Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Новости. Приглашение к сотрудничеству. Поиск информации. Сайты, ссылки. / Римско-Католическая Церковь ожидает амнезии от лютеран Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Римско-Католическая Церковь ожидает амнезии от лютеран
Рогозин Иван Тимофеевич

православный христианин
Тема: #93679    15.09.11 14:58    Просмотров: 3927 [45]

Сообщений: 46    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить

Католики и лютеране готовят совместный документ, главной целью которого по словам кардинала Курта Коха станет общая очистка памяти

Напомним, что Мартин Лютер, великий немецкий реформатор, основатель немецкого протестантизма, сделал сенсационное для своего времени заявление о Римско-Католической Церкви. Когда папская булла дошла до Лютера, он сказал: "Я презираю и отвергаю ее, как безбожную и лживую. Она осуждает самого Христа. Я радуюсь тому, что могу немного пострадать за этот самый светлый идеал. Я уже чувствую себя свободнее, ибо я знаю, наконец, что папа – это антихрист, и его престол – это престол самого диявола" (D' Aubigne, т. 6, гл. 9). В присутствии многих студентов, докторов, жителей города он сжег буллу с ее каноническими законами, постановлениями и специальными правилами, поддерживающими авторитет папской власти.

Своим заявлением Мартин Лютер не только поставил под сомнение апостольскую преемственность Римско-Католической Церкви, но и указал на сущность папства. Если объективно проанализировать, то переход на личности в данном случае не имеет библейского основания, ведь Папа Римский является таким же человеком, как и мы с вами. Но папской религиозно-политической власти действительно присущи все библейские признаки антихриста. Историки комментируют отношение Мартина Лютера к папскому Риму следующим образом. "Лютер доказал, на основании видениий Даниила и Св. Иоанна, посланий Св. Апостола Павла, Петра и Иуды, что правление Антихриста, предсказанное и описанное в Библии, исполнилось в правлении Папского Рима" (История Реформации 16 века. Марло Дабигн, Книга 6, глава 12, с. 15). Следует отметить, что Мартин Лютер не был одинок в своих высказываниях о католичестве. Ниже рассмотрим высказывания других протестантов.

Джон Кальвин (1509-1564), основатель Пресвитерианской Церкви, считал папство властью антихриста: "Некоторые люди считают нас слишком строгнми и придирчивыми, когда мы называем Римского понтифика Антихристом. Но придерживающиеся такого мнения не осознают, что с такой же предвзятостью они относятся к самому Павлу, поскольку мы после него проповедуем и используем его язык..Я вынужден напомнить о том, что слова Павла во 2-ом послании к Фессалоникийцам 2 главе не могут быть никоим образом истолкованы иначе, кроме как касающиеся Папства." (Институты Христианства, Джон Кальвин). Джон Нокс (1505 – 1572) , тоже пресвитерианин, утверждал, что "тирания Папского режима, которая насаждалась в церкви на протяжении многих веков являлась самим Антихристом, сыном погибели о котором говорит Павел." (Письма Цюриха, Джон Нокс, с. 199). Представитель Англиканской Церкви Фома Кранмер (1489 – 1556) тоже солидарен с Лютером: "Мы пришли к выводу, что Рим – это престол Антихриста, и папа – это сам Антихрист. Я могу докзать это на основании многих текстов Писания, на основании древних писателей и веских аргументов (ссылаясь на пророчества Даниила и Откровения). (Труды Кранмера, том 1, сс. 6-9). Баптистский пастор Вильямс (1603-1683) говорил о Папе как о "притворном Наместнике Христа на Земле, который восседает как Бог в храме Божием, вознося себя не только выше всего называемого Богом, но наз душами и сознанием всех своих подопечных, даже выше Духа Христа, Святого Духа и даже выше Самого Бога.., говоря против Бога небесного, и возмечтав изменить праздничные времена и закон, но он есть сын погибели" (2 Фессалоникийцам 2 глава). (Пророческая вера наших отцов, Фрум, т. 3, с. 52). Джон Уэсли, основатель методистской церкви, прокомментировал папство следующим образом: "Этот зверь – это Папство в Риме, которое пришло к власти в шестом веке, правит сейчас, и еще будет править некоторое время. Именно об этой и никакой другой власти на земле говорить весь текст, каждый его элемент во всех отношениях. Этот зверь – это духовная политическая власть, противоположная царству Христа. Это не просто духовная или церковная власть, не просто светская или политичесткая власть, но союз и смешание обеих". (Библейский комментарий, Джон Уесли, с. 113). "Великое облако свидетелей: Виклифф, Тиндейл, Лютер, Кальвин, Кранмер, в семьнадцатом веке Буньян, переводчики Библии короля Иакова и издатели Вестминстерского и Баптистского исповедания веры, Исаак Ньютон, Уэсли, Витфилд, Джонатан Эдвардс, более недавно Ч. Сперджен, Епископ Д. С. Райл, Др. Мартин Ллойд-Джоунс, все они наряду с многими другими воспринимали должность папы как антихриста" (Все дороги ведут в Рим, Майкл Семивен Издательство Дорчестер Хаус, 1991, с. 20).

