Зоряна Смагуловa
католик
|
В эти дни украинцы отмечают 20-ую годовщину независимости своего государства. За два десятка лет выросло новое поколение, не знающее влияния коммунистического режима, произошло немало событий, которые изменили, иногда даже коренным образом, жизнь в Украине. Сумели ли украинцы оценить полученную в начале 90-х и желанную, зачастую выстраданную предшественниками независимость; каково религиозно-духовное, церковное, общественное лицо современной, молодой Украины; чем живет в ней и как развивается, в частности, Украинская Греко-Католическая Церковь? Об этом – сегодняшний разговор РИСУ с человеком, которого, согласно социологическим опросам, признают для себя безоговорочным моральным авторитетом украинцы разных социальных слоев и культурных традиций, разных конфессий и вероисповеданий, – Предстоятелем УГКЦ в 2001–2010 годах Патриархом Любомиром (Гузаром).
– Ваше Блаженство, мы приближаемся к двадцатилетию независимости Украины. Чем для Вас является эта независимость? Можно ли сказать, что мы ценим свою свободу, независимость и умеем ею пользоваться?
– Думаю, мы не используем в достаточной мере дар независимости. Независимость народа, государства – это примерно то же, что и независимость личности. Человек должен быть свободным, чтобы быть собой. Господь Бог дает нам это и говорит: «Если будете исполнять Мой закон, который Бог дал еще на горе Синай (а позже Иисус Христос распространил в Нагорной проповеди), то будете свободными». Не знаю, достаточно ли мы умеем ценить свободу. Свобода – это не значит делать, что мне хочется, не произвол. Свобода – это возможность делать добро, чтобы быть свободным. Кто исполняет волю и закон Божий – тот свободен, он не связан, не порабощен. Умеем ли мы это чтить? Мне кажется, мы не используем еще в достаточной мере ту независимость, свободу, которую получили 20 лет назад. Есть разные на то причины. Может быть прямое незнание, страх быть свободными, потому что свобода – это ответственность. Боимся быть свободными, боимся последствий нашей свободы, потому что это означает ответственность. Мы только идем к использованию той независимости, свободы. Думаю, мы еще не сделали того, что должны были сделать, хотя, как я уже сказал, есть основание, есть возможность, только она не использована еще должным образом.
– Можно ли сказать, что сегодня независимость Украины такая, какой Вы ее себе представляли в мечтах, еще когда жили в поселениях более 20 лет назад?
– Это несколько теоретический вопрос. Мы знали и понимали, что творилось в Украине полвека назад, при большевистском режиме. Напрасно было бы думать, что те люди будут чувствовать себя полностью свободными.
Я приведу пример для сравнения. Практически весь ХХ век мы были под чьей-то оккупацией. Была австрийская оккупация, польская, был небольшой промежуток времени освободительной борьбы, позже большевистская оккупация, немецкая, снова большевистская. Словом, люди не были свободны. Когда мы жили за границей в лагерях для чужаков, как нас называли, там были представители разных народов. Я помню, как на нас всегда производила хорошее впечатление литовская группа. Почему? Они были свободными практически 20 лет от Первой мировой войны до Второй мировой войны. Это были люди очень серьезные, я бы сказал, зрелые – умели не только вести себя, но и вместе жить, сотрудничать, потому что они пережили 20 лет независимости. У нас этого не было. И не стоило и мечтать, что будет лучше. Но конкретно я не знаю, представлял ли себе кто-то из нас, как будет.
Думаю, то, что мы пережили за последние 20 лет, – вполне закономерно. Мы люди, которые только пробуждаются к свободе, которые начинают учиться быть свободными в полном смысле этого слова: внутренне свободными, внешне свободными, людьми, осознающими свое достоинство и достоинство других людей. Свобода для меня и для всех людей. Мы только учимся. Может, социологи или специалисты, знающие историю, процессы человеческого поведения, могли себе все это представить, но не такие простые люди, как я. Представления были разные, но это были теоретические представления. Я не помню, чтобы были какие-то большие дискуссии на тему, какой конкретно будет Украина. Мы говорили: «независимая, самостоятельная, богатая, страна талантливых людей». Можно было так сказать теоретически, но как практически будет выглядеть, например, недостаток доверия, недостаток инициативы, страх перед ответственностью... Были определенные дискуссии, но это уже в 90-е годы. Помню, были даже статьи в западноевропейских СМИ на эти темы. Но, знаете, это все надо было увидеть, пережить.
