПРИПЕВ (2 раза)

и этому праведнику никогда не стать "просто облаком над рекой" :-)
но это я допустил немного "лирики"

Владислав!
а нет ли противоречия или не состыковки вот между этими выражениями:
"у окружающих может возникнуть впечатление"
и
"Существование других богов умозрительное, т.е. они существуют лишь в головах идолопоклонников"

я уж не говорю о евреях,
у которых могут возникнуть проблемы (с другими богами) как у греков с Геростратом
есть такой коротенький рассказ у Борхеса "Четыре цикла":

Историй всего четыре. Одна, самая старая - об укрепленном
городе, который штурмуют и обороняют герои. ...
Вторая, связанная с первой, - о возвращении. Об Улиссе ...
Третья история - о поиске. Можно считать ее вариантом
предыдущей. ...
Последняя история - о самоубийстве бога. ...
Историй всего четыре. И сколько бы времени нам ни
осталось, мы будем пересказывать их - в том или ином виде.

понимаете, какая история с четвертой историей-ритуалом

и позвольте полюбопытствовать
как проходит сейчас процедура сбрасывания грехов на козла?
(Лев.16:10)
"а козла, на которого вышел жребий для отпущения,
поставит живого пред Господом,
чтобы совершить над ним очищение
и отослать его в пустыню для отпущения."

P.S.
в припеве песни можна даже найти намек
на символический смысл перехода от иудаизма к христианству
хлам - груз старых традиций и ритуалов
старые друзья - пророки


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642025
27.11.11 10:22
Ответ на #3641976 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==
к совершенству! К своему внутреннему совершенству.
=====

Господи!
прости и помилуй рабу Твою
ведь она верит в тех, которые в Тебя не верят,
верит в то, что внутри них живешь Ты, который есть Совершенство


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642051
27.11.11 12:10
Ответ на #3642020 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а нет ли противоречия или не состыковки вот между этими выражениями:
"у окружающих может возникнуть впечатление"
и
"Существование других богов умозрительное, т.е. они существуют лишь в головах идолопоклонников"***
Я не вижу, а Вы?

***и позвольте полюбопытствовать
как проходит сейчас процедура сбрасывания грехов на козла?***
"Лех ле Азазел!" (пошел к Азазелю - кстати, в Израиле эта фраза является аналогом нашего "пошел на...") и всё тут.
Какие тонкости Вас интересуют (почему козел, а не другое животное, каким образом он связан с грехами народа и т.п.)?

***на символический смысл перехода от иудаизма к христианству***
Не знаю, что этим хотел сказать автор песни, а перехода никакого нету - это совершенно разные мировоззрения.


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642066
27.11.11 13:13
Ответ на #3641942 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ Бог это не "факт" этого мира. А его трансформация.
Наличие си-ди-шки (пластинки) не означает наличие музыки.
Музыку из си-ди надо уметь извлечь и услышать. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Существует стандартная процедура извлечения музыки с сидишки. И она однозначно показывает, есть ли на ней музыка, и какая. А вот с Богами все наоборот, никаких стандартных процедур проверки нет. Каждый в своей голове может настроиться на что угодно, придумать какого угодно Бога. Что и демонстрирует наш форум. :-)


[[[ Музыка это не самообман. Музыка - есть. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Еще как есть! :-)


[[[ Преображение человека и мира не самообман. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Конечно, все это присутствует в жизни. Но сверхъестественные силы тут не при чем. :-)


[[[ В глубине души, они краем глаза поглядывают на такие фигуры, как св. Серафим Саровский и прикидывают: "Интересно. Он слышит то же, что и мы или что-то другое?" ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Я представляю, какую «музыку» слышал человек, годами прятавшийся от общества. :-)




Натаха

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3642096
27.11.11 15:00
Ответ на #3642014 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Сейчас Вас бить будут, чем попало./

мне это безразлично


Натаха

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3642097
27.11.11 15:01
Ответ на #3642025 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

классная молитва

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642112
27.11.11 16:32
Ответ на #3642051 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
Не знаю, что этим хотел сказать автор песни, а перехода никакого нету - это совершенно разные мировоззрения.
====

намек и придания символов, простите, мои

и понятно, что разные мировозрения, в частности,
при всем при том, что грех(и) один и тот же, процедуры его отпускания разные

===
Какие тонкости Вас интересуют (почему козел, а не другое животное, каким образом он связан с грехами народа и т.п.)?
=====

мне интересовало только то, не изменилась ли процедура за время,
да и то в самом главном моменте - наличие животного
я вообще то держу себя за любознательного, не любопытного :-)
не принципиальные подробности мне как то ни к чему
ну я и так был не в восторге от понимания процесса,
а тут Вы еще добавили "жару" тем, что грех "посылается"
(так вот откуда оказывается взялись "трехэтажные" ... :-) )

не знаю даже как сформулировать вопрос
хотя его можно задекларировать как утверждение,
но поставлю как риторический вопрос

я перечитал 16 главу Левита
и вот что мне пришло на ум
вот это место в истории Израиля(Лев 16, 29):
"И да будет сие для вас вечным постановлением"
предопредилило непринятие Христа евреями
и порождение христианства
ведь, с одной стороны, евреи должны следовать завету
с другой же стороны, - а вот и сам вопрос! -
разве может ритуал построенный на отнимании жизни
привести (помочь, способствовать, быть символом и т.д.) к познанию Древа Жизни,
к Спасителю, дающему жизнь?


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642114
27.11.11 16:54
Ответ на #3642003 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, хоть не очень поняла, о ком идет речь, мы все, в разной степени и каждый по-своему, такие вот зашоренные лошадки, верующие и неверующие.
Просто зашоренность атеистов (агностиков) выглядит менее вопиюще и более адекватно,
Наверное, многим из нас приходилось сталкиваться с людьми, которые, как не советуй им действенный способ выбраться из их проблем, упорно находят увертки,сложности, отговорки и причины продолжать мучиться дальше. Они страдают, но ничего не делают, чтобы радикально изменить свою жизнь.
Так что есть "кармический зашор" и "религиозный зашор". Но, если говорить о кино, мне симпатичен герой фильма Абуладзе "Древо желаний", так и замерзший на нем в ожидании чуда.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642121
27.11.11 17:37
Ответ на #3642119 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там, в раю светиться будут
Те, кто все свое - забудут.
Вот что значит Божий рай:
Сам себя не вспоминай. ===

Полное непонимание самой СУТИ христианства как усыновления Богу, становление ЛИЧНОСТЯМИ самосознающими и волящими как Бог.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642122
27.11.11 17:37
Ответ на #3642003 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Агностик более последователен, атеист же утверждает, что объективно "музыки нет".
Что все происходит "в нашей голове".
Что ничто субъективное не верифицируемо.
Но ведь, если ударить человека, его боль - тоже не верифицируема.
И боль, и любовь нельзя доказать. Они "субъективны".
Значит это, что их нет? Что они не существуют?
Откуда мы можем знать, что объективно "музыки нет"?
Ну да, все у нас в голове. Вся "матрица" или вся реальность, будучи воспринимаемой, - субъективна.
Религия утверждает, что она есть выход за эту субъективность.
Так ли это? Не знаю. Но можно ли так смело утверждать, что это не так?