Следовало бы напомнить современным лютеранам главный принцип протестантизма – Библия и только Библия. Согласно Священного Писания после распада Римской империи в Европе возникла религиозно-политическая власть, которая в библейских пророчествах символически представлена антихристом, малым рогом и зверем с моря. Апостол Павел во втором послании к фессалоникийцам говорит о появлении антихриста, который в храме Божием сядет, как Бог, выдавая себя за Бога. Присвоило ли папство себе власть или полномочия Бога? Давайте вновь обратимся к истории: "Папа обладает столь великим достоинством и столь возвышен, что он не просто человек, но как бы Бог и наместник Бога... Он уподоблен божественному монарху и верховному императору, и царю царей так, что если бы было возможным, чтобы ангелы впали в заблуждение относительно веры, папа мог бы судить и отлучить их" (Римско-католический экклезиологический словарь). Папа Лев XIII говорит: "Мы занимаем на этой земле место Бога всемогущего" (Национальный католический совет). Следующее утверждение аналогично: "Папа является не просто человеком, а Богом" ("Papa no nest homo simpliciter sed Deus"). "Папа настолько велик в своем авторитете и силе, что он может изменять, объяснять даже божественные законы... Папа может изменить божественный закон, так как власть его не от человека, но от Бога и он действует как наместник Бога на земле с полной властью над вверенными ему овцами...То, что делает Сам Господь Бог и Искупитель, то делает и их наместник и он ничего не делает вопреки вере" (translated from Lucius Ferraris, Papa II, Prompta Bibliotheca, Vol. VI, pp. 25 29) (Перевод с Луция Феррари, "Папа II", Церковная библиотека, Том. VI, стр. 25 29). Примечательно, что с греческого антихрист переводится "вместо Христа". Какая власть закрепила за своим главою титул намесника (викария) Христа? Что Священное Писание повествует об этой власти? Паские амбиции удивляют своим безумием: "Папа является не только представителем Иисуса Христа, но и самим Иисусом Христом, скрытым под покровом плоти" (Католическая энциклопедия).

Когда возникло папство? Хотя в католической среде широко распространена легенда о том, что первым понтификом был апостол Петр, но ради справедливости стоит отметить, что в новозаветних книгах Библии не наблюдается превосходства римского епископа во времена Первоапостольской Церкви. "Ибо Господь Бог ничего не делает, не открыв Своей тайны рабам Своим, пророкам" (Амоса 3:7). В седьмой главе книги пророка Даниила мы читаем о всемирном правлении Мидо-Персии, Греции, Рима, а также о власти малого рога, которая возникла после распада Римской империи на десять европейских государств. Давайте подробнее рассмотрим это пророчество. "Четвертое царство будет на земле, отличное от всех царств, которое будет пожирать всю землю, попирать и сокрушать ее. А десять рогов значат, что из этого царства восстанут десять царей, и после них восстанет иной, отличный от прежних, и уничижит трех царей" (Дан. 7:23,24). Таинственный малый рог в книге пророка Даниила полностью соответствует времени правления католицизма.

Исторические источники подтверждают, что в самом Риме, в центре развалившейся мировой империи, после 476 года возникло папство. При становлении его власти были исторгнуты перед ним три германских народа: герулы, вандалы и остготы. Указом римского императора Юстиниана в 533 году (Codex Justinianus) римский епископ был назначен главою всех христианских Церквей. После того как один из трех арианских народов в 538 году был изгнан из Рима императорским генералом Белизариусом, господствующее политическое положение папского Рима установилось на долгий пророческий период длиною в 1260 лет.

Что произошло по окончании этого пророческого периода? "Войска заняли Рим, папский дворец Ватикан и, без малейшего почтения к сану Папы из его комнат унесли все предметы, сняли с его рук все драгоценные кольца, самого же Папу, вопреки его просьбе увезли в плен во Францию, где он и умер. Год же, когда это произошло, историки единогласно считают 1798" ("История мировых государств", стр. 50). Таким образом папству была нанесена смертельная рана, о чем написано в Откровении Иоанна Богослова, 13 главе. Но в этой же главе написано и о том, что рана будет исцелена. Так и произошло. Начиная с 11 февраля 1929 года подписанием Латеранских соглашений между фашистским правительством Муссолини и папой Пием XI о восстановлении крошечного государства Ватикан, начался процесс исцеления папской раны.

Итак, в свете исторических хронологических событий малый рог – это не Нерон, правивший в первом столетии, т. е. задолго до распада Римской империи на десять государств, и вряд ли сирийский царь Антиох Епифан (176-164 гг.. до н. э.), который, кстати, был восьмым по счету царем селевкидов, и после него правили еще двадцать, что свидетельствует о локальности его власти. Малый рог, согласно Священного Писания – это средневековая политически-религиозная система, правление которой в учебниках истории зачастую классифицируется, как период "темных веков". Подтверждает эту мысль и ряд других библейских признаков, которые предлагаю рассмотреть ниже.

Одним из признаков власти малого рога является то, что эта власть "будет угнетать святых Всевышнего" (Дан. 7:25). Пытки и массовые сожжения инакомыслящих христиан, – вот лишь некоторые последствия этой власти во времена Средневековья. "И даже вознесся на Вождя воинства сего, и отнята была у Него ежедневная жертва, и поругано было место святыни Его." (Дан. 8:11). В то время, как " завеса в храме разодралась по средине" (Луки 23:45), земное святилище прекратило свое существование. Иисус Христос, после вознесения на небо, осуществляет посредническое служение в "святилище и скинии истинной, которую воздвиг Господь, а не человек" (Евр. 8:2). Именно туда и следует обращаться в молитве покаяния – ко Христу, Небесному Первосвященнику. Нападения малого рога на святилище – введения этой властью института земного священства – это незаконное присвоение служения, которое совершает Иисус Христос в Небесном Святилище. А это, в свою очередь, дает все основания считать исповедь перед земным священником нелегитимной.

И, наконец, эта власть "даже возмечтает отменить у них праздничные времена и закон" (Дан. 7:25). Стоит только сравнить Десять Божьих заповедей в Священном Писании и в учебном пособии этой власти, чтобы увидеть явные посягательства на Закон Божий. Вторая заповедь, предостерегающая от поклонения статуям, изображениям, реликвиям, отменена полностью, а святость субботы, седьмого дня недели (Матф. 28:1), освященного Богом еще в Эдеме (Быт. 2:2,3), перенесено на первый день недели. К сожалению, авторы переноса субботы на воскресенье (Лаодикийский Собор) упустили из виду тот факт, что это решение не основывается на новозаветних книгах Священного Писания, собранных в канон на этом же Соборе. Вследствии совершенной ревизии четвертая заповедь стала третьей, а десятая разделена на двое, дабы с виду сохранить Десятисловие, но уже не Божье, а человеческое (Матф. 15:1-9). Обратите особое внимание – если Бог называет святость субботы знамением Божьим ("И святите субботы Мои, чтобы они были знамением между Мною и вами, дабы вы знали, что Я – Господь Бог ваш" (Иез.20:20), то что тогда является начертанием зверя?