– Когда Вы впервые прибыли в Украину после многих лет проживания в диаспоре, какое впечатление на Вас произвели тогдашние украинские реалии? И в каких именно направлениях, по Вашему мнению, произошли самые существенные изменения?
– Я уже не раз по разному поводу об этом говорил, потому что это меня очень потрясло. Это был 1990 год. Я приехал во Львов, мой родной город. На улицах никто не улыбался. Люди шли как заколдованные – угнетенные, сгорбленные, не смотрели вверх, не смотрели в глаза друг другу, словно какое-то страшное внутреннее бремя несли. Словом, нисколько не ощущалось жизнерадостности в том городе. Какой-то город, я бы сказал, угнетенных людей. Львов, который прежде, даже еще в польские времена, я это помню, был полон жизни. Это меня очень поразило.
Еще один пример приведу, который также упоминал при других обстоятельствах. Я был в гостях у одной семьи. Во время нашего общения мне показали семейный альбом. В нем были снимки со свадьбы. Молодожены, свидетели, родители, все и вся – двадцать-тридцать, а может и больше человек на фотографии. Меня потрясло, что на тех фотографиях никто не улыбался, хотя это свадьба и все должны веселиться. А у каждого было такое серьезное, важное выражение лица. Я рос в Америке, там после венчания, как правило, молодожены со свидетелями едут фотографироваться. Это свадьба, это веселье. А здесь снимки больше выглядели как похоронные, а не как свадебные. Это было странно для меня.
Меня поразило, насколько все это сегодня изменилось. И изменения я вижу преимущественно в поведении молодежи. Молодые люди вырастают уже другими – они не боятся смеяться, шумeть. Мне кажется, они ведут себя вполне естественно. И это для меня хороший знак, что прошлое, которое тяготело на тех бедных людях, живших в коммунистическом «раю», уже как-то проходит.
Приведу еще один пример. Впервые я приехал во Львов в 1990 году, а затем – в 91-м, 92-м, 93-м. Тогда наши организации, «Украинская молодежь Христу» и другие, уже начавшие существовать, приглашали на встречи. Я с большой радостью шел. Но там молодежь боялась говорить. Все сидели, очень внимательно слушали, но не говорили. Аж обидно! С детьми точно так же. Они были такие невероятно вежливые. Тихонько, ровненько сидели, даже не двигались – не хотели нарушить тишину. Очень неестественное обстоятельство для детей и молодежи. Молодежь обычно подвижная, непоседливая. Со старшими людьми иначе, но молодежь… Это были досадные встречи. Людей нужно было тормошить. Большая проблема была, чтобы задали вопрос, чтобы общались. Слава Богу, сегодня этого уже нет. Когда встречаюсь с молодыми, со студентами, в каких-то школах или где-то еще, уже есть интересные вопросы. Одним словом, молодежь ожила, слава Богу. И я считаю, что это уже большой шаг вперед.
– За время независимости в Украине уже было четыре президента и были разные системы власти. Как Вы оцениваете эти периоды в контексте отношений государства с Церквами, с различными конфессиями и вообще религиозной свободы за 20 лет?
– Между этими четырьмя президентами или четырьмя группами властных людей я не вижу какой-то разницы – все одинаковые. Много говорят о демократии и тому подобное. Но разницы не вижу. Относительно Церкви, в целом я бы сказал, что государство уважает Церковь. Может, потому, что боится ее. Мы все еще находимся под влиянием прошлого, и такие проблемы не только в Украине, но у всех, кто вышел из-под такого режима.