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642130
27.11.11 17:50
Ответ на #3642121 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Единство с Божией волей ощущается как исчезновение своей.
*становление ЛИЧНОСТЯМИ* - это высвобождение из скорлупы личинки прежней, привычной личности.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642131
27.11.11 17:58
Ответ на #3642130 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Единство с Божией волей ощущается как исчезновение своей. +++

*становление ЛИЧНОСТЯМИ* - это высвобождение из скорлупы личинки прежней, привычной личности. ===

"Привычная личность" - это индивидуальность.
Личностью же человек становится Рождаясь от Духа Святого, принимая Любовь Божию и Волю Его. И только личность осознаёт себя ... и волей своей подчиняется Воле Божией.
То, о чём говорит Миркина - суть индуизм ... растворение в божестве.
Христианством она не "страдает" ...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642132
27.11.11 17:58
Ответ на #3642122 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Соня! Быстренько наберитесь терпения и прощения.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642133
27.11.11 18:03
Ответ на #3642122 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Религия утверждает, что она есть выход за эту субъективность.
Так ли это? Не знаю. Но можно ли так смело утверждать, что это не так? ===

Религия есть "связь" с Богом в исповедании Истины = Бог есть Любовь.
Субъект, обитающий ВНЕ нашей реальности открывает Себя в нашей субъективной реальности как Любовь и становится БОЛЕЕ реальным, чем субъективно воспринимаемая реальность материальная.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642137
27.11.11 20:50
Ответ на #3642066 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
Я представляю, какую «музыку» слышал человек, годами прятавшийся от общества. :-)
======

а Вам никогда не приходилось слышать о сенсорной депривации
вот что нам предлагает (часть) Вики:
"Сенсорная депривация — частичное или полное лишение одного или более органов чувств внешнего воздействия. ... Короткие периоды сенсорной депривации имеют расслабляющее воздействие на человека, запускает процессы внутренного подсознательного анализа, структурирования и сортировки информации, процессы самонастройки и стабилизации психики, в то время как длительное лишение внешних раздражителей может привести к чрезвычайному беспокойству, галлюцинациям, депрессии и асоциальному поведению"

но есть зависимость и от самого человека

кстати упоминаемые галюцинации -
это, скажем так, не интерпретируемая информация,
информация к которой человек не готов

поэтому все зависит от человека, его готовности

можна привести пример с голодованием
если человек в этом деле дока,
то для него может и 40 дней вполне покоримы
а для новичка, да еще без знаний соответствующих,
без предварительной психологической подготовки,
все может закончиться летальным исходом и на десятый день


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642138
27.11.11 20:53
Ответ на #3642114 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(по Вики)
Шоры (наглазники, щитки) — специальные пластины, надеваемые на морду лошади, закрывающие ей обзор по бокам. Используются для ограничения области зрения лошади, чтобы лошадь не отвлекалась на посторонние явления по бокам дороги, обгоняющие машины, толпу на ипподроме и т. д.

с людьми аналогично:
- "Меньше знаешь - крепче спиш"
- "Любопытство не порок, а большое свинсто"
- "Любопытной Варваре ..."

да и в Соломона на этот счет есть...

я об такой положительной зашоренности,
тут наверно можно даже сказать об отречении,
об отречении от лишнего знания

===
Ну, хоть не очень поняла, о ком идет речь
====

советов я Вам давать не буду
а вот опытом небольшим поделюсь
только сначала спрошу
Соня, а Вы никуда не спешите?
если нет, тогда возьмите (за) правило "3"
когда чего в Инете не поняли,
отсрочьте, например, ответ на форуме на 3 (сек, мин, ч, дней и т.д.)
растояние большое может быть между общающимися -
вот смысл где-то бывает и задерживается ... :-)
шутка!
но вот с правилом я вполне серьезно
время правда не обязательно такие
психологию, я думаю, с Вашей начитанностью
Вам будет не трудно добавить

теперь если вернуться к атеистам
ведь они же не все время "богоборчеством" занимаются,
типа как здесь на форуме
а некоторым это вообще до лампочки
вот сразу же и возникает вопрос
например, БОЛЬШОЙ и ДОБРОЙ цели для них

если вспомнить :-) - я ее только сегодня увидел -
одну Вашу тему о этических путях,
тогда вопрос легко формулируется
на сколько далеко атеист может по 2 или 3 пройтись

мне вспомнился "Осенний марафон" Данелии
вот пример недалекого пути -
у человека не было этой большой цели
со всеми вытекающими последствиями


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642151
27.11.11 23:24
Ответ на #3642112 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***при всем при том, что грех(и) один и тот же, процедуры его отпускания разные***
Понимание греховности поступков тоже разное.

***мне интересовало только то, не изменилась ли процедура за время***
Храма нет.

***разве может ритуал построенный на отнимании жизни
привести (помочь, способствовать, быть символом и т.д.) к познанию Древа Жизни,
к Спасителю, дающему жизнь?***
Ну если Сам Спаситель (Всевышний) это постановил, и это записано в древе жизни (в Торе), то как иначе?


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642192
28.11.11 03:42
Ответ на #3642137 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[ а Вам никогда не приходилось слышать о сенсорной депривации
вот что нам предлагает (часть) Вики:
"Сенсорная депривация — частичное или полное лишение одного или более органов чувств внешнего воздействия. ... ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Одно дело, когда человек слеп или глух от рождения или в результате несчастного случая. И совсем другое, если добровольно.
Добровольное отлучение себя от общества это просто духовное оскопление. Поэтому господ, прячущихся по пещерам или кельям, никак не могу охарактеризовать положительно. Уж никак это не герои, не святые, не примеры для подражания…
Не надо упускать из виду, что и к гигиене у них отношение соответствующее. :-)




Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642216
28.11.11 04:42
Ответ на #3642192 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Доброго времени суток, Николай!

Вы же все прекрасно поняли!
но позвольте еще аналогию привести
если у Вас есть дети или внуки лет 10
и Вы захотели почитать книгу,
а они затеяли войну подушками в Вашей комнате,
Вы же или их прогоните или сами уйдете

просто перечитайте еще раз ДЕЙСТВИЕ сенсорной депривации,
примите и, пожалуйста, не сопротивляйтесь новому пониманию
просто примите и все

и еще одно
а чужая душа разве не потемки
если Вы, к примеру, никогда не ездили на лыжах,
то как Вы сможете понять (узнать) переживания человека,
испытавшего этот опыт?
только пережить их самому!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642222
28.11.11 04:59
Ответ на #3642151 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
и это записано в древе жизни (в Торе)
=====

древо жизни и древо познания добра и зла - метафоры
а тут Вы демонстрируете метафору с метафор
мне казалось, что Тора более содержательна или менее, :-)
как посмотреть

древо жизни (возможная) - территория,
а Тора - некая карта-указка по ней

====
Понимание греховности поступков тоже разное.
=====

если возможно, детализируйте, пожалуйста


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642223
28.11.11 05:04
Ответ на #3642222 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***древо жизни и древо познания добра и зла - метафоры
а тут Вы демонстрируете метафору с метафор
мне казалось, что Тора более содержательна или менее, :-)
как посмотреть

древо жизни (возможная) - территория,
а Тора - некая карта-указка по ней***
Вообще-то не я, а царь Шломо: "Пути ее – пути приятные, и все стези ее – мир. Древо жизни она для придерживающихся ее, и опирающиеся на нее счастливы".

***если возможно, детализируйте, пожалуйста***
Предписания разные.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642244
28.11.11 06:54
Ответ на #3642223 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
***если возможно, детализируйте, пожалуйста***
Предписания разные.
=====

всякая мысль, не исходящая (не пребывающая) из Любви,
создает напряжение, в том числе и в физическом теле
на этом основана работа полиграфа

ПРИНЦИП отпускания греха:
осознали напряжение - расслабились

а какой принцип "посылания" греха?!!
и куда деваются напряжения
телесные, эмоциональные и ментальные - грех то имеет духовную природу
ведь при "появлении" греха, так и при покаянии и отпускании его,
идет определенная работа

не понятно!!!