В седьмой главе Даниила и тринадцатой главе Откровения информация о времени правления этой власти идентична, что свидетельствует о том, что малый рог и зверь с моря – это одна и та же власть. Выражение "время, времена и половина времени" (Дан. 7:25) обозначает три с половиной пророческих года, или 1260 пророческих дней (Откр. 12:6), или 42 пророческих месяца (Откр. 13:5). В данном случае один пророческий день равен одному календарному году. Итак, если речь идет о периоде в 1260 лет, и за начальную дату отсчета возьмем 538 год, то исторически подтверждено, что долгий период религиозно-политической власти, известной массовыми преследованиями и гонениями, прекратился в 1798 году, когда французские войска под командованием генерала Бертье вошли в Рим и взяли в плен ее главу. Таким образом этой власти была нанесена смертельная рана.

Дальнейшее развитие событий описано в Откр. 13:8, где написано: "И видел я, что одна из голов его как бы смертельно была ранена, но эта смертельная рана исцелела. И дивилась вся земля, следя за зверем." Начиная с 11 февраля 1929 года подписанием Латеранских соглашений между фашистским правительством Муссолини и руководителем этой власти о восстановлении ее государства, начался процесс исцеления раны зверя. Мы же можем только наблюдать за процессом исцеления власти антихриста, малого рога и зверя с моря, которая согласно библейского пророчества (Дан. 7:26,27) будет существовать вплоть до Второго пришествия Иисуса Христа.

Возникает логический вопрос – папство изменилось или лютеране сегодня уже не те протестанты, какими были Лютер, Кальвин и другие? Понятно, что скорее второй вариант, ведь Ватикан изменил тактику, но не идеологию.

Источник новости http://www.religare.ru/2_88719.html

Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #93679
Сообщение: #3625196
22.09.11 22:22
Ответ на #3625184 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Минеи и Отцы Церкви пишут, что власть Папа имеет не как епископ столицы, а как преемник Петра.

Правильно, власть он имеет в имперской церкви как преемник Петра, но преемником Петра он является как епископ столичного города. Когда Константинополь стал второй столицей империи, то константинопольский архиепископ получил статус патриарха и даже второго по чести после римского папы.

P.S. В качестве православной точки зрения достаточно привести совершенно ясные слова 28-го правила Халкидонского собора (IV Вселенского):
Во всем следуя определениям святых отцов и признавая читаемое ныне правило ста пятидесяти боголюбезнейших епископов, бывших в Соборе во дни благочестивой памяти Феодосия, в царствующем городе Константинополе, новом Риме, то же самое и мы определяем и постановляем о преимуществах святейшей церкви Константинополя, нового Рима. Ибо отцы справедливо дали преимущества престолу ветхого Рима, поскольку он был царствующим городом. Следуя тому же принципу и сто пятьдесят боголюбезных епископов святейшему престолу нового Рима предоставили равные преимущества, праведно рассудив, чтобы город, получивший честь быть городом царя и синклита и имеющий равные преимущества с ветхим царственным Римом, также и в церковных делах был возвеличен подобно тому и чтобы был вторым после него. Поэтому только митрополиты областей Понтийской, Ассийской и Фракийской, а также епископы иноплеменников вышеназванных областей, да поставляются вышеуказанным святейшим престолом святой Константинопольской церкви. Каждый митрополит вышеупомянутых областей, вместе с епископами своей области, должны поставлять епархиальных епископов, как предписано Божественными правилами. Самые же митрополиты этих областей должны быть поставляемы, как уже сказано, Константинопольским архиепископом - после проведения избрания согласно установленному обычаю и после представления ему кандидата.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #93679
Сообщение: #3625195
22.09.11 22:18
Ответ на #3625183 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я-то исходила из того, что веду полемику с представителем православния.

Разумеется, я стремлюсь к как можно точному выражению именно православной позиции.

Но православная Церковь никогда не отрицала вероучения ни о иерархичности своего устройства ...

с этим я полностью согласен

... ни о церковной безошибочности

а такого термина в православии нет, и я не понимаю, о чем тут идёт речь.

Никогда православная Церковь не исходила из абсурдного тезиса абсолютного равенства епископов, открывающего широкие врата нестроениям, ересям и расколам.

В вопросах иерархического подчинения равенства не может быть, а в вопросах вероучения каждый епископ имеет не только полное право, но и святую обязанность обличать кого угодно, кто, по его убеждению, в своем вероучительстве серьезно отклоняется от православия. И не только епископ, но даже и простой христианин. Примеры настолько многочисленны и ярки, что о них невозможно не знать.

Безошибочность Папы как зримого главы Церкви гарантирована

Согласно православию, ничем она не гарантирована. Нет ни одного епископа в церкви, безошибочность которого была бы гарантирована. Такова православная позиция, и спорить тут не о чем.

Они и не нужны в абсолютном смысле. ... Странно, что Вселенские Соборы собираются именно там, где они по мнению православных излишни, - у католиков.

Они излишни по мнению католиков, а не православных, что Вы и признали. И это действительно странно, и странно втройне.


Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #93679
Сообщение: #3625184
22.09.11 21:44
Ответ на #3624785 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§§§ Апостолов вeрх, богословия трубу, духовнаго воеводу, вселeнную Богу покорившаго, приидите, вернии, ублажим Иоaнна приснопaмятнаго ... §§§§§§§§§§

Иоанн был верхом Апостолов как более любимый Христом, не как их глава.