К тому же государство и Церковь не знают, как вести себя друг с другом. Как я уже говорил, Украина была под разного рода оккупациями. Следовательно, отношение Церкви к государству всегда было как к оккупационной власти. Слава Богу, наша Греко-Католическая Церковь как-то всегда держалась с народом, защищала народ, терпела с народом, радовалась вместе с ним. Но как вести себя по отношению к родной власти, украинской независимой власти, мы не знали. Мы учимся. Еще и сегодня учимся. И нет сомнения, что власть также учится. Наша сегодняшняя, скажем так, властная верхушка воспитана в советское время и боится Церкви, потому что Церковь – это основание независимости, свободы, основа для людей, которые думают, понимают, что такое человеческое достоинство, добиваются каким-то образом, чтобы эту свободу уважали, добиваются правды, справедливости. Есть такой, к сожалению, кажется, неповторимый момент, как Оранжевая революция, в которой Церковь также сыграла роль как минимум своим присутствием, своими молитвами. Мы не хотели каких-то фундаментальных социологических, политических изменений. Народ хотел правды и справедливости. Власть по отношению к Церкви, думаю, должна быть чрезвычайно осторожной и следить, чтобы Церковь, не дай Бог, не начала чего-то, что было бы наперекор власти.
В Украине есть разные Церкви, конфессии, религиозные организации, но никто за эти 20 лет не собирался делать какую-то революцию или поднимать революционные движения. Однако тот, кто проповедует правду и свободу, всегда опасен для власти, которая хочет все контролировать. И поэтому в целом, я бы сказал, отношение неплохое, хотя власть хотела контролировать Церкви и до сегодняшнего дня хочет, потому что боится. И это вполне естественно. Если бы была свобода, правда и справедливость, о которой говорит Церковь, то мы бы иначе выглядели.
– Согласно Конституции Украины, Церковь отделена от государства. Считает ли Церковь такую форму сосуществования с государством оптимальной? А на самом деле – так ли сегодня происходит в Украине, как это написано в Конституции? И возможна ли у нас принятая на Западе секулярная форма отношений Церкви и государства, конфессий и государства?
– Для меня и всех тех, кто воспитывался на Западе, отделение государства и Церкви – вполне естественное, поскольку это две социологические, социальные группы, имеющие очень разные цели. Церковь – для духовного добра народа, религиозного добра народа, в первую очередь, и всего того, что из этого следует. А государство должно обеспечить благосостояние, насколько это возможно, хотя это не самое важное, чтобы каждый человек мог спокойно жить. Одновременно государство должно позаботиться и о духовных ценностях: науке, культуре, свободе Церкви. То есть, они друг друга дополняют. И хорошо, что они отделены.
Например, в Иране религиозный элемент контролирует государство. Это нехорошо ни для государства, ни для их религии, так как ставит религию в очень тяжелую ситуацию. Государство – это сообщество людей для обеспечения нормальной жизни, развития, а Церковь или религиозные организации – для чисто религиозных целей. Церковь проповедует свободу не потому, что государство этого не делает, а потому, что это последовательное понимание нашего человеческого достоинства. Поэтому Церковь не против государства, Церковь и государство дополняют друг друга. Такое отделение я считаю закономерным и полезным для Украины. Если государство начнет управлять Церквами или если Церкви станут управлять государством, то горе нам. От этого никакой радости никому не будет.
– В течение этих 20 лет, с тех пор как УГКЦ вышла из подполья и другие Церкви тоже начали свободно развиваться, много говорят о духовном возрождении Украины. Как Вы считаете, оно действительно произошло или это просто имитация?
– Пока не произошло. Происходит. Понемногу люди начинают понимать, что есть духовная плоскость, есть нравственные законы, что существует Бог. И начинают, я бы сказал, к этому привыкать, воспринимать серьезно. Но мы еще не сделали всего того, что нужно. Мы живем достижениями наших отцов и дедов. Мы пока не дошли до убеждения, что все это является частью нормальной человеческой жизни.
Надо еще добавить элементы такого рода, как, скажем, культура, как средство для духовного возрождения. Культура имеет два основных определения. Первое – это ценности, регулирующие отношения человека к человеку, а второе – более творческое, то есть культура в смысле искусства. Мы являемся нацией, которая вырастала на христианстве. Есть в украинской истории и другие элементы, скажем, иудаизм и т.д. Но именно христианство было как минимум тысячу лет доминантным элементом в формировании нашей культуры. И оно вошло в наше духовное пространство, повлияло на наш духовный облик. Невозможно себе представить украинскую литературу или искусство без Бога. Даже у людей, казалось бы далеких от Бога и Церкви. Потому как понятие Бога есть в самой структуре культуры. Вычеркните Бога – и наша литература прекратит существовать.