кстати,
не выплескивается ли при этом "ребенок" вместе с "грязной водой"? :-)


Павел Голинько

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3642341
28.11.11 14:23
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Каждый в жизни во что то верит.Может те кто отрицают этого,просто боятся признатся

Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642382
28.11.11 20:45
Ответ на #3642341 | Павел Голинько православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Альтернатива - вера Базарова: "умру - и ничего; лопух вырастет".
Альтернатива в том, что существование просто бессмысленно. Смыслы вкладываются нашим фантазирующим и беспокойным умом, страшащимся факта отсутствия у бытия, себя и вселенной, всякой цели и смысла.

На это есть хороший и мудрый ответ. Да. Цели и смысла нет. Да. Цель и смысл в существование вкладываем мы сами. Но тогда, при этом, мы реально создаем этот смысл; мы меняем саму структуру своего и мирового бытия, внося в него, как магнит, некое поле, изменяющее нашу личную вселенную.

Тут есть что-то от "во что веришь, то и есть", но только это вера не умом, а всем существом.
И от "по вере вашей да будет вам".
Сама не очень это понимаю, но как-то это связано с современными физическими представлениями.
Вообще, говорят, физика невероятно оторвалась от представлений рядового человека, и разрыв этот все увеличивается.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642384
28.11.11 21:07
Ответ на #3642133 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не помню, Тереза Авильская или Екатерина Сиенская (а может быть, они обе) говорила:
"Когда меня нет - Бог есть. Когда я есть - Бога нет".

А вот когда Екатерине Сиенской предстал Иисус и она спросила Его, "Кто Ты, Господи?", Тот ответил:
- "Я? - Тот, который Есть. А ты - та, которой нет".
Также и Мейстер Экхарт говорит о созерцании: "Капля, всего лишь одна капля твари вытесняет всего Творца".
Так что речь идет, полагаю, о словах, о способах выражения невыразимого в словах опыта.
/Св. Силуан Афонский: "Я сейчас пишу, потому что со мной благодать. Но если бы благодати было больше, я писать бы не смог"./

Противоречивые, взаимоисключающие способы выражение "безграничного одного и того же", - скорее норма, чем исключение.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642385
28.11.11 21:17
Ответ на #3642133 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вл. Антоний Сурожский:
«У меня очень ясное, яркое чувство - нет, скорее темное чувство, - что, вступая в третье тысячелетие, мы вступаем в какую-то темную, сложную, в некотором смысле нежеланную пору. Что касается до церковности, вера должна остаться цельной, но мы не должны бояться думать свободно и высказываться свободно. Все это в свое время придет в порядок; но если мы будем просто без конца повторять то, что было сказано раньше, давно, то все больше и больше людей будут отходить от веры; и не потому что то, что раньше говорилось, неверно, а потому - не тот язык и не тот подход. Люди другие, времена другие, думается по-иному. И мне кажется, что надо вкореняться в Бога и не бояться думать и чувствовать свободно.

«Свободно» не означает свободомыслия или презрения к прошлому, к традиционному, но - Бог рабов не хочет. "Я вас не называю больше рабами, Я вас называю друзьями...» И мне кажется это страшно важным: что мы могли бы думать и с Ним делиться. Есть очень многое, чем мы могли бы делиться с Ним в новом мире, в котором мы живем. Это очень хорошо и важно - думать свободно, не стараясь приспосабливаться; нужно, чтобы люди мыслящие и с широкой восприимчивостью думали и писали. Часто церковь, - я говорю о духовенстве и тех людях, которые считают себя сознательными мирскими - испуганы и бояться сделать что-то не то.

...Если по форме многим это кажется неприемлемыми, то по существу, думаю, это не неприемлемо. Думаю, по существу я не отхожу от духа Церкви, от духа святоотеческого и т.д. говорю на другом языке, другим людям. Я думаю, что то же самое говорили о многих отцах не беря Кирилла Александрийского, но о целом ряде других: «новшество, фaнтaзepство» .. Этих слов тогда не было, но подход был такой. Я думаю, что сейчас у Церкви долгий кризис...

... После всех этих лет, когда можно было Церкви продолжать существовать только крайней верностью всей форме, конечно, очень страшно начать думать и начать ставить вопросы. Удивительно, что в древности отцы Церкви только тем и занимались, что вопросы ставили. Если они ответы давали, то потому что сами же и вопросы ставили. Ответы не падали с неба на несуществующие вопросы.

...нам нужны верующие - люди, которые встретили Бога. Я не говорю в грандиозном смысле, не каждый может быть апостолом Павлом, - но которые хоть в малой мере могут сказать: я Его знаю!

.. Отец Георгий Флоровский мне как-то сказал: знаете, нет ни одного отца, у которого нельзя найти ереси, за исключением Григория Богослова, который был такой осторожный, что ничего лишнего не сказал... Так что у всех найдут что-нибудь. Но тогда возьми то, что сказано и что тебе кажется неверным, продумай и скажи свое; причем не обязательно раскритикуй, а скажи: вот, на основании того, что я слышал, какие мысли мне приходят, и посмотрим, как они дополняют или исправляют другое... Я думаю, что очень важно, чтобы сейчас мы мыслили и делились мыслями - даже с риском, что мы завремся, - кто-нибудь нас поправит, вот и все.

Помню, как я был смущен, когда Николай Зернов пятьдесят лет назад сказал мне: «Вся трагедия Церкви началась со Вселенских соборов, когда стали оформлять вещи, которые надо было оставлять гибкими» Я думаю, что он был прав, - теперь думаю, тогда я был в ужасе. Это не значит, что Вселенские соборы были не правы, но они говорили то, до чего они дожились. И с тех пор богословы тоже до чего-то дожились..."


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642386
28.11.11 21:46
Ответ на #3642138 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интеллектуальное духовное любопытство - тоже достаточно самоценно.
У каждого свой уникальный жизненный путь. Нет "ошибок". Все наши ошибки - это путь нашего развития.
И Бог уважает наш выбор, как и его отсутствие.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642397
28.11.11 22:37
Ответ на #3642384 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Противоречивые, взаимоисключающие способы выражение "безграничного одного и того же", - скорее норма, чем исключение. ===

Это в католичестве так, поскольку они в поисках экстаза, а не ЛИЧНОСТИ.
Бог и Его Любовь вполне понятны и выразимы, а человек - как личность НЕ "растворяется" в Божестве, но становится Божиим собеседником.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642401
29.11.11 00:50
Ответ на #3642066 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде только хочу заметить, что если уж все у нас в голове, все есть "матрица", все - фантазии и галлюцинации, - то я бы предпочла быть в голове Будды и Иисуса, чем в голове менеджера среднего звена, мечтающего о прибавке к жалованию.

Даже Маркс признавал религию "душой бездушного мира".
Даже Пушкин тепло относился к "нас возвышающему обману".
Даже Беранже отдавал "честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой".
(Способность "золотого сна" обращаться в кошмар оставим за гранью беседы).


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642465
29.11.11 08:11
Ответ на #3642386 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===
Интеллектуальное духовное любопытство - тоже достаточно самоценно. ...
И Бог уважает наш выбор, как и его отсутствие.
===

мне известно конечно, что такое есть любопытство,
в себе и других
вот если перейти на аналогии,
к отношениям между мужчиной и женщиной
говорят об одних:
"бегает за ним, как собачонка"
в любопытстве точно так же
и выбора тут нет, какой-то свободы нет!
(о Розанове слышал)
иногда приходя к кому-то,
после открытия дверей,
забегал в комнату и смотрел в книгу,
желая узнать, что читает хозяин

вопрос не в выборе или его отсутствии,
а в (полу)привязанности какой-то ...

______________________________________

Молчал вот только иногда
Когда я наезжаю
Бросал мне парень: "Ерунда!"
Господь нас уважает. ...

А он в ответ: - брось, баламут!
Господь нас уважает.