§§§§§§§§§§ Никто из православных не отрицает, что Петр являлся верховным среди апостолов. Римский епископ в древней церковной истории тоже имел первенство авторитета, но только как епископ первого столичного города православной империи. Только в этом смысле он уподоблялся Петру.§§§§§§§§§§

Минеи и Отцы Церкви пишут, что власть Папа имеет не как епископ столицы, а как преемник Петра.

И столица та во времена Петра и столетиями позже была вовсе не столицей православной империи, а вавилонской блудницей, упивавшейся кровью христианских мучеников, в том числе и Пап. Что видели от своего "столичного" положения Папы, кроме гонений, преследования и смерти?! Никому из христиан и в голову не пришло бы считать его основой папской власти. До такого додумались только антикатолические пасквилянты нового времени.


Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #93679
Сообщение: #3625183
22.09.11 21:34
Ответ на #3624783 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§§ Высших инстанций, "оценивающих православность", на земле не существует. Там речь идет о том, что любой епископ может оценивать православность любого другого епископа, независимо от ранга. В частности, собор епископов может судить о православности папы. Но и папа может судить о православности собора (и не только папа, но и любой член церкви). При этом, однако, никто не гарантирован от ошибки. В отличие от римской догматики, православие не предполагает наличия на земле такого вероучительного авторитета, безошибочность которого гарантирована его статусом или положением. §§§§§§§§§

Извините, у нас недоразумение. Я-то исходила из того, что веду полемику с представителем православния. Но православная Церковь никогда не отрицала вероучения ни о иерархичности своего устройства, ни о церковной безошибочности. Никогда православная Церковь не исходила из абсурдного тезиса абсолютного равенства епископов, открывающего широкие врата нестроениям, ересям и расколам. Когда епископ Диомид взялся оценивать православность Патриарха, то известно, чем это кончилось. И в РПЦ епископы не равны, есть в епархии правящий архиерей, есть епископы-викарии, есть митрополиты, архиепископы, Патриарх.

"Везде Бог устроил степени и разнообразие власти, - учит святитель Иоанн Златоуст, - чтобы все пребывало в единодушии и великом согласии" (34 беседа на 1Кор).

Св. Феодор Студит хотел, чтобы еретики "соборно были осуждены от Верховнейшего Апостольского Престола, как было издревле и от начала" (послание игумену Василию).

Те же Минеи славят Пап не за то, что они подчинились Соборам, а за то, что возглавляли их!

Святитель Иоанн Златоуст предупреждал, что "безначалие ВЕЗДЕ есть зло" (23 беседа на Рм), а особенно в жизни церковной, что "между братьями надобно, чтобы один давал приказания, а другие слушались" (3 беседа на Деян).

Не только "православие не предполагает наличия на земле такого вероучительного авторитета, безошибочность которого гарантирована его статусом или положением", но и католичество тоже. Безошибочность Папы как зримого главы Церкви гарантирована Господним установлением, Божией благодатию и действием Святого Духа.

§§§§§§§§§ Но в случае собора, на котором происходит всестороннее обсуждение вопроса, вероятность ошибки уменьшается. §§§§§§§§§

Вера - не рулетка, в ней не место вероятностям. От истинной веры зависит моя потусторонняя судьба и вечность, мне не достаточно, что собор вероятно не ошибся. Истина не определяется голосованием. Истину дарует Святой Дух, а ему как всемогущему Богу так же легко действовать через одного человека, как и через сотню.

§§§§§§§§§ В этом и состоит смысл соборов, а если бы в церкви был какой-то орган или персона с гарантированной безошибочностью, то соборы были бы не нужны.§§§§§§§§§

Они и не нужны в абсолютном смысле. Православные Церкви живут без Вселенского Собора больше тысячи лет, и ничего. Странно, что Вселенские Соборы собираются именно там, где они по мнению православных излишни, - у католиков.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #93679
Сообщение: #3624785
21.09.11 03:34
Ответ на #3624780 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ссылка на два-три выражения из минеи по данному вопросу совершенно недостаточна. Из минеи можно много чего доказать. Например, об апостоле Иоанне Богослове там сказано:
Апостолов вeрх, богословия трубу, духовнаго воеводу, вселeнную Богу покорившаго, приидите, вернии, ублажим Иоaнна приснопaмятнаго ...
Никто из православных не отрицает, что Петр являлся верховным среди апостолов. Римский епископ в древней церковной истории тоже имел первенство авторитета, но только как епископ первого столичного города православной империи. Только в этом смысле он уподоблялся Петру.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #93679
Сообщение: #3624783
21.09.11 03:06
Ответ на #3624780 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Или над Папой есть высшая инстанция, оценивающая его православность

Высших инстанций, "оценивающих православность", на земле не существует. Там речь идет о том, что любой епископ может оценивать православность любого другого епископа, независимо от ранга. В частности, собор епископов может судить о православности папы. Но и папа может судить о православности собора (и не только папа, но и любой член церкви). При этом, однако, никто не гарантирован от ошибки. В отличие от римской догматики, православие не предполагает наличия на земле такого вероучительного авторитета, безошибочность которого гарантирована его статусом или положением. Но в случае собора, на котором происходит всестороннее обсуждение вопроса, вероятность ошибки уменьшается. В этом и состоит смысл соборов, а если бы в церкви был какой-то орган или персона с гарантированной безошибочностью, то соборы были бы не нужны.


Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #93679
Сообщение: #3624780
21.09.11 02:34
Ответ на #3624761 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§ Там ссылки на минеи неправильные. Память святителя Льва не 8 апреля, а 18 февраля. Ещё в 1848 году в ответ на послание папы Пия IX православные патриархи в своём послании к церкви рассматривали этот пункт: §§§§§§§§

Вы правы. Скопировала дату не глядя. Уже исправила.

Но Ваши объяснения о другом. Я цитировала из Минеи, чтобы показать Леониду, что Папа - преемник Петра, первого епископа Рима. И это из приведенных мною выдержек ясно видно, как и то, что Папу древняя Церковь считала своим главой.