Однажды, помню, у меня была возможность встретиться с представителями культуры, с творческими людьми. Я предложил им следующую мысль. Почему Церковь заинтересована в искусстве? Потому что вы, художники – в изобразительном искусстве, литературе, или в чем-то другом – приближаете к людям определенные духовные ценности. Для кого-то здоровая литература может быть своего рода первым шагом к Богу. Я даже назову это миссионерской задачей искусства, культуры. Вот это в украинском народе есть. За тысячи лет мы это взрастили. Как коммунисты ни пытались это затереть, им не удалось. Помню такой момент: я слышал, где-то в Брезно кто-то из тех великих коммунистов говорил «как Бог даст». Для него эти слова, скорее всего, не имели религиозного значения, а были как часть речи, потому что так говорят. На самом же деле они свидетельствуют о том, что кто-то когда-то их очень серьезно воспринимал и они вошли в душу народа. Культура – не та, что называют популярной культурой, а та, на которой базируется отношение людей к людям, – это то, что очень глубоко сидит. Уничтожить ее или стереть невозможно. Поэтому, мне кажется, сегодня очень важно, чтобы мы нашу христианскую культуру сделали осознанным элементом в жизни нашего народа.
Знаете, мы ходим в церкви. Особенно в Западной Украине. На Востоке тоже многие идут в церковь. Журналисты утверждают, что на Пасху в этом году как минимум пять миллионов человек было в церкви. Это почти одна десятая всего населения. Впечатляющая цифра в нашем мире. Мы идем в церковь по большим праздникам, но нам трудно быть христианами с понедельника по субботу. А нам это надо. Нам нужно христианство сделать осознанным. Мне кажется, что у нас еще многое впереди.
– А каким образом это можно было бы воплощать? Имеет ли Церковь какие-то инструменты?
– Инструменты есть: нормальная жизнь Церкви, богослужение, проповедь, школа, христианская семья, взращивание христианских обычаев, христианская литература, христианское искусство. А также евангелизация (очень популярное сегодня слово) – когда тот, кто верит всерьез, с убеждением, делится своей верой со своим ближним. Таким образом, религия входит снова в сознание народа.
– Вы не раз говорили, что одной из Ваших любимых аудиторий, тех, с кем Вы любите общаться, является молодежь. Почему именно она?
– По двум причинам. Первая – старика не обратите, стариков тяжело менять. Хотя и с ними надо говорить, нельзя отталкивать, будто уже все, поздно. С ними нужно и стоит говорить, потому что они имеют жизненный опыт, жизненную мудрость. А молодые люди – это будущее, еще не испорченное жизнью. Молодежь готова принять. Я имею в виду молодежь, думающую уже немного критически, примерно после пятнадцати лет. Людей, которые начинают задумываться: «А что со мной будет дальше?»
Вторая причина – мне очень приятно, что у меня была возможность слушать людей, ориентирующихся в молодежной ситуации, которые говорили мне, что наша молодежь, несмотря на сегодняшние хлопоты, достаточно позитивно относится к жизни. Она думает, ищет чего-то длительного, солидного, что обеспечит не только хлеб насущный на столе, но и некую духовность, свободу, духовное пространство. Я не знаю, сколько Господь Бог даст мне жизни, но я бы хотел использовать возможности встречаться с молодыми.
Я был в нашем банковском институте. Встреча объединила сразу Львов, Харьков, Киев, Черкассы. Мне задавали интересные, духовные вопросы. Вторая такая встреча была в консерватории в Днепропетровске. Тоже очень хорошие вопросы. Эти молодые люди интересуются чем-то. И не только как заработать деньги, как разбогатеть, как выгодно жить, но что-то внутри у них работает. Так приятно с ними общаться. Я почти никогда не отказываюсь от приглашения говорить с молодыми, даже если это мне не очень легко дается. Я делаю это с большой радостью, потому что чувствую, что сею в добрую почву, что там есть что-то стоящее, что они слушают и задают вопросы, которые меня заставляют задумываться. Я не оставляю их без внимания.
Те из нас, кому сегодня 50 и более лет, мы такие, как есть. Продукт прошлого века, и то не самых лучших его моментов. Дай Бог, чтобы мы сохранили молодежь хорошей, чистой и такой идеалистичной. И кажется, что, несмотря на все те различные приманки, которые нам очень часто приходят из Западной Европы – идеалом является сильный, богатый, тот, кто может делать, что хочет, – есть очень много положительного. Если хотим думать о будущем, будем думать о молодежи.
– Среди молодежи есть определенная часть людей бизнеса. Когда в Украине после 70 лет коммунизма начинался бизнес, это часто происходило методами, которые, мягко говоря, были довольно далеки от духовности. Как вообще может сочетаться бизнес и духовность? Как Вы говорите с этими молодыми людьми бизнеса о духовности?
– Я встречался с группой бизнесменов, около пятидесяти человек. Не знаю, какого они происхождения, кто они. Пригласили – и хорошо. Я пришел к ним и говорю: «Слушайте, прежде всего, я хочу сказать, что Бог дал мне благодать и милость – в своей жизни я встретил честного бизнесмена. Следовательно, быть бизнесменом и быть честным – друг друга не исключают. Даже если люди думают, что каждый политик и каждый бизнесмен – обязательно вор, это неправда. Я знал того человека, честного бизнесмена. Бизнесмен может быть честным». Я с этого начинаю, они делают большие глаза и надеются, что я буду укорять их или что-то подобное. Быть честным бизнесменом вполне возможно, так же, как быть честным политиком, только нужно хотеть этого. Надо ценить это. Надо понимать, что это дает человеку настоящее удовлетворение. Не накопить кучу денег всякими ходами, а быть свободным, быть господином денег, а не дать им собой овладеть.
– Ваше Блаженство, есть также часть украинской молодежи, интересующаяся богословием, в том числе богословием как специальностью. Что, по Вашему мнению, могут предложить современные украинские богословы, которые учатся или уже окончили обучение, Украине, обществу? Созидается ли у нас богословская мысль, которая опять-таки 70 лет не созидалась?
– Я вам отвечу, но мой ответ не очень хороший и приятный. Сколько у нас людей, получивших богословское образование на высшем, академическом уровне? Было ли это в Риме, Бельгии, Англии или еще где-то. С другой стороны, сколько богословских сочинений появилось за последние десять лет? Вот вам и ответ. Мне кажется, наше богословие на очень слабом уровне. Есть много талантливых людей, у которых была возможность учиться, но выглядит так, что они очень ленивы или слишком напуганы. Однако чего тут бояться, это же наука. Не надо бояться. Раз они к этому готовились, то должны работать и быть творческими богословами.
Я доктор богословия, но никогда не считал себя богословом. Почему? Потому что я не писал, не творил, не изучал профессионально богословия. Я был душпастырем, какие-то послания написал. А это люди, которые говорят, что они являются богословами, они имеют магистерку, лиценциаты и доктораты, и Бог знает что еще. А где результаты вашего труда? Я не вижу. Подсчитайте, это было бы интересно. Думаю, не одному из нас вы открыли бы глаза на нашу действительность. У нас есть Украинский католический университет, который старается воспитывать, посылает за границу, в очень престижные университеты, где можно многому научиться. Но почему-то невозможно зажечь наших богословов. А без здорового богословия далеко не уйдем. Потому мне от этого горько.
Я был бы приятно удивлен, если бы вы меня убедили, что каждый, кто защитил высшие богословские студии, за последние пять лет написал одну солидную книгу, не по случаю статью в приходском бюллетене, а солидную книгу. Такую, на которую кто-то отреагировал или, возможно, уже даже цитирует. Сделайте такое исследование. Это очень важно. Многие идут на богословие. Но есть такие сферы богословия, к которым наши студенты просто-таки боятся подступить. Например, библеистика. Сколько у нас есть специалистов по Священному Писанию? Специалистов, а не научившихся читать и писать что-то такое маленькое. Сколько у нас специалистов по догматическому богословию? Сколько пишут действительно солидные труды о литургическом богословии? Честно говоря, я не доволен тем, что до меня доходит, но возможно, я не достаточно проинформирован.
ПРОДОЛЖЕНИЕ
|