(не все здесь про нас, но из песен группы ДДТ) :-)


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642469
29.11.11 08:35
Ответ на #3642465 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Для вас я атеист, а для Бога — конструктивная оппозиция". Вуди Аллен

"Я атеист, но я православный атеист." Александр Лукашенко

"Это может показаться ужасным, странным, парадоксальным — но атеисты склонны относиться к религии серьезнее, чем основная масса верующих."

"...Божественное право быть атеистом"

"Безверие не состоит в веровании или неверовании, оно состоит в том, что человек притворяется верующим в то, во что он на самом деле не верит"

"Одного человека как-то спросили, существуют ли настоящие атеисты. Вы думаете, ответил он, что существуют настоящие христиане?" Дени Дидро

"Из того, что ты не веришь в Бога, еще не следует, что Бог не верит в тебя."

"«В окопах нет атеистов» — не довод против атеизма, а довод против окопов."


Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3642518
29.11.11 14:30
Ответ на #3642401 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

[[[Прежде только хочу заметить, что если уж все у нас в голове, все есть "матрица", все - фантазии и галлюцинации, - то я бы предпочла быть в голове Будды и Иисуса, чем в голове менеджера среднего звена, мечтающего о прибавке к жалованию.

Даже Маркс признавал религию "душой бездушного мира".
Даже Пушкин тепло относился к "нас возвышающему обману".
Даже Беранже отдавал "честь безумцу, который навеет человечеству сон золотой".
(Способность "золотого сна" обращаться в кошмар оставим за гранью беседы). ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Мы пошли по второму кругу. :-)
Переписываю свой ответ вам от 18.09.11 (сообщение #3624002) :


[[[ Ну да, все у нас в голове. Вся "матрица" или вся реальность, будучи воспринимаемой, - субъективна. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Да нет, не все. В нашей голове наши представления о реальности. А реальность сама собой, прекрасно продолжится и когда нашей головы вместе с нашими мыслями не станет. :-)

[[[ Религия утверждает, что она есть выход за эту субъективность. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Утверждать-то она может. :-)

[[[ я бы предпочла быть в голове Будды и Иисуса, чем в голове менеджера среднего звена, мечтающего о прибавке к жалованию. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Вы все с ног на голову поставили. Как вы можете быть в голове Будды? Это он (представление о нем) может быть в вашей!

[[[ Даже Пушкин тепло относился к "нас возвышающему обману". ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Так к возвышающему! А вот религии есть самообман, только вряд ли возвышающий, чаще уничижающий.



Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3642617
29.11.11 23:23
Ответ на #3642518 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пардон. Не нашла тот пост; потому повторила, что следующее с ним связано:

ИЩИТЕ", ищите, ищите... - "и обрящите".

Сбоник ответов не научит решать задачи.

Св. Силуан говорил:"чтобы найти Бога надо сначала Его ПОТЕРЯТЬ".
Поиск означает ощущение ПОТЕРИ.
Нехватки в жизни чего-то самого важного.

Для кого-то Символ Веры может стать компасом для отважного плавания
в духовном странствовании.

А для кого-то - пустышкой, сося которую духовный младенец заглушает свое чувство духовного голода
довольствуясь каплями "словесного молока", которые порою оживят и вдохновят душу.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642959
30.11.11 23:33
Ответ на #3642382 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
На это есть хороший и мудрый ответ. Да. Цели и смысла нет. Да. Цель и смысл в существование вкладываем мы сами. Но тогда, при этом, мы реально создаем этот смысл; мы меняем саму структуру своего и мирового бытия, внося в него, как магнит, некое поле, изменяющее нашу личную вселенную.
=====

так уж и нет цели и смысла!

но сначала посмотрите мой вопросик в сообщении #3642244
Владислав проигнорировал его
Вы то с евреями общаетесь
как у них с грехами?
процедура отпускания в наличие?

цель и смысл любого живого существа - ЦЕЛОЕ!

кстати, не поможете оживить мою неподъемную тему :-)
(Синергия и Любовь)
собственно проблема тут вот в чем
"Око видит, а зуб не ймет"
такая она эта синергия - простая и вездесущая


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642964
30.11.11 23:49
Ответ на #3642401 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
то я бы предпочла быть в голове Будды и Иисуса
=====

Соня!
Вы не в богини, случаем, собрались?
тогда помечтайте о том, чтобы оказаться в сердце! :-)
тот кто в сердце у нас находится, тот обязательно и на ум приходит
ну а обратное далеко не всегда верно
C'est la vie!!!


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642966
30.11.11 23:59
Ответ на #3642518 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
Да нет, не все. В нашей голове наши представления о реальности. А реальность сама собой, прекрасно продолжится и когда нашей головы вместе с нашими мыслями не станет. :-)
=======

а вот смотрите
если мы с Вами обменяемся двумя яблоками, то у нас так и останется по яблуку
но если мы обменяемся двумя мыслями, то у нас будет уже по две мысли
видите как выгодно быть нематериалистом
хоть мысленно (твои мысли) можешь остаться жить после смерти :-)
ну а если и Богу в душу западешь, то ...


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3642970
01.12.11 00:48
Ответ на #3642966 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

)) Обменявшись мыслями о том , что хорошо бы съесть яблоко - мы будем иметь одну и ту же , последнюю мысль в остывающем от голода теле . Обменявшись яблоками мы совершим нам приятный выбор и напитаем тело для дальнейшего умствования . )))


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3642978
01.12.11 02:55
Ответ на #3642970 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у меня никакого умствования не было
мысль то не моя
в вот шутка моя - по поводу того, что
"нашей головы вместе с нашими мыслями не станет"
головы нет - а мысли есть!
знать и материализма нет ...

а куда ведет Путь атеиста?
не подскажете, случаем


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643025
01.12.11 07:09
Ответ на #3642978 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"куда ведет Путь атеиста?" - цит.
Я ещё в пути , достигну , расскажу особо .
)))В голове мысль : не надо бы на ночь наедаться .
На так как материя первичнее идеи , то проще было бы рот заклеить .
Привет от всех 117 кг .


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3643036
01.12.11 08:01
Ответ на #3643025 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
"куда ведет Путь атеиста?" - цит.
Я ещё в пути , достигну , расскажу особо .
======

чтобы куда-то попасть нужно иметь цель
а у Вас она есть?
такая себе далекая и большая, почти как горизонт :-)
я вполне серьезно хочу узнать
мне не нужно откровений и интимных подробностей
меня интересует общий ответ


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643043
01.12.11 08:20
Ответ на #3643036 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откровения и интимные подробности- это в Библии почитаете . В преизбытке . Я тут даже не подначиваю .
А цель атеиста такова же как и истово верующего .


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3643455
02.12.11 13:53
Ответ на #3643043 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=====
Откровения и интимные подробности- это в Библии почитаете . В преизбытке . Я тут даже не подначиваю .
А цель атеиста такова же как и истово верующего .
======

позвольте небольшое уточнение

откровение способ получения (существенно) нового,
когда нечто нам открывается,
например, знание, видения или еще чего-нибудь
когда один человек открывается перед другим -
это тоже можно так назвать

ну а какая тогда цель верующего, не и атеиста
конкретизируйте, пожалуйста


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643469
02.12.11 14:47
Ответ на #3643455 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИСТИНА , только ИСТИНА является целью как верующего ( так или иначе ) , так и атеиста . Если хотите познание , достижение истины .

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3643597
03.12.11 04:57
Ответ на #3643469 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
ИСТИНА , только ИСТИНА является целью как верующего ( так или иначе ) , так и атеиста . Если хотите познание , достижение истины .
=====

благодарю!
ответ вполне удовлетворительный

теперь давйте разберемся вопросом о Пути
давайте сформулируем его так
а есть ли среди атеистов "профессионалы" следования по Пути?
известны ли Вам таковы?
что я имею в виду?
те, кто в жизни следует неким внутренним правилам,
подобно тому как верующие следуют заповедям


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3643598
03.12.11 05:08
Ответ на #3643469 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ИСТИНА , только ИСТИНА является целью как верующего ( так или иначе ) , так и атеиста . Если хотите познание , достижение истины. ===

И Вы достигли цели своей? ... знаете Истину?


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643624
03.12.11 07:21
Ответ на #3643598 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вы достигли цели своей?
Надежды юношей питают ...


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643626
03.12.11 07:29
Ответ на #3643597 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" Подобно тому , как верующие следуют заповедям !", обращаю на первое слово ПОДОБНО , среди атеистов есть . И профессионалы тоже , подобные пастырям самым лучшим есть . Голословно получилось , но примеры из моей жизни Вам ничего не скажут , а среди образцов подражания обычной болезнью является демонтаж памятников , особенно в России . Давайте остановимся на среднестатистических цифрах . Напрасно искать большей духовности в атеизме по сравнению с монастырской . Напрасно искать меньших искушений в самых суровых кельях . Будьте здоровы .

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3643638
03.12.11 08:23
Ответ на #3643624 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И Вы достигли цели своей? +++

Надежды юношей питают ... ===

Т.е. Вы НЕ знаете Истины?


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643643
03.12.11 08:44
Ответ на #3643638 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

НЕТ не знаю . Но зато я твёрдо знаю необходимую мне повседневную часть истины . И то что чем больше эта часть становится - тем лучше не только для меня .

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3643644
03.12.11 08:45
Ответ на #3643643 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я твёрдо знаю необходимую мне повседневную часть истины . И то что чем больше эта часть становится - тем лучше не только для меня . ===

Истина на части НЕ делится ... :0
это ДАЖЕ атеист может понять.


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643645
03.12.11 08:56
Ответ на #3643644 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот как донести ту часть , что осмыслить и возможно . Написал намёк , стёр , написал едко , стёр ! Наверно от уважения даже к незнакомому оппоненту . Давайте я остановлюсь на иносказании . У меня 32 части зубной истины , но очевидно Вас гнетёт единственный оставшийся . Но тут ещё понять надо .

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3643646
03.12.11 08:59
Ответ на #3643645 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё раз:
Истина (с большой буквы, абсолютная Истина) на части НЕ делится.
Т.е. НЕЛЬЗЯ знать Истину "частично" ...
Это же элементарно, Ватсон! (С)


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643647
03.12.11 09:03
Ответ на #3643646 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У ВАс на коленях две абсолютные истины . Только Ваших . Но ведь я не писал об абсолюте . Я о своём небольшом , достижимом .

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3643662
03.12.11 10:24
Ответ на #3643647 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Двух Истин не бывает.
Истина ОДНА: - Бог есть Любовь.
К такой ли Истине стремится атеист?


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643667
03.12.11 10:48
Ответ на #3643662 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Бог есть любовь" . Это истина . Отвлекусь от количественного спора . Значит и атеист стремится к такой истине .

Вы же не этого ответа хотели ?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3643673
03.12.11 11:19
Ответ на #3643626 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

благодарю!

небольшое уточнение
====
... подобные пастырям самым лучшим есть ...
====

у современном христианстве пастырь -
это человек на службе (у людей и Бога),
если хотите, почти как чиновник для государства

так почти наш современник Серафим Саровский
в свое время отказался от одного служения в угоду другому


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3643692
03.12.11 12:51
Ответ на #3643667 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит и атеист стремится к такой истине. ===

Вам виднее, к чему стремится атеист.


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643711
03.12.11 14:15
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Молодой человек заявил : "Знаете , я атеист".
- И я не отвергаю ВАших даров ,- ответил ему раввин .


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3643715
03.12.11 14:27
Ответ на #3643673 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Среди подвижников веры он вызывал у меня наименьшее благоговение . Но теперь есть Николай 2 . Как образец неподражания .

Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3643818
03.12.11 17:28
Ответ на #3643715 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=====
Среди подвижников веры он вызывал у меня наименьшее благоговение . Но теперь есть Николай 2 . Как образец неподражания .
=====

это, как говорится, Ваше право
никаких Истин (жизнеутверждающих) за этими утверждениями не вижу :-)
да и подсобить в этом ничем не могу :-)

а не надлежит ли мне раскланяться?
на некоторое время ...

на закуску историю позвольте

Когда Сэйсецу был настоятелем монастыря, ему понадобилось новое помещение для занятий, ибо то, где он учил, было уже слишком тесно. Купец из Эдо по имени Умэдзу Сэйбей решил пожертвовать на строительство пятьсот золотых рио и принес их учителю.
«Хорошо, я возьму их,» – сказал Сэйсецу.
Подав учителю мешок с золотом, Умадзу остался недоволен его равнодушием: на три рио можно жить целый год, а тут не благодарят за 500!
– В мешке пятьсот рио, – намекнул Умэдзу.
– Ты уже говорил это, – ответил Сэйсецу.
– Но ведь даже для такого богача, как я, это огромная сумма, – сказал Умэдзу.
– Ту хочешь, чтобы я поблагодарил тебя за них? – спросил Сэйсецу.
– Вы должны это сделать, – ответил купец.
– Почему же? – удивился Сэйсецу. – Благодарить должен дающий!


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3645751
10.12.11 17:58
Ответ на #3643818 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И без японцев я понятлив . Чем же Николай 2 Кровавый прославился , помимо лимона ?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3645788
10.12.11 19:08
Ответ на #3645751 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===
И без японцев я понятлив . Чем же Николай 2 Кровавый прославился , помимо лимона ?
====

но может это я не все понял!
а почему не Иоанн Грозный?
в качестве "образца"-то

а о Николае II позвольте ...

В Японии в воинах воспитывают бдительность, осознанность. Это является основой обучения, все остальное – второстепенно. Искусство фехтования, искусство стрельбы из лука – лишь способы развить бдительность. О великом Мастере Риндзае рассказывают, что он не всегда добивался успеха в стрельбе из лука. Его стрелы часто пролетали мимо цели. А он был известен как один из величайших лучников.
Когда спрашивали:
– Почему он считается великим лучником?
Его ученики отвечали:
– Это не конечная цель, это начало. Мы не имеем отношения к стреле, достигающей цели, мы имеем отношение к стреле, начинающей свой путь. Среди учеников Риндзая был известный лучник. Ежедневно он учился стрелять из лука, и все его стрелы попадали точно в цель.
Риндзай говорил ему:
– Нет, это неудача. Технически стрела вылетает правильно, но ты не весь здесь. Ты теряешь бдительность в своем сне.
Однажды Риндзаю доложили, что к ним пришел неизвестный Мастер, который демонстрирует величайшее искусство стрельбы из лука. Риндзай пошел посмотреть. И, действительно, человек поражал своим мастерством. Когда он прицелился и натянул тетиву, на его локоть поставили чашку с водой, и он начал стрелять. Когда первая стрела поразила цель, вторая уже была в тетиве, и за ней сразу последовала третья. Сам он при этом даже не шелохнулся.
Мастер, посмотрев на это, сказал:
– Техника твоей стрельбы хороша, но это всего лишь техника. Ты выглядишь, как статуя, только снаружи. Пойдем сейчас на высокую гору, встанем на скалу, выступающую над пропастью, и тогда ты будешь стрелять.
Они взобрались на гору. Стоя на скале, выступающей над пропастью в тысячу метров глубиной, Учитель отступил назад, пока одна треть его ступней не повисла над пропастью. Потом он предложил встать лучнику рядом и стрелять. Тот подошел, взглянул вниз, ноги его задрожали, лицо побледнело.
Мастер, продолжая стоять над пропастью, сказал:
– Совершенный человек поднимается над голубым небом, ныряет в желтый источник или странствует во всех восьми пределах мира, и в его душе нет признаков изменения. Но ты был обманут признаками дрожи, твои глаза ошеломлены. И ты надеешься поразить Цель?

царь на горе, мы внизу ...
а долитают ли наши "стрелы" понимания до него

простите, но я тоже когда-то был атеистом
но для меня это было как некоторое наваждение

вот недавно пытался осилить Докинза "Бог как иллюзия"
я еще не всю прочел, но мне она показалась пресновато-простецкой
там он вводит шкалу "верю/не верю" в процентах вероятности
и семи уровней
себя относит к 6, склоняющемся к 7
а именно
верит что Бог есть с вероятностью 10-5 %
ну я так понял

а Вы куда себя отнесли бы?
4 уровень - 50% и т.д. сами "нарисуете"


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3645803
10.12.11 21:23
Ответ на #3645788 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"но может это я не все понял!
а почему не Иоанн Грозный?
в качестве "образца"-то " -цит.

А что и Грозный по-Вашему тоже святой , как и Николай ?


"простите, но я тоже когда-то был атеистом
но для меня это было как некоторое наваждение"-цит .

Мой путь в другую сторону . Отрицая веру - наваждение , освобождаясь от сверъестественного , продолжу путь к самопознанию , к истине .

Бог , Богов нет . Сверх нет . Есть процентов на 0,01-0,05 . Как и в нашей повседневной жизни .
На сто дней один случай необъяснимости .


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #93684
Сообщение: #3645808
11.12.11 00:30
Ответ на #3645803 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
А что и Грозный по-Вашему тоже святой , как и Николай ?
=====

Грозный, Петр Великий, Сталин, Ленин и другие первые лица
а чего их обсуждать то?

Иоан Гр. был с одной стороны очень набожный
а с другой стороны дела творил несусветные
и вот есть такая информация, что он чем-то болел
и ему было приписано лекарство с каким-то металом типа свинца,
что собственно и привело к таким вот последствиям

оценивать и судить легко
докапываться до подробностей вот таких
и с их позиции трактовать людей трудней
но еще труднее понимать человека ...
это я и хотел сказать историей о лучнике

====
Бог , Богов нет . Сверх нет . Есть процентов на 0,01-0,05 . Как и в нашей повседневной жизни .
На сто дней один случай необъяснимости .
======

позвольте немного ликбеза
я почему у Вас спрашивал о Пути то?
познание Бога - это не вопрос знания и объяснения
это вопрос ОПЫТА

в последнем классе сельськой десятилетки
я пару раз прокатился на тракторе
но узнал ли я его как следует?
другое дело тракторист, который на нем сем лет проработал
если он хороший тр-ист, то он его знает и чувствует как свое тело
и возьмем моего того же возроста из большого города
какое-нибудь эфирное созданье с 0.1м ногтями
она этот трактор и в жизни не видела
как Вы думаете, может ли она оценить "прелесть" жизни тр-ста?

на то, куда мы придем (на Пути), прежде всего влияют не наши знания,
а наши стремления и что мы делаем ради этого


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93684
Сообщение: #3645845
11.12.11 04:26
Ответ на #3645808 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Первых лиц оставим , А Николай 2 - святой .
Познание опытным (эмпирическим )путём - одна их форм познания .
Познание Бога - процесс .
И "эфирные " создания нужны Богу .


Натаха

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3650740
29.12.11 11:43
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и мой тоже.

Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3690487
23.05.12 00:54
Ответ на #3650740 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Размышления и рассуждения о Боге весьма полезны. "Богознание" ведет к "Богостремлению", к желанию богопознания. А богопознание есть благодать "опрокидывания" себя в Бога, растворения в Его любви.
Однако, это богообщение из воображаемого становится реальным, когда не только слова исчезают, но исчезает и само "я", само, такое привычное, ощущения себя центром вселенной.

Вот это-то "исчезновение центра" в бесприютном пространстве простора Божинй благодати и есть критерий подлинной молитвы богообщения и богопознания.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3695412
13.06.12 17:23
Ответ на #3650740 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кстати по логике в ответе рабби бог должен быть с маленькой буквы.***
===============

Совершенно верно. однако, это не соответствует логике темы.
Она о соотношении объективного и субъективного в нашем религиозном (и атеистическом) опыте.

В "Научном атеизме" это называется "различием между религиозной идеологией и религиозной психологией".
Как правило, Богом называют свое супер-эго: проекцию образа родителей и ложную совесть.
В этом смысле - у каждого свой Бог.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695413
13.06.12 17:27
Ответ на #3690487 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот это-то "исчезновение центра" в бесприютном пространстве простора Божинй благодати и есть критерий подлинной молитвы богообщения и богопознания. ===

Подлинным Богообщением является Рождение от Духа Святого духа человеческого в акте познания Божественной Любви.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3695469
14.06.12 03:00
Ответ на #3695413 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень мило. Но такое описательное определение трудно назвать критерием.

Натаха

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3695473
14.06.12 03:11
Ответ на #3695412 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

почему ложную?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695479
14.06.12 03:29
Ответ на #3695469 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но такое описательное определение трудно назвать критерием. ===

Критерием для человека может быть ТОЛЬКО сам факт Богообщения, а не "описание" оного ...
Об этом говорят ВСЕ пережившие такое состояние.


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695480
14.06.12 03:35
Ответ на #3695479 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В инете часто пишут: Когда то я работал в компании Мегафон.............
Так вот, когда то я был протестантом, то дальше школы оглашения звучали слова, слова, слова...........красивые, библейские слова, слова, слова, слова..............


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695481
14.06.12 03:38
Ответ на #3695480 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что все и всяческие слова так и останутся для Вас пустыми звуками, пока Вы не ПОЗНАЕТЕ Истину: - Бог есть Любовь.

Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695483
14.06.12 03:43
Ответ на #3695481 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что все и всяческие слова так и останутся для Вас пустыми звуками, пока Вы не ПОЗНАЕТЕ Истину: - Бог есть Любовь.

Посмотрите на кризис западного христианства, ведь люди не просто ищут что то нового, они просто устали от слов. А точнее от религиозной болтовни.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695484
14.06.12 03:46
Ответ на #3695483 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрите на кризис западного христианства, ===

Христианство не бывает ни западным, ни восточным ...
Христианство - это образ жизни с Богом в исповедании Истины = Бог есть Любовь.
И пока Бог не ПросвЕтит нас Любовью Своей, все слова о Нём не имеют никакого смысла.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3695486
14.06.12 03:58
Ответ на #3695481 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я думаю, что все и всяческие слова так и останутся для Вас пустыми звуками, пока Вы не ПОЗНАЕТЕ Истину: - Бог есть Любовь.

--Вы ее не познали, исходя из трех Ваших утверждений:

1. "Считать предвечного Бога Богочеловеком, зависящим от плоти человеческой, не просто глупо, а кощунственно, а оправдывать себя общественным мнением - безответственно. "
2. В начале была истина ... Бога ЕЩЁ не было, людей ещё не было, а Истина (Слово Божие) = Бог есть Любовь УЖЕ была
3. Бог ПРОЯВЛЯЕТ Cебя как ТОЛЬКО Любовь, и никто не говорит: Он любит всех без разбора


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695488
14.06.12 04:03
Ответ на #3695486 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю, что все и всяческие слова так и останутся для Вас пустыми звуками, пока Вы не ПОЗНАЕТЕ Истину: - Бог есть Любовь. +++

--Вы ее не познали, исходя из трех Ваших утверждений:

1. "Считать предвечного Бога Богочеловеком, зависящим от плоти человеческой, не просто глупо, а кощунственно, а оправдывать себя общественным мнением - безответственно. "
2. В начале была истина ... Бога ЕЩЁ не было, людей ещё не было, а Истина (Слово Божие) = Бог есть Любовь УЖЕ была
3. Бог ПРОЯВЛЯЕТ Cебя как ТОЛЬКО Любовь, и никто не говорит: Он любит всех без разбора. ===

Я так думаю, что ВАШИ "свидетельства" Богу НЕ нужны ...
Бог способен САМ разобраться, кто и КАК познал Истину = Бог есть Любовь.


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695490
14.06.12 04:05
Ответ на #3695488 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так думаю, что ВАШИ "свидетельства" Богу НЕ нужны ...
Бог способен САМ разобраться, кто и КАК познал Истину = Бог есть Любовь.

Вам бы пастором в харизматическую церковь, такой талант пропадает!!!


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3695492
14.06.12 04:15
Ответ на #3695488 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я так думаю, что ВАШИ "свидетельства" Богу НЕ нужны ...

--Конечно не нужны, так же как и ваши формулы "Истины, которая была до Бога-только-Любви, который не любит всех".

//Бог способен САМ разобраться, кто и КАК познал Истину = Бог есть Любовь.

--Не только способен, но и смог нас наделить способностью определить, что ваши формулы - абсурдны и не христианские.

А если бы вы были последовательны, то применили бы свои слова к себе в первую очередь, и не публиковали в сотый раз на православном форуме свои неправославные "истины", а занимались бы исихазмом.

Я желаю вам благодати постижения учения Церкви, покаяния и спасения.
А желать спасения, как известно, = Любви.


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3695521
14.06.12 06:25
Ответ на #3695473 | Натаха православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===В "Научном атеизме" это называется "различием между религиозной идеологией и религиозной психологией".
Как правило, Богом называют свое супер-эго: проекцию образа родителей и ложную совесть.
В этом смысле - у каждого свой Бог.===
***почему ложную?**
====

Это сложная тема. То, что мы называем совестью, на 95% подлинной совестью не является.
Это так называемое "обусловливание", перенятое нами от общества, прежде всего, через родителей.

Подлинная совесть ближе к тому, о чем бл. Августин говорил "Возлюби - и делай что хочешь".
Это имхо близко тому, о чем хорошо знает ПГМ; потму его лучше и спросить, что он об этом думает (благо, он не только в теме, но и в этой теме :))


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3695524
14.06.12 06:31
Ответ на #3695479 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теперь согласна :)

Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3695525
14.06.12 06:35
Ответ на #3695492 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот как бы вы это определили? я, например, затрудняюсь.
Тут есть элементы монофизитства и гностицизма, но только элементы.

Но сразу скажу: ине импонируют люди, имевшие значительный духовный опыт; пусть даже и ...


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3695533
14.06.12 07:07
Ответ на #3695525 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не признаю опыт, который приводит к высокомерию, вере в членстве в "Церкви святых", утверждениям типа "свв. Симеон и Григорий уже умерли и познали истину", ненависти к "злодеям" вместе с наделением Бога такой же избирательной любовью.

По мне лучше кающийся алкоголик-прелюбодей, чем болтун-исихаст..


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695540
14.06.12 07:21
Ответ на #3695490 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так думаю, что ВАШИ "свидетельства" Богу НЕ нужны ...
Бог способен САМ разобраться, кто и КАК познал Истину = Бог есть Любовь. +++

Вам бы пастором в харизматическую церковь, такой талант пропадает!!! ===

"Если бы Вы бы не решали за других, что им делать ... Вам бы не пришлось выслушивать КУДА Вам пойти с Вашими советами" ...
Интернет-шутка.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695541
14.06.12 07:22
Ответ на #3695492 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так думаю, что ВАШИ "свидетельства" Богу НЕ нужны ... +++

Конечно не нужны, ===

Тогда для кого Вы стараетесь?


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3695544
14.06.12 07:29
Ответ на #3695533 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну ладно, ну "воинственная любовь" эта - конечно забавно. Но не в этом же дело.
Это все перемелется - мука будет. я верю, что все ошибки и падения нам даются как горькие лекарства.

Главное же что? Главное каков градиент, на что направлена жизнь.
А если мощный духовный опыт, проходя через человека, выдул какую-то аневризму или грыжу гордыни, если что-то намоталось не на ус, а на эго, - так это лишь та малая часть, которую мы только и видим.
Уверена, что все эти не всегда приятные издержки рано или поздно проходят.

А богословски вы не могли б дать свое определение? я ведь читала этого автора весьма отрывочно.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3695550
14.06.12 07:34
Ответ на #3695541 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тогда для кого Вы стараетесь?

--для людей, для которых ваша мимикрия под христианство может быть неявна.

А вы для кого?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695552
14.06.12 07:36
Ответ на #3695533 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не признаю опыт, который приводит к высокомерию, вере в членстве в "Церкви святых", утверждениям типа "свв. Симеон и Григорий уже умерли и познали истину", ненависти к "злодеям" вместе с наделением Бога такой же избирательной любовью. ===

Вы не могли бы отделить в этом тексте СВОИХ мух от МОИХ котлет?
А то ведь человек, не знающий Вашей способности ко лжи и извращениям может подумать, что Вы привели МОИ слова о "ненависти Бога к злодеям" ...


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695556
14.06.12 07:41
Ответ на #3695550 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда для кого Вы стараетесь? +++

для людей, для которых ваша мимикрия под христианство может быть неявна. ===

А вот мне так кажется, что Вы стараетесь для того, кто может души людские погубить в геенне огненной. +++

А вы для кого? ===

Для себя самого.
Думаю ТОЛЬКО о том, чтобы душу СВОЮ спасти для жизни вечной в Царствии Божием.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3695557
14.06.12 07:42
Ответ на #3695544 | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А богословски вы не могли б дать свое определение? я ведь читала этого автора весьма отрывочно.

---Богословски трудно сказать, потому что у автора свой язык, логика, в которых А != А, и из А=>B, B=> не следует, что A=>C.

Но если кратко:
1. Истина впереди Бога - язычество?
2. Бог = воплощение Истины "Бог есть Любовь" - платонизм?
3. Богочеловек - глупость и кощунство - антихристианство? отрицание истинной Евхаристии.
4. Бог - триединая личность, -- антитринитарианство, монархианство
5. Реинкарнация
6. Псевдоисихазм вперемежку с чакрами - оккультизм
7. Только-любовь вкупе с ненавистью и нежеланием вечной жизни злодеям Богом, пропасть между человеческой и Божественной любовью - не знаю как назвать. Даю новый термин - Пан-агапо-фобия.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3695560
14.06.12 07:44
Ответ на #3695556 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Думаю ТОЛЬКО о том, чтобы душу СВОЮ спасти для жизни вечной в Царствии Божием.

--Для этого есть средства, с которых начал проповедовать Христос и развили Апостолы и Церковь: покаяние, смирение, "нищета духовная", неосуждение, молитва, да и Любовь, которая важнее языков ангельских и знаний всех духовных формул и силлогизмов.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695563
14.06.12 07:50
Ответ на #3695560 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю ТОЛЬКО о том, чтобы душу СВОЮ спасти для жизни вечной в Царствии Божием. +++

--Для этого есть средства, с которых начал проповедовать Христос и развили Апостолы и Церковь: покаяние, смирение, "нищета духовная", неосуждение, молитва, да и Любовь, которая важнее языков ангельских и знаний всех духовных формул и силлогизмов. ===

Вы можете пользоваться теми средствами, которые Вам известны.
Мне же известно только то, что Спасает Слово Божие - Истина = Бог есть Любовь явленная нам в Воплощении.
Других "средств" спасения я просто не знаю ... да и знать НЕ хочу. +++

Прошу Вас ПОВТОРНО дать ответ на моё предыдущее сообщение:

рБК: - Я не признаю опыт, который приводит к высокомерию, вере в членстве в "Церкви святых", утверждениям типа "свв. Симеон и Григорий уже умерли и познали истину", ненависти к "злодеям" вместе с наделением Бога такой же избирательной любовью. ===

ГМП: - Вы не могли бы отделить в этом тексте СВОИХ мух от МОИХ котлет?
А то ведь человек, не знающий Вашей способности ко лжи и извращениям может подумать, что Вы привели МОИ слова о "ненависти Бога к злодеям" ...


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695570
14.06.12 08:06
Ответ на #3695563 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, когда составляется оферта договора в юриспруденции, в первую очередь определяется терминология присутствующих в договоре слов. Не является исключение и Новый Завет, как договор между Богом и человечеством.
Мой вам вопрос: Что такое Любовь в Новом Завете(договоре)?
Давайте определимся в понятии сего термина.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695571
14.06.12 08:09
Ответ на #3695570 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мой вам вопрос: Что такое Любовь в Новом Завете(договоре)? ===

Любовь Бога - это желание блага (жизни вечной в Царствии Божием) объекту Любви - человеку.
Жизнь - это проявление Любви.
Человек - это дух вечности.


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695576
14.06.12 08:29
Ответ на #3695571 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь Бога - это желание блага (жизни вечной в Царствии Божием) объекту Любви - человеку.

Человек - это субъект а не объект, т.е., партнер в Договоре.

Человек - это дух вечности.

Человек - это, со слов Апостола, Дух-Душа-Тело. По образу и подобию Святой Троицы.
Про вечный дух апостол не говорил.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #93684
Сообщение: #3695582
14.06.12 08:41
Ответ на #3695563 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//А то ведь человек, не знающий Вашей способности ко лжи и извращениям может подумать, что Вы привели МОИ слова о "ненависти Бога к злодеям" ...

--Вопрос с невольным извращением легко снимается, если вы согласитесь с тем, что

Бог любит всех, включая Чикатило, и мы должны подражать Ему в этом.

Если не согласны - то не взыщите, ваша "Истина-прежде-Бога-Только-Любви-который-не-любит-всех" будет и дальше всплывать в темах, где вы проповедуете свои нехристианские формулы любви.



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695598
14.06.12 10:31
Ответ на #3695576 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любовь Бога - это желание блага (жизни вечной в Царствии Божием) объекту Любви - человеку. +++

Человек - это субъект а не объект, т.е., партнер в Договоре. ===

Чтобы стать партнёром, нужно стать субъектом, ЛИЧНОСТЬЮ, способной отвечать за последствия своих действий ... дееспособность - слово такое знаете? +++

Человек - это дух вечности. +++

Человек - это, со слов Апостола, Дух-Душа-Тело. По образу и подобию Святой Троицы.
Про вечный дух апостол не говорил. ===

5 Иисус отвечал: истинно, истинно говорю тебе, если кто не родится от воды и Духа, не может войти в Царствие Божие.
6 Рожденное от плоти есть плоть, а рожденное от Духа есть дух.
7 Не удивляйся тому, что Я сказал тебе: должно вам родиться свыше.
8 Дух дышит, где хочет, и голос его слышишь, а не знаешь, откуда приходит и куда уходит: так бывает со всяким, рожденным от Духа.
(Иоан.3:5-8).

3 Как от Божественной силы Его даровано нам все потребное для жизни и благочестия, через познание Призвавшего нас славою и благостию,
4 которыми дарованы нам великие и драгоценные обетования, дабы вы через них соделались

причастниками

Божеского естества, удалившись от господствующего в мире растления похотью:
5 то вы, прилагая к сему все старание, покажите в вере вашей добродетель, в добродетели рассудительность,
6 в рассудительности воздержание, в воздержании терпение, в терпении благочестие,
7 в благочестии братолюбие, в братолюбии любовь.
(2Пет.1:3-7).


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695608
14.06.12 10:41
Ответ на #3695582 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

то ведь человек, не знающий Вашей способности ко лжи и извращениям может подумать, что Вы привели МОИ слова о "ненависти Бога к злодеям" ... +++

--Вопрос с невольным извращением легко снимается, если вы согласитесь с тем, что ===

У меня есть (для внутреннего применения) единица измерения степени гнусности поведения.
Называется она (эта единица) - рбк, поскольку подобный метод очернения - это не "невольное извращение", а гнусность, ставшая натурой ...

Слов: "ненависть Бога к злодеям" я не употреблял никогда ... а о СВОЕЙ ЛИЧНОЙ нелюбви к типам, подобным Вам, я говорил Вам ЛИЧНО, поэтому повторю ещё раз:
гнусных подлецов я не люблю ... и хотя я и каюсь в этом, но ничего с собой поделать не могу.


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695610
14.06.12 10:47
Ответ на #3695598 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы стать партнёром, нужно стать субъектом, ЛИЧНОСТЬЮ, способной отвечать за последствия своих действий ... дееспособность - слово такое знаете? +++

Чем больше с вами общаюсь, тем больше понимаю что вы не православный христианин, а ближе к протестантам, типа баптистов или пятидесятников. То как вы трактуете на свой лад Писание говорит о том что учитель или учителя это ваш разум. Я проходил это в свое время, где каждый член прихода мог толковать Библию как ему вздумается, и только пастор имея авторитет ставил точку в спорах. В Православии личная точка зрения не пресекается, но соотносится с Отцами Церкви. В ваших ответах не видно что вы соотносите свои позиции по ряду теологических вопросов ни к одному из авторитетов православного христианства. Так что Георгий Михайлович не обессудьте, но вы де-факто православный протестант.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695612
14.06.12 10:57
Ответ на #3695610 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чтобы стать партнёром, нужно стать субъектом, ЛИЧНОСТЬЮ, способной отвечать за последствия своих действий ... дееспособность - слово такое знаете? +++

Чем больше с вами общаюсь, тем больше понимаю что вы не православный христианин, а ближе к протестантам, типа баптистов или пятидесятников. ===

Я уже сказал, что мне нет нужды прислушиваться к тому, что именно Вы говорите по поводу меня ...
Если хотите обсуждать конкретный вопрос моей ВЕРЫ, то Вам не стоит озвучивать свои "доморощенные" формулировки конфессиональной принадлежности.
Научитесь отделять форму от содержания и стремитесь к тому, чтобы усвоить себе СУТЬ нашего диалога ...
Только Бог знает кто в Церкви Его ...


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695613
14.06.12 11:01
Ответ на #3695612 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Научитесь отделять форму от содержания и стремитесь к тому, чтобы усвоить себе СУТЬ нашего диалога ...

Вы раньше случайно в милиции или в армии не служили? Тон у вас командирский.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #93684
Сообщение: #3695616
14.06.12 11:05
Ответ на #3695613 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Научитесь отделять форму от содержания и стремитесь к тому, чтобы усвоить себе СУТЬ нашего диалога ... +++

Вы раньше случайно в милиции или в армии не служили? Тон у вас командирский. ===

Я военный лётчик и вполне конкретный человек.
За мой тон, так Вам не понравившийся, прошу прощения, но содержание моего сообщения изыщите возможность себе усвоить ...


Соня Х.
Соня Х.

сомневающийся

Тема: #93684
Сообщение: #3954337
17.01.22 04:39
Ответ автору темы | Соня Х. сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//а откуда раввин знал в какого Бога не верит этот молодой человек?//

Оттуда же, откуда и мы с вами.
Речь о карикатуре на Бога и карикатуре на веру.


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*