А рассуждения, которые Вы цитируете, утверждают иное, что соборные отцы хвалили Папу "по причине совершенного православия" его учения. Такое утверждение сугубо противоречиво. Или над Папой есть высшая инстанция, оценивающая его православность, и тогда он никакой не "Глава Православныя Церкви Христовы", не "старейшина верховного собора", а Минеи врут. Или Минеи правы, но тогда никто не может оценивать православность Папы, а по нему судится православность всех.

Фактически они говорят Папе: "Ты - наш учитель, пока мы тебя учим, ты - наш глава, пока мы тебе повелеваем, ты - наш судья, пока мы тебя судим..." До такого абсурда еще надо додуматься!

Эти рассуждения - типичный образчик порочного круга в доказательстве. Ведь спор католиков с автокефальными ведется именно о том, кто же является верховным гарантом православной веры - Папа или Собор? Следовательно, этот спор не может быть решен через то, что как раз и находится под вопросом, т.е. православие. Если порочный круг в доказательстве используют сознательно, то это демагогия. Не хочется верить, что так поступили православные патриархи в своём послании к церкви.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #93679
Сообщение: #3624761
21.09.11 00:23
Ответ на #3624707 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там ссылки на минеи неправильные. Память святителя Льва не 8 апреля, а 18 февраля. Ещё в 1848 году в ответ на послание папы Пия IX православные патриархи в своём послании к церкви рассматривали этот пункт:
§15. Наконец, Его Блаженство (стр. та же, ст. 20) говорит, что четвертый вселенский Собор (который, конечно по ошибке, он переносит из Халкидона в Кархидон), по прочтении послания папы Льва I, воскликнул: "Петр сказал это устами Льва!" Дело точно так и было. Но Его Блаженству не надобно было бы оставлять без внимания и того, как и после какого тщательного исследования Отцы сказали упомянутые слова в похвалу Льва. Так как он (папа), может быть, заботясь о краткости, опустил одно обстоятельство весьма нужное и ясно показывающее, что важность вселенского Собора гораздо выше достоинства не только папы, но и Собора, его окружающего, - то мы вкратце представим дело, как оно действительно было. Из шестисот с лишком Отцев, присутствовавших на Халкидонском Соборе, почти 200 - мудрейшие из них назначены были Собором рассмотреть и по букве, и по мыслям означенное послание Льва, и не только рассмотреть, но и представить письменно и за своею подписью мнение свое о том, православно ли оно или нет. Почти 200 отдельных мнений и суждений о том послании находятся в описании четвертого заседания св. Собора, и они такого содержания, например §600:

"Максим, епископ Антиохии сирийской сказал: послание Льва, святого архиепископа царствующего Рима, согласно с учением Веры, изложенной 318 святыми Отцами никейскими и 150 собравшимися в Константинополе, новом Риме, и святым епископом Кириллом в Ефесе, в чем и подписуюсь".

И еще: "Феодорит, боголюбивейший епископ кирский, (сказал): послание святейшего архиепископа Льва согласно с вероучением, изложенным в Никее святыми и блаженными Отцами, и с Символом Веры, изданным в Константинополе 150 Отцами, и с посланиями блаженного Кирилла, - и одобрив вышеозначенное послание, я подписался".

И так по порядку все объявляют: "согласуется послание", "согласно послание", "не противоречит послание, по мыслям своим и проч." и уже после тщательного сличения его с прежними св. Соборами и по причине совершенного православия содержащихся в нем мыслей, а не потому только, что то было послание папы, они произнесли, не щадя никаких похвал, те замечательные слова, которыми ныне хвалится Его Блаженство. Но если бы и Его Блаженство прислал нам (изложение Веры), согласное с древними святыми семью вселенскими Соборами, вместо того, чтобы хвалиться благочестием своих предшественников, засвидетельствованным нашими предместниками и Отцами на вселенском Соборе, - то и он справедливо мог бы хвалиться своим православием, вместо доблестей предков являя собственную доблесть. Если Его Блаженству и теперь будет угодно прислать что-либо такое, что 200 Отцев по исследовании и обсуждении найдут согласным с прежними Соборами, - то и теперь, говорим мы, он может услышать и от нас грешных не только слова: "Петр сказал это", или что другое уважительное, но и такие слова: "да облобызается святая рука, отершая слезы соборной Церкви"!


Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #93679
Сообщение: #3624707
20.09.11 22:41
Ответ на #3624697 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему же Отцам Церкви не оказалось маловато? Или они не были православными?

Хорошо бы нашим сегодняшним православным братьям и сестрам так вдохнуть Духа Свята, чтобы они поверили хотя бы в то, что написано в их литургических книгах.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #93679
Сообщение: #3624697
20.09.11 22:18
Ответ на #3624607 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

искреннему, нелукавому верующему - больше чем нужно.

**

получается, что все православные - неискренние и лукавые неверующие, потому что им этих намеков и аналогий между папой и Христом - маловато. А непогрешимость папы вызвает очень большие сомнения, ибо непогрешим только Дух Святой, а он как известно дышит, где хочет


Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #93679
Сообщение: #3624607
20.09.11 17:27
Ответ на #3624587 | Леонид Ш. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§§§ Вы хотите сказать, что из этих нескольких неоднозначных отрывков следует то положение пап, которые они сейчас занимают?§§§§§§§§§

Сначала констатируем, что на мои вопросы Вы не ответили.

Далее: сказать такого я не хочу. Однако обращаю Ваше внимание, что Павел нигде главенства Петра не отрицает, а во многих местах хоть и косвенно, но ясно на это главенство указывет. Павел вероопределений Петра не оспаривает (Деян 15,7-11, сравните 16,4 и 21,26), а если и критикует (взаправду ли, нет ли) поведение Петра, то все равно исходя из вероопределений Петра же.

И не "из этих нескольких отрывков" следует главенство Пап, а из ВСЕЙ полноты Писания, Предания и церковной истории.

§§§§§§§§§ Даже если Иисус как-то, где-то Петра и выделил, то это уж никак не означает что римские епископы (кстати вопрос о том был ли все-таки Петр римским епископом или нет довольно спорный) §§§§§§§§§

Спорный он для тех кто ВНЕ Церкви, их мнение для нас не определяющее. Для них сам Господь наш Иисус Христос - "спорный вопрос".

§§§§§§§§§ до конца света должны иметь полную и безоговорочную власть над всеми христианами.§§§§§§§§§

Во-первых, не полную и не безоговорочную, это Ваше измышление.

Во-вторых, вера всей древней Церкви единодушно высказалась, что главенство Петра перешло на Пап. Этого предостаточно. Вот один пример из множества в православной месячной Минее: "Глава Православныя Церкви Христовой", "старейшина верховного собора", "честнаго Петра верховнаго престола наследник…" "Петра честнаго преемник и его начальством обогатився" (Месяч. мин. от 18 февраля, в день св. Льва Великого). Может, агностику этого мало, но искреннему, нелукавому верующему - больше чем нужно.


Леонид Ш.

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #93679
Сообщение: #3624587
20.09.11 16:43
Ответ на #3624429 | Зоряна Смагуловa католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы хотите сказать, что из этих нескольких неоднозначных отрывков следует то положение пап, которые они сейчас занимают? Даже если Иисус как-то, где-то Петра и выделил, то это уж никак не означает что римские епископы (кстати вопрос о том был ли все-таки Петр римским епископом или нет довольно спорный) до конца света должны иметь полную и безоговорочную власть над всеми христианами.

Зоряна Смагуловa
Зоряна Смагуловa

католик

Тема: #93679
Сообщение: #3624429
20.09.11 00:26
Ответ на #3623132 | Леонид Ш. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

§§§§§§§ Этот аргумент я всегда привожу в спорах с католиками. Почему ап. Павел ни в одном из своих посланий даже не намекнул, что типа Петр сейчас главный (как бы наместник Иисуса и "видимый глава церкви) и все указания Петра и последующих римских епископов подлежат обязательному исполнению всеми христианами на всем земном шаре? §§§§§§§

Так для Вас Апостол Павел большой авторитет? Но ведь он нигде не пишет о спасении через агностицизм, а учит: "Если устами твоими будешь исповедывать Иисуса Господом и сердцем твоим веровать, что Бог воскресил Его из мертвых, то спасешься" (Рм 10,9). Может, прислушаетесь к Павлу в действительно важном деле, а не для "споров с католиками"?

Павел не намекает на главенство Петра, нет, он в 1-ом Послании Коринфянам сетует, что "что у вас говорят: я Павлов; я Аполлосов; я Кифин; а я Христов" (1,12). Если бы Петр не был для Павла главой Церкви, он не вспоминал бы о нем, и тем более прямо перед именем Господним, ведь Петр никогда прежде не бывал в Коринфе. Почему же многие коринфяне утверждают, что они Кифины? Почему Павловы или Аполлосовы - понятно. Они коринфян крестили и учили. Почему Христовы - тоже понятно, не надо пояснять. Но - Кифины?! Вот то-то и оно...

И если, дорогой Леонид, откроете 9 главу того же послания, то прочитаете: "Или не имеем власти иметь спутницею сестру жену, как и прочие Апостолы, и братья Господни, и Кифа?" (1Кр 9,5). Видите, как Павет называет Петра ОСОБНЯКОМ от "прочих Апостолов"? Почему жe?

А говоря о Воскресении, Павел обращает внимание, что Христос сначала "явился Кифе, потом двенадцати; потом явился более нежели пятистам братий" (1Кр 15,5-6). Почему Христос выдерживает такой порядок своих явлений и почему для Павла это важно подчеркнуть?

К Галатам Павел пишет: "Спустя три года, ходил я в Иерусалим видеться с Петром и пробыл у него дней пятнадцать. Другого же из Апостолов я не видел никого, кроме Иакова, брата Господня" (1,18-19). Если "ап. Павел ни в одном из своих посланий даже не намекнул, что типа Петр сейчас главный", то почему он стремится получить в Иерусалиме указания лично от Петра, а не от собора Апостолов, для своей миссии среди язычников? Вы знаете, как звучали слова Павла для грекоговорящих христиан? Для нас Петр просто одно из имен. А ведь Павел пишет ни много, ни мало: "Я ходил в Иерусалим видеться со Скалой!" Кстати, это единственное место, где Павел переводит арамейское "Кифа" по-гречески. Зачем? На что он хочет обратить внимание читателя? Мало Вам намеков?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #93679
Сообщение: #3624396
19.09.11 20:44
Ответ на #3624247 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот прочтите про "машиаха"

http://andastr.com/biblio/prischestv.rar

антисемитизм пропустите... бо не ведают, что творят


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #93679
Сообщение: #3624390
19.09.11 20:24
Ответ на #3624247 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То как Вы его описали позволяет сделать вывод, что это не Машиах. И его ждут не евреи, а христиане. **

Христиане ждут Второго пришествия, какте оно будет все знают

А машиаха примут евреи, а не христиане. И у них он воссядет - правильно это или нет, не знаю. Да и не важно мне это

**Как раз судя по пророчествам (не Вашим, а пророков) нет еще человека, который имел бы все признаки Машиаха.**

я и не говорю, что есть - ещё лет 200-300 ждать


**1. Существуют признаки прихода Машиаха. Посмотрите вокруг: змеи жалят, войны не заканчиваются, различные проповеди а-ля "Познайте Б-га!" ведутся + еще куча не сбывшихся признаков. Проще спросить: что сбылось-то?**

я и не знаю, сбылось ли что то


**что, и антихрист уже приходил? **

у Бога нет времен, всё одновременно и Адам и антихрист... тем кто спрашивает, Бог отвечает - что и как








Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Писание 83

Церковно славянская книжность / Лариса Маршева

30 октября 2020 в 17:57Леночка Борисовна
Споры о переводе богослужений на русский язык не утихают и по сей день. В чем же ценность церковнославянского языка? Почему мы не можем от него просто отказаться, сделав церковные службы более ... читать далее »

Календарь 2632

31 октября. Апостола и евангелиста Луки.

30 октября 2020 в 14:54Андрей Бузик
18 октября по старому стилю / 31 октября по новому стилю суббота Седмица 21-я по Пятидесятнице. Глас 3. Поста нет. Апостола и евангелиста Луки (I). Мч. Марина (IV). Прп. Иулиана (IV). Вмц. Златы ... читать далее »

Жития 283

Святой Андрей Критский.

29 октября 2020 в 15:52Андрей Бузик
Святой Андрей Критский. Достоверных подробностей о жизни Андрея Критского известно не много. Местом его рождения является сирийский город Дамаск. Что же касается даты его рождения, она определяется ... читать далее »

Кино 48

«Лялин дом». Или исследование блуда.

29 октября 2020 в 14:07Андрей Рыбак
«Лялин дом». Или исследование блуда. «Лялин дом». Или исследование блуда. «Лялин дом» по одноимённому рассказу Людмилы Улицкой Режиссёр: Оксана Дегтярёва Оператор: София Набока Продюсеры: Сергей ... читать далее »

Проповедь 3

Нас просто так не оставят в покое! Протоиерей Андрей Ткачёв

28 октября 2020 в 22:31Андрей Рыбак
Протоиерей Андрей Ткачев Нас просто так не оставят в покое! Протоиерей Андрей Ткачёв читать далее »

Видео 397

Неужели так и не научимся извлекать опыт и уроки из истории?

28 октября 2020 в 14:26Андрей Рыбак
протоиерей Максим Колесник Неужели так и не научимся извлекать опыт и уроки из истории? От избытка сердца уста глаголют. Предлагаю вашему вниманию нашу с о.Максимом Колесником ... читать далее »

Документы 213

Декларация против паники и массового ограничения прав

28 октября 2020 в 08:38В. Чалкин
Андреевский флаг К СВОБОДНЫМ ГРАЖДАНАМ МИРА И ВЛАСТЯМ! ДЕКЛАРАЦИЯ ПРОТИВ ПАНИКИ И МАССОВОГО ОГРАНИЧЕНИЯ ПРАВ Человечество в 2020 году столкнулось с новым вызовом. Несмотря на информационные ... читать далее »

Общий 1244

Пик масочной истерии в магазинах. Не бойтесь подавать в суд!

27 октября 2020 в 22:47Андрей Рыбак
маски Пик масочной истерии в магазинах. Не бойтесь подавать в суд! читать далее »

Сайты 81

Создан Российский общественный оперштаб по борьбе с коронавирусом!

27 октября 2020 в 15:59Андрей Рыбак
Создан Российский общественный оперштаб по борьбе с коронавирусом! Создан Российский общественный оперштаб по борьбе с коронавирусом! Вслед за барнаульскими активистами выступившими против ношения ... читать далее »

Туризм 130

Рейтинг Баженова. Дикарь. Дорога к храму.

25 октября 2020 в 16:11Андрей Бузик
Рейтинг Баженова. Дикарь. Дорога к храму Тимофей Баженов объехал дикарем всю Россию. Это видео-учебник по выживанию в экстремальных ситуациях. В новом проекте Тимофею Баженову предстоит объехать ... читать далее »

Парапланеризм

Воздушные туры на паратрайках в Катаре

Воздушные туры на паратрайках в Катаре. Государство Катар занимает полуостров площадью 11 600 квадратных километров на северо-восточном побережье Аравийского полуострова. Районы страны представляют ... читать далее »

Дайвинг

Французскую подлодку нашли у берегов Туниса

Французскую подлодку нашли у берегов Туниса. Тунисские дайверы обнаружили отлично сохранившуюся подводную лодку времен Первой Мировой войны. Французская подлодка Ariane (Q100) была спущена на воду в ... читать далее »

Святые 210

Евангелист Лука. Кто он?

30 октября 2020 в 15:20Андрей Бузик
Апостол от 70-ти Лука́ Евангелист, иконописец Евангелист Лука. Откуда мы о нем знаем и как он помогал апостолу Павлу в миссионерском служении? Иконописец, врач, проповедник. Какими талантами ... читать далее »

Стихи 877

Увы, любимого...

30 октября 2020 в 11:29Владимир Лучит
*** Увы, любимого в итоге можно просто потерять (не здесь ли кроется разгадка трагедий множества и драм?) – когда в избытке пылких чувств в нём раствориться без остатка. *** Судьбою щедрою ... читать далее »

Литература 368

Интересные факты о Льве Толстом

29 октября 2020 в 15:40Андрей Рыбак
Лев Толстой Лев Толстой. Биография Толстого. Интересные Факты о Толстом. Жизнь Толстого Кратко Лев Николаевич Толстой – один из наиболее известных русских писателей и мыслителей, один из величайших ... читать далее »

Мир 319

Протесты в Лондоне и Берлине против ограничений из-за коронавируса.

29 октября 2020 в 13:10Андрей Рыбак
Протесты в Лондоне против ограничений из-за коронавируса. Прямая трансляция из Англии Протесты в Лондоне и Берлине против ограничений из-за коронавируса. Прямая трансляция читать далее »

Эсхатология 615

Остановить ковид-психоз! Валерий Филимонов

28 октября 2020 в 17:45Андрей Рыбак
Валерий Филимонов Остановить ковид-психоз! Известные эксперты говорят о ненужности новых ограничительных мер, которые начинают применять власти Валерий Филимонов День за днём, час за часом первые ... читать далее »

Церковь 641

Схиигумен Сергий Романов - Пока колокольный звон в нашем монастыре, ничего с Россией не случится!

28 октября 2020 в 13:18Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов Схиигумен Сергий Романов - Пока колокольный звон в нашем монастыре, ничего с Россией не случится! Монастырь "Спорительница хлебов". Дух дышит, где хочет. Кто-то ... читать далее »

Помогите! 204

Куда идем?

28 октября 2020 в 06:18Андрей Рыбак
Икона Божией Матери "Спорительница хлебов" Куда идем? читать далее »

Интересно 493

"О новой валютной системе". Девятов А. П.

27 октября 2020 в 22:05Андрей Рыбак
Биткоин Девятов А. П. "О новой валютной системе" 15-10-2020 читать далее »

Лица 432

Пётр Мамонов - С Божией помощью!

26 октября 2020 в 15:26Андрей Бузик
Пётр Мамонов Интервью музыканта, актёра, поэта Петра Мамонова для программы телеканала "СПАС" - "С Божией помощью!" Пётр Мамонов - С Божией помощью! Часть 1. Пётр Мамонов - С Божией помощью! Часть 2. читать далее »

История 489

Старообрядцы. Фильм об истории церковного раскола.

25 октября 2020 в 11:24Андрей Рыбак
Икона старообрядцев Старообрядцы. Фильм об истории церковного раскола. @Аркадий Мамонтов читать далее »

Путешествия

Загадки сакральных камней: в Тульской области исследуют мегалиты

Загадки сакральных камней: в Тульской области исследуют мегалиты. Члены Русского географического общества провели геофизические и геодезические исследования мегалитического комплекса в Каменском ... читать далее »

Путешествия

Парусник с флагом ОКР завершил переход по Севморпути

Крупнейший в мире учебный барк "Седов" с флагом Олимпийского комитета России на борту успешно преодолел акваторию Северного морского пути и вышел на финишную прямую кругосветной экспедиции. Впервые ... читать далее »

SOS! 472

Осторожно: хеллоуин!

30 октября 2020 в 15:05Андрей Бузик
Осторожно: хеллоуин! Сегодня мы становимся свидетелями попытки размывания ценностных ориентиров у детей и молодёжи. И всё это происходит при нашем если не одобрении, то молчаливом бездействии. «Что ... читать далее »

Технологии 270

"Более наглого вранья не слышал", - сын Виссариона Елисей вступился за отца.

29 октября 2020 в 20:49Андрей Рыбак
Елисей Тороп - сын Виссариона "Более наглого вранья не слышал", - сын Виссариона Елисей вступился за отца. На ДокТок Ксении Собчак сын Виссариона Елисей прекрасно обличил все тенденциозно ... читать далее »

Иконы 305

История Иконы Тихвинская. Где сейчас находится знаменитая икона?

29 октября 2020 в 15:04Вацлав
Икона Тихвинская из камня от Гливи Тихвинская икона Божией Матери история чудотворной иконы       Икона Тихвинской Божьей Матери является одним из самых почитаемых образов ... читать далее »

Поиск Святой Руси 270

Любовь не чувство, а действие. Встанем за Русь Святую!

29 октября 2020 в 09:46Андрей Рыбак
Встанем братия с Любовью за Русь Святую! Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Чудо 286

Чудо веры. Документальный фильм о свершающихся чудесах.

28 октября 2020 в 15:47Андрей Бузик
Чудо веры. Этот научно- популярный фильм рассказывает о чудесах, которыми наполнено наше время. Чудо всегда рядом - особенно для тех, кто ищет смысл жизни... Мироточение икон и Святых Мощей. ... читать далее »

Афон 155

Иеромонах Симон (Бескровный) "Симуляция жизни или Реквием по мечте".

28 октября 2020 в 11:53Андрей Рыбак
Иеромонах Симон (Безкровный). «Симуляция жизни или реквием по мечте» Новая аудиокнига: Иером. Симон (Бескровный) "Симуляция жизни или Реквием по мечте". Читает игумен Валерий ... читать далее »

Память 311

Преставился ко Господу иеродиакон Оптиной пустыни Илиодор (Гайриянц).

28 октября 2020 в 05:31Андрей Рыбак
Иеродиакон Илиодор (Гайриянц ИЕРОДИАКОН ИЛИОДОР: «НА ТОМ СВЕТЕ ПЕРВЫЙ ВОПРОС БУДЕТ: ‟БЫЛ ЛИ ТЫ НА ЗЕМЛЕ ЧЕЛОВЕКОМ?”» Сегодня преставился ко Господу иеродиакон Оптиной пустыни Илиодор ... читать далее »

Искусство 1055

"Песня о Волге". Владимир Высоцкий

27 октября 2020 в 16:55Андрей Рыбак
Исток великой русской реки Волги. "Песня о Волге" Владимир Высоцкий Исполняет Екатерина Гусева Церемония вручения премии Фонда Высоцкого "Своя колея" читать далее »

Любовь 59

Любовь умная и безумная. В чем отличие.

26 октября 2020 в 09:07Андрей Рыбак
Тянитесь к Свету и Любви Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником прп. Амвросия Оптинского Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Разное 1124

Почему пандемия закончится в 2022?

25 октября 2020 в 11:20Сергей Р
Покаяние грешника Люди начинают мало помалу понимать, что ПОВЕТРИЕ - Это Седьмая Чаша Гнева Божия (За Тотальную нераскаянность, За Всеобщее окаянство самовлюбленного человека, За Грех ... читать далее »

Альпинизм

68 лет со дня рождения Владимира Башкирова..

68 лет со дня рождения Владимира Башкирова.. Башкиров Владимир Леонидович (28 января 1952, Королёв - 27 мая 1997, Лхоцзе, Гималаи), кавалер Ордена  Эдельвейс  I степени (  8). читать далее »

Скалолазание

Первенство России, боулдеринг: у победителей нет проблем

29 октября в Красноярске в рамкахпервенства России по скалолазанию определили сильнейших в дисциплине  боулдеринг . Победители шести категорий совместными усилиями не смогли решить лишь одну пробему ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru