Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Вопросы православному священнослужителю / Искажения синодального перевода Священного Писания Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Искажения синодального перевода Священного Писания
Авдий

православный христианин
Тема: #93344    06.08.11 12:34    Просмотров: 93261 [208]

Сообщений: 1094    Оценка: 5.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Тема открыта для обсуждения искажений или если угодно неточностей, если кому-то режет слух синодального перевода.

Было бы очень смешно, если бы в первой же строчке были несовпадения. Начнем со второй:

КТ (буду обозначать канонический текст Священного Писания на ЦСЯ или по другому Септуагинта)
Бытие 1,2 "Земля же бе невидима и неустроена, и тма верху бездны, и дхъ бжiй ношашеся верху воды".
СП (синодальный перевод Священного Писания или массоретский текст)
Бытие 1,2 "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою"

"Невидима" и "безвидна" разные понятия. Безвидное,- это что-то некрасивое, а все, что делает Господь "хорошо весьма"
"Неустроена" и "пуста" разные понятие. Пуста,- это значит на земле ничего не существует, а неустроена, предполагает, например наличие динозавров.
Вопрос остается тем же: кому понадобилось менять смысл, хотя эти слова в переводе не нуждались?






http://avdy-san.livejournal.com/27211.html

Мальсагова Наталья
Мальсагова Наталья

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3607103
06.08.11 13:51
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, а кто автор правильного перевода?

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3607109
06.08.11 14:05
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*слова в переводе не нуждались?*

А слова на языке оригинала, в понимании носителей языка оригинала в переводе нуждались?
Почему Вы считаете, что масоретский текст перевод с септуагинты?
Есть простой путь не исследовать искажения - изучайте те тексты, что изучают носители языка оригинала.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607111
06.08.11 14:06
Ответ на #3607103 | Мальсагова Наталья православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так называемые 70 переводчиков Священного Писания во времена Птолемея Филадельфа, более чем за 200 лет до воплощения Бога Слова, перевели Ветхий Завет на греческий язык. Православная Церковь считает его истинным, так как у них не было умысла в сознательном Его искажении.
После прихода на Землю нашего Спасителя, появился соблазн в искажении Писания, дабы скрыть (или изъять) все, что касается Спасителя и прихода антихриста.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607112
06.08.11 14:10
Ответ на #3607109 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Почему Вы считаете, что масоретский текст перевод с септуагинты?"

Читайте внимательней. я такого ни где не говорил и так не считаю.


"Есть простой путь не исследовать искажения - изучайте те тексты, что изучают носители языка оригинала."

если по Вашему это простой путь,- по нему и идите.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3607114
06.08.11 14:11
Ответ на #3607112 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем Вы идете путем поиска искажений? Вам важно знать Слово Божие или найти искажения?

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3607278
06.08.11 23:56
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***КТ (буду обозначать канонический текст Священного Писания на ЦСЯ или по другому Септуагинта)***
Вообще-то Септуагинта - это перевод на греческий. А ЦСЯ - это перевод с нее, т.е. перевод 2-го порядка.

***СП (синодальный перевод Священного Писания или массоретский текст)***
Синодальный перевод тоже не очень-то совпадает по смыслам с Масорой (оригинальным текстом).

***Вопрос остается тем же: кому понадобилось менять смысл, хотя эти слова в переводе не нуждались?***
Слова еврейского языка многогранны. Одним словом не переведешь, порой чтобы растолковать одно лишь слово приходится писать целую книгу.

P.S. А может быть оба Ваши перевода искажены?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3607279
06.08.11 23:59
Ответ на #3607111 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Православная Церковь считает его истинным, так как у них не было умысла в сознательном Его искажении.***
Был. Но искажения были внесены минимальные, а вообще искажения - это неизбежные издержки любого перевода.

P.S. А Вы уверены, что Православная Церковь рассматривает именно Синадальный перевод (как он есть), а не его постхристианские адаптации?


Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607283
07.08.11 00:05
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Материально: " ... не устроенна " . Морально: " ... пуста" . Не вижу , возможностей искажения смысловой тематики , кроме того как различны понимания : Если же многое было в запустении, невидимы помышления были о жизненном ... и воды не орошали землю . И из другого источника : " Земля же была безвидна и пуста...." Не было созидательства , и доброе не сознавалось в понятиях .

Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607343
07.08.11 04:20
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В "Беседах на Шестоднев" преп. Василий Великий толкует именно невидимость земли, а не безвидность. Он предлагает сразу два толкования:
1. Невидима, потому что не был еще сотворен человек, который мог видеть ее.
2. Невидима, потому что была покрыта водой (бездной), над которой уже "носился Дух Божий"
Безидность в его толковании отсутствует.
Сильно сомневаюсь, что ему, как одному из образованнейших людей эпохи, не были известны еврейские источники на эту тему.
А это 4-й век.
Так что масоретский вариант, как мне представляется, - это более поздняя правка.
Что касается сомнений по поводу качества перевода книг Ветхого Завета с древнееврейского на древнегреческий (Септуагинта).
Не только мы, православные, но и сами древние евреи признавали этот перевод переводом от Самого Бога в течение как минимум 300 лет (до прихода Иисуса Христа), чудом от Бога, потому что 72 переводчика перевели слово в слово одинаково будучи изолированны друг от друга. Т.е. этот перевод считался богодухновенным. Когда возникло противостояние между христианами и поздними иудаистами (не принявшими Христа), то у последних возникла потребность в изменении текста Ветхого Завета с целью "заретушировать" те места, которые давали возможность христианам трактовать их в качестве доказательств того, что Иисус есть Христос - Мессия. Более того, они взяли на себя ответственность заявить, что хоть и перевод от Бога, но Бог... таким образом решил ввести в заблуждение язычников некачественным переводом (!!!).
Так мне объясняют это современные раввины, к которым я обращался с вопросами на сию тему.
После того как возникла столь несуразная трактовка, событие чудесного перевода стало иудаистами отмечаться одновременно и как праздник (все-таки чудо от Бога было!), и как траур (в знак того, что язычникам была раскрыта тайна, которую они не должны были знать).
Мой вывод пока такой: масоретские переводчики и их современные последователи утеряли духовную преемственность от тех древних евреев, которые являлись свидетелями и участниками чуда создания Септуагинты, и в своем переводе привнесли человеческое начало в текст Ветхого Завета. Мы, православные духовно ближе к ним, чем современные иудаисты.



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3607435
07.08.11 08:50
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Было бы очень смешно, если бы в первой же строчке были несовпадения.==
Было-бы смешно,если-бы не было так печально.

==Начнем со второй:==
Давайте с первой.

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
1. В начале сотворения Б-гом неба и земли, [Сончино]
1. В начале
в начале . Сказал раби Ицхак: "Надлежало бы начать Тору со (стиха) "Этот месяц для вас - глава месяцев" [Имена* 12, 2], который является первой заповедью, данной (сынам) Исраэля. Почему же (она) начинается с בראשית (с сотворения мира)? Потому что "силу дел Своих явил Он народу Своему, чтобы дать им владение племен" [Псалмы 111, 6]. Ибо если скажут народы мира Исраэлю: "Разбойники вы, захватившие земли семи народов", то (сыны Исраэля) скажут им: "Вся земля принадлежит Святому, благословен Он. Он сотворил ее и дал ее тому, кто Ему угоден. По воле Своей Он дал ее им (на время), по воле Своей Он отнял у них и дал ее нам". (Раши)

сотворения Б-гом
сотворения Б-гом. (Сказано: сотворил Б-г, Судья), и не сказано: сотворил Господь (Милосердный). Ибо вначале вознамерился сотворить (мир) на основе (строгого) правосудия, но увидев, что мир не может так существовать, выслал вперед милосердие и соединил его с правосудием. К этому относится сказанное: "в день созидания Господом Б-гом земли и неба" [2, 4]. (Раши)
неба и земли, [Сончино]

1. В начале
В начале сотворения. Этот стих требует истолкования, как толковали его наши мудрецы: ради Торы, нареченной ראשית, началом пути Его [Притчи 8, 22], и ради Исраэля, нареченного ראשית, начатком плодов Его [Ирмeяhу 2, 3] (т. е. приставка ב может обозначать цель или причину, и стих следует понимать так: Ради Торы и Исраэля, которые называются "началом", Б-г сотворил небо и землю).
А если желаешь дать прямое толкование, толкуй так: в начале сотворения неба и земли, (когда) земля была в хаосе, пустынности и мраке, Б-г сказал: "Да будет свет". Стих не имеет целью указать на порядок сотворения мира, говоря, что они (небо и земля) предшествовали, ведь если бы это являлось целью, следовало бы написать: בראשונה вначале, сначала сотворил Он небо и землю. Ибо (слово) ראשית в Писании встречается только в сочетании с последующим словом, как например: "в начале царствования Йеhоякима" [Ирмеяhу 26,1], "начало царства его" [10,10], "начаток хлеба твоего" [Речи**18,4]. Так и здесь ты говоришь: בראשית ברא, как (если бы стояло) кто, в начале сотворения. И подобно этому תחילת דבר ה' בהושע [hОшеа 1, 12], что означает: в начале обращения Святого, благословен Он, к hОшeе, Он сказал hОшее и т. д.
Если же ты утверждаешь, что целью является указать, что они (небо и земля) были сотворены вначале (сначала), и это означает: в начале всего сотворил Он их, (т. е. перед нами сопряженное сочетание с опущенным словом "всего", подобно тому, как) имеются стихи эллиптические с одним опущенным словом, - как например: "За то, что не затворила дверей чрева" [Иов 3, 10], и не назван тот, кто затворяет; или: "Понесет богатства Дамесека" [Йешаяhу 8, 4], и не назван тот, кто понесет их; или: "Будет ли пахать волами" [Амос 6, 12], и не сказано: пахать человек волами; или: "Возвещающий в начале конец" [Йешаяhу 46, 10], вместо возвещающий в начале дела его конец; - но тогда ты сам удивишься себе, ведь воды предшествовали (небу и земле в их сотворении), ибо написано: "... дуновение Б-жье витает над водами", но прежде Писание не открыло, когда было сотворение вод. Отсюда заключаешь, что (сотворение) вод предшествовало (сотворению) земли. К тому же небеса были сотворены из огня (אש) и воды (מים). Как бы то ни было, стих ни в коей мере не учит очередности предшествующих и последующих (ступеней миротворения). (Раши)


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607443
07.08.11 09:36
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (буду обозначать канонический текст Священного Писания на ЦСЯ или по другому Септуагинта)
)))))

Септуагинта это одно, а текст на ЦСЯ другое. Хотя перевод на ЦСЯ был сделан в основном с Септуагинты.

СП (синодальный перевод Священного Писания или массоретский текст)))))))

Опять неверно. И это перевод в основном с Септуагинты, со значительным реверансом в сторону масоретского текста.(На мой взгляд совсем неоправданным в виду последних открытий сделанных в исследовании кумранских рукописей)

Ну вот Библия John Wycliffe 1395 г. написана на средне-английском, но является переводом Вульгаты, которая на 500 лет старше масоретского текста.

1 In the bigynnyng God made of nouyt heuene and erthe.
2 Forsothe the erthe was idel and voide, and derknessis weren on the face of depthe; and the Spiryt of the Lord was borun on the watris.

2.Земля же была безплодна и пуста, и тьма была на лице бездны, и Дух Божий носим был на водах.

Да, так и что из этого? Это всё можно сказать синонимы.

р.Б.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3607487
07.08.11 12:31
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Начнем со второй:
КТ (буду обозначать канонический текст Священного Писания на ЦСЯ или по другому Септуагинта)
Бытие 1,2 "Земля же бе невидима и неустроена, и тма верху бездны, и дхъ бжiй ношашеся верху воды".
СП (синодальный перевод Священного Писания или массоретский текст)
Бытие 1,2 "Земля же была безвидна и пуста, и тьма над бездною, и Дух Божий носился над водою"==
А вот и второй текст(стих):-
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-2. Земля же была - смятение и пустынность, и тьма над пучиною, и дуновение Б-жье витает над водами, - [Сончино]
Если желаете то могу процитировать и толкование,на эти тексты,еврейских мудрецов.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607497
07.08.11 13:26
Ответ на #3607487 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прошу прощения, за некоторое отклонение от темы, но не могли бы пояснить: каким образом Вы являетесь одновременно и невоцерковленным верующим, и священником?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3607512
07.08.11 14:14
Ответ на #3607497 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Прошу прощения, за некоторое отклонение от темы,==
Ничего страшного.

=но не могли бы пояснить:==
С удовольствием. Все очень просто.

== каким образом Вы являетесь одновременно и невоцерковленным верующим, и священником?==
Невоцерковленный,потому что не являюсь православным. А священник,потому-что являюсь священнослужителем еврейской мессианской общины.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607597
07.08.11 18:05
Ответ на #3607512 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
А священник,потому-что являюсь священнослужителем еврейской мессианской общины.
/
Очень интересно. А у вас там рукополагают священников или это выборная, так сказать, должность?
Есть ли епископы? Откуда они берутся (рукополагаются или выбираются)?
И по какому чину проходят службы?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3607617
07.08.11 21:32
Ответ на #3607597 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Очень интересно.==
Благодарю за проявленный интерес.

== А у вас там рукополагают священников или это выборная, так сказать, должность?==
Рукопологают с благословением и елеепомазанием.

==Есть ли епископы?==
Епископов нет.

== Откуда они берутся (рукополагаются или выбираются)?==
Кто ,они?

==И по какому чину проходят службы?==
Мессианская литургия. Как можно это объяснить? Это нужно видеть и слышать,т.е. присутствовать на богослужении. Вы смогли-бы объяснить вкус смоковницы,например,эвенку или лопарю,а?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607625
08.08.11 00:06
Ответ на #3607617 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
== А у вас там рукополагают священников или это выборная, так сказать, должность?==
Рукопологают с благословением и елеепомазанием.
/

А кто рукополагает (с благословением и елеепомазанием)?

/
Мессианская литургия. Как можно это объяснить? Это нужно видеть и слышать,т.е. присутствовать на богослужении. Вы смогли-бы объяснить вкус смоковницы,например,эвенку или лопарю,а?
/
Вкус, пожалуй, нет. А вот форму, цвет, и структуру плода, - да.
Меня интересует форма и структура.
Например, свершается ли во время служб евхаристия (таинство Причастия)?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3607751
08.08.11 08:32
Ответ на #3607625 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==А кто рукополагает (с благословением и елеепомазанием)?==
Тот священник (пастор,коэн,раввин), общину (церковь)которого посещает (является членом) тот кто достоин быть служителем (левитом,ашером,) а в последствии и священником (пастором,коэном,раввином).

==Вкус, пожалуй, нет. А вот форму, цвет, и структуру плода, - да.==
Главное это содержание а не форма.

==Меня интересует форма и структура.==
Нет ничего проще,нужно,просто,посетить любую мессианскую общину (церковь).

==Например, свершается ли во время служб евхаристия (таинство Причастия)?==
Совершается. Все что написано в Св.Писании все совершается.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3607762
08.08.11 09:05
Ответ на #3607751 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за ответы и за приглашение посетить вашу службу.
С посещением пока торопиться не буду, потому что мне не совсем понятны основные положения вашей веры.
Вернемся к обсуждению основной темы. Скажите, насколько ваша община доверяет масоретскому варианту Ветхого Завета?
Разделяет ли траур вместе с иудаистами по возникновению Септуагинты?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3607836
08.08.11 12:18
Ответ на #3607762 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Спасибо за ответы и за приглашение посетить вашу службу.==
Пожалуйста.

==С посещением пока торопиться не буду,==
Хозяин-барин.

== потому что мне не совсем понятны основные положения вашей веры.==
Что-же здесь непонятного? Св.Писание для нас Закон.

==Вернемся к обсуждению основной темы.==
С удовольствием.

==Скажите, насколько ваша община доверяет масоретскому варианту Ветхого Завета?==
Доверяет.

==Разделяет ли траур вместе с иудаистами по возникновению Септуагинты?==
Нет.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608127
09.08.11 05:48
Ответ на #3607836 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
== потому что мне не совсем понятны основные положения вашей веры.==
Что-же здесь непонятного? Св.Писание для нас Закон.
/
Но из Св. Писания, например, следует, что должны быть епископы, что именно они должны рукополагать священников и т.п. А у вас епископов нет.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608414
09.08.11 14:39
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,5) «И нарече Бог свет день, а тму нарече нощь. И бысть вечер, и бысть утро, день един».
СП «И назвал Бог свет днем, а тьму ночью. И был вечер, и было утро: день один.»

Если рассмотреть знаки препинания, то в каноническом тексте «вечер» и «утро» не относятся к дню «один». Синодальный же перевод объединяет вечер и утро в день «один».


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608592
10.08.11 04:17
Ответ на #3608414 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И синодальная Библия создавалась под редакцией православного святого- святителя Филарета Московского и основы Библии на ЦСЯ были созданы Свв. Кириллом и Мефодием. И это приятно осознавать. Но если сравнивать Библию на ЦСЯ и синодальную Библию, то я бы сказал, что на ЦСЯ даже удачнее, она очень близко следует тексту Септуагиты. В западном мире, только последние 100 лет стали переводить и печатать переводы с Септуагинты. Как известно в основном все католические Библии базировались на Вульгате и лишь изредка дополнялись Масоретским текстом. Сам ЦСЯ по грамматике глагольных времён калька с древне-греческого, потому сильно и "париться" не приходилось при переводе Септуагинты на ЦСЯ. Да и введено в ЦСЯ много слов греческого происхождения. Такое впечатление, что если не могли вспомнить слова на славянском, то ничтоже сумняшеся вставляли на греческом. Но тем не менее были места и в Библии на ЦСЯ, которые удачно исправилии в синодальном переводе, о этом была тема
http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=91234&message=3527794#3527794.

р.Б.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3608601
10.08.11 04:44
Ответ на #3607343 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не только мы, православные, но и сами древние евреи признавали этот перевод переводом от Самого Бога в течение как минимум 300 лет (до прихода Иисуса Христа), чудом от Бога, потому что 72 переводчика перевели слово в слово одинаково будучи изолированны друг от друга. Т.е. этот перевод считался богодухновенным.***
Скажите, а каков промежуток времени между написанием Септуагинты и самой древней ее найденной копии? По какой системе делались ее копии и кому они были нужны?

*** Когда возникло противостояние между христианами и поздними иудаистами (не принявшими Христа), то у последних возникла потребность в изменении текста Ветхого Завета с целью "заретушировать" те места, которые давали возможность христианам трактовать их в качестве доказательств того, что Иисус есть Христос - Мессия.***
На зло бабушке отморожу себе уши?
Доказательство, что Машиах уже пришел - это полное исполнение пророчеств о Машиахе. Но ведь пророчества не исполнились, как по Септуагинте, так и по оригинальным текстам.
Кстати, а какие места по-Вашему исправлены, и что они могли бы изменить?

***Более того, они взяли на себя ответственность заявить, что хоть и перевод от Бога, но Бог... таким образом решил ввести в заблуждение язычников некачественным переводом (!!!).***
Может, правильней сказать адаптированным?

***Мой вывод пока такой: масоретские переводчики и их современные последователи утеряли духовную преемственность от тех древних евреев, которые являлись свидетелями и участниками чуда создания Септуагинты, и в своем переводе привнесли человеческое начало в текст Ветхого Завета.***
А что за масоретские переводчики? Что они переводили (с какого языка на какой)?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3608604
10.08.11 04:51
Ответ на #3608127 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::***Но из Св. Писания, например, следует, что должны быть епископы, что именно они должны рукополагать священников и т.п.::::::***

Вообще то это следует не из Св. Писания, а из Св.Предания


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608665
10.08.11 06:13
Ответ на #3608604 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
::::::***Но из Св. Писания, например, следует, что должны быть епископы, что именно они должны рукополагать священников и т.п.::::::***

Вообще то это следует не из Св. Писания, а из Св.Предания
/
Что Вы подразумеваете под словом "это" - то, что они должны быть, или то что они должны рукополагать священников?
То, что они должны быть, следует из Св. Писания.

"
1 Верно слово: если кто епископства желает, доброго дела желает.
2 Но епископ должен быть непорочен, одной жены муж, трезв, целомудрен, благочинен, честен, страннолюбив, учителен,
3 не пьяница, не бийца, не сварлив, не корыстолюбив, но тих, миролюбив, не сребролюбив,
4 хорошо управляющий домом своим, детей содержащий в послушании со всякою честностью;
5 ибо, кто не умеет управлять собственным домом, тот будет ли пещись о Церкви Божией?
6 Не должен быть из новообращенных, чтобы не возгордился и не подпал осуждению с диаволом.
7 Надлежит ему также иметь доброе свидетельство от внешних, чтобы не впасть в нарекание и сеть диавольскую..."
(Первое Послание к Тимофею Святого Апостола Павла, гл. 3.)


А вот для чего нужны епископы, чтобы поставлять пресвитеров:
"
5 Для того я оставил тебя в Крите, чтобы ты довершил недоконченное и поставил по всем городам пресвитеров, как я тебе приказывал:
6 если кто непорочен, муж одной жены, детей имеет верных, не укоряемых в распутстве или непокорности..."
(Послание к Титу Святого Апостола Павла, гл. 1.)


Ну и напоследок свидетельство о передаче духовной преемственности через возложение рук, наставление ап. Павла Тимофею:

...
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(Первое Послание к Тимофею Святого Апостола Павла, гл. 4.)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3608683
10.08.11 06:36
Ответ на #3608665 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::***А вот для чего нужны епископы, чтобы поставлять пресвитеров:::::::***

Вот вот. Только для рукоположения?

::::::***Ну и напоследок свидетельство о передаче духовной преемственности через возложение рук, наставление ап. Павла Тимофею:

...
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(Первое Послание к Тимофею Святого Апостола Павла, гл. 4.)::::::***


Дарование было. И это именно возложением даётся? Или возложением подтверждается?
А о некоей духовной приемственности в этом отрывке ничего не сказано. И вообще, во времена Иринея Лионского апостольская приемственность понималась совсем не так как спустя столетия



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3608692
10.08.11 06:45
Ответ на #3608665 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::***Что Вы подразумеваете под словом "это" - то, что они должны быть, или то что они должны рукополагать священников?
То, что они должны быть, следует из Св. Писания.::::::***


Приведённые Вами места не говорят о том, что Вы написали. Рукополагали не из-за наличия епископа, а из за подтверждения того, что исповедует человек веру согласную с апостольской. Для подтверждения этого и производилось рукоположение. Все согласны, согласны. Тезис "нет епископа - нет церкви", родился уже гораздо позже.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608704
10.08.11 07:00
Ответ на #3608592 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Та тема немного другая. Вы все правильно говорите и удивляет, что под редакцией такого человека вышел такой перевод. У него были возможности спокойно осуществить перевод хотя бы с ЦСЯ на русский. И почему такое не случилось, не понятно...
Если бы случился такой перевод,- этой темы бы не было. Да и сейчас, в принципе не поздно. Но эта тема явно кем-то блокируется. Вектор и причину блокирования, думаю, можно будет посмотреть, если данная тема далее получит развитие...


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608713
10.08.11 07:24
Ответ на #3608683 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
::::::***А вот для чего нужны епископы, чтобы поставлять пресвитеров:::::::***

Вот вот. Только для рукоположения?
/

Разумеется не только, но это одна из основных функций.

/
::::::***Ну и напоследок свидетельство о передаче духовной преемственности через возложение рук, наставление ап. Павла Тимофею:

...
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(Первое Послание к Тимофею Святого Апостола Павла, гл. 4.)::::::***


Дарование было. И это именно возложением даётся? Или возложением подтверждается?
А о некоей духовной приемственности в этом отрывке ничего не сказано. И вообще, во времена Иринея Лионского апостольская приемственность понималась совсем не так как спустя столетия
/

Разбирать по "молекулам" дальше бессмысленно. Главное, что это по св. Писанию два связанных события: возложение рук и приобретение дарования, которое сейчас называется Таинство Священства (священской благодатью). И именно такой была традиция у первых христиан.
Да, Священное Предание нам разворачивает все это более детально, но основные моменты видны уже из Священного Писания.






Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608715
10.08.11 07:25
Ответ на #3608683 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
::::::***А вот для чего нужны епископы, чтобы поставлять пресвитеров:::::::***

Вот вот. Только для рукоположения?
/

Разумеется не только, но это одна из основных функций.

/
::::::***Ну и напоследок свидетельство о передаче духовной преемственности через возложение рук, наставление ап. Павла Тимофею:

...
14 Не неради о пребывающем в тебе даровании, которое дано тебе по пророчеству с возложением рук священства.
(Первое Послание к Тимофею Святого Апостола Павла, гл. 4.)::::::***


Дарование было. И это именно возложением даётся? Или возложением подтверждается?
А о некоей духовной приемственности в этом отрывке ничего не сказано. И вообще, во времена Иринея Лионского апостольская приемственность понималась совсем не так как спустя столетия
/

Разбирать по "молекулам" дальше бессмысленно. Главное, что это по св. Писанию два связанных события: возложение рук и приобретение дарования, которое сейчас называется Таинство Священства (священской благодатью). И именно такой была традиция у первых христиан.
Да, Священное Предание нам разворачивает все это более детально, но основные моменты видны уже из Священного Писания.






Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3608741
10.08.11 09:27
Ответ на #3608713 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::***Главное, что это по св. Писанию два связанных события: возложение рук и приобретение дарования, которое сейчас называется Таинство Священства (священской благодатью). И именно такой была традиция у первых христиан. ::::::***

Вовсе нет. Связаны они лишь благодаря традиции, в данном случае православной

::::::***Да, Священное Предание нам разворачивает все это более детально, но основные моменты видны уже из Священного Писания.::::::***

Интерпретируются Преданием


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608745
10.08.11 09:50
Ответ на #3608704 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У него были возможности спокойно осуществить перевод хотя бы с ЦСЯ на русский. И почему такое не случилось, не понятно...
Если бы случился такой перевод,- этой темы бы не было. Да и сейчас, в принципе не поздно. ))))
Создание синодального перевода под редакцией святителя было целой эпопеей. В начале, в докладе оберпрокурора князя Голицына в 1816 г прозвучало, что это просто «переложения Нового Завета с древнего славянского на новое российское наречие». Но затем приступили к серёзной работе над Септуагинтой и масоретским текстом.

Основные радикальные отклонения о Септуагинты в тексте были произведены перед самым завершением работы. Всё-таки перевод Святого Писания да ещё и на один из мировых языков, очень важный момент для дальнейшего развития сознания человечества. Ясно, что святитель хотел сделать этот совместный труд, как можно ближе к преданиям и учениям отцов Православной Церкви. Но также ясно, что с самого начала, до самого опубликования синодальной Библии, приходилось бороться с силами вносивших время от времени ложку дёгтя, в эту огромную бочку мёда.
Работа в мире по расследованию Библии и раскопкам на Святой Земле, никогда не прекращаются,уже через 10 лет после издания было известно, что перевод базировавшийся в основном на иврите, не оправдал себя, так как масоретский текст датировался позднее, чем известный текст Септуагинты.

р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608816
10.08.11 13:07
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,7) «И сотвори Бог твердь, и разлучи Бог между водою, яже бе под твердию, и между водою, яже бе над твердию».
СП (Бытие 1,7) «И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.»

В каноническом тексте отсутствует «И стало так». Почему, пока сказать не могу.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3608853
10.08.11 14:44
Ответ на #3608127 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Но из Св. Писания, например, следует, что должны быть епископы,==
Да,есть такая рекомендация для христианских общин. Рабби Шауль (апостол Павел),видите разницу в написании,рекомендовал Тимофею и Титу окончить начатое им дело.
Пресвитеры или епископы,т.е священники. В еврейских общинах раввины,реббе. В христианских .....такое нагородили,такая иерархия....от Папы до.... от Архи...Архи...до.. В Св. Писании нет такой иерархии.

==что именно они должны рукополагать священников и т.п.==
Кто им дал это право?
Неужели только они? А их кто рукопологал? Когда появились первые епископы? Кто их рукопологал? Где об этом можно прочесть в Св.Писании. Дословно.

==А у вас епископов нет.==
У нас есть Св.Писание.

Матф.23:8 А вы не называйтесь
учителями, ибо один у вас Учитель
- Христос, все же вы - братья;
Матф.23:9 и отцом себе не
называйте никого на земле, ибо
один у вас Отец, Который на
небесах;
Матф.23:10 и не называйтесь
наставниками, ибо один у вас
Наставник - Христос.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3608855
10.08.11 14:50
Ответ на #3608816 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,7) «И сотвори Бог твердь, и разлучи Бог между водою, яже бе под твердию, и между водою, яже бе над твердию».
СП (Бытие 1,7) «И создал Бог твердь, и отделил воду, которая под твердью, от воды, которая над твердью. И стало так.»

==В каноническом тексте отсутствует «И стало так». Почему, пока сказать не могу.==
Перевод такой.

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:- 1:7
7. И создал Б-г свод и отделил воды, которые под сводом, от вод, которые над сводом. И было так. [Сончино


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608868
10.08.11 15:36
Ответ на #3608853 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Правильно ли я понял, что ваша трактовка Святого Писания близка к протестантской трактовке?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3608871
10.08.11 15:40
Ответ на #3608868 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Правильно ли я понял, что ваша трактовка Святого Писания близка к протестантской трактовке?==
Какой текст вы имеете ввиду? Кого вы имеете ввиду протестантами?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608886
10.08.11 16:51
Ответ на #3608871 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
==Правильно ли я понял, что ваша трактовка Святого Писания близка к протестантской трактовке?==
Какой текст вы имеете ввиду? Кого вы имеете ввиду протестантами?
/
Видите ли, при таком значительном расхождении интерпретаций Священного Писания (Ветхий+Новый Заветы) между нами, уже неважно какой из переводов использовать.
А объяснять Вам кто такие протестанты, что-то неохота.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3608889
10.08.11 17:06
Ответ на #3608886 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Видите ли, при таком значительном расхождении интерпретаций Священного Писания (Ветхий+Новый Заветы) между нами, уже неважно какой из переводов использовать.==
Меня больше устраивает прямой перевод с еврейского на русский,т.е Св.Тора,Танах,(ВЗ),Тигилим(Псалтырь), Брит Хадаша(НЗ)на русском языке и этот перевод никакого отношения не имеет ко всем остальным переводам.Имхо,он более точен чем все остальные. Еврей переводил для еврея а не,к примеру,китаец для югослава,понимаете о чем я говорю,да?

==А объяснять Вам кто такие протестанты, что-то неохота.==
Как хотите. У меня своё представление о них у вас свое. Мне,просто,было интересно именно ваше понимание протестанства.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608898
10.08.11 17:38
Ответ на #3608889 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
==Видите ли, при таком значительном расхождении интерпретаций Священного Писания (Ветхий+Новый Заветы) между нами, уже неважно какой из переводов использовать.==
Меня больше устраивает прямой перевод с еврейского на русский,т.е Св.Тора,Танах,(ВЗ),Тигилим(Псалтырь), Брит Хадаша(НЗ)на русском языке и этот перевод никакого отношения не имеет ко всем остальным переводам.Имхо,он более точен чем все остальные. Еврей переводил для еврея а не,к примеру,китаец для югослава,понимаете о чем я говорю,да?
/

Не совсем. Иврит долгое время был мертвым языком, евреи его не знали, и до недавнего времени все евреи были в рассеянии, и родными языками у них были какие угодно, но только не иврит, и получается что какой-нибудь польский еврей, недавно выучивший иврит, перевел, скажем для узбекского еврея, который тоже недавно выучил иврит. При всей любви, которые эти два еврея к друг-другу питают, все равно остается барьер: а тот ли это вообще иврит, на котором говорили древние евреи? Толку-то что? Если же речь идет о профессиональном переводе, то национальность профессионального переводчика уже имеет слабое значение, потому что идет работа с подстрочниками.

/
==А объяснять Вам кто такие протестанты, что-то неохота.==
Как хотите. У меня своё представление о них у вас свое. Мне,просто,было интересно именно ваше понимание протестанства.
/
Под протестантами я в данном случае имел в виду христиан, которые признают только текст Св. Писания. а Святоотеческое Предание - отвергают.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3608928
10.08.11 22:55
Ответ на #3608898 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Не совсем. Иврит долгое время был мертвым языком, евреи его не знали, и до недавнего времени все евреи были в рассеянии, и родными языками у них были какие угодно, но только не иврит, и получается что какой-нибудь польский еврей, недавно выучивший иврит, перевел, скажем для узбекского еврея, который тоже недавно выучил иврит.***
Евреи его знали всегда. Просто не всегда использовали в бытовых целях. Он никогда не забывался в связи с: изучением Торы, молитвами в составе миньяна (минимум 10 совершеннолетних евреев).

***...а тот ли это вообще иврит, на котором говорили древние евреи?***
Других ивритов не встречал, а Вы?

***Если же речь идет о профессиональном переводе, то национальность профессионального переводчика уже имеет слабое значение, потому что идет работа с подстрочниками.***
Зато вероисповедание имеет значение (как думаете, кто лучше переведет евангельские тексты: мусульманин, кришнаит, православный, или буддист)?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3608929
10.08.11 23:00
Ответ на #3608745 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Работа в мире по расследованию Библии и раскопкам на Святой Земле, никогда не прекращаются,уже через 10 лет после издания было известно, что перевод базировавшийся в основном на иврите, не оправдал себя, так как масоретский текст датировался позднее, чем известный текст Септуагинты.***
Скажите, а имеет ли значение, какая копия (речь ведь не об оригинальных свитках) древнее? Разве чем древнее переписчики, тем они меньше косячат?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608947
11.08.11 01:54
Ответ на #3608928 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Евреи его знали всегда. Просто не всегда использовали в бытовых целях. Он никогда не забывался в связи с: изучением Торы, молитвами в составе миньяна (минимум 10 совершеннолетних евреев).
/
Ну тогда можно смело утверждать, что врачи знают латынь.
:-)



Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3608949
11.08.11 01:58
Ответ на #3608947 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну тогда можно смело утверждать, что врачи знают латынь.***
Много Вы знаете медицинских книг на латыни, которые обязан изучать каждый врач?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608950
11.08.11 02:03
Ответ на #3608928 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
***Если же речь идет о профессиональном переводе, то национальность профессионального переводчика уже имеет слабое значение, потому что идет работа с подстрочниками.***
Зато вероисповедание имеет значение (как думаете, кто лучше переведет евангельские тексты: мусульманин, кришнаит, православный, или буддист)?
/
Ваш вопрос интересен тем, что содержит смешение понятий и приоритетов.
При прочих равных мне психологически приятней было бы, если бы переводил мой единоверец.
Но, если мой единоверец непрофессионал, то я, обливаясь слезами, отдам предпочтение профессионалу другой веры.
Это касается не только переводческих работ, но и любой другой сферы: пусть лучше электрику мне проведет профессиональный и добросовестный мусульманин, чем безграмотный и безответственный православный.

Другое дело, если речь идет о том, что переводчик водим Духом Святым. И его перевод вследствие этого богодухновен. Тогда его профессионализм не имеет никакого значения - естественно я такой перевод предпочту всем прочим.
В случае с Септуагинтой мы имеем дело с уникальным сочетанием: все переводчики были и профессионалами, и водимы Святым Духом. Перевод их руками осуществлял Сам Бог.



Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3608976
11.08.11 03:01
Ответ на #3608950 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ваш вопрос интересен тем, что содержит смешение понятий и приоритетов.
При прочих равных мне психологически приятней было бы, если бы переводил мой единоверец.
Но, если мой единоверец непрофессионал, то я, обливаясь слезами, отдам предпочтение профессионалу другой веры.
Это касается не только переводческих работ, но и любой другой сферы: пусть лучше электрику мне проведет профессиональный и добросовестный мусульманин, чем безграмотный и безответственный православный.***
Психологически приятней было бы, если бы текст был нейтрального характера: наука, техника, искусство, новости. Но если текст мировоззренческого значения, то неужели его сможет верно перевести человек, не разделяющий это мировоззрение (ведь перевод это тоже своего рода толкование)?

***В случае с Септуагинтой мы имеем дело с уникальным сочетанием: все переводчики были и профессионалами, и водимы Святым Духом. Перевод их руками осуществлял Сам Бог.***
1. О переводе Септуагинты известно из Талмуда (или Вы знаете о других источниках?), и, кстати, сказать там нет понятия "водим Духом Святым".
2. Но что касается чуда, то таки да - было такое дело.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3608977
11.08.11 03:02
Ответ на #3608929 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, а имеет ли значение, какая копия (речь ведь не об оригинальных свитках) древнее? Разве чем древнее переписчики, тем они меньше косячат?
)))))))

Можно сказать, что речь идёт об оригинальных свитках, или вы ещё не потеряли надежду найти свитки с автографом Моисея ?

Поэтому имеют огромное значение Кумранские рукописи или как их наз на англ. яз. рукописи Мёртвого моря, которые нашли в 20 веке и датируются 1-3 веком до н.э.
т.к. эти рукописи содержащие некоторые книги В.З. древнее всех ныне существующих в том числе и Септуагинты.

р.Б.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3609000
11.08.11 04:19
Ответ на #3608977 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можно сказать, что речь идёт об оригинальных свитках, или вы ещё не потеряли надежду найти свитки с автографом Моисея ?***
Пергамент столько не живет, но я верю, что копии точные, в т.ч. и те, которые датируются XXI веком.

***Поэтому имеют огромное значение Кумранские рукописи или как их наз на англ. яз. рукописи Мёртвого моря, которые нашли в 20 веке и датируются 1-3 веком до н.э.
т.к. эти рукописи содержащие некоторые книги В.З. древнее всех ныне существующих в том числе и Септуагинты.***
1. Разве возраст сам по себе говорит о качестве переписывания?
2. Кумранская община не из сектантов (ессеев) ли состояла?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609031
11.08.11 05:29
Ответ на #3608976 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
Психологически приятней было бы, если бы текст был нейтрального характера: наука, техника, искусство, новости. Но если текст мировоззренческого значения, то неужели его сможет верно перевести человек, не разделяющий это мировоззрение (ведь перевод это тоже своего рода толкование)?
/

Вот как раз подмены перевода толкованиями в таких текстах я бы и хотел избежать.
Даже если я очень уважаю лично толкователя, я попрошу его толкование написать в отдельном месте под своим личным авторством.
В качестве примера по ассоциации приведу: до сих пор помню и уважаю перевод Махабхараты (из санскрита на русский) под редакцией академика Б.Л. Смирнова, сделанный еще в советское время. Очень честная научная работа. Рекомендую. При этом многих вещей в Махабхарате, естественно, я не разделяю по религиозным соображениям. При этом скорее всего и мировоззрение самого Смирнова тоже не совпадало с моим ни на тот момент (тогда я еще был атеистом), а, возможно, и сейчас (по некоторым признакам он придерживался эзотерических воззрений). Жалко, саму книгу у меня заиграли. Так вот во время перевода он все время решал проблему, которую обозначил так:
"…Лет тридцать бился я над бинером формы и содержания при переводе Гиты, убедился в его неразрешимости простыми средствами. С одной стороны (например, лексически) оба языка очень близки друг другу, с другой стороны (например, структурно) языки существенно разошлись. Длиннотность русских слов очень трудно совместить с высокой способностью образования сложных слов в санскрите. Стремящийся сохранить ритм неизбежно отступает от содержания, а стремящийся сохранить содержание неизбежно нарушает ритм..."

Поэтому он сделал два перевода: один литературный, а другой - дословный.


/
***В случае с Септуагинтой мы имеем дело с уникальным сочетанием: все переводчики были и профессионалами, и водимы Святым Духом. Перевод их руками осуществлял Сам Бог.***
1. О переводе Септуагинты известно из Талмуда (или Вы знаете о других источниках?), и, кстати, сказать там нет понятия "водим Духом Святым".
2. Но что касается чуда, то таки да - было такое дело./

Чудо было сотворено Богом. То, что нет понятия "водим Духом Святым - так это проблема тех, у кого этого понятия нет, наверное? А может было и утеряли?
У православных есть Священное Предание, а у иудаистов - Талмуд. Это одна из немногих вещей, которые совпадают и у там, и тут.
Плюс независимые источники, например, Иосиф Флавий.
Но есть и различия, не без этого.
Думаю, неспроста в Талмуде умалчивается о Симеоне Богоприимце (один из переводчиков Септуагинты, который, согласно Новому Завету дожил до рождения Иисуса Христа).




Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3609050
11.08.11 06:05
Ответ на #3608898 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


==Не совсем.==
Нууу,это ваше имхо и не более того.

== Иврит долгое время был мертвым языком,==
Никогда иврит не был мертвым языком. Иврит это поэтический и музыкальный язык.Язык Св.Торы. Язык Всесильного.

==евреи его не знали,==
Коренные евреи его знали и никогда не забывали,а вот те кто был в рассеянии,к сожалению,не все знали иврит,но знали идиш.Но у многих была Св.Тора где напечатаны два текста,один на иврите или с масоретской огласовкой а второй на другом языке.

== и до недавнего времени все евреи были в рассеянии,==
Они и сейчас в рассеянии.Они соль. Ими Всесильный посолил весь мир.

== и родными языками у них были какие угодно, но только не иврит,==
Для любого человека его родной язык это язык его национальности а вот на каком языке он общается это уже другой вопрос.

==и получается что какой-нибудь польский еврей, недавно выучивший иврит, перевел, скажем для узбекского еврея, который тоже недавно выучил иврит.===
Какой-нибудь польский еврей, недавно выучивший иврит не может быть переводчиком для узбекского еврея,да это ему и не надо так как есть перевод с иврита на узбекский коренного еврея для узбекского еврея. Я думаю:-"Торг здесь не уместен"

===При всей любви, которые эти два еврея к друг-другу питают, все равно остается барьер: а тот ли это вообще иврит, на котором говорили древние евреи?===
В основном у евреев нет барьеров для взаимной любви и уж тем более в сомнении о иврите,так как другого иврита не существует,он один.

== Если же речь идет о профессиональном переводе, то национальность профессионального переводчика уже имеет слабое значение,==
Опять-же,это ваше имхо. А я,к примеру,больше доверяю переводу еврея знающего свой язык,воспитанному на своем языке,воспитанному на языке Св.Торы.

===потому что идет работа с подстрочниками.==
У какого это,профессионального,переводчика идет работа с подстрочниками?

==Под протестантами я в данном случае имел в виду христиан, которые признают только текст Св. Писания. а Святоотеческое Предание - отвергают.==
А как они могут отвергать Святоотеческое Предание если у них Его нет?. У них свои Предания. Разве дело в Преданиях? Объединяет всех Мессия (Христос).
... да будут все едино, как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, [так] и они да будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня.
22 И славу, которую Ты дал Мне, Я дал им: да будут едино, как Мы едино.
23 Я в них, и Ты во Мне; да будут совершены воедино, и да познает мир, что Ты послал Меня и возлюбил их, как возлюбил Меня.
(Иоан.17:21-23)


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3609149
11.08.11 09:59
Ответ на #3609031 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому он сделал два перевода: один литературный, а другой - дословный.***
Литературный перевод, я так понимаю, что-то заимствует от мировоззрения автора. Но как быть с дословным, если, порой, чтобы более-менее ясно объяснить хотя бы одно слово потребуется целая книга?

***У православных есть Священное Предание, а у иудаистов - Талмуд.***
У православных было Священное Предание, когда 72 раввина делали перевод Танаха?

***Плюс независимые источники, например, Иосиф Флавий.***
Вот только его труды существуют в нескольких версиях...

***Думаю, неспроста в Талмуде умалчивается о Симеоне Богоприимце (один из переводчиков Септуагинты, который, согласно Новому Завету дожил до рождения Иисуса Христа).***
Как будто Иосиф Флавий о нем упоминает...


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609150
11.08.11 10:13
Ответ на #3609000 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Поэтому имеют огромное значение Кумранские рукописи или как их наз на англ. яз. рукописи Мёртвого моря, которые нашли в 20 веке и датируются 1-3 веком до н.э.
т.к. эти рукописи содержащие некоторые книги В.З. древнее всех ныне существующих в том числе и Септуагинты.***
1. Разве возраст сам по себе говорит о качестве переписывания?
2. Кумранская община не из сектантов (ессеев) ли состояла?))))))

Кумранская община состояла из ессеев. Я не иудей и не разбираюсь, кто из них кто.
А масоретская община не сектанты?
Кумранская община ессеев судя по документам жила ожиданием Мессии, и наверное так и надо было, ессеи мне от этого более приятны, чем саддукеи и фарисеи.

Возраст говорит о многом. В православных храмах читают Евангелие в таких переплётах, как будто его в 16 или 17 веке переписали(напечатали). И так ИМХО и в иудаизме. Зачем в таком случае тору в синагоге читать со свитка, как будто её только,что с раскопок привезли.

Сейчас приходится уже отдавать отчёт, что ещё до рождения И.Х. книги В.З даже на иврите существовали в 2 или 3 вариантах. Ясно, что и при переводе переводчиками разных конфессий появится множество разно-чтений одной и той же ситуации. Но кстати в Септуагинте этого не произошло потому что переводчики все были иудеи. Переводы сегодня отражают уже плюрализм конфессий.

Вот здесь из кумранских находок приводится совершенно неизвестный до сих пор псалом переведенный с иврита на англ.яз. который пока не является каноническим.
http://www.gnosis.org/library/dss/dss-lc-psalms.htm

р.Б.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3609191
11.08.11 11:30
Ответ на #3609150 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кумранская община состояла из ессеев. Я не иудей и не разбираюсь, кто из них кто.***
Иначе говоря, кумранская община - сектанты (рекомендую таки почитать про ессеев).

Вот Вы какому переводу евангельских текстов больше довретесь: православному или иеговистов? А если православный перевод будет датироваться более поздней датой это что-то изменит?

***А масоретская община не сектанты?***
Нет, это скорее профессия.

***Кумранская община ессеев судя по документам жила ожиданием Мессии, и наверное так и надо было, ессеи мне от этого более приятны, чем саддукеи и фарисеи.***
Фарисеи тоже ожидали Мессию, как тогда, так и сегодня.

***Зачем в таком случае тору в синагоге читать со свитка, как будто её только,что с раскопок привезли.***
Потому что такова традиция, причем, свиток должен иметь 2 оси и разворачиваться в обе стороны.

***Сейчас приходится уже отдавать отчёт, что ещё до рождения И.Х. книги В.З даже на иврите существовали в 2 или 3 вариантах.***
Септуагинты, действительно, несколько вариантов. Но с чего Вы взяли, что текстов на иврите тоже было несколько?

***Ясно, что и при переводе переводчиками разных конфессий появится множество разно-чтений одной и той же ситуации.***
Говорят, что каждое слово Торы имеет минимум верных 70 толкований для каждого из 4-х уровней понимания (пардес - пшат, рамез, драш, сод), и каждое из 70 толкований тоже имеет свои подуровни пардес и так до бесконечности. Вот при переводе львиная часть и теряется, т.к. переводится лишь одно значение (это неизбежные издержки перевода и они касаются не только перевода Писания).


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609375
11.08.11 19:31
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,8) «И нарече Бог твердь небо. И виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день вторый».
СП (Бытие 1,8) «И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй».

Видно, что синодальный перевод ставит под сомнение (в скобки), что хорошо назвал Господь. Тоже самое объединение, как с днем «один». Вечер и утро синодальный перевод объединяет с днем вторым, ставя двоеточие.


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609434
12.08.11 02:10
Ответ на #3609149 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
***Поэтому он сделал два перевода: один литературный, а другой - дословный.***
Литературный перевод, я так понимаю, что-то заимствует от мировоззрения автора. Но как быть с дословным, если, порой, чтобы более-менее ясно объяснить хотя бы одно слово потребуется целая книга?
/
Это большое искусство: в литературном переводе оставить как можно меньше своего "Я". Постараться передать дух произведения, минимизируя свое личное отношение. Есть и другая крайность - перевести так, чтобы это было самостоятель7ное произведение (например, "Фауст" Пушкина).

/
***Плюс независимые источники, например, Иосиф Флавий.***
Вот только его труды существуют в нескольких версиях...
/
И хотя бы в одной из них отрицается чудо создания Септуагинты?

/
***Думаю, неспроста в Талмуде умалчивается о Симеоне Богоприимце (один из переводчиков Септуагинты, который, согласно Новому Завету дожил до рождения Иисуса Христа).***
Как будто Иосиф Флавий о нем упоминает...
/
Я не говорил о том, что Иосиф Флавий упоминал о нем. Я как раз показывал разницу между Талмудом и Священным Преданием+Священное Писание. Симеон Богоприимец упомянут в Новом Завете, а более подробные сведения о нем - в Священном Предании.
И когда из Священного Предания узнаешь, что человек ждал прихода Мессии 270 лет, ждал и не умирал по обетованию Бога (о том что не умрет, пока не узрит Мессию), то по другому понимаешь его слова:
"Ныне отпущаеши раба Твоего, Владыко по глаголу Твоему с миром..."


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3609450
12.08.11 02:46
Ответ на #3609434 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это большое искусство: в литературном переводе оставить как можно меньше своего "Я". Постараться передать дух произведения, минимизируя свое личное отношение. Есть и другая крайность - перевести так, чтобы это было самостоятель7ное произведение (например, "Фауст" Пушкина).***
Иначе говоря оригинал и перевод - вещи не сопоставимые.

***И хотя бы в одной из них отрицается чудо создания Септуагинты?***
А не напомните ли, в какой книге Флавий упоминает о Септуагинте?

***И когда из Священного Предания узнаешь, что человек ждал прихода Мессии 270 лет, ждал и не умирал по обетованию Бога (о том что не умрет, пока не узрит Мессию), то по другому понимаешь его слова***
А почему местные не были об этом в курсе?


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609465
12.08.11 03:47
Ответ на #3609191 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вы какому переводу евангельских текстов больше довретесь: православному или иеговистов? А если православный перевод будет датироваться более поздней датой это что-то изменит?)))))

Не имеет значение, я и сам могу отличить бред от хорошего перевода.


Септуагинты, действительно, несколько вариантов. Но с чего Вы взяли, что текстов на иврите тоже было несколько?))))

Только открытия в Кумране дало на иврите некоторые книги ВЗ в 2 вариантах, и оба отличные от Масоры, так что и на Иврите некоторые из книг имеем в 3 вариатах.

Вот при переводе львиная часть и теряется, т.к. переводится лишь одно значение (это неизбежные издержки перевода и они касаются не только перевода Писания).))))))))

При литературных переводах, особенно стихов, случается что перевод лучше оригинала.
Это почти всегда происходит при переводе с примитивных языков ( не имеющих богатой литературной традиции) на мировые языки (на которых говорят более чем 150 млн чел).
Хотя и случается и в других случаях из-за гениальности переводчика.
Сравните "Горные вершины" Гёте и М.Лермонтова. На русском оно хорошо поётся, немцы говорят, что Гёте имел глубокий философский смысл и петься эти стихи не могут.
При переводе Святого Писания это исключено. При самом хорошем переводе, конечно что-то неизбежно теряется.

р.Б.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3609477
12.08.11 04:07
Ответ на #3609465 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Только открытия в Кумране дало на иврите некоторые книги ВЗ в 2 вариантах, и оба отличные от Масоры, так что и на Иврите некоторые из книг имеем в 3 вариатах.***
Стало быть претензии к ессеям. Не спроста ведь у них несколько вариантов. Хотя, нет ничего удивительного, ведь сектанты, в отличии от традиционных мировоззрений, почти сразу начинают модернизировать Писание под свои взгляды.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609485
12.08.11 04:23
Ответ на #3609477 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стало быть претензии к ессеям. Не спроста ведь у них несколько вариантов. Хотя, нет ничего удивительного, ведь сектанты, в отличии от традиционных мировоззрений, почти сразу начинают модернизировать Писание под свои взгляды.
)))))
Скорее всего наоборот варианты евсеев как минимум 1 века до н.э.
а вариант масоры на 1100 лет моложе. За это время ортодоксальные иудеи выморили из текста, всё что не только относилось к Христу, но и вообще к мессианству.

р.Б.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3609494
12.08.11 04:33
Ответ на #3609485 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Скорее всего наоборот варианты евсеев как минимум 1 века до н.э.***
Не вижу логики...

***За это время ортодоксальные иудеи выморили из текста, всё что не только относилось к Христу, но и вообще к мессианству.***
Ничего подобного. Могу привести ссылки и толкования мудрецов. Иначе говоря, в Писании куча слов о Машиахе. Иначе, на основании чего евреи его ожидают?


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3609550
12.08.11 07:25
Ответ на #3609375 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==КТ (Бытие 1,8) «И нарече Бог твердь небо. И виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день вторый».
СП (Бытие 1,8) «И назвал Бог твердь небом. [И увидел Бог, что это хорошо.] И был вечер, и было утро: день второй».

Видно, что синодальный перевод ставит под сомнение (в скобки), что хорошо назвал Господь. Тоже самое объединение, как с днем «один». Вечер и утро синодальный перевод объединяет с днем вторым, ставя двоеточие.===
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-" 8. И назвал Б-г свод небесами. И был вечер и было утро: день второй. [Сончино]


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609663
12.08.11 12:12
Ответ на #3609450 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
***И хотя бы в одной из них отрицается чудо создания Септуагинты?***
А не напомните ли, в какой книге Флавий упоминает о Септуагинте?
/
Иудейские древности


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609670
12.08.11 12:28
Ответ на #3609450 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
***И когда из Священного Предания узнаешь, что человек ждал прихода Мессии 270 лет, ждал и не умирал по обетованию Бога (о том что не умрет, пока не узрит Мессию), то по другому понимаешь его слова***
А почему местные не были об этом в курсе?
/
На основании чего сделан такой вывод?
Современники, естественно, были в курсе, потому что Симеон произнес свое пророчество публично. Было также и публичное пророчество Анны. И это не могло остаться незамеченным народом. Но те из них, кто признал Христа, стали условно говоря составителями Священного Предания, а те, кто не признал, стали условно говоря составителими Талмуда. А неопределившиеся молчали из страха быть изгнанными из синагоги.
Так что все были в курсе.
Насколько я понимаю, в силу вражды с христианами в Талмуд подобная информация заносилась после тщательной фильтрации (судя по той информации, которая там имеется о Самом Иисусе Христе).


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3609673
12.08.11 13:01
Ответ на #3609670 | Леонтий Александрович Хачатуров православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так что все были в курсе. ***
Но по сохранившимся сведениям в курсе оказались только христиане, не так ли?


Леонтий Александрович Хачатуров

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609727
12.08.11 16:37
Ответ на #3609673 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/
***Так что все были в курсе. ***
Но по сохранившимся сведениям в курсе оказались только христиане, не так ли?
/
Знаете, почему-то это Ваше "в курсе"мне напоминает анекдот:
"...Христос Воскресе, Леонид Ильич!
Спасибо, мне уже сообщили."
:-)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609772
12.08.11 19:05
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,12) «И изнесе земля былие травное, сеющее семя по роду и по подобию, и древо плодовитое творящее плод, емуже семя его в нем, по роду на земли. И виде Бог, яко добро».
СП (Бытие 1,12) «И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо».

Видно, что в синодальном переводе зелень к траве не относится. Также опущено выражение, что семя дерева находится в плоде его. Если рассматривать род человеческий как Древо, то, по моему, это имеет большое значение.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3609988
13.08.11 17:26
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Снова в 13 стихе объединили вечер и утро с днем третьим.

КТ (Бытие 1,15) « и да будут в просвещение на тверди небесней, яко светити по земли. И бысть тако»
СП (Бытие 1,15) «и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так»

Светить по земле и светить на землю разные понятия. И если, что-либо не понятно в Священном Писании, то не стоит исправлять это…


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3612843
19.08.11 16:17
Ответ на #3609772 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,12) «И изнесе земля былие травное, сеющее семя по роду и по подобию, и древо плодовитое творящее плод, емуже семя его в нем, по роду на земли. И виде Бог, яко добро».
СП (Бытие 1,12) «И произвела земля зелень, траву, сеющую семя по роду [и по подобию] ее, и дерево [плодовитое], приносящее плод, в котором семя его по роду его [на земле]. И увидел Бог, что это хорошо».

==Видно, что в синодальном переводе зелень к траве не относится. Также опущено выражение, что семя дерева находится в плоде его. Если рассматривать род человеческий как Древо, то, по моему, это имеет большое значение.==

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
12. И извлекла земля поросль, траву семяносную по виду ее, и дерево, дающее плод, в котором семя его, по виду его. И видел Б-г, что хорошо.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3612849
19.08.11 16:26
Ответ на #3609988 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Снова в 13 стихе объединили вечер и утро с днем третьим.

КТ (Бытие 1,15) « и да будут в просвещение на тверди небесней, яко светити по земли. И бысть тако»
СП (Бытие 1,15) «и да будут они светильниками на тверди небесной, чтобы светить на землю. И стало так»

===Светить по земле и светить на землю разные понятия. И если, что-либо не понятно в Священном Писании, то не стоит исправлять это…==

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
15. И будут они светилами на своде небесном, чтобы светить на землю! И было так.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3614523
23.08.11 04:14
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,16) «И сотвори Бог два светила великая: светило великое в начала дне, и светило меншее в начала нощи, и звезды:»
СП (Бытие 1,16) «И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды»

С этого места, по- моему, начинаются ключевые искажения в Писании. В Каноне сказано, что одно Светило в начале дня, а другое Светило в начале ночи. В синодальном переводе удержали слово «управлять», что очень сомнительно, как Светило может управлять?
Ясно, что второе Светило не может быть Луной, она слишком изменчива.
До Потопа планета Земля была в системе двойной звезды, которые от наблюдателя находились примерно на 180 градусов. Ночи были очень светлые. Поэтому Ной и удивился увидев темную ночь. Скорее всего вторым Светилом был Юпитер, который до сих пор излучает больше энергии, чем поглощает. И земля вращалась вокруг Юпитера.

Подробнее: http://avdy-san.livejournal.com/28219.html


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3614540
23.08.11 05:32
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


...зная то, что ветхий наш человек распят с Ним, чтобы упразднено было тело греховное, дабы нам не быть уже рабами греху; Послание к Римлянам Ап.Павла гл.6 ст.6 (СП)

...зная то, что ветхий наш человек был распят с Ним, дабы упразднено было тело греха, так чтобы не быть нам больше рабами греха; Послание к Римлянам Ап.Павла гл.6 ст.6 (Перевод еп. Кассиана)

тело греховное и тело греха - это разные подходы и разное мировоззрение. Так скажем разный дух.
На мой взгляд при поиске несоответствий надо именно отталкиваться и спрашивать себя-каким духом я руководствуюсь в выборе определения и трактовки.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3614548
23.08.11 06:06
Ответ на #3614540 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, это разные понятия.

(Рим.6,6) "сие ведяще, яко ветхии наш человек с Ним распятся, да упразднится тело греховное, яко ктому не работати нам греху".

В каноническом тексте, как и в СП "тело греховное". Сомнительно, что еп.Кассиан стал бы искажать Писание. Может, этот труд ему приписывают. Если исправляют Писание, то, что мешает исправлять труды святых отцов.


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3614565
23.08.11 06:29
Ответ на #3614548 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В каноническом тексте, как и в СП "тело греховное". Сомнительно, что еп.Кассиан стал бы искажать Писание. Может, этот труд ему приписывают. Если исправляют Писание, то, что мешает исправлять труды святых отцов.

Вопрос такой: Церковно славянский перевод Писания это 100% правильный перевод? Какова разница между телом греха и телом греховным? В чем по вашему смысловая разница?
Перевод еп. Кассиана взят http://www.bible-center.ru


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3614576
23.08.11 06:50
Ответ на #3614565 | Ф. Безонов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Церковно славянский перевод Писания это 100% правильный перевод?"

я верую в то, что текст на ЦСЯ есть слово Божие. Естественно, любые отклонения от него считаю искажениями Священного Писания. Это самое главное, что у нас (православных) есть.

"Какова разница между телом греха и телом греховным? В чем по вашему смысловая разница?"

Зачем углублятся в то, что не принесет пользы? "Тело греха"- говорит о том, что грех имеет тело. Ну, так можно понимать. "Тело греховное"- подразумевается наше тело.


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3614591
23.08.11 07:13
Ответ на #3614576 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачем углублятся в то, что не принесет пользы? "Тело греха"- говорит о том, что грех имеет тело. Ну, так можно понимать. "Тело греховное"- подразумевается наше тело.

Тело ваше и мое есть материя о которой Всевышний сказал - Хорошо!

ГРЕХ (греч. amartia - ошибка, промах, мимо цели) – повреждение человеческой природы, болезнь души.
Церковь из своего опыта знает, что грех — это смертельное заболевание. Шестой Вселенский собор прямо определяет грех как болезнь души.
Бог дал человеку свободу воли и никогда не отнимал её у него. Господь терпеливо ждёт, когда человеку надоест калечить себя грехами. Если мы видим разрушительность греха и обращаемся к Богу за помощью, Он с радостью исцеляет раны, которые мы наносим себе. Но даже Бог не может нас спасти вопреки нашей воле…
патриарх Московский и всея Руси Алексий II
http://azbyka.ru/nravstvennost_i_duhovnost/o_grehe/

Если вы считаете тело греховное то вы явно или неявно исповедуете ересь гностицизма где материя(земля) это зло а небо это добро.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3614696
23.08.11 12:46
Ответ на #3614576 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==я верую в то, что текст на ЦСЯ есть слово Божие.==
Вера,это хорошо.
А как быть с еврейскими Св.Писаниями,Словом Божьим,с которых сделан перевод,мягко сказать некорректный, на ЦСЯ,а?

==Естественно, любые отклонения от него считаю искажениями Священного Писания.==
Так этот-же перевод сам искажен.Получается,по вашему,что еврейские Св.тексты с которых сделан перевод на ЦСЯ искажены,так вас понимать? Неужели Св.Тора и Св.Танах написаны на ЦСЯ и евреи сделали свой перевод с ЦСЯ на еврейский и назвали эти переводы Св.Торой и Св.Танахом,а?

==Это самое главное, что у нас (православных) есть.==
Да уж,торг здесь неуместен. Третий Рим-Новый Иерусалим.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3614698
23.08.11 12:51
Ответ на #3614523 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,16) «И сотвори Бог два светила великая: светило великое в начала дне, и светило меншее в начала нощи, и звезды:»
СП (Бытие 1,16) «И создал Бог два светила великие: светило большее, для управления днем, и светило меньшее, для управления ночью, и звезды»

С этого места, по- моему, начинаются ключевые искажения в Писании. В Каноне сказано, что одно Светило в начале дня, а другое Светило в начале ночи. В синодальном переводе удержали слово «управлять», что очень сомнительно, как Светило может управлять?
Ясно, что второе Светило не может быть Луной, она слишком изменчива.
До Потопа планета Земля была в системе двойной звезды, которые от наблюдателя находились примерно на 180 градусов. Ночи были очень светлые. Поэтому Ной и удивился увидев темную ночь. Скорее всего вторым Светилом был Юпитер, который до сих пор излучает больше энергии, чем поглощает. И земля вращалась вокруг Юпитера.

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-"
"16. И создал Б-г два великих светила: светило великое для правления днем и светило малое для правления ночью, и звезды."


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3614701
23.08.11 13:05
Ответ на #3614696 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А как быть с еврейскими Св.Писаниями,Словом Божьим,с которых сделан перевод,мягко сказать некорректный, на ЦСЯ,а? Так этот-же перевод сам искажен".

72 переводчика Священного Писания не имели умысла искажать Слово Божие. А то, что их переводы оказались одинаковыми, хотя они переводили раздельно, иначе как чудом не назовешь. И ни кто не говорил об искажениям до прихода на Землю Бога Слова.


"Получается,по вашему,что еврейские Св.тексты с которых сделан перевод на ЦСЯ искажены,так вас понимать? Неужели Св.Тора и Св.Танах написаны на ЦСЯ и евреи сделали свой перевод с ЦСЯ на еврейский и назвали эти переводы Св.Торой и Св.Танахом,а?"

Еврейские священные тексты претерпели изменения, чтобы исказить пророчества о приходе Миссии (Иисуса Христа) и скрыть каинское племя, которое ждет своего мессию.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3614717
23.08.11 13:27
Ответ на #3614701 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А как быть с еврейскими Св.Писаниями,Словом Божьим,с которых сделан перевод,мягко сказать некорректный, на ЦСЯ,а? Так этот-же перевод сам искажен".

==72 переводчика Священного Писания не имели умысла искажать Слово Божие.==
Конечно нет. Они переводили с еврейского на греческий,по заказу персидского царя и для своих братьев-евреев находившихся в плену и рассеянии.Этот перевод называется "Сиптуагинта" и никакого отношения этот перевод не имеет к Христианской церкви и уж тем более к ЦСЯ.

==А то, что их переводы оказались одинаковыми, хотя они переводили раздельно, иначе как чудом не назовешь.==
Какое-же это чудо? Перевод делался под водительством Духа Святого,еврейскими мудрецами,прекрасно знающими греческий язык,в то время общеразговорный.

==И ни кто не говорил об искажениям до прихода на Землю Бога Слова.==
А искажений и не было,или вы можете доказать что они были,а?

==Еврейские священные тексты претерпели изменения,==
Например.Какие именно?

==чтобы исказить пророчества о приходе Миссии (Иисуса Христа)==
Какие были искажения? Процитируйте.

==и скрыть каинское племя, которое ждет своего мессию.==
При чем здесь каинское племя? Кто это? Какое его родословие?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3614726
23.08.11 13:55
Ответ на #3614717 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Конечно нет. Они переводили с еврейского на греческий,по заказу персидского царя и для своих братьев-евреев находившихся в плену и рассеянии.Этот перевод называется "Сиптуагинта" и никакого отношения этот перевод не имеет к Христианской церкви и уж тем более к ЦСЯ".

По заказу египетского царя Птолемея Филадельфа для его александрийской библиотеки. Этот перевод называется Септуагинта (от слова 70). А отношение к ЦС тексту имеет самое непосредственное, так как с Септуагинты был сделан перевод на ЦСЯ.

"А искажений и не было,или вы можете доказать что они были,а? Например.Какие именно?
Какие были искажения? Процитируйте. При чем здесь каинское племя? Кто это? Какое его родословие?"

я пытаюсь заниматься этим в данной теме. Потихоньку доберусь и до Каина


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3614734
23.08.11 14:13
Ответ на #3614726 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


== А отношение к ЦС тексту имеет самое непосредственное, так как с Септуагинты был сделан перевод на ЦСЯ.==
Вот именно что с НЕЁ был сделан перевод на ЦСЯ,так-же как и на другие языки. И перевод,как мы сегодня видим,не очень,мягко сказать, корректный,то-бишь искаженный.

==я пытаюсь заниматься этим в данной теме.==
Пока что,я этого не вижу.

==Потихоньку доберусь и до Каина ==
Всевышний в помощь. С удовольствием познакомлюсь с вашим имхо. Я надеюсь вы докажете его текстами из Св.Писания.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3614774
23.08.11 16:34
Ответ на #3614697 | Стаюнин Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы опять посредством клеветы сеете ненависть и вражду. Подите на неделю думать.

Олег фон Вабищевич
Олег фон Вабищевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3614785
23.08.11 16:47
Ответ на #3614774 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Позвольте личный вопрос:
в Анапе были?


Олег фон Вабищевич
Олег фон Вабищевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3614788
23.08.11 16:51
Ответ на #3614774 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уж столько пачкунов развелось , я всё вопрошал : где же Омелин?

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615107
24.08.11 11:57
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,26) «И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию»
СП (Бытие 1,26) «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему »

В Синодальном переводе добавили, что человек создан по подобию Бога- Троицы. Что, мягко говоря, удивляет.
Для чего же добавили слово «Нашему»?


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3615324
25.08.11 00:39
Ответ на #3608414 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Если рассмотреть знаки препинания, то в каноническом тексте «вечер» и «утро» не относятся к дню «один». Синодальный же перевод объединяет вечер и утро в день «один».===
давайте перечитаем от начала еще раз
В начале сотвори Бог небо и землю. Земля же бе невидима и неустроена, и тьма верху бездны: и Дух Божий ношашеся верху воды. И рече Бог: да будет свет, и бысть свет. И виде Бог свет, яко добро: и разлучи Бог между светом, и между тьмою. И нарече Бог свет день, и тьму нарече нощь. И бысть вечер, и бысть утро, день един. И рече Бог: да будет твердь посреде воды, и да будет разлучающи посреде воды и воды: и бысть тако. И сотвори Бог твердь: и разлучи Бог между водою, яже бе под твердию, и между водою, яже бе над твердию. И нарече Бог твердь, небо: и виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день вторый. И рече Бог: да соборется вода, яже под небесем, в собрание едино, и да явится суша: и бысть тако. И собрася вода, яже под небесем в собрания своя, и явися суша. И нарече Бог сушу землю: и собрания вод нарече моря. И виде Бог, яко добро. И рече Бог: да прорастит земля былие травное, сеющее семя по роду и по подобию, и древо плодовитое творящее плод, емуже семя его в нем по роду на земли: и бысть тако. И изнесе земля былие травное, сеющее семя по роду и по подобию, и древо плодовитое творящее плод, емуже семя его в нем по роду на земли: и виде Бог, яко добро. И бысть вечер, и бысть утро, день третий.



1.Возможно, что дано простое различение:
- день как светлое время в сутках (,И нарече бог свет[день])
- и день как обобщение ( сутки), от вечера до утра происходит смена дня, но они составляют одни сутки . Поэтому мы читаем далее о событиях второго, третьего ... дня.

Бывали смущения от буквального толкования: Бог сотворил в шесть дней всё и вся?

2.
Вот дальше :(КТ) И рече Бог: да будут светила на тверди небесней, освещати землю и разлучати между днем и между нощию: и да будут в знамения и во времена, и во дни и в лета,


Очевидно, что день - это символическое время - "сроки", запредельные и длящиеся к исполнению воли Божией . В древнегреч. и ЦСЯ применены грамматические формы, которые точно передают разное время человека и Бога. Аориста нет в совр. языках.
СП:" И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов; "


3.
Не только символическое, но "авторское" - Божье. Сравните у пророков:
= И будет в день он корень Иессеев , и востаяй владети языки:
Пророчества Исаиина чтение. [Глава 11.]


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615355
25.08.11 02:25
Ответ на #3615324 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очевидно, что день - это символическое время - "сроки", запредельные и длящиеся к исполнению воли Божией . В древнегреч. и ЦСЯ применены грамматические формы, которые точно передают разное время человека и Бога. Аориста нет в совр. языках.


Человеку все понять невозможно. Из этого исхожу, если не понимаешь, то не стоит исправлять.
Понятно, что слово "день" имеет много различных значений. День один, возможно, длился миллионы лет, день второй, возможно, меньше (предположение).
Даже до Потопа день был другой.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615395
25.08.11 04:09
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,27) «И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его: мужа и жену сотвори их.»
СП (Бытие 1,27) «И сотворил Бог человека по образу Своему , по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.»

В синодальном переводе вставлено словосочетание «по образу Своему». Если творил человека Бог Отец, то творил по образу Сына, что, может быть не одно и тоже.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615837
25.08.11 17:19
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,1) «И совершишася небо и земля, и все украшение их.»
СП (Бытие 2,1) «Так совершены небо и земля и все воинство их.»

В словаре Дьяченко слово «украшение» означает порядок, красота, устройство. В синодальном переводе вместо слова «украшение» удержано слово «воинство». Наверно, имеются в виду Ангелы. Для чего произошло такая замена пока мне не ясно, как обычно данное место переводом назвать нельзя.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615936
26.08.11 03:34
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О переводе Библии на иврит)

http://www.pravaya.ru/look/17582


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615960
26.08.11 04:31
Ответ на #3615837 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,1) «И совершишася небо и земля, и все украшение их.»
СП (Бытие 2,1) «Так совершены небо и земля и все воинство их.»
)))))))))

В той версии Септуагинты, которая на вооружении Церкви Эллады стоит: καὶ πᾶς ὁ κόσμος αὐτῶν
я бы сказал - " и всё устройство их"
А вы можете сами подставить то значение слова κόσμος которое вам кажется здесь подходит.

http://www.slovarus.info/grk.php

κόσμος


1) упорядоченность, порядок
ex. (κόσμῳ τιθέναι τὰ πάντα Her.)
οὐ κόσμῳ ἔρχεσθαι Hom. — идти в беспорядке;
οὐδενὴ κόσμῳ Her., Thuc., οὐδένα κόσμον Her. и κατ΄ οὐδένα κόσμον Plut. — без всякого порядка
2) надлежащая мера, благопристойность
ex. οὐδένα κόσμον ἐμπίπλασθαι Her. — наедаться сверх всякой меры;
οὐ κατὰ κόσμον εἰπών Hom. — сказав неучтиво;
εἴρηκας ἀμφὴ κόσμον Aesch. — ты правильно сказал
3) строение, устройство
ex. κ. ἵππου Hom. — устройство (деревянного) коня
4) (тж. κ. τῆς πολιτείας Plat.) государственный строй, правовой порядок
ex. (ὁ ὀλιγαρχικὸς κ. Thuc.)
5) (на Крите) косм, носитель высшей государственной власти
ex. (Arst.; см. κοσμέω 6)
6) мировой порядок, мироздание, мир (впервые названный так Пифагором как выражение высшего порядка)
ex. (οὐκ ἂν ὁ κ. γίγνοιτο καὴ φθείροιτο, ἀλλ΄ αἱ διαθέσεις αὐτοῦ Arst.; ἀπὸ καταβολῆς κόσμου NT.)
7) небесный свод, небо
ex. (γῆ ὑπὸ τῷ κόσμῳ κειμένη Isocr.)
8) мир, свет, земля
ex. (γεννᾶσθαι εἰς τὸν κόσμον NT.)
ὁ ἄρχων τοῦ κόσμου τούτου NT. = ὁ διάβολος
9) перен. свет, люди, народ
ex. (ἐμφανίζειν ἑαυτὸν τῷ κόσμῳ NT.)
10) украшение, наряд
ex. (πάντα περὴ χρωῒ θήκατο κόσμον, sc. Ἥρη Hom.; γυναικεῖος Plat.)
ἐπίχρυσοι κόσμοι Plat. — позолоченные или блистающие золотом украшения
11) перен. украшение, краса, честь, слава
ex. (σὺ γὰρ ἔμοιγε μέγιστος κ. ἔσει Xen.)
12) прикраса
ex. (ἡ γλῶσσα - ὁ κ. τῆς ἀδικίας NT.)

р.Б.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615967
26.08.11 04:39
Ответ на #3615837 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот Вульгата (перевод на латынь 4 в н.э.) даёт

2:1 igitur perfecti sunt caeli et terra et omnis ornatus eorum
где ornatus - наряд, облачение, украшение

р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615971
26.08.11 04:48
Ответ на #3615960 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я ни в коем случае не считаю себя умнее Кирилла и Мифодия. Поэтому не дерзаю сомневаться в их переводе с Септуагинты на ЦСЯ. Поэтому для меня 10 пункт самый правильный.
В том то и вопрос: зачем вставили слово "воинство", данного слова нет в 12 вариантах.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3615992
26.08.11 05:32
Ответ на #3615971 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я ни в коем случае не считаю себя умнее Кирилла и Мифодия. Поэтому не дерзаю сомневаться в их переводе с Септуагинты на ЦСЯ. Поэтому для меня 10 пункт самый правильный.
В том то и вопрос: зачем вставили слово "воинство", данного слова нет в 12 вариантах.
)))))))

Я бы не был так категоричен.
Версия Кing George на английском базируется на масоретском оригинале даёт:
1 Thus the heavens and the earth were finished, and all the host of them.
воинства
http://www.magister.msk.ru/library/bible/english/kjv-ge.htm

Испанская Библия версия Reina-Valera даёт:
1 Fueron, pues, acabados los cielos y la tierra, y todo el ejército de ellos.
воинства
http://www.magister.msk.ru/library/bible/espanol/rrv-gn.htm

Библия на итальянском, перевод архиепископа Флоренции Antonio Martini (1769-81гг)
с Вульгаты Св. Иеремии:
1Così furono portati a compimento il cielo e la terra e tutte le loro schiere.
воинства
http://www.liberliber.it/biblioteca/b/bibbia/index.htm

Американская American Standard повторяет за Кing George версией
2:1 Thus the heavens and the earth were finished, and all the host of them.
французская Библия Louis Segond
1. Ainsi furent achevés les cieux et la terre, et toute leur armée.
воинства
http://www.magister.msk.ru/library/bible/france/lsg01gen.htm
р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3616006
26.08.11 05:50
Ответ на #3615992 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так как на все эти языки переводился массоретский текст Библии, то ничего удивительного нет.

Если на русский язык нормально не смогли (не захотели) перевести, то, что говорить о других языках. Думаю, что в китайской Библии тоже "воинство". Это тот случай, когда количество никогда не перейдет в качество


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3616147
26.08.11 10:14
Ответ на #3615355 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Человеку все понять невозможно. Из этого исхожу, если не понимаешь, то не стоит исправлять. ===========

Здравствуйте! Конечно, если бы всё было понятно, и если бы всё знали, то не о чем было бы спросить.
Из названия темы следует, что Вы должны были бы сообщить об искажениях при издании синодального перевода, но Вы ведете тему как - "искажения Священного писания в синодальном переводе".
Почему так? Потому что есть построение фразы- форма - которая связана с пониманием или содержанием сообщения. В ней "предсказуемые" и "обязательные" связи между словами....

Вы не дали определений, как Вы пользуетесь терминами; искажение , неточность, синонимичность или анти к "оригиналу". Вам я написала о том, что подстрочный перевод невозможен, во-первых, из-за разницы не только одной из грамматических форм, а системы. Аорист,например, время применимое в древнегреч и ЦСЯ только к вечности. Бог действует не в нашем "профанном времени" , а в Своем, в вечности. Поэтому даже перевод " Господь рече" в форме прошедшего времени в современных языках как"сказал" будет неточным .
Другой пример, помимо множественного и единственного числа, употреблялось число двойственное, и "человек" -это двойственное в грамматике число. И т.д.

Обшая терминология важна - у меня не возникает вопросов об "ИСКАЖЕНИЯХ",когда я читаю, например, статью:
О «певческом» переводе Херувимской песни на русский и украинский языки архиепископа Тульчинского и Брацлавского Ионафана (Елецких)

18 августа 2011 г.
http://www.bogoslov.ru/text/1894326.html
с уважением
Е.С.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3616176
26.08.11 12:40
Ответ на #3616147 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Елена Станиславовна!
Цель темы, которую я открыл, в том, чтобы православные знали, что Библия на ЦСЯ (Канонический текст, который принят православной Церковью и читается на богослужении как Слово Божие) отличается от "синодального перевода" Библии на русский язык.
Мечтаю иметь Библию переведенную с Септуагинты, а не с правленных иудейских текстов. Но таковой, к сожалению, не существует.
В данное время у РПЦ досточно средст и материальных, и людских, чтобы проделать такую работу. К сожалению этого не проиходит, что вызывает некоторые вопросы.
Повторяю, я сличаю два текста: Библию на ЦСЯ и, так называемый, синодальный перевод на русском языке.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3616262
26.08.11 16:23
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,2) «И соверши Бог в день шестый дела Своя, яже сотвори: и почи в день седмый от всех дел Своих, яже сотвори.»
СП (Бытие 2,2) «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.»

В синодальном переводе сказано, что Бог совершил все дела Свои «к седьмому дню», т.е. в продолжении шести дней. Вроде бы все логично, но… В каноническом тексте сказано, что Бог совершил Свои дела в шестой день.
В словаре Дьяченко слово «соверши» переводится как окончить, завершить. Если СП называть переводом, то логичнее было перевести: «И завершил Бог в шестой день дела Свои…»


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3616701
27.08.11 17:10
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,3) «И благослови Бог день седмый, и освяти его: яко в той почи от всех дел Своих, яже начат Бог творити».
СП (Бытие 2,3) «И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал».

Какой оптимистичный канонический текст: Бог только начал свои дела. Все еще впереди! Он с нами, Он всегда поможет! ..
В синодальном переводе никакого оптимизма: Господь уже все сделал и добавлено «создал». Все это в прошедшем времени и теперь, как будто бы, Он отдыхает и ни во что не вмешивается…


Рамиль Рафаилович

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3616734
27.08.11 17:49
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте.
Скажите, Вы в какой области теологии специалст ? Прошу понимать мой вопрос, как без подвоха.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3616831
28.08.11 04:48
Ответ на #3616734 | Рамиль Рафаилович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какое это имеет значение... Стараюсь про себя меньше говорить, здоровее буду...

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3617147
28.08.11 17:40
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,4) « Сия книга бытия небесе и земли, егда бысть, в оньже день сотвори Господь Бог небо и землю»,
СП (Бытие 2,4) «« Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время , когда Господь Бог создал землю и небо»,
Говорится, что это книга Бытия, что в синодальном переводе опускается. Так же время, которое называется днем в синодальном переводе игнорируется.
Можно было бы перевести, как «Вот книга Бытия неба и земли, в тот день сотворил Господь Бог небо и землю».


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3617228
29.08.11 03:39
Ответ на #3617147 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,4) « Сия книга бытия небесе и земли, егда бысть, в оньже день сотвори Господь Бог небо и землю»,
СП (Бытие 2,4) «« Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время , когда Господь Бог создал землю и небо»,)))))

Дело в том, что та книга которую мы называем "Бытием", правильно бы было перевести "Происхождение".

Αὕτη ἡ βίβλος γενέσεως οὐρανοῦ καὶ γῆς, ὅτε ἐγένετο· ᾗ ἡμέρᾳ ἐποίησε Κύριος ὁ Θεὸς τὸν οὐρανὸν καὶ τὴν γῆν

Эта книга происхождения неба и земли, когда это произошло, в день когда создал Господь Бог небо и землю.

Я бы хотел обратить ваше внимание на слово ДЕНЬ в этом стихе. Речь идёт уже не о том дне когда была создана земля и небо, а о шестом дне.
Оно не уместно здесь как день, его можно было бы заменить словом период ИМХО.
Вот может и не случайно, в Синодальном переводе, слово день опускается и вставляется В ТО ВРЕМЯ.

р.Б.



Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3617245
29.08.11 04:08
Ответ на #3616262 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,2) «И соверши Бог в день шестый дела Своя, яже сотвори: и почи в день седмый от всех дел Своих, яже сотвори.»
СП (Бытие 2,2) «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.»)))))))

В Септуагинте стоит один к одному как и в Библии на ЦСЯ.
А в Вульгате, которая на 60 лет моложе Септуагинты уже стоит " к седьмому дню"

2:2 conplevitque Deus die septimo opus suum quod fecerat et requievit die septimo ab universo opere quod patrarat

Версия King James которая следует масоретскому тексту тоже даёт 7-й день.
2 And on the seventh day God ended his work which he had made; and he rested on the seventh day from all his work which he had made.
р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3617581
29.08.11 17:11
Ответ на #3617147 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,5) «и всякий злак селный, прежде даже быти на земли, и всякую траву селную, прежде даже прозябнути: не бо одожди Господь Бог на землю, и человек не бяше делати ю:»

СП (Бытие 2,5) «и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,»

Синодальный перевод вместо слово «злак» удерживает слово «кустарник». В словаре Дьяченко данное слово так не переводится. Есть значение «трава», но в стихе слово «трава» есть далее, следовательно это «растение».
Растение- это не обязательно кустарник, могут быть деревья, грибы и т.д. Почему остановились именно на кустарнике непонятно.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3617732
01.09.11 02:11
Ответ на #3615107 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,6) « источник же исхождаше из земли и напаяше все лице земли.»
СП (Бытие 2,6) « но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.»

В этом стихе глобальные расхождения. Священное Писание говорит, что земля напоялась источником, родником. Масоретский текст говорит о каком-то паре, наверно как от гейзеров. Зная температуру кипения воды, сие заявление кажется сомнительным. Представляете, какой печкой была бы земля. Да и человек в сауне долго бы не протянул.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3618158
01.09.11 18:55
Ответ на #3615837 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,9) «И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь: и древо жизни посреде рая, и древо «еже ведети разуметелное добраго и лукаваго».
СП (Бытие 2,9) «И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево «познания добра и зла».

Древо для разумения доброго и лукавого,- это не познания добра и зла. Лукавый- это одно из имен сатаны.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3618317
02.09.11 05:15
Ответ на #3618158 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На греческом в Септуагинте стоит:
τὸ ξύλον τοῦ εἰδέναι γνωστὸν καλοῦ καὶ πονηροῦ.
Дерево чтобы иметь понимание доброго и лукавого (хитрого)


Танах -Иудейская Библия :

http://www.scripture.org.ua/21/1/2.html

2.9 И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и годное в пищу, и дерево жизни посреди сада, и дерево познания добра и зла.

Вульгата даёт:
2.9 produxitque Dominus Deus de humo omne lignum pulchrum visu et ad vescendum suave lignum etiam vitae in medio paradisi lignumque scientiae boni et mali
дерево познания добра и зла

р.Б.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618432
02.09.11 09:24
Ответ на #3615107 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,26) «И рече Бог: сотворим человека по образу Нашему и по подобию»
СП (Бытие 1,26) «И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему »

В Синодальном переводе добавили, что человек создан по подобию Бога- Троицы. Что, мягко говоря, удивляет.
==Для чего же добавили слово «Нашему»?==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
26. И сказал Б-г Создадим человека в образе Нашем по подобию Нашему! И властвовать будут они над рыбой морской и над птицей небесной, и над скотом, и над всею землей, и над всем ползучим, что ползает по земле.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618437
02.09.11 09:27
Ответ на #3615395 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 1,27) «И сотвори Бог человека, по образу Божию сотвори его: мужа и жену сотвори их.»
СП (Бытие 1,27) «И сотворил Бог человека по образу Своему , по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их.»

==В синодальном переводе вставлено словосочетание «по образу Своему». Если творил человека Бог Отец, то творил по образу Сына, что, может быть не одно и тоже.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
27. И сотворил Б-г человека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их. [Сончино]


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618438
02.09.11 09:30
Ответ на #3615837 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,1) «И совершишася небо и земля, и все украшение их.»
СП (Бытие 2,1) «Так совершены небо и земля и все воинство их.»

В словаре Дьяченко слово «украшение» означает порядок, красота, устройство. В синодальном переводе вместо слова «украшение» удержано слово «воинство». Наверно, имеются в виду Ангелы. ==Для чего произошло такая замена пока мне не ясно, как обычно данное место переводом назвать нельзя.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
1. И завершены были небеса и земля, и все их воинство.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618441
02.09.11 09:33
Ответ на #3616262 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,2) «И соверши Бог в день шестый дела Своя, яже сотвори: и почи в день седмый от всех дел Своих, яже сотвори.»
СП (Бытие 2,2) «И совершил Бог к седьмому дню дела Свои, которые Он делал, и почил в день седьмый от всех дел Своих, которые делал.»

В синодальном переводе сказано, что Бог совершил все дела Свои «к седьмому дню», т.е. в продолжении шести дней. Вроде бы все логично, но… В каноническом тексте сказано, что Бог совершил Свои дела в шестой день.
В словаре Дьяченко слово «соверши» переводится как окончить, завершить.
==Если СП называть переводом, то логичнее было перевести: «И завершил Бог в шестой день дела Свои…»==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
2. И завершил Б-г на седьмой день Свой труд, который делал, и почил Он в седьмой день от всего Своего труда, который делал.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618446
02.09.11 09:36
Ответ на #3616701 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,3) «И благослови Бог день седмый, и освяти его: яко в той почи от всех дел Своих, яже начат Бог творити».
СП (Бытие 2,3) «И благословил Бог седьмой день, и освятил его, ибо в оный почил от всех дел Своих, которые Бог творил и созидал».

Какой оптимистичный канонический текст: Бог только начал свои дела. Все еще впереди! Он с нами, Он всегда поможет! ..
==В синодальном переводе никакого оптимизма: Господь уже все сделал и добавлено «создал». Все это в прошедшем времени и теперь, как будто бы, Он отдыхает и ни во что не вмешивается…==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис :-
3. И благословил Б-г седьмой день и освятил его, ибо в сей (день) почил Он от всего Своего труда, который сотворил Б-г, (что надлежало) делать.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618447
02.09.11 09:39
Ответ на #3617147 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,4) « Сия книга бытия небесе и земли, егда бысть, в оньже день сотвори Господь Бог небо и землю»,
СП (Бытие 2,4) «« Вот происхождение неба и земли, при сотворении их, в то время , когда Господь Бог создал землю и небо»,
Говорится, что это книга Бытия, что в синодальном переводе опускается. Так же время, которое называется днем в синодальном переводе игнорируется.
==Можно было бы перевести, как «Вот книга Бытия неба и земли, в тот день сотворил Господь Бог небо и землю».==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
4. Вот порождения небесные и земные при сотворении их, в день созидания Господом Б-гом земли и неба.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618448
02.09.11 09:42
Ответ на #3617581 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,5) «и всякий злак селный, прежде даже быти на земли, и всякую траву селную, прежде даже прозябнути: не бо одожди Господь Бог на землю, и человек не бяше делати ю:»

СП (Бытие 2,5) «и всякий полевой кустарник, которого еще не было на земле, и всякую полевую траву, которая еще не росла, ибо Господь Бог не посылал дождя на землю, и не было человека для возделывания земли,»

==Синодальный перевод вместо слово «злак» удерживает слово «кустарник». В словаре Дьяченко данное слово так не переводится. Есть значение «трава», но в стихе слово «трава» есть далее, следовательно это «растение».
Растение- это не обязательно кустарник, могут быть деревья, грибы и т.д. Почему остановились именно на кустарнике непонятно.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
5. Никакого кустарника полевого еще не было на земле, и никакая трава полевая еще не росла, ибо дождя не слал Господь Б-г на землю, и человека не было, чтобы возделывать землю.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618450
02.09.11 09:52
Ответ на #3617732 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,6) « источник же исхождаше из земли и напаяше все лице земли.»
СП (Бытие 2,6) « но пар поднимался с земли и орошал все лице земли.»

==В этом стихе глобальные расхождения. Священное Писание говорит, что земля напоялась источником, родником. Масоретский текст говорит о каком-то паре, наверно как от гейзеров. Зная температуру кипения воды, сие заявление кажется сомнительным. Представляете, какой печкой была бы земля. Да и человек в сауне долго бы не протянул.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
6. И пар поднялся с земля в пропитал всю поверхность земную.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618453
02.09.11 09:54
Ответ на #3618158 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,9) «И прозябе Бог еще от земли всякое древо красное в видение и доброе в снедь: и древо жизни посреде рая, и древо «еже ведети разуметелное добраго и лукаваго».
СП (Бытие 2,9) «И произрастил Господь Бог из земли всякое дерево, приятное на вид и хорошее для пищи, и дерево жизни посреди рая, и дерево «познания добра и зла».

==Древо для разумения доброго и лукавого,- это не познания добра и зла. Лукавый- это одно из имен сатаны.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис :-
9. И произрастил Господь Б-г из земли всякое дерево, приятное на вид и годное в пищу, и древо жизни среди сада, и древо познания добра и зла.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618455
02.09.11 09:59
Ответ на #3616006 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Если на русский язык нормально не смогли (не захотели) перевести, то, что говорить о других языках.==
Читайте Св.Тору на русском языке,она в "инете" есть.В чем проблема?


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3618456
02.09.11 10:01
Ответ на #3618453 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уважаемый Владимир Григорьевич! Чтобы полностью прочитать сообщение, на которое Вы отвечаете, можно нажать на гиперссылочку, смотрите над сообщением:
Ответ на #3618158

Если навести курсор на номер и кликнуть, то сообщение ув. Авдия прочитывается. Таким образом, Вы экономите время написания и чтения ответа.
Всех благ
Е.С.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618459
02.09.11 10:16
Ответ на #3618456 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Если навести курсор на номер и кликнуть, то сообщение ув. Авдия прочитывается. Таким образом, Вы экономите время написания и чтения ответа.
Всех благ
Е.С.==
Благодарю.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3618587
02.09.11 16:37
Ответ на #3618459 | Насонов Владимир Григорьевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, что параллельно цитируете Тору в которую, конечно же не собираюсь заглядывать. Уже и так ясно, что так называемый синодальный "перевод" Священного Писания и Тора мало чем отличаются.
А Тора- это не христианский закон и принимать этот "перевод" как Священное Писание опасно для духовного здоровья.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3618612
02.09.11 17:34
Ответ на #3618587 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Спасибо, что параллельно цитируете Тору==
Пожалуйста.

== в которую, конечно же не собираюсь заглядывать.==
Вот я и помогаю в нее заглянуть.Не помешает.

==Уже и так ясно, что так называемый синодальный "перевод" Священного Писания и Тора мало чем отличаются.==
Ну так это-же хорошо,что хоть какой-то из переводов мало отличается от оригинала.

==А Тора- это не христианский закон==
Это Закон для всех верующих,для всех общин(церквей) верующих в Бога Аврахама,Ицхака и Яакова.Верующих в Творца этого мира.

==и принимать этот "перевод" как Священное Писание опасно для духовного здоровья.==
О каком переводе вы говорите?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3618630
02.09.11 18:15
Ответ на #3618587 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,11) «Имя единей Фисон: сия окружающая всю землю Евилатскую: тамо убо есть злато».
СП (Бытие 2,11) «Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото»;

Если река окружает землю, то можно сказать, что эта земля напоминает остров. По моему, это очень серьезная характеристика земли Евилатской. Которую «перевод» называет землей Хавила. Тем самым полагая начало путанице в географических названиях. Вероятно, что у «переводников» была причина для этой подмены. Но мне сие не известно…


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3618914
03.09.11 16:41
Ответ на #3618630 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,12) « Злато же оныя земли доброе: и тамо есть анфракс и камень зеленый».
СП (Бытие 2,12) « и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс».

В словаре Дьяченко анфракс- это рубин (он занимает первое место во втором ряду первосвященнического ефуда (Исход 28,18; 39,11) Вместо рубина вставили какой-то бдолах. Зеленый камень, вроде как изумруд, а не оникс.
О́никс (др.-греч. ὄνυξ — печаль) — минерал, халцедоновая (волокнистая) разновидность кварца, в котором незначительные по количеству примеси создают плоскопараллельные окрашенные слои. Цвет — коричневый с белыми и чёрными узорами, красно-коричневый, коричнево-жёлтый, медовый, белый с желтоватыми или розоватыми прослоями. Для оникса особо характерны плоско-параллельные слои разного цвета. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%ED%E8%EA%F1)
На фото оникс очень напоминает камни с горы Синай. Может поэтому заменили изумруд на оникс.
Такое ощущение, что масореты стараются подогнать Едем под Палестину.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3619125
04.09.11 12:24
Ответ на #3618914 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,13) «И имя реце вторей Геон: сия окружающая всю землю Ефиопскую».
СП (Бытие 2,13) «Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш».

Возьмем на заметку земля Куш- это эфиопская земля.


КТ (Бытие 2,15) «И взя Господь Бог человека, егоже созда, и введе его в рай Сладости, делати его и хранити».
СП (Бытие 2,15) «И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его».


Почему рай Сладости (причем написано с заглавной буквы) обозвали садом Едемским трудно сказать. Тоже запомним, может вернемся к данному месту.
Я так представляю, что в раю Сладости не надо ничего возделывать в нашем понимании (обрезать, подкапывать, удобрять и т.д.) и скорее всего слово «возделывать» означает что-либо другое.
Слово «хранить» явно относится к человеку. Для того Бог поместил человека в рай, чтобы он там был в сохранности. В синодальном же «переводе» добавили слово «его» и получилось, что Господь поместил человека в сад, чтобы человек охранял этот сад. Причем Ангелы уже существуют и из них охранники намного лучше. И от кого человек будет охранять этот сад большой вопрос.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3619437
05.09.11 06:57
Ответ на #3619125 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,16) «И заповеда Господь Бог Адаму, глаголя: от всякаго древа, еже в раи, снедию снеси
СП (Бытие 2,16) «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть

«Снедию снеси» это повелительное наклонение, можно перевезти как «вкушай, ешь». В синодальном переводе данный стих звучит не как заповедь, а как пророчество «ты будешь есть». Чего, по моему, не верно.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3619643
05.09.11 17:04
Ответ на #3619437 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,19) «И созда Бог еще от земли вся звери селныя и вся птицы небесныя, и приведе я ко Адаму видети, что наречет я: и всяко еже аще нарече Адам душу живу, сие имя ему».
СП (Бытие 2,19) «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей».

Произошла замена Адама на человека. При этом возможно толкование, что до Адама был другой человек.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3619715
06.09.11 03:16
Ответ на #3619643 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исследование кумранских рукописей показывает, что и перевод Септуагинты был сделан с таких же ранних вариантов книг В.З., что и кумранские рукописи, которые относят к Александрийским текстам.

Перевод Вульгаты был сделан с более поздних вариатов В.З. и в этом он ближе масоретскому тексту, который также относят к Вавилонским текстам.
Но тем не мене в данном стихе Вульгата отличается от Масоры, и не даёт замены слова Адам на человек.

19.Formatis igitur Dominus Deus de humo cunctis animantibus terræ, et universis volatilibus cæli, adduxit ea ad Adam, ut videret quid vocaret ea : omne enim quod vocavit Adam animæ viventis, ipsum est nomen ejus.

р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3619781
06.09.11 05:12
Ответ на #3619715 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перевод Вульгаты был сделан с более поздних вариатов В.З. и в этом он ближе масоретскому тексту, который также относят к Вавилонским текстам.
Но тем не мене в данном стихе Вульгата отличается от Масоры, и не даёт замены слова Адам на человек.


Удивительное явление. Полагал, что Вульгата более приближена к Масоре, чем синодальный "перевод".


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3619825
06.09.11 06:37
Ответ на #3619643 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,20) «И нарече Адам имена всем скотом, и всем птицам небесным, и всем зверем земным. Адаму же не обретеся помощник подобный ему».
СП (Бытие 2,20) «И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему».

Произведена замена зверей «земных» на зверей «полевых». Вероятно, такая подмена имеет большой значение, так как мы уже знаем, что Ева была обольщена зверем. Слово «земных» подразумевает все зверей, а полевых, только тех, которые в поле.



Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3620039
06.09.11 17:32
Ответ на #3618630 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,11) «Имя единей Фисон: сия окружающая всю землю Евилатскую: тамо убо есть злато».
СП (Бытие 2,11) «Имя одной Фисон: она обтекает всю землю Хавила, ту, где золото»;

==Если река окружает землю, то можно сказать, что эта земля напоминает остров. По моему, это очень серьезная характеристика земли Евилатской. Которую «перевод» называет землей Хавила. Тем самым полагая начало путанице в географических названиях. Вероятно, что у «переводников» была причина для этой подмены. Но мне сие не известно…==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
11. Имя одного - Пишон, он обтекает всю землю Хавила, где золото.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3620041
06.09.11 17:34
Ответ на #3618914 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,12) « Злато же оныя земли доброе: и тамо есть анфракс и камень зеленый».
СП (Бытие 2,12) « и золото той земли хорошее; там бдолах и камень оникс».

==В словаре Дьяченко анфракс- это рубин (он занимает первое место во втором ряду первосвященнического ефуда (Исход 28,18; 39,11) Вместо рубина вставили какой-то бдолах. Зеленый камень, вроде как изумруд, а не оникс.
О́никс (др.-греч. ὄνυξ — печаль) — минерал, халцедоновая (волокнистая) разновидность кварца, в котором незначительные по количеству примеси создают плоскопараллельные окрашенные слои. Цвет — коричневый с белыми и чёрными узорами, красно-коричневый, коричнево-жёлтый, медовый, белый с желтоватыми или розоватыми прослоями. Для оникса особо характерны плоско-параллельные слои разного цвета. (http://ru.wikipedia.org/wiki/%CE%ED%E8%EA%F1)
На фото оникс очень напоминает камни с горы Синай. Может поэтому заменили изумруд на оникс.
Такое ощущение, что масореты стараются подогнать Едем под Палестину. ===

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
12. А золото той земли хорошее; там хрусталь самородный и камень оникс.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3620044
06.09.11 17:37
Ответ на #3619125 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,13) «И имя реце вторей Геон: сия окружающая всю землю Ефиопскую».
СП (Бытие 2,13) «Имя второй реки Гихон [Геон]: она обтекает всю землю Куш».

Возьмем на заметку земля Куш- это эфиопская земля.


КТ (Бытие 2,15) «И взя Господь Бог человека, егоже созда, и введе его в рай Сладости, делати его и хранити».
СП (Бытие 2,15) «И взял Господь Бог человека, [которого создал,] и поселил его в саду Едемском, чтобы возделывать его и хранить его».


==Почему рай Сладости (причем написано с заглавной буквы) обозвали садом Едемским трудно сказать. Тоже запомним, может вернемся к данному месту.
Я так представляю, что в раю Сладости не надо ничего возделывать в нашем понимании (обрезать, подкапывать, удобрять и т.д.) и скорее всего слово «возделывать» означает что-либо другое.
Слово «хранить» явно относится к человеку. Для того Бог поместил человека в рай, чтобы он там был в сохранности. В синодальном же «переводе» добавили слово «его» и получилось, что Господь поместил человека в сад, чтобы человек охранял этот сад. Причем Ангелы уже существуют и из них охранники намного лучше. И от кого человек будет охранять этот сад большой вопрос.==

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
13. А имя второго потока - Гихон, он обтекает всю землю Куш.
14. А имя третьего потока - Хидекель, он течет к востоку Ашура; а четвертый поток - это Прат.
15. И взял Господь Б-г человека и поместил его в саду Эденском, возделывать его и охранять его.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3620045
06.09.11 17:40
Ответ на #3619437 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,16) «И заповеда Господь Бог Адаму, глаголя: от всякаго древа, еже в раи, снедию снеси:»
СП (Бытие 2,16) «И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть,»

==«Снедию снеси» это повелительное наклонение, можно перевезти как «вкушай, ешь». В синодальном переводе данный стих звучит не как заповедь, а как пророчество «ты будешь есть». Чего, по моему, не верно.==

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
16. И повелел Господь Б-г человеку так: От всякого дерева в саду можешь есть;


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3620048
06.09.11 17:43
Ответ на #3619643 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,19) «И созда Бог еще от земли вся звери селныя и вся птицы небесныя, и приведе я ко Адаму видети, что наречет я: и всяко еже аще нарече Адам душу живу, сие имя ему».
СП (Бытие 2,19) «Господь Бог образовал из земли всех животных полевых и всех птиц небесных, и привел [их] к человеку, чтобы видеть, как он назовет их, и чтобы, как наречет человек всякую душу живую, так и было имя ей».

==Произошла замена Адама на человека. При этом возможно толкование, что до Адама был другой человек.==

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
17. Но от древа познания добра и зла, не ешь от него; ибо в день, когда станешь есть от него, смерти предан будешь.
18. И сказал Господь Б-г: Не хорошо быть человеку одному, сделаю ему подспору соразмерно ему.
19. И сформировал Господь Б-г из земли всякое животное полевое и всякую птицу небесную, и привел к человеку, чтобы видеть, как назовет это; и как назовет человек всякое существо живое, таково имя ему.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3620052
06.09.11 17:46
Ответ на #3619825 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,20) «И нарече Адам имена всем скотом, и всем птицам небесным, и всем зверем земным. Адаму же не обретеся помощник подобный ему».
СП (Бытие 2,20) «И нарек человек имена всем скотам и птицам небесным и всем зверям полевым; но для человека не нашлось помощника, подобного ему».

==Произведена замена зверей «земных» на зверей «полевых». Вероятно, такая подмена имеет большой значение, так как мы уже знаем, что Ева была обольщена зверем. Слово «земных» подразумевает все зверей, а полевых, только тех, которые в поле.==

Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
20. И нарек человек имена всякому скоту, и птице небесной, и всякому животному полевому; а для человека не нашел подспоры соразмерно ему.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3620352
07.09.11 10:24
Ответ на #3619825 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вульгата официальная версия папского престола, в основе которой Вульгата святого Иеронима, в двух случаях упомянает bestias agri- звери степные.

http://www.vatican.va/archive/bible/nova_vulgata/documents/nova-vulgata_vt_genesis_lt.html#2

Vulgata Clementina Климентия 8-го упомянает 2 раза bestias terræ - звери земные
http://vulsearch.sourceforge.net/html/Gn.html

р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3620427
07.09.11 13:01
Ответ на #3619825 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,21) «И наложи Бог изступление на Адама, и успе: и взя едино от ребр его, и исполни плотию вместо его».
СП (Бытие 2,21) «И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию».

Изступление- отдаление с места, сдвигание; сумасшествие, восторг, одушевление, изумление (Быт.2,21). Т.е. это слово Дьяченко понимал как изумление, но не как крепкий сон. Как он мог не уснуть после того, как на него навели крепкий сон? И словосочетание «и когда он уснул» получается лишенным смысла.
По прежнему синодальный «перевод» игнорирует Адама.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3620633
08.09.11 04:26
Ответ на #3620427 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Септуагинта : 2.21 καὶ ἐπέβαλεν ὁ Θεὸς ἔκστασιν ἐπὶ τὸν ᾿Αδάμ, καὶ ὕπνωσε·
Навёл Бог исступление на Адама и усыпил.
где ἔκ-στᾰσις
исступление
ex. ἡ μανικέ ἔ. Arst. и ἔ. τῶν λογισμῶν Plut. — помешательство;
ἡ περὴ τὰ ἀφροδίσια ἔ. Arst. — любовная возбужденность
или восторг, экстаз
ex. (ἐξέστησαν ἐκστάσει μεγάλῃ NT.)

Вульгата :
2.21.Immisit ergo Dominus Deus soporem in Adam. Напустил потому Господь Бог сон на Адама.

р.Б.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3620926
08.09.11 16:04
Ответ на #3620427 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,1) «Змий же бе мудрейший всех зверей сущих на земли, ихже сотвори Господь Бог. И рече змий жене: что яко рече Бог: да не ясте от всякаго древа райскаго?»
СП (Бытие 3,1) «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?»

Слово «мудрейший» заменено на «хитрый», что совсем не одно и тоже. Также не сказано, что змей мудрее всех зверей на земле, а не только, которые в поле.



Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3621000
09.09.11 05:00
Ответ на #3620926 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Септуагинта (Бытие 3,1) ὄφις ἦν φρονιμώτατος - змей рассудительнейший всех зверей земли.

Официальная Вульгата -1 Et serpens erat callidior cunctis animantibus agri, quae fecerat Dominus Deus.- Змей самый хитрый (умнейший, знающий) из всех зверей полевых, что создал Господь Бог.


callidus a, um [calleo] 1) искусный, умный, ловкий, сведущий, знающий (c. in re aliquā , , alicujus rei , , , alicui rei , и ad aliquid , ) ; изобретательный (naturā...>>
2) хитрый, лукавый (inventum ; c. et versutus ) callida juris interpretatio — хитрое (изворотливое) толкование закона

р.Б.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3621012
09.09.11 05:22
Ответ на #3620926 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, я вот читаю вашу тему и жду, когда вы начнёте говорить об искажениях. До сих пор то, что вы приводили, не является искажениями, это лишь нюансы, обусловленные объективной разницей между языками, и не более того. Важно: эти нюансы не несут в себе искажения смысла.

Понимаете, чтобы должным образом разобраться в этих вопросах, нужно обладать хотя бы первичными познаниями в филологии. Иначе получится только то, что всё время получается у вас.

Я думаю, если вы и далее не приведёте примеров именно искажений, тему придётся убрать из мониторинга.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3621101
09.09.11 09:25
Ответ на #3620427 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 2,21) «И наложи Бог изступление на Адама, и успе: и взя едино от ребр его, и исполни плотию вместо его».
СП (Бытие 2,21) «И навел Господь Бог на человека крепкий сон; и, когда он уснул, взял одно из ребр его, и закрыл то место плотию».

==Изступление- отдаление с места, сдвигание; сумасшествие, восторг, одушевление, изумление (Быт.2,21). Т.е. это слово Дьяченко понимал как изумление, но не как крепкий сон. Как он мог не уснуть после того, как на него навели крепкий сон? И словосочетание «и когда он уснул» получается лишенным смысла.
По прежнему синодальный «перевод» игнорирует Адама==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
21. И навел Господь Б-г оцепенение на человека, и он уснул. И взял Он одну из его сторон, и закрыл плоть под нею.
Толкование Раши:-и он уснул. И взял Он. Чтобы не видел плоти на разрезе, откуда она сотворена, ведь (иначе) она будет презираема им [Санhедрин 39 а]. (Раши)


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3621103
09.09.11 09:35
Ответ на #3620926 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,1) «Змий же бе мудрейший всех зверей сущих на земли, ихже сотвори Господь Бог. И рече змий жене: что яко рече Бог: да не ясте от всякаго древа райскаго?»
СП (Бытие 3,1) «Змей был хитрее всех зверей полевых, которых создал Господь Бог. И сказал змей жене: подлинно ли сказал Бог: не ешьте ни от какого дерева в раю?»

==Слово «мудрейший» заменено на «хитрый», что совсем не одно и тоже. Также не сказано, что змей мудрее всех зверей на земле, а не только, которые в поле.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
1. А змей был хитрее всех животных полевых, которых создал Господь Б-г. И сказал он жене: Верно, сказал Б-г Не ешьте ни от какого садового дерева...?

Толкование Раши:-а змей был хитрее . Какое отношение (к предыдущему) имеет (сказанное) здесь? Следовало бы продолжить: "И сделал... для Адама и для его жены одежды накожные и облачил их" [3, 21]. Однако (стих) учит тебя, с каким замыслом змей напал на них: он видел, как они, нагие, совокуплялись на глазах у всех, и возжелал (обладать Хавой) [Берешит раба 18]. (Раши)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3621147
09.09.11 13:15
Ответ на #3621012 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какой Вы нетерпеливый) Уже были искажения и Вы их почему-то не заметили. Приведу искажения математические, они нагляднее:

http://avdy-san.livejournal.com/30591.html

http://avdy-san.livejournal.com/27211.html


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3621598
11.09.11 12:31
Ответ на #3621147 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,6) «И виде жена, яко добро древо в снедь и яко угодно очима видети и красно есть, еже разумети: и вземши от плода его яде, и даде мужу своему с собою, и ядоста».
СП (Бытие 3,6) «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел».

Все вроде бы нормально, только, «дала мужу своему с собой», а не просто «дала мужу». Выражение «с собой» можно по разному понимать. Какое здесь значение не понятно.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3621605
11.09.11 15:10
Ответ на #3621147 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уже были искажения и Вы их почему-то не заметили

Если были такие же искажения, как упомянутые вами, то понятно, почему я их не заметил - там нечего замечать. По приведённым вами ссылкам также нет ничего значимого, расхождения вызваны, видимо, ошибками в расчётах и не влияют на общий смысл текста.

Тут в одной из тем сразу три православных участника подвергают ревизии Новый Завет, один из них - прямо отвергает одну из заповедей блаженства, потому что, по его словам, Христос не всё знал, когда это говорит, а он, участник - знает больше. Вот это - и есть настоящее искажение.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3621890
12.09.11 10:40
Ответ на #3621598 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,6) «И виде жена, яко добро древо в снедь и яко угодно очима видети и красно есть, еже разумети: и вземши от плода его яде, и даде мужу своему с собою, и ядоста».
СП (Бытие 3,6) «И увидела жена, что дерево хорошо для пищи, и что оно приятно для глаз и вожделенно, потому что дает знание; и взяла плодов его и ела; и дала также мужу своему, и он ел».

==Все вроде бы нормально, только, «дала мужу своему с собой», а не просто «дала мужу». Выражение «с собой» можно по разному понимать. Какое здесь значение не понятно.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
6. И увидела жена, что хорошо дерево для еды и что оно вожделенно для глаз, и желанно дерево для постижения. И взяла она от его плодов и ела, и дала она также мужу своему при ней, и он ел.

Толкование:-и дала она также мужу своему при ней. Чтобы, (если) она умрет, он не остался в живых и не взял бы в жены другую (Раши)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3621996
12.09.11 14:35
Ответ на #3621598 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,8) «И услышаста глас Господа Бога ходяща в раи по полудни: и скрыстася Адам же и жена его от лица Господа Бога посреде древа райскаго».
СП (Бытие 3,8) «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая».

Обычно в полдень (по полудни) самое теплое и светлое время суток. В СП написано «во время прохлады дня». С чего взяли, что была прохлада не понятно. Вероятно, хотели сказать, что Господь отдыхал от жары, а когда стало прохладно, тогда и вышел???...
Адам с женой укрылись в древе райском, а не в деревьях. Выводов несколько можно сделать. СП самочинно сделал рощу, заросли, чего на самом деле могло и не быть. Древо, скорее всего, стояло особняком. Должно же он было отличатся от других.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3622257
13.09.11 07:49
Ответ на #3621996 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,9) «И призва Господь Бог Адама и рече ему: Адаме, где еси?»
СП (Бытие 3,9) «И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?»

Нарушение субординации, воззвать можно к Богу. Слово «воззвать» скорее обозначает молитву, это скорее Адам к Богу должен воззвать, а не наоборот.


КТ (Бытие 3,10) «И рече Ему: глас слышах Тебе ходяща в раи, и убояхся, яко наг есмь, и скрыхся».
СП (Бытие 3,10) «Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся».

Опущено слово «ходяща», что подразумевает ноги у Господа, т.е. ходил Сын Божий. Чего, конечно, масоретский текст опустил.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3622342
13.09.11 13:18
Ответ на #3622257 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не веря в Сына Божия

Авдий, если вы не предъявите доказательств, что это не неточность, и даже не ошибка, а результат злого умысла и неверия (переводчиков?) в Сына Божьего, я спрошу с вас за клевету и святотатство.

Не забывайте, речь идёт о Священном Писании.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #93344
Сообщение: #3622344
13.09.11 13:37
Ответ на #3622342 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Аз пропущен!"

(из фильма "Раскол")


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3622420
13.09.11 18:34
Ответ на #3621996 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,8) «И услышаста глас Господа Бога ходяща в раи по полудни: и скрыстася Адам же и жена его от лица Господа Бога посреде древа райскаго».
СП (Бытие 3,8) «И услышали голос Господа Бога, ходящего в раю во время прохлады дня; и скрылся Адам и жена его от лица Господа Бога между деревьями рая».

==Обычно в полдень (по полудни) самое теплое и светлое время суток. В СП написано «во время прохлады дня». С чего взяли, что была прохлада не понятно. Вероятно, хотели сказать, что Господь отдыхал от жары, а когда стало прохладно, тогда и вышел???...
Адам с женой укрылись в древе райском, а не в деревьях. Выводов несколько можно сделать. СП самочинно сделал рощу, заросли, чего на самом деле могло и не быть. Древо, скорее всего, стояло особняком. Должно же он было отличатся от других.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
8. И услышали голос Господа Б-га, проходивший по саду в сторону дня, и укрылся человек и его жена от Господа Б-га средь деревьев сада.

Толкование:-в сторону дня. В том направлении, куда движется солнце; и это есть запад, потому что под вечер солнце на западе, а они согрешили в десятом (временном часу) [Санhедрин 38 б]. (Раши)


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3622421
13.09.11 18:40
Ответ на #3622257 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,9) «И призва Господь Бог Адама и рече ему: Адаме, где еси?»
СП (Бытие 3,9) «И воззвал Господь Бог к Адаму и сказал ему: [Адам,] где ты?»

==Нарушение субординации, воззвать можно к Богу. Слово «воззвать» скорее обозначает молитву, это скорее Адам к Богу должен воззвать, а не наоборот.===
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
9. И воззвал Господь Б-г к человеку и сказал ему: Где ты

Толкование:-где ты. (Б-г) знал, где он, но (спросил для того), чтобы вступить с ним в разговор, чтобы, отвечая, он не растерялся от неожиданности наказания. И так же, что касается Каина. Сказал Он ему: "Где Эвель, брат твой?" [4, 9] . И с Биламом: "Кто эти люди у тебя?" [В пустыне 22, 9]. - Чтобы вступить с ними в разговор. И так же с Хизкияhу, что до посланцев Меродаха Баладана [Йешаяhу 39, 3]. (Раши)


КТ (Бытие 3,10) «И рече Ему: глас слышах Тебе ходяща в раи, и убояхся, яко наг есмь, и скрыхся».
СП (Бытие 3,10) «Он сказал: голос Твой я услышал в раю, и убоялся, потому что я наг, и скрылся».

==Опущено слово «ходяща», что подразумевает ноги у Господа, т.е. ходил Сын Божий. Чего, конечно, масоретский текст опустил, не веря в Сына Божия.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис:-
10. И сказал он: Голос Твой услышал я в саду и устрашился, ибо наг я, (потому) и укрылся.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3622422
13.09.11 18:45
Ответ на #3622257 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,14) «И рече Господь Бог змию: яко сотворил еси сие, проклят ты от всех скотов и от всех зверей земных: на персех твоих и чреве ходити будеши, и землю снеси вся дни живота твоего:»
СП (Бытие 3,14) «И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;»

Снова звери земные обозваны зверями полевыми. И главный, существенный момент: змей не просто змей, а сатана, поэтому имеет грудь (перси), о чем не указано в синодальном «переводе».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3622518
14.09.11 05:16
Ответ на #3622422 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,16) «И жене рече: умножая умножу печали твоя и воздыхания твоя: в болезнех родиши чада, и к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет».
СП (Бытие 3,16) «Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою».

Из этого «перевода» можно сделать вывод, что скорби у жены будут только при беременности, а если нет беременности, то нет и скорбей?
На самом деле в КТ стоит двоеточие, которое раскрывает смысл скорбей: это не только роды, но и скорби от мужа, из-за влечения жены и обладания ею.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3622591
14.09.11 07:29
Ответ на #3622518 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, в связи с тем, что вы проигнорировали мой вопрос о доказательствах, я пока перемещаю вашу тему во временный раздел. И по-прежнему жду доказательств.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3622815
14.09.11 15:22
Ответ на #3622518 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,17) «И Адаму рече: яко послушал еси гласа жены твоея и ял еси от древа, егоже заповедах тебе сего единаго не ясти, от него ял еси: проклята земля в делех твоих, в печалех снеси тую вся дни живота твоего:»
СП (Бытие 3,17) «Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;»

В СП опущено слово «единого». Также в КТ есть оборот внутреннего содержания «ял еси», т.е. двойное повторение, чтобы мы поняли причину, по которой проклята земля, чего нет в СП.
Причем проклята в делах, а не просто сама по себе. Если нет дел человеческих, то нет и проклятия. В СП полностью другой смысл.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3623180
15.09.11 12:21
Ответ на #3622815 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,19) «в поте лица твоего снеси хлеб твой, дондеже возвратишися в землю, от неяже взят еси: яко земля еси, и в землю отидеши».
СП (Бытие 3,19) «в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься».

Прах- это пыль, пепел. (словарь Дьяченко) Можно понимать, как продукт горения, но в любом случае воды не содержит. Может это имели в виду переводчики, когда заменяли слово «земля» на слово «прах».
Выше сказано, что Господь сотворил зверей из земли, а человека, получается из праха?? Непонятные метаморфозы.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3623566
16.09.11 07:11
Ответ на #3622422 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,14) «И рече Господь Бог змию: яко сотворил еси сие, проклят ты от всех скотов и от всех зверей земных: на персех твоих и чреве ходити будеши, и землю снеси вся дни живота твоего:»
СП (Бытие 3,14) «И сказал Господь Бог змею: за то, что ты сделал это, проклят ты пред всеми скотами и пред всеми зверями полевыми; ты будешь ходить на чреве твоем, и будешь есть прах во все дни жизни твоей;»

==Снова звери земные обозваны зверями полевыми. И главный, существенный момент: змей не просто змей, а сатана, поэтому имеет грудь (перси), о чем не указано в синодальном «переводе».==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис 3:-
14. И сказал Господь Б-г змею: За то, что ты сделал это, проклят ты пред всяким скотом и пред всяким животным полевым; на чреве твоем будешь ходить и прах будешь есть во все дни жизни твоей.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3623568
16.09.11 07:13
Ответ на #3623180 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,22) «И рече Бог: се, Адам бысть яко един от Нас, еже разумети доброе и лукавое: и ныне да не когда прострет руку свою и возмет от древа жизни и снест, и жив будет во век».
СП (Бытие 3,22) «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно».

Не чего подчеркивать, так как искажен весь смысл. Cложный для перевода стих, но стоит потрудится. Выражение «да не когда прострет руку свою» напоминает выражение из Псалма 12,4 «да не когда усну в смерть». Поэтому стих данный можно перевезти как:
«И сказал Бог: вот, Адам как один из Нас, разумеет доброе и лукавое: и сейчас, а не когда прострет руку свою и возьмет от древа жизни и съест, и жив будет во век». В СП смысл стиха абсолютно противоположный КТ: будто бы Господь опасается, чтобы Адам не вкусил от древа жизни и не стал жить вечно.
Древо Жизни или Источник воды живой- это Иисус Христос. Кто вкусит от этого Древа будет иметь жизнь вечную. Вот примерный смысл данного стиха. О Древе Жизни будет упоминание позже, где это будет несомненно показано…


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3623570
16.09.11 07:14
Ответ на #3622518 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,16) «И жене рече: умножая умножу печали твоя и воздыхания твоя: в болезнех родиши чада, и к мужу твоему обращение твое, и той тобою обладати будет».
СП (Бытие 3,16) «Жене сказал: умножая умножу скорбь твою в беременности твоей; в болезни будешь рождать детей; и к мужу твоему влечение твое, и он будет господствовать над тобою».

==Из этого «перевода» можно сделать вывод, что скорби у жены будут только при беременности, а если нет беременности, то нет и скорбей?
На самом деле в КТ стоит двоеточие, которое раскрывает смысл скорбей: это не только роды, но и скорби от мужа, из-за влечения жены и обладания ею.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис 3 :-
16. Жене сказал Он: Премного умножу муку твою и беременность твою, в мучении будешь рождать детей. И к мужу твоему вожделение твое, он же будет властвовать над тобой.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3623571
16.09.11 07:16
Ответ на #3622815 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,17) «И Адаму рече: яко послушал еси гласа жены твоея и ял еси от древа, егоже заповедах тебе сего единаго не ясти, от него ял еси: проклята земля в делех твоих, в печалех снеси тую вся дни живота твоего:»
СП (Бытие 3,17) «Адаму же сказал: за то, что ты послушал голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я заповедал тебе, сказав: не ешь от него, проклята земля за тебя; со скорбью будешь питаться от нее во все дни жизни твоей;»

==В СП опущено слово «единого». Также в КТ есть оборот внутреннего содержания «ял еси», т.е. двойное повторение, чтобы мы поняли причину, по которой проклята земля, чего нет в СП.
Причем проклята в делах, а не просто сама по себе. Если нет дел человеческих, то нет и проклятия. В СП полностью другой смысл.==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис 3 :-
17. А человеку сказал Он: За то, что послушал ты голоса жены твоей и ел от дерева, о котором Я повелел тебе так: Не ешь от него! - проклята земля из-за тебя, с мукою будешь есть от нее во все дни жизни твоей.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3623572
16.09.11 07:18
Ответ на #3623180 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,19) «в поте лица твоего снеси хлеб твой, дондеже возвратишися в землю, от неяже взят еси: яко земля еси, и в землю отидеши».
СП (Бытие 3,19) «в поте лица твоего будешь есть хлеб, доколе не возвратишься в землю, из которой ты взят, ибо прах ты и в прах возвратишься».

==Прах- это пыль, пепел. (словарь Дьяченко) Можно понимать, как продукт горения, но в любом случае воды не содержит. Может это имели в виду переводчики, когда заменяли слово «земля» на слово «прах».
Выше сказано, что Господь сотворил зверей из земли, а человека, получается из праха?? Непонятные метаморфозы.===
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис 3:-
19. В поте лица твоего есть будешь хлеб до возвращения твоего к земле, ибо от нее ты взят. Ибо прах ты и к праху возвратишься.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3623577
16.09.11 07:23
Ответ на #3623568 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,22) «И рече Бог: се, Адам бысть яко един от Нас, еже разумети доброе и лукавое: и ныне да не когда прострет руку свою и возмет от древа жизни и снест, и жив будет во век».
СП (Бытие 3,22) «И сказал Господь Бог: вот, Адам стал как один из Нас, зная добро и зло; и теперь как бы не простер он руки своей, и не взял также от дерева жизни, и не вкусил, и не стал жить вечно».

==Не чего подчеркивать, так как искажен весь смысл. Cложный для перевода стих, но стоит потрудится. Выражение «да не когда прострет руку свою» напоминает выражение из Псалма 12,4 «да не когда усну в смерть». Поэтому стих данный можно перевезти как:
«И сказал Бог: вот, Адам как один из Нас, разумеет доброе и лукавое: и сейчас, а не когда прострет руку свою и возьмет от древа жизни и съест, и жив будет во век». В СП смысл стиха абсолютно противоположный КТ: будто бы Господь опасается, чтобы Адам не вкусил от древа жизни и не стал жить вечно.
Древо Жизни или Источник воды живой- это Иисус Христос. Кто вкусит от этого Древа будет иметь жизнь вечную. Вот примерный смысл данного стиха. О Древе Жизни будет упоминание позже, где это будет несомненно показано…==
Тора с комментарием Раши[*]
Книга Берейшис 3:-
22. И сказал Господь Б-г: Вот человек стал как единственный из нас в познании добра и зла. И ныне, как бы он не простер свою руку и не взял бы также от дерева жизни, и не вкусил бы, и не стал бы жить вечно.
Толкование:-стал как единственный из нас. Ведь он единственный в своем роде среди нижних, как Я один среди вышних. А в чем его единственность? В познании добра и зла, которое не дано ни скоту, ни зверю. (Раши)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3623807
17.09.11 07:12
Ответ на #3623568 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Ну, приехали! О чем так долго говорили и чего боялись, произошло! Столп и камень Православной веры- неискаженное Священное Писание перестанет существовать.

Читаем доклад митрополита Волоколамского Илариона (Алфеева), представленного на XIX Международной экуменической конференция «Слово Божие в духовной жизни» (7-10 сентября 2011 г.; Бозе, Италия). (http://www.bogoslov.ru/text/1975217.html)

Некоторые тезисы:

«В Слове Божьем православные богословы видят взаимодействие (синэргию) Божественного и человеческого начал, проводя аналогию с взаимоотношением двух естеств во Христе. Книги Священного Писания были написаны людьми, находившимися не в состоянии транса, а в трезвой памяти, и на каждой из книг лежит отпечаток творческой индивидуальности автора, равно как и отпечаток того культурно-исторического контекста, в котором он жил и творил. Как отмечает православный богослов ХХ века Борис Сове, «механически-буквальное понимание богодухновенности священных книг – достояние иудейского и консервативного протестантского богословия, не может быть защищаемо православными богословами, как уклоняющееся в своем роде «монофизитство», а должно быть исправлено в свете Халкидонского догмата о богочеловечестве»

«Вне контекста Предания библейские тексты могут рассматриваться с точки зрения текстологии, языковых и литературных особенностей, могут изучаться как исторические свидетельства. Но догматическую значимость они обретают лишь в контексте Предания. Предание правомочно придавать новый, догматический смысл даже тем текстам Писания, которые буквально не выражают его».

«Единого общепринятого текста Библии в православной традиции нет».

«Неверно, однако, было бы утверждать, что именно Септуагинта и только Септуагинта является Библией Православия».

«Можно сказать, ученый, изучающий букву Библии с помощью историко-филологических методов, и богослов, сосредоточивший свое внимание на духовном толковании Писания сквозь призму святоотеческой экзегезы, смотрят на Библию с двух разных точек зрения. Важно понимать, что эти точки зрения не противоречат одна другой».

«В качестве учебных пособий в наших духовных школах до сих пор зачастую используются труды дореволюционных авторов либо их пересказы. Между тем на Западе богословская наука не стояла на месте. Грандиозный скачок был сделан в области библеистики: множество монографий, исследований, статей было написано по отдельным книгам Библии, по библейской истории, библейскому богословию. Православная наука не имеет более права игнорировать весь тот богатейший материал, который накоплен западной библейской наукой к началу XXI столетия».

«Для того, чтобы Библия стала частью жизни и опыта современного христианина, необходим прежде всего ее новый перевод. Это может быть как «исправленный синодальный» перевод, так и совсем новый, не связанный генетически с синодальным. Важно, чтобы он удовлетворял нескольким критериям, а именно:
(1) учитывал бы достижения современной науки (в том числе библейской археологии, текстологии, сравнительной семитологии и т.д.) в понимании библейских текстов, а также стоящих за ними историко-культурных реалий;
(2) опирался бы на современную теорию перевода;
(3) использовал бы всю палитру средств классического русского литературного языка для передачи красоты и многообразия библейских текстов, их духа, смысла и стиля;
(4) не был бы оторван от сложившейся церковной традиции».

«Именно Синодальному переводу суждено было сопровождать российских христиан в самые тяжелые годы нашей истории, в годы беспрецедентных гонений на Церковь и запрета на распространение Священного Писания. Во многом благодаря Синодальному переводу в России сохранилась христианская вера, и стало возможным, после падения государственного атеизма, возрождение религиозной жизни».

«Таким образом, в Православной Церкви сосуществуют тексты, ориентирующиеся на разные текстуальные традиции. Это отражает, с одной стороны, верность древним библейским истокам христианства, с другой – верность святоотеческому преданию и традиции ранней Церкви».

Пока данный доклад нельзя считать мнением РПЦ, а только частным мнением владыки Иллариона. Но, полагаю, решение не за горами


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3623818
17.09.11 08:32
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, в связи с тем, что вы демонстративно игнорируете мою просьбы представить доказательства вашего обвинения в адрес переводчиков канонического текста Священного Писания (синодального перевода), будем считать ваше обвинение ложным, а ваше сообщение - клеветой. Не обессудьте.

Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #93344
Сообщение: #3623823
17.09.11 09:04
Ответ на #3623818 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боже!
Приидоша языци в достояние Твое,
Оскверниша храм святый Твой,
Обратиша Иеросалим ЯКО ОВОЩНОЕ ХРАНИЛИЩЕ (!!!)

В оригинале сказано - "в руины", а тут "ОВОЩНОЕ ХРАНИЛИЩЕ"
Отсебятина, однако, Кирилла и Мефодия!


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3623872
17.09.11 12:31
Ответ на #3623823 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В оригинале сказано - "в руины", а тут "ОВОЩНОЕ ХРАНИЛИЩЕ"

И что? От этого как-то смысл изменился.

На самом деле проблема в следующем. Слово в языке не существует само по себе, его семантика теснейшим образом связана со значениями других слов, всё вместе это образует единое семантическое поле. Оно - уникально, у любого другого языка оно немного другое, и «одинаковые» слова на самом деле всегда не полностью совпадают друг с другом. Для лингвиста это вещи очевидные, но, конечно, упёртое невежество этим не перешибёшь.

Да и делался синодальный перевод отнюдь не с церковнославянского, а с арамейского и древнегреческого языков.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #93344
Сообщение: #3623873
17.09.11 12:42
Ответ на #3623872 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это общеизвестно ....

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #93344
Сообщение: #3623888
17.09.11 13:41
Ответ на #3623818 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Михаил, ну так можно далеко зайти. Не горячись

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3623893
17.09.11 14:00
Ответ на #3623888 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат, дело в следующем. Нельзя бросаться столь серьёзными обвинениями, да ещё и отказываться подтверждать их. Дело ведь вовсе не в том, что нет никаких искажений, а есть вполне объективные различия между двумя переводами на два разных языка, церковнославянский и русский. А в том, что на основе исключительно собственного непонимания Авдий обвиняет давно почивших людей в смертном грехе - в святотатстве, в намеренном искажении Библии и в неверии в Христа. Нельзя возводить такую напраслину, я говорил об этом Авдию не раз и не два. Что же делать, если он попросту игнорирует и гнёт дальше.

Посмотри, как называется тема. А на самом деле Авдий не привёл ни одного настоящего искажения. Хорошо ли это?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #93344
Сообщение: #3623895
17.09.11 14:14
Ответ на #3623893 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Твое дело показать на ложь, а дальше кому надо это увидит. Отключив человека ты расписался в том, что у него правда.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3623899
17.09.11 14:33
Ответ на #3623895 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отключив человека ты расписался в том, что у него правда.

А в чём расписался он, игнорируя просьбы предъявить доказательства?

Твое дело показать на ложь

Думаю, сначала Авдий должен был доказать, что говорит правду. Не наоборот. Иначе любой такой возведёт на тебя напраслину, а ты доказывай потом, что не верблюд.

Давно ли у нас на форуме разрешено бросаться бездоказательными обвинениями, да ещё такими серьёзными? Я, как минимум, дважды адресовался к Авдию с просьбой обосновать обвинения, он вообще не счёл нужным ответить, предпочтя тебе кляузу написать. Судя по его текстам здесь, могу представить себе, что там было :)))


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #93344
Сообщение: #3623903
17.09.11 14:41
Ответ на #3623899 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у нас на Форуме это происходит в каждой теме. Мы показываем тем кто обольщается, что это ложь. Но не отключаем того, кто не вмещает. Так поступали Апостолы. Мало ли кто что говорит. покажи на Истину и будет с тебя.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3623912
17.09.11 15:09
Ответ на #3623903 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Брат, а как же тогда насчёт запрета в правилах форума на осуждение? Или ложное обвинение уже перестало быть осуждением человека?

У меня, собственно, к Авдию одна эта претензия (а не его «переводческие» выверты - их, ты прав, достаточно разоблачить, и всё). Нельзя напраслину возводить. Если ты разрешаешь это одному, значит, разрешаешь всем. Представь, что начнётся, если можно будет вот так бросаться такими вещами, не отвечая за свои слова. Спаси нас Бог от этого!


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #93344
Сообщение: #3623914
17.09.11 15:15
Ответ на #3623912 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не бери на себя суд, не надо. Разберись есть ли где осуждение, предупреди и потом отключи на время. Так у нас в правилах.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3623917
17.09.11 15:22
Ответ на #3623914 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разберись есть ли где осуждение, предупреди и потом отключи на время

Так и стараюсь поступать. Если что не так - прости.

Спаси Христос.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #93344
Сообщение: #3623925
17.09.11 15:41
Ответ на #3623917 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог простит, не горячись.

Николай Ашинов

атеист
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3623953
17.09.11 16:36
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий! Спасибо за тему и за труд по написанию ваших интересных сообщений.
Будет жалко, если вы после заморозки не вернетесь в тему. :-(




Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3624115
18.09.11 13:20
Ответ на #3623925 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===М.О.:Давно ли у нас на форуме разрешено бросаться бездоказательными обвинениями, да ещё такими серьёзными? Я, как минимум, дважды адресовался к Авдию с просьбой обосновать обвинения, он вообще не счёл нужным ответить, предпочтя тебе кляузу написать. Судя по его текстам здесь, могу представить себе, что там было :))) =====

Сомнительное утверждение, что Авдий "кляузу" написал... Наверное, можно предложить автору темы внести в заглавный топик уточнения. Ведь могло и не хватить 3 дней, чтобы составить абсолютно точный текст. По-моему, компаративный метод общепризнаный, просто выводы обычно делают не до сравнительного прочтения, а после. Поэтому заглавное сообщение об искажении читается, как ВЕРСИЯ, а не обвинение. Если Авдий отредактирует, то и "обвинений" не останется. В теме интересно, вдумчиво идет обсуждение параллельных вариантов.
С симпатией ко всем участникам.



Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3624217
19.09.11 04:50
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Библия на ЦСЯ и синодальная Библия на русском языке и должны различаться, потому что переводы создавались в разное время, и разные тексты на разных языках лежали в основе этих переводов.

Библия на ЦСЯ основывалась только на Септуагинте. Перевод замечательный и многими местами примечательный. Никто и никогда не осмелится снова переводить Септуагинту на ЦСЯ.

Синодальный перевод Библии на русском создавался для широких масс верующих на 1000 лет позже. История создания перевода-целая эпопея, отражающая различные течения русской ( и не только православной) мысли. Ведь вначале планировали сделать перевод только с ЦСЯ на русский, под предлогом, что в России и хороших специалистов нет для создания достойного перевода древних языков. Когда начали делать перевод с Септуагинты, с некоторой оглядкой на масоретский текст, то в основном переводчики были протестанты и масоны. Возглавлявший редакционную комиссию митрополит Св. Филарет (Дроздов) Московский, не раз изменял состав переводчиков.
Были недопущены те неточности перевода, которые имели место в Библии на ЦСЯ.

Но в то же время, была допущена ИМХО чрезмерная ориентация на масоретский текст на иврите.
В тот момент нельзя ещё было определённо сказать плохо это или хорошо.
После открытия ряда папирусных текстов из книг ВЗ на рубеже и в начале 20 века, стало ясно что масоретский текст хотя и на языке оригинала, принадлежит к группе более поздних вариантов книг, так наз. книг вавилонского происхождения. Рукописи пустыни Мёртвого моря, и в частности Кумранские рукописи имеют больше общего с Септуагинтой (которые относят к вариантам книг
Александрийского происхождения).

Библеистика не стоит на месте, она всё время подпитывается благодаря новым открытиям в области археологии.

Уже протестант Тишендорф сделал попытку заменить в Библии те книги ВЗ папирусные версии которых были древнее всех известных на данный момент. За открытие Синайского кодекса Септуагинты, ему пожаловал Александр 3-й дворянство.

Уже сейчас среди Кумранских рукописей имеются по три разных варианта некторых книг ВЗ на иврите, которые относятся к 1-3 веку до р.Х.

Несомненно, что когда то достойные переводы этих книг заменят в Библиях книги, переводы которых были сделаны с более поздних версий, и к тому же не с иврита, а с греческого языка.

р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3624658
20.09.11 14:38
Ответ на #3623953 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3,23) «И изгна его Господь Бог из рая Сладости делати землю, от неяже взят бысть».
СП (Бытие 3,23) «И выслал его Господь Бог из сада Едемского, чтобы возделывать землю, из которой он взят».

В данной главе хорошо бы разобраться с садом и раем, то называется сад в котором находятся Адам с Евой, то называется рай, в котором находится Бог. По СП можно сделать вывод, что Бог и люди находились в разных местах. Нигде до этого не было сказано, что сад является раем. В этом стихе сказано, что человек взят из земли, а ранее сказано, что из праха. Прах и земля разные понятия,- неувязочка!



КТ (Бытие 3,24) «И изрину Адама, и всели его прямо рая Сладости: и пристави Херувима, и пламенное оружие обращаемое, хранити путь древа жизни».
СП (Бытие 3,24) «И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима и пламенный меч обращающийся, чтобы охранять путь к дереву жизни».

Этот стих полностью исковеркан СП.
1. Адам был вселен (именно вселен, а не поставлен) напротив Рая, а не на Востоке от Рая. Это имеет большое значение для понимания, где же находится Рай.
Если Адам оказался на Земле, то Рай по СП должен быть где-то на Западе, но обязательно на Земле. Что конечно же не соответствует действительности: Рай на Небе, а Адам был вселен в то место, над которым находится Рай. Таким образом СП оперирует плоскостными понятиями, с КТ пространственными, что по моему существенно.
2. В КТ сказано «охранять путь Древа Жизни», т.е древо- это не просто древо, а у него есть путь. Полагаю, что это есть родословие Иисуса Христа, т.е Херувим охранял всех праотцов. В СП сказано, что растет, где-то на Западе дерево и его охраняет Херувим, чтобы никто не смел вкусить с него плоды. Похоже на детскую Библию, которая порождает больше вопросов, чем дает ответы.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3624829
21.09.11 03:34
Ответ на #3624658 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И действительно слов из Септуагинты - κατῴκισεν αὐτὸν ἀπέναντι τοῦ παραδείσου τῆς τρυφῆς
"и всели его прямо рая Сладости" нет ни в Вульгате, ни в Масоретском тексте, ни в Пешитте.
Во II в. н.э. (или, может быть, несколько раньше, в конце I в.) появился сирийский перевод Библии - так называемая Пешитта ("Простой"). Этот перевод был сделан с древнееврейского языка, но испытал на себе значительное влияние Септуагинты. Возможно также, что он был сделан по версии, отличной от тех, которые использовались переводчиками на греческий язык и масоретами, потому что некоторые места в Пешитте существенно расходятся как с масоретским текстом, так и с текстом греческого перевода.

http://newezoterika.narod.ru/bibl.htm#пешитт

http://www.aramaicpeshitta.com/OTtools/LamsaOT/1_genesis.htm

р.Б.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #93344
Сообщение: #3624832
21.09.11 03:40
Ответ на #3624658 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>2. В КТ сказано «охранять путь Древа Жизни», т.е древо- это не просто древо, а у него есть путь. Полагаю, что это есть родословие Иисуса Христа, т.е Херувим охранял всех праотцов. В СП сказано, что растет, где-то на Западе дерево и его охраняет Херувим, чтобы никто не смел вкусить с него плоды. Похоже на детскую Библию, которая порождает больше вопросов, чем дает ответы.

Это более близко к сути.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3624947
21.09.11 12:28
Ответ на #3624658 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 4:3-5) «И бысть по днех, принесе Каин от плодов земли жертву Богу:»
4 и Авель принесе и той от первородных овец своих и от туков их. И призре Бог на Авеля и на дары его:
5 на Каина же и на жертвы его не внят. И опечалися Каин зело, и испаде лице его».


СП (Бытие 4:3-5) «Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его».


СП заменил слово «жертва» на «дар», что для понимания этого стиха недопустимо. Дар это всецелая жертва, ее приносил Авель, поэтому Бог ее и принял. Жертва подразумевает разделение, какую то часть Богу, какую то себе. Что и сделал Каин. Принятие жертвоприношения зависит от количественной составляющей (!), а не от качественной. Так толкуют, например сектанты, опираясь на синодальный перевод.



Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3625356
23.09.11 06:23
Ответ на #3624947 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===СП заменил слово «жертва» на «дар», что для понимания этого стиха недопустимо.====


СпасиБо, Авдий. То что, не дар, Каин принес Богу, а жертву, рифмуется: "Пойдите, научитесь, что значит: милости хочу, а не жертвы?т ..." (Матф.9:13).

Спаситель конкретно указывает фарисеям на определенное место из Закона Божьего, взятое из книги пророка Осии (Ос.6:6). В этой книге пророка Осии говорится: "Ибо Я милости хочу, а не жертвы, и Боговедения более, нежели всесожжений" (Ос.6:6). ..


====И призре Бог на Авеля и на дары его: ====

"... и к Ходатаю нового завета Иисусу, и к Крови кропления, говорящей лучше, нежели Авелева" (Евр. 12:18-24)


Это различение дара и жертвы архиважно, ибо праведному Авелю уподоблен Господь Иисус Христос


===на Каина же и на жертвы его не внят. И опечалися Каин зело, и испаде лице его».====

"Так и Каин был осуждён не за то, что принёс в жертву малоценное, но за то, что принёс самое малоценное из всего, что имел: "Проклят лживый", - говорит (пророк), - "у которого в стаде есть неиспорченный самец…, а приносит в жертву Господу поврежденное" (Мал. 1:14)"
( Из беседы Иоанна Златоуста)

===Так толкуют, например сектанты, опираясь на синодальный перевод.---

такого не слышала, но народная мудрость гласит: "на Тебе Боже что нам негоже" о жестокосердных.


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #93344
Сообщение: #3626576
27.09.11 11:04
Ответ на #3624947 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 4:3-5) «И бысть по днех, принесе Каин от плодов земли жертву Богу:»
4 и Авель принесе и той от первородных овец своих и от туков их. И призре Бог на Авеля и на дары его:
5 на Каина же и на жертвы его не внят. И опечалися Каин зело, и испаде лице его».


СП (Бытие 4:3-5) «Спустя несколько времени, Каин принес от плодов земли дар Господу,
4 и Авель также принес от первородных стада своего и от тука их. И призрел Господь на Авеля и на дар его,
5 а на Каина и на дар его не призрел. Каин сильно огорчился, и поникло лице его».


===СП заменил слово «жертва» на «дар», что для понимания этого стиха недопустимо. Дар это всецелая жертва, ее приносил Авель, поэтому Бог ее и принял. Жертва подразумевает разделение, какую то часть Богу, какую то себе. Что и сделал Каин. Принятие жертвоприношения зависит от количественной составляющей (!), а не от качественной. Так толкуют, например сектанты, опираясь на синодальный перевод.==
Танах с параллельным текстом на русском и иврите.
Берейшис 4, 3:-
וַיְהִי מִקֵּץ יָמִים וַיָּבֵא קַיִן מִפְּרִי הָאֲדָמָה מִנְחָה לַידֹוָד
И было по прошествии дней, и принес Каин от плодов земли дар Господу.
толкование:-от плодов земли. Из худшего. И есть агада, гласящая, что это было льняное семя [Танхума]. (Раши)
Берейшис 4, 4:-
וְהֶבֶל הֵבִיא גַם הוּא מִבְּכֹרוֹת צֹאנוֹ וּמֵחֶלְבֵהֶן וַיִּשַׁע יְדֹוָד אֶל הֶבֶל וְאֶל מִנְחָתוֹ
И Эвель, принес также и он от первородных стада своего и от их туков. И призрел Господь на Эвеля и на его дар
.Берейшис 4, 5:-
וְאֶל קַיִן וְאֶל מִנְחָתוֹ לֹא שָׁעָה וַיִּחַר לְקַיִן מְאֹד וַיִּפְּלוּ פָּנָיו
А на Каина и на его дар не призрел. И досадно стало Каину очень, и поникло его лицо.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3630046
12.10.11 11:53
Ответ на #3624947 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 4:7) «Еда аще право принесл еси, право же не разделил еси, не согрешил ли еси? Умолкни: к тебе обращение его, и ты тем обладаеши».

СП (Бытие 4:7) «если делаешь доброе, то не поднимаешь ли лица? а если не делаешь доброго, то у дверей грех лежит; он влечет тебя к себе, но ты господствуй над ним».

Этот стих полностью исковеркан. Во первых Господь говорит почему не принял жертву Каина, во вторых: самое главное, что обращение у Каина теперь будет к сатане и Каин им будет обладать (т.е. в одну плоть).



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3630047
12.10.11 11:56
Ответ на #3627938 | Хасанов Хасан Рашидович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для православных Моисей является святым, причем о нем упоминает Евангелие во время Преображения. Для меня это один из величайших святых.
Полагаю, что обсуждение вопроса "о спорности" его существования не для православного форума.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3630053
12.10.11 12:29
Ответ на #3624658 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Плохо Авдей, плохо. Что ты не зная тонкостей ни славянского, ни русского, ни греческого, ни еврейского, ни латыни, взялся судить переводы писания, в которых полный есть профан. Потому как ты не переводчик, ни герменевт, но человек тёмный и одиозный, судя по постам. Мало того, совершенно не ясна твоя цель, вернее цель твоей писанины. Потому, что у тебя нападки и наскоки, превалируют, над поиском истины, которую ты совершенно не ищешь, но пытаешься навязать своё.

Согласен с Омелиным в твоём отношении.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3630058
12.10.11 12:57
Ответ на #3630053 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не нравится- не читайте. я пишу для Николая Ашинова

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3630061
12.10.11 13:10
Ответ на #3630058 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тогда пишите разумно, если для Ашинова и лучше в личку, если только для него. Ваши опусы напоминают писанину недавних коммунистов, случайно забредших в религию.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3630081
12.10.11 15:18
Ответ на #3630061 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полагаю, что не Вам судить об этом. Если не понимаете. найдите тему по проще

Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3630084
12.10.11 16:09
Ответ на #3630081 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===Полагаю, что не Вам судить об этом.=====

Вы используете переход на личности, в качестве аргумента, и это является нарушением правил форума.
В тактичной форме Вам уже писала, что название Вашей темы не соотвествует принятой терминологии, и заглавный топик утверждает, что перевод СП содержит искажения(приходится повторить из своего сообщения:

Ответ на #3615355
Вы не дали определений, как Вы пользуетесь терминами; искажение , неточность, синонимичность или антисинонимичность к "оригиналу". ======

Вам бы рекомендовала поработать над заглавным текстом и топиком. Утверждения должны логично исходить после сопоставления, а не предварять чтение.
Как и в случае сопоставления "дар" и "жертва", Вы можете ответить на вопрос: почему в масоретском тексте эти лексемы являются синонимами.И т.д.

Остается только сожалеть, что Вы не принимаете, как помощь, замечания.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3630087
12.10.11 16:24
Ответ на #3630084 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перешел на личности тот, кому я это сказал. Если человек конкретно говорит обо мне и как мне ему отвечать? позвольте Вас спросить? Или отвечать запрещено?
А насчет заглавия: Вы правы, и если можно исправьте на "Искажение синодальным переводом Священного Писания"


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3630089
12.10.11 16:36
Ответ на #3630087 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Синодальный перевод признан лучшим переводом до сих пор и не только в православии. Что бы не грешил далее даю тебе несколько дней отдыха от словоблудия.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3630092
12.10.11 16:47
Ответ на #3630087 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если человек конкретно говорит обо мне и как мне ему отвечать?

Вот видите, вы не знаете самых простых вещей, а берётесь рассуждать на такие сложные темы. Посмотрите в словарях, что значит выражение переход на личности. Это не любой ответ и не любая критика.

Наконец-то и другие коллеги-модераторы обратили внимание на полнейшую абсурдность и тотальную безграмотность данной темы.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3630095
12.10.11 16:57
Ответ на #3630053 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

совершенно не ясна твоя цель, вернее цель твоей писанины

Почему, Сергей, цель как раз очевидна: на автора снизошло озарение, он полагает, что понял нечто важное, вот и спешит содержание своего открытия втемяшить первым встречным, просветить их, блуждающих в потёмках. Остановить эти усилия аргументами невозможно, потому что для того, чтобы слышать аргументы, нужно хоть что-то понимать в предмете. Авдий - не понимает, я утверждаю это, как лингвист. От любой языковой проблематики он бесконечно далек. Но говорить ему об этом нельзя - сильно обижается и начинает хамить. Что ты и Елена и наблюдали только что.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3630097
12.10.11 17:13
Ответ на #3630095 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую тебя Брате! Дело в том. что этот персонаж подвизается здесь под несколькими никами, то есть клон изрядный. И все его темы и посты в итоге говорят о необходимости бородатости лица и иных заморочках. Его нет в посещениях форума, зато там очень активен наш общий знакомый.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3631036
16.10.11 08:28
Ответ на #3623953 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если следовать каноническому тексту, после неправильно принесенной жертвы Каином, он был отстранен Богом от жертвоприношения ("умолкни" сказал ему Господь).
(Быт 4:7) " Еда еще право принеслъ еси, право не раздълилъ еси, не согрешилъ ли еси; умолкни."
В данном случае церковно-славянский текст передает по смыслу более точно. Если оставить слово "отдохни" как написано в синодальном переводе, то вообще получится белиберда. От чего это Каин должен отдохнуть от священнодействия, что ли. Утрудился бедненький, разделяя жертву. После слова успокойся у него двоеточие, т.е. далее следующее по смыслу должно раскрывать то, что стоит до двоеточия.
Т.е успокоенность Каина должна означать именно то, что он обладает Авелем (братом своим) а в перспективе, видимо, и всем сифитическим потомством, что было "вместо Авеля". В каноническом тексте после слова "умолкни" стоит точка.
И вот эта реплика после слова "умолкни" раскрывает смысл того, о чем говорилось во всем стихе - о грехе, который вошел в Каина и стал неотъемлемой частью его естества, т.е. о дьяволе, которым Каин стал обладать по подобию того, как Адам стал обладать Евой. Т.е. стали "в одно тело".
(Быт 4:3) " и бысть по днехъ, принесе Каiнъ от плодовъ земли жертву Богу..."
(Быт.4:4,5) " и призре Богъ на Авеля и на дары его: на Каiна и на жертвы его не внятъ"..
А вот СП утверждает, что и Каин также приносил дары "а на Каина и на дар его не призрел". Дар это всецелая жертва, такую жертву принес и Христос за человечество. А жертва, принесенная Каином была другого свойства, предполагала возможность разделения приносимого (что то Богу, что-то себе), но даже такую жертву Каин не смог принести правильно. Синодальный перевод выпускает эти важные места из своих текстов. А отрешение Каина от жертвоприношения суть отрешение его от первенства. Не можешь приносить жертвы значит ты никто и звать тебя никак. Вот мы и получили всю дальнейшую старую и новую человеческую историю.
Потомки Каина продолжают борьбу за свое первенство и методы этой борьбы самые разные от корректировки Библейских текстов и извращения ностратической культуры, до убийства законных царей и пророков. Потому что Каин совершил первое ритуальное убийство.
(1 Иоанн 3:12) "не якоже Каiнъ отъ лукавого бъ, и закла брата своего: и за кую вину закла его; яко дъла его лукава бъша, а брата его праведна."
Обратите внимание, синодальный перевод удерживает в этом месте слово "убил". Настоящее преступление то, что совершено Каином и это преступление суть человеческое жертвоприношение.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3631466
17.10.11 18:38
Ответ на #3631036 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 4:12) «егда делаеши землю, и не приложит силы своея дати тебе: стеня и трясыйся будеши на земли».
СП (Бытие 4:12) «когда ты будешь возделывать землю, она не станет более давать силы своей для тебя; ты будешь изгнанником и скитальцем на земле».

Слова «стеня» и «трясыйся» синодальный текст, видимо решив, что такой признак узнавания Каина слишком явен и очевиден, оставляет в таком виде "… ты будешь изгнанником и скитальцем на земле." Но, по-моему, вот этот самый вечный страх ("трясыйся") и эти непрерывные голосования ("стеня") достаточно легко и сегодня выдают каинитян.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3631709
18.10.11 14:20
Ответ на #3623953 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 4:14) «аще изгониши мя днесь от лица земли, и от лица Твоего скрыюся, и буду стеня и трясыйся на земли, и будет, всяк обретаяй мя убиет мя».
СП (Бытие 4:14) «вот, Ты теперь сгоняешь меня с лица земли, и от лица Твоего я скроюсь, и буду изгнанником и скитальцем на земле; и всякий, кто встретится со мною, убьет меня».

«Аще изгониши» в переводе означает «если изгонишь». В СП же сказано «вот, Ты теперь сгоняешь». Слово «если» говорит о том, что Каин не хотел уходить, по моему важный факт. Также СП удерживает слово «сгоняешь», почему же не «изгоняешь». Сгонять можно того, кому принадлежала эта земля; так тонкими подменами СП закрепляет землю за Каином.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3631872
19.10.11 07:38
Ответ на #3623953 | Николай Ашинов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 4,16) «И изыде Каин от лица Божия и вселися в землю Наид, прямо Едему».
СП (Бытие 4,16) «И пошел Каин от лица Господня и поселился в земле Нод, на восток от Едема».

Сделаем экскурс назад, чтобы разобраться в географии. Сначала рассмотрим КТ: Адам был изгнан из Рая (Быт.3,24) в место, которое далее в Писании называется Едемом, местонахождение его напротив Рая. Т.е. если Рай находится на Небе. То напротив Рая на Земле находится Едем, как образ Рая на Земле.
Каин выселяется из Едема в землю Наид, находящуюся напротив. Географически все вполне логично: сначала Адам находится в Раю (на Небе, там же и Древо Жизни- Христос), потом выселяется на Землю в место сейчас называемое Гиперборей, находилась эта Земля в районе Северного Полюса. Каин был выселен напротив, т.е. на Южный Полюс. И если бы на Антарктиде не было льда, то мы столкнулись бы со многим интересным.

В СП слово «напротив» заменено на слово «восток», поэтому география не пространственная, а плоскостная. По версии СП Рай находится на Земле. Далее Рай и сад Едемский в СП это одно и тоже. Также не понятно куда был изгнан Адам:
«И изгнал Адама, и поставил на востоке у сада Едемского Херувима…» (Бытие 3,24) Из этого стиха можно сделать вывод, что относительно Адама, Едем на востоке. И туда же на восток был отправлен Каин, вот так наказание. Видно, что он прошел Едем и поселился на востоке от Едема. Таким образом Едем (где Херувим с мечом) как бы разделяет Адама и Каина. Если авторы СП считают, что Едем находится на Земле, то где? Вероятно, в Палестине). Может кто-то предложит свою версию?

Видим, что из этих разных текстов делаются абсолютно разные выводы. Каждый в праве принимать сторону, какую считает правильной.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3631954
19.10.11 16:02
Ответ на #3631872 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо отметить, что началась чехарда с именами, которые искажаются СП, для чего? Сие мне не ведомо.

КТ (Бытие 4,22) «Селла же и тая роди Фовела: сей бяше млатобиец, ковачь меди и железа: сестра же Фовелова Ноема».
СП (Бытие 4,22) «Цилла также родила Тувалкаина [Фовела], который был ковачом всех орудий из меди и железа. И сестра Тувалкаина Ноема.

Видно, что Селла родила сына Фовела не от Ламеха, а от Таи. Что есть первое прелюбодеяние. Поэтому понятна смена родословия с мужской линии на женскую. Этот факт СП скрывает от христиан.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632013
20.10.11 04:10
Ответ на #3631954 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тая = та

22 Σελλὰ δὲ καὶ αὐτὴ ἔτεκε τὸν Θόβελ,

Селла даже та родила θовела.

р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632238
21.10.11 03:24
Ответ на #3632013 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительно, славянский текст конкретизирует имя мужа? жены? (или как это сейчас кое-где принято "родителя №2). Так может быть понято слово "Тая" в славянской Библии. я более склоняюсь к этому вариану.

Греческий текст говорит только "сей" (он, она). Расположение слов в тексте именно таково:
(Бытие 4,22) Σελλὰ δὲ ἔτεκε καὶ αὐτὴ τὸν Θόβελ

Подстрочник получается таков: "Селла же роди и сей (сия) Фовела"
Я только рассуждаю над этим вопросом. Но готов выслушать любую версию.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632560
21.10.11 17:43
Ответ на #3632238 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 4,23-24) «Рече же Ламех своим женам: Ада и Селла, услышите глас мой, жены Ламеховы, внушите моя словеса: яко мужа убих в язву мне и юношу в струп мне:»
яко седмицею отмстися от Каина, от Ламеха же седмьдесят седмицею».
СП (Бытие 4,23-24) «И сказал Ламех женам своим: Ада и Цилла! послушайте голоса моего; жены Ламеховы! внимайте словам моим: я убил мужа в язву мне и отрока в рану мне; если за Каина отмстится всемеро, то за Ламеха в семьдесят раз всемеро».

Теперь понятно о ком так сокрушается Ламех. Вместе с изменением характера наследования, усвоенного при Ламехе на наследование по женской линии (Ада), Ламех становится препятствием восстановления наследования по линии мужской (Селла же и Тая роди...).
С убийством собственного сына Фовела по Закону и одновременно сына Таи по плоти, а также самого Таи, Ламех закрывает окончательно в семени Каина закононаследование. Невозможно теперь даже теоретическое восстановление наследования законного.
«…убил мужа в язву мне и отрока в рану мне». (Быт.4:23).
Лучше удержать: «яко мужа убихъ въ язву мнъ, и юношу въ струпъ мнъ» как в старославянском тексте. Рана это нечто заживающее, тем более, какое родство Ламеха и Таи. Фовел же сын Ламеха, хотя бы и по Закону, а струп (короста, нарост, видимая и осязаемая память о ране) нечто назидающее до дней последних Ламеховых. Поэтому так строго "седмьдесятъ седмицею".
Вероятно, «законность» каинского наследования по женской линии нам придется наблюдать в последние времена от жены-блудницы.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632777
23.10.11 08:11
Ответ на #3632238 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, извините за глупый вопрос.

Вы что действительно считаете, что можно оставаться православным, следуя только одному богослужебному тексту.

Разве этого достаточно, лобызать на исповеди Библию на ЦСЯ и прилежать священству, приносившему свои священнические присяги на Библии на ЦСЯ.

Может быть лучше руководствоваться всем т.н. "библейским разнообразием"?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632779
23.10.11 08:24
Ответ на #3632560 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 4,25) «Позна же Адам Еву жену свою: и заченши роди сына, и именова имя ему Сиф, глаголющи: воскреси бо ми Бог семя другое, вместо Авеля, егоже уби Каин».
СП (Бытие 4,25) «И познал Адам еще [Еву,] жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, потому что, [говорила она,] Бог положил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин».

В СП опущено (выкинуто) слово «воскреси» и весь смысл потерялся. Канонический текст удерживает смысл, что семя Авеля и семя Сифа,- это одно и тоже семя. СП отделяет Авеля от всего Сифова потомства.
Это первое воскресение о котором говорится в Писании и как же оно ненавистно масоретам. Любое воскресение до воплощения Христа, прообразует Его воскресение, чего с раввенистической точки зрения оставлять недопустимо.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632780
23.10.11 08:27
Ответ на #3632777 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Лучше иметь одно Писание (как и жену), а когда их много, то это в духовной жизни называется блудодействием

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632860
23.10.11 14:32
Ответ на #3632560 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь мы видим также, что Масоретский текст (Синодальный перевод берет "Ева" в скобки, аки отсутствующее в т.н. "оригинале" на иврите) не настаивает, что Адам познал именно Еву, т.е. не говорит о Сифе, как рожденном от Евы.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632863
23.10.11 14:37
Ответ на #3632777 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разумеется, большинство православных священников в своих проповедях руководствуются теми текстами, на которых присягали.

Но ведь социальная концепция РПЦ цитирует именно Синодальный перевод. Не предполагаете ли возможность принесения священнических присяг на разных текстах, или у Вас есть иное объяснение этому феномену.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632865
23.10.11 14:48
Ответ на #3632860 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, кстати, обратите внимание в Синодальном переводе "роди" и "нарече" имя Сифу относится к сей мало понятной даме.

Вот видите с какого времени женщины взяли волю нарекать имена младенцам.
А я так до сего дня думал, что в патриархальных сообществах это все еще перогатива мужеского контингента.

Полагаю, что все-таки вот эти самые переводы, ставя примат наследования по женским линиям, присущее именно каинитянам, как бы отстаивают свое. Каин то первенец. Как видим, и жреческого достоинства он лишен не был (в этих текстах слово "умолкни", относящееся к завершению епископской карьеры Каина отсутствует).
Так что все логично, осталось нерадивых подтянуть под этот текст.

Присягнул на масоре и, как говорил дьякон Кураев, зафиксировал "наше поражение".


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632872
23.10.11 15:13
Ответ на #3632860 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь мы видим также, что Масоретский текст (Синодальный перевод берет "Ева" в скобки, аки отсутствующее в т.н. "оригинале" на иврите) не настаивает, что Адам познал именно Еву, т.е. не говорит о Сифе, как рожденном от Евы.


Спасибо я этого не заметил. получается, что для масоретов все потомство Сифа и в том числе и Господь наш Иисус Христос не от Евы.


Но ведь социальная концепция РПЦ цитирует именно Синодальный перевод. Не предполагаете ли возможность принесения священнических присяг на разных текстах, или у Вас есть иное объяснение этому феномену.


я об этом феномене и пытаюсь здесь кричать. Но похоже, тем кто присягает это по барабану, к сожалению

Присягнул на масоре и, как говорил дьякон Кураев, зафиксировал "наше поражение".


хорошо сказано. Приятно, что появился собеседник


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632876
23.10.11 15:46
Ответ на #3632860 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так масора и называет Мессию "исполином" (исполины это полукровки от брака сынов Божиих и жен-каинитянок")

Вот здесь например:
Ис. 42:13 "Господь выйдет, как исполин, как муж браней возбудит ревность; воззовет и поднимет воинский крик, и покажет Себя сильным против врагов Своих. "

Обратите внимание, богослужебный текст совсем не настаивает на каинитянском происхождении Иисуса Христа.
Ис. 42:13 "Господь Богъ силъ изыдетъ, и сокрушитъ рать, воздвигнетъ рвение, и возопiетъ на враги своя съ кръпостiю".


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3632893
23.10.11 16:28
Ответ на #3632876 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так масора и называет Мессию "исполином" (исполины это полукровки от брака сынов Божиих и жен-каинитянок")
Вот здесь например:
Ис. 42:13 "Господь выйдет, как исполин, как муж браней возбудит ревность; воззовет и поднимет воинский крик, и покажет Себя сильным против врагов Своих. "


До исполинов я еще не добрался). Не дошел еще до именно этой главы из Исайи, по моему, они очень откровенны.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633191
24.10.11 15:23
Ответ на #3632893 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 5,1) «Сiя́ кни́га бытiя́ человѣ́ча, въ óньже дéнь сотвори́ Бóгъ Адáма, по о́бразу Бóжiю сотвори́ егó»,
СП (Бытие 5,1) «Вот родословие Адама: когда Бог сотворил человека, по подобию Божию создал его»,

Книга бытия человеков,- это не родословие Адама! Опять же СП настаивает, что Бог сотворил Адама по Своему подобию. И творений святых отцов знаем, что сотворены мы по образу Божию, а к подобию должны стремится.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633200
24.10.11 16:13
Ответ на #3633191 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну так это просто другая версия, более широкая.

Ведь ясно написано: "родословие Адама", т.е в восходящей линии у Адама были предки - человеки. И вот эти человеки то и были по подобию Бога созданы.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633208
24.10.11 16:53
Ответ на #3633200 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Гы-гы-гы

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633210
24.10.11 17:18
Ответ на #3633208 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы напрасно смеетесь.
СП "И заповедал Господь Бог человеку, говоря: от всякого дерева в саду ты будешь есть…"
(Быт 2:16)

Вот ведь с кем Бог заключил свою заповедь. Ничего об Адаме Вы здесь не встретите.

Сравните с богослужебным текстом: Быт. 2:16 "И заповеда Господь Богъ Адаму, глаголя: отъ всякого древа еже в Раи, снъдiю снъсе:"..."

А об Адаме Синодальный перевод начинает только в контексте стиха. Быт.2:24, когда оставит человек отца и матерь свою и прилепится к жене своей.
Никаких сомнений относительно того, что Адам имел земных родителей такая концепция Священной истории не оставляет.

Да, кстати Синодальный перевод даже не настаивает на том, что завет с этим человеком Бог в Раю заключил. Все дела в каком-то "саду" происходили.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633211
24.10.11 17:26
Ответ на #3633210 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для чего же это делается, смысла не понимаю? Что это за расса людей? Может масореты их имеют в виду под "сынами Божьими"... Они просто так ни одну букву бы не изменили

Ну, понятно, что обеляют Каина, оправдывают его первородство. А здесь....


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633217
24.10.11 18:36
Ответ на #3633211 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эта версия священной истории нужна для того, чтобы искуссно заметать следы дьяволочеловечества - каинитян.

То запускается непонятная генерация человеков наряду с адамитами, то исполины до Потопа пошли от каких-то инопланетян (по другой версии ангелов), то эти каинитяне все погибли в водах Потопа, то вдруг Неврод не исполин-каинитянин (по матери), а благородный "зверолов" ну и прочая, прочая...

Величайшей заслугой дьявола является мысль внушенная человекам, что его как бы нет.





Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633258
25.10.11 03:25
Ответ на #3633217 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 5:2) «мýжа и женý сотвори́ и́хъ и благослови́ и́хъ: и наречé и́мя емý Адáмъ, въ óньже дéнь сотвори́ и́хъ».
СП (Бытие 5:2) «мужчину и женщину сотворил их, и благословил их, и нарек им имя: человек, в день сотворения их».

Не знал, что «человек» это имя, причем одно на двоих).


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633267
25.10.11 04:06
Ответ на #3633258 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Послушайте же меня уже, литератора и лингвиста до мозга костей...
Все это особенности перевода.

При некотором переводческом воображении и напряжении расширенного сознания, можно из "Адама" сделать "человека", а из "человека" "Адама".

Вообще, как Вы, не зная греческого и латыни (а то, что для Вас это не родные языки, в этом нет никакого сомнения), можете проводить сравнительный анализ двух текстов.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633268
25.10.11 04:12
Ответ на #3633267 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я никак не могу понять: почему сравнивая два русских текста, я должен знать греческий и иврит.

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633269
25.10.11 04:15
Ответ на #3633268 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну хотя бы для того, что на языке "оригинала" (я имею в виду иврит) ну просто невозможно ничего сфальсифицировать...это как бы по определению так.

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633270
25.10.11 04:19
Ответ на #3633269 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, и еще одна очень верная мысль: славянский текст это ведь перевод. Дык ведь из перевода никого Закона Божьего адекватно сделать невозможно, всегда ведь можно будет сказать, что переводчик был пьян или отвлекся, чтобы посмотреть матч ЦСКА-Спартак.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633273
25.10.11 04:29
Ответ на #3633269 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оригинала не существует. А та книга, которая написана на иврите по времени "моложе" Книги 72 толковников. Эти Книги разные, поэтому Правда где-то в одном месте.
Святые отцы православной Церкви полагали, что правда в Септуагинте, поэтому именно Ее и перевели на ЦСЯ. Как я могу быть несогласным с ними?

Да, и еще одна очень верная мысль: славянский текст это ведь перевод. Дык ведь из перевода никого Закона Божьего адекватно сделать невозможно, всегда ведь можно будет сказать, что переводчик был пьян или отвлекся, чтобы посмотреть матч ЦСКА-Спартак.


Полагаю перевод делал не А.Десницкий, а святые отцы Кирилл и Мефодий


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633274
25.10.11 04:36
Ответ на #3633273 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот и я так думаю церковное сознание это все, а совет переводчиков, даже очень хороших это ничто.

Но вот Вам говорят, Синодальный текст имеет общецерковное значение, т.е имеющий значение для всех христиан. Следовательно богослужебный текст имеет только частное значение и его роль и значение все время сужается. Значение этого текста становится маленьким и практически незаметным. На православных форумах его практически не замечают, в лучшем случае, а чаще смеются над ним. Да и кто вообще читает этот текст. На богослужениях его никто не понимает, да и сами священники часто его читают чисто механически.

Что будете делать? Может не надо шашечкой не махать, а лучше засунуть ее в песочек.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633276
25.10.11 04:49
Ответ на #3633274 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительно, говоришь очевидные вещи, а этого не видят. Но кто-то должен о этом говорить: делателей, то мало. Если бы кто-либо этим занимался, я бы помалкивал, так как, действительно, не достаточно образован. В данной теме, по моему, особенного образования не требуется.
После нескольких заморозок, я так и думал, что "может не стоит шашкой махать". Но видно, что мой труд не напрасен, даже если у одного человека откроются глаза.
Подгонка Писания (максимальное приближение) к католическому,- главный шаг на пути к экуменизму. я не хочу с ними объединятся, поэтому и открыл тему.

Дьякон Андрей Кураев высказывает иногда не понятные для меня вещи, но это выражение мне понравилось:
"Попутно выразил скепсис по поводу идеи создания общего храма для всех религий.
- Объясню на таком примере: что будет, если смешать литр вишневого варенья и литр обыкновенного дерьма? С точки зрения науки, получится органическая суспензия. А с точки зрения богословия - выйдет два литра полного дерьма".


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633278
25.10.11 05:00
Ответ на #3633276 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему два литра.
Можно ведь один текст считать расширенным вариантом другого текста.

Вот произносишь священническую присягу на ЦСЯ, узкий вариант, а потом выходишь на паперть и произносишь проповедь уже для всех христиан, цитируя Синодальный перевод. А то даже и кое-где на службе его прочтешь, как это уже в Московских храмах практикуется местами.

Как говорится: воинскую присягу можно на одном Уставе закрепить, а воевать по кодексу самураев бусидо.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3633291
25.10.11 07:46
Ответ на #3633270 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Послушайте же меня уже, литератора и лингвиста до мозга костей...

Простите за нескромный вопрос, а вот это самоопределение - литератор и лингвист до мозга костей - это у вас только движение души, или всё-таки оно же, плюс какое-то специальное образование? Вопрос вызван вот чем:

из перевода никого Закона Божьего адекватно сделать невозможно

Для лингвиста утверждение, мягко говоря, странное. Ну о-очень мягко говоря. Какой перевод вы сочли бы адекватным, а какой - уже нет? И почему, конечно?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3633292
25.10.11 07:51
Ответ на #3633276 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данной теме, по моему, особенного образования не требуется.

Очень показательное заблуждение. Именно в нём и проблема: вы почему-то решили, что обсуждать специальные вопросы лингвистики можно, и не обладая знаниями (тем более, специальными). Отсюда и нелепости, которые у вас получаются.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633296
25.10.11 08:24
Ответ на #3633292 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно в нём и проблема: вы почему-то решили, что обсуждать специальные вопросы лингвистики можно, и не обладая знаниями (тем более, специальными).


В том то и дело, что для некоторых это вопросы лингвистики, а для меня это вопрос веры и обычной логики. я больше математик и может такое мышление помогает видеть то, что не видят лингвисты

Отсюда и нелепости, которые у вас получаются.


Считаю, что ничего нелепого я не говорил. По крайней мере, Вы на них не разу не указали, хотя уже проанализировал 4 главы Бытия.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633298
25.10.11 08:32
Ответ на #3633278 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, с юридической точки зрения,- это нарушение присяги. Большинство этого не знает, да и не пытаются узнать (им и так хорошо). Наверно, и грехом такое клятвопреступление не считают.

Положа руку на сердце и я часто цитирую Писание в синодальном переводе, но только Новый Завет и только проверенные мной места (в которых отсутствуют искажения). Именно для того, чтобы все поняли


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633307
25.10.11 09:06
Ответ на #3633298 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 5:3) «Поживé же Адáмъ лѣ́тъ двѣ́стѣ три́десять и роди́ сы́на по ви́ду своемý и по о́бразу сво­емý, и наречé и́мя емý Си́ѳъ.
СП (Бытие 5:3) «Адам жил сто тридцать [] лет и родил [сына] по подобию своему [и] по образу своему, и нарек ему имя: Сиф».

Ну, началась чехарда с летоисчислением. Это начало, но придется все время возвращаться к этому вопросу: кто и почему переделывает календарь. Здесь православному надо сделать выбор: или верить, что у нас сейчас 7520 год от сотворения Адама или придерживаться иудейского календаря. Между двух стульев нельзя сидеть!
Также хочется отметить, что подобного Адаму нет, потому что он не рожден женой. В Новом Завете Господь подчеркнул это: «из рожденных женами», говоря о Иоанне Предтече.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3633308
25.10.11 09:11
Ответ на #3633296 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я больше математик

Удивили. Как раз логика у математиков обычно на довольно высоком уровне... Вы изучали такую категорию, как семантика?

а для меня это вопрос веры и обычной логики

Так ведь именно в логике тут у вас и прокол! Даже два прокола. Во-первых, вопрос веры нелогично делать предметом дискуссии, исходя из содержания понятия вера. А во-вторых, из расхождения двух переводов на два разных языка с одного оригинала никак не следует, что один из двух переводов - обязательно ошибочен, причём, именно тот, который выбрали вы.

помогает видеть то, что не видят лингвисты

Нет здесь чего-то такого, что бы вы видели, а не видели другие. Проблема-то как раз в обратном: есть вполне очевидные вещи, которых вы почему-то не видите. И не желаете видеть:

Вы на них не разу не указали

Вот-вот, самый доступный метод дискуссии в такой ситуации - в упор не замечать аргументов, на которые нечего ответить.

====
Вот вам пример ещё одной вашей логической ошибки:

Не знал, что «человек» это имя, причем одно на двоих).

Имя бывает не только собственным, но и нарицательным. Нарицательное может обозначать не предмет, а класс. Не одного человека, а всех людей. Неужели вы этого не знали?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633312
25.10.11 09:44
Ответ на #3633308 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот-вот, самый доступный метод дискуссии в такой ситуации - в упор не замечать аргументов, на которые нечего ответить. Наконец-то, что-то по делу

Имя бывает не только собственным, но и нарицательным. Нарицательное может обозначать не предмет, а класс. Не одного человека, а всех людей. Неужели вы этого не знали?



И́МЯ "1. Отличительное название , обозначение человека, даваемое при рождении. Дать кому-нибудь имя. Как его зовут по имени? «Как вас по имени-отчеству?» Достоевский. Колхозница, по имени Ольга, по фамилии Иванова. Окликнул его по имени. Имя и фамилия.

2. только ед. Известность, популярность (окружающая человека с большими общественными заслугами; ·книж. ). Человек с именем, с большим именем. Ученый с европейским именем. Он приобрел имя открытиями в области физики и т.д". (Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка)

Имя для того и дается, чтобы отличать одного от другого. А Вы полаете, что человек- имя нарицательное и до того как Господь назвал Адама и Еву людьми, они таковыми не являлись?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3633316
25.10.11 10:03
Ответ на #3633312 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот-вот, самый доступный метод дискуссии в такой ситуации - в упор не замечать аргументов, на которые нечего ответить

Надеюсь, что повторение вами моей фразы означает, что вы далее не будете поступать описанным способом.

Вы привели только одно значение слова имя. Значений - несколько, целый ряд. Например:

ИМЯ, имени; мн. имена, имён, именам; ср.
1.
[...]
Нарицательное словесное обозначение предмета, явления или понятия; название наименования.

Большой толковый словарь русского языка

ИМЯ
— выражение языка, которое может использоваться в качестве подлежащего или именной части сказуемого в простом предложении «S есть Р» (или: «... есть...»)

Философская энциклопедия

ИМЯ
- языковое выражение, служащее для обозначения определенного объекта.

Математическая энциклопедия

По библейскому контексту совершенно ясно, что речь об имени - как раз в данном смысле. И, наоборот, абсолютно никаких оснований утверждать, что речь исключительно об имени собственном.

А Вы полаете, что человек- имя нарицательное

Ага, а ещё «я полагаю», что 2 х 2 = 4, Волга впадает в Каспийское море, а жи- и ши- пишется через и... Если вы полагаете по-другому, то это лишь пробел в вашем школьном образовании. Потому что разницу между собственными и нарицательными именами изучают ещё в школе.

до того как Господь назвал Адама и Еву людьми, они таковыми не являлись?

Правильней будет сказать, что они так не назывались.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #93344
Сообщение: #3633317
25.10.11 11:05
Ответ на #3633312 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**2. Известность, популярность (окружающая человека с большими общественными заслугами; ·книж. ). Человек с именем, с большим именем. Ученый с европейским именем. Он приобрел имя открытиями в области физики и т.д". (Д.Н. Ушаков Большой толковый словарь современного русского языка)**

Еще есть употребление слова "имя" как Слова от Бога?

3. Имя Ему: "Слово Божие" (Отк 19.13)




Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633338
25.10.11 13:18
Ответ на #3633291 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А в чем "странность"? Не смогу ответить на этот вопрос, по причине многозначности самого слова "странный".
Конкретизируйте пожалуйста свой вопрос.

Адекватным я считаю почти любой текст, называющий себя Библией. Ибо смысловые блоки в различных частях этих текстов достаточно хорошо сгармонизированы.
Так если Воскресение Спасителя синодальным переводом поставлено под сомнение, то это сделано во всех соответствующих местах и ВЗ и НЗ.
И если богослужебный текст (будь то на славянском или на греческом) содержит свидетельства о Воскресении Христа Бога, то об этом ясно говорится и в Ветхом Завете и в Новом Завете.

Вопрос ведь в другом, какую задачу ставили перед собой авторы этих текстов.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633340
25.10.11 13:33
Ответ на #3633316 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это лишь пробел в вашем школьном образовании. Потому что разницу между собственными и нарицательными именами изучают ещё в школе.


Не стоит переходить на личности, господин модератор.

Правильней будет сказать, что они так не назывались.


(Бытие 1,27) "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Специально дал СП: Адам назван человеком или у Вас другое толкование?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633382
25.10.11 16:05
Ответ на #3633312 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Боюсь, обращение к толковым словарям русского языка для выяснения смыслов Синодального перевода, могут сыграть с Вами злую шутку.

Попробуйте ка с этими словарями выяснить смысл слов "прелесть" или "неделя", которые содержатся в этом Синодальном переводе. Думаю, это задание Вас повеселит.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633401
25.10.11 18:08
Ответ на #3633382 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Понял уже. С этими словарями тоже надо разбираться. Просто хотелось на что-то опереться, а кроме как на Писание опираться не на что...

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633453
26.10.11 03:23
Ответ на #3633401 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, обратите внимание, как лингвисты решают проблему третьего дня, когда воскрес Иисус Христос.
КТ: Марк. 16:9 "Воскресъ же Iисусъ заутра въ первую субботу,..."

СП: "Воскреснув рано в первый день недели, Иисус явился сперва Марии Магдалине, из которой изгнал семь бесов."
(Мк 16:9)

Пока не встречал календарных систем, где суббота была бы первым днем недели.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633469
26.10.11 04:00
Ответ на #3633453 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У архиепископа Аверкия в руководстве к изучению Священного Писания сказано, что перевод с греческого сделан "не точно: смысл греческого выражения "позже ("оспе") субботы". Это толкование по Матфею, про Марка ничего не сказано.

Для знатоков помещаю греческий текст:(Мк.16:9)

ἀναστὰς δὲ πρωιῒ πρώτῃ σαββάτου ἐφάνη πρῶτον Μαρίᾳ τῇ Μαγδαληνῇ παρ᾿ ἧς ἐκβεβλήκει ἑπτὰ δαιμόνια

Тоже задумывался: почему благодатный огонь сходит именно в субботу.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633479
26.10.11 04:36
Ответ на #3633453 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Мф. 28:1) Въ вéчеръ же суббóтный {по вéчери же суббóтнѣмъ}, свитáющи во еди́ну от суббóтъ , прiи́де Марíа Магдали́на и другáя Марíа, ви́дѣти грóбъ.

СП По прошествии же субботы, на рассвете первого дня недели, при­шла Мария Магдалина и другая Мария посмотреть гроб.

ГР ὀψὲ δὲ σαββάτων τῇ ἐπι­φωσκούσῃ εἰς μίαν σαββάτων ἦλθεν Μαριὰμ ἡ Μαγδαληνὴ καὶ ἡ ἄλλη Μαρία θεωρῆσαι τὸν τάφον


(Лука 24:1) Во еди́ну же от суббóтъ зѣлó рáно прiидóша на грóбъ, нося́щя я́же уготóваша аромáты: и другíя съ ни́ми:

СП В первый же день недели, очень рано, неся приготовленные ароматы, пришли они ко гробу, и вместе с ними некоторые другие;

ГР τῇ δὲ μιᾷ τῶν σαββάτων ὄρθρου βαθέως ἐπὶ τὸ μνῆμα ἦλθον φέρουσαι ἃ ἡτοίμασαν ἀρώματα


(Ин. 20:1) Во еди́ну же от суббóтъ Марíа Магдали́на прiи́де заýтра, ещé сýщей тмѣ́, на грóбъ, и ви́дѣ кáмень взя́тъ от грóба:

СП В первый же день недели Мария Магдалина при­ходит ко гробу рано, когда было еще темно, и видит, что камень отвален от гроба.

ГР τῇ δὲ μιᾷ τῶν σαββάτων Μαρία ἡ Μαγδαληνὴ ἔρχεται πρωιῒ σκοτίας ἔτι οὔσης εἰς τὸ μνημεῖον καὶ βλέπει τὸν λίθον ἠρμένον ἐκ τοῦ μνημείου


У ВСЕХ так "в первую субботу"


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633590
26.10.11 12:27
Ответ на #3633479 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это отнюдь не умаляет церковную традицию праздновать Воскресение Христово в неделю (первый день седмицы). Как, впрочем, и сама православная пасхалия не совпадает с иудейской.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633596
26.10.11 12:35
Ответ на #3633590 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Вы сами уверены, что Воскресение произошло в субботу? Каламбур получился, как у Стругацких

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633597
26.10.11 12:41
Ответ на #3633479 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, здесь прослеживается и специфический лингвистический ход.
Синодальный текст, формируя собственный "смысловой комплекс", легко может в текст, написанный, как считается, на русском языке, вставлять слова из славянского лексикона.

Например, в текстах сохраняется слово "прелесть", в русском языке утратившее смысл, содержащийся в богослужебных последованиях.

Вот и в этом случае поставлено "неделя".
Вроде бы речь идет о "седмице", но почему бы не осмыслить это слово именно в славянском контексте: "неделя", как первый день седмицы (т.е. воскресный день).

Тогда мы получаем совершенно новый смысл: "первый день недели" в синодальном переводе может означать вполне "сдвоенное воскресение". Дабл. Вот такая специфическая календарная реформа.
При всей необычности такого вывода, аналогии таких двойников легко отыскиваются в многочисленных библейских компиляциях.

Например, в Вульгате на латыни у апостола Петра было два отца; одного звали Иоанн, а другого Иона.

Такие примеры можно найти и в рассматриваемом Синодальном переводе.

"...смирил Себя, быв послушным даже до смерти, и смерти крестной".Фил.2:8.

Это специфическая версия, как будто Христос дважды умер (одна смерть через послушание, другая - "смерть крестная", которая следует за смертью первой). Обратим внимание на союз "и", которым разделены события этим повествователем, что дает возможность такой немного непривычной трактовки.

В текстах, принятых Православием как богослужебные эта мысль апостола все же выглядит более ясно и не требует дополнительного осмысления.

"...смирилъ Себъ, послушливъ бывъ даже до смерти, смерти же крестныя." (Фил. 2:8)

Апостол только конкретизирует какова была смерть Иисуса Христа (стоит частица "же").


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633599
26.10.11 12:44
Ответ на #3633596 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорю пока, что существут две версии, когда произошло Воскресение.
В данном случае, это вопрос только хорошего зрения, позволяющего сравнить написанные тексты, а не веры.

Сомневаюсь, что славянский текст, написав "суббота", подразумевает под этим что-то иное.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3633603
26.10.11 13:10
Ответ на #3633340 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Где вы усмотрели переход на вашу личность? Считать, что слово человек не является именем нарицательным - действительно, весьма грубая ошибка. Успешно преодолевается которая классе в седьмом. Так что это никакой не переход на личности, а аргументированная констатация факта: пробела в школьных познаниях.

М. О.: Правильней будет сказать, что они так не назывались.

А.: (Бытие 1,27) "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Специально дал СП: Адам назван человеком или у Вас другое толкование?

Адам здесь назван человеком. И что?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633633
26.10.11 15:54
Ответ на #3633599 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О двух воскресениях версия фундаментальная и вполне логичная.

Подписался бы под Вашими словами, но есть другие пророчества. Сам Господь сказал:
(Лука 11:29-30) «Нарóдомъ же собирáющымся начáтъ глагóлати: рóдъ сéй лукáвъ éсть: знáменiя и́щетъ, и знáменiе не дáстся емý, тóкмо знáменiе Иóны прорóка: я́коже бо бы́сть Иóна знáменiе Ниневи́томъ, тáко бýдетъ и Сы́нъ человѣ́ческiй рóду семý».

Знамение Ионы пророка,- есть воскресение из мертвых. Логично предположить, что, если Иона во аде три дня и три ночи, потом воскрес:
(Иона 2:1) «И повелѣ́ Госпóдь ки́ту вели́кому пожрéти Иóну. И бѣ́ Иóна во чрéвѣ ки́товѣ три́ дни́ и три́ нóщи».

То и промежуток времени от смерти до воскресения Господа, можно предположить таким же. Тем более в субботу утром это вряд ли могло произойти, так как в это время только договаривались о страже:
(МатФ. 27:62-63) «Во ýтрiй же дéнь, и́же éсть по пятцѣ́, собрáшася архiерéе и фарисéе къ пилáту, глагóлюще: гóсподи, помянýхомъ, я́ко льстéцъ о́нъ речé, ещé сы́й жи́въ: по трiéхъ днéхъ востáну»:

Далее:
(Марк 8:31) "И начáтъ учи́ти и́хъ, я́ко подобáетъ Сы́ну человѣ́ческому мнóго пострадáти, и искушéну бы́ти от стáрецъ и архiерéй и кни́жникъ, и убiéну бы́ти, и въ трéтiй дéнь воскрéснути".

(Марк 9:31) "Учáше бо ученики́ своя́ и глагóлаше и́мъ, я́ко Сы́нъ человѣ́ческiй прéданъ бýдетъ въ рýцѣ человѣ́честѣ, и убiю́тъ егó: и убiéнъ бы́въ, въ трéтiй дéнь воскрéснетъ".

(Лука 9:22) "рéкъ, я́ко подобáетъ Сы́ну человѣ́ческому мнóго пострадáти, и искушéну {отвéржену} бы́ти от стáрецъ и архiерéй и кни́жникъ, и убiéну бы́ти, и въ трéтiй дéнь востáти".

(Лука 24:46) "и речé и́мъ, я́ко тáко пи́сано éсть, и тáко подобáше пострадáти Христý и воскрéснути от мéртвыхъ въ трéтiй дéнь",

(Деян. 10:40) "Сегó Бóгъ воскреси́ въ трéтiй дéнь и дадé емý явлéну бы́ти",



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633704
27.10.11 03:14
Ответ на #3633599 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Господь воскрес в субботу и воскрес на третий день, значит на третий день была суббота.

По другому и быть не может, сказано же "во едину от суббот". Значит суббот было много, полагаю что 7 таких дней. Видимо такое было во время Пасхи, получается субботствовати можно и не в субботу.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3633873
27.10.11 15:17
Ответ на #3633704 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, существует и такая версия, что де кроме "субботы" у иудеев никаких то и дней больше не было. По-этому они де называли дни седмицы: первая суббота, вторая суббота и пр.

В это поверить трудно, тем более, что богослужебный текст называет и другие дни. Христос, например, был распят в пяток.

Предположить, что жены пришли к гробу Господню в первый день недели (седмицы) утром, а не на следующий день заутра в субботу, можно, но только решив для себя положительно, что они сидели всю субботу дома.

Видимо, исполняя иудейские предписания о субботе.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634041
28.10.11 15:51
Ответ на #3633873 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я хотел сказать, что именно на Пасху такое происходит, иудеи же празднуют этот праздник целую неделю. Следовательно целую неделю не работают- субботствуют!
Как у нас Светлая седьмица (красная) на Пасху...И в среду и пятницу не постимся...Целую неделю Воскресение!


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634057
28.10.11 17:44
Ответ на #3634041 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем, совершенно ясно, что Синодальный перевод дает максимально широкую возможность прочтения и событий из священной истории и вообще относиться к словам апостолов относительно Воскресения Спасителя, что называется, "без заморочек".

Хочешь верить, в то что они говорят, никто не запрещает верить. А можешь и проигнорировать все сказанное.

Посмотрите вот на эту реплику.

Иоанн 20:8-10 "Тогда вошел и другой уче­ник, пре­жде при­шедший ко гробу, и увидел, и уверовал. Ибо они еще не знали из Писания, что Ему надлежало воскреснуть из мертвых. Итак уче­ники опять воз­вратились к себе."

Обратите внимание, "ученики" (мн.число, т.е допустимо, что все ученики) не знали Писаний, т.е. пророчеств о Воскресении Спасителя. Можно ли доверять свидетельствам тех, кто не ведает закона и пророков. Может они совсем не то свидетельствуют.

Такой двусмысленности позволяет избежать богослужебный текст на ЦСЯ:
Иоанн 20:8-10 "Тогдá ýбо вни́де и другíй учени́къ, при­­шéдый прéжде ко грóбу, и ви́дѣ, и вѣ́рова:не ý бо вѣ́дяху писáнiя, я́ко подобáетъ емý изъ мéртвыхъ воскрéснути. Идóста же пáки къ себѣ́ ученикá."

Здесь неведение относительно Писаний относится только к одному ученику, упомянутом в стихе 8.

Понятно, что Синодальный перевод вещает на максимально широкую христианскую аудиторию. И на тех, кто верит в Воскресение Спасителя, и на тех кто не допускает такой возможности.

Я вот только все не могу понять, почему Вы не жалуете этих христиан. Им что, со своими книгами расставаться что ли. Они с ними уже столько лет живут. Привыкли уже. По-моему, это не гуманно.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634103
29.10.11 07:58
Ответ на #3634057 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Интересное место обнаружил сегодня в Писании:

"то есть что Христос имел пострадать и, восстав первый из мертвых, возвестить свет народу (Иудейскому) и язычникам". (Деян. 26:23)
Как же так, подумал я, а Иона? Ясно, что его не животное поглотило, а умер и был в аду в руках левиафана (сатаны). Понятно, почему современные священники говорят про особенных китов, которые могут это сделать. А Десницкий называет Иону неправильным пророком.

Заглядываю в Канон:

"я́ко Христóсъ имѣ́яше пострадáти, я́ко пéрвый от воскресéнiя мéртвыхъ свѣ́тъ хотя́ше проповѣ́дати лю́демъ [иудéйскимъ] и язы́комъ". Т.е. Господь наш был первым из воскресших, который хотел проповедовать иудеям.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634115
29.10.11 10:41
Ответ на #3634103 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иона все же не умер, а был как бы пленен морским зверем.
Это имеет важное значение, если мы данное пророчество будем относить к Христу и его тридневному Воскресению.
Тогда отсчет этих трех дней от четвертка вполне возможен (распят то Он был в пяток).

Следовательно, сошествие в ад (Страсти Господни) началось уже здесь на земле, среди человеков, которые Его пытали.

Не случайно в скобки взято слово "иудейский" в данном стихе.

Но, если в славянском тексте это очевидно, т.к. "людьми" везде посему тексту названы сыны Израиля. А это касается и ветхого Израиля и нового Израиля. Здесь слово "иудейский" может быть вполне лишним.

В Синодальном же переводе это помещение в скобки (т.е. необязательность) совсем неочевидно, т.к. за словом "народ" может скрываться такие понятия, как "демос" и "охлос" и "лаос" в греческом исполнении.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634118
29.10.11 11:04
Ответ на #3634115 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Иона все же не умер, а был как бы пленен морским зверем".

Не могу согласиться. Думаю, что у Господа должны были быть прообразы Его воскресения. Также считаю, что это Исаак и Иона. Если с Исаак 50/50, то с Ионой 100/0 пока, так как не встречал логические объяснения обратному.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634284
30.10.11 14:29
Ответ на #3634118 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Быт.5:4 Бы́ша же днíе Адáмовы, я́же поживé, по éже роди́ти емý Си́ѳа, лѣ́тъ сéдмь сóтъ, и роди́ сы́ны и дщéри.

Дней Адама по рождении им Сифа было восемьсот [] лет, и родил он сынов и дочерей.
5:6 Поживé же Си́ѳъ лѣтъ двѣстѣ пять и роди́ Енóса.
Сиф жил сто пять [] лет и родил Еноса.

5:7 И поживé Си́ѳъ, по éже роди́ти емý Енóса, лѣтъ сéдмьсóтъ и сéдмь, и роди́ сы́ны и дщéри.
По рождении Еноса Сиф жил восемьсот семь [] лет и родил сынов и дочерей.

5:9 И поживé Енóсъ лѣтъ стó дéвятьдесятъ и роди́ Каинáна.
Енос жил девяносто [] лет и родил Каинана.
5:12 И поживé Каинáнъ лѣтъ стó сéдмьдесятъ и роди́ Малелеи́ла.
Каинан жил семьдесят [] лет и родил Малелеила.

5:15 И поживé Малелеи́лъ лѣтъ стó шестьдесятъ пять и роди́ Иáреда.
Малелеил жил шестьдесят пять [] лет и родил Иареда.

5:18 И поживé Иáредъ лѣтъ стó шестьдесятъ двá и роди́ Енóха.
Иаред жил сто шестьдесят два года и родил Еноха.

5:21 И поживé Енóхъ лѣтъ стó шестьдесятъ пять и роди́ Маѳусáла.
Енох жил шестьдесят пять [] лет и родил Мафусала.

5:28 И поживé Ламéхъ лѣ́тъ стó óсмьдесятъ óсмь и роди́ сы́на,
Ламех жил сто восемьдесят два [] года и родил сына,

5:30 И поживé Ламéхъ, по éже родити емý Нóа, лѣтъ пять сóтъ и шестьдесятъ пять, и роди́ сыны и дщéри.
И жил Ламех по рождении Ноя пятьсот девяносто пять [] лет и родил сынов и дочерей.

5:31 И бы́ша вси́ днíе Ламéховы лѣтъ сéдмь сóтъ и пятьдесятъ три́: и ýмре. Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь [] лет; и он умер.
Всех же дней Ламеха было семьсот семьдесят семь [] лет; и он умер.





Продолжим повествование. Где-то прибавили чуть-чуть, но в основном уменьшили в сумме получилось 564 года разницы с каноническим текстом. Это как в школе, зная правильный ответ, но не зная решения подгоняли. Для чего, пока мне не ясно.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634308
30.10.11 16:03
Ответ на #3634118 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Важно помнить, что Иона был также принесен в жертву своими спутниками и выброшен в море.
Это гораздо более важная деталь прообраза страданий Христа...прообраза ритуального жертвоприношения, произведенного в отношении Спасителя.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634312
30.10.11 16:15
Ответ на #3634308 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Идеальным образом страданий служит Иов, вроде как ни за что.... Иону же выбросили за борт за его же грех.

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634317
30.10.11 16:45
Ответ на #3634312 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отнюдь, принесен в жертву был именно праведник.

Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634373
31.10.11 04:57
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, кто перевел книги Нэвиим и Ктувим? Пятикнижие, известно кто, но кто перевел пророков?

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634380
31.10.11 05:30
Ответ на #3634373 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не знаю, что такое "Нэвиим и Ктувим"

Все из 72 мудрецов переводили весь Ветхий Завет и когда сверили переводы, то они оказались одинаковыми. Что это, если не чудо?


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634385
31.10.11 06:07
Ответ на #3633603 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А.: (Бытие 1,27) "И сотворил Бог человека по образу Своему, по образу Божию сотворил его; мужчину и женщину сотворил их". Специально дал СП: Адам назван человеком или у Вас другое толкование?

В Торе, на языке оригинала, по другому. Прочитать и увидеть разницу способен не только профессор, но и любой двоечник.

БЕРЕШИТ 26.

И СКАЗАЛ БОГ СОТВОРИМ ЧЕЛОВЕКА В ОБРАЗЕ НАШЕМ ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ!

27.

И СОТВОРИЛ БОГ ЧЕЛОВЕКА В ЕГО ОБРАЗЕ. В ОБРАЗЕ БОЖЬЕМ СОТВОРИЛ ОН ЕГО; МУЖЧИНОЙ И ЖЕНЩИНОЙ СОТВОРИЛ ОН ИХ.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634386
31.10.11 06:11
Ответ на #3634380 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Перевели только Пятикнижие. Нэвиим - Пророки не переводили в Септуагинту.
Я спросил вас не случайно. Есть разница в написании. Как у вас начинается "Ветхий Завет"?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634403
31.10.11 06:52
Ответ на #3634386 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

72 толкователя переводили и пророков. Знаменитый эпизод из Предания Церкви: когда старец Симеон переводил книгу пророка Исайи, хотел написать "молодая женщина" и ему явился Ангел и сказал, чтобы не боялся писать "Дева".
И сказал, что Симеон не умрет, пока не увидит все своими глазами. Прожил он не одну сотню лет, пока не взял на руки Спасителя-Младенца.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634407
31.10.11 07:06
Ответ на #3634403 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=============72 толкователя переводили и пророков.======

Нет, не переводили. Да и в переведенном ввели специальные неточности для язычников. Вы разве не знали?


=======Знаменитый эпизод из Предания Церкви: когда старец Симеон переводил книгу пророка Исайи, хотел написать "молодая женщина" и ему явился Ангел и сказал, чтобы не боялся писать "Дева".
И сказал, что Симеон не умрет, пока не увидит все своими глазами. Прожил он не одну сотню лет, пока не взял на руки Спасителя-Младенца.===========


Классный ответ на неточность перевода слова алма.

Один из основных догматов христианства - положение о чудесном рождении Иисуса. Согласно христианскому вероучению, Иисус родился от девственницы, чудесным образом зачавшей его без мужчины. Этот догмат основан на известном тексте Евангелия от Матфея:

Да сбудется реченное Господом через пророка (Исайя, 7:14): "Итак, Сам Господь даст вам знамение: Дева во чреве приимет, и родит Сына, и нарекут ему имя Иммануэль"8).

Таким образом, христиане обосновывают догмат о "непорочном зачатии" ссылкой на книгу Исайи. Утверждение о том, что Исайя "предсказал" непорочное зачатие Иисуса, играет важную роль в христианском богословии. Проблема, однако, в том, что ивритское слово алма, которое употребляет Исайя, однокоренное с ивритскими словами элем - юноша, отрок (см. Самуил I 17:56) и алумим - юность (см. Исайя 54:4; Псалмы 89:46) и означает не именно девственница, а вообще юная, молодая женщина. Это особенно ясно видно, например, из контекста, в котором употребляется это слово в "Притчах Соломона" (30:19):

Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине (алма). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: "Не сделала я ничего худого".

Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, потому и сходны с "путем блудницы", что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово алма у Исайи как Дева 9): это очевидная ошибка в понимании еврейского текста - либо же подтасовка.

А есть предание о неточностях переводов обнаруженных протоиереем Павским? Про слова Христос Владыка?


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634409
31.10.11 07:08
Ответ на #3634403 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

...когда старец Симеон переводил книгу пророка Исайи, .......

А он, разве был в составе переводчиков Торы на Септуагинту?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634413
31.10.11 07:13
Ответ на #3634385 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1:26 И речé Бóгъ: сотвори́мъ человѣ́ка по о́бразу Нáшему и по подóбiю,
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему,

Видно, что за две сотни лет до рождества Христова, когда говорится о подобии, слова "Нашему" не было. Вероятно, оно появилось в поздней редакции


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3634438
31.10.11 09:07
Ответ на #3634385 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

но и любой двоечник

Да, только если двоечник знает язык оригинала Ветхого Завета. Я - не знаю. Потому могу сравнивать две версии на известных мне языках - церковнославянском и русском. Разница представляется мне не меняющей смысла высказывания.

Насколько я понял, вы знаете оригинал? Вот так поставим вопрос: в какой мере, во-вашему, тот и другой перевод искажают оригинал?


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634489
31.10.11 12:27
Ответ на #3634413 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

========1:26 И речé Бóгъ: сотвори́мъ человѣ́ка по о́бразу Нáшему и по подóбiю, И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, Видно, что за две сотни лет до рождества Христова, когда говорится о подобии, слова "Нашему" не было. Вероятно, оно появилось в поздней редакции======

Говорю вам, что Тора письменная охраняется от искажений Торой устной. Каждое слово переплетено со словами Пророков. Не одна буква не пропала и не изменилась. Все, что вы называете ветхим заветом, искажено и несет только поверхносный смысл.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634491
31.10.11 12:31
Ответ на #3634414 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну что нам спорить: у Вас своя правда, у нас Своя.======

Б-г один и правда одна.



Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634493
31.10.11 12:41
Ответ на #3634438 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Прежде, чем прокомментировать представленный отрывок, задам один вопрос: - своими словами поясните свое понимание текста. И тогда разница будет более понятна. Заранее скажу, что перевод главы был сделан еврейскими мудрецами для язычников.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3634502
31.10.11 14:41
Ответ на #3634493 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заранее скажу, что перевод главы был сделан еврейскими мудрецами для язычников.

Который перевод? Церковнославянский или синодальный? Или вы ведёте речь ещё о каком-то переводе - третьем?


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634505
31.10.11 14:52
Ответ на #3634502 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я про перевод Торы на греческий язык. 8-е Тевета - день, когда в З веке до н.э. был завершен перевод Торы на греческий язык. Мидраш говорит, что этот день является столь же несчастным для Израиля, как и день, когда был сделан Золотой Телец; в этот день "темнота спустилась на мир". История этого знаменитого перевода (который называется "Перевод семидесяти" или "Септуагинта"), изложена в Талмуде так: После распада империи Александра Македонского Израиль перешел под управление эллинистического Египта. И вот царь Птоломей Египетский велел еврейским Мудрецам перевести Тору на греческий язык. Для этого он собрал 72 старейшины; поместил их в 72 комнатах, каждого в отдельную, и не говорил им, зачем он их собрал. Он заходил в комнату каждого и говорил: "Напиши мне по-гречески Тору Моисея, учителя твоего". Бог же вложил в сердце каждого из них мудрость, и они перевели все в точности одинаково".Птоломей специально разместил Мудрецов в разных комнатах, чтобы "проверить", правильно ли они переводят Тору. Разумеется, и "правильный" перевод, выполненный разными людьми, не может быть одинаковым, но Бог сделал чудо, и Птоломей, сравнив все переводы, не нашел ни одного расхождения - даже там, где Мудрецы намеренно отказались от буквального перевода и перевели Текст иносказательно.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3634510
31.10.11 15:42
Ответ на #3634505 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То, что вы рассказываете, удивительно. Но объяснимо: да, здесь речь идёт о Божьем чуде.

Однако, с Септуагинты сделан лишь церковнославянский перевод, насколько он точен, судить не мне. Однако, это, получается, перевод перевода, пусть и такого чудесного. Что же до синодального перевода, ветхозаветные тексты воспроизводились, насколько я знаю, непосредственно по оригинальным источникам - масоретским.

Теперь об ответе на ваш предыдущий вопрос, о моём собственном понимании. Значимым является только одно обстоятельство: между церковнославянским и русским вариантом отсутствует какая-либо принципиальная смысловая разница. Слово Нашему могло быть повторено исключительно из соображений единства стиля.

Всё, о чём я спросил: повторено ли в еврейском тексте данное слово.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634513
31.10.11 15:58
Ответ на #3634493 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Б-г один и правда одна. Заранее скажу, что перевод главы был сделан еврейскими мудрецами для язычников".


Только понимаем ее по разному. Не совсем так. Язычникам были "по барабану" книги Моисея, перевод был сделан для иудеев и прозелитов (для иудеев за пределами Палестины), коих было очень много и в Александрии.
Да и в Палестине говорили уже на арамейском, поэтому ко времени воплощения Бога Слова Септуагинта была популярна и в Иудее. Например Ее читала Матерь Божия во время Благовещения (как раз пророка Исайю).
Да и чтение на иврите, без специальный подготовки невозможно. Попробуйте прочитать русский текст, если из него удалить гласные буквы...


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634515
31.10.11 16:04
Ответ на #3634510 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

26. """"""""И сказал Б-г Создадим человека""""""""

Отсюда делали вывод о мягкости Святого благословен Он. Поскольку человек подобен ангелам и тем может вызвать зависть к себе, — Он держал совет с ними (с ангелами). И когда Он судит царей. Он держит совет со Своею (небесною) свитою. Так находим в (случае с) Ахавом, которому Миха сказал: «Я видел Господа, сидящего на престоле Своем, и все воинство небесное стояло при Нем по правую и по левую руку Его» [I Кн. Царей 22, 19]. Но разве есть у Него правая и левая сторона? (Означает) лишь, что «стоящие справа» защищают, а «стоящие слева» обвиняют. И также: «По суду ангелов дело, и по слову святых приговор» [Даниэль 4, 14]. Так и здесь Он просил согласия Своей свиты, сказал им: «Среди высших есть (сотворенные) по Моему подобию, и если среди низших не будет по Моему подобию, возникнет зависть в мироздании» [Брахот 33 б]. (Раши)

"""""""в образе Нашем""""""

В нашей форме (которая служит для формирования, для придания очертаний).(Раши)

"""""""по подобию Нашему."""""""

(Способным) к пониманию и разумению. (Раши).

Не знаю, понятно ли написал, почему во множественном числе "Нашем", а не в единственном?
Но для язычников перевели именно в единственном числе, по причине их языческого полетеизма.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634518
31.10.11 16:09
Ответ на #3634513 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тора написана так, что ее содержание допускает великое множество интерпретаций. Она была дана Израилю на Святом языке вместе с указаниями, как следует понимать каждый ее стих, слово и букву. Тот, кто пытается переводить Тору на другой язык, видит, что в переводе невозможно сохранить ее многозначность, все намеки и сопутствующие смыслы, которые есть в Святом языке. И поэтому ему приходится отказаться от всякой надежды передать в переводе все глубины интерпретаций, аллюзий и эзотерических смыслов, содержащихся в каждом слове, и ограничиться передачей буквальных значений слов. Тем самым переводчик Торы на другой язык превращает ее в пустой сосуд, не вмещающий то богатство смысла, которое и составляет сущность Торы. Поэтому сказано в Мидраше: Чем отличается Тора от ее перевода? Тем же, чем полный сосуд от пустого: внешне они выглядят почти одинаково. Мидраш уподобляет перевод Септуагинты пойманному и посаженному в клетку льву. До поимки все его боялись, бежали от него. Теперь же пришли на него глазеть и сказали: "Где же его сила?" Люди думают: раз льва можно разглядывать, значит, он стал слабее их. Так же и Тора. Пока она находилась в руках Израиля на Святом языке, она вызывала почтение и ее боялись хулить. Посторонний не мог с ней соприкоснуться, пока он не изучил детали Святого языка и традиционные способы понимания Текста. Когда же Тора была посажена в клетку греческого перевода, она этого почтения лишилась; и всякий неуч мог теперь прийти и глазеть на нее. Всякий, кто хотел придраться к ней, теперь мог легко это сделать. Потому наши Мудрецы и сравнивают день перевода Торы с днем создания Золотого Тельца. У Тельца не было истинной сущности, но служившие ему считали, что он - настоящий; так же и в переводе Торы нет ее истинной сущности, но читающие его полагают, что теперь они разбираются в ней.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634523
31.10.11 16:25
Ответ на #3634518 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спор бесконечен, слишком у нас непересекающиеся мировозрения.
Как можно сравнивать Септуагинту с Золотым Тельцом, Ее переводили 72 лучших на то время мудрецов. Золотой телец есть отступление от Бога Саваофа. Невозможно их перевод уподоблять пустому сосуду.
Можно подумать, что толкования масоретов (тоже же перевод) наполнен. Не думаю, что те мудрецы были глупее, тех редакторов Священного текста, которые были позже. У тех, которые делали перевод ранее, не было причин искажать текст, чтобы скрыть приход Иисуса Христа.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634530
31.10.11 16:52
Ответ на #3634523 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Переводили разве добровольно? Их заставили! Они специально ввели неточности в перевод!
О профессионализме переводчиков поздних, я вообще молчу. Вам лучше не касаться того, что вы назвали ветхим.
Были священники, которые самостоятельно учили иврит, что бы читать Пророки и Писания в оригинале.
Потом имели бледный вид перед священным синодом.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634541
31.10.11 17:41
Ответ на #3634530 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Они специально ввели неточности в перевод!"

Этого не может быть, поэтому я в это не верю.

"Вам лучше не касаться того, что вы назвали ветхим".

я раньше так и думал. Все познается со временем, чтобы понять настоящее и будущее, надо с прошлым сначала разобраться.
Есть в Новом Завете книга Откровение Иоанна Богослова, я понял ее как ссылку на Ветхий Завет. Она и написана таким же языком, и образы (особенно звериные) взяты от туда.
По моему разумению, сначала надо изучить Новый Завет (чего по моему сделал), теперь разбираюсь с Ветхим. И понял, что жизни может не хватить, чтобы после Него перейти к Апокалипсису.
Понять Ветхий Завет читая синодальный перевод НЕВОЗМОЖНО. Точнее скажу, если изучать данный перевод, то можно прийти к выводу, что Мессия еще не приходил, что печать на руке,- это хорошо и т.д. Что не соответствует православной идеалогии. (не надо првязываться к словам, это мое личное мнение, которое могу высказывать). Для примера:

http://avdy-san.livejournal.com/40143.html

А. Десницкий прочитал данный пост и сделал кое какие замечания, которые я исправил. Но в принципе не стал возражать....


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634546
31.10.11 18:08
Ответ на #3634385 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тора написана так, что ее содержание допускает великое множество интерпретаций.***

Извините, правильно ли я понял интерпретацию данного места приведенного Вами текста ( И СКАЗАЛ БОГ СОТВОРИМ ЧЕЛОВЕКА В ОБРАЗЕ НАШЕМ ПО ПОДОБИЮ НАШЕМУ!)

1. "Сотворим" во множественном числе означает, что в творческом акте творения человека участвовал не только Бог, но и ангелы, т.е ангелам усвоена творческая потенция (в том числе и тому ангелу, которого в иных религиозных традициях принято называть "падшим").

2. В этом сообществе творцов говорил Бог. А т.к в идеи значимых сообществ часто озвучиваются второстепенными лицами (глашатаями), то "сказал Бог" допустимо отнести по логике данного повествованию к такому второстепенному лицу. Ну а кого то из ангелов (хотя бы и падшего) принять за главного.

3. "В образе" означает, что творение человека прежде произошло в воображении этой группы лиц.
Само по себе усвоение Богу некоторых качеств, присущих субъектам тварной природы в текстах разных религиозных традиций допустимо (Бог, думал, говорил, и пр.). Но если здесь именно это, то такое прочтение допускает, по крайней мере в этом стихе, что Бог не имеет образа, т.е не является Личностью. Ну и конечно, никакого вочеловечения по этой причине Бога быть и не может. Т.е богочеловек это христианские выдумки.

4. Из третьего пункта логично следует, что "сотворенный человек", имея подобие этих творцов (из текста понятно, что не Бога, а ангелов...т.е. если Бог по логике текста не имеет образа, то, соответственно с чего лепить подобие), может уподобляться только в отдельных деталях. Вроде похоже, но не тоже. Как писали в русских летописях:"саламандра зверок величеством с пса".
Иными словами, оригинал и подобие оригинала могут отличаться как "саламандра" отличается от "пса".


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634548
31.10.11 18:31
Ответ на #3634546 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно к таким бредовым идеям приводит и отсутствие знания устной Торы. Прочтите еще раз коментарий Раши. Мне показалось, что все предельно понятно. Или вы специально фантазируете для яркости разницы понимания?

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634551
31.10.11 18:44
Ответ на #3634548 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так и не понял, чем мой комментарий отличается от комментария Раши.

Раши также не видит в Боге Личности. Разве тот, для кого нет "лево" и "право" может иметь хоть какой то образ.
Множественное число трактует как совет Бога с ангелами. "Сотворим" относится и к Богу и к ангелам.

Раши достаточно адекватно трактует этот текст. У меня к нему претензий нет.
Я скорее дополнил его комментарий и озвучил то, что он по какой-то причине не захотел или постеснялся написать.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634554
31.10.11 19:17
Ответ на #3634407 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Три вещи сокрыты от меня, и четырех я не знаю: путь орла на небе, путь змея на скале, путь корабля среди моря, путь мужчины в юной женщине (алма). Таков и путь блудницы: поела, обтерла рот свой и говорит: "Не сделала я ничего худого".

Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, потому и сходны с "путем блудницы", что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово алма у Исайи как Дева 9): это очевидная ошибка в понимании еврейского текста - либо же подтасовка.***

С большим вниманием прочитал этот комментарий.
Действительно, сколько любопытного можно извлечь из текста приводимой вами религиозной традиции.

Только почему Вы решили, что здесь речь не может идти о девственнице ?

1. Обратите внимание, здесь речь идет о "блуднице", т.е о незамужней женщине ведущей добрачную половую жизнь.

2. Видим по тексту, как она блудит ("обтерла рот"..."пех"-евр.). Текст с очевидностью говорит, как это сейчас принято называть, об оральном сексе. А т.к. перечисляемое об "орле, змее и корабле" является естественными вещами, то можно и четвертый образ расценивать как общеупотребимое в данной текстуальной традиции.

При таком блуде сохранить физиологическую девственность, как Вы понимаете не составляет никакого труда.

Текст этот вполне показывает, как сохранить "девственность" и при этом "не наследить."

3.Здесь есть еще один пикантный аспект. Если общеупотребительным является именно такой режим соединения мужчин и юных женщин в данной культурной традиции, то сразу возникает вопрос, а как они лишаются физиологической девственности?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634555
31.10.11 19:22
Ответ на #3634554 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати вот так этот сюжет выглядит в иной религиозной традиции:

Притч. 30:18 "Трié ми сýть невоз­мóжная уразумѣ́ти, и четвéртаго не вѣ́мъ:
30:19 слѣдá орлá паря́ща [по воз­дýху] и пути́ змíа [ползýща] по кáмени, и стези́ корабля́ пловýща по мóрю и путíй мýжа въ ю́ности [егó].
30:20 Такóвъ пýть жены́ блудни́цы: я́же егдá сотвори́тъ, и измы́в­шися, ничтóже, речé, содѣ́яхъ нелѣ́по.

Никакой тебе "юной" особы женского пола.
Путь мужа в юности его не может давать следа (т.к. не воспроизводит потомства).

Жена блудница сотворяет естественно-причинным местом и вытирает следы преступной связи путем подмывания, извините за подробность.

Никакого напряжения в восприятии этого отрывка у нас не возникает.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634556
31.10.11 19:24
Ответ на #3634551 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

27. И сотворил Б-гчеловека в его образе, в образе Б-жьем сотворил Он его; мужчиной и женщиной сотворил Он их. 28. И благословил их Б-г, и сказал имБ-г: Плодитесь и умножайтесь, и наполняйте землю, 

Увязывайте дальше, что получается?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634602
01.11.11 04:26
Ответ на #3634554 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Четыре "пути", о которых говорится в начале стиха, потому и сходны с "путем блудницы", что они не оставляют видимых следов. Но ведь "путь мужчины в женщине" не оставляет следов именно в том случае, если она уже утратила девственность. Вот почему никак нельзя перевести слово алма у Исайи как Дева 9): это очевидная ошибка в понимании еврейского текста - либо же подтасовка".

Спасибо за этот комментарий. Ведь нашли, где можно подтасовать и опорочить Матерь Божию

Страшные выводы можно сделать из этого: кто принимает (защищает) синодальный перевод, становится соучастником в хулении Богородицы?!?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634630
01.11.11 06:48
Ответ на #3634530 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Переводили разве добровольно? Их заставили! Они специально ввели неточности в перевод!"



Наверно мудрецы специально «исказили» так книгу Даниила приписав стихи с 24го 91й (эти стихи почти полностью входят в православное Богослужение) в главе 3, которые отсутствуют на иврите.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634637
01.11.11 07:08
Ответ на #3634571 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Специально Вам перевел еще одну фразу у Шломо. Может и поможет Вам.

(11) При наказании кощунствующего образумится глупый и, при вразумлении мудрого, приобретает знание.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634638
01.11.11 07:15
Ответ на #3634634 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто по Вашему переводил пророка Даниила на греческий?

Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634651
01.11.11 08:05
Ответ на #3634638 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто по Вашему переводил пророка Даниила на греческий?==========

Не знаю. Но очевидно, что те, кто переводил, руководствовался теми же мотивами, что и тот переводчик, которому ангел сказал перевести слово женщина, как девствинница.
В иврите нет заглавных букв, а переводчики расставляли заглавные так, как им хотелось.
Со словом "помазанник", вообще вольно распорядились.




Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634656
01.11.11 08:26
Ответ на #3634651 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Они так понимали это слово. История подтвердила их правильность.

Есть ли причины верить, что пророков не переводили 72 мудреца?


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3634667
01.11.11 09:01
Ответ на #3634656 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


изречение "Ни на йоту", связано с переводом слова Дева.
Пропуск этой черточки («йоты») не имеет значения для произношения, но может вызвать путаницу в том, что касается смысла слова, и поэтому недопустим.
Когда Симеон переводил пророчество
Ис.7:14 Итак Сам Господь даст вам знамение: се, Дева во чреве приимет и родит Сына , и нарекут имя Ему: Еммануил.
он усомнился и перевел слово Дева как молодая женщина.
Отличие было в одной черточке "йота".


В Евангелии от Матфея (гл. 5, ст. 17—18) Иисус говорит: «Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить. Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна йота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится всё».



Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3634669
01.11.11 09:16
Ответ на #3634651 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пожалуйста, не оффтопьте в теме, поскольку тема не о проблемах переводов, которые Вы почитаете. тем более, что тема не для того, чтобы обсуждать точки зрения на прототексты иудаизма. Все таки учитывайте, что библиистика , не наша с Вами сфера деятельности, поэтому не надо размещать спекулятивных заявлений о переводах. Предлагаю прочестьНебольшой очерк по проблематике :


"Тора от Моше до Моше"
Рафаил HУДЕЛЬМАH
"Окна" (приложение к газете "Вести") 11.03.99

http://www.skeptik.net/religion/judaism/rolls.htm

"Ситуация выглядела так, словно в распоряжении мудрецов не было никакого "Моисеева" текста, дошедшего неизменным с древнейших времен, но его нужно было создать...



Сегодня эта вторая точка зрения считается в раввинских кругах кощунственной и еретической; в современном иудаизме утвердилось мнение, что любые разговоры о множественности текстов Торы не только оскорбляют еврейскую веру, но и угрожают самым ее основам. С чем связано это новое отношение к проблеме, это категорическое неприятие любой попытки научного текстологического анализа Торы и ее результатов? "...


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634711
01.11.11 11:36
Ответ на #3634693 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 5:32) «И бѣ Нóе лѣтъ пяти сóтъ, и роди сыны три, Сима, Хáма, Иáфеѳа».
СП (Бытие 5:32) «Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета».

Бытие 6:10 "Роди́ же Нóе три́ сы́ны, Си́ма, Хáма, Иáфеѳа".
"Ной родил трех сынов: Сима, Хама и Иафета".

Хочется обратить внимание: СП не утверждает, что у Ноя было три сына и оставляет этот вопрос открытым. Также СП однозначно ставит старшего сына Иафета на последнее место, а Сима делает старшим. Эту подмену можно будет обнаружить чуть позже.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634720
01.11.11 12:16
Ответ на #3634711 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 5:32) «И бѣ Нóе лѣтъ пяти сóтъ, и роди сыны три, Сима, Хáма, Иáфеѳа».СП (Бытие 5:32) «Ною было пятьсот лет и родил Ной [трех сынов]: Сима, Хама и Иафета».Хочется обратить внимание: СП не утверждает, что у Ноя было три сына и оставляет этот вопрос открытым. Также СП однозначно ставит старшего сына Иафета на последнее место, а Сима делает старшим. Эту подмену можно будет обнаружить чуть позже.+++++++++++++

Если хотите, я буду цитировать эти же строки из Торы. Хотите?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634779
01.11.11 13:56
Ответ на #3634720 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если хотите, я буду цитировать эти же строки из Торы. Хотите?"

Не все, а некоторые стихи интересно было бы сравнить пока до пророков не добрались). Приведите 5:32 и заодно Бытие 10:21


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634858
01.11.11 17:24
Ответ на #3634632 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"А так же путь замужней женщины. что совратилась: поела оптерла рот свой и сказала я не сделала ничего плохого, словно вытерла посуду, перевернула ее вверх дном и говорит, что чистая она."***


Ну вот здесь версия ближе к Синодальному переводу. Жена замужня, т.е соответствует деяниям, квалифицируемым этим переводом, как "прелюбодеяние".

Отчего давеча Вы приводили перевод, в котором эта жена обозначена просто "блудницей".

Да, и что за согрешение такое, перекусить немного. Текст явно "затемнен". Отчего это вкушение пищи квалифицируется здесь как "прелюбодеяние".

Переводить здесь собственно нечего. Но кое что объяснить возможно. Присоединяюсь к комментарию, который был у Авдия чуть ранее: данная текстуальная традиция изнамеренно ввела в данную смысловую конструкцию слова "молодая женщина" (как Вы утверждаете по евр. "алма", чтобы "запараллелить" пророчество Исайи о Деве ("алма", как я понял в Торе в этом месте стоит тоже слово, означающее просто "молодую женщину"). Цель для адептов текста 70-ти, понятна: не только убрать пророчество о Девстве Богородицы, но и всяческим образом надругаться над этим Девством.

Такой вот вывод напрашивается.

Но такова эта традиция. Мне не хотелось бы вводить некий эмоциональный элемент в обсуждение. Я стараюсь только максимально осмыслить эти традиции путем их сопоставления, не более того.

Давайте, для сравнения посмотрим, где в Торе стоит слов "бетула" (девственица), что бы сверить ощущения и смыслы текстов.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3634894
02.11.11 02:06
Ответ на #3634858 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во первых, что бы рассуждать, для начала сверьте даты. Вы несете полный бред.
Во вторых, не понимая Святого языка, его аллегоричность и смысловую нагрузку, для вас "затемнен" любой дословный перевод. И, как мы видим, вам мерещатся в Святых текстах разные извращенные сексы и прочее.
Считаю, что в виду отказа вами самому перевести или хотя бы найти дословный перевод для сравнения, разговаривать с вами и убеждать вас бессмысленно.

Шагайте дальше с широко закрытыми глазами.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634904
02.11.11 03:10
Ответ на #3634711 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, первородство является важным аспектом священной истории.

Любопытно наблюдать как мусульмане на форумах отстаивают первородство Исмаила (по первенству рождения), хотя с очевидностью Писание говорит о благословлении Исаака.

В приведенном стихе видно как Синодальный перевод снимает вопрос о первородстве Иафета.
Хотя именно Иафет, первенец Ноя, родоначальник всех законных царских династий.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634905
02.11.11 03:13
Ответ на #3634779 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы тут разбирайтесь, а я дальше поехал):

КТ (Бытие 6:3) «И речé Госпóдь Бóгъ: не имать Дýхъ Мóй пребывáти въ человѣцѣхъ сихъ во вѣкъ, занé сýть плóть: бýдутъ же днíе ихъ лѣтъ стó двáдесять».
СП (Бытие 6:3) «И сказал Господь [Бог]: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками [сими] , потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет».

Итак, стали сыны Божии соединятся в одну плоть с дочерьми человеческими, потомство от такого союза Писание называет Исполинами. Это уже позже это слово стало синонимом слов «великан», «гигант» и т.д.
И самое главное: Духа Божия в исполинах не будет вовек! Что конечно же заменили в СП на «пренебрежение Духа этими людьми». Понятно такое изменение, потому что потомки Каина живут до сих пор и не имеют шансов спастись! А в земной жизни начали нести наказание в виде сокращения жизни до 120 лет.
И когда говорят, что у всех одинаковые шансы на спасение, то я этому не верю.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3634910
02.11.11 03:30
Ответ на #3634904 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Любопытно наблюдать как мусульмане на форумах отстаивают первородство Исмаила (по первенству рождения), хотя с очевидностью Писание говорит о благословлении Исаака".

Вероятно, в их традиции, нет такого понятия, как лишение первородства по каким либо причинам.

"В приведенном стихе видно как Синодальный перевод снимает вопрос о первородстве Иафета.
Хотя именно Иафет родоначальник всех законных царских династий".

Это один из самых основных вопросов до которых тяжело добраться. Все, как говорят, вытерто и перевернуто. Даже, уважаемый мной богослов Е.Авдеенко считает потомков Иафета строителями вавилонского столпа. Он делает такой вывод, потому что считает, что каитяне погибли в Потопе. А дух Каина возродился в потомках Иафета.
Вероятно, правят Писание, чтобы все так и думали.


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3634933
02.11.11 04:48
Ответ на #3634899 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=За фразу о том, что евреи признают только Единого Бога, Благословен Он и Царство Его, и те, кто признает Б-гом кого то еще, не евреи, нас не только называли маразматиками .======-=================================================

Господь Иисус Христос есть еще и Сын Человеческий - нет противоречия своей национальной идентичности для христиан - через Него приходят к Богу.


=== и мы вместе обсудим мою фразу. Для наглядности скажу, чо Всевышний четко сказал, что "Святость и спасение в ваших детях". =================================

Понимаю, что кроме циничного отношение к мученичеству христиан, как к обрекшим себя на самоуничтожение, в Вашей фразе:("для наглядности скажу, чо Всевышний четко сказал, что "Святость и спасение в ваших детях")- обсуждению места не найдется.
Бога, отдающего Себя людям полностью,и Христа, возопившего по-еврейски на Кресте, Вы лично себе слышать запретили...

=========Просто сделал вывод, что учить иудаизм и Б-гословие с неевреями крайне проблемматично, и для привлечения огромных масс людей нужен простой и доходчивый способ обучения. Наверное, притчи тут в самый раз.=====================
Да, что Вы говорите! А я думала, что и мифы не мешают, и сказки и легенды соображалку тренировать.
Если бы Вы не начали "тупить" сразу же по поводу йоты, то смогли бы хотя бы попытаться вникнуть: " И чем более ценишь искупительную силу Его невинных страданий, тем более чувствуешь силу оружия, пронзившего Ее душу..."

====Так, что, ничего нового.....===
Согласна в конкретном случае. Рановато обсуждать освящение Израиля с Вами и Симеона Богоприимца, о котором уста Младенца Господа говорят: "Не старец Мене держит, но Аз держу его..."
===Если нет, так и скажИте. Я объясню, почему нет таких."===================
Читайте энциклопедию, что ли Брокгауза и Ефрона.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3635077
02.11.11 17:47
Ответ на #3635018 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 6:4) «Исполини же бяху на земли во дни оны: и потóмъ, егдá вхождáху сынове Бóжiи къ дщéремъ человѣческимъ, и раждáху себѣ́: тíи бяху исполини, иже от вѣка, человѣцы именитiи».
СП (Бытие 6:4) «В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди».


В Каноне дается четкое определение исполинов,- потомство сынов Божих и дочерей человеческих. Причем говорится, что это потомство перестает быть сынами Божьми, так как рождают СЕБЕ. В СП искажается этот смысл, более того поется гимн этим «сильным и славным людям». Это в которых никогда не будет Духа Божия (из стиха 6,3). Мягко говоря: странный крен.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3635085
02.11.11 19:27
Ответ на #3634905 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, любопытное свидетельство из синодального перевода о возможности пребывания "Духа" на исполинах.

"Не вечно", т.е предполагается возвращение "благодати" этой генерации.

Имеются таки свидетельства и здесь за то, что не все исполины канули в водах Потопа.

Разумеется в богослужебном тексте таких свидетельств гораздо больше, вплоть до того, что у пророков встречаем правила поведения сынов Божьих в отношении этих исполинов.
Ис. 49:24,25
24"Едá вóзметъ ктó от­ исполи́на коры́сти? и áще ктó плѣни́тъ непрáведнѣ, спасéтъ ли ся?
25 Занé тáко глагóлетъ Госпóдь: áще ктó плѣни́тъ исполи́на, вóзметъ коры́сти: взéмляй же от­ крѣ́пкаго спасéт­ся: áзъ же прю́ твою́ разсуждý и áзъ сы́ны твоя́ избáвлю:


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3635127
03.11.11 04:23
Ответ на #3635085 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


49:24-25 "Может ли быть отнята у сильного добыча, и могут ли быть отняты у по­бедителя взятые в плен? Да! так говорит Господь: и плененные сильным будут отняты, и добыча тирана будет избавлена; потому что Я буду состязаться с противниками тво­ими и сыновей твоих Я спасу";

Никаких тебе исполинов. Делают из Писания поэму, чтобы даже если кто-нибудь захочет изучить Его, приобрел разочарование. И бросил это дело, тем более многие не рекомендуют этого делать из-за лингвистической сложности


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3635153
03.11.11 06:55
Ответ на #3634968 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что значит "Йота", можете пояснить? Эта буква? Помогите тупому пожалуйста.
Да, вы же новый Иерусалим, вы умнее и дальновидней нас ветхозаветных. Это многое объясняет.
========================================================

Вас я назвала тупым? Вы ничем не лучше и не хуже любого мыслящего человека. "Тупить" означает отказ самостоятельно проверить инфу, спешить в ответе, следовать собственному эху. Вопрос Вам: о какой "йоте" сказано в Евангелии от Матфея.
Второе предложение было связано с тем, что привела цитату с Вашими предрассудками:...Евреи признают только Единого Бога. Все, кто признают Б-гом кого-то ещё - не евреи".

Возможно, что предрассудки возникли на почве предубеждений:"Мой вопрос был о том, знаете ли вы потомственного еврея-христианина в четвертом поколении?
Если нет, так и скажИте. Я объясню, почему нет таких."
Вы не поняли, когда Вам я вежливо предложила восполнить недостающее в энциклопедии Брокгауза и Ефрона. Или Вы относитесь к тем, кто отрицает существование русской культуры . Нет недостатка в сведениях о потомственном священстве, родство которых имеет еврейскиое происхождение , начиная с пушкинской эпохи до наших дней. Проверить точные знания, а не верования, не составляет труда.
Точно так же Вам не стоило высказываться про новый Иерусалим, в классической литературе и русском искусстве проекции Нового Иерусалима , физического, не мистического, глубоко укоренная тема. В этой теме свою прямую речь не считаю явлением профессиональной культуры, и Вам советую "заявки" оставить при себе:

конкретно о постах с талмудической трактовкой "алмы"- блудницы , эти сообщения из темы будут удалены.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3635177
03.11.11 08:34
Ответ на #3635153 | Левкина Елена Станиславовна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О какой йоте сказано в Евангелии? О букве" йуде", по всей видимости. В Писании Ктувим не пропала ниодна йуде. И если там написано так, то не вырубить.

Когда меня посылают по адресу библиотеки, простите, мне не интересно. Если вам не трудно, запишите современных потомков тех крещеных евреев, которых вы знаете и я спрошу их про их национальную принадлежность и самридентефикацию. Это же не трудно, да ведь?


======конкретно о постах с талмудической трактовкой "алмы"- блудницы , эти сообщения из темы будут удалены======

Пожалуйста. Только если бы вы внимательней прочитали Мишлей Шломо, вы не посчитали бы слово альма блудницей. К стати, а Мишлей входит в канон православия?


Левкина Елена Станиславовна

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3635240
03.11.11 12:18
Ответ на #3635177 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.. запишите современных потомков тех крещеных евреев, которых вы знаете и я спрошу их про их национальную принадлежность и самридентефикацию. Это же не трудно, да ведь?
==============================================================
Вам не трудно заглянуть в мартирологи любой конкретной христианской миссии? ( В отличие от энциклопедии, это всего одна книжка...)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3635247
03.11.11 12:49
Ответ на #3635127 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 6:6) «и помысли Бóгъ, яко сотвори человѣка на земли, и размысли».
СП (Бытие 6:6) «и раскаялся Господь, что создал человека на земле, и восскорбел в сердце Своем».

Разве Господь может раскаиваться? Что это как не хуление Бога? Раскаянье подразумевает изменение сознания. Из догматики знаем, что Бог- неизменяем!
(Иак. 1, 17; Мал. 3, 6)
На это выражение обращают внимание почти все сектанты и, как видим, это вполне объяснимо.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3635450
04.11.11 07:05
Ответ на #3635247 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собственно, в стихе Синодального перевода речь может идти и не о Боге. А слово "Господь" может вполне означать и "господина". Кстати, это вполне коррелирует со смыслом стиха в Синодальном переводе.

"Раскаяние" с очевидностью говорит о несовершенстве того, кому присуще это раскаяние. Т.е. первоначальный замысел его был несовершенен, а вряд ли "несовершенство" является чертой Бога.

Тогда надо переосмыслить заново и акт т.н. творения человека по нормам этого Синодального перевода и во что обратилась корректировка этого замысла. Также не плохо бы повнимательнее всмотреться в черты того, кого Синодальный перевод называет "Бог" и "Господь". По результатам этой ветки обсуждения мы выявили как минимум две особенности: а) он не имеет образа, т.е не является Личностью, б) он несовершенен, т.е. замысленное и сотворенное им подлежит денонсации.

В любом случае, надо погрузиться в эту новую концепцию священной истории, в это необычное учение, что бы понять, какие идеи оно содержит.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3635505
04.11.11 10:55
Ответ на #3635450 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Даже не думал о такой точке зрения. И так как не участник телевикторины, то оставлю пока без ответа. Так как та личность, о которой я думаю, творить не может.

КТ (Бытие 6:13) «И речé Госпóдь Бóгъ Нóю: врéмя всякаго человѣка прiиде предъ Мя, яко испóлнися земля непрáвды от нихъ: и сé, Азъ погублю́ ихъ и зéмлю».
СП (Бытие 6:13) «И сказал [Господь] Бог Ною: конец всякой плоти пришел пред лице Мое, ибо земля наполнилась от них злодеяниями; и вот, Я истреблю их с земли».

Начну с того, что Господь решил погубить не всякую плоть, а только человека. Это говорит о том, что многие животные были истреблены именно из-за человеческого греха, а также, то что некоторая плоть могла выжить в Потопе, например киты. СП утверждает, что была погублена всякая плоть.

И самое главное: Господь сказал, что погубит не только человека, но и землю. Вроде как изменена всего одна буква с «И» на «С», а какой смысл? Существенный вывод который можно сделать из этого стиха, что той земли, на которой жил человек больше не существует.




Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3635690
05.11.11 07:37
Ответ на #3635450 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1:26 И речé Бóгъ: сотвори́мъ человѣ́ка по о́бразу Нáшему и по подóбiю,
И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему,

Не тот ли это человек, созданный до Адама (только для СП) по подобию Божию?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3635828
05.11.11 23:50
Ответ на #3635690 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Начинается самое интересное! Потоп

КТ (Быт.6:14) "Сотвори́ ýбо себѣ́ ковчéгъ от дрéвъ [негнiю́щихъ] четвероугóлныхъ: гнѣ́зда сотвори́ши въ ковчéзѣ, и посмоли́ши егó внутрьýду и внѣýду смолóю".
СП (Быт.6:14) " Сделай себе ковчег из дерева гофер; отделения сделай в ковчеге и осмоли его смолою внутри и снаружи".

Древа негниющие ЧЕТЫРЕУГОЛЬНЫЕ СП заменяет каким-то гофером. Сами переводчики не знают что это такое. Также немного говорится о конструкции Ковчега, он был сделан гнездами. Этот, по моему, существенный факт тоже был опущен.
Правда СП добавлено, что Ковчег просмолен смолой. Это мнение не единственное, некоторые (Е.Авдеенко) полагают, что асфальтом.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636237
07.11.11 06:53
Ответ на #3635828 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самое интересное в Потопе это кто вошел в Ковчег....какая генерация. Были ли там только сыны Божьи? Тогда о Ковчеге, как прообразе Церкви можно говорить как о месте чистом, неоскверненном.

Либо там каким то образом были и каинитяне, в коем наследии уже было установлено дьяволопочитание через принесение человеческих жертв (заклание Каином Авеля). Тогда о Ковчеге, как прообразе Цервки можно говорить с большой долей условности.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636272
07.11.11 07:52
Ответ на #3636237 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поделитесь своими сомнениями. По моему, Ковчег как образ Церкви не мог вмещать каинскую кровь.

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636313
07.11.11 09:36
Ответ на #3636272 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Видимо, в мужском наследии все-таки каинитян не было. Наследование в мужских линиях завершилось в Ламехе-каинитянине.

Как говорили наши предки:"отцеубийцу и брадобрейцу"
Каину (брадобрейцу) отмщение семикратное, ибо установил общение человеков с дьяволом, основав свою лже-церковь.
А Ламеху (отцеубийцу) отмщение 7х7, ибо отменил принцип отеческого наследования.

Получается, если и были в Ковчеге каинитяне, то только жены. И то чисто теоретически, т.к. должны быть очень веские аргументы за нахождение двух церквей в одном Ковчеге.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636315
07.11.11 09:41
Ответ на #3636313 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять же, какой текст Вы нам предложите для совершения таких умозаключений.

Если говорить о Синодальном переводе, то все же там однозначно говорится о змее, как звере "полевом", т.е. из числа тех, кого Бог привел в "человеку" (а не Адаму), который находился в Раю.

Т.е. Синодальный перевод даже предполагает, что Рай, как прообраз Церкви был местом нечистым, оскверненным, где обитал сатана в облике змея. Почему бы для Ковчега должно быть в этом смысле исключение.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636316
07.11.11 09:44
Ответ на #3636315 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо посмотреть, есть ли в Синодальном переводе т.с. "родовые метки" каинитян. Иными словами, приносились ли человеческие жертвоприношения у сынов Божиих, наследниках послепотопного человечества, ноэтидах.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636322
07.11.11 10:05
Ответ на #3635828 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.6:16) "Собирáя свóдомъ сотвори́ши ковчéгъ, и въ лáкоть сверши́ши егó свы́ше: двéрь же ковчéга сотвори́ши от страны́: обитáлища двокрóвна и трекрóвна сотвори́ши въ нéмъ.
СП (Быт.6:16) "И сделай отверстие в ковчеге, и в локоть сведи его вверху, и дверь в ковчег сделай с боку его; устрой в нем нижнее, второе и третье [жилье].

Конструкция даваемая в этих двух вариантах абсолютно различная (по моему). Отверстие в Ковчеге не сказано какое (СП настаивает на отверстии в виде точки), полагаю, что это может быть щель вдоль всего Ковчега, как для водоснабжения, так и для освещения.
Порядок жилья в СП дается почему-то снизу и в три этажа, причем отметается вариант того, что самый низ был занят фикалиями.
Конструкцию Ковчега в каноническом Писании в виде гнезд (подразумевается верхнее размещение), причем эти гнезда имели какие две кровли, какие три кровли. Другой вопрос: зачем внутри Ковчега обиталища с кровлей?
Короче на этом стихе можно написать огромный труд.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636436
07.11.11 17:19
Ответ на #3636313 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ Быт. 4:25 "Познá же Адáмъ Е́ву женý свою́: и зачéнши роди́ сы́на, и именовá и́мя емý Си́ѳъ, глагóлющи: воскреси́ бо ми́ Бóгъ сѣ́мя другóе, вмѣ́сто А́веля, егóже уби́ Кáинъ. "

СП "И по­знал Адам еще [Еву,] жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, по­тому что, [говорила она,] Бог по­ложил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин."

КТ Быт. 4:26. "И Си́ѳу бы́сть сы́нъ: именовá же и́мя емý Енóсъ: сéй уповá при­­зывáти и́мя Гóспода Бóга." СП "У Сифа также родил­ся сын, и он нарек ему имя: Енос; тогда начали при­зы­вать имя Го­с­по­да [Бога]."


Сравнивая тексты, обратим еще на одну деталь:

После перечисления родословия Каина богослужебный текст пишет о воскресении семени Адаму в потомстве и рождении Сифа. Причем это рождение хронологически не связано с каинитянским родословием. Написано "Позна же". Синодальный перевод оставляет союз "и", подчеркивающий в контексте Писания хронологическую последовательность событий ("И познал"). Т.е по версии Синодального перевода зачатие и рождение Сифа было уже после рождения детей Адой и Селлой и рождения вот этой самой Ноемы.

Причем, Синодальный перевод не настаивает на том, что жену, которую познал Адам, звали Ева. Почему бы этой женщиной не считать Ноему. Не случайно ведь события рождения Сифа хронологически привязаны к этому имени.

Далее еще интереснее:
Богослужебный текст говорит о рождении сына у Сифа, соблюдая хронологическую последовательность (стоит союз "и": "И Сифу бысть сын"), при этом сохраняя очевидность наследования по первенству в мужских линиях.

Обратим внимание, Синодальный перевод, по существу, делает безразличным с точки зрения первенства рождение сына у Сифа: видим как разорвана хронология (нет союза "и") и стоит союз "также". т.е рождение Еноса по этой версии допускает иных первенцев, а точнее первениц жен пола. Т.е. были иные первые и потом только Енос, как "также родился сын", т.е первые не "сыновья".

Понятно, что в такой конструкции Енос (мужское наследие Сифа) уже никакого существенного воздаяния Богу приносить не мог. Что и подтверждает Синодальный перевод. Причем Енос даже лишен права призывать имя Господа Бога (КТ" сéй уповá при­­зывáти и́мя Гóспода Бóга.") , а просто утверждается, что был установлен некий обычай призывать Господа ("тогда начали при­зы­вать имя Го­с­по­да"). Господь, заметим, может вполне в контексте Писания означать и "господина".

Итак, задача попристальнее вглядеться в типажей, насельников Ковчега, обретает вполне конкретные черты. Не говоря уже об очевидном объяснении смещений в хронологии рождений допотопных праотцев Синодальным переводом.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636482
08.11.11 03:19
Ответ на #3636436 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причем, Синодальный перевод не настаивает на том, что жену, которую познал Адам, звали Ева. Почему бы этой женщиной не считать Ноему . Не случайно ведь события рождения Сифа хронологически привязаны к этому имени.


Спасибо за эту гениальную мысль. Почему я сам не додумался). Теперь начинает вырисовываться вся эта свистопляска с летоисчислением.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3636878
09.11.11 07:32
Ответ на #3636482 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Действительно, на момент составления текстуальной компиляции, которую для русскоязычного пользователя отражает Синодальный перевод, изменить счет лет от традиционной точки отсчета (Сотворения мира) было бы слишком дерзким мероприятием. Это даже сейчас сделать затруднительно.

Но ведь надо же было куда-то втиснуть каинитянскую генерацию (от Каина до Ламеха), вот и сократили периоды от рождения наследия Адамова до получения потомства.

Обратите внимание, что в таком контексте совсем иначе осмысляется и отцовство Адама в отношении Каина.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3642475
29.11.11 09:06
Ответ на #3636322 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.6:19) "И от всѣ́хъ скотóвъ и от всѣ́хъ гáдъ, и от всѣ́хъ звѣрéй, и от вся́кiя плóти, двá двá от всѣ́хъ введéши въ ковчéгъ, да питáеши съ собóю: мýжескiй пóлъ и жéнскiй бýдутъ".
СП (Быт.6:19) "Введи также в ковчег [из всякого скота, и из всех гадов, и] из всех животных, и от всякой плоти по паре, чтоб они остались с тобою в живых; мужеского пола и женского пусть они будут".

В данном случае существенно различие количества животных взятых в Ковчег; по четыре особи, а не по две. Также сказано, что Ной с семьей и все животные питались в Ковчеге, что подразумевает значительное место для провианта и для испражнений. Что существенно и опущенно синодальным переводом.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3642717
30.11.11 06:39
Ответ на #3642475 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многочисленные "нестыковки" синодального перевода относительно славянского (и греческого) текста Библии невозможно объяснить только полетом фантазий переводчиков.

Все эти т.н. "нестыковки" имеют системный характер и выявляют вполне отчетливую тенденцию.

Особенно любопытны несоответствия, касающиеся описания Потопа Библейского.
Кроме очевидной задачи, которую ставил перед собой синодальный перевод (искажение расчетной даты Боговоплощения - рождения Христа по плоти), очевидно, что этот текст существенно переосмыслил фундаментальные космогонические закономерности.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3642987
01.12.11 03:37
Ответ на #3642475 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.7:2) "от скотóвъ же чи́стыхъ введи́ къ себѣ́ сéдмь сéдмь, мýжескiй пóлъ и жéнскiй: от скотóвъ же нечи́стыхъ двá двá, мýжескiй пóлъ и жéнскiй":
СП (Быт.7:2) "и всякого скота чистого возьми по семи, мужеского пола и женского, а из скота нечистого по два, мужеского пола и женского";

Чистых животных для жертвоприношений было взято по 14 особей, а не по 7. Массореты видимо производили расчеты и если бы оставили то количество, которое указано в Писании, то животные не поместились бы в Ковчег. Пришлось уменьшить в два раза (это в виде версии).


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3643360
02.12.11 09:59
Ответ на #3642987 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.7:11) "Въ шестьсóтное лѣ́то въ житiи́ Нóевѣ, вторáго мéсяца, въ двáдесять седмы́й дéнь мéсяца, въ дéнь тóй разверзóшася вси́ истóчницы бéздны, и хля́би небéсныя отверзóшася":
СП (Быт.7:11) "В шестисотый год жизни Ноевой, во второй месяц, в семнадцатый [] день месяца, в сей день разверзлись все источники великой бездны, и окна небесные отворились";

На лицо попытка изменить календарь. Чтобы Потоп подогнать под иудейский календарь, дату начала Потопа масореты перенесли на 10 ранее С 27 апреля на 17 апреля.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3643701
03.12.11 13:34
Ответ на #3643360 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.7:17) "И бы́сть потóпъ четы́редесять днíй и четы́редесять нощéй на земли́, и умнóжися водá и взя́ ковчéгъ, и возвы́сися от земли́":
СП (Быт.7:17) "И продолжалось на земле наводнение сорок дней [и сорок ночей], и умножилась вода, и подняла ковчег, и он возвысил­ся над землею";

Ну, для начала был Потоп. а не наводнение. И был этот Потоп 40 дней и 40 ночей (это сакральное время) и оно отличается от синодального перевода, где указано про 40 дней.
Причем выше (7,12) сказано, что дождь лил 40 дней и 40 ночей. Т.е. можно понимать, что хотя по ночам лил дождь, вода не пребывала?!?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3644105
05.12.11 03:54
Ответ на #3643701 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.7:18) "и возмогáше водá, и умножáшеся зѣлó на земли́, и ношáшеся ковчéгъ верхý воды́.
СП (Быт.7:18) "вода же усиливалась и весьма умножалась на земле, и ковчег плавал по поверхности вод".

В Писании сказано, что Ковчег носился, а не просто плавал, на поверхности воды, т.е. не находился на одном месте. Что отметает версию о якоре, к которому можно было привязать Ковчег и зарание знать и подготовить место приземления, знать уровень поднятия воды, знать скорость прибывания воды и т.д.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3644252
05.12.11 15:02
Ответ на #3644105 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.7:19) "Водá же возмогáше зѣлó зѣлó на земли́: и покры́ вся́ гóры высóкiя, я́же бя́ху подъ небесéмъ":
СП (Быт.7:19) "И усилилась вода на земле чрезвычайно, так что покрылись все высокие горы, какие есть под всем небом";

Вода покрыла все горы высокие под небесем, а не под всем небом. Думаю, что слово "небо" в данном случае можно по разному истолковать.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3644513
06.12.11 18:14
Ответ на #3644252 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.7:20) "пятьнáдесять лактéй горѣ́ возвы́сися водá, и покры́ вся́ гóры высóкiя".
СП (Быт.7:20) "на пятнадцать локтей поднялась над ними вода, и покрылись [все высокие] горы".

В СП сказано, что вода поднялась над ними, т.е. выше их. Можно предположить, что семья Ноя была в подводной лодке, если уровень воды был выше их!?!


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3644782
08.12.11 04:13
Ответ на #3644513 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.7:22) "и вся́ ели́ка и́мутъ дыхáнiе жи́зни, и всé éже бѣ́ на сýши ýмре".
СП (Быт.7:22) "все, что имело дыхание духа жизни в ноздрях своих на суше, умерло".

Хотел пообсуждать про ноздри, имеются ли они у всех живых существ, на биологическом форуме. Они что-то испугались и удалили меня и тему из форума. Видимо не надо было сообщать этого стиха из Библии.
У меня такое чувство, что не все живые существа имеют ноздри, например такие как червяк. Черви же тоже погибли в Потопе.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3645221
09.12.11 07:51
Ответ на #3644782 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.7:23) "И потреби́ся вся́кое востáнiе, éже бя́ше на лицы́ всея́ земли́, от человѣ́ка дáже до скотá и гадóвъ и пти́цъ небéсныхъ, и потреби́шася от земли́: и остá Нóе еди́нъ, и и́же съ ни́мъ въ ковчéзѣ".
СП (Быт.7:23) "Истребилось всякое существо, которое было на поверхности [всей] земли; от человека до скота, и гадов, и птиц небесных, – все истребилось с земли, остался только Ной и что было с ним в ковчеге".

В СП сказано, что в Ковчеге остался только Ной и "что" было с ним. Союз "что" обычно употребляется, когда говорится о предметах неодушевленных. Если же говорится о семье Ноя и животных с птицами, то логичнее удерживать "кто".


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3645554
10.12.11 00:53
Ответ на #3645221 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.8:1) "И помянý Бóгъ Нóа, и вся́ звѣ́ри, и вся́ скоты́, и вся́ пти́цы, и вся́ гáды пресмыкáющыяся, ели́ка бѣ́ху съ ни́мъ въ ковчéзѣ: и наведé Бóгъ дýхъ на зéмлю, и престá водá".
СП (Быт.8:1) "И вспомнил Бог о Ное, и о всех зверях, и о всех скотах, [и о всех птицах, и о всех гадах пресмыкающихся,] бывших с ним в ковчеге; и навел Бог ветер на землю, и воды остановились".

Во первых, по моему, грешно даже предполагать, что Господь может что-либо забыть, а потом вспомнить.
Во вторых Дух это не ветер. Ветром Потоп не остановить.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3646307
12.12.11 19:31
Ответ на #3643360 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь не только подгонка под календарь.
Изменение даты начала Потопа масоретскими текстами изменяет принципиально историческую парадигму установки 365 дневного года после Потопа.

Фактически это означает, что и все допотопные годы имели современный космический ритм.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3648303
19.12.11 23:46
Ответ на #3646307 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно по подробнее..?.

КТ (Бытие 8:4) «И сѣ́де ковчéгъ въ мéсяцъ седмы́й, въ двáдесять седмы́й дéнь мéсяца, на горáхъ Арарáтскихъ».
СП (Бытие 8:4) «И остановился ковчег в седьмом месяце, в семнадцатый день месяца, на горах Араратских».

Опять видим разницу в 10 дней. Также надо отметить, что Ковчег сел, а не остановился. Есть такое слово «остановился», но почему-то отцами данный глагол был переведен как «сел». Видимо также садятся на мель.




Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3648634
21.12.11 07:42
Ответ на #3648303 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О нестыковках в календаре, в частности о строительстве Ковчега:

http://kassen-bek.livejournal.com/14064.html


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649018
22.12.11 16:20
Ответ на #3648634 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 8:8) «И послá голубицу по нéмъ видѣти, áще уступила водá от лицá земли»:
СП (Бытие 8:8) «Потом выпустил от себя голубя, чтобы видеть, сошла ли вода с лица земли»,

Полагаю, что в Писании все мелочи имеют значение. Ной выпустил именно голубицу. Пока не знаю, для чего именно особь женского рода, но в голове держать буду. Может Господь откроет.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649049
22.12.11 19:20
Ответ на #3648303 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По-существу, Синодальный перевод закрывает возможность вообще определиться с параметрами Потопа. Какого рода это был катаклизм?

Ведь "остановился" это причалил в любой точке (по высоте) гор Араратских, хотя бы и чуть-чуть выше уровня моря тот уровень был.

"Седе" более точно показывает характер приземления Ковчега, как опускание на самую высокую вершину гор Араратских сверху вниз. Плюс 15 локтей подъема воды над этими горами.

А такой характер опускания с последующей динамикой освобождения "земли" от вод Потопа даст нам точное понимание, где Ковчег "сел".

На Арарате искать бесполезно. Это вулкан и вершина там уже совсем не та.
Кстати, и сам Ковчег искать не надо. Он был разобран на жилье. Думаю, лет на 150-200 народу хватило стройматериалов. А там и другие деревья подросли.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649130
23.12.11 05:35
Ответ на #3649049 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"А такой характер опускания с последующей динамикой освобождения "земли" от вод Потопа даст нам точное понимание, где Ковчег "сел".
На Арарате искать бесполезно. Это вулкан и вершина там уже совсем не та.
Кстати, и сам Ковчег искать не надо. Он был разобран на жилье. Думаю, лет на 150-200 народу хватило стройматериалов. А там и другие деревья подросли".

Да, это точно не Арарат. При помощи ГУГЛа место посадки Ковчега, вполне определяется:

http://avdy-san.livejournal.com/3424.html


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649179
23.12.11 08:40
Ответ на #3649130 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все это хорошо...но...

Высота приливной волны от гравитационного воздействия Луны (1/81 массы Земли) составляет 36 см.
При изменении орбитального положения Земли (например, перехода с орбиты спутника Юпитера на орбиту спутника Солнца) должно быть замечено некоторое дополнительное ускорение планеты.

Каково должно быть это ускорение, что бы в 60 х широтах поднять воду на 500 м...а на 2000 м.?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649181
23.12.11 08:54
Ответ на #3644782 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По версии СП отнюдь не все черви погибли в Потопе, а даже наоборот этих червей было полно в Ковчеге. Утверждается о пресмыкающихся по земле (а это отнюдь не только "гады").

Быт.6:20 "Из [всех] птиц по роду их, и из [всех] скотов по роду их, и из всех пре­смыка­ю­щихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых [с тобою, мужеского по­ла и женского]."

Кстати, обратите внимание СП не утверждает, что из птиц были взяты вообще все пернатые птицы.
А были взяты только некие птицы (верно это были пингвины, как наиболее известные составителям данного текста, как обитающие в ареале расселения далеких предков этих составителей).

Читаем выверенные тексты:Быт 6:20 (Славянский текст) "От всѣ́хъ пти́цъ пернáтыхъ по рóду, и от­ всѣ́хъ скотóвъ по рóду, и от­ всѣ́хъ гадóвъ пóлза­ю­щихъ по земли́ по рóду и́хъ, двá двá от­ всѣ́хъ вни́дутъ къ тебѣ́, питáтися съ тобóю, мýжескiй пóлъ и жéнскiй."

Обратим внимание также на контекст СП, исключающего вопрос питания животных в Ковчеге. В богословии, опирающемся на этот СП существует расхожее мнение, что все животные впали в анабиоз во время плавания.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649191
23.12.11 09:34
Ответ на #3649179 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Высота приливной волны от гравитационного воздействия Луны (1/81 массы Земли) составляет 36 см.
При изменении орбитального положения Земли (например, перехода с орбиты спутника Юпитера на орбиту спутника Солнца) должно быть замечено некоторое дополнительное ускорение планеты.
Каково должно быть это ускорение, что бы в 60 х широтах поднять воду на 500 м...а на 2000 м.?"

я слышал такую версию, что пробежала волна и поэтому Ковчег оказался на горе. В данном варианте большие расхождения по времени. Волна, несомненно, была, только необходимо знать в какой момент Потопа произошел сход с орбиты. Полагаю, что в самом начале, как только двери Ковчега закрылись...Тогда, если в начале, то волна не могла повлиять на плавание Ковчега, да и место отправления Ковчега очень близко к Полюсу:скорее 85 гр., а не 60.
Чтобы рассчитать волну, необходимо знать каково было расстояние Земли от Юпитера.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649193
23.12.11 09:41
Ответ на #3649181 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Кстати, обратите внимание СП не утверждает, что из птиц были взяты вообще все пернатые птицы.
А были взяты только некие птицы (верно это были пингвины, как наиболее известные составителям данного текста, как обитающие в ареале расселения далеких предков этих составителей)."

))

"Обратим внимание также на контекст СП, исключающего вопрос питания животных в Ковчеге. В богословии, опирающемся на этот СП существует расхожее мнение, что все животные впали в анабиоз во время плавания".

Выше уже обращал внимание на питание и следовательно испражнения.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3649273
23.12.11 13:25
Ответ на #3649130 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

При помощи ГУГЛа место посадки Ковчега, вполне определяется:

http://avdy-san.livejournal.com/3424.html

Авдий, сами-то поняли, что сказали? При помощи современной поисковой системы в Интернете вы предполагаете определить место «посадки» Ноева Ковчега?

Кстати, ссылка ведёт вовсе не на Гугл, а на чей-то блог. Ну, частное мнение, довольно безграмотное, не подкреплённое ничем, кроме измышлений самого автора. Таких текстов в Интернете миллионы и миллионы. Что с того?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649278
23.12.11 13:52
Ответ на #3649273 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, сами-то поняли, что сказали?
При помощи современной поисковой системы в Интернете вы предполагаете определить место «посадки» Ноева Ковчега? Кстати, ссылка ведёт вовсе не на Гугл, а на чей-то блог.
Ну, частное мнение, довольно безграмотное, не подкреплённое ничем, кроме измышлений самого автора. Таких текстов в Интернете миллионы и миллионы. Что с того?


Если мне что-либо не понятно, то я предпочитаю помалкивать.
Это мой журнал, чтобы это понять не надо быть Шерлоком Холмсом.
Расчитав высоту горы я ввел ее в ГУГЛ и получил, что написал. Да, это мое частное мнение и считаю его грамотнее всех, кои ищут Ковчег на Арарате.
Вы в праве иметь свое мнение, но я пишу не только для Вас...


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3649291
23.12.11 15:59
Ответ на #3649278 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если мне что-либо не понятно, то я предпочитаю помалкивать.

А вот это неправда. Данная тема - самое убедительное тому подтверждение. Как она показывает, вам непонятно почти всё из того, о чём вы берётесь судить.

Это мой журнал, чтобы это понять не надо быть Шерлоком Холмсом.

И что, от этого содержимое блога перестало быть чьим-то частным мнением?

считаю его грамотнее всех, кои ищут Ковчег на Арарате

Ну, то обстоятельство, что вы сами при всём этом считаете своё мнение грамотнее всех, кто с вами не согласен, говорит скорее о вас, нежели о верности мнения.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649329
23.12.11 20:29
Ответ на #3649018 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Схема гнездования голубиной пары обычно такая: голубь носит материал, голубица формирует гнездо.

Ной выпускал голубицу, в расчете на ее невозврат. Т.е обретя место для гнездования, она ожидала бы самца.
Но невозможно священный текст объяснять сплошь биологической программой (это пытается делать СП, когда говорит о "голубе"). Возврат голубицы с сучцем маслиничной ветви (обратим внимание, текст не настаивает на том, что сучец был живой маслиничной ветви...т.е это просто ветка плавающая около Ковчега, обретшего пристанище на земле) скорее из разряда сверх естественного, т.е. чуда.

А там где чудо, там Бог, там пременяется "естества чин".
Таким образом, Бог подавал Ною благую весть о спасении его и семейства.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649350
24.12.11 03:23
Ответ на #3649295 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Благодарю за плечо.

КТ (Бытие 8:11) «И возвратися къ немý голубица къ вéчеру, и имѣяше сучéцъ мáсличенъ съ листвiемъ во устѣхъ своихъ: и познá Нóе, яко уступи водá от лицá земли».
СП (Бытие 8:11) «Голубь возвратился к нему в вечернее время, и вот, свежий масличный лист во рту у него, и Ной узнал, что вода сошла с земли».

Голубица имела в клюве сучец с листвием, а не просто лист. Также не сказано, что это был именно свежий лист. Это оставляет возможность предполагать, что лист мог быть и не свежим.
Из-за ночных неполадок пост немного запоздал (насчет листвия)


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649523
24.12.11 13:58
Ответ на #3649193 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Попросту говоря, очевидное о локальности Потопа и отнесении Потопа к северному полушарию планеты (именно там обитают пернатые птицы), СП заменяет на неочевидное...на всепланетарный характер Потопа (здесь предусмотрены любые птицы). Кстати, обратим внимание на обширность сведений древних компиляторов, которые сохраняют понимание, что птицы могут быть не только пернатыми. Ну как потом доказывать, что пернатые спаслись, а пингвины то откуда взялись.

Также СП следуя за логикой всепланетарности Потопа поселяют на Ковчег и червей.
А что бы картина была законченной, просто выбрасывают упоминание о помещении на Ковчег особей двух полов. Черви то двуполые существа по большей части.

Понятно, что Библией фальсификаторы занимались системно, а не "от ветра головы своея".


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649574
24.12.11 23:49
Ответ на #3649523 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Попросту говоря, очевидное о локальности Потопа и отнесении Потопа к северному полушарию планеты (именно там обитают пернатые птицы), СП заменяет на неочевидное...на всепланетарный характер Потопа (здесь предусмотрены любые птицы)"

Почему Вы говорите о локальности Потопа? Ведь Потоп был на всей планете. Не может быть так, чтобы вода в одном месте поднималась, а в другом осталась на месте


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649596
25.12.11 05:43
Ответ на #3649181 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Быт.6:20 "Из [всех] птиц по роду их, и из [всех] скотов по роду их, и из всех пресмыкающихся по земле по роду их, из всех по паре войдут к тебе, чтобы остались в живых [с тобою, мужеского пола и женского]."

Кстати, обратите внимание СП не утверждает, что из птиц были взяты вообще все пернатые птицы.
А были взяты только некие птицы (верно это были пингвины, как наиболее известные составителям данного текста, как обитающие в ареале расселения далеких предков этих составителей).

Читаем выверенные тексты:Быт 6:20 (Славянский текст) "От всѣ́хъ пти́цъ пернáтыхъ по рóду, и от всѣ́хъ скотóвъ по рóду, и от всѣ́хъ гадóвъ пóлзающихъ по земли́ по рóду и́хъ, двá двá от всѣ́хъ вни́дутъ къ тебѣ́, питáтися съ тобóю, мýжескiй пóлъ и жéнскiй."



Несомненно добавление слово "пернатых" в Писании исключает некоторых птиц (пингвинов) из обитателей Ковчега. Что суперважно для понимания, что не все люди и животные, которые выжили в Потопе, были в Ковчеге.
Но также и не все пернатые птицы были в Ковчеге, например птицы райские, страусы и многие другие. Вероятно все пернатые "пассажиры" Ковчега летят летом в ту сторону, где был Ковчег. И в приципе, проделав некоторый труд, их можно подсчитать.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649699
25.12.11 13:39
Ответ на #3649574 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все зависит от физической модели ...от физических факторов, влияющих на подъем воды.

Если таковыми факторами являлось дополнительное ускорение планеты при переходе на новую орбиту, то при определенной ориентации оси вращения Земли, в одном месте вода должна прибывать, а в другом месте, соответственно убывать.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3649701
25.12.11 13:45
Ответ на #3649596 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь дополнительным ключевым параметром модели является понимание слова "земля".
Полагаю, в соответствующих стихах Книги Бытия слово "земля" означало территорию проживания сынов Божьих, а не всю планету.

Значит, можно говорить именно о "всех" пернатых насельниках именно этой территории.

Не здесь ли мы уже обсуждали этот вопрос.

http://blagolub.livejournal.com/7019.html


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3650221
27.12.11 05:48
Ответ на #3649701 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 8:13) «И бысть въ пéрвое и шестьсóтное лѣто житiя Нóева, въ пéрвый дéнь пéрваго мéсяца, изсяче водá от лицá земли́: и откры Нóе покрóвъ ковчéга, егóже сотвори́, и видѣ, яко изсяче водá от лицá земли».
СП (Бытие 8:13) «Шестьсот первого года [жизни Ноевой] к первому [дню] первого месяца иссякла вода на земле; и открыл Ной кровлю ковчега и посмотрел, и вот, обсохла поверхность земли».

Тонко масоретами вставлено слово «обсохла». Когда земля обсохнет, то Потоп закончится. В СП Потоп закончился именно 1,01, что не соответствует действительности, мягко говоря.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3650457
28.12.11 07:41
Ответ на #3650221 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Синодальный перевод вообще избегает какой-либо точности по практически всем ключевым библейским датировкам.

Обратите внимание, СП говорит, что "к первому (дню) первого месяца иссякла вода", т.е это может быть любой день до 1.01.

Здесь текст 70-ти также более конкретен, утверждая, что вода "изсякла" именно "в первый день первого месяца".


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3650463
28.12.11 07:55
Ответ на #3650457 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 8:14) «Въ мéсяцъ же вторый, въ двáдесять седмый дéнь мéсяца изсше земля».
СП (Бытие 8:14) «И во втором месяце, к двадцать седьмому дню месяца, земля высохла».

Интересно, чем у масоретов отличаются слова «обсохла» и «высохла». Обсохла земля 1,01, а высохла 27,02.
В данном случае дату СП не стал менять и оставили 27,02, удлинили Потоп на десять дней, чтобы подогнать под лунный календарь.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3650604
28.12.11 18:01
Ответ на #3650463 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 8:17) «и вся звѣри, елицы сýть съ тобóю, и всяку плóть от птицъ дáже до скотóвъ, и всякъ гáдъ движущiйся по земли изведи съ собóю: и раститеся и мнóжитеся на земли».
СП (Бытие 8:17) «выведи с собою всех животных, которые с тобою, от всякой плоти, из птиц, и скотов, и всех гадов, пресмыкающихся по земле: пусть разойдутся они по земле, и пусть плодятся и размножаются на земле.

В Писании не говорится, чтобы животные расходились по земле, потому это не нужно было. Такое добавление в Писание показывает, что масореты очень не хотят, чтобы мы близко подходили к правде.


Иван Дроздов
Иван Дроздов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #93344
Сообщение: #3650699
29.12.11 08:11
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слышал от проф. Иануария Ивлева в 2004 году следующее. Первод должны были делать профессора МДА, но они часть работы передавали по кусочкам студентам, те же по молодости и лени халтурили, а профессора читали их перевод на скорую руку. Что слышал от известного российского бибеиста, то и передаю. Получается, что синодальный перевод состряпали "тяп-ляп"!

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3650701
29.12.11 08:26
Ответ на #3650699 | Иван Дроздов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не сказал бы так. Все подтасовки выверенные, математически точные. Видна специально проделанная, кропотливая работа.
Ее проделали масореты много лет тому назад и очень вероятно, что студенты просто передрали их текст, чтобы не трудится. А может была специально проделанная операция по внедрению искаженных текстов, мол они не каноничны, для обывателя и т.д. С перспективой

Не тяп-ляп, это точно


Иван Дроздов
Иван Дроздов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #93344
Сообщение: #3650704
29.12.11 09:10
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати невидима и неустроенна - это можно понимать как земной шар с высоким уровенем облаков и СО2, для наблюдателя не видима, так как покрыта облаками, и светила не было видно, и неустроенность с такими условиями вполне допускала наличие гигантской растительности.
Шестоднев вообще штука сложная, и толкует кто как может, одни в теорию Большого взрыва лезут, а кто-то ограничивается бытием нашего земного шара, не более, а то сказал что Библия по содержания - это вселенское одержание, может быть окальное. Ведь и дальше речь концентрируется вокруг истории еврейского народа.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3650708
29.12.11 09:36
Ответ на #3650704 | Иван Дроздов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самое сложное место Писания. Очень могут помочь в изучении этого вопроса лекции Е.Авдеенко, мне они очень помогли понять некоторые вещи:

http://www.karpovo.0o.ru/htm/mp3-1.html


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3650954
30.12.11 07:26
Ответ на #3650708 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 8:19) «и вси звѣрiе, и вси скóти, и вся птицы и вси гáди движущiися по рóду своемý на земли изыдóша изъ ковчéга».
СП (Бытие 8:19) «все звери, и [весь скот, и] все гады, и все птицы, все движущееся по земле, по родам своим, вышли из ковчега».

Надо отметить, что в КТ гады были только те, которые движутся по земле. Т.е. гадов, которые летают или живут в воде, в Ковчеге не было. СП вообще исключает летающих птиц из «пассажиров» Ковчега, сказано «..все птицы, все движущееся по земле».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651105
30.12.11 17:32
Ответ на #3650954 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 8:21) «И обоня Госпóдь воню благоухáнiя. И речé Госпóдь Бóгъ размысливъ: не приложý ктомý прокляти зéмлю за дѣлá человѣческая, занé прилежитъ помышлéнiе человѣку прилѣжно на злáя от юности егó: не приложý ýбо ктомý поразити всякую плóть живýщую, якоже сотворихъ»»:
СП (Бытие 8:21) «И обонял Господь приятное благоухание, и сказал Господь [Бог] в сердце Своем: не буду больше проклинать землю за человека, потому что помышление сердца человеческого – зло от юности его; и не буду больше поражать всего живущего, как Я сделал»:

СП добавил «в сердце Своем». И они еще говорят, что Господь не приходил на Землю!!! Сердце есть только у человека, но ни как не у духа.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651124
30.12.11 18:37
Ответ на #3651105 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обратите внимание СП ставит "Бог" в скобки, т.е у масоретов этого слова "Бог" нет в тексте.

А просто "Господь" может означать и "господина".
Видимо именно это они и имели в виду - просто человека, хотя и достаточно значительного.
По-этому "в сердце своем" это вполне сознательная ремарка для этого текста.

Вообще главным действующим лицом в тексте, который предлагается на данном форуме в качестве Библии (ссылка в левом верхнем углу главного меню) отнюдь не Бог. В этом мы уже убеждались неоднократно.

Посмотрите, где Господь означает "господина". Например вот здесь:Iоанн 4:15 "Глагóла къ немý женá: гóсподи, дáждь ми́ сiю́ вóду, да ни жáжду, ни при­­хождý сѣ́мо почерпáти."
4:19 "Глагóла емý женá: Гóсподи, ви́жу, я́ко прорóкъ еси́ ты́:"

Самарянка обращается к Iисусу как к "господину", совершенно не ведая, что перед не Владыка веков, Второе Лицо Пресвятой Троицы, хотя и понимает, что перед ней т.с ВИП-персона.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651138
30.12.11 20:21
Ответ на #3649191 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтобы рассчитать волну, необходимо знать каково было расстояние Земли от Юпитера.***

Думаю, к началу Потопа Юпитер уже был подостывшим светилом (светило Четвертого Дня Творения "в начале ночи"). Но подобно нынешней Луне мог достаточно эффективно рассеивать солнечный свет в ночное время.

Причем настолько эффективно, что вероятно на ночном небе до Потопа практически не было видно других звезд. По крайней мере не было видно Млечного пути.

Млечный путь ("дуга в облаце"), ставший символом Завета Бога с Ноем, появился после Потопа.

Почему то толкователи называют это "радугой", намекая на атмосферное явление после дождя. В принципе в определенных местах Св.Писания такое прочтение возможно, но не в данном ключевом месте.

Обратите внимание, знамение "дуги", как символа Завета Бог дает Ною сразу по принесению Ноем жертвы. Быт.8:20 "И создá Нóе жéртвен­никъ Гóсподеви: и взя́ от­ всѣ́хъ скотóвъ чи́стыхъ и от­ всѣ́хъ пти́цъ чи́стыхъ и воз­несé во всесожжéнiе на жéртвен­никъ."

По Библейской традиции жертвоприношения должны приноситься ночью до заутра.Лев. 6:8,9 "И речé Госпóдь къ Моисéю, глагóля: заповѣ́ждь Аарóну и сынóмъ егó, глагóля: сéй закóнъ всесожжéнiя: сié всесожжéнiе на горѣ́нiи егó на олтари́ всю́ нóщь до заýтра, и óгнь олтаря́ да гори́тъ на нéмъ, и не угасáетъ:"

И вполне резонно предположить, что ночью никакой радуги Ной видеть не мог.
Но...талмудисты, полагают, что Ной видел именно радугу. Может это была лунная радуга.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651139
30.12.11 20:24
Ответ на #3651138 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Можно сделать подсчет расстояния от Земли до Юпитера до Потопа при условии такой же угловой величины Юпитера как и нынешней Луны.

В хорошее полнолуние Млечного пути практически не видно. Тем более, что царь Давид Луну на место Юпитера ставит.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651168
31.12.11 04:38
Ответ на #3651139 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Cпасибо за подарок на новый год! Когда узнаешь что-либо очень нужное и интересное, для меня это лучший подарок.
Оформите в виде поста в ЖЖ и я сделаю перепост для друзей. Могу помочь), нельзя хоронить такую гениальную мысль.
Обратите, пожалуйста, мое внимание на на это место из Псалтири).


Гудков Андрей Михайлович

атеист

Тема: #93344
Сообщение: #3651169
31.12.11 04:54
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Проблема в отсутствии КАНОНИЧЕСКОГО собственно текста . ОДнако это вопрос веры и не требует , читобы с первой строки было синонимично . Истина иногда в противоположностях . Рахиль - просто и здорово . Рэйчел - уродливая трансляция с американского .

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651170
31.12.11 05:28
Ответ на #3651169 | Гудков Андрей Михайлович атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Канонический текст есть, его не может не быть.
Произносят же присягу на Священном Писании. У нас это пока Елизаветинская Библия 1751г. А у католиков другой канон- раввинистический. Канон- это закон. Разные Писания- разные законы.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651182
31.12.11 06:07
Ответ на #3651168 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пс. 135:7-9

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651190
31.12.11 07:11
Ответ на #3651182 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вроде как, эти стихи должны были бы приводить наши апаненты. Чтобы доказать, что Юпитер не второе светило....

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651195
31.12.11 07:39
Ответ на #3651190 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Псалмопевец говорит уже только об одном светиле, в отличие от двух светил Четвертого Дня Творения. Это Солнце.

Также отражается характер поведения этого светила. Не делается акцента на том, что это "светило в начале дня", но "в область" дня, т. е. господствующее в течение дневного времени суток. Та же реплика о Луне и звездах. Действительно ныне днем мы в основном наблюдаем Солнце, а ночью Луну со звездами.
Характерно, что звездами, светилами древние называли и иные планеты Солнечной системы (Юпитер, Сатурн), Луна к их разряду, как видим, не относится.

Характеристика неба у Псалмопевца (ночного и дневного) иной, чем в Четвертый День Творения.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651197
31.12.11 07:43
Ответ на #3651195 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но как же из этого следует, что видимые размеры нынешней Луны соответствуют бывшему Юпитеру?

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651199
31.12.11 07:45
Ответ на #3651197 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это только предположение. Для прикидочного расчета.

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651221
31.12.11 10:58
Ответ на #3651199 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, сама дуга Млечного пути темна, относительно туманностей ее окружающих. Строго по тексту "дуга в облацех".

Сирах 43:12 "Ви́ждь дугý и благослови́ сотвóршаго ю́, зѣлó прекрáсна сiя́нiемъ сво­и́мъ:"

Именно об этом действительно грандиозном, действительно творении Божьем (ежели, кто наблюдал это в горах, тот действительно подтвердит то тонкое сияние, исходящее от этого зрелища) говорит и Сирах.
А не о атмосферной иллюзии, часто яваляющемся обманом зрения.

К радуге, кстати, невозможно приложить слово "сотворенная", как и к иным атмосферным явлениям (дождь, снег, град...).


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651401
01.01.12 18:08
Ответ на #3651221 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересное место из Сираха. Почитал захотелось разобрать. Тем более хочется немного «отдохнуть» от Бытия. Про Солнце:

КТ (Сирах 43:5) «Вéлiй Госпóдь сотворивый é, и словесы своими ускори шéствiе».
СП (Сирах 43:5) «Велик Господь, Который сотворил его, и по слову Его оно поспешно пробегает путь свой».

Очень интересное место. Выходит в какой-то момент Господь ускорил Солнце, т.е. вероятно его относительное вращение вокруг Земли. Вероятно во время Потопа. СП опускает данный факт.
Ускорилось, значит период обращения Солнца вокруг Земли уменьшился. Это может быть только в случае приближения Земли к Солнцу.

Сход с орбиты Юпитера скорее всего произошел в точке Лагранжа L1:

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%BE%D1%87%D0%BA%D0%B8_%D0%9B%D0%B0%D0%B3%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B6%D0%B0





Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651466
02.01.12 07:47
Ответ на #3651401 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Сирах 43:6) «И лунá всѣмъ во своé врéмя являетъ лѣта и знáменiе вѣка».
СП (Сирах 43:6) «И луна всем в свое время служит указанием времен и знамением века»:

СП дает прямое указание на лунный календарь, что не прочитывается в КТ.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651559
02.01.12 17:28
Ответ на #3651195 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Характерно, что звездами, светилами древние называли и иные планеты Солнечной системы (Юпитер, Сатурн), Луна к их разряду, как видим, не относится".


Прошу прощения, а как же:
(Сих. 43:7) "От луны́ знáменiе прáздника: свѣти́ло умаля́ющееся до концá".


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651560
02.01.12 17:34
Ответ на #3651559 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен, Луна именуется светилом (звездой? вряд ли), впрочем, это не меняет предположения о характеристике светил 4 дня Творения до...и после Потопа.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651564
02.01.12 18:23
Ответ на #3651139 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Можно сделать подсчет расстояния от Земли до Юпитера до Потопа при условии такой же угловой величины Юпитера как и нынешней Луны".

Некоторое время общался в астрономическом форуме. Показали некоторые формулы расчета.

И если принять, что Земля до Потопа находилась в "точке неустойчивого равновесия", то:
от Юпитера получается расстояние 53,11 млн.км. Далековато и холодновато. Период обращения вокруг Юпитера в таком случае- 470 дней примерно. Из данной точки Земля могла легко уйти к Солнцу, а если ближе к Юпитеру, то отрыв был бы затруднителен.
Если же видимые размеры Юпитера принять соответствующими нынешней Луне, то:
от Юпитера получается расстояние 15,33 млн.км. Период обращения- 136 дней.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651565
02.01.12 18:45
Ответ на #3651221 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Кстати, сама дуга Млечного пути темна, относительно туманностей ее окружающих. Строго по тексту "дуга в облацех".

Посмотрел фотографии с хорошим разрешением, дуга впечатляющая. Что-то же она значит, не просто так!!!
Может знаете ее связь с поясом Ориона. Очень сокральное место на небосклоне. Не там ли Третье Небо?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651566
02.01.12 20:13
Ответ на #3651565 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Дуга во облацех". Знамение Завета в хорошем разрешении.

http://www.youtube.com/watch?feature=endscreen&NR=1&v=0XTUX5oBeSA


Александр Викторович П.

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3651570
02.01.12 21:24
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Невидима" и "безвидна" разные понятия."

Ну, всё, теперь то наконец всё встанет на свои места! :-)
Что лично вам, дало обнаружение этой мизерной разницы, вы стали добрее, стали больше любить ближних?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651587
03.01.12 04:16
Ответ на #3651566 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если уж речь зашла про звезды перед Рождеством Христовым. Как объяснить (Мф. 2:9), что Вифлиемская звезда шла. Читал достаточно литературы и научной и святоотеческой, но доступного объяснения этому не нашел.
Само появление звезды и то, что она указывает на Иудею, как то укладывается в голове.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651600
03.01.12 06:20
Ответ на #3651587 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как звезды "идут", "шествуют" по небосводу.

Звезда волхвов, звезда царей, издревле связывемая халдейской мудростью с рождением царей, сие есть Юпитер, светило отеческое.

У апостола читаем точное время рождение Спасителя. Полное астрономическое соединение Солнца с Юпитером в асценденте (на востоке).
При этом надо понимать, что других видимых звезд (Сатурна, Марса, Венеры, Меркурия, да и Луны тоже) на востоке видно не было. Матф. 2:2 "гдѣ́ éсть рождéйся Цáрь Иудéйскiй? ви́дѣхомъ бо звѣздý егó на востóцѣ и прiидóхомъ поклони́тися емý."

Матф 2:9 "И сé, звѣздá, ю́же ви́дѣша на востóцѣ, идя́ше предъ ни́ми, дóндеже при­­шéдши стá верхý, идѣ́же бѣ́ отрочá."

Когда же по указанию царя шли из Иерусалима в Вифлеем, то видели Юпитер перед собой. Земля совершает вращение вокруг своей оси, в Северном полушарии видимое небо движется посолонь. Значит двигаясь из Иерусалима в Вифлеем на юг (юго-восток), что бы иметь звезду ввиду ("перед собой") я так понимаю, надо к Вифлеему подходить немного с севера (северо-востока).

И в момент обнаружения отроча Юпитер находился в зените.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651603
03.01.12 06:49
Ответ на #3651600 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Сирах 43:8) «Мéсяцъ по имени своемý éсть, возрастáющь дивно во измѣнéнiи.
СП (Сирах 43:8) «месяц называется по имени ее; она дивно возрастает в своем изменении»;

Месяц по имени своему, а не по имени Луны.




Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3651807
04.01.12 09:56
Ответ на #3651600 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разбирая звездную тематику, в частности книгу Амоса. Набрел на интересное место:

КТ (Амос 5:7) «Госпóдь творяй въ высотý сýдъ и прáвду на земли положи»:
СП (Амос 5:7) «О, вы, которые суд превращаете в отраву и правду повергаете на землю»!

Выделять здесь нужно все, поэтому ничего не выделил. Видимо обращение к русским царям!


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3652129
05.01.12 19:45
Ответ на #3651807 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Сирах 43:9) «Сосýдъ ополчéнiй на высотѣ, на твéрди небéснѣй сiяющь».
СП (Сирах 43:9) «это – глава вышних строев; она сияет на тверди небесной»;

Луна есть сосуд каких-то ополчений. Вероятно «база» бесов- инопланетян. В СП Луна глава каких-то вышних слоев. Тоже не понятно, но смысл другой



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3652521
07.01.12 17:34
Ответ на #3652129 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Сирах 43:10) «Добрóта небесé, слáва звѣздъ, красотá свѣтящися на высóкихъ Госпóднихъ»:
СП (Сирах 43:10) «красота неба, слава звезд, блестящее украшение, владыка на высотах»!

С такими переводами, конечно, полезешь на высоты, так как «там» Господь.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3652796
08.01.12 17:10
Ответ на #3652521 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Сирах 43:11) «словесы святáго стáнутъ по чину и не имутъ ослабѣти въ стражбáхъ своихъ».
СП (Сирах 43:11) «По слову Святаго звезды стоят по чину и не устают на страже своей».

Речь идет о словах Господа, которые распределяются по чину и стоят на страже и не ослабевают. Очень похоже на Ангельские чины. При чем здесь звезды? Итересно, если звезды стоят на страже, то кого они стерегут?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3652977
09.01.12 15:20
Ответ на #3652796 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:9) «сé, Азъ поставляю завѣтъ мóй вáмъ и сѣмени вáшему по вáсъ»,
СП (Бытие 9:9) «вот, Я поставляю завет Мой с вами и с потомством вашим после вас»,

Завет заключен именно с потомством Сифа по мужской линии («семенем»), а не просто потомством. Это хорошо будет видно на примере Нимврода.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653017
09.01.12 17:50
Ответ на #3652977 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Также с очевидностью надо говорить об императивности Завета. Господь поставляет человечеству Закон, а не заключает с ним договор, ставя себя равным человеку (договор предусматривает равенство сторон).

Видим в одном случае: "поставляю завѣтъ мóй вáмъ" (Творец утверждает нормы тварным) и в другом случае: "поставляю завет Мой с вами" ( "с вами" утверждают масореты, т.е вступает в договорные отношения..."Творец" отождествляется, таким образом, "тварным").

Скоро нам давать ответ blagoлюбу (правда, он заблокировал возможность комментировать свои реплики, но отвечать то все-равно как-то надо...).
Начнем разминку.

Вариант т.н. "выдающихся" переводов текстов 70-ти на русский язык Юнгерова предлагает такую версию "поставления Завета".

Быт. 9:9 "Вотъ Я поставляю завѣтъ Мой вамъ и потомству вашему послѣ васъ,"

Как видим, переводчик тоже не видит разницы между "семенем" и "потомством". При всем том, что о некоторых потомках Ноя Спаситель, не отрицая в них "семени Авраама", прямо называл их "детьми дьявола". (Налицо обычное богословское безумие переводчика, утверждающего о поставлении Закона, в том числе Закона жертвоприношений тем, кто навыкнул упражняться в человеческих жертвоприношениях)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653265
11.01.12 01:25
Ответ на #3653017 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ключевой вопрос. Поэтому не продолжаю, хотелось чтобы побольше повисел.




Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3653266
11.01.12 01:38
Ответ на #3653017 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***"с вами" утверждают масореты, т.е вступает в договорные отношения..."Творец" отождествляется, таким образом, "тварным"***
Масореты на отождествляли Творца тварным.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653280
11.01.12 04:08
Ответ на #3653266 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае идет речь о смысле, сохраняющемся в синодальном переводе.

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3653287
11.01.12 04:35
Ответ на #3653280 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Там нет смысла: "Творец" отождествляется, таким образом, "тварным".

Но замечу, что в переводе 1-го порядка сохраняется больше, чем при переводе с перевода.
Кроме того, следует обратить внимание на значение слова "брит" (завет, союз).


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653296
11.01.12 05:45
Ответ на #3653287 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ключевым в понимании этого места является разница между "поставлением Завета кому-либо" и "поставлением завета с кем-либо".

Императивность Завета сохраняется например здесь: 1 Кор 11:25 "Тáкожде и чáшу по вéчери, глагóля: сiя́ чáша нóвый завѣ́тъ éсть въ мо­éй крóви: сié твори́те, ели́жды áще пiéте, въ моé воспоминáнiе."

Христос поставляет, устанавливает Новый Закон ("сие творите").


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3653297
11.01.12 05:52
Ответ на #3653296 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ключевым в понимании этого места является разница между "поставлением Завета кому-либо" и "поставлением завета с кем-либо".***
Тогда интересно, а что значит "поставить завет кому-либо"?
Это что-то типа насильственного принуждения к подписанию договора, или как?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653298
11.01.12 05:55
Ответ на #3653297 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добавил ответ в свое сообщение ниже.

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3653305
11.01.12 06:53
Ответ на #3653296 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Императивность Завета сохраняется например здесь...***
Вы бы еще Бхагавад-Гиту и Каран привели. Нет смысла при анализе Торы пользоваться писаниями и преданиями чужих религий.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653324
11.01.12 09:07
Ответ на #3653297 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

простите, что вмешиваюсь в диалог.

"..что значит "поставить завет кому-либо"?
Это что-то типа насильственного принуждения к подписанию договора, или как?"

По моему, это как завет с Адамом и Евой. Господь же у них не спрашивал, хотят они или нет. Почему так Господь делает,- это другой вопрос..


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653361
11.01.12 14:37
Ответ на #3653265 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:10) «и всякой души живýщей съ вáми от птицъ и от скóтъ и всѣмъ звѣрéмъ земнымъ, елика съ вáми [сýть] от всѣхъ изшéдшихъ изъ ковчéга»:
СП (Бытие 9:10) «и со всякою душею живою, которая с вами, с птицами и со скотами, и со всеми зверями земными, которые у вас, со всеми вышедшими из ковчега, со всеми животными земными»;

СП добавил всех земных животных, а не только тех которые были в Ковчеге. Как увидели ранее, большинство животных не были «пассажирами» Ковчега. Я бы сказал, что это «акт примирения» жены и змея!


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653369
11.01.12 16:14
Ответ на #3653305 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы и Завет Бога с Авраамом (при всех внешних признаках договора в этом союзе) также считал императивом.
Быт. 17:4 "и А́зъ сé, завѣ́тъ Мóй съ тобóю..."

т.к. Сам Бог и является этим Заветом, конечной целью этого Завета, актуализируемом в Боговоплощении - рождении по плоти Спасителя (Иисуса Христа).


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653395
11.01.12 20:51
Ответ на #3653361 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее "со всеми животными земными" это уточняющий признак вышедших из Ковчега. Объем этого понятия надо уточнять.

В КТ есть понятие "животные гады".

В ряде параллельных мест СТ называет животными то, что КТ называет "скотами" Лев 7:2.
Скорее всего, Синодальный перевод под словом "животные земные" подразумевает вообще "мир животных" - фауну, обитающих на земле (все, кроме рыб).



Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3653415
11.01.12 22:28
Ответ на #3653369 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***т.к. Сам Бог и является этим Заветом, конечной целью этого Завета, актуализируемом в Боговоплощении - рождении по плоти Спасителя (Иисуса Христа).***
А разве не Тикун Олам (исправление поломок космического масштаба, которые произошли в результате действий Адама и Хавы)?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653425
12.01.12 00:16
Ответ на #3653395 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во запутано: звери , скоты, гады и птицы- земные, полевые, пернатые и т.д. У меня была мысль систематизировать "скотский" вопрос в Священном Писании. Но пока было просто не интересно, может через некоторое время. Хочется добить Астрономию: со звездой волхов, вифлиемской звездой, млечным путем, вроде как определился.
Остались плеяды и пояс Ориона. Есть некоторая версия, пока не озвучиваю. Попутно хотель бы разобрать стих:

КТ (Амос 5:7,8) «Господь творяй в высоту суд и правду на земли положи:
творяй вся и претворяяй, и обращаяй во утро сень смертную и день в нощь помрачаяй, призываяй воду морскую и разливаяй ю на лице земли»:
СП (Амос 5:8) «Кто сотворил семизвездие и Орион, и претворяет смертную тень в ясное утро, а день делает темным как ночь, призывает воды морские и разливает их по лицу земли? - Господь имя Ему!»

Почему то масореты вставили Орион и Плеяды (я так понимаю, что семизвездие, хотя и больше звезд). Что-то слабо верится, что это не имеет для них смысл.

Из другого форума, хотел тоже узнать смысл вставки "звезды", которого в КТ нет:

Вопрос: "СП (Сирах 43:11) «По слову Святаго звезды стоят по чину и не устают на страже своей».
Интересно, если звезды стоят на страже, то кого они стерегут? Обратился в этот раздел потому что тут больше разбираются в синодальном переводе. Спасибо"

Ответ: Оригинал Сираха (бен Сира) сохранился только фрагментами. Эта книга в Танах не входит. Поэтому можно только гадать что там было за слово. Скорее всего "мишмерот" - стражи. Это означает не только буквально страж, в смысле ночной сторож, но и вообще бдение и выполнение при этом какой-то функции.

PS . Это место сильно отличается в сохранившемся оригинале :
http://he.wikisource.org/wiki/%D7%91%D7%9F_%D7%A1%D7%99%D7%A8%D7%90_%D7%9E%D7%92
Если это стих в строке 10, то здесь слово ЦАВА, которое означает "время" и переведено неправильно. Ср. Исаия 40:2 там то же слово переведено как "время"

Оказывается есть места где перевод неправильные и это признается.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653566
12.01.12 14:55
Ответ на #3653425 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:12) «И речé Госпóдь Бóгъ Нóеви: сié знáменiе завѣ́та, éже áзъ даю́ междý Мнóю и вáми, и междý вся́кою душéю живóю, я́же éсть съ вáми, въ рóды вѣ́чныя»:
СП (Бытие 9:12) «И сказал [Господь] Бог: вот знамение завета, который Я поставляю между Мною и между вами и между всякою душею живою, которая с вами, в роды навсегда»:

Вместо завета «между Мной и вами», СП удерживает «между Мной и между вами». Можно подумать, что Господь разделяет семью Ноя.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653580
12.01.12 15:26
Ответ на #3653566 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Писание перечисляет участников Завета.

Но Синодальный перевод здесь просто "отжигает".
Что такое "между Мной" (а именно над этим предстоит поломать голову, когда ставят "между" перед теми, кому Завет адресован: "между вами").

Остается предполагать, что СП имеет виду нескольких представителей, к которым равнозначно можно отнести слово "Бог" и в принципе делает возможным некие отношения между этими представителями (слово "между" в таком контексте относится именно к ним).


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653583
12.01.12 15:28
Ответ на #3653415 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее предоставление возможности исправиться.

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653584
12.01.12 15:32
Ответ на #3653305 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Нет смысла привлекать иные источники. Тем более, что Бог, который говорил Моисею и Бог, который говорил апостолам это Един Бог.

Вместе с тем, понятие императива в законодательстве дает любой учебник по праву.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653623
12.01.12 18:01
Ответ на #3653566 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:13) «дугý Мою полагáю во облацѣ, и бýдетъ въ знáменiе завѣта [вѣчнаго] междý Мнóю и землéю».
СП (Бытие 9:13) «Я полагаю радугу Мою в облаке, чтоб она была знамением [вечного] завета между Мною и между землею».

Про дугу Завета уже было сказано выше. Тоже самое и про разделение Бога и земли.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3653635
12.01.12 20:22
Ответ на #3653583 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Скорее предоставление возможности исправиться.***
Возможность - это не цель, а скорее средство. Реализация этой возможности - вот это уже цель.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3653636
12.01.12 20:24
Ответ на #3653584 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тем более, что Бог, который говорил Моисею и Бог, который говорил апостолам это Един Бог.***
Вы уверены? Так ведь любую веру можно за уши к Торе притянуть. Готов поспорить, кришнаиты скажут то же самое про своих авторитетов.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653639
12.01.12 20:59
Ответ на #3653635 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае цель и средство совпадают.
Ежели возможность спасения не мыслится вне Бога.

Христос есть "Путь и Истина".


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653640
12.01.12 21:02
Ответ на #3653636 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот к Торе бы не хотелось. Это все равно что на песке строить.

Но составители Торы несомненно были знакомы с генеральной традицией и форматировали Священное Писание вполне системно в соответствии с конкретными политическими задачами.

Вот почему параллельное изучение текстов может быть вполне плодотворным для уяснения и самого Слова Божьего.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653709
13.01.12 05:52
Ответ на #3653623 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:14) «И бýдетъ егдá наведý облаки на зéмлю, явится дугá Моя во облацѣ»:
СП (Бытие 9:14) «И будет, когда Я наведу облако на землю, то явится радуга [Моя] в облаке»;

Снова о дуге. Сказано, что облаки «наведу» на землю. Видимо это земля Первого дня. Да, и радуга бывает и без облаков.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653801
13.01.12 13:00
Ответ на #3653709 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:15) «и помянý завѣтъ Мóй, и́же éсть междý Мнóю и вáми, и междý всякою душéю живýщею во всякой плóти, и не бýдетъ ктомý водá въ потóпъ, яко потребити всяку плóть».
СП (Бытие 9:15) «и Я вспомню завет Мой, который между Мною и между вами и между всякою душею живою во всякой плоти; и не будет более вода потопом на истребление всякой плоти».

И то, что Господь не забывчив, и про слово «между» разбиралось выше.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653869
13.01.12 16:52
Ответ на #3653709 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Возможно здесь слово "облако" (обратите внимание, в единственном числе) скорее всего дано в значении "мрак" (этот смысл подтверждает и Дьяченко).

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653871
13.01.12 17:07
Ответ на #3653869 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да, сразу и не обратил внимание. Сначала говорится про "облака", а потом уже про одно "облако". Выходит, что это разные понятия. Именно в смысле слова "мгла".

В СП нет разницы, речь идет об облаке.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3653910
13.01.12 23:49
Ответ на #3653869 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СП (Бытие 9:16) «И бýдетъ дугá моя во облацѣ: и узрю ю, éже помянýти завѣтъ вѣчный междý Мнóю и землéю, и междý всякою душéю живýщею во всякой плóти, яже éсть на земли».
СП (Бытие 9:16) «И будет радуга [Моя] в облаке, и Я увижу ее, и вспомню завет вечный между Богом [и между землею] и между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле».

Если Господь говорит, что узрит дугу в облаке, то Он как бы вне этой дуги.?! В то же время сказано «Моя дуга».
Сказано, что Господь помянет завет, когда дуга видна. Если это млечный путь, то получается ночь именно то время, когда Господь нас поминает. Это происходит каждый день. А если под дугой понимать радугу, то данное явление намного реже, а в некоторых местах планеты вообще невероятное.
Также в данном стихе сказано про завет между Богом и землей, и так как только семейство Ноя вступило в завет, то земля на которой каитяне в завет не входит, ибо сказано «между всякою душею живою во всякой плоти, которая на земле».
Где же границы Земли обетованной?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3654298
15.01.12 15:37
Ответ на #3653910 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:18) «Быша же сынове Нóевы изшéдшiи изъ ковчéга, Симъ, Хáмъ, Иáфеѳъ: Хáмъ же бяше отéцъ Ханаáнь».
СП (Бытие 9:18) «Сыновья Ноя, вышедшие из ковчега, были: Сим, Хам и Иафет. Хам же был отец Ханаана».

В каноническом тексте остается открытым вопрос о первенце Ноя, СП же делает Иафета младшим, вставив «И» вместо запятой.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3654348
15.01.12 18:58
Ответ на #3654298 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В принципе КТ достаточно убедительно называет Сима третьим (младшим) сыном Ноя.

Быт. 11:10 "И сiя́ бытiя́ Си́мова: и бя́ше си́мъ сы́нъ стá лѣ́тъ, егдá роди́ Арфаксáда, во вторóе лѣ́то по потóпѣ:"

Потоп же начался, когда Ною было 600 лет. А сыновья Ноя начали рождаться, когда Ною было 500 лет.
Быт. 5:32 "И бѣ́ Нóе лѣ́тъ пяти́ сóтъ, и роди́ сы́ны три́, Си́ма, Хáма, Иáфеѳа."

Сыновья начали рождаться, после того, как Ною исполнилось 500 лет.
В 500 лет первенец - Иафет, в 501 - Хам и в 502 года - Сим. Через сто лет (во второе лето по Потопе) родился Арфаксад. Ною тогда исполнилось 602 года и Симу тогда было 100 лет.

Если строго следовать букве (kai-гр.) рождения сыновей Ноя начались после его 500-летия.


Обратим внимание на тексты, претендующие на адекватный перевод текста 70-ти на русский язык. опять Юнгеров:
Быт 5:32 "И было Ною пять сотъ лѣтъ, и родилъ Ной трехъ сыновъ: Сима, Хама и Іафета."

Тут тоже Иафет показан младшим сыном.
При этом Юнгеров был верноподданым русского царя.

Вот оно верноподданическое лицемерие. Плюнул в династически наследуемый институт царской власти т.с. с научной кафедры, заменив институт монархии, начало царских династий, следующий по линии Иафета - первенца Ноя, на потомство Сима.

Никогда русские династии не связывали себя с семитическим наследием.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3654560
16.01.12 08:35
Ответ на #3654348 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Быт. 10:21 "И Си́му роди́ся и томý, отцý всѣ́хъ сынóвъ Евéровыхъ, брáту Иáфеѳа старѣ́йшаго {въ грéческомъ перевóдѣ Иáфеѳъ покáзанъ брáтъ Си́му старѣ́йшiй.}."


Вот как то так.

А вот что дают иные традиции.
"Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова."




Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3654966
17.01.12 20:47
Ответ на #3654560 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:21) «и испи от винá, и упися, и обнажися въ домý своéмъ».
СП (Бытие 9:21) «и выпил он вина, и опьянел, и лежал обнаженным в шатре своем».

Надо отметить, что Ной был в доме, а не в шатре. Вероятно дом он сделал из двер Ковчега, о чем говорилось выше.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3655227
18.01.12 12:04
Ответ на #3654966 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:23) «И взéмше Симъ и Иáфеѳъ ризу, возложиша [ю́] на óбѣ рáмѣ свои, и идóша вспять зряще, и покрыша наготý отцá своегó: и лицé ихъ вспять зря, и наготы отцá своегó не видѣша.
CП (Бытие 9:23) «Сим же и Иафет взяли одежду и, положив ее на плечи свои, пошли задом и покрыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.

Из стиха не следует, что братья шли задом. Может шли передом, но с лицами обращенными назад.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3655231
18.01.12 12:21
Ответ на #3655227 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"По сообщению нашего корреспондента, правящий архиерей Пятигорской и Черкесской епархии, епископ Феофилакт (Курьянов) с 1 января 2012 года потребовал в подчиняющихся ему храмах и монастырях ввести чтение литургических зачал Апостола и Евангелия на русском языке.
Однако, благодаря стойкой и исповеднической позиции православных церковнослужителей, в том числе монашествующих, во многих местах епархии эта инициатива не получила поддержки и осуществления. Следуя совету духовника, известного Псково-печерского старца архимандрита Адриана (Кирсанова), многие клирики Северного Кавказа отказались перейти на обновленческий чин богослужения и остались верны православной традиции Русской Церкви.
Пусть этот добрый пример послушания Церкви, сопровождающийся рассудительностью, удержит от принятия обновленческих решений и другие епархии, храмы и монастыри нашей Церкви. А клирики и монашествующие Пятигорской и Черкесской епархии, смело вставшие на защиту Православия, заслуживают всяческой похвалы".

Сайт "Благодатный Огонь" http://www.blagogon.ru/news/178/


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3655295
18.01.12 16:54
Ответ на #3655231 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрим, что нам предлагает Церковь для чтения 1 января 2012 года и что предложил сей ахиерей для чтения в Храме Божием (по всей вероятности, из синодального перевода, другого же имеющего церковное значение нет).

Например вот эти чтения из Апостола Евр., 328 зач., XI, 9-10, 17-23, 32-40.
[Зач. 328.]" Вѣ́рою прiи́де Авраáмъ на зéмлю обѣтовáнiя, я́коже на чýжду, въ крóвы всели́ся со Исаáкомъ и Иáковомъ снаслѣ́дникома обѣтовáнiя тогóжде:"

И вот этот вариант на русском языке: "Верою обитал он на земле обетован­ной, как на чужой, и жил в шатрах с Исааком и Иаковом, сонаследниками того же обетования;"

Как видим, русский перевод пренебрегает исторической точностью ("верою обитал"). Авраам все же "прибыл" и на землю обетования и "вселился в кровы". Об этом есть достаточно свидетельств в Библии.

Дальше еще интереснее.
[Зач. 329.] "Вѣ́рою при­­ведé Авраáмъ Исаáка искушáемь, и единорóднаго при­­ношá­ше, обѣтовáнiя прiéмый,"

И русский перевод:"Верою Авраам, будучи искушаем, при­нес в жертву Исаака и, имея обетование, при­нес единородного,"

Как видим, Авраам не принес своего сына Исаака "в жертву", на чем настаивает СП. Было в нем только намерение исполнить Волю Божью. Бог испытывал веру этого великого праведника ("искушал", как написано) и не дал совершиться беззаконию, что уравняло бы праотца Авраама с Каином и Ламехом (каинитом).

Можно и дальше сличать эти столь противоположные по смыслам тексты, один из которых несомненно является Словом Божиим.

Ну еще один стих из чтений того же дня для сравнения:
Евр. 11:20 Вѣ́рою о грядýщихъ благослови́ Исаáкъ Иáкова и Исáва.

Ну и СП "Верою в будущее Исаак благо­словил Иакова и Исава."


Вот эта вера праотцев в "грядущих" и дала выстоять клирикам в этом сатанинском напоре правящего пастыря. Эти воины Христовы и есть те "грядущие" о которых обетования ветхозаветные, которым дано Евангелие и благодать Слова.

А вот вышедший из под Закона, стал вне Закона. Для него осталось только его "будущее" размытое и неясное, с привкусом административного рвения и богословского безумия. Ибо достойно есть благословлять человека, хотя бы и "грядущего". Тому и прилежали патриархи.

А этот пусть благословляет все что ему вздумается, хотя бы и "будущее", а до человека и его души не прикасается уже.





Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3655298
18.01.12 16:58
Ответ на #3655227 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все в этом тексте "задом", все в нем задом наперед. Все собезъянено и вывернуто.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3655548
19.01.12 10:20
Ответ на #3655298 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Немного отклонюсь от линии, чтобы обсудить заявление Илариона Алфеева на экуменистическим собрании в Бозе (Италия).

"...именно масоретский текст, а не текст Септуагинты содержит цитируемое в Новом Завете мессианское чтение. Так, текст Ис. 42:1, цит. в Мф. 12:18 («се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя») в точности соответствует масоретскому тексту, но отличается от Септуагинты («Иаков, Отрок Мой, Я прииму его. Израиль, Избранный мой, прияла его душа Моя»).

Таким образом, можно видеть, что апостольская Церковь не настаивала на канонизации какого-то одного типа библейского текста. Не делает так и Православная Церковь, для которой различные формы библейского текста, различные библейские переводы – составные части единого потока Предания".

И на основании данного стиха делается такое заявление.

Для сравнения приведу данные стихи:

КТ (Мф. 12:18) «сé, óтрокъ мóй, егóже извóлихъ, возлюбленный мóй, нáньже благоволи душá моя: положý Дýхъ мóй на нéмъ, и сýдъ языкомъ возвѣститъ»:
СП (Мф. 12:18) «Се, Отрок Мой, Которого Я избрал, Возлюбленный Мой, Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд»;

КТ (Ис. 42:1) «Иáковъ óтрокъ мóй, воспрiимý и: Изрáиль избрáнный мóй, прiятъ егó душá моя, дáхъ Дýхъ мóй нáнь, сýдъ языкомъ возвѣститъ»:
СП (Ис. 42:1) «Вот, Отрок Мой, Которого Я держу за руку, избранный Мой, к Которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на Него, и возвестит народам суд»;



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3655675
19.01.12 18:27
Ответ на #3655548 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кроме того, что масоретский текст Ис.42:1 даже по прямому смыслу не соответствует Матф.12:18 (Обратим внимание, кстати, на специфическое низведение Бога этим текстом до обычного детоводителя, держащего отрока "за руку"), совершенно ясно, что текст 70-ти говорит прообразовательно (пророчески) о том, что въяве откроется апостолам.


Это подчеркивает и сам текст, который "дух" пишет с маленькой буквы (в славянском тексте слово "дух" стоит без титла).

Апостол Матфей уже с очевидностью говорит о Духе Святом и О Мессии Христе (слово "Дух" у апостола Матфея с титлом).

Ключевым же моментом является сопоставление Матф 12:20 и Ис.42:4 " и на и́мя егó язы́цы уповáти и́мутъ."

Масореты же вообще низводят пророчество до безсмыслицы: "и на закон Его будут упо­вать острова".

Пророк Исайя перевран масоретами настолько основательно, буквально в каждом стихе, что попытка данное пророчество прочитывать из масоры, а не из текста 70-ти, просто неприлично.
Видимо, понимая это, Илларион даже не приводит для сравнения параллельного места из Исайи в версии масоры. Полагая наверно, что доверия ему больше, поверят и на слово.

А кто не поверил, тот не попал в "единый поток Предания".





Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3655707
19.01.12 22:39
Ответ на #3655675 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В виде версии:

Матфей писал для иудеев и вполне вероятно пользовался масоретским текстом, единственный из всех евангелистов. Но масора тогда еще не приняла того вида, какой имеет сейчас. Т.е. была в процессе подправления.
Естественно в данном стихе Евангелия нельзя сомневаться, поэтому этот же стих из Септуагинты, можно считать толкованием...


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3656331
21.01.12 19:30
Ответ на #3655707 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:24) «Истрезвися же Нóе от винá, и разумѣ елика сотвори емý сынъ егó юнѣйшiй»,
СП (Бытие 9:24) «Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его»,

Протрезветь и проспаться разные понятия. Про вино добавлено «своего», чего нет в ЦС тексте. Может это вино ему Ангелы принесли? Мало ли… Также слово «узнал» подразумевает, что кто либо рассказал ему о случившимся. Хотя ЦС текст говорит о том, что Ной сам уразумел. Что же такое произошло, что человек, когда протрезвел понял все случившееся никого не расспрашивая???
Также говорится о том, что сделал Хам ему, а не над ним!!! Прости Господи! По моему СП указывает на непозволительные вещи для благочестивого рассудка.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3656778
23.01.12 13:48
Ответ на #3656331 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 9:25) «и речé: прóклятъ [бýди] Ханаáнъ óтрокъ: рáбъ бýдетъ брáтiямъ своимъ».
СП (Бытие 9:25) «и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих».


Проклятие падает на отрока, а не на местность Ханаан, как можно понять из СП.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3656801
23.01.12 17:17
Ответ на #3656778 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обращает на себя внимание вообще смысловая канва всех трех стихов Быт:9:25-27
Что бы выяснить, кто кому стал рабом после согрешения Хама, обратимся к сравнению двух текстуальных традиций.

КТ
9:25 и речé: прóклятъ [бýди] Ханаáнъ óтрокъ : рáбъ бýдетъ брáтiямъ сво­и́мъ.
9:26 И речé: благословéнъ Госпóдь Бóгъ Си́мовъ: и бýдетъ Ханаáнъ óтрокъ рáбъ емý:
9:27 да распространи́тъ Бóгъ Иáфеѳа, и да всели́т­ся въ селéнiихъ Си́мовыхъ, и да бýдетъ Ханаáнъ рáбъ емý.

Синодальный перевод:
9:25 и сказал: про­клят Ханаан; раб рабов будет он у братьев сво­их.
9:26 Потом сказал: благо­словен Го­с­по­дь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему;
9:27 да распространит Бог Иафета, и да вселит­ся он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.


Славянский текст утверждает, что проклят "Ханаан отрок" (речь идет о конкретном человеке, четвертом сыне Хама). Вероятно, согрешение Хама относительно отца Ноя произошло до рождения Ханаана и проклятие пало только на отрока Ханаана, минуя старших братьев.

Ханаан объявляется рабом своих братьев (если строго по тексту, то таковыми являются: Хýсъ, Месраи́нъ, Фýдъ). Затем (сохраняется союз "и", т.е последовательно после рабства братьям отрок Ханаан переходит в рабство Симу). Собственно, история этого индивидуального рабства заканчивается с прекращением жизни самого Ханаана.

И, наконец Священный текст устанавливает "рабство Ханаана" в отношении нового субъекта повествования - Иафета. Обратим внимание, не "отрока Ханаана", а всего потомства "Ханаана", и не только первенцу Ноя Иафету, но и всем иафетидам. Это подчеркивается и смыслом самого стиха, который говорит о распространении Иафета. Иными словам, потомство Иафета становится господином потомства Ханаана.

Причем это господство имеет императивную форму, установленное в виде отеческого повеления (от Ноя). Удержана частица "да".


А теперь всмотримся в иную текстуальную традицию. Просто прочитаем, что там написано.

Первое, разорвана смысловая канва передачи Ханаана (всего потомства Ханаана, сына Хама) в рабство Симу и Иафету (а не братьев своих, об этом ниже). Везде исключен союз "и", устанавливающий в контексте КТ вполне определенную последовательность событий. Т.о из текста можно заключить только то, что вообще это закрепощение состоялось. Причем, в юридическом смысле не делается разница между Симом и Ифетом, кто из них обладает безусловным правом быть господином потомства Ханаана, а следовательно и земель расселения Ханаана. Оба по этой версии владеют Ханааном (в КТ власть Сима не распространялась на потомство Ханаана, а только на "отрока Ханаана").
Оставим для других постов исследование вопроса о юридическом праве на земли, в которые вселялись евреи после исхода из Египта.

Иными словами, этот текст пренебрегает отеческой волей, отеческим благословлением Ноя. Частица "да" Быт 9:27 в части порабощения Ханаана иафетидам, исключена.

Второе, и не менее важное утверждение этого текста, является порабощение самих Сима и Иафета братьям Ханаана. Сделано это очень просто. Ханаан назван "раб рабов" у братьев своих.

То есть, если Ханаан раб у Сима и Иафета, то кто есть те "рабы" у которого Ханаан является "рабом". Понятно, что это и есть сами Сим и Иафет.

Третье, такая конструкция синодальному переводу необходима для того, чтобы уже окончательно закрепить гегемонию хамито-каинитянской генерации и ее царства (царства Неврода) авторитетом т.с. "священного текста".
И затем, придав этому тексту "общецерковное значение", скрепить все институциональные присяги государственных лиц, духовенства и всего народа Божьего с вполне определенным форматом послушания. Такой формат будет очень важен при восстановлении царства антихриста.
Ежели сделать первенство у хамитов (из ноэтидов) и царство от первенствующих Неврода, он же от каинитов (Неврод назван "исполином", т.е каинит по матери), а остальные рабы у них, то останется ведь всего ничего, загнать под присягу на этом блудняке всех остальных.

И теперь мы даже знаем, как все это устроено и работает.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3657135
24.01.12 18:26
Ответ на #3656801 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К 9й главе не нашел, что добавить).

КТ (Бытие 10:1) «Сiя же [сýть] бытiя сынóвъ Нóевыхъ, Сима, Хáма, Иáфеѳа. И родишася имъ сынове по потóпѣ».
СП (Бытие 10:1) «Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После потопа родились у них дети.

Можно предположить, что родословие настолько важно, что является сутью Бытия. Далее опять, при перечислением сынов Ноя, вставлено «и», делая Иафета «младшим». И главное: к бытию имеют отношение только сыновья, а не дети, как сказано в СП. Подчеркивается при этом, что родословие передается только через сыновей.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3657147
24.01.12 21:49
Ответ на #3657135 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

из только что прочитанного:

«Исаия возвестил и время, когда это будет:
«И я сказал, — говорит он, — доколе, Господи? — До тех пор, пока не опустеют города, так что не будут обитаемы, и домы будут без людей, и земля останется пустою. И после сего Бог продолжит нас, людей, и оставшиеся умножатся на земле» (Ис. 6, 11-12)».


Примечательно, что текст т.н. Синодальной Библии в этом месте совершенно испорчен переводчиками Библейского общества в XIX веке. Цитирую по Синодальному изданию Толковой Библии:
«И сказал я: надолго ли, Господи? Он сказал: доколе не опустеют города, и останутся без жителей, и домы без людей, и доколе земля эта совсем не опустеет. И удалит Господь людей, и великое запустение будет на этой земле. И если еще останется десятая часть на ней и возвратятся, и она опять будет разорена; но как от теревинфа и как от дуба, когда они и срублены, остается корень их, так святое семя будет корнем ея» (Ис. 6, 11-13).


То же место по Геннадьевской (Острожской) Библии:
«И рекохъ доколе Господи, речеже. Донде же опустеют грады невселением, и домове небытием человечим, и земля останется пуста. И посемъ удалит Бог человеки, и оставшии на земли умножатся. И еще на ней есть десятины пол ина. И паки будетъ на собрание, яко дуб и желудь егда испадетъ из люски своея. Племя свято устояние его».


Как видим, в Геннадьевской Библии нет никаких синодальных «теревинфов» и их «корней». Никаких повторных «разорений» и прочих еврейских штучек с «возвращением» в родные палестины. Будет остаток — «племя свято» — «на собрание», из которого, как дуб вырастает из желудя, умножатся люди на земле. Зато в Синодальном переводе выброшены слова о том, что оставшиеся на земле умножатся.

В связи с этим вопрос: было ли после потопа (а пророк Исаия жил после потопа) такое, чтобы род человеческий оказался удален с лица земли почти полностью, а потом распространился снова из остатка? (Если принять еврейскую версию, где земля — это Палестина, а род человеческий — это евреи, то, конечно было — первый раз «удалились» в Египет, вернулись, их второй раз «удалили» римляне в 70 г. по Р.Х. Теперь ждут проращения из «теревинфовых корней» своего царства зверя.) А если не было, то не означает ли сие, что данное событие, прореченное пророком Исаией, еще только будет?

По материалам: http://www.manjagin.ru/content/view/96/33/
«АПОЛОГИЯ ЦАРСТВА ХРИСТОВА» Вячеслав Манягин


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3657463
25.01.12 18:06
Ответ на #3657147 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:2) «Сынове Иáфеѳовы: Гамéръ и Магóгъ, и Мадáй и Иовáнъ, и Елисá и Ѳовéлъ, и Мосóхъ и Ѳирасъ.
СП (Бытие 10:2) «Сыны Иафета: Гомер, Магог, Мадай, Иаван, [Елиса,] Фувал, Мешех и Фирас.

В данном стихе почему-то Елиса взят в скобки. Видимо у масоретов есть сомнения в его существовании. СП все таки сделан для русских, поэтому хорошо было бы оставить звучание имен как в ЦС тексте: Иован, а не Иаван; Фовел, а не Фувал; Мосох, а не Мешех. (Из-за такого переделывания имен СП напоминает Тору) Это наши праотцы и, по моему, надо с уважением относится к их именам. Если так написали Кирилл и Мефодий, то изменять из считаю неприличным.
В КТ перечисление сынов Иафета идет с чередованием запятых и союзов «и». Из чего можно сделать вывод, что были четыре пары близнецов. СП же дает четкое последование.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3657715
26.01.12 08:55
Ответ на #3657463 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пока перестану обращать внимание на знаки препинания в перечислении имен.

КТ (Бытие 10:4) «Сынове же Иовáни: Елисá и Ѳарсисъ, китíйстiи и родíйстiи».
СП (Бытие 10:4) «Сыны Иавана: Елиса, Фарсис, Киттим и Доданим».

Почему-то Иован назвал своего сына именем брата Елиса, вероятно к этому были причины. Поэтому для отличия их, Писание называет Елису и Фарсиса китийским и родийским. Видно, что так называется местность, но не как «другие братья» Киттим и Доданим!?!


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658225
27.01.12 14:16
Ответ на #3657715 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:5) «От сихъ раздѣлишася óстрови языковъ [всѣхъ] въ земли ихъ: кíйждо по языку въ племенѣхъ своихъ и въ нарóдѣхъ своихъ».
СП (Бытие 10:5) «От сих населились острова народов в землях их, каждый по языку своему, по племенам своим, в народах своих».

Почему-то потомков Иафета масореты загоняют на острова. СП разделяет язык и племя.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658393
28.01.12 13:14
Ответ на #3658225 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:7) «Сынове Хýсовы: Савá и Евилá, и Саваѳá и Регмá, и Саваѳакá. Сынове же Регмáновы: Савá и Дадáнъ».
СП (Бытие 10:7) «Сыны Хуша: Сева, Хавила, Савта, Раама и Савтеха. Сыны Раамы: Шева и Дедан».

Опущу системное искажение имен и знаков препинания, только отмечу, что оба первенца и Хуса, и Регмана имели имя Сава. Вероятно, что это не просто так. Запомним, может пригодится.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658521
28.01.12 22:31
Ответ на #3658393 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:8) «Хýсъ же роди Неврóда: сéй начáтъ быти исполинъ на земли:»
СП (Бытие 10:8) «Хуш родил также Нимрода; сей начал быть силен на земле;»



Перед нами одна из самых главных подмен масоретов, которую прилежно дублирует СП. Ранее в Писании было дано четкое определение, кто такие исполины (это есть потомство сифитов, потерявших свое родословие от Адама, после связи с каинскими женщинами).
Хус родил Неврода, а в родословии Хуса его нет потому, что Неврод уже каинит. Это самое главное доказательство того, что потомки Каина выжили в Потопе. Кровь Каина осталась на планете Земля.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658670
29.01.12 17:04
Ответ на #3657135 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос поставлен совершенно корректно.
Обратим внимание, славянский и греческий тексты (текст 70-ти) говорит о "бытии" (происхождении) рода человеческого от создания Адама, до Рождения по плоти Спасителя Господа Иисуса Христа.

Причем Священный текст такое "бытие" осуществляет именно по мужескому наследию, как говорится, "через отечество".

Сотворение "бытие неба и земли" Быт 2:4 завершается сотворением человека.

Далее, "книга бытия человеча" Быт 5:1 начинается от сотворения первых людей, причем имя Адам получил в день "сотворения" его с женой (судя по Быт 5:2). Хотя под этим именем, как субъект повествования он упоминается в Библии и ранее. Все наследие Адамово упоминается исключительно "по отечеству", в мужских линиях.

Далее "бытие" генерации ноэтидов Быт. 10:1 Сiя́ же [сýть] бытiя́ сынóвъ Нóевыхъ, Си́ма, Хáма, Иáфеѳа. И роди́шася и́мъ сы́нове по потóпѣ.
Здесь также соблюдается традиция наследования "по отчечеству". Рождение сыновей является более важным аспектом наследование, вплоть до того, что дочери не упоминаются (хотя понятно, что рождались и они). Но "бытие" Сынов Божиих имеет смысл именно через мужское семя.


Разумеется Синодальный перевод дает диаметрально противоположную картину. Логика этого текста сохраняет примат наследования в женской линии, как генеральную линию т.н. "библейского" повествования.
Технически это сделано так. Далее везде ссылка на Синодальный перевод.

1. Быт 2:22,23 "И создал Го­с­по­дь Бог из ребра, взятого у человека, жену, и при­вел ее к человеку.И сказал человек: вот, это кость от костей мо­их и плоть от плоти моей; она будет назы­ваться женою, ибо взята от мужа [своего]."
До стиха 2:25 этот текст не упоминает имя Адам. До этого момента везде речь идет от сотворении некого "человека", о взятии от ребра этого человека жены и приведении этой жены к другому человеку, возможно, Адаму.

Иными словами, Адам, как субъект "бытия" (происхождения) рода человеческого изъят из смысловой канвы повествования Синодального перевода.
Но задается особый статус женщине. Обратим внимание Быт.2:24 "Потому оставит человек отца своего и мать свою и при­лепит­ся к жене своей; и будут [два] одна плоть."

Собственно, здесь (по опускании из масоретского текста слова "два", задающего совершенно иной контекст повествования) остается доминирующей только женская плоть, к которой может прилепиться человек, до состояния полного поглощения.


2. Это подтверждается и стихами Быт. 5:1,2. Обратим внимание, Синодальный перевод убрал излишнюю подробность о наречении имени Адаму (а оставляет коллективное имя "человек"). И данное двустишье говорит уже просто о "родословии" Адама. Действительно, если ты никто и звать тебя никак, то ни какого отношения к передачи какого бы то ни было достоинства в роде человеческом ты уже не имеешь.


3. Но если не имеет значения наследование "по отечеству", то надо как-то обозначить наследование по женским линиям.
Это сделано в Быт. 6:1. "Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери,"

Синодальный перевод оставляет в этом тексте слово "люди".
Везде текст 70-ти под словом "люди" ("лаос" - гр.) понимает сынов Божиих, избранный Израиль, сначала ветхозаветный, затем Новый Израиль.Может быть здесь под словом "люди" понимается множественное число от "человек"? Но нет Быт 6:7 "И сказал Го­с­по­дь: истреблю с лица земли человеков, которых Я сотворил,..." чуть ниже Синодальный перевод подтверждает, что форма "человеки" мн.число от "человек" в этом тексте вполне употребимо.

Таким образом, мы видим, что умножение "людей" (праведников) связывается в этом тексте исключительно с появлением "дочерей", лиц женского пола. Сравним Быт 10:1 "Вот родословие сынов Ноевых: Сима, Хама и Иафета. После по­топа родились у них дети."
Логично предположить, что и от Ноя наследование по мужским линиям здесь подвергнуто исправлению. "Сынове" в КТ уж слишком бы нарушало эту концепцию. Поэтому оставили "дети".

Не трудно догадаться, что многие толковники считают Ноему супругой Ноя.
Иными словами, Ковчег осуществил эвакуацию по версии этого текстуально-богословского наследия, отнюдь не ту генерацию праведников, о которой принято повествовать в православной традиции.





Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658691
29.01.12 19:48
Ответ на #3658670 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иными словами, очень по разному подходят к решению одного из важнейших догматических вопросов о "святости Церкви" две рассматриваемые текстуальные традиции.

Текст 70-ти говорит, что в Ковчеге спаслись только праведники, сифиты (Ной и семейство), сыны Божии.
А Синодальный перевод говорит, что Ковчег имел насельников - сынов дъявола, каинитян (как минимум, в женском наследии), сынов противления.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3658734
30.01.12 04:22
Ответ на #3658691 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А Синодальный перевод говорит, что Ковчег имел насельников - сынов дъявола, каинитян (как минимум, в женском наследии), сынов противления.***
Где?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658740
30.01.12 04:35
Ответ на #3658734 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Между строк. И в контексте всего повествования.
Например, сохраняя человеческие жертвоприношения и после Потопа, как религиозную традицию, идущую через Каина. Утверждения о всепланетарности Потопа одновременно должны содержать утверждения о том, что эти традиции были вывезены в Ковчеге.

Сыны Божии, праведники такой религиозной традиции не имели.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3658743
30.01.12 04:39
Ответ на #3658740 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Между строк. И в контексте всего повествования.***
Каким образом?

***Например, сохраняя человеческие жертвоприношения и после Потопа, как религиозную традицию, идущую через Каина. ***
Так человеческие жертвоприношения имели место независимо от перевода Писания. И разве они пошли от Каина?

***Утверждения о всепланетарности Потопа одновременно должны содержать утверждения о том, что эти традиции были вывезены в Ковчеге.***
Честно говоря, не понял этого утверждения.

***Сыны Божии, праведники такой религиозной традиции не имели.***
Вы считаете, что сыны божьи были праведниками?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658746
30.01.12 04:50
Ответ на #3658743 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так человеческие жертвоприношения имели место независимо от перевода Писания. И разве они пошли от Каина?***

А от Кого пошли человеческие жертвоприношения, если Библейский текст говорит: 1 Iоанн. 3:12 "не я́коже Кáинъ от­ лукáваго бѣ́ и заклá брáта сво­егó..." Везде по тексту Библии "закла" означает ритуальное жертвоприношение.

***Честно говоря, не понял этого утверждения.***
Если все сообщество человеческое, вся Церковь спаслась в Ковчеге, то каким то образом надо объяснять появление определенного формата благочестия в виде ритуальных человеческих жертвоприношений после Потопа. Ведь из ничего бывает только "ничего".


***Вы считаете, что сыны божьи были праведниками?***

Я говорю в данном случае о Ное, который Библией назван праведником.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3658752
30.01.12 05:04
Ответ на #3658746 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А от Кого пошли человеческие жертвоприношения, если Библейский текст говорит: 1 Iоанн. 3:12 "не я́коже Кáинъ от лукáваго бѣ́ и заклá брáта своегó..." Везде по тексту Библии "закла" означает ритуальное жертвоприношение.***
Весьма интересные суждения. Я раньше и не думал, что христиане настолько исказили Тору - совсем другая книга получается!

***Если все сообщество человеческое, вся Церковь спаслась в Ковчеге, то каким то образом надо объяснять появление определенного формата благочестия в виде ритуальных человеческих жертвоприношений после Потопа.***
А ничего, что во времена Ноаха не было Церкви?

***Ведь из ничего бывает только "ничего".***
Были люди, были орудия убийств. Так что вовсе не "из ничего".

***Я говорю в данном случае о Ное, который Библией назван праведником.***
Но он не назван сыном божьим в контексте повествования о злодеяниях последних.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658756
30.01.12 05:15
Ответ на #3658752 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Весьма интересные суждения. Я раньше и не думал, что христиане настолько исказили Тору - совсем другая книга получается!***

С очевидностью надо констатировать, что Тора и текст 70-ти это два различных по смыслу текста.
Это мы и обсуждаем в данной теме.

Апостол Иоанн, только раскрывает смысл "убийства" Каином Авеля, указывая на то, что это было не простое убийство, а ритуальное жертвоприношение, положившее начало церкви дьявола.

***А ничего, что во времена Ноаха не было Церкви?***

А откуда же Церковь взялась?

***Были люди, были орудия убийств. Так что вовсе не "из ничего".***
Лучше порассуждать о мотивах убийства. В данном случае таким мотивом было устранение Каина Богом от жреческого делания. Сказано Каину в тексте 70-ти : "Умолкни." Тора выпускает эту подробность.

***Но он не назван сыном божьим в контексте повествования о злодеяниях последних.***
Уточните, что Вы комментируете.

Ной назван праведником. Быт. 6:8,9
Ной имеет в родословии Сифа, и в контексте Писания Быт. 6:1,2 назван сыном Божиим. Эти же стихи указывают и на причину развращения сынов Божиих - браки с женами каинитянками, которые начали с определенного момента умножаться на "земле", где проживали сыны Божии. Началом такой миграции каинитян на эту "землю" можно считать время за сто лет до Потопа, после того как родились сыновья Ноя: первенец Иафет, затем Хам, затем "юнейший" - младший сын Сим.





Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3658759
30.01.12 05:26
Ответ на #3658756 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***С очевидностью надо констатировать, что Тора и текст 70-ти это два различных по смыслу текста.***
Ну, куда деваться...
Интересно, а в когда именно Септуагинта стала подвергаться редактированию?

***А откуда же Церковь взялась?***
Видимо, от апостолов.

***Лучше порассуждать о мотивах убийства.***
Животных можно, значит и людей можно - вот и весь мотив.

***Тора выпускает эту подробность.***
Потому что ее придумали позже.

***Уточните, что Вы комментируете.***
6-ю главу.

***Ной имеет в родословии Сифа***
Верно.

***...и в контексте Писания Быт. 6:1,2 назван сыном Божиим.***
Т.е. это Ноах брал насильно себе в жены из всех (в т.ч. замужних женщин, мужчин, скот и т.д.)?
Это от Ноаха рождались исполины?

***Эти же стихи указывают и на причину развращения сынов Божиих - браки с женами каинитянками***
Откуда это следует?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658762
30.01.12 05:31
Ответ на #3658759 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Интересно, а в когда именно Септуагинта стала подвергаться редактированию?***

Тора получила окончательную редакцию примерно в 9-10 в по Р.Х. К этому моменту работы по исправлениям были завершены.

***Видимо, от апостолов.***
Я говорю о Ветхозаветной Церкви.

***Животных можно, значит и людей можно - вот и весь мотив.***
Вот оно как!!! Об этом тоже есть в Торе?

***6-ю главу.***
Прокомментировал в предыдущем посте.



Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3658764
30.01.12 05:38
Ответ на #3658762 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тора получила окончательную редакцию примерно в 9-10 в по Р.Х. К этому моменту работы по исправлениям были завершены.***
Спасибо за информацию. Получается, что редактированием занимались уже христиане, не так ли?

***Я говорю о Ветхозаветной Церкви.***
И такая есть?

***Вот оно как!!! Об этом тоже есть в Торе?***
Я лишь предположил мотивы. В принципе - логично. А что касается обесценивания человеческой жизни во времена поколения рассеяния - это есть в Устной Торе.

***Прокомментировал в предыдущем посте.***
Я тоже.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658767
30.01.12 05:48
Ответ на #3658759 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Т.е. это Ноах брал насильно себе в жены из всех (в т.ч. замужних женщин, мужчин, скот и т.д.)?
Это от Ноаха рождались исполины?***

Будем различать между развращением сынов Божиих и тем, что в этом сообществе остались праведники, которых Господь спасал. Библия дает такие примеры, Например исход праведников из Содома.

Исполины рождались от беззаконного соития сынов Божих и жен каинитянок. Рождались исполины до Потопа и, как видим из текста 70-ти - рождались они и после Потопа. Неврод (Нимрод) был исполином.

***Откуда это следует?***

Жены начали пребывать с "иной земли" на "землю" сынов Божиих. Такой землей отселения по тексту Писания до этого момента священной истории была только земля, куда отправился Каин.
Да и потом, проблема "беззаконных браков" с женщинами в контексте св. Писания могла встать только с браками с каинитянками, где именно через Ламеха (каинита) пресеклось наследование каинитян в мужских линиях и началось наследование в женских линиях.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3658771
30.01.12 05:55
Ответ на #3658767 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Будем различать между развращением сынов Божиих и тем, что в этом сообществе остались праведники, которых Господь спасал.***
Кроме как разврата, сыны божьи в 6-й главе не упоминаются.

***Исполины рождались от беззаконного соития сынов Божих и жен каинитянок.***
Почему именно от каинитянок? В Септуагинте образца 9-10 века есть такое слово ("каинитянки")?

***Жены начали пребывать с "иной земли" на "землю" сынов Божиих.***
Там что-то сказано про "иную землю"?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658787
30.01.12 06:32
Ответ на #3658771 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Ноя сделано исключение.
Быт.6:8 Нóе же обрѣ́те благодáть предъ Гóсподемъ Бóгомъ.

Могу наследниц Каина называть "китайками", но ведь это не прояснит картину.
Нам важнее понимать, что вступая в общение с женами из генерации Каина - Ламеха (каинита) сыны Божии вступали в общение с проклятым (в Каине 7-кратно, в Ламехе 77- кратно) человечеством.


***Там что-то сказано про "иную землю"?***
Я мог бы предположить, что эта миграция шла с другой планеты. Есть даже богословские версии, что и сами "сыны Божии" суть ангелы.

Но пока не готов к столь радикальному решению.



Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3658788
30.01.12 06:39
Ответ на #3658787 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для Ноя сделано исключение.***
С чего Вы вообще взяли, что он был одним из "сынов божьих", о которых говорится в начале 1-й главы?

***у наследниц Каина называть "китайками", но ведь это не прояснит картину.
Нам важнее понимать, что вступая в общение с женами из генерации Каина - Ламеха (каинита) сыны Божии вступали в общение с проклятым (в Каине 7-кратно, в Ламехе 77- кратно) человечеством.***
А где говорится про общение с ними? И где говорится, что потомки Каина тоже прокляты?
И что за 7- и 77-кратные проклятья?

***Я мог бы предположить, что эта миграция шла с другой планеты.***
А! Так они все были зелеными человечками! Теперь-то все ясно.

***Есть даже богословские версии. что и сами "сыны Божии" суть ангелы.***
Скорее эллинсике. У греков и римлян полно подобных мифов. Хотя, с учетом того, что они (и их последователи) до 9-го века редактировали Тору - не удивлен.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658793
30.01.12 06:52
Ответ на #3658788 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Скорее эллинсике. У греков и римлян полно подобных мифов. Хотя, с учетом того, что они (и их последователи) до 9-го века редактировали Тору - не удивлен. ***

Я также не согласен с трактовкой о том, что "сыны Божии" в 6 гл. это ангелы. Тем более, что речь идет о "браке" между ними и "дщерьми человеческими", т.е об институциональной норме - "браке", существующем именно в человеческом сообществе.

Склоняюсь к тому, что "сыны Божии" это сифиты.

Таким образом, если Ной не каинит, то он сифит.

У Вас есть третья версия.

***И что за 7- и 77-кратные проклятья?***
Быт 4:24


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3658799
30.01.12 06:59
Ответ на #3658793 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Склоняюсь к тому, что "сыны Божии" это сифиты.

Таким образом, если Ной не каинит, то он сифит.***
На основании чего?
Сиф - бог, Каин - человек?

***У Вас есть третья версия.***
Слово "אלקים" (бог) не только одно из Имен Всевышнего. Оно обозначает кого-либо, обладающего властью, не обязательно Творца.
Так вот получается, что сыны властвующих, пользуясь своим положением в обществе, творили тиранию, наряду с развратом.

***Быт 4:24***
Мнение Лемеха: "Если в седьмом (поколении) отмстится Каину, то Лемеху в семьдесят седьмом!" При чем тут 7- и 77-кратное проклятье?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658804
30.01.12 07:07
Ответ на #3658799 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае речь идет именно о проклятии.
Быт. 4:11 и ны́нѣ прóклятъ ты́ на земли́, я́же развéрзе устá своя́ прiя́ти крóвь брáта тво­егó от­ руки́ тво­ея́:
По силе проклятья и мера "отмщенья".

Сиф и его потомство были людьми, иначе не потребовалось бы их "пленение" Числ 24:17.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3658810
30.01.12 07:29
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:9) «сéй бѣ исполинъ ловéцъ предъ Гóсподемъ Бóгомъ: сегó рáди рекýтъ: яко Неврóдъ исполинъ ловéцъ предъ Гóсподемъ».
CП (Бытие 10:9) «он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом]».

Почему то не нравится масоретам выражение «Господь Бог», заменяют его просто «Господь». Исполин ловец,- это каитянин, который кого-то ловит. Причем он исполин и ловец как перед Господом Богом, так и перед Господом. (что бы это значило??) Очень вероятно это говорит о двух лицах Святой Троицы.
По моему, все таки, ловец людей, а не зверей (ведь зачем царю ловить зверей).


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3659024
30.01.12 22:11
Ответ на #3658804 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Быт. 4:11 и ны́нѣ прóклятъ ты́ на земли́, я́же развéрзе устá своя́ прiя́ти крóвь брáта твоегó от руки́ твоея́:***
А где сказано про 7- и 77-кратности?

***По силе проклятья и мера "отмщенья".***
Распишите поподробней связь между проклятьем и переносом наказания на 7 поколений.

***Сиф и его потомство были людьми...***
Тогда на чем основано Ваше толкование о "сынах божьих"?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3659035
30.01.12 23:56
Ответ на #3658810 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:13) «Месраинъ же роди Лудiима и Нефѳалима, и Енеметiима и Лавiима»,
СП (Бытие 10:13) «От Мицраима произошли Лудим, Анамим, Легавим, Нафтухим»,

Опять масоретские штучки в родословии: вместо «роди»,- «произошли». И непонятно по мужской линии наследие или по женской. Также обращает на себя внимание сильное искажение имен.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3659036
31.01.12 00:03
Ответ на #3659035 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Опять масоретские штучки в родословии: вместо «роди»,- «произошли».***
А при чем тут масора?

***И непонятно по мужской линии наследие или по женской.***
Здесь по мужской. Что непонятного-то?

***Также обращает на себя внимание сильное искажение имен.***
Это естественно для перевода, а, тем более, для перевода с перевода.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3659100
31.01.12 03:53
Ответ на #3659024 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А где сказано про 7- и 77-кратности?
Распишите поподробней связь между проклятьем и переносом наказания на 7 поколений.***

Я нигде не писал о распространении проклятий на 7 или 77 поколений. Об этом прямо в тексте Писания ничего не говорится. Хотя и возможно оставить такое толкование этого места.
Но говорил о "силе проклятья".
Обратите внимание, грех Каина и грех Ламеха имеет такую природу, что стороной отмщенья не может быть человек, а только Бог. Об этом и упреждает Господь любого, кто вознамерится убить (отмстить) Каину (Ламеху-каиниту) за содеянное.

***Тогда на чем основано Ваше толкование о "сынах божьих"?***

- Исх. 4:22
- Сыном Божиим назывался и Спаситель


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3659107
31.01.12 04:28
Ответ на #3659036 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А при чем тут масора?


Если Вы почитаете, что писалось ранее в теме, то увидите, что синодальный перевод Священного Писания почти идентичен масоретскому тексту.


Здесь по мужской. Что непонятного-то?


Если бы не было ЦСтекста, то не ясно было бы. У каитян наследие через женщин.

Это естественно для перевода, а, тем более, для перевода с перевода.


Если предположить, что Лудiима это Лудим, Нефѳалим это Нафтухим, Лавiима это Легавим, Енеметiим это Анамим. То такое ощущение, что их перемешали. Т.е. порядок наследования: 1,2,3,4 соответствует 1,3,4,2

Хочется отметить, что я сравниваю не Тору с ЦСтекстом, а синодальный перевод (который себя позиционирует как перевод с ЦСтекста). Почему при переводе с ЦС языка имя Енеметiим получает Анамим, а не Енеметиим? Вот в чем вопрос. К иудеям вопросов нет,- у нас православный междусобойчик.


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3659118
31.01.12 04:42
Ответ на #3658810 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====КТ (Бытие 10:9) «сéй бѣ исполинъ ловéцъ предъ Гóсподемъ Бóгомъ: сегó рáди рекýтъ: яко Неврóдъ исполинъ ловéцъ предъ Гóсподемъ».
CП (Бытие 10:9) «он был сильный зверолов пред Господом [Богом], потому и говорится: сильный зверолов, как Нимрод, пред Господом [Богом]».

Почему то не нравится масоретам выражение «Господь Бог», заменяют его просто «Господь». Исполин ловец,- это каитянин, который кого-то ловит. Причем он исполин и ловец как перед Господом Богом, так и перед Господом. (что бы это значило??) Очень вероятно это говорит о двух лицах Святой Троицы.
По моему, все таки, ловец людей, а не зверей (ведь зачем царю ловить зверей).===

. И Куш породил Нимрода: тот стал богатырем

стал богатырем. (Стал) подстрекать весь мир к бунту против Святого, благословен Он, дав совет поколению раскола (строить вавилонскую башню). на земле. 9. Он был богатырем в ловле

богатырь в ловле. Он речами своими (расставлял сети) ловил людей и толкал их на бунт против Вездесущего. пред Господом

пред Господом. Желая гневить Его (т. е. признавая Его, делал все наперекор Ему).. Потому говорится

потому говорится. О всяком человеке, который творит зло бесстыдно, знает своего Властелина, но желает бунтовать против Него, говорят: «Он как Нимрод — богатырь в ловле».: Как Нимрод богатырь в лoвле пред Господом.

Вы правы, на лицо бунтарство в обоих случаях.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3659121
31.01.12 04:48
Ответ на #3659100 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я нигде не писал о распространении проклятий на 7 или 77 поколений.***
Нет, Вы писали о проклятье 7- и 77-кратности, а также о проклятых потомках. И об этом действительно в тексте ничего не говорится.

***Но говорил о "силе проклятья".***
Ну! Где о ней говорится в Писании?

***Обратите внимание, грех Каина и грех Ламеха имеет такую природу***
И то, и другое - отнятие жизни.

***что стороной отмщенья не может быть человек, а только Бог.***
Где об этом говорится?

***Об этом и упреждает Господь любого, кто вознамерится убить (отмстить) Каину (Ламеху-каиниту) за содеянное.***
Вообще-то Г-сподь сказал Каину, а Ламех - женам.

***Исх. 4:22***
Там нет такого словосочетания, как в Быт 6:2, да и контекст совсем другой.

***Сыном Божиим назывался и Спаситель***
А приемную мать Моше звали "Батья" (дочь Всевышнего). Это как-то влияет на Ваше толкование?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3659124
31.01.12 04:51
Ответ на #3659107 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если Вы почитаете, что писалось ранее в теме, то увидите, что синодальный перевод Священного Писания почти идентичен масоретскому тексту.***
Перевод в принципе не может быть идентичен оригиналу. А тем более перевод вне культуры оригинала.

***У каитян наследие через женщин.***
С чего бы это?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3659159
31.01.12 05:56
Ответ на #3659124 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"***Если Вы почитаете, что писалось ранее в теме, то увидите, что синодальный перевод Священного Писания почти идентичен масоретскому тексту.***
Перевод в принципе не может быть идентичен оригиналу. А тем более перевод вне культуры оригинала."

Масоретский текст не является оригиналом

"***У каитян наследие через женщин.***
С чего бы это?"


Бытие 4:20; 4:22


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3659170
31.01.12 06:22
Ответ на #3659121 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

===А приемную мать Моше звали "Батья" (дочь Всевышнего). ===

На идешь - Бася. Дочь Б-га. И ангел являлся в неопалимой купине. И фараон убил всех еврейских младенцев, а Мойше спасся.

Кто у кого все переписал?


Шломо бэн Авраaм
Шломо бэн Авраaм

иудей
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3659174
31.01.12 06:26
Ответ на #3659159 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скажите, а Йешуа, то-же богатырь в ловле перед Г-сподом?

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3659181
31.01.12 06:44
Ответ на #3659159 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Масоретский текст не является оригиналом***
Да ну? Есть оригинальней?

***Бытие 4:20; 4:22***
При чем тут наследие через женщин? Речь о 2-х женах Лемеха.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3659189
31.01.12 06:58
Ответ на #3659174 | Шломо бэн Авраaм иудейНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь Иисус Христос действительно ловец человеков. В том, то и грех Неврода, что он присвоил себе божественные функции, как отец лжи,- обезьяничал.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3659393
31.01.12 16:29
Ответ на #3659121 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет, Вы писали о проклятье 7- и 77-кратности, а также о проклятых потомках. И об этом действительно в тексте ничего не говорится.***

Из Писания мы знаем о проклятии Каина (Быт.4:11).
Под проклятие (и последующее за этим отмщение, наказание) с неизбежностью попадает все потомство того, кого прокляли. Например, результатом проклятия Хама, стало порабощение потомства его младшего сына отрока Ханаана, сначала братьям Ханаана, затем Симу (младшему сыну Ноя). И, наконец, все потомство Ханаана попадает в рабство иафетидам («распространившемуся» Иафету – старшему сыну Ноя) Быт. 9:25-27. Обратим внимание не «отрок Ханаан», а «Ханаан» все потомство попало в рабство иафетидам.
Если этот духовный закон где-то в Писании подвержен сомнению, приведите пример.

***И то, и другое - отнятие жизни.***

Славянский текст то, что Синодальный перевод называет словом «жизнь», иногда пишет как «живот», а иногда как «душа».
Что под «отнятием жизни» подразумеваете Вы?

***Где об этом говорится?***

Грех Каина и проклятие Каина неизбежно требовало отмщения. По закону тождественного воздаяния «смерть за смерть».
Но Господь запретил осуществлять возмездие человекам в данном случае (а не вообще, если Вы следите за обсуждением).
Остается решить, либо этот грех Каина остался ненаказанным, либо воздаяние (отмщение) осуществляет Сам Господь.


***Вообще-то Г-сподь сказал Каину, а Ламех - женам.***

Грех свой Каин хорошо знал и вину свою ведал. Думаю, что и Ламех разобрался в том, что пресечь отеческое наследие есть дело скверное, подлежащее отмщению.

Пресечение наследования «по отечеству» Ламехом-каинитом уже не предусматривает иных «законных» форм наследования.
У беззакония нет дна. Вот почему наследование в женских линиях хоть и сформировали квази-родословия, но мало чем отличаются от любой иной формы родословия (кроме наследования "по отечеству"), ежели б явились и таковые, например, родословия "от приматов", активно лоббируемые современным научным сообществом.

И даже в отношении Селлы и Ады жен Ламеха слово «роди» (в отношении обоих) означает именно воспроизводство плода (ετεκεν –гр.), а не использовано в смысле порождать (εγέννησεν-гр.). Последнее имеет в контексте Писания скорее не биологическое, а юридическое значение и стоит везде, где сказано о родословии сынов Божиих.

Быт 4:20-22 Священное Писание не считает нормой наследование в "женских линиях". Но только в рамках такого формата наследования каинитяне попытаются в последние времена восстановить свое первенство в человеческом сообществе (в антихристе через жену-блудницу).

Под такой формат наследования и "заточены" многочисленные переводы, пренебрегшие содержанием текста 70-ти, в том числе и Синодальный, который мы обсуждаем здесь.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3659677
01.02.12 14:33
Ответ на #3659393 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:14) «и Патросонiима и Хасмонiима, отнюдуже изыде Филистiимъ, и Гафѳорiима».
СП (Бытие 10:14) «Патрусим, Каслухим, откуда вышли Филистимляне, и Кафторим».

Уточнение: от Хасмониима произошел Филистиим, а не филистимляне.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3659767
02.02.12 00:45
Ответ на #3659677 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хотелось бы объединить несколько стихов, потому что в них родословие Ханаана, первых рабов для потомства Иафета: Бытие (сверху КТ, снизу СП)

10:15 Ханаáнъ же роди Сидóна пéрвенца [своегó] и Хеттéа,
От Ханаана родились: Сидон, первенец его, Хет,

10:16 и Иевусéа и Аморрéа, и Гергесéа
Иевусей, Аморрей, Гергесей,

10:17 и Евéа, и Арукéа и Асеннéа,
Евей, Аркей, Синей,

10:18 и Арáдiа и Самарéа, и Амаѳíю. И посéмъ разсѣяшася племенá Хананéйская: Арвадей, Цемарей и Химафей.
Впоследствии племена Ханаанские рассеялись,

10:19 и быша предѣлы Хананéйстiи от Сидóна дáже прiити до Герáра и Гáзы, идýще дáже до Cодóма и Гомóрры, до Адамы и Севоима, дáже до Дáса.
и были пределы Хананеев от Сидона к Герару до Газы, отсюда к Содому, Гоморре, Адме и Цевоиму до Лаши.



В Библии не сказано, где расселились потомки Иафета. Из этого можно предположить, что они расселились в тех местах, где не было потомства Хама (кроме Ханаана) и потомства Сима, а также каитян. Если потомство Ханаана было рабами у сынов Иафета, то иафетиды жили вместе с Ханааном, ну чтобы пользоваться своим рабовладельческим правом.
Также отмечу, что СП почему то не указал еще 6 сыновей Ханаана: Арадия, Самарея, Амафея, Арвадея, Цемарея и Химафея. Как то вычеркнули их из истории.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3660139
02.02.12 17:59
Ответ на #3659767 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Глава 10 Книги Бытия, подтверждая первенство Ноя, через которого нам дан институт царей (и само царство), говорит нам, что «земля» дана во владение потомству Иафета.
Быт 10:5 От си́хъ раздѣли́шася óстрови язы́ковъ [всѣ́хъ] въ земли́ и́хъ: кíйждо по язы́ку въ племенѣ́хъ свои́хъ и въ нарóдѣхъ свои́хъ.

Обратим внимание, «острови языков» (этнические анклавы всех народов-ноэтидов см. Быт. 10:32), о разделении на которые говорится в Быт 10:5, осуществляется в «земле их» (т.е сынов Иафета, см. стихи выше). Слово «земля» стоит в единственном числе в соответствующем падеже, ударение в тексте на последний слог.

Итак, иафетиды владеют «землей», всей «землей». Эта «земля» их. «Земля», благославленная Богом патриарху Ною для расселения всех послепотопных генераций сынов Божиих, закрепляется за народами осуществляющих институциональную законную власть на земле, через династически наследуемый институт власти-царей.

А что же потомства других сыновей Ноя, среднего Хама и младшего Сима (именно в такой последовательности и упоминаются родословия этих сыновей в гл.10 Бытия).
Эти наделены правом жильцов на «земле» и даже могут создавать компактные анклавы, области для проживания («страны»).

Быт 10:20 Сíи сы́нове Хáмовы въ племенѣ́хъ свои́хъ, по язы́комъ свои́мъ, въ странáхъ свои́хъ и въ нарóдѣхъ свои́хъ.
Быт. 10:31 Сíи сы́нове Си́мовы, въ племенѣ́хъ свои́хъ, по язы́комъ и́хъ, въ странáхъ и́хъ и въ нарóдѣхъ и́хъ.

Конечно, если опираться на Синодальный перевод, который делает Сима старшим братом Иафета, то таких ясных выводов из текста сделать нельзя.

Синодальный перевод убирает понятие «земля» как данное во владение осуществляющим власть. Смотрим Быт.10:5 «в землях их» оставляя слово «земля» во множественном числе («земли»), фактически ведет речь о территориях. При этом, трудно «навести резкость» на вопрос о том,
кому эти «земли принадлежат» (вполне возможно, что речь идет о принадлежности многим, т.е «островам народов»).

Соответственно, Синодальный перевод убирает и в Быт. 10:20 и Быт. 10:31, недопустимый статус территорий проживания хамитов и семитов ("страны"), утверждая, что и последние также являлись полноценными «хозяевами земли русской».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661149
05.02.12 15:43
Ответ на #3659767 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:21) «И Симу родися и томý, отцý всѣхъ сынóвъ Евéровыхъ, брáту Иáфеѳа старѣйшаго {въ грéческомъ перевóдѣ Иáфеѳъ покáзанъ брáтъ Симу старѣйшiй.}».
СП (Бытие 10:21) «Были дети и у Сима, отца всех сынов Еверовых, старшего брата Иафетова».


Здесь прямо в скобках написано, что по греческому переводу Иафет старший брат Сима. Явная подмена.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661192
05.02.12 22:31
Ответ на #3661149 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:22) «Сынове Симовы: Елáмъ и Ассýръ, и Арфаксáдъ и Лýдъ, и Арáмъ и Каинáнъ».
СП (Бытие 10:22) «Сыны Сима: Елам, Ассур, Арфаксад, Луд, Арам [и Каинан]».
КТ (Бытие 10:24) «И Арфаксáдъ роди Каинáна, Каинáнъ же роди Салý, Салá же роди Евéра».
СП (Бытие 10:24) «Арфаксад родил [Каинана, Каинан родил] Салу, Сала родил Евера».

Ключевое имя Каинан убирается СП из родословия (в Евангелии от Луки это имя есть). Ключевое имя, которое показывает время встречи ноэтидов с каитянами. Причем «трубят об опасности» и Арфаксад, и Сим (видимо они уже вместе не жили).

Также отмечу:
КТ (Бытие 10:2) «Сынове Иáфеѳовы: Гамéръ и Магóгъ, и Мадáй и Иовáнъ, и Елисá и Ѳовéлъ, и Мосóхъ (Мешех) и Ѳирасъ.
КТ (Бытие 10:23) «И сынове Арáмли: Осъ и Улъ, и Гатéръ и Мосóхъ (Маш).

Почему-то одно имя Мосох у сына Иафета и внука Сима Арама.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661193
05.02.12 22:57
Ответ на #3661149 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здесь прямо в скобках написано, что по греческому переводу Иафет старший брат Сима. Явная подмена.***
Кстати, в масоретском тексте Йефет тоже назван старшим.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661194
05.02.12 22:58
Ответ на #3661192 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ключевое имя, которое показывает время встречи ноэтидов с каитянами.***
В чем же его "ключевость"?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661195
05.02.12 23:15
Ответ на #3659393 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Например, результатом проклятия Хама, стало порабощение потомства его младшего сына отрока Ханаана, сначала братьям Ханаана, затем Симу (младшему сыну Ноя).***
Ну да, их поступок дал противоположный эффект, что вполне логично.

***Если этот духовный закон где-то в Писании подвержен сомнению, приведите пример.***
В Писании нет такого духовного закона.

"Да не будут наказываться смертью отцы за детей, и дети да не будут наказываться смертью за отцов; каждый за свое (дурное) деяние наказан будет" [Втор 24:16].
Другое дело, если человек продолжает грех своих предков.

***Что под «отнятием жизни» подразумеваете Вы?***
Разделение души и тела.

***Грех Каина и проклятие Каина неизбежно требовало отмщения. По закону тождественного воздаяния «смерть за смерть».
Но Господь запретил осуществлять возмездие человекам в данном случае (а не вообще, если Вы следите за обсуждением).
Остается решить, либо этот грех Каина остался ненаказанным, либо воздаяние (отмщение) осуществляет Сам Господь.***
Раскаяние Каина способствовало перенесению наказания на 7 поколений. И действительно, в 7-м поколении Лемех случайно убил его, о чем и рассказал своим женам.

***И даже в отношении Селлы и Ады жен Ламеха слово «роди» (в отношении обоих) означает именно воспроизводство плода (ετεκεν –гр.), а не использовано в смысле порождать (εγέννησεν-гр.).***
Вот только оригинал написан не на греческом.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661196
05.02.12 23:17
Ответ на #3661194 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В том, что Сим и его сын Арфаксад встретились с потомками Каина и очень удивились этому. Думали, наверно, что все погибли в Потопе. Ну и оставили нам предупреждение, ну, это для тех, кто видит..
Очень интересно, значит масореты считают Иафета старшим сыном Ноя? Странно, почему же для православных внесли такое искажение: сделали Сима старшим?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661198
05.02.12 23:25
Ответ на #3661196 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В том, что Сим и его сын Арфаксад встретились с потомками Каина и очень удивились этому.***
Откуда это следует? Ведь в Ваших цитатах Кенан назван сыном Шема, другой Кенан назван сыном Арпахшада (видимо, очень популярное имя).
В оригинальном тексте Кенан (он или не он - не знаю) упоминается как сын Эноша и, соотвественно, внук Шета. Т.е. к Каину он не имеет никакого отношения.

***Очень интересно, значит масореты считают Иафета старшим сыном Ноя?***
Естественно, они ведь евреи.

***Странно, почему же для православных внесли такое искажение: сделали Сима старшим?***
Спросите у протестантов. Они же переводили.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661300
06.02.12 07:21
Ответ на #3661198 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Откуда это следует? Ведь в Ваших цитатах Кенан назван сыном Шема, другой Кенан назван сыном Арпахшада (видимо, очень популярное имя).
В оригинальном тексте Кенан (он или не он - не знаю) упоминается как сын Эноша и, соотвественно, внук Шета. Т.е. к Каину он не имеет никакого отношения."


В русской транскрипции Каинан и Каин это тоже самое. Конечно, Каин к потомству Ноя отношения не имеет, но видна приемственность в наименовании сынов. До Потопа было традицией сигнализировать духовную опасность в именах, поэтому у потомства Сифа и потомства Каина одинаковые имена. Этим показывается, что между ними была связь. Чисто математически невероятно называть одинаковыми именами не имея общения (Ламех и т.д.).


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661320
06.02.12 08:19
Ответ на #3661300 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В русской транскрипции Каинан и Каин это тоже самое.***
С чего бы это?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661323
06.02.12 08:28
Ответ на #3661320 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тоже самое как Володя отличается от Владимира.

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661330
06.02.12 08:48
Ответ на #3661323 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***тоже самое как Володя отличается от Владимира.***
Скорее как Борис и барбарис.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661502
06.02.12 15:33
Ответ на #3661323 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:31) «Сíи сынове Симовы, въ племенѣхъ своихъ, по языкомъ ихъ, въ странáхъ ихъ и въ нарóдѣхъ ихъ».
СП (Бытие 10:31) «Это сыновья Симовы по племенам их, по языкам их, в землях их, по народам их».

По моему, землей обладали потомки Иафета, все остальные пользовались. СП закрепляет землю за потомством Сима.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661523
06.02.12 16:31
Ответ на #3661195 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Раскаяние Каина способствовало перенесению наказания на 7 поколений. И действительно, в 7-м поколении Лемех случайно убил его, о чем и рассказал своим женам.***

Интересная версия. Впрочем Ламех (каинит) это только пятое от Каина поколение ( Каин, Енóх, Гаидáд, Малелеи́л, Маѳусáл, Ламéх).

Каин не принес покаяния. В чем ему было каяться.
Быт. 4:13 И речé Кáинъ ко Гóсподу Бóгу: вя́щшая винá моя́, éже остáвитися ми́:
4:14 Аще изгóниши мя́ днéсь отъ лицá земли́, и отъ лицá Твоегó скры́юся, и бýду стеня́ и трясы́йся на земли́, и бýдетъ, вся́къ обрѣтáяй мя́ убiéтъ мя́.

Обратите внимание, Каин лжет Господу, утверждая, что его вина соответствует наказанию через убиение. Более того, Каин не считает, что эта вина вообще подлежит такому строгому наказанию.

Далее Каин утверждает, что наказан он будет за простое убийство своего брата.
Но Господь считает иначе. Человек, отвергнувший свое достоинство через небрежение к своему жреческому деланию (неверно разделил жертву: Быт 4:7 Едá áще прáво принéслъ еси́, прáво же не раздѣли́лъ еси́, не согрѣши́лъ ли еси́? умóлкни: къ тебѣ́ обращéнiе егó, и ты́ тѣ́мъ обладáеши.), а затем установившего связь с дьяволом, через человеческое жертвоприношение («закла Авеля»), не подлежит обычному возмездию (смерть за смерть).


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661541
06.02.12 17:01
Ответ на #3661502 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь даже не идет речь о закреплении. Т.к. стоит слово "земли" во множественном числе, т.е речь идет фактически о территориях.


В институциональном смысле слово "земля", как объект владения, стоит в другом стихе.Быт. 10:8 Хýсъ же роди́ Неврóда: сéй начáтъ бы́ти исполи́нъ на земли́:

1.Обратим внимание, Неврод сын Хуса. Право последнего на нахождение на "земле" Библия не оспаривает.
2.Неврод же, не поминается в родословии Хуса, т.к. он фактически приобрел новую родню, через мать-каинитянку (Неврод помянут как "исполин").
3.Полукровка-Неврод первый послепотопный сюжет смешения сынов человеческих с каинитянами. ("начат быти")
4. Библия указывает на появление каинитян на "земле". Можно сравнить с Быт.6:1, когда каинитяне начали бывать на "земле" примерно за 100 лет до Потопа.

Быт 10:10 "И бы́сть начáло цáр­ст­ва егó..."

Любопытное свидетельство и об основании Невродом "царства".
Собственно, институт царей (царская власть) дана через Иафета первенца Ноя. Что за "царство" учредил Неврод.
Видимо, надо полагать, что в данном случае речь идет о царстве тех, кто продолжал считать себя первенцем - потомках Каина. В данном случае восстановление такого царства ввиду отсутствия первенствующих признаков у Неврода, могло произойти в его родословии через мать-каинитянку.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661575
06.02.12 22:10
Ответ на #3661523 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Впрочем Ламех (каинит) это только пятое от Каина поколение ( Каин, Енóх, Гаидáд, Малелеи́л, Маѳусáл, Ламéх).***
Получается 6-е. Кроме того, Ламех к тому времени был не младенцем, и у него родились дети, т.е. 7-е поколение.
Хотя, можно посчитать и по другому: Ламех был в числе 7-го поколения людей вообще (от Адама).

***Каин не принес покаяния.***
В Быт 4:14 Каин говорит, что его жизнь зависит только от Всевышнего. А это уже достижение, к которому и сегодня не многие пришли.

***Далее Каин утверждает, что наказан он будет за простое убийство своего брата.***
Убийство бывает простым?

***а затем установившего связь с дьяволом, через человеческое жертвоприношение («закла Авеля»), не подлежит обычному возмездию (смерть за смерть).***
А вот об этом в Торе не говорится.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661580
06.02.12 23:25
Ответ на #3661541 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно называет масоретские поправки в Священное Писание свящ. Г.Дьяченко:

Раав

халдейским парафрастом!)


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661581
06.02.12 23:38
Ответ на #3661502 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По моему, землей обладали потомки Иафета, все остальные пользовались. СП закрепляет землю за потомством Сима.***
По Вашему - возможно и так. А вот в Писании сказано про землю, языки и народы в отношении каждого из сыновей Ноаха.
Кстати, Хам знал это, поэтому и оскопил отца (чтобы у него не было 4-го сына и не пришлось делить земли на 4-х вместо 3-х). Т.к. Ноах не смог родить 4-го сына, он проклял 4-го сына Хама.

Кстати, а в чем разница между "обладали" и "пользовались"?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661584
06.02.12 23:56
Ответ на #3661541 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Видимо, надо полагать, что в данном случае речь идет о царстве тех, кто продолжал считать себя первенцем - потомках Каина.***
Опять же, при чем тут Каин и его потомки, которых в живых уже не осталось? Нимрод - внук Хама, правнук Ноаха.

***могло произойти в его родословии через мать-каинитянку.***
Но родословие Нимрода указано не по женской линии, а по мужской.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661730
07.02.12 07:29
Ответ на #3661584 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но родословие Нимрода указано не по женской линии, а по мужской.***

Неврод не указан среди сыновей Хуса и не занимает никакого места в наследственной цепочке (Быт.10:7).
Но Неврод имеет отцом Хуса. Надо искать причину утери Невродом наследственного достоинства в мужской линии через приобретение наследственного достоинства по женской линии в незаконном браке Хуса с женой-каинитянкой. Другого ветвления в адамитах Библия не рассматривает.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661736
07.02.12 08:03
Ответ на #3661575 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В Быт 4:14 Каин говорит, что его жизнь зависит только от Всевышнего. А это уже достижение, к которому и сегодня не многие пришли.***

Не увидел в данном стихе такого смирения от Каина.
Но с очевидностью данный стих говорит об разделении "земли" и "каина". Каин перестает владеть "землей", теряет право, которое он мог наследовать по причине первенства по рождению.

Далее любая аномалия в связи с появлением кого бы то ни было на "земле" со стороны вплоть до событий главы 11 Св.Писания связывается с появлением на этой земле именно каинитян (Быт 6:1 до Потопа, или Быт. 10:8 после Потопа).

Дополнительные свидетельства выживания каинитян после Потопа читаем в Книгах Нового Завета.
Христос возлагает ответственность на собеседников в деяниях бывших до Потопа.

Матф 23:35 я́ко да прiи́детъ на вы́ вся́ка крóвь прáведна, проливáемая на земли́, от­ крóве А́веля прáведнаго до крóве Захáрiи сы́на Варахíина, егóже уби́сте междý цéрковiю и олтарéмъ.

Как видим, проклятие потомков Каина налицо и не ограничивается одним лишь Каином.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661761
07.02.12 09:55
Ответ на #3661581 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Кстати, Хам знал это, поэтому и оскопил отца (чтобы у него не было 4-го сына и не пришлось делить земли на 4-х вместо 3-х). Т.к. Ноах не смог родить 4-го сына, он проклял 4-го сына Хама".

В такую версию поверить сложно. Если бы было, как Вы говорите, то грех Хама был бы намного больше Каинского греха. По моему, оскопление отца, больший грех, чем отцеубийство (с отягчающими обстоятельствами).
Господь и за грехи поменьше "вытирал" народы с лица земли.


"Кстати, а в чем разница между "обладали" и "пользовались"?""

Пример этого Палестина 2000 лет назад. Сама земля принадлежала римлянам, а иудеи ей пользовались. Господь пришедший на землю не стал призывать нарушить данный порядок, Им же и установленный.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661778
07.02.12 10:43
Ответ на #3661730 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Надо искать причину утери Невродом наследственного достоинства в мужской линии через приобретение наследственного достоинства по женской линии в незаконном браке Хуса с женой-каинитянкой.***
Откуда ж Хус взял бы жену каитянку?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661783
07.02.12 10:45
Ответ на #3661736 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но с очевидностью данный стих говорит об разделении "земли" и "каина". Каин перестает владеть "землей", теряет право, которое он мог наследовать по причине первенства по рождению.***
Да. И поэтому рассчитывает не на право, а только на Всевышнего.

***Далее любая аномалия в связи с появлением кого бы то ни было на "земле" со стороны вплоть до событий главы 11 Св.Писания связывается с появлением на этой земле именно каинитян***
Там про каитян ничего не говорится. А после Потопа их вообще не осталось.

***Дополнительные свидетельства выживания каинитян после Потопа читаем в Книгах Нового Завета.***
А чего не в Бхагавад-Гите?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661786
07.02.12 10:50
Ответ на #3661761 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По моему, оскопление отца, больший грех, чем отцеубийство (с отягчающими обстоятельствами).***
Одно дело убийство, другое членовредительство. Ну, это лишь Ваше мнение.

***Господь и за грехи поменьше "вытирал" народы с лица земли.***
Так со времен поколения рассеяния кроме евреев ни один народ не сохранился.

***Пример этого Палестина 2000 лет назад. Сама земля принадлежала римлянам, а иудеи ей пользовались.***
Земля принадлежит Всевышнему! Люди ей могут только пользоваться во Воле Творца.
Сказал раби Ицхак: «Надлежало бы начать Тору со (стиха) “Этот месяц для вас — глава месяцев” [Имена 12, 2], который является первой заповедью, данной (сынам) Исраэля. Почему же (она) начинается с בראשית (с сотворения мира)? Потому что “силу дел Своих явил Он народу Своему, чтобы дать им владение племен” [Псалмы 111, 6]. Ибо если скажут народы мира Исраэлю: “Разбойники вы, захватившие земли семи народов”, то (сыны Исраэля) скажут им: “Вся земля принадлежит Святому, благословен Он. Он сотворил ее и дал ее тому, кто Ему угоден. По воле Своей Он дал ее им (на время), по воле Своей Он отнял у них и дал ее нам”.»


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661904
07.02.12 17:17
Ответ на #3661783 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Там про каитян ничего не говорится. А после Потопа их вообще не осталось.***

1. Библия говорит об исполинах, как существовавших до Потопа, так и после Потопа.

Глава 6 Книги Бытия говорит о начале появления на "земле" человеков незадолго до Потопа не ранее чем за сто лет до Потопа. При том, что от Адама у людей уже рождались сыновья и дочери, то умножение людей людей на "земле" можно связать только с генерациями потомства изгнанного от "земли" Каина.

2. Потоп не имел всепланетарного характера, следовательно нельзя утверждать и о гибели всего народонаселения. Но из "людей" (сынов Божиих) действительно спасся только Ной с семейством.
Ярким подтверждением локальности Потопа является стих Быт. 6:20 "От всѣ́хъ пти́цъ пернáтыхъ по рóду..." В Ковчеге были только "птицы пернатые". Откуда же на земле взялись пингвины?

3. Писание невозможно воспринимать фрагментарно. Существует еще ряд признаков, дающих понимание того, что каинитяне очень даже неплохо пережили Потоп и продолжали смешиваться с людьми после Потопа. Например, существование традиции человеческих жертвоприношений, описанных Библией именно в связи со смешанными народами. Таковыми признаками можно считать существование ныне родословий вне отеческого наследования, начало которым было положено от Ламеха-каинита (наследование по женским линиям и даже вполне распространенный в научном сообществе формат наследования рода человеческого от приматов, пока впрочем вне юридического закрепления такого формата наследования).

4. Книги Нового Завета являются частью Священного Писания и в данной теме, разумеется, ссылки на них уместны. Тем более, что мы сравниваем тексты, где корпус этих книг обозначен вполне отчетливо. Впрочем, полагаю, в том тексте, который Вы называете "оригиналом" исключение корпуса Новозаветных Книг является не единственным текстуальным отличием.




Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661917
07.02.12 17:48
Ответ на #3661761 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кстати, Хам знал это, поэтому и оскопил отца (чтобы у него не было 4-го сына и не пришлось делить земли на 4-х вместо 3-х). Т.к. Ноах не смог родить 4-го сына, он проклял 4-го сына Хама***

Это версия толкования. Ничего об оскоплении Хамом своего отца в Писании нет. Нет даже намеков и на мотивацию такого поступка.

Вместе с тем,
1. Невозможно предположить версию, что "четвертый" сын Ноя мог как то вмешаться в разделение "земли", когда вся "земля" была дана Иафету. Вопрос о разделении на этом историческом горизонте так остро не стоял.

2. Деяние Хама возможно рассматривать в следующем аспекте. Хам был вторым сыном Ноя, т.е имевшего все права занять первое место, но не во властной, а в жреческой иерархии. Но, увы, гримаса Хама явилась именно там, где требовалось благочестивое молчание в отношении того, с кем Господь заключил Завет и кто приносил жертвы (облачения же неотъемлемый сакральный элемент самого действа по установлению связи с Богом в акте жертвоприношения).

Сим и Иафет восполняют необходимое достоинство Ноя, через возложение ризы. Причем Сим стоит первый перед Ноем, а Иафет стоит за ним. Теперь, когда Ной увидел, что Сим возложил ему ризу ("юнейший", как сказано Быт 9:24 Истрезви́ся же Нóе от­ винá, и разумѣ́ ели́ка сотвори́ емý сы́нъ егó юнѣ́йшiй,) последний становится первенцем в жреческой иерархии людей. Этот момент очень важен, когда мы понимаем, что Спаситель Мессия Христос будет именно Первосвященником. Соответственно, практически все дальнейшее повествование в священных текстах идет о потомстве именно Сима, получившего благословление от Ноя.Быт 9:26 "И речé: благословéнъ Госпóдь Бóгъ Си́мовъ..." Отныне Сим будет предстоять перед жертвенником, принося жертвы Господу Богу.

3. Собственно Хам совершает примерно тот же самый "подвиг", что и Каин. Каин неверно разделил жертву, Хам отличился насмешкой к священнику (иерею - приносящему жертву Богу). Результатом в обоих случаях является прекращение епископской карьеры. Ничего удивительного в том, что генерации хамитов и каинитян очень хорошо нашли друг друга.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661931
07.02.12 18:47
Ответ на #3661917 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 10:25) «И родистася Евéру двá сына: имя единому Фалéкъ: во дни бо егó раздѣлися земля: и имя брáту егó Иектáнъ.
СП (Бытие 10:25) «У Евера родились два сына; имя одному: Фалек, потому что во дни его земля разделена; имя брату его: Иоктан».

Слово о разделении. По халдейскому парафрасту земля была разделена только при Фалеке. Как-то странно: по этой версии, вероятно, они для этой цели созывали вселенский собор, так как многие племена уже далеко жили друг от друга.
И самое главное, попытка присвоить документально земли принадлежащие потомкам Иафета.
Не понятен смысл выражения «разделися земля», богослов Е.Авдеенко толкует это место как разделение языков, как результат строительства вавилонского столпа.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661936
07.02.12 21:02
Ответ на #3661931 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В симфонии Нового и Ветхого Заветов данный стих коррелирует с Быт. 11:8 И разсѣ́я и́хъ от­тýду Госпóдь по лицý всея́ земли́: и престáша зи́ждуще грáдъ и стóлпъ.

Здесь "разделение земли" является следствием рассеяния и означает не институциональное разделение прав на владение "всей землей" (это право неоспоримо остается за иафетидами), а означает разделение народов. Полагаю, в этом стихе Быт 10:25 "земля" может означать именно народ.

Синодальный перевод, это Вы справедливо отметили, говорит о принудительном акте разделения земли кем-то ("земля разделена", видимо подразумевается новый правовой режим владения "землей", инициируемый высшей санкцией).


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3661937
07.02.12 21:10
Ответ на #3661786 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому что “силу дел Своих явил Он народу Своему, чтобы дать им владение племен” [Псалмы 111, 6].***


Не могу понять, что Вы цитируете.
Пс 111:6 Въ пáмять вѣ́чную бýдетъ прáведникъ.

Где идет речь о "владении племен"?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661940
07.02.12 21:52
Ответ на #3661904 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Книги Бытия говорит о начале появления на "земле" человеков незадолго до Потопа не ранее чем за сто лет до Потопа.***
Тогда почему приговор о Потопе, вынесенный за 120 лет, связан с их тиранией?

***Потоп не имел всепланетарного характера, следовательно нельзя утверждать и о гибели всего народонаселения.***
1. Кто Вам так сказал?
2. А люди к тому времени расселились по всей планете?

***Но из "людей" (сынов Божиих) действительно спасся только Ной с семейством.***
Кто Вам сказал, что Ноах относился к категории "сынов божьих"? И почему "божьих" Вы пишете с большой буквы?

***Откуда же на земле взялись пингвины?***
У пингвинов что ли перьев нет? Но гораздо интересней, как все животные попарно (а кашерные по 7 пар) поместились на 2-м ярусе ковчега?

***Например, существование традиции человеческих жертвоприношений, описанных Библией именно в связи со смешанными народами.***
Поподробней, пожалуйста, об этой связи.

***Книги Нового Завета являются частью Священного Писания и в данной теме, разумеется, ссылки на них уместны.***
Вот только писались они в совсем иной (чуждой) традиции, нежели книги Танаха.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661943
07.02.12 22:01
Ответ на #3661937 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Алелуйа. Славить буду Г-спода всем сердцем в совете прямодушных и в общине (их). (2) Велики деяния Господни, истолкованы (они) любящими их. (3) Красота и великолепие – дело Его, и справедливость Его пребывает вовек. (4) Памятными сделал Он чудеса Свои; милосерден и жалостлив Г-сподь. (5) Пищу дал Он боящимся Его, помнит вечно завет Свой. (6) Силу дел Своих явил Он народу Своему, чтобы дать им владение племен. (7) Дела рук Его – истина и правосудие, верны все заповеди Его. (8) Утверждены они во веки веков, сотворены в истине и прямоте. (9) Избавление послал Он народу Своему, заповедал навеки завет Свой; свято и страшно имя Его. (10) Начало мудрости – благоговение пред Господом. Разум добрый у всех исполняющих их (заповеди) – слава его пребудет вовек."

В синодальном переводе это почему-то 110-й псалом.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3661955
07.02.12 23:49
Ответ на #3661917 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ничего об оскоплении Хамом своего отца в Писании нет.***
Об этом говорится в Устной Торе - Санhедрин 70 а.
Ну, а если просто посмотрел и рассказал братьям, то почему такое страшное наказание, причем, не Хаму (вроде как он виновен), а Кнаану (из текста не видно его вины)?

***Невозможно предположить версию, что "четвертый" сын Ноя мог как то вмешаться в разделение "земли", когда вся "земля" была дана Иафету. Вопрос о разделении на этом историческом горизонте так остро не стоял.***
С чего Вы взяли, что вся земля была дана Иафету? Тем более, это противоречит дальнейшему повествованию.

***Хам был вторым сыном Ноя, т.е имевшего все права занять первое место, но не во властной, а в жреческой иерархии.***
С чего бы это?
И почему в этом повествовании Хам упомянут именно как отец Кнаана?

***Причем Сим стоит первый перед Ноем, а Иафет стоит за ним. Теперь, когда Ной увидел, что Сим возложил ему ризу***
Что-то с текстом плохо сочетается, ведь они оба несли платье на своих плечах и шли при этом задом.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662057
08.02.12 06:47
Ответ на #3661940 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Тогда почему приговор о Потопе, вынесенный за 120 лет, связан с их тиранией?***

Не уверен, что 120 лет (если Вы имеете ввиду стих Быт 6:3) касается числа лет до Потопа.

1. Указание о «начале» умножения человеков на земле Быт.6:1 (обратите внимание, стих начинается с союза «и», kai-гр., т.е. эти события идут последовательно за событиями, указанными в стихе Быт. 5:32 И бѣ́ Нóе лѣ́тъ пяти́ сóтъ, и роди́ сы́ны три́, Си́ма, Хáма, Иáфеѳа.) начинаются не ранее рождения сыновей Ноя, когда тому было 500 лет, т.е. за сто лет до Потопа.

2. Господь действительно начал говорить Ною:
Быт. 6:13,14 "И речé Госпóдь Бóгъ Нóю: врéмя вся́каго человѣ́ка прiи́де предъ Мя́, я́ко испóлнися земля́ непрáвды от ни́хъ: и сé, А́зъ погублю́ и́хъ и зéмлю.Сотвори́ ýбо себѣ́ ковчéгъ ..."

Но это могло произойти не ранее чем за 6 лет до Потопа.

Традиция летоисчисления предпотопных праотцев позволяет нам довольно точно взглянуть на некоторые события допотопной истории. Например, установить время подготовки избранного человечества к Потопу.

Обратим внимание на обращение Господа Бога к Ною. Оно не могло произойти раньше смерти праотцев, возглавлявших предпотопную иерархию, чьи годы предшествовали передачи Адамова достоинства Ною праведному.

Хронологически Мафусал отец Ламеха (сифита) пережил самого Ламеха на 29 лет. Год смерти Ламеха 2227 от рождения Адама. Год смерти Мафусала 2256 от рождения Адама. Фактически Ламех не успел возглавить иерархию и передача патриархийной власти произошло его первенцу Ною после смерти долгожителя Мафусала.

Вероятность того, что воля Божья начала передаваться Ною минуя голову иерархии Мафусала равна нулю. Это все равно, что утверждать, что Господь Бог что-то существенное говорил Иисусу Навину при живом Моисее.
Таким образом, сказать, что Господь Бог "рече Ною" можно было очень незадолго до Потопа, не ранее чем за 6 (шесть) лет до катаклизма. Потоп начался в 2262 году от рождения Адама (2262-2256).

Впрочем, если следовать иной текстуальной традиции (например, синодальному переводу), то вполне можно заключить, что времени на постройку Ковчега у Ноя практически не было, т.к. согласно этой традиции Мафусал скончался в год начала Потопа, т.е. в 1656 году от рождения Адама. Потоп же начался согласно этому синодальному переводу в 17 день второго месяца. Т.е. строительство достаточно внушительного по габаритам объекта у Ноя заняло максимум 58 предпотопных дней.


Таким образом, 120 лет это возраст до которого уменьшились годы жизни смешанного народонаселения.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662058
08.02.12 07:00
Ответ на #3661940 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кто Вам сказал, что Ноах относился к категории "сынов божьих"? И почему "божьих" Вы пишете с большой буквы?***

С большой буквы «сынови Божии» слово «Божии» (слово под титлом) удерживает
славянский текст, который я сравниваю с Синодальным переводом.

Существует несколько версий трактовки этого словосочетания. Сыны Божии это:

1. Сифиты
2. Каиниты
3. Ангелы
4. Инопланетяне

Можете выбрать любое. Но если остановитесь на сифитах, то нет никаких препятствий отнести Ноя к этой категории.
О каинитах вряд ли можно говорить как о «чистой линии». Скорее всего жена Каина была выкрадена им у сифитов. Сказка о Кащее безсмертном имеет таки свою библейскую подоплеку. Рождение Еноха-каинита не могло произойти ранее рождения Еноха-сифита. А это случилось, когда Каину было хорошо за 800 лет. Каиниты судя по всему не могли нарекать имена своему потомству и пользовали имярек сифитов.
Версия с ангелами мне также не видится правдоподобной, т.к. глав 6 Бытия говорит об институте брака, характерном именно для человеческого сообщества.
Ну и версия с инопланетянами научно-фантастическая экзотика…на любителя, как говорится.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662059
08.02.12 07:05
Ответ на #3662057 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***1/ Указание о «начале» умножения человеков на земле Быт.6:1 (обратите внимание, стих начинается с союза «и», kai-гр., т.е. эти события идут последовательно за событиями, указанными в стихе Быт. 5:32 И бѣ́ Нóе лѣ́тъ пяти́ сóтъ, и роди́ сы́ны три́, Си́ма, Хáма, Иáфеѳа.) начинаются не ранее рождения сыновей Ноя, когда тому было 500 лет, т.е. за сто лет до Потопа.***
Повествование в Торе не всегда соответствует хронологии событий.

***Но это могло произойти не ранее чем за 6 лет до Потопа.***
Цитату не понял, но почему бы и нет?

***Оно не могло произойти раньше смерти праотцев, возглавлявших предпотопную иерархию, чьи годы предшествовали передачи Адамова достоинства Ною праведному.***
Метушелах умер непосредственно перед Потопом.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662063
08.02.12 07:17
Ответ на #3661940 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но гораздо интересней, как все животные попарно (а кашерные по 7 пар) поместились на 2-м ярусе ковчега?***

Животные, размещенные в Ковчеге были обитателями скорее всего северного полушария планеты.
О ярусах в Ковчеге ничего найти в Библии невозможно.
Быт 6:16 Собирáя свóдомъ сотвори́ши ковчéгъ, и въ лáкоть сверши́ши егó свы́ше: двéрь же ковчéга сотвори́ши от­ страны́: обитáлища двокрóвна и трекрóвна сотвори́ши въ нéмъ.

Пространство, предназначенное для обитания насельников Ковчега имело сводчатую крышу, с двускатными и трехскатными участками.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662064
08.02.12 07:21
Ответ на #3662059 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Повествование в Торе не всегда соответствует хронологии событий.***

Все зависит от формата текста. В противном случае и седьмой День Творения можно поставить перед первым.

***Метушелах умер непосредственно перед Потопом. ***

Именно такую версию поддерживает Синодальный перевод.
Теперь остается только составить версию на каком основании Господь лишил его иерархического достоинства и стал что-то говорить не ему, а Ною за 120 лет до Потопа.

Я не настаиваю на том, чтобы Вы внимательно читали написанное мной.
Но тогда не требуйте от меня ответа на повторно задаваемые вопросы, ответы на которые уже даны в этом обсуждении.

Было бы неплохо, если бы Вы при обсуждении пользовались сравнительной таблицей текстов. Это очень упростит обсуждение.
http://azbyka.ru/biblia/?Gen.1


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662070
08.02.12 07:37
Ответ на #3661955 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот только писались они в совсем иной (чуждой) традиции, нежели книги Танаха.

***Ничего об оскоплении Хамом своего отца в Писании нет.***
Об этом говорится в Устной Торе - Санhедрин 70 а.
Ну, а если просто посмотрел и рассказал братьям, то почему такое страшное наказание, причем, не Хаму (вроде как он виновен), а Кнаану (из текста не видно его вины)?

==========================================================================

Наверное не открою ничего нового, когда скажу: каков закон таков и толмач. Толкование текста следует за самим текстом. Собственно, мы и обсуждаем здесь традиции двух различных текстов и двух различных богословий, каждое из которых обслуживает свою церковь.

Вот маленький пример: Из текста 70-ти в славянском изложении.
Быт. 9:22 И ви́дѣ Хáмъ отéцъ Ханаáнь наготý отцá сво­егó, и изшéдъ вóнъ повѣ́да обѣ́ма брáтома сво­и́ма.
9:23 И взéмше Си́мъ и Иáфеѳъ ри́зу, воз­ложи́ша [ю́] на óбѣ рáмѣ сво­и́, и идóша вспя́ть зря́ще, и покры́ша наготý отцá сво­егó: и лицé и́хъ вспя́ть зря́, и наготы́ отцá сво­егó не ви́дѣша.

И из Синодального перевода:
Быт.9:23 Сим же и Иафет взяли одежду и, по­ложив ее на плечи свои, по­шли задом и по­крыли наготу отца своего; лица их были обращены назад, и они не видали наготы отца своего.


Итак, Хам сообщает о наготе отца. Сим идет первым, за ним Иафет (идет вторым), последовательность их движения в дом отца своего именно такова
("Си́мъ и Иáфеѳъ"..."вземша ризу ...и идоша"). Идут чтобы прикрыть наготу отца своего.
Они двигаются обычно вперед корпусом, а не пятятся "задом". И только лица их "вспять зряща", т.е идут они просто отвернувшись от обнажения отца своего, строго сохраняя благочестие.

Синодальный перевод "юнейшим", младшим сыном называет Иафета.
По версии этого текста, братья зашли в дом отца Ноя "задом". Видимо так они и стояли перед отцом. Иафет "задом" перед ложем Ноя, и чуть дальше Сим.

Разумеется, так никакого благословления получить невозможно. Но если Сим и сподобился получить оное, то большего издевательства над Господом вряд ли можно вообразить. Канва повествования синодального перевода допускает именно такой формат "благословления".


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662073
08.02.12 07:48
Ответ на #3661955 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И почему в этом повествовании Хам упомянут именно как отец Кнаана?***

Склоняюсь к версии, что Ханаан (четвертый сын Хама) еще не был рожден к моменту согрешения Хама, и даже еще не был зачат.
Пс.50:7 Сé бо, въ беззакóнiихъ зачáтъ éсмь, и во грѣсѣ́хъ роди́ мя мáти моя́.

Ежели написать, что проклят был Хам, то тогда надо предполагать и распространение проклятия на старших сыновей Хама. А этого не произошло.

Итак, "беззаконие" Хама рождает "во гресхе" Ханаана.

Но мы понимаем, что Ханаан стал рабом у сыновей Хама (вместо того, что бы быть сыном своего отца), жреческое достоинство Хама по существу отдано Симу. Проклятие Хама налицо.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662075
08.02.12 07:50
Ответ на #3661940 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Например, существование традиции человеческих жертвоприношений, описанных Библией именно в связи со смешанными народами.***
Поподробней, пожалуйста, об этой связи.
===========================================================================

Можете исследовать генеалогию моавитян, где такие жертвоприношения были нормой.
Не сомневаюсь, что найдете много любопытного.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662086
08.02.12 09:02
Ответ на #3662063 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Животные, размещенные в Ковчеге были обитателями скорее всего северного полушария планеты.***
Прям как в том видео про огурец в ж...: "... и скорее всего дает силу земли".

***О ярусах в Ковчеге ничего найти в Библии невозможно.***
"... нижним, вторым и третьим ярусом сделай его" (6:16)


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662087
08.02.12 09:05
Ответ на #3662064 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В противном случае и седьмой День Творения можно поставить перед первым.***
А это вообще не имеет значения. Не исключено, что все мироздание было создано в один момент (или вообще в процессе Творения времени еще не было).

***Теперь остается только составить версию на каком основании Господь лишил его иерархического достоинства и стал что-то говорить не ему, а Ною за 120 лет до Потопа.***
Там что-то говорится о иерархии праведности? Кстати, а почему по поводу первородства Яаков знал больше, чем Ицхак?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662090
08.02.12 09:12
Ответ на #3662070 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***По версии этого текста, братья зашли в дом отца Ноя "задом". Видимо так они и стояли перед отцом. Иафет "задом" перед ложем Ноя, и чуть дальше Сим.***
Это как дальше? У них на плечах одежда - они должны идти параллельно (если, конечно, собираются эту одежду накинуть на отца), не так ли?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662091
08.02.12 09:14
Ответ на #3662073 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ежели написать, что проклят был Хам, то тогда надо предполагать и распространение проклятия на старших сыновей Хама. А этого не произошло.***
Почему именно Кнаан?

***Итак, "беззаконие" Хама рождает "во гресхе" Ханаана.***
Кнаан к тому времени уже был рожден, т.к. Хам называется отцом Кнаана.

***...жреческое достоинство Хама по существу отдано Симу. Проклятие Хама налицо.***
Где это написано (только переведите на русский)?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662092
08.02.12 09:19
Ответ на #3662075 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Можете исследовать генеалогию моавитян, где такие жертвоприношения были нормой.***
Моав - сын Лота и его старшей дочери. А Рут была моавитянкой.
Что сказать-то хотели?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662097
08.02.12 10:03
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 11:1) «И бѣ вся земля устнѣ единѣ, и глáсъ единъ всѣмъ».
СП (Бытие 11:1) «На всей земле был один язык и одно наречие».

Вся земля были единые уста, а не на всей земле. Вероятно, речь идет о той земле, на которой поселились потомки Ноя.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662166
08.02.12 15:44
Ответ на #3662086 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***О ярусах в Ковчеге ничего найти в Библии невозможно.***
"... нижним, вторым и третьим ярусом сделай его" (6:16)
======================================================

Следите за моими сообщениями. Этот текст для Церкви не имеет институционального значения.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662221
08.02.12 18:35
Ответ на #3662097 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полагаю, и здесь речь идет о "всей земле" в значении "всего народа", но народа, связанного с "землей", а не "трясыйся и стеняй на земле".
Сравним,Быт 11:6 И речé Госпóдь: сé, рóдъ еди́нъ, и устнѣ́ еди́нѣ всѣ́хъ,...


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662241
08.02.12 22:03
Ответ на #3662166 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Этот текст для Церкви не имеет институционального значения.***
Не сомневаюсь, что для Церкви и весь Танах "не имеет институционального значения". Ведь по описаниям пророков время прихода Мессии еще не наступило.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662247
09.02.12 01:05
Ответ на #3662241 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В соответствии со Священным Писанием (книга Даниила) Господь пришел именно тогда, когда и должен был прийти. Это сопровождалось и знамением, поэтому даже язычники, для посрамления иудеев, пришли поклонится Господу с дарами.

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662249
09.02.12 01:20
Ответ на #3662247 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я говорил не про Вашего Господа, а про Мессию, которого предвещали пророки.
А язычники на то и язычники, что поклоняются кому-угодно вместо Всевышнего. И срамить кого-то - тоже грех.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662283
09.02.12 04:01
Ответ на #3662091 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кнаан к тому времени уже был рожден, т.к. Хам называется отцом Кнаана.***

В 9 главе Бытия текст оперирует такими понятиями как "Ханаан" и "Ханаан отрок".
Пока мне ничто не мешает Быт 9:22 воспринимать именование Хама отцом всего потомства Ханаана.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662286
09.02.12 04:07
Ответ на #3662283 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Пока мне ничто не мешает Быт 9:22 воспринимать именование Хама отцом всего потомства Ханаана.***
Все верно. Но почему именно Кнаан, а не, к примеру, Куш, Мицраим, или Пут?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662287
09.02.12 04:07
Ответ на #3662087 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Там что-то говорится о иерархии праведности? Кстати, а почему по поводу первородства Яаков знал больше, чем Ицхак?***

Там, где "первенство по праведности" меняло своего наследника Библия указывает однозначно.
Действительно, пременение Воли Божией важный момент св. текста и пренебрегать этим нельзя.

Но там, где этого пременения не происходит, действуем по умолчанию, полагая первенство по рождению достаточным основанием и духовного первенства.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662289
09.02.12 04:11
Ответ на #3662287 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Там, где "первенство по праведности" меняло своего наследника Библия указывает однозначно.
Действительно, пременение Воли Божией важный момент св. текста и пренебрегать этим нельзя.

Но там, где этого пременения не происходит, действуем по умолчанию, полагая первенство по рождению достаточным основанием и духовного первенства.***
Но праведником (в тех поколениях) в тексте назван только Ноах. Т.е. Всевышний выделил (возможно, в контексте его предназначения) именно его, а не его отца и деда.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662291
09.02.12 04:15
Ответ на #3662286 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Все верно. Но почему именно Кнаан, а не, к примеру, Куш, Мицраим, или Пут?***

Я нахожусь в рамках определенной традиции толкования. И пока ни один богослов, никто занимающийся исследованием библейского текста не скажет Вам, что все, что он написал строго прописано в Библии. А именно к этому Вы и хотите меня подтолкнуть.

Пока это мое мнение, опирающееся на следование смыслу прочитанного. Ханаан был четвертым сыном Хама. Более детей у Хама не поименовано. Вполне вероятно предположить, что "Пс.50:7 Сé бо, въ беззакóнiихъ зачáтъ éсмь, и во грѣсѣ́хъ роди́ мя мáти моя́." именно тот самый случай.

Но если будут предложены иные разумные объяснения проклятия Ханаана, то разумеется нет никаких проблем рассмотреть и их.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662292
09.02.12 04:17
Ответ на #3662289 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но праведником (в тех поколениях) в тексте назван только Ноах. Т.е. Всевышний выделил (возможно, в контексте его предназначения) именно его, а не его отца и деда.***

Ной выделен праведником среди окружающего его развращенного человечества. К тому моменту, как Господь начал говорить Ною иных праведников уже не было. А размножение беззаконников пришлось именно на последнее столетие перед Потопом в эпоху самого Ноя.

Или надо предположить, что праведность может родиться на пустом месте.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662294
09.02.12 04:18
Ответ на #3662291 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но если будут предложены иные разумные объяснения проклятия Ханаана, то разумеется нет никаких проблем рассмотреть и их.***
Традиционное (в рамках традиции пророков) объяснение, которое я Вам привел, Вы не находите разумным?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662295
09.02.12 04:20
Ответ на #3662292 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***К тому моменту, как Господь начал говорить Ною иных праведников уже не было.***
Что значит "праведник"? Т.е. праведник - это для себя или для других?

***Или надо предположить, что праведность может родиться на пустом месте.***
Праведность не рождается и не предопределяется, а зависит от действий человека.

"Так же, как в дереве основное это плод, так и для человека главное не толкование, а действие. Человек может называться праведником только вследствие выполнения заповедей, и на нём стоит мир"
Виленский Гаон, Эвен Шлема 5, 6


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662297
09.02.12 04:29
Ответ на #3662091 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***...жреческое достоинство Хама по существу отдано Симу. Проклятие Хама налицо.***
Где это написано (только переведите на русский)?
======================================================================

Надо следовать смыслам всего Священного Писания, где с очевидностью существует традиция, когда глава институциональной власти обладает полнотой в том числе и жреческого достоинства, но "кадят Господу", осуществляют жертвоприношения, как говорится, "специально обученные люди" - священство, иереи, жрецы.

Итак, попробуем решить простую задачу.

У старинушки три сына: Иафет, Хам, Сим (в последовательности старшинства).
Полнота власти у Иафета. Сим получает благословление предстоять пред Господом после сюжета, описанного в главе 9 Книги Бытия.

Кто занимал священническую нишу по достоинству перед благословлением Сима?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662300
09.02.12 04:37
Ответ на #3662090 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это как дальше? У них на плечах одежда - они должны идти параллельно (если, конечно, собираются эту одежду накинуть на отца), не так ли?***

Дальше только одно, из этого текста следует, что братья стояли перед праведником Ноем отцом своим "задом". Видимо, таким же образом Сим по версии этого текста получил благословление.

А т.к. Синодальный перевод Иафета считает "юнейшим" (младшим) братом, то остается только догадываться, что сделал Иафет Ною, стоя к нему "задом".


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662302
09.02.12 04:40
Ответ на #3662297 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Надо следовать смыслам всего Священного Писания, где с очевидностью существует традиция, когда глава институциональной власти обладает полнотой в том числе и жреческого достоинства, но "кадят Господу", осуществляют жертвоприношения, как говорится, "специально обученные люди" - священство, иереи, жрецы.***
Честно говоря, не понял Вашей мысли.

***У старинушки три сына: Иафет, Хам, Сим (в последовательности старшинства).***
Допустим.

***Полнота власти у Иафета.***
Откуда это следует?

***Сим получает благословление предстоять пред Господом после сюжета, описанного в главе 9 Книги Бытия.***
Из самого сюжета такового не следует.

***Кто занимал священническую нишу по достоинству перед благословлением Сима?***
Ноах. Но вообще священническая ниша до выделения Аарона не выделяется для кого-то определенного.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662305
09.02.12 04:44
Ответ на #3662300 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Дальше только одно, из этого текста следует, что братья стояли перед праведником Ноем отцом своим "задом". Видимо, таким же образом Сим по версии этого текста получил благословление.***
Т.е. Шем был по правую руку, а Йефет по левую?
Да и в тексте присутствует только благословение Йефета: "И даст же Б-г простор Йефету, и да пребывает Он в шатрах Шема!". Про благословение Шема Ноахом - ни слова.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662306
09.02.12 04:47
Ответ на #3662305 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да и в тексте присутствует только благословение Йефета: "И даст же Б-г простор Йефету, и да пребывает Он в шатрах Шема!". Про благословение Шема Ноахом - ни слова.***

Благословлено священство Симово. Быт 9:26 И речé: благословéнъ Госпóдь Бóгъ Си́мовъ:...

то что в Новом Завете названо "Божия Богови".


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662307
09.02.12 04:48
Ответ на #3662306 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Благословлено священство Симово. Быт 9:26 И речé: благословéнъ Госпóдь Бóгъ Си́мовъ:***
Кто благословен-то? Шем?
Кстати, а знаете, как потом звали Шема (он, кстати, действительно, был священником)?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662312
09.02.12 04:52
Ответ на #3662302 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ноах. Но вообще священническая ниша до выделения Аарона не выделяется для кого-то определенного.***

Полагаете, что жертвоприношения до Аарона не осуществлялись.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662314
09.02.12 04:53
Ответ на #3662312 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Полагаете, что жертвоприношения до Аарона не осуществлялись.***
Осуществлялись и до, и после, но они были допустимы любому человеку, а не строго определенному колену при выполнении определенных условий (речь не о евреях после заключения завета).
А просто так индуцировать чисто еврейские постановления на остальные народы и, тем более, на прошедшее время не совсем верно без необходимых на то оснований.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662321
09.02.12 05:00
Ответ на #3662314 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Осуществлялись и до, и после, но они были допустимы любому человеку, а не строго определенному колену при выполнении определенных условий (речь не о евреях после заключения завета).***

Мы сейчас рассматриваем проблему не функционирования института священства внутри отдельных племен и народов. На данном историческом горизонте постановка проблемы важна именно сточки зрения события рождения Мессии - Первосвященника.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662335
09.02.12 05:20
Ответ на #3662321 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На данном историческом горизонте постановка проблемы важна именно сточки зрения события рождения Мессии - Первосвященника.***
Вообще-то Машиах должен быть потомком Давида из колена Иехуды (если не по родословию, то хотя бы по делам), а не Аарона из колена Леви. Так что при чем тут первосвященство?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662344
09.02.12 06:15
Ответ на #3662335 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все верно, Христос родился по плоти именно в потомстве Сима, а не Иафета и не Хама.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662516
09.02.12 18:02
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 11:2) «И бысть внегдá поити имъ от востóкъ, обрѣтóша пóле въ земли Сеннаáрстѣй и вселишася тáмо».
СП (Бытие 11:2) «Двинувшись с востока, они нашли в земле Сеннаар равнину и поселились там».

Халдейский парафраст утверждает, что потомки Ноя двинулись с востока. Т.е., если они двинулись с востока, то на запад. Так где же они были, чтобы попасть в долину Сеннаар, двигаясь на запад? Ну не как не могут они быть на горе Арарат.
Восток имя Божие и «пойти от востока» значит пойти от благословенной Богом земли, которая на севере, месте приземления Ковчега.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662764
10.02.12 18:20
Ответ на #3662516 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо отметить, что текст стиха Быт. 11:2 гораздо более информативен, чем это может показаться на первый взгляд.
Во первых, обратим внимание, что стих Быт. 11:2 фактически подтверждает понимание словосочетания "вся земля", как "народа" (см. выше).

Во вторых, «обрѣтóша пóле…и всели́шася тáмо» (εὗρον πεδίον…καὶ κατῴκησαν ἐκεῖ -гр.) вовсе не означает, что люди набрели случайно на удобное пустынное место для проживания и стали там жить.

Любопытно, что греческий текст оставляет (πεδίον - поле) именно в том же значении «поля», куда Каин позвал Авеля выяснять свое достоинство. В данном случае слово «поле» и в синодальном переводе оставлено как «равнина», (в отличии от «поля», как «агро» всех многочисленных переводов).

Итак, Сеннаарская долина в контексте Быт.11:2 рассматривается текстом как место спора, столкновения, турнира, сражения (в таком значении слово «поле» традиционно сохраняет свою семантику и в славянском словаре).

Соответственно, к этому оставлено слово «приобретоша» в смысле именно «приобретения» (предусматривающее часто смену владельцев). Как видим, благословление, данное Богом Ною об обладании "землей" (Быт.9:1) не делало достижение этого обладания автоматическим. Приходилось теснить "соседей" ближних, отставивать права на "землю". Понятно, что здесь мы опять наталкиваемся на этих "ближних", выживших после Потопа и не имевших к ноэтической генерации никакого отношения.

Последние слова стиха подтверждают именно такое прочтение.
«Вселишася тамо» т.е для постоянного пребывания в долине потребовалось немного потеснить соседей («ближних», как об этом написано в следующем стихе Быт. 11:3). Сравним, Быт. 9:27 «да распространи́тъ Бóгъ Иáфеѳа, и да всели́тся въ селéнiихъ Си́мовыхъ,…»


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662777
10.02.12 19:07
Ответ на #3662305 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да и в тексте присутствует только благословение Йефета: "И даст же Б-г простор Йефету, и да пребывает Он в шатрах Шема!". Про благословение Шема Ноахом - ни слова.***
=============================================================================
Как видим, "да распространи́тъ Бóгъ Иáфеѳа, и да всели́т­ся въ селéнiихъ Си́мовыхъ" гораздо более точно указывает на процессы, происходившие в древних сообществах.

Библия говорит о "распространенни Иафета (не только умножении численно, но и о фактически неограниченном пользовании и обладании "всей землей"). Для других народов, как видим, такой формат расселения не предусматрен.

О "вселении в селения Сима": (данное указание имеет императивную форму) толкователи усматривают и для потомства Иафета в будущем возможность обретения того же священнического достоинства, что было предусмотрено и для Сима.

Подтверждение этого мы находим в пророчествах Исайи Ис. 66:19 «И оставлю на нихъ знаменiе, и послю отъ нихъ спасенныхъ во языки въ Θарсiсъ, и въ Фудъ, и въ Лудъ, и въ Мосохъ, и въ Θовелъ, и во Элладу, и во островы дальнiя, иже не слышаша имене Моего, ниже видъша славу Мою во языцъхъ...» и далее Ис.66:21 «И отъ тъхъ пойму себъ жрецы и леviты, рече Господь.»

И полное раскрытие этого указание мы уже находим в Новозаветной истории в связи с установлением апостольского служения.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3662782
10.02.12 20:23
Ответ на #3662764 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Во вторых, «обрѣтóша пóле…и всели́шася тáмо» (εὗρον πεδίον…καὶ κατῴκησαν ἐκεῖ -гр.) вовсе не означает, что люди набрели случайно на удобное пустынное место для проживания и стали там жить.
Любопытно, что греческий текст оставляет (πεδίον - поле) именно в том же значении «поля», куда Каин позвал Авеля выяснять свое достоинство. В данном случае слово «поле» и в синодальном переводе оставлено как «равнина», (в отличии от «поля», как «агро» всех многочисленных переводов).
Итак, Сеннаарская долина в контексте Быт.11:2 рассматривается текстом как место спора, столкновения, турнира, сражения (в таком значении слово «поле» традиционно сохраняет свою семантику и в славянском словаре)".

Век живи, век учись. Действительно очень любопытное слово "поле". В данном случае Каин снова победил, даже потребовалось вмешательство Господа. Нет сомнений, что оно где либо есть в Апокаликсисе. Но на этот раз Каин должен проиграть.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3662801
10.02.12 23:45
Ответ на #3662777 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Библия говорит о "распространенни Иафета (не только умножении численно, но и о фактически неограниченном пользовании и обладании "всей землей"). Для других народов, как видим, такой формат расселения не предусматрен.***
Ну да, но про обладание "всей землей" - это уже чисто Ваши выдумки.

***О "вселении в селения Сима": (данное указание имеет императивную форму) толкователи усматривают и для потомства Иафета в будущем возможность обретения того же священнического достоинства, что было предусмотрено и для Сима.***
А что, что-то мешало быть священниками всем остальным людям?

***Подтверждение этого мы находим в пророчествах***
Но там сказано не конкретно про потомков Йефета, а про все народы.

***И полное раскрытие этого указание мы уже находим в Новозаветной истории в связи с установлением апостольского служения.***
Хотите сказать, что это пророчество уже сбылось?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3663309
12.02.12 17:46
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 11:4) «И рекóша: прiидите, созиждемъ себѣ грáдъ и стóлпъ, егóже вéрхъ бýдетъ дáже до небесé: и сотворимъ себѣ имя, прéжде нéже разсѣятися нáмъ по лицý всея́ земли».
СП (Бытие 11:4) «И сказали они: построим себе город и башню, высотою до небес, и сделаем себе имя, прежде нежели рассеемся по лицу всей земли».

Видно, что было два сообщества людей и человеков, так как одно сообщество обращается к другому «прийдите». Также это видно из стиха 11,3 «человек рек ближнему своему», а не «друг другу».


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3663324
12.02.12 20:57
Ответ на #3663309 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Видно, что было два сообщества людей и человеков, так как одно сообщество обращается к другому «прийдите». Также это видно из стиха 11,3 «человек рек ближнему своему», а не «друг другу».***

Сначала пригласили гастарбайтеров, чтобы делать стройматериалы (плинфы).
А затем позаимствовали и идеологию. Вот плоды этого коллективного творчества ("приидите...созиждем"):

Все черты этой идеологии узнаваемы.
Захотели построить град, восприняв корневую традицию от каинитян. Быт 4:17 "И познá Кáинъ женý свою́, и зачéнши роди́ Енóха. И бѣ́ зи́ждяй грáдъ, и именовá грáдъ во и́мя сы́на сво­егó Енóхъ."
Каинитяне начали строить град, ибо имели страхование Каина, боявшегося быть убитым.

А затем начали строить сторожевую башню (столп). А первым стражником был сам Каин Быт. 4:9 "И речé Госпóдь Бóгъ ко Кáину: гдѣ́ éсть А́вель брáтъ твóй? И речé: не вѣ́мъ: едá стрáжъ брáту мо­емý éсмь áзъ?"

Причем, сознание людей оказалось настолько подвержено деформации от этого совместного творчества, что захотели и того, что уже имели ("сотворим себе имя").
Но то что напрасно было для людей вовсе не напрасно было для каинитян, т.к. последние уже давно потеряли право именования (наречения имен) потомству и пользовались именами сифитов заимствованными. А утеря этого качества случилось по причине того, что (Быт 6:3 "... и раждáху себѣ́: тíи бя́ху исполи́ни, и́же от­ вѣ́ка, человѣ́цы имени́тiи.") рождали "себе", а не Богу.

Обратим внимание, этот стих говорит о том, что прежде ("издревле","от веку") предки исполинов были "человецы именитые". Т.е. право именования ими было утрачено.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3663355
13.02.12 01:47
Ответ на #3663324 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Причем, сознание людей оказалось настолько подвержено деформации от этого совместного творчества, что захотели и того, что уже имели ("сотворим себе имя").
Но то что напрасно было для людей вовсе не напрасно было для каинитян, т.к. последние уже давно потеряли право именования (наречения имен) потомству и пользовались именами сифитов заимствованными. А утеря этого качества случилось по причине того, что (Быт 6:3 "... и раждáху себѣ́: тíи бя́ху исполи́ни, и́же от вѣ́ка, человѣ́цы имени́тiи.") рождали "себе", а не Богу.

Обратим внимание, этот стих говорит о том, что прежде ("издревле","от веку") предки исполинов были "человецы именитые". Т.е. право именования ими было утрачено.""


Вопрос об именах очень интересен.
Насчет мужских имен, вроде бы понятно: каитяне заимствуют имена тех ноэтических сообществ где живут. Хотя могли бы внука назвать в честь деда, Каин, но этого не делают.

А как насчет женских имен?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3663819
14.02.12 11:08
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

11:5 И сниде Госпóдь видѣти грáдъ и стóлпъ, егóже созидáша сынове человѣчестiи. И сошел Господь посмотреть город и башню, которые строили сыны человеческие.

11:6 И речé Госпóдь: сé, рóдъ единъ, и устнѣ единѣ всѣхъ, и сié начáша творити: и нынѣ не оскудѣютъ от нихъ вся, елика áще восхотятъ творити.
И сказал Господь: вот, один народ, и один у всех язык; и вот что начали они делать, и не отстанут они от того, что задумали делать;

11:7 Прiидите, и сошéдше смѣсимъ тáмо языкъ ихъ, да не услышатъ кíйждо глáса ближняго [своегó] .
сойдем же и смешаем там язык их, так чтобы один не понимал речи другого.

11:8 И разсѣя ихъ оттýду Госпóдь по лицý всея земли: и престáша зиждуще грáдъ и стóлпъ.
И рассеял их Господь оттуда по всей земле; и они перестали строить город [и башню].

11:9 Сегó рáди наречéся имя егó смѣшéнiе, яко тáмо смѣси Госпóдь устнá всея земли, и оттýду разсѣя ихъ Госпóдь по лицý всея земли.
Посему дано ему имя: Вавилон, ибо там смешал Господь язык всей земли, и оттуда рассеял их Господь по всей земле.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3663977
14.02.12 18:24
Ответ на #3663819 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Глава 11 Книги Бытия нас информирует об очень важных процессах, происходивших в человеческом сообществе. Схематично их можно представить в следующих тезисах.

1. Человеческое сообщество было разделено на умножающихся людей, выживших в Ковчеге и остальное народонаселение, по целому ряду характерных признаков, являющееся наследниками допотопной каинитянской цивилизации.

2. До начала строительства «града и столпа» (столп, πύργον – гр.– «сторожевая башня», например, Ис. 5:2) Библия указывает на дополнительные признаки этих человеческих сообществ.

Так были «люди» (λαός – гр.), которые могли «…призывáти и́мя Гóспода Бóга.» Быт 4:26 и имели связь с Богом, Богообщение, невозможное без установленных жертвоприношений Быт 8:20. И такое Богообщение невозможно было без определенного формата исповедания, связанного именно с языком (γλῶσσαν – гр). Канонический текст, указывая на единый формат такого исповедания у людей, удерживает формулу «устнѣ́ еди́нѣ». Действительно, вербализация, произнесение молитв важный аспект Богообщения. Во многих местах Священного текста человек открывает именно «уста», когда говорит с Господом. Пс.50:17 «Гóсподи, устнѣ́ мои́ отвéрзеши, и устá моя́ возвѣстя́тъ хвалý твою́.» Пс.65:17 «Къ Немý усты́ мои́ми воззвáхъ, и вознесóхъ подъ язы́комъ мои́мъ.»

И были другие народы, глава 11 Книги Бытия, называет их «ближними» (πλησίον – гр.), чье бытие не было сопряжено с Богообщением. Для таковых Священный текст устанавливает простой формат речи «глас», «наречие» (φωνὴ - гр., часто подразумевающее просто звук, что фактически низводит речь этого сообщества к звукоподражанию, ставящих речь их в один ряд с мычанием животных или чириканьем попугаев. Впрочем, такая речь все же формировала как-то это сообщество. Текст говорит, что это наречие было единым для этого сообщества.

Добавим к сказанному, что утрата подлинного Богообщения произошла в этой части человечества через его родоначальника Каина по причине его нерадения в качестве жреца Бога. Каин неправильно разделил жертву. (Быт. 4:7 Едá áще прáво принéслъ еси́, прáво же не раздѣли́лъ еси́, не согрѣши́лъ ли еси́? умóлкни: …). Но не вообще Каин был лишен речи, хотя и отстранен от жреческого делания. Господь еще призывал его к покаянию, вопрошал, а значит ждал ответа.

Итак, Быт. 11:1 говорит прежде о народах имеющих Богообщение, неотделимых от их права обладания «землей» и (обратим внимание kai – гр.) остальных, «ближних», чей язык, речь были отделены от Богообщения.

3. В связи с Быт 11:1,2 хотелось бы тезисно обозначить еще один момент. Маловероятно, что даже на этом историческом горизонте «вся земля» (все существующее народонаселение «людей») оказалось в Сеннаарской долине. Как видим из текста люди пришли туда «от востока». Маршрут расселения послепотопного человечества осуществлялся от «гор Араратских» (горы Орлатские, горы Арлатские – так прежде назывался Урал), где остановился Ковчег, далее на юг и через узкую полоску исторической территории между горами и Каспийским морем (в районе Бухары и Самарканда) и далее на запад в Сеннаарскую долину. При этом надо понимать, что когда Библия говорит о «всей земле», то прежде всего имеет в виду т.с. «институциональное ядро таблицы народов» (это прежде всего иафетиды в лице царей первенствующих династий – гамеридов Быт. 10:2 «Сы́нове Иáфеѳовы: Гамéръ…» , ставших впоследствии костяком эллинства, и семиты в своих первенствующих родах…и, как видим, хамиты).

4. Серьезное различие между вышеуказанными человеческими сообществами уже не позволяет тексту говорить, что смешивались они в Сеннаарской долине как бы на равных. Но говорит о таких общественных сдвигах внутри сообщества «людей» в связи с диффузией в него каинитянского сообщества «ближних», что перестали «слышать» (отличать) речь каинитян. Бит.11:7 «…смѣси́мъ тáмо язы́къ и́хъ, да не услы́шатъ кíйждо глáса бли́жняго [своегó].» (здесь Писание подчеркивает смысл Быт. 11:1 - "глас", "наречие" являлось принадлежностью "ближних", т.е человеков другой общественной формации). Причем, Св.Писание дает это в качестве императива (стоит «да»). В народах меняется язык -γλῶσσαν (именно яыковые нормы, а не формат благочестия, позволяющий обращаться к Богу), который сам в себе приобретает форму безразличия, нечувствительности к «гласу», «наречию» каинитян. Бочка меда стала не без дегтя, язык потерял свою непосредственность, языку стало доступно все: и хвала и хула.

5. Св.Писание, кстати, не утверждает, что все происходящее было как то привязано к Вавилону.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3664310
16.02.12 00:12
Ответ на #3663977 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В родословии Сима халдеями произведена самая большая подтасовка времени. Разница в 776 лет. От Потопа до Авраама 1064 года (135+130+130+130+130+132+130+79+70-2), а после масоретской корректировки от Потопа до Авраама 288 лет(35+30+34+30+32+30+29+70-2). Причем праотца Каинана они просто удалили. Для чего же произведены такие подтасовки? Ответ дал Е.Авдеенко в своей лекции об Аврааме: все дело в Мелхисидеке, самом ярком прообразе Христа Спасителя. Масореты после временных подтасовок утверждают, что Мелхисидек это Сим!

11:10 И сiя бытiя Симова: и бяше симъ сынъ стá лѣтъ, егдá роди Арфаксáда, во вторóе лѣто по потóпѣ:
Вот родословие Сима: Сим был ста лет и родил Арфаксада, чрез два года после потопа;

11:11 и поживé симъ, повнегдá родити емý Арфаксáда, лѣтъ пять сóтъ и роди сыны и дщéри: и ýмре.
по рождении Арфаксада Сим жил пятьсот лет и родил сынов и дочерей [и умер].

11:12 И поживé Арфаксáдъ лѣтъ стó тридесять пять и роди Каинáна:
Арфаксад жил тридцать пять [] лет и родил [Каинана. По рождении Каинана Арфаксад жил триста тридцать лет и родил сынов и дочерей и умер. Каинан жил сто тридцать лет, и родил] Салу.

11:13 и поживé Арфаксáдъ, повнегдá родити емý Каинáна, лѣтъ триста тридесять и роди сыны и дщéри: и ýмре. И поживé Каинáнъ лѣтъ стó тридесять и роди Салý: и поживé Каинáнъ, повнегдá роди́ти емý Салý, лѣтъ триста тридесять и роди сыны и дщéри: и ýмре.
По рождении Салы Арфаксад [Каинан] жил четыреста три [] года и родил сынов и дочерей [и умер].

11:14 И поживé Салá лѣтъ стó тридесять и роди Евéра:
Сала жил тридцать [] лет и родил Евера.

11:15 и поживé Салá, повнегдá роди́ти емý Евéра, лѣтъ триста тридесять и роди сыны и дщéри: и ýмре.
По рождении Евера Сала жил четыреста три [] года и родил сынов и дочерей [и умер].

11:16 И поживé Евéръ лѣтъ стó тридесять четыри и роди Фалéка:
Евер жил тридцать четыре [] года и родил Фалека.

11:17 и поживé Евéръ, повнегдá родити емý Фалéка, лѣтъ триста сéдмьдесятъ и роди сыны и дщéри: и ýмре.
По рождении Фалека Евер жил четыреста тридцать [] лет и родил сынов и дочерей [и умер].

11:18 И поживé Фалéкъ лѣтъ стó тридесять и роди Рагáва:
Фалек жил тридцать [] лет и родил Рагава.

11:19 и поживé Фалéкъ, повнегдá родити емý Рагáва, лѣтъ двѣстѣ дéвять и роди́ сы́ны и дщéри: и ýмре.
По рождении Рагава Фалек жил двести девять лет и родил сынов и дочерей [и умер].

11:20 И поживé Рагáвъ лѣтъ стó тридесять двá и роди Серýха:
Рагав жил тридцать два [] года и родил Серуха.

11:21 и поживé Рагáвъ, повнегдá роди́ти емý Серýха, лѣтъ двѣстѣ сéдмь и роди́ сыны и дщéри: и ýмре.
По рождении Серуха Рагав жил двести семь лет и родил сынов и дочерей [и умер].

11:22 И поживé Серýхъ лѣтъ стó тридесять и роди Нахóра:
Серух жил тридцать [] лет и родил Нахора.

11:23 и поживé Серýхъ, повнегдá родити емý Нахóра, лѣтъ двѣстѣ и роди сыны и дщéри: и ýмре.
По рождении Нахора Серух жил двести лет и родил сынов и дочерей [и умер].

11:24 И поживé Нахóръ лѣтъ сéдмьдесятъ дéвять и роди́ Ѳáрру:
Нахор жил двадцать девять [] лет и родил Фарру.

11:25 и поживé Нахóръ, повнегдá родити емý Ѳáрру, лѣтъ стó двáдесять дéвять и роди сыны и дщéри: и ýмре.
По рождении Фарры Нахор жил сто девятнадцать [] лет и родил сынов и дочерей [и умер].

11:26 И поживé Ѳáрра лѣтъ сéдмьдесятъ и роди Аврáма и Нахóра и Аррáна.
Фарра жил семьдесят лет и родил Аврама, Нахора и Арана.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3668221
02.03.12 11:57
Ответ на #3663977 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 3:15) «и враждý положý междý тобóю и междý женóю, и междý сѣменемъ твоимъ и междý сѣменемъ тоя: тóй твою блюсти бýдетъ главý, и ты блюсти бýдеши егó пяту».
СП (Бытие 3:15) «и вражду положу между тобою и между женою, и между семенем твоим и между семенем ее; оно будет поражать тебя в голову, а ты будешь жалить его в пяту».

Необычность дела, которое совершит семя Жены, дает видеть в этом семени нечто особенное- Существо могущественнейшее, высшее духа злобы. Наименование же Его семенем жены, а не мужа, как в обычае, прикровенно указывает на Того, Который выше природы, на чудесное рождение Сына от Девы. Однако в масоретском тексте этот глубокий таинственный смысл теряется из-за небольшого исправления.
Здесь, в еврейском масоретском тексте, за спиной неопределенного местоимения ОНО, слышится множество мужского и женского рода семени, враждующего на потомство змия. А в тексте Септуагинты нет никакой этой объединяющей роды неопределенности, а указывается лишь мужской род, причем, в единственном числе- ТОЙ (славянское Той переводится как русское местоимение ТОТ). Эта фраза является указанием на то, что в свое время должен состоятся приход Мессии- Сокрушителя главы адского змия- диавола. От семени Жены должен произойти один, ТОТ, Кто сокрушит главу Диавола, а не многие. И этот Один- мессия. А потому, как отрицание такого смысла, является и новый оборот речи в халдейском парафрасте.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3668616
04.03.12 15:58
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 37:2) «Сíи же рóди Иáковли. Иóсифъ же бя́ше седминáдесяти лѣ́тъ, пасы́й óвцы отцá своегó съ брáтiею своéю, ю́нъ сы́й, съ сынми́ Вáллы и съ сынми́ Зéлфы, жéнъ отцá сво­егó: нанесóша же на Иóсифа злý клеветý ко Изрáилю отцý своемý».
СП (Бытие 37:2) «Вот житие Иакова. Иосиф, семнадцати лет, пас скот [отца своего] вместе с братьями своими, будучи отроком, с сыновьями Валлы и с сыновьями Зелфы, жен отца своего. И доводил Иосиф худые о них слухи до [Израиля] отца их».

Иосиф прекрасный- прообраз Иисуса Христа, невинно пострадавшего от своих же братьев по плоти- иудеев, он же и прообраз Его вселенской славы и господства. Но в масоретском тексте, как видим, С Иосифа снят венец меченика-праведника, он одет в рубище клеветника и доносчика, и в этом разночтении слышна ложь и клевета, которыми обливали Христа иудеи, во время Его осуждения на смерть. В этом разночтении- отрицание православного толкования событий из жизни Иосифа и утверждение обратного: что не иудеи были лжесвидетелями и клеветниками, а Иисус клеветал на «праведных» фарисеев и книжников, обличая их в отступлении от исполнения закона Моисеева в угоду своих преданий.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3668875
05.03.12 10:54
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 1:5) «Бяше же всѣхъ дýшъ изшéдшихъ изъ Иáкова сéдмьдесятъ пять».
СП (Исход 1:5) «Всех же душ, происшедших от чресл Иакова, было семьдесят, а Иосиф был уже в Египте».

Попытаемся понять, почему, согласно масоретскому тексту, вместо 75 семьдесят душ вошли с Иаковом в Египет. Ведь если происходит такая подмена, значит, эти числа наделены каким-то духовным символизмом. Вероятно, что ответ на этот вопрос заключен в последующих и предшествующих им аналогичных исторических числах, связь с которыми определяет различные духовно- исторические нити и следствия:
70 старейшин (Чис.21,26) помогали Моисею вести богоизбранный народ в землю обетованную. Из 70ти старейшин состоял Великий Синедрион, а потому решения последнего это- «вход в Египет под покров Иосифа, первого в князех египетских- путь Израиля к владычестыву над всем миром».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3669148
06.03.12 13:29
Ответ на #3668875 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вернемся к Аврааму.

КТ (Бытие 11:28) «и ýмре Аррáнъ предъ Ѳáррою отцéмъ своимъ въ земли, въ нéйже родися, въ странѣ Халдéйстѣй».
СП (Бытие 11:28) «И умер Аран при Фарре, отце своем, в земле рождения своего, в Уре Халдейском».

Почему-то масореты дают конкретное географическое название родины Авраама.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3669448
07.03.12 13:24
Ответ на #3669148 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 11:31) «И поятъ Ѳáрра Аврáма СЫНА своегó и Лóта СЫНА Аррáня, СЫНА СЫНА своегó, и Сáру снохý свою, женý Аврáма СЫНА своегó: и изведé я изъ земли Халдéйскiя ити на зéмлю Ханаáнску: и прiидóша дáже до Харрáна и вселишася тáмо».
СП (Бытие 11:31) «И взял Фарра Аврама, сына своего, и Лота, сына Аранова, внука своего, и Сару, невестку свою, жену Аврама, сына своего, и вышел с ними из Ура Халдейского, чтобы идти в землю Ханаанскую; но, дойдя до Харрана, они остановились там».

Интересный стих, в котором Господь намекает нам, что сыновство самая близкая связь в духе(Бог Сын и Бог Отец, как основной пример). Пять раз повторяется слово СЫН. Даже когда в одном стихе дважды повторяются однокоренные слова и то Господь этим обращает на них наше внимание. Этот стих хороший показатель того, что как будто смысл не изменился, но потеряли много. Не стоит исправлять то, что сейчас не понятно: может станет понятно после.

«Изведе я» это не просто «вышел», видно божественное участие в этом событии.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3669515
07.03.12 18:02
Ответ на #3668616 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Но в масоретском тексте, как видим, С Иосифа снят венец меченика-праведника, он одет в рубище клеветника и доносчика,***

Здесь вопрос вообще стоит концептуально. К какому родословию и к какому достоинству принадлежит сам Иосиф по версии этого текста. Существует ли иной замысел, сконструированный этой традицией относительно Иосифа и вообще сынов Божиих. Видимо, да...существует.

По версии, по крайней мере того, что можно прочитать по-русски, например, синодального перевода, родословия человечества сильно отличаются от того, к чему мы привыкли.

Обратите внимание, Быт.4:25 "И по­знал Адам еще [Еву,] жену свою, и она родила сына, и нарекла ему имя: Сиф, по­тому что, [говорила она,] Бог по­ложил мне другое семя, вместо Авеля, которого убил Каин." в версии синодального перевода.

Во первых, здесь неочевидно, что и Сиф и Авель имели Еву в матерях.
Во вторых, этот стих здесь начинается с союза "и". Т.е. изложенное здесь следует последовательно за событиями, описываемыми стихами выше.

А выше мы видим родословие Каина.

Таким образом, находит текстуальное подтверждение, объяснение уменьшения лет жизни праотцев до Потопа в версии синодального перевода масоры (в масоре годы адамитов также урезаны).
Здесь от рождения Адама до Потопа 1656 лет (вместо 2242 лет текста 70-ти).

Куда делась разница. А она пришлась на годы жизни каинитов, вставленных перед адамитами.

Третье, и самое любопытное. Судя по всему синодальный текст, описывая родословия, говорит о "двух Адамах" (один Адам - отец Каина, другой Адам - отец Сифа). В этом ничего необычного нет, т.к. дублирование имен в каинитянской генерации и в сифитах имеет место быть.

Тогда, если относительно жены "первого Адама" все понятно, это была Ева, то для "второго Адама" вариантов как бы других нет, его жена была каинитянка (скорее всего Ноема).
Собственно и сам "второй Адам" - отец Сифа по раскладу синодального перевода тоже был каинит.

"Куда не кинь везде клин". Откуда же праведность возьмется у Иосифа.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3669535
07.03.12 19:09
Ответ на #3669448 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Синодальный перевод вообще не акцентирован на том, что праотцы как-то были связаны с проживанием в земле Халдейской и переменили место жительства на землю Ханаанскую.

Вышли оттуда, затем остановились в другом месте. Обыкновенное у кочевников - временные остановки.
Харран вообще выведен из земель Ханаанских. Из контекста можно заключить, что они до Харрана дошли, что вовсе не означает, что дошли они до земли Ханаанской.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3669639
08.03.12 08:46
Ответ на #3669515 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная версия. Буду думать...

КТ (Бытие 11:32) «Быша же вси днíе Ѳáррины въ земли Харрáни лѣтъ двѣстѣ пять: и ýмре Ѳáрра въ Харрáнѣ».
СП (Бытие 11:32) «И было дней жизни Фарры [в Харранской земле] двести пять лет, и умер Фарра в Харране».

Фарра прожил в Харранской земле 205 лет, без учета продолжительности жизни в земле Халдейской. СП же утверждает, что продолжительность всей жизни Фарры была 205. Видно, что когда Аврам покидал Харран, его отец Фарра был еще жив. По СП Авраам пустился в путь, похоронив отца своего. В соответствии с халдейским текстом, говорит в своих лекциях и Е.Авдеенко.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3669856
09.03.12 01:40
Ответ на #3669639 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 12:5) «И поятъ Аврáмъ Сáру женý свою, и Лóта сына брáта своегó, и вся имѣнiя своя, елика стяжáша, и всякую дýшу, юже стяжáша въ Харрáнѣ: и изыдóша поити въ зéмлю Ханаáню».
СП (Бытие 12:5) «И взял Аврам с собою Сару, жену свою, Лота, сына брата своего, и все имение, которое они приобрели, и всех людей, которых они имели в Харране; и вышли, чтобы идти в землю Ханаанскую; и пришли в землю Ханаанскую».

Писание говорит о том, что Авраам взял имение свое, халдейский же текст говорит, что имение было общее, кто перечислен в данном стихе: Авраама, Лота и также Сары.
Также добавлена фраза «и пришли в землю Ханнаанскую». Странная фраза, которая подразумевает, что Авраам уже достиг цели своего путешествия, хотя это будет еще не скоро.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3670318
10.03.12 15:23
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опущу неточность (12,6): дубрава СП названа Море, хотя в КТ этого нет.

КТ (Бытие 12:7) «И явися Госпóдь Аврáму и речé емý: сѣмени твоемý дáмъ зéмлю сiю. И создá тáмо Аврáмъ жéртвенникъ Гóсподу явльшемуся емý».
СП (Бытие 12:7) «И явился Господь Авраму и сказал [ему]: потомству твоему отдам Я землю сию. И создал там [Аврам] жертвенник Господу, Который явился ему».

Семя Авраама названо потомством, что мы обсуждали выше.
Здесь тонкий момент насчет принадлежности земли, которую Господь дал Аврааму. Семя Авраама есть все истинно верующие в Бога, а не потомство по крови.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3670584
11.03.12 15:21
Ответ на #3670318 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 12:10) «И бысть глáдъ на земли: и сниде Аврáмъ во Египетъ вселитися тáмо, яко одолѣ глáдъ на земли».
СП (Бытие 12:10) «И был голод в той земле. И сошел Аврам в Египет, пожить там, потому что усилился голод в земле той».

Голод был на всей земле, а не только в Ханаане, как говорит масоретский текст.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3670706
12.03.12 07:54
Ответ на #3669148 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авраам вышел из Месопотамии (Междуречья) Деян.7:2-4.

Уделы, данные народам имели строгие границы. И данное семитам было за Ефратом. Здесь закономерен вопрос - был ли Ур вообще Халдейским. Сегодня на картах это место указано западнее (юго-западнее) Ефрата.

Для переселения Авраама со сродниками в землю Ханаанскую потребовалось Божественное указание.
Не маловажно понимание того, что Ханаан (потомство) было в рабстве не у Сима, а у Иафета и его распространения.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3670784
12.03.12 15:26
Ответ на #3670706 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 13:1) «Изыде же Аврáмъ от Египта сáмъ и женá егó, и вся, елика егó, и Лóтъ съ нимъ въ пустыню».
СП (Бытие 13:1) «И поднялся Аврам из Египта, сам и жена его, и всё, что у него было, и Лот с ним, на юг».

Интересная версия у масоретов: после Египта Авраам пошел на юг. Наверно в Эфиопию.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3670895
13.03.12 08:02
Ответ на #3633200 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ну так это просто другая версия, более широкая.
Ведь ясно написано: "родословие Адама", т.е в восходящей линии у Адама были предки - человеки. И вот эти человеки то и были по подобию Бога созданы".

Только сейчас понял о чем Вы говорили. Как до утки, прости Господи! Ничего не скажешь: гениальное изобретение, видна уверенная рука отца лжи.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3670973
13.03.12 14:01
Ответ на #3670706 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Размышления о Библейской фауне.

Информация к размышлению.
Начну с обитателей Ковчега (9,10) с которыми Господь заключил завет одновременно с Ноем. В Ковчег вошли звери и скоты земные (они вместе по другому названы сельными (2,19)), птицы небесные, гады земные. Также в завет вошли и рыбы морские (9,2).
Можно сделать вывод, что c пернатыми птицами (1,21) завет не заключен (хотя в Ковчеге они были), также как и с гадами, которые из воды (1,21), которых в Ковчеге не было.
Звери полевые,- это изобретение масоретов, потому что слово «полевые» ЦСтекст не использует. Сатана назван зверем полевым (3,1), причем в книге Иова (40,15) сказано, что звери полевые находятся в тартаре.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3671559
15.03.12 17:54
Ответ на #3670973 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 13:11) «и избрá себѣ Лóтъ всю окрéстную странý Иордáнскую, и отиде Лóтъ от востóка: и разлучистася кíйждо от брáта своегó».
СП (Бытие 13:11) «и избрал себе Лот всю окрестность Иорданскую; и двинулся Лот к востоку. И отделились они друг от друга».

Важный момент в Писании, подпорченный масоретами.
1. Лот пошел от востока, а не к востоке. Такую правку уже встречали в Писании, когда говорилось о Каине. Восток- это одно из имен Божиих и значит Лот, покидая Авраама, отходит и от Бога, хотя в Церкви остается (ниже).
2. Писание говорит, что разлучились братья. Писание называет Авраама и Лота братьями, хотя их родственные отношения как дяди с племянником. Этим дается понять, что они уже Церковь Божия. Этот важный факт подправлен.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3672231
18.03.12 10:14
Ответ на #3671559 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 13:12) «Аврáмъ же вселися въ земли Ханаáнстѣй, Лóтъ же вселися во грáдѣ окрéстныхъ стрáнъ и вселися въ Cодóмѣ».
СП (Бытие 13:12) «Аврам стал жить на земле Ханаанской; а Лот стал жить в городах окрестности и раскинул шатры до Содома».

Писание говорит прямо, что вселился в городе (а не в городах) Содоме. Масореты считают, что Лот жил в нескольких городах, что шатры его были до Содома. Если до Содома, то непонятно был ли сам Лот в Содоме или нет.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3672667
19.03.12 16:10
Ответ на #3672231 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 14:1,2) «Бысть же въ цáрство Амарфáла царя Сеннаáрска, и Арióхъ цáрь Елласáрскъ, и Ходоллогомóръ цáрь Елáмскъ, и Ѳаргáлъ цáрь языческiй
сотвориша рáть съ Вáллою царéмъ Cодóмскимъ и съ Варсóю царéмъ Гомóррскимъ, и съ Сеннаáромъ царéмъ Адамы и съ Симовóромъ царéмъ Севоимскимъ, и съ царéмъ Валáки: сiя éсть Сигóръ.»
СП (Бытие 14:1,2) «И было во дни Амрафела, царя Сеннаарского, Ариоха, царя Елласарского, Кедорлаомера, царя Еламского, и Фидала, царя Гоимского
пошли они войною против Беры, царя Содомского, против Бирши, царя Гоморрского, Шинава, царя Адмы, Шемевера, царя Севоимского, и против царя Белы, которая есть Сигор».

Интересный вывод можно сделать из этих стихов Писания. Перечисляеюся почти все цари, жившие в Ханаане, и только один из них был царь языческий- Фаргал. Выходит остальные не являются язычниками. Очень интересно почему?
Раньше думал, что все человеки не исповедавшие Единого Бога, были язычниками.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3673340
21.03.12 17:00
Ответ на #3672667 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 14:5) «И въ четвéртое нáдесять лѣто, прiиде Ходоллогомóръ, и цари иже съ нимъ, и изсѣкóша исполиновъ сýщихъ во Астарóѳѣ и въ Карнаинѣ, и языки крѣпки вкýпѣ съ ними, и Омéовъ, иже въ Сави грáдѣ»,
СП (Бытие 14:5) «В четырнадцатом году пришел Кедорлаомер и цари, которые с ним, и поразили Рефаимов в Аштероф-Карнаиме, Зузимов в Гаме, Эмимов в Шаве-Кириафаиме»,


Не знаю, существенна ли добавка о поражении зузимов в Гаме, для этого надо знать и то и другое. Главное в этом стихе: замена полукровок исполинов названием Рефаимы. А это все те же каитяне, бывшие до Потопа.
Рефаимы- это второе название каитян, будут и другие.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3673517
22.03.12 14:58
Ответ на #3673340 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опускаю мелкие неточности.

КТ (Бытие 14:13) «Пришéдъ же единъ от уцѣлѣвшихъ, возвѣсти Аврáму пришéлцу, иже живяше у дýба Мамврíйскаго, Аморрéа брáта Есхóля и брáта Авнáня, иже бѣша союзницы Аврáмовы».
СП (Бытие 14:13) «И пришел один из уцелевших и известил Аврама Еврея, жившего тогда у дубравы Мамре, Аморреянина, брата Эшколу и брата Анеру, которые были союзники Аврамовы».

Впервые в Писание вводится слово «еврей», вместо «пришелец». Дается национальная окраска заново образовывающейся Церкви Божией. Ключевое исправление,- Авраам отец всем верующих, а не только евреев.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3673837
23.03.12 18:33
Ответ на #3673517 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 14:14) «Слышавъ же Аврáмъ, яко плѣнéнъ бысть Лóтъ братáничь егó, сочтé домочáдцы своя триста и осмьнáдесять, и погнá вслѣдъ ихъ дáже до Дáна.
СП (Бытие 14:14) «Аврам, услышав, что [Лот] сродник его взят в плен, вооружил рабов своих, рожденных в доме его, триста восемнадцать, и преследовал неприятелей до Дана»;

Снова слово «брат» в отношении Лота заманено на «сродник». Также видно, что даже если и были рабы у Авраама, он с собой в поход взял не рабов, а домочадцев. Точнее будет глагол догонял, а не преследовал, потому что те, кого догонял Авраама, не знали об этом.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3673948
24.03.12 12:23
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 14:15) «И нападé на ня нóщiю сáмъ и óтроцы егó [съ нимъ]: и порази ихъ и гони ихъ дáже до Ховáла, иже éсть ошýюю Дамáска»:
СП (Бытие 14:15) «и, разделившись, напал на них ночью, сам и рабы его, и поразил их, и преследовал их до Ховы, что по левую сторону Дамаска»;

Снова халдейский перевод отроков называет рабами, а мы выше разбирали откуда появилось рабство. В то время рабами Священное Писание могло называть только потомство Ханаана.
Сказано, что Авраам напал на противников, разделившись. Во первых он сам не мог разделиться, мог разделиться отряд. А во вторых почему появилась такая версия, их и так было немного, чтобы разделятся. По моему тактически не грамотно, да и в Писании этого не сказано, снова додумка.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #93344
Сообщение: #3673986
24.03.12 13:53
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Совершенно непонятно причём тут церковно-славянский текст. Нужен либо древнегреческий либо древнееврейский, языки оригинала. И желательно хорошие специалисты по этим языкам, а не домашние толкователи. А так - это бессмысленный разговор.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3674040
24.03.12 17:06
Ответ на #3673986 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для кого бессмысленный, а кто-то уже понимает. Древнегреческий от церковно-славянского мало чем отличается, как и синодальный перевод от Библии на иврите.
И что Вы имеете в виду под словом "оригинал"?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3674043
24.03.12 17:20
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не нравится перевод, читай другой. А рассуждать о переводе, будучи человеком несмысленным, ни в одном из переводов, вряд ли тебе стоит.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3674521
26.03.12 06:12
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 15:10) «Взя же óнъ вся сiя и раздѣли я на пóлы, и положи я противолична едина ко другóму: птицъ же не раздѣли».
СП (Бытие 15:10) «Он взял всех их, рассек их пополам и положил одну часть против другой; только птиц не рассек».

СП опускает очень важную подробность данного жертвоприношения. Жертвы были не просто рассечены пополам, а были разделены вдоль, так что каждая половина имела глаз, ухо, лапы передние и задние. Причем положены эти половины были «лицом» друг к другу. Вообщем-то зрелище не для слабонервных. Почему надо было положить жертвы таким образо,- это другой вопрос.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3675072
27.03.12 16:32
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 15:11) «Слетѣша же птицы на тѣлесá растéсаная ихъ: и сѣде близу ихъ Аврáмъ».
СП (Бытие 15:11) «И налетели на трупы хищные птицы; но Аврам отгонял их».

Авраама не мог отгонять птиц, да и зачем это было нужно. Он ждал знамения от Бога, а прилет птиц мог входить в Его замысел.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3675574
29.03.12 12:18
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 15:12) «Заходящу же сóлнцу, ýжасъ нападé на Аврáма, и сé, стрáхъ тéменъ вéлiй нападé нáнь».
СП (Бытие 15:12) «При захождении солнца крепкий сон напал на Аврама, и вот, напал на него ужас и мрак великий».

Откровение было дано Аврааму не во сне.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3675970
30.03.12 16:00
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мелкие неточности и те неточности, которые разбирал ранее мною опущены.

КТ (Бытие 16:8) «И речé éй áнгелъ Госпóдень: Агарь, рабó Сáрина, откýду идеши и кáмо грядéши? И речé: от лицá Сáры госпожи моея áзъ бѣгý».
СП (Бытие 16:8) «И сказал [ей Ангел Господень]: Агарь, служанка Сарина! откуда ты пришла и куда идешь? Она сказала: я бегу от лица Сары, госпожи моей».

Считаю, что такое испраление Писания необходимо отметить. Ангел назвал Агарь рабой Сары, а не служанкой.



Иван Дроздов
Иван Дроздов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #93344
Сообщение: #3676130
31.03.12 10:39
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не библеист и с Вами говорить на равных не могу. Но был на лекциях архимандрита Иануария. Он говорил, что перевод был распределен между профессорами, а они, в свою очередь, распределили между студентами распределили. От того и не точности. Может он и пошутил, не знаю, но я вам передал.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3676159
31.03.12 12:51
Ответ на #3676130 | Иван Дроздов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я тоже не Библиист. Это мое хобби. Эту информацию слышал и очень это похоже на правду.

Одно только хочется отметить: "проклят всякий кто делает дело Божие с небрежением",- так говорит Писание.


Иван Дроздов
Иван Дроздов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #93344
Сообщение: #3676160
31.03.12 13:02
Ответ на #3676159 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так со студентов что взять. Молодежь, погулять хочется. А вот проф., которые свою работу на них переложили, здорово согрешили. Нам архим. Иуаннуарий много примеров неправильного перевода приводил, а когда правильно и смысл другой!

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3676167
31.03.12 13:40
Ответ на #3676160 | Иван Дроздов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так и есть. Но к сожалению, не все об этом знают и как могу пытаюсь здесь показать основные разночтения.

Иван Дроздов
Иван Дроздов

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #93344
Сообщение: #3676168
31.03.12 13:51
Ответ на #3675970 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А раба и служанка для патриархальных обществ (в отличие от Др. Египта и Рима) - это одно и тоже. По сути, младший член семьи. Это вроде так, вывод делаю из книги Деопика "Библейская археологи" В связи с чем не так существенно

Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3676215
31.03.12 17:37
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почитала avdy-san.livejournal.com - очень интересны замечания.

ОДнако точто написано это сравнение Септуагинты, которая уже есть перевод, и последующий её перевод на ЦСЯ, т.е. это уже влияние двух переводов, тогда как если мне не изменяется память в 1875-1876 годах вышел полный новые перевод, который был сделан на основании текстов написанных на иврите, с согласованием отдельных деталей и особенностей с Библией на цся, уже ставших русской православной традицией.
Кроме того, всем процессом перевода, кажется занимался митрополит Филарет.
Переводом библии занималось Русское Библейское общество, и переводом Библии занимались лучшие специалисты и профессора духовных академий по языкам и церковной словесности.

У меня складывается впечатление, что происходит транс-лингвистическое искажение, которое протянуто через несколько переводов.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3676257
01.04.12 05:17
Ответ на #3676168 | Иван Дроздов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Писании это огромная разница. Здесь я систематизировал, то что было сказано о рабстве ранее в данной теме:
http://avdy-san.livejournal.com/70063.html


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3676261
01.04.12 05:34
Ответ на #3676215 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***на основании текстов написанных на иврите,***

К сожалению, то, что написано на квадратном иврите оригиналом не является:
http://avdy-san.livejournal.com/78413.html
Простите, что отсылаю снова в свой журнал, там коротко. Можно прочитать подробнее в книге "две Библии- два пути".

Поэтому те тексты, которые выдают за оригинал,- это подправленное масоретами Писание. Чего не скажешь о Септуагинте, ее использовали в своих трудах почти все святые отцы Востока, может кроме Иеронима.

Что перевод на греческий Священого Писания, было Божеским делом, видно из жития Симеона Богоприимца (одного из переводчиков), подробнеее о переводе:
http://avdy-san.livejournal.com/66013.html

К Ней доверия, несомненно больше.


Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3676340
01.04.12 10:18
Ответ на #3676261 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"К сожалению, то, что написано на квадратном иврите оригиналом не является"

Если совсем буквально, то ни масоретские тексты, ни даже свитки мертвого моря, найденные в середине прошлого века, ни тем более Септуагинта, не являются оригиналами - это очевидно.
Однако более древние источники всегда более точные, чем все последующие, и уж тем более более точные чем любые переводы, так как любой перевод не может быть абсолютно точным, по той причине, что есть элементарная разница словоформ между языками, и многие словоформы не поддаются точному переводу на другой язык, а другие вообще отсутствуют и могут быть переданы только рядом приблизительных словосочетаний.

Однако проблематика Библии заключается для меня в том что Библия христиан до сих пор не канонизирована*, это подтверждает произведенный перевод. Тогда как канонизация еврейских святых книг произошла уже очень давно.
***я подразумеваю текстовую канонизацию, а не список книг


Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3676363
01.04.12 12:42
Ответ на #3676261 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, прочитала Шницер Я. Б. Иллюстрированная всеобщая история письмен

Надо сказать, что там нет никаких опровержений в отношении иврита. А указано на общеизвестный факт, что армейский (или арамеит) был разговорным языком в быту и языком товарно-денежных отношений, тогда как иврит был и оставался языком писания. И именно по причине того, что арамейский был языком товарно-денежных отношений мы можем видеть арамейскую письменность на монетах и бытовых предметах. К языку священных текстов это никакого отношения не имеет.
Кроме того, этот весьма интересный труд не учитывает информацию, которая явилась миру в середине прошлого века, а именно свитки мертвого моря.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3676414
01.04.12 14:46
Ответ на #3676363 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как вы представляете, чтобы у народа было два языка один для быта, а другой для товарно-денежных отношений 2000 лет назад? Сказочники. В той книге на которую я ссылался даны специальные таблицы для наглядности подтасовки. Кстати рукописи, которые были найдены в Кумране тоже на палеиврите, там квадратным ивритом и не пахнет.

Если отталкиваться от древности перевода, то Септуагинта, несомненно, древнее всех переводов

Насчет канона, хочу сказать, что у православных христиан Елизаветинская Библия является каноническим текстом, т.е.. на этот Тексте произносятся присяги


Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3676482
01.04.12 19:13
Ответ на #3676414 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"было два языка один для быта, а другой для товарно-денежных отношений 2000 лет назад? "

Вы неправильно поняли. В быту и для товарно денежных отношений использовался арамейский, а религиозная литература писалась на иврите и начертание тоже отличалось.

Арамеит частенько относят к ханаанским диалектам, в таком контексте иврит тоже ханаанский диалект. В других случаях арамеит и иврит признают самостоятельными языками ханаанской группы семитской языковой семьи. В одной группе языки очень схожи, языки разных групп одной семьи похожи чуть мень, но одство сохраняется. Т.е. арамейский и иврит между собой очень близки (не спроста их иногда относят к диалектам), но используют отличающийся по начертаниям алфавит.
Тут http://www.omniglot.com/charts/print/aramaic.pdf
можно посмотреть начертания: ранний арамейский, имперский арамейский и современный арамейский.
Вот очень интересный сайт с огромной коллекцией манускриптов
http://www.schoyencollection.com/collections.html

Знаете, я ведь если сяду читать ЦСЯ, то буду понимать почти всё, во всяком случае понимаю примерно на 90%. У нас дома хранится книга 1798 года "Слово о полку Игореве" (бабушка на каком-то блошином рынке купила ещё в 30х годах), когда это произведение изучалось в школе, то ещё не прочитав адаптированный вариант я решила прочесть это бабушкино приобретение. Я поняла практически всё, хотя имела в активе только базовый русский на уровне школьной программы.
Аналогичное при понимании украинского, болгарского, чешского, польского, при этом украинский и болгарский используют кириллицу, тогда как польский и чешский используют латиницу.



Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3676485
01.04.12 19:26
Ответ на #3676414 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Если отталкиваться от древности перевода, то Септуагинта, несомненно, древнее всех переводов"

Безусловно, то что на ткущий момент, Септуагинта является самым древним переводом, абсолютно согласна и у меня нет причин считать иначе.
Я говорила не о древности, а о закономерных неточностях при переводе с одного языка на другой, что подтверждается многими учеными-лингвистами. Большое влияние имеют особенности культуры и религиозные традиции и очень многие устоявшиеся религиозны термины понятия, для иудеев совсем не то как мы их воспринимаем/понимаем.

Кстати тут есть неплохая подборка Библейских текстов в "подлинниках"
http://ihtys.narod.ru/index.html#origin
Все они в пдф, что очень удобно для личного использования.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3676487
01.04.12 19:43
Ответ на #3676482 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Арамеит частенько относят к ханаанским диалектам, в таком контексте иврит тоже ханаанский диалект. В других случаях арамеит и иврит признают самостоятельными языками ханаанской группы семитской языковой семьи. В одной группе языки очень схожи, языки разных групп одной семьи похожи чуть мень, но одство сохраняется. Т.е. арамейский и иврит между собой очень близки (не спроста их иногда относят к диалектам), но используют отличающийся по начертаниям алфавит.
Тут http://www.omniglot.com/charts/print/aramaic.pdf
можно посмотреть начертания: ранний арамейский, имперский арамейский и современный арамейский.
Вот очень интересный сайт с огромной коллекцией манускриптов
http://www.schoyencollection.com/collections.html***

Мой пост написан для информации, как указательный камень. Для более продвинутых в этом вопросе и вам особенно, рекомендовал бы почитать "две Библии- два пути". Можно было бы построить дискуссию : вы бы приводили доводы, а я бы отвечал по книге. Вроде нет смысла, хотя можно попробовать.
Слишком в квадратном иврите все заточено под цифровые каббалистические толкования. Это одна из особенностей данного искусственного алфавита.


***Знаете, я ведь если сяду читать ЦСЯ, то буду понимать почти всё, во всяком случае понимаю примерно на 90%. У нас дома хранится книга 1798 года "Слово о полку Игореве" (бабушка на каком-то блошином рынке купила ещё в 30х годах), когда это произведение изучалось в школе, то ещё не прочитав адаптированный вариант я решила прочесть это бабушкино приобретение. Я поняла практически всё, хотя имела в активе только базовый русский на уровне школьной программы.***

Здорово. У меня тоже есть, правда не такая интересная, сборник тропарей и молитв.
А вообще на ЦСЯ тяжело для меня было читать Апостол, он сложнее Евангелия.

***Безусловно, то что на ткущий момент, Септуагинта является самым древним переводом, абсолютно согласна и у меня нет причин считать иначе.
Кстати тут есть неплохая подборка Библейских текстов в "подлинниках"
http://ihtys.narod.ru/index.html#origin
Все они в пдф, что очень удобно для личного использования.***

Интересный ресурс,- спасибо.


Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3676685
02.04.12 11:20
Ответ на #3676487 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"рекомендовал бы почитать "две Библии- два пути"

обязательно выберу время почитать

"Слишком в квадратном иврите все заточено под цифровые каббалистические толкования."

Мне кажется Вы слишком предвзято относитесь к алфавиту иврита.
Как выглядел иврит, арамеит и некоторые другие языки в период 3000 до нэ - 1000 нэ можно посмотреть по свиткам мертвого моря на сайте Иерусалимского музея http://dss.collections.imj.org.il/
Рукописный современный иврит очень похож на древний иврит.
Кроме того если мне память не изменяет, то каббала зародилась не в самом Израиле, а сефардских кругах во времена средневековья.

"А вообще на ЦСЯ тяжело для меня было читать Апостол, он сложнее Евангелия."

Возможно религиозную литературу читать трудно. Я тоже пробовала. Не могу сказать, что осилила всё. Однако, когда читала Слово о полку, то тяжело было только сначала, а потом втягиваешься и с каждой прочтенной строчкой понимаешь всё больше и больше, понимая больше я перечитывала сначала несколько раз.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3676965
03.04.12 14:51
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 16:11) «И речé éй áнгелъ Госпóдень: сé, ты во чрéвѣ имаши и родиши сына, и наречéши имя емý Исмáилъ: яко услыша Госпóдь смирéнiе твоé»:
СП (Бытие 16:11) «И еще сказал ей Ангел Господень: вот, ты беременна, и родишь сына, и наречешь ему имя Измаил, ибо услышал Господь страдание твое»;

Смирение в православной традиции, отличается от страдания. По моему, смысл стиха теряется.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3677075
03.04.12 17:46
Ответ на #3676965 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смысл стиха в синодальном переводе вовсе не теряется. По мнению составителей, надо было хоть как то обозначить, что за народ пошел от Агари.

Агарянами (исмаилиты) традиционно считаются арабы.

По версии синодального перевода эти агаряне (арабы) пошли от матери-рабыни.
Рождение этого сына было сущее "страдание" для этой матери.

И, обратим внимание, Быт 16:12 в версии синодального перевода: "он (Исмаил - КБ) будет между людьми, как дикий осел; руки его на всех, и руки всех на него; жить будет он пред лицем всех братьев сво­их."

Потомство Исмаила сравнивается с диким ослом,

Ничего близкого мы не находим в тексте 70-ти
Быт 16:12 "сéй бýдетъ сéлный человѣ́къ: рýцѣ егó на всѣ́хъ, и рýки всѣ́хъ на негó, и предъ лицéмъ всея́ брáтiи сво­ея́ всели́т­ся."


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3677156
04.04.12 02:32
Ответ на #3676685 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы правы, Марина насчет двух языков. Да и перечитав данное место в книге в главе о подтасовках Писания, не нашел ссылок на кумранские свитки. Но, для справки выложу здесь отрыки из книги:

bib 01

bib 02

bib 03

bib 04

bib 05


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3677158
04.04.12 02:36
Ответ на #3677075 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Рождение этого сына было сущее "страдание" для этой матери.***

Неужели они этим хотят разделить потомство Агари от ее самой?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3677846
05.04.12 16:01
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как было указано выше, Измаила халдейский перевод обозвал диким ослом.(16,12)

КТ (Бытие 16:13) «И призвá Агарь имя Гóспода глагóлющаго къ нéй: ты Бóгъ призрѣвый на мя: яко речé: ибо предо мнóю видѣхъ явльшагося мнѣ».
СП (Бытие 16:13) «И нарекла [Агарь] Господа, Который говорил к ней, сим именем: Ты Бог видящий меня. Ибо сказала она: точно я видела здесь в след видящего меня».

Наречение имени- это отдельная библейская тема. Только тот кто нарекает имя, может познать нарекаемого. Если проще, то знак подчинения, видно это и эпизоде, когда Адам нарекает животных.
А здесь Агарь нарекает Господа! Короче нет слов.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3678211
06.04.12 17:30
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 17:12) «И младéнецъ осми днíй обрѣжется вáмъ, всякъ мýжескiй пóлъ въ родѣхъ вáшихъ: и домочáдецъ, и кýпленый от всякаго сына чуждáго, иже нѣсть от сѣмене твоегó: обрѣзанiемъ обрѣжется домочáдецъ дóму твоегó и кýпленый».
СП (Бытие 17:12) «Восьми дней от рождения да будет обрезан у вас в роды ваши всякий младенец мужеского пола, рожденный в доме и купленный за серебро у какого-нибудь иноплеменника, который не от твоего семени».

Может это и не существенно, но надо отметить добавку «купленный за серебро». А если обменянный или купленный за медь или золото, то можно предположить, что на такового завет не распространяется.
Хочется обратить внимание, что в СП употреблено слово «семя». Это значит, что когда «переводили» слово «семя» на «потомство» сие было сделано намеренно.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3678747
08.04.12 15:08
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 17:14) «Необрѣзаный же мýжескiй пóлъ, иже не обрѣжетъ плóти крáйнiя своея въ дéнь осмый, погубится душá тá от рóда своегó: яко завѣтъ Мóй разори.
СП (Бытие 17:14) «Необрезанный же мужеского пола, который не обрежет крайней плоти своей [в восьмой день], истребится душа та из народа своего, ибо он нарушил завет Мой».

Погубится душа от рода, совсем не то, что «истребится душа от народа». В этом стихе подчеркивается важность рода. А из народа душа не истреблялась.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3679244
10.04.12 13:52
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 17:16) «благословлю же ю и дáмъ тебѣ от нея чáдо: и благословлю é, и бýдетъ въ языки, и цáрiе языковъ изъ негó бýдутъ».
СП (Бытие 17:16) «Я благословлю ее и дам тебе от нее сына; благословлю ее, и произойдут от нее народы, и цари народов произойдут от нее».

В этом стихе существенная подтасовка. Народы и цари народов произойдут не от Сарры, как утверждают масореты, а от ее чада. Потихоньку идет сближение с каитянами, так как только у них родство передается через жену.
Этот вопрос очень серьезный, так как от Авраама по плоти воплотится Спаситель. И данный стих в синодальном исполнении вступает в противоречие с Евангелиями от Матфея и Луки.



Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3679464
11.04.12 18:00
Ответ на #3679429 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вам предупреждение о недопустимости ненормативной лексики (мата).

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3679640
12.04.12 15:17
Ответ на #3679244 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христианское богословие фактически признает существование каинитян после Потопа. И не только существование. Речь идет об устойчивой текстуальной традиции, сформированное этой генерации.

Стоит ли удивляться о ненависти их к Слову Божьему, к Священной истории.
Предавшие Христа на Распятие, делают это снова и снова...

По повадкам и лукавству их легко обнаружить.


***Указанное Иринеем Лионским в качестве священной книги каинитов апокрифическое Евангелие от Иуды было обнаружено в 1970-х гг. в папирусном документе, известном как Кодекс Чакос. О существовании этого произведения Церкви было известно гораздо раньше. Сохранилось свидетельство священномученика Иринея Лионского, мы находим его в сочинении «Пять книг против ересей»: «Другие опять говорят, что Каин происходит от высшей силы, и Исава, Корея, Содомлян и всех таковых же признают своими родственниками, и поэтому они были гонимы Творцом, но ни один из них не потерпел вреда, ибо Премудрость взяла от них назад к себе самой свою собственность. И это, учат они, хорошо знал предатель Иуда, и так как он только знал истину, то и совершил тайну предания, и чрез него, говорят они, разрешено все земное и небесное. Они также выдают вымышленную историю такого рода, называя Евангелием Иуды…» (Ириней Лионский. Против ересей. Книга I, 31, 1 — 2)***

Прочитано здесь: http://www.pravmir.ru/evangelie-iudy-protiv-svidetelstva-apostolov/


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3679651
12.04.12 17:37
Ответ на #3679647 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не согласен.

"Жидовин" в Библии (в славянском тексте) это человек имеющий родословие в одном из двенадцати колен Изрилевых. "Жидовином" в тексте назван и Сам Иисус (Иоанн 18:34,35).

"Князем жидовским" назван и Никодим, вопрошавший Христа. Иоанн 3:1 Бѣ́ же человѣ́къ от­ фарисéй, никоди́мъ и́мя емý, кня́зь жидóвскiй.

Не вижу ничего оскорбительного в этом слове.
Вместе с тем, частенько в быту оно используется в отношении человеков, никакого отношения не имеющих к тем библейским "жидовинам", так высоко ценивших свои отеческие родословия.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3679652
12.04.12 17:47
Ответ на #3679651 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"жидовином" Господа называл Пилат и самарянка (Ин.4,9),- это не аргумент. А вот насчет Никодима неясно. Вы полагаете, что исполину невозможно спастись? Есть такой святой, как Моисей Мурин (черного цвета кожи) значит потомок Каина.

В Писании перемешивается, то называется сообщество людей "Иудеи", то "Жидове". Не получается прийти к общему знаменателю.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3679654
12.04.12 18:06
Ответ на #3679647 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, я делаю вам предупреждение. Слово жид (в русском, не церковнославянском тексте) - есть оскорбление по этническому признаку. Прошу вас далее воздержаться от его употребления. Исключение: цитаты из Писания на церковнославянском языке.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3679656
12.04.12 18:25
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 17:20) «О Исмáилѣ же сé послýшахъ тебé: и сé благословихъ егó, и возращý егó, и умнóжу егó зѣлó: дванáдесять языки родитъ: и дáмъ егó въ языкъ вéлiй».
СП (Бытие 17:20) «И о Измаиле Я услышал тебя: вот, Я благословлю его, и возращу его, и весьма, весьма размножу; двенадцать князей родятся от него; и Я произведу от него великий народ».

Уточнение. Измаил получил благословение намного раньше этого разговора, поэтому слово «благословлю» (будущее время) не правильно.
Сказано в Писании, что от Измаила произойдут 12 народов, которые впоследствии объединятся в один. А не про 12 князей речь.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3680067
15.04.12 16:17
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ХВ!

КТ (Бытие 17:24) «Авраáмъ же девятидесяти девяти лѣтъ бяше, егдá обрѣза плóть крáйнюю свою».
СП (Бытие 17:24) «Авраам был девяноста девяти лет, когда была обрезана крайняя плоть его».

Может это и не важно, но Авраама сам обрезал себе крайнюю плоть. Об этом конкретно говорит Писание, чего в СП нет.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3680337
16.04.12 16:34
Ответ на #3680067 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ВВ!

В любом случае, поставлено под сомнение "абилити" Авраамово, как лица, имеющего отношение к священнодействию.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3680427
17.04.12 04:18
Ответ на #3680337 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 17:25-27) «Исмáилъ же сынъ егó бяше лѣтъ трехнáдесяти, егдá обрѣза плóть крáйнюю свою. Во врéмя [же] днé óнаго обрѣзася Авраáмъ и Исмáилъ сынъ егó, и вси мýжiе дóму егó, и домочáдцы [егó] и кýпленiи от инорóдныхъ языковъ, и обрѣза я».

СП (Бытие 17:25-27) «А Измаил, сын его, был тринадцати лет, когда была обрезана крайняя плоть его. В тот же самый день обрезаны были Авраам и Измаил, сын его, и с ним обрезан был весь мужеский пол дома его, рожденные в доме и купленные за серебро у иноплеменников».

Далее еще интереснее: выходит Измаил обрезал сам свою крайнюю плоть?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3680470
17.04.12 06:28
Ответ на #3680427 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как видим, Исмаил имел права священнодействовать, также как и Авраам.

В этом смысле происхождение его от рабыни дает нам еще одну любопытную деталь Ветхозаветной истории: возможность эмансипации (освобождения) от рабства через брак.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3680573
17.04.12 15:28
Ответ на #3680470 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Очень интересный момент в Писании, о котором раньше и не догадывался. Спасибо каноническому тексту.
Не понятно для чего было так сделано. Авраам всем обрезает плоть лично, а Измаилу дает орудие и говорит, чтобы он сделал это сам. Типа как в Новом Завете: делай, что говорят, а поймешь потом. Если поймешь.
Если Авраам не обрезал Измаила, то не говорит ли это о том, что от Измаила не произойдет по плоти Спаситель?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3681301
19.04.12 14:52
Ответ на #3680470 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 18:1-2) «Явися же емý Бóгъ у дýба Мамврíйска, сѣдящу емý предъ двéрьми сѣни своея въ полýдни. Воззрѣвъ же очима своима, видѣ, и сé, трié мýжiе стояху надъ нимъ: и видѣвъ притечé въ срѣтенiе имъ от двéрiй сѣни своея: и поклонися до земли»

СП (Бытие 18:1-2) «И явился ему Господь у дубравы Мамре, когда он сидел при входе в шатер [свой], во время зноя дневного. Он возвел очи свои и взглянул, и вот, три мужа стоят против него. Увидев, он побежал навстречу им от входа в шатер [свой] и поклонился до земли»,

Встречал на форуме вопрос: как же узнал Авраам Пресвятую Троицу? А очень просто, только для этого надо читать неискаженное Писание..
Если три мужа стоят НАД ним, то это точно что-то необычное.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682045
21.04.12 10:45
Ответ на #3681301 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо отметить, что синодальный перевод вовсе и не предполагает такой однозначности, что именно Бог явился Аврааму. Написано просто "Господь". Что может означать и "господина".

Тем более, что далее (Быт 18:3) синодальный перевод явившегося Аврааму называет "Владыкой" (в греческом варианте все же "Кирие", а не "Деспотос", судя по всему в этом месте в существующем масоретском тексте стоит "Адонаи", а не "Иегова").


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682156
21.04.12 18:45
Ответ на #3682045 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 18:3-5) «и речé: Гóсподи, áще ýбо обрѣтóхъ благодáть предъ Тобóю, не мини рабá Твоегó: да принесéтся водá и омыются нóги вáши, и прохладитéся подъ дрéвомъ: и принесý хлѣбъ, да ясте, и посéмъ пóйдете въ пýть свóй, егóже рáди уклонистеся къ рабý вáшему. И рекóша: тáко сотвори, якоже глагóлалъ еси».

СП (Бытие 18:3-5) «и сказал: Владыка! если я обрел благоволение пред очами Твоими, не пройди мимо раба Твоего; и принесут немного воды, и омоют ноги ваши; и отдохните под сим деревом, а я принесу хлеба, и вы подкрепите сердца ваши; потом пойдите [в путь свой]; так как вы идете мимо раба вашего. Они сказали: сделай так, как говоришь».

Авраам обращается к Троице Господи, т.е. он понял кто перед ним. Владыкой может быть и царь. (о чем сказано выше)
Скорее всего Авраам мыл ноги лично, как он мог доверить это другим? СП прямо разделяет действия (союз «а») принесение воды и омывание ног от принесения хлеба, чего нельзя сказать из Писания.
Также СП добавил «подкрепите сердца ваши», а ведь зачем сердца подкреплять Богу? Сердце подкреплдяет только человек.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682445
23.04.12 08:30
Ответ на #3682156 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 18:10) «Речé же: [сé] возвращáяся прiидý къ тебѣ во врéмя сié въ часы, и родитъ сына Сáрра женá твоя. Сáрра же услыша предъ двéрьми сѣни сýщи за нимъ».

СП (Бытие 18:10) «И сказал один из них: Я опять буду у тебя в это же время [в следующем году], и будет сын у Сарры, жены твоей. А Сарра слушала у входа в шатер, сзади его».

Писание конкретно не утверждает, кто посетит Авраама на следующий год: Одно Лицо Святой Троицы или Троица. СП говорит конкретно про одно лицо, про которое не ясно Господь ли это.
Писание говорит, что Сара родит САМА, а не просто, что «будет» у нее сын.


Глухов Вячеслав Иванович

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682512
23.04.12 12:26
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы даете перевод слов не в формате ЦСЯ

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682522
23.04.12 14:17
Ответ на #3682512 | Глухов Вячеслав Иванович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да, это удобнее, чем вставлять сюда фотографии.

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682591
23.04.12 19:07
Ответ на #3682445 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Любопытно, что синодальный перевод таки выпихивает Сарру из шатра (сени) ("слушала у входа в шатер, сзади его).

А ведь так важно для понимания безсеменного зачатия Сарры, что она находилась внутри шатра (сени) одна, а Авраам находился снаружи сени и не был со своей женой в момент зачатия.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682592
23.04.12 19:12
Ответ на #3682445 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Писание конкретно не утверждает, кто посетит Авраама на следующий год***

Писание описывает событие, когда Бог говорит с Авраамом, а не один из трех посетителей, описание которых нам пытается навязать синодальный перевод.

Более того, синодальный перевод просто не утруждает себя идеей, что Сарра у которой прекратились месячные, может хоть кого-то "родить". Просто говорит о том, что "будет сын", т.е появится, хотя бы через усыновление.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682660
24.04.12 05:41
Ответ на #3682591 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***важно для понимания безсеменного зачатия Сарры, что она находилась внутри шатра (сени) одна, а Авраам находился снаружи сени и не был со своей женой в момент зачатия.***


Вы полагаете, что Сарра зачала без Авраама? как в Благовещение


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682664
24.04.12 06:21
Ответ на #3682660 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Зачатие Девы Марии было и безсеменно и безпорочно.

О безпорочности зачатия Сарры говорить трудно. Все же она была мужней женой.
Я читаю только текст.

Но текст наводит на серьезные размышление. Может ли зачать женщина только от семени мужа, у которой давно прекратились месячные. Эта проблема, требующая своего положительного разрешения ставится Священным текстом прямо.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682668
24.04.12 07:24
Ответ на #3682664 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может все проще: Господь (Он же все может) сделал лоно Сарры, как у молодой женщины, способной принять семя.

А насчет того, что Сарра должно была быть в шатре, тоже по моему, существенная деталь.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682691
24.04.12 09:10
Ответ на #3682592 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 18:12) «Разсмѣяся же Сáрра въ себѣ, глагóлющи: не ý было ми ýбо досéлѣ, господинъ же мóй стáръ».
СП (Бытие 18:12) «Сарра внутренно рассмеялась, сказав: мне ли, когда я состарилась, иметь сие утешение? и господин мой стар».

Сложная грамматическая фраза, которая нуждается в переводе. Как бы: «Не было у меня ничего подобного ранее», но никак про утешение…


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682772
24.04.12 16:34
Ответ на #3682668 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И в этом случае мы имеем Божественное вмешательство в процесс зачатия и рождения Исаака.
Там где Бог, преодолевается "естества чин".


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682773
24.04.12 16:36
Ответ на #3682691 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дополнительный штрих к тому, что зачатие естественным путем было закрыто для этой пары до сего момента.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3682775
24.04.12 16:52
Ответ на #3682773 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 18:14) «Едá изнемóжетъ у Бóга слóво? въ сié врéмя возвращýся къ тебѣ въ часы, и бýдетъ Сáррѣ сынъ».
СП (Бытие 18:14) «Есть ли что трудное для Господа? В назначенный срок буду Я у тебя в следующем году, и [будет] у Сарры сын».

По моему вопрос времени в данном стихе тоньше, чем указано СП «в следующем году». Т.е. не просто в течение следующего года, а в конкретный час.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3683190
26.04.12 04:53
Ответ на #3682775 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 19:32,34) «гряди ýбо, упоимъ отцá нáшего винóмъ и преспимъ съ нимъ, и возстáвимъ от отцá нáшего сѣмя».
«Бысть же наýтрiе, и речé старѣйшая къ юнѣйшей: сé, [áзъ] преспáхъ вчерá со отцéмъ нáшимъ: упоимъ егó винóмъ и въ сiю нóщь, и вшéдши преспи съ нимъ, и возстáвимъ от отцá нáшего сѣмя».

СП (Бытие 19:32,34) «итак напоим отца нашего вином, и пере­спим с ним, и восставим от отца нашего племя».
«На другой день старшая сказала младшей: вот, я спала вчера с отцом мо­им; напоим его вином и в эту ночь; и ты войди, спи с ним, и восставим от отца нашего племя».

Хочется отметить, что до этого момента искажения были почти во всем тексте Писания. Здесь же видим очень большой отрывок без искажений.
Хотя племена Аммонитян и Моавитян пошли от связи отца Лота со своими дочерями, не видим осуждение этой связи. Вывод, который можно сделать из этих стихов,- рождение дочерей ни есть передача семени.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3683678
28.04.12 04:39
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 20:1) «И пóйде оттýду Авраáмъ на зéмлю полýденную и вселися междý Кáдисомъ и междý Сýромъ: и обитáвъ Герáрѣхъ».
СП (Бытие 20:1) «Авраам поднялся оттуда к югу и поселился между Кадесом и между Суром; и был на время в Гераре».

Писание не может говорить, что Авраам «пошел на юг», так как юг сторона противников Божиих. СП дает направление движения, ЦСтекст говорит о месте назначения «Земля полуденная». Что это выражение значит не нашел в словаре, но можно предположить, что это город Герар с окресностями. Из СП этого не скажешь, так как добавлено «был на время».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3683956
29.04.12 07:08
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 20:4,5,7) «Авимелéхъ же не прикоснýся éй и речé: Гóсподи, языкъ невѣдущiй и прáведенъ погубиши ли? не сáмъ ли ми речé: сестрá ми éсть? и сiя ми речé: брáтъ ми éсть? чистымъ сéрдцемъ и въ прáвдѣ рýкъ сотворихъ сié… нынѣ же отдáждь женý мýжу, яко прорóкъ éсть, и помóлится о тебѣ, и живъ бýдеши: áще же не отдáси, вѣждь, яко ýмреши ты и вся твоя».

СП (Бытие 20:4,5,7) «Авимелех же не прикасался к ней и сказал: Владыка! неужели Ты погубишь [не знавший сего] и невинный народ? Не сам ли он сказал мне: она сестра моя? И она сама сказала: он брат мой. Я сделал это в простоте сердца моего и в чистоте рук моих… теперь же возврати жену мужу, ибо он пророк и помолится о тебе, и ты будешь жив; а если не возвратишь, то знай, что непременно умрешь ты и все твои».

Штрихи к портрету народа герарского и царя его Авимелеха. Народ был праведен, а не невинен. Царь Авимелех чистый сердцем (а не простое), а таковых людей не много, ведь мы знаем, что только чистые сердцем Бога узрят.
Из Писания видно, что руки не обязательно должны быть чисты, чтобы делать добрые дела, в руках должна быть правда Божия.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3684260
01.05.12 02:19
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 20:16) «Сáррѣ же речé: сé, дáхъ тысящу дидрáхмъ брáту твоемý: сiя бýдутъ тебѣ въ чéсть лицá твоегó, и всѣмъ, яже сýть съ тобóю, и во всéмъ истинствуй».
СП (Бытие 20:16) «И Сарре сказал: вот, я дал брату твоему тысячу сиклей серебра; вот, это тебе покрывало для очей пред всеми, которые с тобою, и пред всеми ты оправдана.

Дидрахма,- это не шекель, который не был денежной единицей Герара. Авимелех деньгами выразил уважением к Аврааму с Саррой, а не предоставил покрывало для оправдания. По СП можно подумать, что царь этими деньгами заткнул всем горло. А ведь он просто выразил пожелание, чтобы Сарра во всем была правдивой.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3684614
02.05.12 11:43
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 21:1) «И Госпóдь посѣти Сáрру, якоже речé: и сотвори Госпóдь Сáррѣ, якоже глагóла».
СП (Бытие 21:1) «И призрел Господь на Сарру, как сказал; и сделал Господь Сарре, как говорил».

Понял о чем был разговор выше. Да, действительно, этот стих можно по разному толковать. Что значит это «посети»? Почему не «презрел» как в СП?



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3684929
03.05.12 11:42
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 21:6) «Речé же Сáрра: смѣхъ мнѣ сотвори Госпóдь: иже бо áще услышитъ, обрáдуется со мнóю».
СП (Бытие 21:6) «И сказала Сарра: смех сделал мне Бог; кто ни услышит обо мне, рассмеется».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3685338
05.05.12 03:24
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 21:9) «Видѣвши же Сáрра сына Агари Египтяныни, иже бысть Авраáму, игрáюща со Исаáкомъ сыномъ своимъ»,
СП (Бытие 21:9) «И увидела Сарра, что сын Агари Египтянки, которого она родила Аврааму, насмехается [над ее сыном, Исааком]»,

Не надсмехался сын Аагари над Исааком, а просто играл.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3685753
06.05.12 09:41
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 21:12) «И речé Бóгъ Авраáму: да не бýдетъ жéстоко предъ тобóю о óтроцѣ и о рабыни: вся елика áще речéтъ тебѣ Сáрра, слýшай глáса ея: яко во Исаáцѣ наречéтся тебѣ сѣмя»:
СП (Бытие 21:12) «Но Бог сказал Аврааму: не огорчайся ради отрока и рабыни твоей; во всем, что скажет тебе Сарра, слушайся голоса ее, ибо в Исааке наречется тебе семя»;

Все переведено правильно. Но… не могу не отметить, что слово «семя» в СП существует. И когда кому-нибудь нужно, оно переводится как «потомство» или не переводится и оставляется «семя».



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3686138
08.05.12 00:43
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 21:14) «Востá же Авраáмъ заýтра и взя хлѣбы и мѣхъ воды, и дадé Агари: и возложи на плещы ея отрочá и отпусти ю. Отшéдши же заблуждáше въ пустыни, у клáдязя клятвеннаго»:
СП (Бытие 21:14) «Авраам встал рано утром, и взял хлеба и мех воды, и дал Агари, положив ей на плечи, и отрока, и отпустил ее. Она пошла, и заблудилась в пустыне Вирсавии»;

Колодец клятвенный отличается от пустыни. Тем более пустыни Вирсавии. Тем более этот факт интересен, что Агарь с отроком были у колодца, а колодец не видели.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3686288
08.05.12 12:54
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 21:15,16) «оскудѣ же водá изъ мѣха: и повéрже отрочá подъ éлiю единою. Отшéдши же сѣдяше прямо емý издалéче, якоже дострѣлити изъ лýка: речé бо: да не вижду смéрти дѣтища моегó. И сѣде прямо емý издалéче. Воскричáвъ же отрочá, восплáкася»:
СП (Бытие 21:15,16) «и не стало воды в мехе, и она оставила отрока под одним кустом и пошла, села вдали, в расстоянии на один выстрел из лука. Ибо она сказала: не хочу видеть смерти отрока. И она села [поодаль] против [него], и подняла вопль, и плакала»;

Почему-то ель заменили кустом. Ну, да сейчас в Палестине все больше кусты.
Расплакался отрок, а не Агарь. Тоже штрих к портрету.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3687191
11.05.12 14:32
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 22:2) «И речé: поими сына твоегó возлюбленнаго, егóже возлюбилъ еси, Исаáка, и иди на зéмлю высóку и вознеси егó тáмо во всесожжéнiе, на едину от гóръ, ихже ти рекý».
СП (Бытие 22:2) «Бог сказал: возьми сына твоего, единственного твоего, которого ты любишь, Исаака; и пойди в землю Мориа и там принеси его во всесожжение на одной из гор, о которой Я скажу тебе».

Слово «единственный» не правда, так как есть еще сын Измаил. Также сделано «уточнение» про землю Мориа, чего нет в Писании.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3687664
13.05.12 14:40
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 22:13) «И воззрѣвъ Авраáмъ очима своима видѣ, и сé, овéнъ единъ держимый рогáма въ сáдѣ Савéкъ: и иде Авраáмъ, и взя овнá, и вознесé егó во всесожжéнiе вмѣсто Исаáка сына своегó».
СП (Бытие 22:13) «И возвел Авраам очи свои и увидел: и вот, позади овен, запутавшийся в чаще рогами своими. Авраам пошел, взял овна и принес его во всесожжение вместо [Исаака], сына своего.

Оказывается гора называется Савек (или Савея), а не Мориа. А это очень о многом говорит! У пророка Даниила данная гора находится между морями, вот и думай.
Надо будет разобраться с этой географией.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3687979
14.05.12 13:27
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 22:14) «И наречé Авраáмъ имя мѣсту томý: Госпóдь видѣ: да рекýтъ днéсь: на горѣ Госпóдь явися».
СП (Бытие 22:14) «И нарек Авраам имя месту тому: Иегова-ире. Посему и ныне говорится: на горе Иеговы усмотрится. //*Господь усмотрит».

На горе Голгофе, судя по СП, Господь усмотрит что-то, а не явится.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3688077
14.05.12 16:48
Ответ на #3684260 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Судя по всему, изустная традиция передачи Священного текста, содержательной части Книги Бытия осуществлялась на традиционном языке износимым "едиными уста", т.е. русском языке (с учетом исторического горизонта).

Подтверждения встречаются на каждом шагу.

Так и в этом стихе "дидрахма" ("драхма" русская денежная мера, означающая жертву на храм, драхма, трансформированная в эллинском наречии - "Яра храм") заменена на денежную меру, принятую вавилонянами - сикель (шекель), не означающая ничего, кроме меры эквивалентного (или не очень) обмена одних товаров на другие.

Разумеется, книжники попытались максимально истереть следы этого языка из памяти последующих поколений.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3693202
04.06.12 13:45
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 22:17) "вои́стинну благословя́ благословлю́ тя, и умножáя умнóжу сѣ́мя твоé, я́ко звѣ́зды небéсныя, и я́ко песóкъ вскрáй мóря: и наслѣ́дитъ сѣ́мя твоé грáды супостáтовъ",
СП (Бытие 22:17) "то Я благословляя благословлю тебя и умножая умножу семя твое, как звезды небесные и как песок на берегу моря; и овладеет семя твое городами врагов своих";

Наследовать землю это не тоже самое. что овладеть землей. Наследовать значит,- по праву принадлежащая земля.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3694991
12.06.12 06:57
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 23:1) "Бы́сть же житié Сáррино лѣ́тъ стó двáдесять сéдмь".
СП (Бытие 23:1) "Жизни Сарриной было сто двадцать семь лет: вот лета жизни Сарриной";

Сп добавил "вот лета жизни Сарриной", обычно так повествуют о праотцах.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3699817
04.07.12 07:56
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 23:6) «послýшай же нáсъ: цáрь от Бóга ты еси въ нáсъ: во избрáнныхъ гробѣхъ нáшихъ погреби мертвецá твоегó: никтóже бо от нáсъ возбранитъ грóба своегó от тебé, éже погребсти мертвецá твоегó тáмо».
СП (Бытие 23:6) «послушай нас, господин наш; ты князь Божий посреди нас; в лучшем из наших погребальных мест похорони умершую твою; никто из нас не откажет тебе в погребальном месте, для погребения [на нем] умершей твоей».


Интересный момент: написано, что Авраам царь от Бога и у в тоже время он священник, приносящий жертвы Богу.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3699882
04.07.12 17:02
Ответ на #3699817 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причем, Авраам назван хеттеями "царем от Бога" задолго до установления института царей у евреев.

Судя по всему, "царь" здесь использовано в ином значении. Хеттеи признали Авраама "царем" своего народа наподобии того, как змей морской назван "цáрь всѣ́мъ сýщымъ въ водáхъ" (Иов 41:25), т.е. Господином и правителем.

И добавлено "от Бога", т.е. промыслительно поставлен вождем этого народа, а не по закону наследования.

В этом смысле "князь от Бога" у масоретов является достаточно неоднозначной новацией, позволяющей предполагать, что народы могут лишаться собственных институциональных властей через поставления таковых от внешних народов (избранных конечно же...).


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3699923
05.07.12 03:09
Ответ на #3699882 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Князь Божий" не такое точное выражение, как "князь от Бога". По моему

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3700216
05.07.12 18:13
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 23:9)«и да дáстъ ми пещéру сугýбую, яже éсть егó, сýщую на чáсти селá егó: сребрóмъ достóйнымъ да дáстъ ми ю у вáсъ въ стяжáнiе грóба.
СП (Бытие 23:9)«чтобы он отдал мне пещеру Махпелу, которая у него на конце поля его, чтобы за довольную цену отдал ее мне посреди вас, в собственность для погребения.

Масореты почему-то сделали уточнение о пещере Махпеле и то, что она находится в середине земли, которая названа полем. О смысле слова «поле» было сказано выше, в данном случае это никак не поле битвы.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3700309
06.07.12 08:17
Ответ на #3699923 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:) да, я даже немного улучшил масоретский текст.

Княжеский титул имеет родовую природу. Так князья колен Израиля пошли от детей патриарха Иакова. Каждый в своем роде.

Из контекста ясно, что Авраам не претендовал на такую честь в чужом народе.
И даже просил разрешения похоронить Сарру не среди отеческих гробов хеттеев, а только в земле их ("пресéлникъ и пришлéцъ áзъ éсмь у вáсъ, дади́те ми́ ýбо стяжáнiе грóба междý вáми..." Быт. 23:4).

И на предложение хетеев соглашается только на сугубое место ("и да дáстъ ми́ пещéру сугýбую, я́же éсть егó, сýщую на чáсти селá егó..."), понимая, что захоронение среди отеческих гробов одновременно подчеркнет именно "родовой статус".


"Князь божий" у масоретов, по видимому, преодолевает любые родовые условности, позволяя некому "роду божему" иметь приоритет над всеми иными родами в отправлении института власти.

Кстати, обратим внимание, что за появлением "княжеского" статуса Авраама масоретский текст отводит ему и соответствующее место погребения ("посреди вас" вместо "у вас", т.е в землях хетеев).


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3700379
06.07.12 14:46
Ответ на #3700216 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Масореты почему-то сделали уточнение о пещере Махпеле и то, что она находится в середине земли, которая названа полем. О смысле слова «поле» было сказано выше, в данном случае это никак не поле битвы.***

Действительно, и греческий текст называет это место ἀγροῦ -гр. (сельская местность, место за городом), а не πεδίον -гр.в смысле (место состязания).

Таким образом, по тексту 70-ти Авраам испросил место погребения тела Сарры за городом в некоторой области (части села - слав. или μέρει τοῦ ἀγροῦ - гр.).



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3700425
06.07.12 17:21
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 24:27) «и речé: благословéнъ Госпóдь Бóгъ господина моегó Авраáма, иже не остáви прáвды Своея и истины от господина моегó: и менé благоустрóи Госпóдь въ дóмъ брáта господина моегó».
СП (Бытие 24:27) «и сказал: благословен Господь Бог господина моего Авраама, Который не оставил господина моего милостью Своею и истиною Своею! Господь прямым путем привел меня к дому брата господина моего».

Правда не совсем то, что милость. В каком то фильме я слышал выражение, что «прямых линий Господь не делает». Это обязательно что-либо рукотворное.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3700838
08.07.12 11:25
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 24:59) «И отпустиша Ревéкку сестрý свою, и имѣнiя ея, и рабá Авраáмля, и иже съ нимъ быша».
СП (Бытие 24:59) «И отпустили Ревекку, сестру свою, и кормилицу ее, и раба Авраамова, и людей его».

В Писании говорится, что Ревека поехала на обручение не просто с кормилицей, а с приданым.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3701245
09.07.12 13:20
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 24:60) «И благословиша Ревéкку и рѣша éй: сестрá нáша еси, бýди въ тысящы тéмъ, и да наслѣдитъ сѣмя твоé грáды супостáтъ».
СП (Бытие 24:60) «И благословили Ревекку и сказали ей: сестра наша! да родятся от тебя тысячи тысяч, и да владеет потомство твое жилищами врагов твоих»!

Завладеть можно и разбойным методом. Писание говорит именно о законном наследовании


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3701590
10.07.12 12:13
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 25:27) «Возрастóша же юноши: и бысть Исáвъ человѣкъ вѣдый ловити, сéлный: Иáковъ же бысть человѣкъ нелукáвъ, живый въ домý.
CП (Бытие 25:27) «Дети выросли, и стал Исав человеком искусным в звероловстве, человеком по­лей; а Иаков человеком кротким, живущим в шатрах».

Писание дает очень важную характеристику Иакову «нелукавый», т.к. «лукавый» есть определение диавола. Т.к даются характеристики, позволяющие отличать двух братьев, то от сюда вытекает, что Исав был лукав. Может быть Иаков и не был кротким, как утверждает СП.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3701846
11.07.12 14:54
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 25:30.31) «и речé Исáвъ Иáкову: напитáй мя варéнiемъ сóчива сегó, яко изнемогáю. Сегó рáди прозвáся имя емý Едóмъ. И речé Иáковъ Исáву: отдáждь ми днéсь пéрвенство своé».
СП (Бытие 25:30.31) «И сказал Исав Иакову: дай мне поесть красного, красного этого, ибо я устал. От сего дано ему прозвание: Едом. Но Иаков сказал [Исаву]: продай мне теперь же свое первородство».

Опущу разбор: почему нелукавый младший брат не накормил просто так голодного старшего брата.
Оказывается это была похлебка, как толкуют святые отцы, а не просто помидоры. И главное: Исав не продал свое превородство, а отдал.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3702126
13.07.12 06:36
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 26:20-23) «И пряхуся пáстырiе Герáрстiи съ пáстырьми Исаáковыми, глагóлюще: нáша éсть водá. И прозвá имя клáдязю томý обида: обидяху бо егó. Отшéдъ же оттýду Исаáкъ, ископá клáдязь другíй. Пряхуся же и о тóмъ: и прозвá имя емý враждá. Отшéдъ же оттýду, ископá клáдязь другíй. И не пряхуся о тóмъ, и прозвá имя емý прострáнство, глагóля: яко нынѣ распространи Госпóдь нáмъ и возрасти нáсъ на земли. Взыде же оттýду ко клáдязю клятвенному»:

СП (Бытие 26:20-23) «И спорили пастухи Герарские с пастухами Исаака, говоря: наша вода. И он нарек колодезю имя: Есек, потому что спорили с ним». [Когда двинулся оттуда Исаак,] выкопали другой колодезь; спорили также и о нем; и он нарек ему имя: Ситна. И он двинулся отсюда и выкопал иной колодезь, о котором уже не спорили, и нарек ему имя: Реховоф, ибо, сказал он, теперь Господь дал нам пространное место, и мы размножимся на земле. Оттуда перешел он в Вирсавию».


Про названия колодцев, которых было четыре.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3702252
14.07.12 04:09
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 26:26) «И Авимелéхъ прiиде къ немý от Герáръ, и Охозáѳъ невѣстоводитель егó, и Фихóлъ воевóда силъ егó».
СП (Бытие 26:26) «Пришел к нему из Герара Авимелех и Ахузаф, друг его, и Фихол, военачальник его».

Охозаф не просто друг, а может вообще не друг, когда речь идет о царях. А невестоводитель, нельзя было не отметить такую интересную должность.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3702495
15.07.12 10:44
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 26:32.33) «Бысть же въ тóй дéнь, и пришéдше раби Исаáковы повѣдаша емý о клáдязѣ, егóже ископáша, и рекóша: не обрѣтóхомъ воды. И прозвá егó клятва. Сегó рáди прозвá имя грáду óному клáдязь клятвенный, дáже до днéшняго днé».
СП (Бытие 26:32.33) «В тот же день пришли рабы Исааковы и известили его о колодезе, который копали они, и сказали ему: мы нашли воду. И он назвал его: Шива. Посему имя городу тому Беэршива [Вирсавия] до сего дня».

Клятвенный колодец в котором не было воды… СП утвеждает обратное. Почему же вода исчезла после клятвы?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3702621
16.07.12 06:09
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 26:34.35) «Бяше же Исáвъ лѣтъ четыредесяти: и поя женý Иудиѳу, дщéрь Веóха Хеттéина, и Васемáѳу, дщéрь Елóна Хеттéина {въ нѣ́которыхъ: Евéова}. И быша противящеся Исаáкови и Ревéкцѣ».

СП (Бытие 26:34.35) «И был Исав сорока лет, и взял себе в жены Иегудифу, дочь Беэра Хеттеянина, и Васемафу, дочь Елона Хеттеянина; и они были в тягость Исааку и Ревеке».

Невестки были своенравные, противящиеся, не смиренные. Может и были в тягость, но это из-за их же нрава.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3702953
17.07.12 17:04
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 27:38) «Речé же Исáвъ ко отцý своемý: едá еди́но éсть благословéнiе у тебé, óтче? благослови́ ýбо и менé, óтче. Умилившуся же Исаáку, возопи́ глáсомъ вéлiимъ Исáвъ и восплáкася».
СП (Бытие 27:38) «Но Исав сказал отцу своему: неужели, отец мой, одно у тебя благословение? благослови и меня, отец мой! И [как Исаак молчал,] возвысил Исав голос свой и заплакал».

СП не дает правильное состояние Исаака, напипсано, что молчал и то в скобках. А может внутри бурлил и злился. С КТ все объясняется: Исаак умилился.

умиление


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3703096
18.07.12 13:26
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 27:41) «И враждовáше Исáвъ на Иáкова о благословéнiи, имже благослови егó отéцъ егó. Речé же Исáвъ во умѣ своéмъ: да приближатся днíе плáча отцá моегó, да быхъ убилъ Иáкова брáта моегó».
СП (Бытие 27:41) «И возненавидел Исав Иакова за благословение, которым благословил его отец его; и сказал Исав в сердце своем: приближаются дни плача по отце моем, и я убью Иакова, брата моего».

Тонкий момент. От сердца обычно делаются благие дела, а от своего ума плохие.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3703188
19.07.12 06:05
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 27:44) «и поживи съ нимъ дни нѣкiя, дóндеже отвратится ярость и гнѣвъ брáта твоегó от тебé»,
СП (Бытие 27:44) «и поживи у него несколько времени, пока утолится ярость брата твоего,

Отвратится ярость и гнев, а не просто ярость. Отвратиться значится повернется от него, а не утолится. Словосочетание «утоление ярости» у меня ассоциируется с кровной местью.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3703434
20.07.12 10:47
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 28:3) «Бóгъ же мóй да благословитъ тя и возраститъ тя и умнóжитъ тя, и бýдеши въ собрáнiя языковъ»:
СП (Бытие 28:3) «Бог же Всемогущий да благословит тебя, да расплодит тебя и да размножит тебя, и да будет от тебя множество народов»,

У меня большие сомнения, что Бог Авраама, Исаака и Иакова является богом масоретов. Поэтому и видим данное исправление.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3703592
20.07.12 16:52
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 28:4.5) «и да дáстъ тебѣ благословéнiе Авраáма отцá моегó, тебѣ и сѣмени твоемý по тебѣ наслѣдити зéмлю обитáнiя твоегó, ю́же дадé Бóгъ Авраáму. Послá же Исаáкъ Иáкова: и отиде въ Месопотáмiю къ Лавáну сыну Ваѳуила Сирина, къ брáту же Ревéкки мáтере Иáковли и Исáвли».

СП (Бытие 28:4.5) «и да даст тебе благословение Авраама [отца моего], тебе и потомству твоему с тобою, чтобы тебе наследовать землю странствования твоего, которую Бог дал Аврааму! И отпустил Исаак Иакова, и он пошел в Месопотамию к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава».

Если внимательно читать СП, то получается, что Сирия была отдана Иакову(Израилю). Я так понимаю, что иудеи так и считают.
Священное Писание говорит о месте обитания, а не о месте странствия


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3703748
21.07.12 12:12
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 28:18,22) «И востá Иáковъ заýтра, и взя кáмень, егóже положи тáмо въ возглáвiе себѣ: и постáви егó въ стóлпъ, и возлiя елéй верхý егó. и кáмень сéй, егóже постáвихъ въ стóлпъ, бýдетъ ми́ дóмъ Бóжiй, и от всѣхъ, яже ми дáси, десятину одесятствую тá Тебѣ.
СП (Бытие 28:18,22) «И встал Иаков рано утром, и взял камень, который он положил себе изголовьем, и поставил его памятником, и возлил елей на верх его. то этот камень, который я поставил памятником, будет [у меня] домом Божиим; и из всего, что Ты, Боже, даруешь мне, я дам Тебе десятую часть».

Иаков изобретатель установки столпов, которые есть Дом Божий. А памятники суть идолы. Может это слово заменили, чтобы не было ассоциации со столпом Вавилонским…


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3703997
22.07.12 15:11
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 29:1) «И востáвъ Иáковъ на нóзѣ, иде въ зéмлю востóчную къ Лавáну сыну Ваѳуила Сирина, брáту же Ревéкки мáтере Иáковли и Исáвли».
СП (Бытие 29:1) «И встал Иаков и пошел в землю сынов востока [к Лавану, сыну Вафуила Арамеянина, к брату Ревекки, матери Иакова и Исава]».

Земля восточная,- это значит на Востоке. Странно, Сирия, вроде как, на севере от Вефиля. Что-то здесь не клеется..
Если читать только СП, то вопросов бы не возникло. Только…если Лаван Сириянин сын Востока, то сыном Востока можно назвать и Авраама…


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3704082
22.07.12 20:20
Ответ на #3703748 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь с очевидностью произведена замена, обезценивающее значение "столпа" как культового сооружения (храма). Об этом говорит и возлияние "елея верху его".

Но вряд ли это связано с Вавилонским столпом, скорее это вообще достаточно широкая традиция (общая для народов), восходящая к русскому ведизму.

Интересный материал здесь. http://chudinov.ru/prototip-ikonostasa-stolp-maryak-svyatovid-mima/1/


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3704084
22.07.12 20:44
Ответ на #3703434 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заменено важнейшее пророчество о будующей Новозаветной Церкви. Писание прикровенно говорит о наследии патриархов (в данном случае, Иакова), о Спасителе, чье учение станет основой собирания народов (не только семитов) в собрания ("собрание языков" слав., συναγωγὰς ἐθνῶν-гр.).

Текст оставляет слово "этнос", относящееся к любым народам, не обязательно происходящих от Сима, тем более от праотца Иакова.

Весь стих синодального перевода "заточен" на механическое размножение потомков Иакова.
Текст 70-ти дает несколько иную картину последствий благословления Иакова, как возрастание и умножение духовного плода, который будет иметь значение, хотя бы и для всех народов (перед словом "языки" отсутствует определение "множество").


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3704093
23.07.12 00:53
Ответ на #3704084 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Важный момент, не знал и не заметил. Вроде все просеиваю, а золотые бисеренки все равно проскакивают.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3704251
23.07.12 09:47
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 29:12) «и повѣда Рахили, яко брáтъ отцá ея éсть и яко сынъ Ревéккинъ éсть. И тéкши повѣда отцý своемý по словесéмъ симъ».
СП (Бытие 29:12) «И сказал Иаков Рахили, что он родственник отцу ее и что он сын Ревеккин. А она побежала и сказала отцу своему [всё сие]».

Очень интересный момент. Иаков называет Лавана дядю своего братом. Был такой момент ранее, когда Писание называло Авраама и Лота братьями.
В своих лекциях Е.Авдеенко объяснил это так, что они уже Церковь Божия и поэтому бравтья между собой.
Лот и Авраам, вроде как понятно, а Лаван? Тоже Церковь?

И еще:
КТ (Бытие 29:15) «Речé же Лавáнъ Иáкову: понéже брáтъ мóй еси ты, да не порабóтаеши мнѣ тýне: повѣждь ми, чтó мздá твоя éсть»?
СП (Бытие 29:15) «И Лаван сказал Иакову: неужели ты даром будешь служить мне, потому что ты родственник? скажи мне, что заплатить тебе?



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3705097
26.07.12 04:16
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 31:3) «Рече же Господь ко Иакову: возвратися в землю отца твоего и в род твой, и буду с тобою».
СП (Бытие 31:3) «И сказал Господь Иакову: возвратись в землю отцов твоих и на родину твою; и Я буду с тобою».

Священное Писание дает более конкретное указание. Именно то место, где жил его отец Исаак, а также «в род твой» подразумевает примирение с братом.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3705558
28.07.12 04:25
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 31:7) «отец же ваш обиде мя и измени мзду мою десяти агнцев, но не даде ему Бог зла сотворити мне»
СП (Бытие 31:7) «а отец ваш обманывал меня и раз десять переменял награду мою; но Бог не попустил ему сделать мне зло».
.
Интересно, что такое «мзда десяти агнцев»? Явно, что не десять раз переменение награды, может уменьшил награду в десять раз?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3706077
30.07.12 18:01
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 31:8) «Аще сице речет: пестрыя, будет твоя мзда: и родятся вся овцы пестрыя. Аще же речет: белыя, будет твоя мзда: и родятся вся овцы белыя».
СП (Бытие 31:8) «Когда сказал он, что скот с крапинами будет тебе в награду, то скот весь родил с крапинами. А когда он сказал: пестрые будут тебе в награду, то скот весь и родил пестрых».

Овцы пестрые отличаются от белых, а чем пестрые отличаются от тех, что с крапинами?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3706443
01.08.12 17:06
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 31:20) «Утаи же Иáковъ от Лавáна Сирина, не повѣдати емý, яко ухóдитъ»,
СП (Бытие 31:20) «Иаков же похитил сердце у Лавана Арамеянина, потому что не известил его, что удаляется».

Не мог не отметить это словосочетание,- похитил сердце! Что СП имел в виду, что у Иакова теперь два сердца?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3706689
03.08.12 09:24
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 31:24) «Прiиде же Бóгъ къ Лавáну Сирину нóщiю во снѣ и речé емý: блюди себé, да не когдá возглагóлеши ко Иáкову злá».
СП (Бытие 31:24) «И пришел Бог к Лавану Арамеянину ночью во сне и сказал ему: берегись, не говори Иакову ни доброго, ни худого».

Опустил некоторые неточности, например Иаков не ушел, а убежал. И т.д.
Почему-то Бог в СП запрещает Лавану говорить доброе Иакову….



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3706913
04.08.12 11:20
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 31:29,30) «и нынѣ рукá моя мóжетъ озлóбити тя. Но Бóгъ отцá твоегó вчерá речé ко мнѣ, глагóля: блюди себé, да не когдá возглагóлеши ко Иáкову злá. Нынѣ ýбо отшéлъ еси: желáнiемъ бо возжелáлъ еси отити въ дóмъ отцá твоегó: вскýю укрáлъ еси бóги моя»?

СП (Бытие 31:29,30) «Есть в руке моей сила сделать вам зло; но Бог отца вашего вчера говорил ко мне и сказал: берегись, не говори Иакову ни хорошего, ни худого. Но пусть бы ты ушел, потому что ты нетерпеливо захотел быть в доме отца твоего, – зачем ты украл богов моих»?

Куда шел Иаков? В дом отца своего, где Бог отца его, т.е. шел к Богу. В СП переводе этот смысл, по моему, меняется заменой слова «твоего», словом «вашего».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3707021
05.08.12 10:11
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 31:54) «и пожрé Иáковъ жéртву на горѣ и воззвá брáтiю свою: ядóша же и пиша и спáша на горѣ».
СП (Бытие 31:54) «И заколол Иаков жертву на горе и позвал родственников своих есть хлеб; и они ели хлеб [и пили] и ночевали на горе».

Ничего о хлебе Священное Писание не говорит!...


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3707190
06.08.12 15:08
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 32:28) «И речé емý: не прозовéтся ктомý и́мя твоé Иáковъ, но Исрáиль бýдетъ и́мя твоé: понéже укрѣпи́лся еси́ съ Бóгомъ и съ человѣ́ки си́ленъ бýдеши».
СП (Бытие 32:28) «И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь».

Израиль не просто боролся, но и укреплялся…



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3707549
08.08.12 12:27
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 32:30) «И прозвá Иáковъ и́мя мѣ́сту томý ви́дъ Бóжiй: ви́дѣхъ бо Бóга лицéмъ къ лицý, и спасéся душá моя́».
СП (Бытие 32:30) «И нарек Иаков имя месту тому: Пенуэл; ибо, говорил он, я видел Бога лицем к лицу, и сохранилась душа моя».

Снова почему-то название географического места переделывают на иудейский лад.
По моему, в этом месте Писания говорится не просто о том, что Израиль избежал смерти от встречи с Богом, а о том, что после того как Бог пришел к нему и благословил его, Израиль мог утверждать, что спаслась душа его.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3707755
10.08.12 08:08
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 33:12) «И речé: востáвше пóйдемъ прямо».
СП (Бытие 33:12) «и сказал: поднимемся и пойдем; и я пойду пред тобою».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3707862
10.08.12 17:52
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


КТ (Бытие 33:18) «И прiиде Иáковъ въ Салимъ грáдъ Сикимскъ, иже éсть въ земли́ Ханаáнстѣй, егдá прiиде от Месопотáмiи Сирскiя, и стá предъ лицéмъ грáда»:
СП (Бытие 33:18) «Иаков, возвратившись из Месопотамии, благополучно пришел в город Сихем, который в земле Ханаанской, и расположился пред городом.

Почему-то СП опускает, что место где остановился Израиль Салим. Это не просто город, так как связан с царем Салима Мелхесидеком.




Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3707916
11.08.12 05:41
Ответ на #3707190 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это достаточно знаковое усечение масоретами текста.
В том числе и на этом основании они осуществляют этимологизацию имени Израиль, как "соперник бога", "богоборец".

Вместе с тем, именно в ветхозаветных именах достаточно хорошо прослеживается "русский след" и этот след подтверждается самим Библейским текстом.

"Израиль" буквально означает "Иc-ра-иль" - из (есть) - ра (род, раса, народ) - ил (Бог)

Собственно, такая этимология посматривается во всех библейских именах, причем значение многих имен прямо дано в Библейском тексте.

Например, Аврам - ав (отец, авва) - ра (народ, раса, род) - отец народа. Новое имя Авраам - отец народов.
Дан ( сын Иакова) - данный Богом. Быт. 30:6 "И речé Рахи́ль: суди́ ми Бóгъ и послýша глáса моегó, и дадé ми сы́на. Сегó рáди прозвá и́мя емý Дáнъ."





Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708140
12.08.12 16:37
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 35:11) «Речé же емý Бóгъ: Азъ Бóгъ твóй: расти и мнóжися: языцы и собрáнiя языковъ бýдутъ от тебé, и цáрiе изъ чрéслъ твоихъ изыдутъ»:
СП (Бытие 35:11) «И сказал ему Бог: Я Бог Всемогущий; плодись и умножайся; народ и множество народов будет от тебя, и цари произойдут из чресл твоих»;

Бог твой, а не Бог Всемогущий. По моему, это важно.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708214
13.08.12 11:37
Ответ на #3707916 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 35:14) «и постáви Иáковъ стóлпъ на мѣстѣ, идѣже глагóла съ нимъ Бóгъ, стóлпъ кáменный, и пожрé на нéмъ жéртву и возлiя на негó елéй»:
СП (Бытие 35:14) «И поставил Иаков памятник на месте, на котором говорил ему [Бог], памятник каменный, и возлил на него возлияние, и возлил на него елей;

О замене столпа на памятник уже говорилось выше.
Пожре на нем жертву, значит на этом столпе была принисена жертва Богу и съедена. СП же говорит о каком-то возлиянии помимо елейного.
Похоже это чисто масоретские тонкости в жертвоприношениях.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708223
13.08.12 13:07
Ответ на #3708214 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это любопытное место, но не единственное, где библейского патриарха лишают его важнейшей функции - быть жрецом.

Так как мы исследуем текст последовательно, то немного забегу вперед.

Обычный человек (душа) мог приносить жертву Господу и происходило это так:

Лев 2:1,2 А́ще же душá принесéтъ дáръ жéртву Гóсподу, мукá пшени́чна да бýдетъ дáръ егó, и да возлiéтъ на ню́ елéй, и возложи́тъ на ню́ Ливáнъ: жéртва éсть:
Лев. 2:2 и да принесéтъ ю́ къ сынóмъ Аарóнимъ жерцéмъ, и вóзметъ от нея́ пóлну гóрсть муки́ пшени́чны съ елéемъ и вéсь Ливáнъ ея́, и да возложи́тъ жрéцъ пáмять ея́ на олтáрь: жéртва воня́ благоухáнiя Гóсподу:


Разумеется, приносимая жертва жрецом, лицом обладающим соответствующей потенцией была иного свойства и делалось это иначе. (см. Книга Левит глава 1).

Лучшего способа усомниться в жреческом достоинстве патриарха Иакова, как это было сделано масоретским текстом, пожалуй, не придумаешь.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708228
13.08.12 13:30
Ответ на #3707021 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Обратим внимание, и в данном Библейском стихе (быт. 31:54), масоретами ставится под сомнение жреческий статус Иакова.

По версии синодального перевода он только "заколол" жертву. Но заколение, хоть и относится до жертвоприношения, тем не менее являлось функцией обычных людей. Лев.1:1-5 "...глагóли сынóмъ Изрáилевымъ, и речéши къ ни́мъ:....и да закóлютъ телцá предъ Гóсподемъ: и да принесýтъ сы́нове Аарóновы жерцы́ крóвь, и да пролiю́тъ крóвь на олтáрь о́крестъ, и́же у двéрiй ски́нiи свидѣ́нiя,..."

Как видим, сынам Израиля предписывалось "заклать тельца пред Господом" ("заклать" - слав, σφάξουσι - гр.)...а далее по тексту перечислялись функции жрецов по чину Ааронову". Полнота ритуала суть жертвоприношение и действо то описывалось глаголом "пожреть" (пожре - слав. ἔθυσεν - гр.).


Собственно, аналогичная подмена произошла и в описании Новозаветных событий. Здесь синодальный перевод (кто бы мог сомневаться) оказался вполне удачно подрихтован под смысловую канву кодексов ветхозаветной истории.

КТ 1 Кор. 5:7 "...и́бо Пáсха нáша за ны́ пожрéнъ бы́сть Христóсъ." (ἐτύθη Χριστός -гр.)

СП 1 Кор.5:7 "...ибо Пасха наша, Христос, заклан за нас."
Как видим, синодальный перевод просто оглупляет текст. Какая же это Пасха, если не принесена жертва. Какая же Христос жертва, если Он только "заклан", но не "пожрен".



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708246
13.08.12 15:35
Ответ на #3708228 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Какая же Христос жертва, если Он только "заклан", но не "пожрен".***

Говорится о Причащении?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708367
14.08.12 09:31
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 35:22) «Бысть же егдá вселися Изрáиль въ земли тóй, иде Рувимъ и спá съ Вáллою, налóжницею отцá своегó Иáкова. И слыша Изрáиль, и , злó явися предъ нимъ. Бѣша же сынове Иáковли дванáдесять».
СП (Бытие 35:22) «Во время пребывания Израиля в той стране, Рувим пошел и переспал с Валлою, наложницею отца своего [Иакова]. И услышал Израиль [и принял то с огорчением]. Сынов же у Иакова было двенадцать».

«Зло явися пред ним»,- это не просто принял с огорчением. Слово «зло» слишком редкое в ЦСтексте, чтобы пропустить его.
И хотя отец Рувима и не спал с Валлою, после того как Господь нарек его Израилем, сей поступок сына намного более тяжек нежели грех Хама. За таковые грехи в Книге Левит побивали камнями.
Видимо, после этого первородство перешло к Симеону.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708465
14.08.12 18:03
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 35:25,26) «Сынове же Вáллы, рабы Рахилины: Дáнъ и Нефѳалимъ.
Сынове же Зéлфы, рабы Лíины: Гáдъ и Асиръ. Сíи сынове Иáковли, иже родишася емý въ Месопотáмiи Сирстѣй».
СП (Бытие 35:25,26) «Сыновья Валлы, служанки Рахилиной: Дан и Неффалим.
Сыновья Зелфы, служанки Лииной: Гад и Асир. Сии сыновья Иакова, родившиеся ему в Месопотамии».

По какой-то причине Сп рабыню Зелфу, назвал служанкой Лии, а не рабыней. Видимо далее в Писании с потомством Зелфы будет связано что-либо важное.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708473
14.08.12 19:33
Ответ на #3708465 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Месопотамии Сирской родились. Т.е северо-запад Междуречья. Скорее всего район Ассирии.
А просто Месопотамия это где угодно, хотя бы и в Вавилоне.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708511
15.08.12 03:04
Ответ на #3708473 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это место не стал отмечать, так как с момента бегства Иакова в Сирию, этот момент отмечается не единожды.
Уже обращал на это внимание ранее.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708606
15.08.12 11:34
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 35:27) «Прiиде же Иáковъ ко Исаáку отцý своемý [ещé живу сýщу емý] въ Мамврíю, во грáдъ пóльный: сéй éсть Хеврóнъ въ земли Ханаáнстѣй, идѣже обитá Авраáмъ и Исаáкъ».
СП (Бытие 35:27) «И пришел Иаков к Исааку, отцу своему, [ибо он был еще жив,] в Мамре, в Кириаф-Арбу, то есть Хеврон [в земле Ханаанской,] где странствовал Авраам и Исаак».

Хеврон место обитания Авраама и Исаака, а не просто странствия.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708663
16.08.12 08:31
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 35:29) «и ослабѣвъ Исаáкъ ýмре, и приложися къ рóду своемý стáръ испóлнь днíй: и погребóста егó Исáвъ и Иáковъ, сынове егó».
СП (Бытие 35:29) «И испустил Исаак дух и умер, и приложился к народу своему, будучи стар и насыщен жизнью; и погребли его Исав и Иаков, сыновья его».

Опущен факт того, что Исаак ослабел. И когда умер, то приложился к роду своему, а не к народу.
Народа еще не было. По моему, народом потомки Авраама, Исаака и Израиля станут при Моисее.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3708762
17.08.12 06:01
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 37:2) «Сíи же рóди Иáковли. Иóсифъ же бяше седминáдесяти лѣтъ, пасый óвцы отцá своегó съ брáтiею своéю, юнъ сый, съ сынми Вáллы и съ сынми Зéлфы, жéнъ отцá своегó: нанесóша же на Иóсифа злý клеветý ко Изрáилю отцý своемý».
СП (Бытие 37:2) «Вот житие Иакова. Иосиф, семнадцати лет, пас скот [отца своего] вместе с братьями своими, будучи отроком, с сыновьями Валлы и с сыновьями Зелфы, жен отца своего. И доводил Иосиф худые о них слухи до [Израиля] отца их».

Без коментариев, надо же так переврать


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3709190
18.08.12 19:18
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 37:11) «Позавидѣша же емý брáтiя егó: отéцъ же егó соблюдé слóво сié».
CП (Бытие 37:11) «Братья его досадовали на него, а отец его заметил это слово».

Не просто досадовали, а завидовали. А это грех, обеляет СП братьев Иосифа. Не просто заметил, а запомнил.


Кивот Иван Петрович

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3709378
20.08.12 04:52
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Острожская Библия 1581 год
«Внемлете же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих» (Мф. 7, 15)

Елизаветинская Библия 1751 год
«Внемлете же от лживых пророк, иже приходят к вам во одеждах овчих» (Мф. 7, 15)

Евангелие XIII века и ранее (до раскола 14 века, до реформ митрополитов Алексия и Киприана)
«Блюдетесе от ложних пророк. Иже приходеть к нам во одеждах овчах.» (Мф. 7, 15)

Значения слова «Внимати»:
слушать, обращать внимание, уважать, прилепляться, пристращаться, заботиться, наблюдать, беречь


Кивот Иван Петрович

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3709387
20.08.12 05:25
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Острожская Библия 1581 год
«Отче наш иже еси на небесех, да святится имя Твое, да приидеть Царствие Твое, да будеть воля Твоя, яко на небеси и на земли, хлеб наш насущный даждь нам днесь, и остави нам долгы наша, яко и мы оставляем должником нашим, и не введи нас в напасть, но избави нас от лукаваго. Яко Твое есть Царство и Cила и Cлава во векы. Аминь.» (Мф. 6, 9-13)

Елизаветинская Библия 1751 год
«Отче наш иже еси на небесех, да святится имя Твое, да приидеть Царствие Твое, да будеть воля Твоя, яко на небеси и на земли, хлеб наш насущный даждь нам днесь, и остави нам долги наша, якоже и мы оставляем должником нашим, и не введи нас в напасть, но избави нас от лукаваго. Яко Твое есть Царство и Cила и Cлава во векы. Аминь.» (Мф. 6, 9-13)

Евангелие XIII века и ранее (до раскола 14 века, до реформ митрополитов Алексия и Киприана)
«Отче наш иже ecu на небесех. Да святится имя Твое. Да придеть Царствие Твое. Да будет воля Твоя, яко на небеси и на земли. Хлеб наш насущный даждь нам днесь. И остави нам долгы нашя, яко и мы оставляем должником нашим. И не введи нас в напасть. Но избави ны от неприязни. Яко Твое есть Царство и Cила и Cлава во векы. Аминь.» (Мф. 6, 9-13)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3709508
20.08.12 14:47
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 37:28) «И мимоидóша человѣцы Мадiáмстiи купцы: и извлекóша и возведóша Иóсифа изъ рóва, и продáша Иóсифа Исмáилтяномъ на двáдесять златницъ. И поведóша Иóсифа во Египетъ.».
СП (Бытие 37:28) «и, когда проходили купцы Мадиамские, вытащили Иосифа изо рва и продали Иосифа Измаильтянам за двадцать сребреников; а они отвели Иосифа в Египет».

Думаю, что деньги за которые был продан Иосиф имеют значение. И это не серебренники, а златницы. Т.е. золотые монеты, а не серебряные.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3709851
22.08.12 02:33
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 38:2) «и видѣ тáмо Иýда дщéрь человѣка Хананéйска, éйже имя Савá: и поятъ ю, и вниде къ нéй»:
СП (Бытие 38:2) «И увидел там Иуда дочь одного Хананеянина, которому имя: Шуа; и взял ее и вошел к ней».

В Писании называется имя женщины Сава, к которой вошел Иуда, а не имя отца ее Шуа.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3709857
22.08.12 03:41
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 38:7) «Бысть же Иръ пéрвенецъ Иýдинъ зóлъ предъ Гóсподемъ: и уби егó Бóгъ».
СП (Бытие 38:7) «Ир, первенец Иудин, был неугоден пред очами Господа, и умертвил его Господь».

Зло сотворил Ир, поэтому и был умервщлен, а не просто неугоден. Из дальнейших стихов видно, что это за зло.

КТ (38:8-10) «Речé же Иýда Авнáну: вниди къ женѣ брáта твоегó и совокупися съ нéю, и возстáви сѣмя брáту твоемý. Познáвъ же Авнáнъ, яко не емý бýдетъ сѣмя, бысть егдá вхождáше къ женѣ брáта своегó, проливáше [сѣмя] на зéмлю, éже не дáти сѣмене брáту своемý: злó же явися предъ Бóгомъ, яко сотвори сié: и умертви и сегó».

В данном случае синодальный перевод уже удерживает слово «зло»:

СП «Зло было пред очами Господа то, что он делал; и Он умертвил и его».

Делая Онана изобретателем греха излияния семени на землю (малакии). Из сравнения данных стихов Писания можно сделать вывод, что злом является в данном случае не оставление брата без семени, а пролитие его на землю. Ибо и старший брат Ир, творил такое же зло («и умертви и сегó»).
Не известно для чего он это делал, может детей не хотел?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3710222
23.08.12 18:54
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 41:45) «И наречé фараóнъ имя Иóсифу Псонѳомфанихъ: и дадé емý Асенéѳу, дщéрь Петефрíа жрецá Илiопóльскаго, емý въ женý».
СП (Бытие 41:45) «И нарек фараон Иосифу имя: Цафнаф-панеах, и дал ему в жену Асенефу, дочь Потифера, жреца Илиопольского. И пошел Иосиф по земле Египетской».

Не ясно для чего добавили, что Иосиф пошел по земле египетской.
Не мог не отметить изменение имени, полагаю, что это имеет значение.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3710290
24.08.12 12:30
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 41:45) «и начáша сéдмь лѣтъ глáдныхъ приходити, якоже речé Иóсифъ. И бысть глáдъ по всéй земли: во всéй же земли Египетстѣй быша {предъ глагóломъ симъ быша въ единѣй Александрíйстѣй не, но и тó во вмѣстителныхъ} хлѣбы».
СП (Бытие 41:45) «и наступили семь лет голода, как сказал Иосиф. И был голод во всех землях, а во всей земле Египетской был хлеб».

Интересное дополнение в скобках, которое отсутствует в СП. Земля названа Александрийской, хотя Александрии в то время еще не было.



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3710688
26.08.12 19:56
Ответ на #3710290 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь все же речь идет о частице "не" перед глаголом "быша", которая обнаружена судя по всему только в Александрийском изводе.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3713530
15.09.12 17:19
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 42:38) «Онъ же речé: не пóйдетъ сынъ мóй съ вáми, яко брáтъ егó ýмре, и тóй единъ остá: и случится емý злó на пути, въ óньже áще пóйдете, и сведéте стáрость мою́ съ печáлiю во áдъ».
СП (Бытие 42:38) «Он сказал: не пойдет сын мой с вами; потому что брат его умер, и он один остался; если случится с ним несчастье на пути, в который вы пойдете, то сведете вы седину мою с печалью во гроб».

No coment


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3715864
01.10.12 05:32
Ответ на #3713530 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 43:31) «И умы́въ лицé, изшéдъ удержáся и речé: предложи́те хлѣ́бы».
СП (Бытие 42:38) «И умыв лице свое, вышел, и скрепил­ся и сказал: подавайте кушанье».

Было подано не просто кушание, а именно хлеб


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3716595
05.10.12 12:54
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



КТ (Бытие 44:5) "... не сiя́ ли éсть, изъ нея́же пiéтъ господи́нъ мóй? óнъ же и волхвовáнiемъ волхвýетъ въ нéй: злáя соверши́сте, я́же сотвори́сте".
СП (Бытие 44:5) "Не та ли это, из которой пьет го­с­по­дин мой и он гадает на ней? Худо это вы сделали".

Волхвованием волхвовать- это не просто гадать. Подробнее:

http://avdy-san.livejournal.com/37056.html

"Иосиф и чаша"


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3716920
07.10.12 06:22
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 44:17) "Речé же Иóсифъ: не бýди ми́ сотвори́ти глагóлъ сéй: мýжъ, у негóже обрѣ́теся чáша, тóй бýдетъ ми́ рáбъ: вы́ же по­иди́те въ цѣ́лости ко отцý сво­емý".
СП (Бытие 44:17) "Но [Иосиф] сказал: нет, я этого не сделаю; тот, в чьих руках нашлась чаша, будет мне рабом, а вы пойдите с миром к отцу вашему".

Сказано у кого найдется чаша, а не в чьих руках. Скорее всего Вениамин и не брал чашу в рук4и.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3721836
01.11.12 06:14
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 45:7) «послá бо мя́ Бóгъ предъ вáми остáвити вáмъ остáнокъ на земли́ и препитáти вáшъ остáнокъ вéлiй»:
СП (Бытие 45:7) «Бог послал меня перед вами, чтобы оставить вас на земле и сохранить вашу жизнь великим избавлением».

Интересно это про великое избавление



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3726564
27.11.12 03:45
Ответ на #3710688 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 45:10) «и всели́шися въ земли́ Гесéмли Аравíйстѣй, и бýдеши бли́зъ менé ты́ и сы́нове твои́, и сы́нове сынóвъ твои́хъ, óвцы твоя́ и волóве твои́, и ели́ка сýть твоя́»:
СП (Бытие 45:10) «ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое»;

Гесем оказывается аравийский! Израиль вселился в Аравию, а выходил из Египта?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3726793
28.11.12 05:05
Ответ на #3726564 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 45:22) «и всѣ́мъ дадé сугýбы ри́зы, Венiами́ну же дадé три́ста златни́цъ и пя́теры ри́зы премѣ́нныя»:
СП (Бытие 45:22) «каждому из них он дал перемену одежд, а Вениамину дал триста сребреников и пять перемен одежд»;

Снова видим подмену золота серебром.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3726947
28.11.12 17:31
Ответ на #3726793 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 45:26) «и повѣ́даша емý глагóлюще: я́ко сы́нъ твóй Иóсифъ жи́въ éсть, и óнъ владѣ́етъ надъ всéю землéю Еги́петскою. И ужасéся въ мы́сли Иáковъ: не вѣ́роваше бо и́мъ».
СП (Бытие 45:26) «и известили его, сказав: Иосиф [сын твой] жив и теперь владычествует над всею землею Египетскою. Но сердце его смутилось, ибо он не верил им».

Тонкий момент. Выражение «ужасеся в мысли» говорит о том, что помысел был от лукавого. Так как именно лукавые духи чаще всего дают нам греховные помыслы.
Совсем другой смысл у выражения «сердце смутилось».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3727033
29.11.12 04:32
Ответ на #3726947 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересная арифметика получается в синодальном переводе:


СП (Бытие 46:26,27) «Всех душ, пришедших с Иаковом в Египет, которые произошли из чресл его, кроме жен сынов Иаковлевых, всего шестьдесят шесть душ.
Сынов Иосифа, которые родились у него в Египте, две души. Всех душ дома Иаковлева, перешедших [с Иаковом] в Египет, семьдесят [пять]».

66 душ + 2 души = 75 душ? А где же еще 7 душ?

КТ (Бытие 46:26,27) «Всѣ́хъ же дýшъ вшéдшихъ со Иáковомъ во Еги́петъ, я́же изыдóша изъ чрéслъ егó, кромѣ́ жéнъ сынóвъ Иáковлихъ, всѣ́хъ дýшъ шестьдеся́тъ шéсть.
Сы́нове же Иóсифовы, и́же бы́ша емý въ земли́ Еги́петстѣй, дýшъ дéвять: всѣ́хъ дýшъ дóму Иáковля, я́же прiидóша со Иáковомъ во Еги́петъ, дýшъ сéдмьдесятъ пя́ть».

Оказывается масореты захотели скрыть 7 душ сыновей Иосифа. Рассмотрим подробнее (выделю красныи цветом расхождения):


КТ (Бытие 46:20,22) «Бы́ша же сы́нове Иóсифу въ земли́ Еги́петстѣй, и́хже роди́ емý Асенéѳа, дщи́ Петефрíа жрецá Илiопóльска, Манассíю и Ефрéма. Бы́ша же сы́нове Манассíины, и́хже роди́ емý налóжница Си́ра, Махи́ра. Махи́ръ же роди́ Галаáда. Сы́нове же Ефраи́ма, брáта Манассíина: Суталаáмъ и Таáмъ. Сы́нове же Суталаáмли, Едóмъ.
Сы́нове же Венiами́ни: Валá и Ховóръ и Асфи́лъ. Бы́ша же сы́нове Вáловы: Гирá и Ноемáнъ, и Анхи́съ и Рóсъ, и Мамфи́мъ и Офими́мъ. Гирá же роди́ Арáда.
Сíи сы́нове Рахи́лины, и́хже роди́ Иáкову, всѣ́хъ дýшъ осмьнáдесять.


СП (Бытие 46:20,22) «И родились у Иосифа в земле Египетской Манассия и Ефрем, которых родила ему Асенефа, дочь Потифера, жреца Илиопольского.
Сыны Вениамина: Бела и Бехер и Ашбел; [сыны Белы были:] Гера и Нааман, Эхи и Рош, Муппим и Хуппим и Ард.
Это сыны Рахили, которые родились у Иакова, всего четырнадцать душ».

Выводы: кое какие лица скрыты масоретами, поэтому и количество душ не совпадает. Также скрыты и правнуки Иосифа и Вениамина: Едом вообще не упомянут, а Арада почему сделали сыном Вала.Причем в первой книге Паралипоменон сыной у Белы (СП) 5, а не 6.


Благословение на Иосифе (1 Пар.5.2), а из сыновей Иосифа благословение на Ефреме. Произойдет от потомства Ефрема великий народ (Бытие 48.19).
В свете этого исчезновение из Писания 2х старших сыновей Ефрема подозрительно. Такое ощущение, что их потомство не выходило из Египта, а пошло по стопам бабушки, дочери языческого жреца.
Не потомки ли Суталаама и Таама глумятся над нашей страной, используя как инструмент магию египетских жрецов?



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3727302
30.11.12 13:51
Ответ на #3727033 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 46:28) «Иýду же послá предъ собóю ко Иóсифу срѣ́сти егó у Ирóйска грáда въ земли́ Рамессíйстѣй».
СП (Бытие 46:28) «Иуду послал он пред собою к Иосифу, чтобы он указал путь в Гесем. И пришли в землю Гесем».

Интересно получается,- Иосиф просил отца идти в Гесем Аравийский, а Израиль пришел в Ирополь Египетский. Получается, что по пути в Гесем. Рассмотрим другие стихи;

(47:11) "И всели́ Иóсифъ отцá своегó и брáтiю свою́, и дадé и́мъ обдержáнiе въ земли́ Еги́петстѣй, на лýчшей земли́, въ земли́ Рамессíйстѣй, я́коже повелѣ́ фараóнъ".

(47:27) "Всели́ся же Изрáиль въ земли́ Еги́петстѣй, на земли́ Гесéмъ, и наслѣ́дствоваше ю́: и воз­растóша, и умнóжишася зѣлó".

Странно все это. Получается Гесем был в Аравии, но принадлежал Египту, как Гренландия Дании. Но если в Аравии, то через какое море переходили иудеи и куда?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3727468
01.12.12 15:04
Ответ на #3727302 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 47:9) «И речé Иáковъ фараóну: днíе лѣ́тъ житiя́ моегó, я́же обитáю, стó три́десять лѣ́тъ: мáлы и злы́ бы́ша днíе лѣ́тъ житiя́ моегó: не достигóша во дни́ лѣ́тъ житiя́ отéцъ мои́хъ, я́же дни́ обитáша». КТ (Бытие 47:9) «Иаков сказал фараону: дней странствования моего сто тридцать лет; малы и несчастны дни жизни моей и не достигли до лет жизни отцов моих во днях странствования их».

Не знаю, может дни странствия для масоретов выпадают из дней жизни, не знаю. Но, они решили заменить года жизни годами странствия.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3727550
02.12.12 10:03
Ответ на #3727468 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 47:31) «Речé же: клени́ся мнѣ́. И кля́тся емý. И поклони́ся Изрáиль на конéцъ {вéрхъ} жезлá егó».
СП (Бытие 47:31) «И сказал: клянись мне. И клялся ему. И поклонился Израиль на возглавие постели».

Очень интересное место из Писания. Иаков, который благословлял самого фараона, поклонился на верх посоха Иосифа! Что же такого здесь увидели масотеты, что заменили посох постелью? Видимо Спасителя Христа, а точнее Крест. Ну, это я так думаю, на самом деле у отцов этого не встретил, да и не мудрено.
Открыл толкование Златоуста(Беседа 66 на книгу Бытия. Златоуст, т.4, ч.2.), там уже тоже подправили на постель. Хотя вопросительную фразу его все-таки оставили: «Видишь ли, что и это самое Иаков сделал по вере, предвидя, что Имевший родиться от семени его будет царского рода?»

Видимо этот момент важен для масоретов, если они подправили и Новый Завет.

КТ(Евр.11:21) «Вѣ́рою Иáковъ умирáя коегóждо сы́на Иóсифова благослови́ и поклони́ся на вéрхъ жезлá егó».
СП(Евр.11:21) «Верою Иаков, умирая, благословил каждого сына Иосифова и поклонился на верх жезла своего».

Все-таки Иаков поклонился верху посоха Иосифа!



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3727848
03.12.12 15:37
Ответ на #3727550 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СП (Бытие 48:13-14) «И взял Иосиф обоих [сыновей своих], Ефрема в правую свою руку против левой Израиля, а Манассию в левую против правой Израиля, и подвел к нему.
Но Израиль простер правую руку свою и положил на голову Ефрему, хотя сей был меньший, а левую на голову Манассии. С намерением положил он так руки свои, хотя Манассия был первенец».

И далее по СП Иаков почему-то благословляет не сыновей Иосифа, а его самого.


КТ (Бытие 48:15) «и благослови́ я́ и речé: Бóгъ, Емýже благоугоди́ша отцы́ мои́ предъ ни́мъ, Авраáмъ и Исаáкъ, Бóгъ, И́же питáетъ мя́ измлáда дáже до днé сегó»,
СП (Бытие 48:15) «И благословил Иосифа и сказал: Бог, пред Которым ходили отцы мои Авраам и Исаак, Бог, пасущий меня с тех пор, как я существую, до сего дня»,

Далее Иаков благословляет и детей Иосифа


СП (Бытие 48:16) «Ангел, избавляющий меня от всякого зла, да благословит отроков сих; да будет на них наречено имя мое и имя отцов моих Авраама и Исаака, и да возрастут они во множество посреди земли».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3727965
04.12.12 07:47
Ответ на #3727848 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 48:22) «áзъ же даю́ ти Сики́му избрáнную свы́ше брáтiи твоея́, ю́же взя́хъ изъ руки́ Аморрéйски мечéмъ мои́мъ и лýкомъ».
СП (Бытие 48:22) «я даю тебе, преимущественно пред братьями твоими, один участок, который я взял из рук Аморреев мечом моим и луком моим».

Что же такое Сикима? Запишем в загадки


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3728148
05.12.12 01:01
Ответ на #3727965 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 49:1) «Призвá же Иáковъ сы́ны своя́ и речé и́мъ: собери́теся, да возвѣщý вáмъ, чтó сря́щетъ вáсъ въ послѣ́днiя дни́»:
СП (Бытие 49:1) «И призвал Иаков сыновей своих и сказал: соберитесь, и я возвещу вам, чтó будет с вами в грядущие дни»;

Последние дни, это совсем не то, что грядущие дни.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3728320
05.12.12 16:09
Ответ на #3728148 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 49:3) «Руви́мъ, пéрвенецъ мóй, ты́ крѣ́пость моя́ и начáло чáдъ моихъ: жéстокъ терпѣти и жéстокъ упóрникъ:
СП (Бытие 49:3) «Рувим, первенец мой! ты – крепость моя и начаток силы моей, верх достоинства и верх могущества»;

Мягко говоря, дана не совсем правильная характеристика Рувима СП.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3728367
06.12.12 01:08
Ответ на #3728320 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


КТ (Бытие 49:5) «Симеóнъ и Левíй брáтiя совершиста обиду от вóли своея»:
СП (Бытие 49:5) «Симеон и Левий братья, орудия жестокости мечи их»;

Все таже тенденция обеления. По такому переводу и не поймешь, почему первенство перешло к Иуде.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3728490
06.12.12 16:11
Ответ на #3728367 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 49:9-10) «скименъ львóвъ Иýда: от лѣ́торасли, сы́не мóй, возшéлъ еси́: возлéгъ уснýлъ еси́ я́ко лéвъ и яко скименъ: ктó возбýдитъ егó? не оскудѣ́етъ князь от Иýды и вóждь от чрéслъ егó, дóндеже прiи́дутъ отложéная емý, и Тóй чáянiе языковъ»:
СП (Бытие 49:9-10) «Молодой лев Иуда, с добычи, сын мой, поднимается. Преклонился он, лег, как лев и как львица: кто поднимет его? Не отойдет скипетр от Иуды и законодатель от чресл его, доколе не приидет Примиритель, и Ему покорность народов».

Скимен по словарю Г.Дьяченко молодой лев. «Скимен львов»,- молодой лев из львов. Леторасть по тому же словарю,- молодой росток. При чем здесь добыча. Вместо оборота внутренного содержания «лев+ молодой лев» написали «львицу+ льва» и смысл совершенно поменялся.
Вместо слов «князь и вождь» почему-то вставили «скипетр и законодатель», видимо опасались, чтобы кто не увидел в этих словах Спасителя. И далее «чаяние языков» и есть Спаситель. Его тонко отодвинули Примирителем, которому будет уже покорность народов.

Не гимн ли это антихристу? Вообщем, из двух стихов камня на камне не оставили…



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3728598
07.12.12 09:49
Ответ на #3728490 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

После «чаяния языков» в КТ было двоеточие, значит далее раскрывается смысл.

КТ (Бытие 49:12) «радостотвóрны óчи егó пáче винá, и бѣлы́ зýбы егó пáче млекá».
СП (Бытие 49:12) «блестящи очи [его] от вина, и белы зубы [его] от молока».

Мы знаем, что вино веселит сердце человека, а в этом стихе очи Спасителя творят радость (интересное слово) сильнее вина. Т.е. творят радость нам. В СП просто заблестели глаза от пьянки.
Насчет зубов интересно, прошелся по сноске в Откровение. Связывается стих с Сыном Чловеческим. Может белый цвет имеет отношение к безгрешности Спасителя… В СП сказано, что зубы белые от молока, т.е. если бы не молоко, то зубы не были бы белы.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3728950
08.12.12 02:48
Ответ на #3728598 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 49:14) «Иссахáръ дóброе возжелá, почивáя посредѣ́ предѣ́ловъ, и ви́дѣвъ покóй, я́ко дóбръ, и зéмлю, я́ко тучнá, подложи́ рáмы свои́ на трýдъ, и бы́сть мýжъ земледѣ́лецъ».
СП (Бытие 49:14) «Иссахар «осел крепкий, лежащий между протоками вод; и увидел он, что покой хорош, и что земля приятна: и преклонил плечи свои для ношения бремени и стал работать в уплату дани».

И пойми их. Похоже на межклановые разборки и не связанные с Мессией, потому оставлю без рассмотрения. Вместо земледелия, почему обложили данью, вероятно левитам.
Про животных в Писании отдельный разговор. Вроде как анагр (дикий осел) положительное животное.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3729216
08.12.12 19:30
Ответ на #3727848 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь синодальный перевод снимает некоторое "богословское напряжение", сопряженное с тем, что патриарх Иаков фактически благословил детей Иосифа крестообразно.

А ежели сначала благословил Иосифа (ну не скрещеными же руками), а затем отроков его, так вроде поочередно могло получиться.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3730778
17.12.12 04:24
Ответ на #3729216 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

действительно, хитро придумано

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3730797
17.12.12 05:07
Ответ на #3730778 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 49:17,18) «и да бýдетъ дáнъ змíй на пути́, сѣдя́й на распýтiи, угрызáя пя́ту кóнску: и падéтъ кóнникъ вспя́ть, спасéнiя жды́й Госпóдня».
СП (Бытие 49:17,18) «Дан будет змеем на дороге, аспидом на пути, уязвляющим ногу коня, так что всадник его упадет назад. На помощь твою надеюсь, Господи»!

Думаю, что данные стихи подправлены, чтобы в них мы не увидели образ диавола- змея. Так это не просто змея, а который угрызает, т.е. имеет зубы.
Насчет всадника тоже интересно. Вполне может говорится о всаднике на белом коне из Откровения. Понятно, может поэтому святые отцы полагают, что антихрист потомок Дана.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3730974
17.12.12 16:00
Ответ на #3730797 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 49:19) «Гáдъ, искушéнiе искýситъ егó: óнъ же искýситъ тогó при ногáхъ».
СП (Бытие 49:19) «Гад, – толпа будет теснить его, но он оттеснит ее по пятам».

Похоже, что Гад искусит Дана. Так как Дан грызет пяту, значит при ногах.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3731090
18.12.12 04:56
Ответ на #3730974 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 49:21) «Нефѳали́мъ стéбль распущáющаяся, издая́й во от́расли добрóту».
СП (Бытие 49:21) «Неффалим – теревинф рослый, распускающий прекрасные ветви». //*По другому чтению: Неффалим – серна стройная; он говорит прекрасные изречения.

Для чего-то масореты заменили стебель фисташковым деревом, видимо для того, чтобы стебель распускающийся не ассоциировался с лозой виноградной.




Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3731275
19.12.12 13:44
Ответ на #3731090 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Быт.49:22-26) «Сы́нъ возращéнъ Иóсифъ, сы́нъ возращéнъ мóй рéвностный, сы́нъ мóй юнѣ́йшiй, ко мнѣ́ обрати́ся:
на негóже совѣ́тующе укоря́ху и наляцáху нáнь госпóдiе стрѣля́нiй,
и сотрóшася съ крѣ́постiю лýки и́хъ, и разслабѣ́ша жи́лы мы́шцей рýкъ и́хъ, рукóю си́льнаго Иáкова: оттýду укрѣпи́ся Изрáиль от Бóга отцá твоегó,
и помóже тебѣ́ Бóгъ мóй, и благослови́ тя благословéнiемъ небéснымъ свы́ше и благословéнiемъ земли́ имýщiя вся́: благословéнiя рáди сосцéвъ и ложéснъ,
благословéнiя отцá твоегó и мáтере твоея́: преодолѣ́ пáче благословéнiя гóръ пребывáющихъ и благословéнiя холмóвъ вѣ́чныхъ: бýдутъ на главѣ́ Иóсифовѣ и на версѣ́ [главы́] брáтiй, и́миже обладáше».

СП (Быт.49:22-26) «Иосиф – отрасль плодоносного дерева, отрасль плодоносного дерева над источником; ветви его простираются над стеною;
огорчали его, и стреляли и враждовали на него стрельцы,
но тверд остался лук его, и крепки мышцы рук его, от рук мощного Бога Иаковлева. Оттуда Пастырь и твердыня Израилева,
от Бога отца твоего, Который и да поможет тебе, и от Всемогущего, Который и да благословит тебя благословениями небесными свыше, благословениями бездны, лежащей долу, благословениями сосцов и утробы,
благословениями отца твоего, которые превышают благословения гор древних и приятности холмов вечных; да будут они на голове Иосифа и на темени избранного между братьями своими».

Богословски очень сложные стихи, поэтому не дерзну толковать. Выделил на мой взгляд самые серьезные разночтения.
Хотя для себя отмечу, что по СП Иосиф получил благословение бездны! Получается диавола?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3731329
20.12.12 02:22
Ответ на #3731275 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ(Быт.49:29,33) «и речé и́мъ: áзъ прилагáюся къ лю́демъ мои́мъ: погреби́те мя́ со отцы́ мои́ми въ пещéрѣ, я́же éсть въ селѣ́ Ефрóна Хеттéанина, И престá Иáковъ завѣщáя сынóмъ свои́мъ, и возложи́въ Иáковъ нóзѣ свои́ на óдръ ýмре, и приложи́ся къ лю́демъ свои́мъ».

СП(Быт.49:29,33) «И заповедал он им и сказал им: я прилагаюсь к народу моему; похороните меня с отцами моими в пещере, которая на поле Ефрона Хеттеянина, И окончил Иаков завещание сыновьям своим, и положил ноги свои на постель, и скончался, и приложился к народу своему».

Народа еще не было, была семья. Народом станет Израиль по выходе из Египта.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3731423
20.12.12 14:05
Ответ на #3731329 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ(Быт.50:2,3) «и повелѣ́ Иóсифъ рабóмъ свои́мъ погребáтелемъ погребсти́ отцá своегó. И погребóша погребáтелiе Изрáиля. И испóлнишася емý четы́редесять днíй: тáко бо исчисля́ются днíе погребéнiя: и плáкася егó Еги́петъ сéдмьдесятъ днíй».
СП(Быт.50:2,3) «И повелел Иосиф слугам своим – врачам, бальзамировать отца его; и врачи набальзамировали Израиля. И исполнилось ему сорок дней, ибо столько дней употребляется на бальзамирование, и оплакивали его Египтяне семьдесят дней».

Ничего про бальзамирование Иакова по египетскому обычаю в Писании не говорится. Также и про Иосифа:

КТ(Быт.50:26) «И скончáся Иóсифъ сы́й лѣ́тъ стá десяти́: и погребóша егó, и положи́ша въ рáцѣ во Еги́птѣ. Конéцъ кни́зѣ пéрвѣй Моисéовѣ: и́мать въ себѣ́ глáвъ 50».
СП(Быт.50:26) «И умер Иосиф ста десяти лет. И набальзамировали его и положили в ковчег в Египте».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3731474
21.12.12 04:23
Ответ на #3731423 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Заканчивая разбор книги Бытия, отмечу некоторые неточности в последней главе:

КТ(Быт.50:8) «и вéсь дóмъ Иóсифовъ и брáтiя егó, и вéсь дóмъ отцá егó и срóдницы егó: óвцы же и волы́ остáвиша въ земли́ Гесéмъ».
СП(Быт.50:8) «и весь дом Иосифа, и братья его, и дом отца его. Только детей своих и мелкий и крупный скот свой оставили в земле Гесем.

Не оставляли они детей.

КТ(Быт.50:13) «И взя́ша егó сы́нове егó въ зéмлю Ханаáню и погребóша егó въ пещéрѣ сугýбѣй, ю́же стяжá Авраáмъ пещéру въ стяжáнiе грóба от Ефрóна Хеттéанина, пря́мо Мамврíи».
СП(Быт.50:13) «и отнесли его сыновья его в землю Ханаанскую и похоронили его в пещере на поле Махпела, которую купил Авраам с полем в собственность для погребения у Ефрона Хеттеянина, пред Мамре».

В Писании не говорится, что Авраама купил и поле. Приглядывает масоретская хватка

КТ(Быт.50:18) «И пришéдше къ немý рекóша: сé, мы́ тебѣ́ раби́».
СП(Быт.50:18) «Пришли и сами братья его, и пали пред лицем его, и сказали: вот, мы рабы тебе.

В Писании братья Иосифа не такие смиренные как в СП, на колени они не становились.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3731599
21.12.12 17:16
Ответ на #3731474 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ(Исход 1:12) «По ели́ку же и́хъ смиря́ху, толи́ко мнóжайшiи бывáху и укрѣпля́хуся зѣлó зѣлó. И гнушáхуся Еги́птяне сынми́ Изрáилевыми»,
СП(Исход 1:12) «Но чем более изнуряли его, тем более он умножался и тем более возрастал, так что [Египтяне] опасались сынов Израилевых».

Не опасались египтяне израильтян, а гнушались. Видимо потому, что они были пастухами


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3732030
23.12.12 10:20
Ответ на #3731599 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ(Исход 2:25) «и призрѣ́ Бóгъ на сы́ны Изрáилевы, и познáнъ бы́сть и́ми».
СП(Исход 2:25) «И увидел Бог сынов Израилевых, и призрел их Бог».

Познали Бога израильтяне только когда им стало невмоготу от работы. Нет этого в СП.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3732398
24.12.12 14:01
Ответ на #3732030 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 3:6) «И речé емý: А́зъ éсмь Бóгъ отцá твоегó, Бóгъ Авраáмовъ и Бóгъ Исаáковъ и Бóгъ Иáковль. Отврати́ же Моисéй лицé своé: благоговѣ́яше бо воззрѣ́ти предъ Бóга».
СП (Исход 3:6) «И сказал [ему]: Я Бог отца твоего, Бог Авраама, Бог Исаака и Бог Иакова. Моисей закрыл лице свое, потому что боялся воззреть на Бога».

Потому что благоговел, а не боялся Моисей отвратил, а не закрыл своё лицо. Смотреть не на Бога, а перед Богом.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3732495
25.12.12 04:43
Ответ на #3732398 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 3:7) «Речé же Госпóдь къ Моисéю: ви́дя ви́дѣхъ озлоблéнiе людíй Мои́хъ, и́же во Еги́птѣ, и вóпль и́хъ услы́шахъ от дѣ́лъ пристáвниковъ: увѣ́дѣхъ бо болѣ́знь и́хъ»,
СП (Исход 3:7) «И сказал Господь [Моисею]: Я увидел страдание народа Моего в Египте и услышал вопль его от приставников его; Я знаю скорби его»

Много раз уже эта правка встречается, что разговор пока не про народ, а про людей. У которых, по Писанию, было озлобление, что Господь называет болезнью. В СП сказано про страдание и скорби, что, по моему, искажает смысл.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3732720
26.12.12 16:04
Ответ на #3732495 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 3:17) «и речé: изведý вáсъ от озлоблéнiя Еги́петскаго въ зéмлю Хананéйску и Хеттéйску, и Аморрéйску и Ферезéйску, и Гергесéйску и Евéйску и Иевусéйску, въ зéмлю кипя́щую млекóмъ и мéдомъ»:
СП (Исход 3:17) «И сказал: Я выведу вас от угнетения Египетского в землю Хананеев, Хеттеев, Аморреев, Ферезеев, [Гергесеев,] Евеев и Иевусеев, в землю, где течет молоко и мед».

Не течет молоко, а кипит.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3732782
27.12.12 05:56
Ответ на #3732720 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 4:23) «рѣ́хъ же тебѣ́: отпусти люди Моя, да Ми́ послýжатъ: áще ýбо не хóщеши отпусти́ти и́хъ, блюди́ ýбо, А́зъ убiю́ сы́на твоегó пéрвенца».
СП (Исход 4:23) «Я говорю тебе: отпусти сына Моего, чтобы он совершил Мне служение; а если не отпустишь его, то вот, Я убью сына твоего, первенца твоего».

Видимо речь идет «сы́не Мóем пéрвенеце Изрáиле» (4:22), хотя в писании написано про людей Господа. Видимо помимо Израиля были еще другие люди, которые были с Господом.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3732913
28.12.12 03:21
Ответ на #3732782 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 4:25,26) «И взéмши Сепфóра кáмень, обрѣза конéчную плóть сына своегó, и припадé къ ногáмъ егó и речé: стá крóвь обрѣзанiя сына моегó. И оти́де от негó áнгелъ, занéже речé: стá крóвь обрѣ́занiя сы́на моегó.
СП (Исход 4:25,26) «Тогда Сепфора, взяв каменный нож, обрезала крайнюю плоть сына своего и, бросив к ногам его, сказала: ты жених крови у меня. И отошел от него Господь. Тогда сказала она: жених крови – по обрезанию».

Очень сложное место Писания. Здесь, я попроборал его разобрать:

http://avdy-san.livejournal.com/69402.html


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3733412
30.12.12 17:37
Ответ на #3732913 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С Новым годом!


КТ (Исход 6:3) «и яви́хся Авраáму, и Исаáку, и Иáкову, Бóгъ Сы́й и́хъ, и и́мене моегó Госпóдь не яви́хъ и́мъ»:
СП (Исход 6:3) «Являлся Я Аврааму, Исааку и Иакову с именем «Бог Всемогущий», а с именем Моим «Господь» не открылся им; //*Иегова».

Сп утверждает, что Бог явил Аврааму, Исааку Иакову имя Свое «Бог Всемогущий», хотя на самом деле не явил им имени Своего


Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #93344
Сообщение: #3733416
30.12.12 17:50
Ответ на #3733412 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И среди Любей он ходит сейчас.
Имя -важная идентификация.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3734582
04.01.13 12:07
Ответ на #3733412 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 6:8) «и введý вáсъ въ зéмлю, на ню́же прострóхъ рýку Мою́, дáти ю́ Авраáму и Исаáку и Иáкову: и дáмъ ю́ вáмъ въ наслѣ́дiе, А́зъ Госпóдь».
СП (Исход 6:8) «и введу вас в ту землю, о которой Я, подняв руку Мою, клялся дать ее Аврааму, Исааку и Иакову, и дам вам ее в наследие. Я Господь».

Странная характеристика нашего Господа прослеживается в синодальном переводе. Похоже синодальный перевод имеет в виду другого бога!
Клятва, подразумевает торжественное обещание перед тем, кто выше тебя… Обычно это клятва Богу, Царю, в конце концов народу. Даже когда один человек клянется другому человеку, то он призывает Бога в свидетели. Поэтому Господь и говорит в Евангелии «не клянитесь ВСЯКО», а никак не ВОВСЕ, как утвержает СП.
Так кто же выше Бога в СП, что Господь клянется?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3734876
06.01.13 07:45
Ответ на #3734582 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 6:20) «И поя́ Амврáмъ Иохавéду, дщéрь брáта отцá своегó, себѣ́ въ женý, и роди́ емý Аарóна и Моисéа и Марiáмь сестрý и́хъ: лѣ́тъ же житiя́ Амврáмова стó три́десять сéдмь».
СП (Исход 6:20) «Амрам взял Иохаведу, тетку свою, себе в жену, и она родила ему Аарона и Моисея [и Мариам, сестру их]. А лет жизни Амрама было сто тридцать семь».

Амврам взял Иохаведу, не тетку свою, а двоюродную сестру.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3734937
06.01.13 14:06
Ответ на #3734876 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


С РОЖДЕСТВОМ!

КТ (Исход 7:4) «и не послýшаетъ вáсъ фараóнъ, и возложý рýку мою́ на Еги́петъ и изведý съ си́лою Моéю лю́ди моя́ сы́ны Изрáилевы от земли́ Еги́петскiя, со отмщéнiемъ вели́кимъ»:
СП (Исход 7:4) «фараон не послушает вас, и Я наложу руку Мою на Египет и выведу воинство Мое, народ Мой, сынов Израилевых, из земли Египетской – судами великими»;

Интересный момент,- Господь не просто судит, а мстит. Причина мщения то, что не послушали слов Божиих (через пророка).
Хорошо о себе написали, будто сыны Израиля воинство Божие. Если не принимать в расчет ангельские силы, а сынов Израиля считать за Церковь воинствующую, то такое возможно. Все равно не стоило исправлять.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3735232
07.01.13 17:04
Ответ на #3734937 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 9:22) «Речé же Госпóдь къ Моисéю: простри́ рýку твою́ на нéбо, и бýдетъ грáдъ по всéй земли́ Еги́петстѣй, на человѣ́ки и на скоты́ и на всю́ травý земнýю».
СП (Исход 9:22) «И сказал Господь Моисею: простри руку твою к небу, и падет град на всю землю Египетскую, на людей, на скот и на всю траву полевую в земле Египетской».

Опять повторяется история из книги Бытия. Замена земной травы, полевой.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3735370
08.01.13 10:41
Ответ на #3735232 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 9:23) «Прострé же Моисéй рýку на нéбо, и Госпóдь дадé грóмы и грáдъ, и течáше óгнь по земли, и одожди́ Госпóдь грáдъ по всéй земли́ Египетстѣй»:
СП (Исход 9:23) «И простер Моисей жезл свой к небу, и Господь произвел гром и град, и огонь разливался по земле; и послал Господь град на [всю] землю Египетскую»;

Моисей простер руку к небу, причем одну. Интересно какую?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3735663
09.01.13 15:28
Ответ на #3735370 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 10:13) «И воздвиже Моисéй жéзлъ на нéбо, Госпóдь же наведé вѣтръ южный на зéмлю во вéсь тóй дéнь и во всю нóщь: ýтро бысть, и вѣтръ южный взя прýги»,
СП (Исход 10:13) «И простер Моисей жезл свой на землю Египетскую, и Господь навел на сию землю восточный ветер, продолжавшийся весь тот день и всю ночь. Настало утро, и восточный ветер нанес саранчу».

Моисей в данном случае поднял жезл, а не руку на небо. Непонятно, почему «перевели» как на землю.
Также с ветром непонятно,- южный ветер заменили восточным. Что-то они знают, что я не знаю…


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3735898
10.01.13 16:48
Ответ на #3735663 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 10:16) «Потщáся же фараóнъ призвáти Моисéа и Аарóна, глагóля: согрѣшихъ предъ Гóсподемъ Бóгомъ вáшимъ и къ вáмъ»:
СП (Исход 10:16) «Фараон поспешно призвал Моисея и Аарона и сказал: согрешил я пред Господом, Богом вашим, и пред вами»;

Тонкий момент. Между словами «Господом» и «Богом» поставили запятую, сделали разделение. Что-то не нравится им обращение «Господь Бог». Видимо, так именуется Господь Иисус Христос.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3736040
11.01.13 12:52
Ответ на #3735898 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 10:13) «И воздвиже Моисéй жéзлъ на нéбо, Госпóдь же наведé вѣтръ южный на зéмлю во вéсь тóй дéнь и во всю нóщь: ýтро бысть, и вѣтръ южный взя прýги»,
(10:19) «и премѣни Госпóдь от мóря вѣтръ великъ и взя прýги, и ввéрже ихъ въ мóре Чермнóе: и не остáся ни единъ прýгъ на всéй земли́ Египетстѣй.

СП (Исход 10:13) «И простер Моисей жезл свой на землю Египетскую, и Господь навел на сию землю восточный ветер, продолжавшийся весь тот день и всю ночь. Настало утро, и восточный ветер нанес саранчу».
(10:19) «И воздвигнул Господь с противной стороны западный весьма сильный ветер, и он понес саранчу и бросил ее в Чермное море: не осталось ни одной саранчи во всей стране Египетской.

Сравнивая ЦСтекст с синодальным же переводом этих стихов, можно прийти к выводу, что последние правщики масоретского текста скрывают место пребывания Израиля.
Если держаться синодального перевода, то место обитания людей Израиля было к западу от Красного (Чермного) моря. И вполне логично, если народ Израиля выводился из Египта через море на Синайский полуостров.

Интересно получается, если опираться на ЦСтекст. Ветер был южный и от Чермного моря! Значит стоянка людей Израиля была севернее Чермного моря! И что интересно, чтобы идти на Синай не нужно переходить через море, потому что его нет на пути.

ИМХО. Думаю, что рельеф местности изменился после потопа Девкалиона, поэтому глядя на современную карту получается не логично.
Может быть и другой вариант,- Моисей повел народ на западный берег моря, ведь он не рассуждал логично, а шел за столпом, который показывал ему дорогу.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3736315
12.01.13 15:45
Ответ на #3736040 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 12:14) «и бýдетъ вáмъ дéнь сéй въ пáмять, и прáзднуйте тóй прáздникъ Гóсподу во вся рóды вáшя: закóнно вѣчно прáзднуйте егó»:
СП (Исход 12:14) «И да будет вам день сей памятен, и празднуйте в оный праздник Господу во [все] роды ваши; как установление вечное празднуйте его».

Если православным пользоваться синодальным переводом, то они должны праздновать иудейскую пасху! А если бы СП не убрал слово «законно», то было бы ясно Ветхий закон закончился и начался Новый закон. Очень существенное исправление, по моему.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3736698
14.01.13 17:01
Ответ на #3736315 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 12:16) «и пéрвый дéнь наречéтся святъ, и седмый дéнь нарóчитъ святъ да бýдетъ вáмъ: всякаго дѣла рабóтна да не сотворитé въ нихъ, рáзвѣ елика [снѣсти] сотворятся всякой души, сiя тóчiю да сотворятся вáмъ»:
СП (Исход 12:16) «И в первый день да будет у вас священное собрание, и в седьмой день священное собрание: никакой работы не должно делать в них; только чтó есть каждому, одно тó можно делать вам».

День свят, это не обязательно собрание.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3737016
15.01.13 17:06
Ответ на #3736698 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 12:17) «и сохраните зáповѣдь сiю: въ сéй бо дéнь изведý силу вáшу от земли Египетскiя: и сотворите дéнь сéй въ рóды вáшя, закóнно вѣчно»:
СП (Исход 12:17) «Наблюдайте опресноки, ибо в сей самый день Я вывел ополчения ваши из земли Египетской, и наблюдайте день сей в роды ваши, как установление вечное».

Почему то вплели сюда опресноки! Ими там вообще не пахло. А о законности я говорил выше.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3737308
16.01.13 15:20
Ответ на #3737016 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 12:24) «и сохраните слóво сié закóнно себѣ и сынóмъ вáшымъ до вѣка»:
СП (Исход 12:24) «Храните сие, как закон для себя и для сынов своих на веки».

Хранить как закон на веки! Вот к чему призывает синодальный перевод. И если придерживатся этого перевода, то надо есть опресноки отмечать Песах и Пурим, облюдать субботу и т.д. Т.е. христианским иудеем, понятно откуда столько сект.
На самом деле в Писании как всегда слово «законно» и «до века», т.е. до какого-то определенного времени.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3737542
17.01.13 15:29
Ответ на #3737308 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 12:40) «Обитáнiя же сынóвъ Изрáилевыхъ, éже обитáша въ земли Египетстѣй и въ земли Ханаáни сíи и отцы ихъ, лѣтъ четыреста тридесять».
СП (Исход 12:40) «Времени же, в которое сыны Израилевы [и отцы их] обитали в Египте [и в земле Ханаанской], было четыреста тридцать лет».

Насчет количества лет обитания сынов Израиля в Египте



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3737696
18.01.13 10:47
Ответ на #3737542 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 12:41) «И бысть по четырехъ стѣхъ и тридесяти лѣтѣхъ, изыде вся сила Госпóдня от земли́ Египетскiя въ нощи».
СП (Исход 12:41) «По прошествии четырехсот тридцати лет, в этот самый день вышло все ополчение Господне из земли Египетской ночью».

Уточняется день исхода, не понимаю почему…



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3737808
19.01.13 04:01
Ответ на #3737696 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 12:44) «и всякаго рабá или кýпленаго обрѣжеши егó, и тогдá да ястъ от нея»:
СП (Исход 12:44) «а всякий раб, купленный за серебро, когда обрежешь его, может есть ее»;

Интересно получается: Писание купленого за раба не считает. Видимо рабы это потомки Ханаана.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3738144
21.01.13 15:45
Ответ на #3737808 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 13:6) «шéсть днíй яди́те опрѣснóки, въ седмы́й же дéнь прáздникъ Гóсподу»,
СП (Исход 13:6) «семь дней ешь пресный хлеб, и в седьмой день – праздник Господу»;

Господь говорил, чтобы ели опресноки 6 дней, а не 7. Из Писания видно, что опресноки в праздник не ели, значит осресноки постное блюдо. Это пост перед праздником. Выходит в сам Праздник можно есть квасное..

На следующий день. Прочитал следующий стих и я в замешательстве. Может кто-то объяснит. Запишу в загадки.

КТ (Исход 13:7) «опрѣснóки яди́те сéдмь днíй: да не яви́тся тебѣ́ квáсное, нижé бýдетъ тебѣ́ квáсъ во всѣ́хъ предѣ́лѣхъ твои́хъ»,



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3738279
22.01.13 13:29
Ответ на #3738144 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 13:10) «и сохрани́те закóнъ сéй по временóмъ устáвленымъ, от днíй до днíй»,
СП (Исход 13:10) «Исполняй же устав сей в назначенное время, из года в год».

От дней до дней,- это что-то конечное, а из года в год,- вечное.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3739184
26.01.13 08:55
Ответ на #3738279 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 13:16) «и бýдетъ въ знáменiе на руцѣ́ твоéй, и непоколеби́мо предъ очесы́ твои́ми: рукóю бо крѣ́пкою изведé тя Госпóдь изъ Еги́пта».
СП (Исход 13:16) «и да будет это знаком на руке твоей и вместо повязки над глазами твоими, ибо рукою крепкою Господь вывел нас из Египта».

Обсуждение на эту тему


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3739405
27.01.13 17:11
Ответ на #3739184 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 13:18) «И обведé Бóгъ лю́ди путéмъ, и́же въ пусты́ню къ чермнóму мóрю. Пя́таго же рóда изыдóша сы́нове Изрáилевы от земли́ Еги́петскiя».
СП (Исход 13:18) «И обвел Бог народ дорогою пустынною к Чермному морю. И вышли сыны Израилевы вооруженные из земли Египетской».

Пятый род выходил из Египта, а может и не вооруженные. Насчет вооружения сомнительно, если вооружением не считать то золото, которое взяли у соседей



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3739639
28.01.13 16:18
Ответ на #3739184 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 14:14) «Госпóдь побóретъ по вáсъ, вы́ же умóлкните».
СП (Исход 14:14) «Господь будет поборать за вас, а вы будьте спокойны».

Слово «умолкните» соответствует обращению Бога к Каину. Поэтому не мог этого не отметить, тем более его заменили на «спокойны». Что не совсем правильно



Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742027
10.02.13 09:55
Ответ на #3736040 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее, речь может идти о попытки изменения (фальсификации) места нахождения территорий древнего Египта, откуда вышли евреи. Этим местом являлся нынешний Синайский полуостров.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742051
10.02.13 13:04
Ответ на #3742027 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если жили они на Синае, то выходили они в Аравию? Как же гора Хорив? Или эта гора в районе Йемена?

Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742066
10.02.13 15:45
Ответ на #3742051 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну может не до самого Йемена, но в Аравии это точно.

О чем подлинно свидетельствовал апостол Павел Гал. 4:24,25
Вероятно, речь может идти о горе Джебель эль-Лоз - библейской горе Синай, что у саудитов.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742104
11.02.13 01:16
Ответ на #3742066 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может подскажите, где в Писании можно найти, что Синайский полуостров,- это Египет, а не Аравия

Насчет горы Хорив в другом месте кроме Синайского полуострова, может получится очень сомнительно. Ведь на ней был пророк Илия. Врядли он путешествовал так далеко.

А насчет Йемена упомянул, так как там есть гора между морями.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742206
11.02.13 09:23
Ответ на #3742104 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Думаю, только по ковенным указаниям, вроде приведенного ниже.
И еще по тому, что не было здесь у Израиля иных соседей.

Из Палестины в Египет уходили Иосиф Обручник с Марией. Других земель не указано.

Пророк Илия добрался до Хорива (современной горы Джебель эль-Лоз) из Вирсавии (земель колена Иудина) за 40 дней и ночей. Вполне реально.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742298
11.02.13 16:04
Ответ на #3742206 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Бытие 45:10) «и всели́шися въ земли́ Гесéмли Аравíйстѣй, и бýдеши бли́зъ менé ты́ и сы́нове твои́, и сы́нове сынóвъ твои́хъ, óвцы твоя́ и волóве твои́, и ели́ка сýть твоя́»:
СП (Бытие 45:10) «ты будешь жить в земле Гесем; и будешь близ меня, ты, и сыны твои, и сыны сынов твоих, и мелкий и крупный скот твой, и все твое»;

КТ (Бытие 46:28) «Иýду же послá предъ собóю ко Иóсифу срѣ́сти егó у Ирóйска грáда въ земли́ Рамессíйстѣй».
СП (Бытие 46:28) «Иуду послал он пред собою к Иосифу, чтобы он указал путь в Гесем. И пришли в землю Гесем».

КТ (47:11) "И всели́ Иóсифъ отцá своегó и брáтiю свою́, и дадé и́мъ обдержáнiе въ земли́ Еги́петстѣй, на лýчшей земли́, въ земли́ Рамессíйстѣй, я́коже повелѣ́ фараóнъ".

КТ (47:27) "Всели́ся же Изрáиль въ земли́ Еги́петстѣй, на земли́ Гесéмъ, и наслѣ́дствоваше ю́: и возрастóша, и умнóжишася зѣлó".

Если рассмотреть эти стихи, то интересно получается,- Иосиф просил отца идти в Гесем Аравийский (который также назван и египетским), а Израиль пришел в Ирополь Египетский. Очень вероятно, что Гесем Аравийский как раз и есть на Синайском полуострове (значит Синай- это Аравия).


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742308
11.02.13 16:30
Ответ на #3742298 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Либо...если все же Аравию определять по географическому принципу, а не по государственно-территориальному, то такое пересечение Египт - Аравия в принципе возможно, если мы сознательно не загоняем Египет времен правления патриарха Иосифа в дельту Нила.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742528
12.02.13 15:38
Ответ на #3742308 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну, вот опять:

КТ (Исход 14:21) «Прострé же Моисéй рýку на мóре, и возгнá Госпóдь мóре вѣтромъ южнымъ сильнымъ всю нóщь, и сотвори мóре сýшу, и разступися водá».
СП (Исход 14:21) «И простер Моисей руку свою на море, и гнал Господь море сильным восточным ветром всю ночь и сделал море сушею, и расступились вóды».

Снова непонятно с направлением движения сынов Израилевых. Зачем масоретам скрывать место пребывания сынов Израиля?


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742545
12.02.13 17:18
Ответ на #3742528 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В принципе, Синайский п-в мог быть и территорией, обозначаемой как Аравия. Еще на картах 19 в. это место обозначается как Arabia Petraea.

http://images.yandex.ru/yandsearch?text=%D0%BA%D1%80%D0%B0%D1%81%D0%BD%D0%BE%D0%B5%20%D0%BC%D0%BE%D1%80%D0%B5%20%D1%81%D1%82%D0%B0%D1%80%D1%8B%D0%B5%20%D0%BA%D0%B0%D1%80%D1%82%D1%8B&pos=9&rpt=simage&img_url=http%3A%2F%2Fwww.territa.ru%2F011%2FArabia_1804_mini.jpg

Относилась ли такая география к более древним временам, неизвестно.

Только в варианте нахождения искомой горы на Синайском п-ве ветер с востока вполне актуален. Сомнительно, что залив Акаба отсутствовал в древности. Скорее всего это могла быть более протяженная водная артерия.

А если гора находится с восточной стороны артерии, то библейское свидетельство о южном ветре прочитывается однозначно.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3742978
14.02.13 16:26
Ответ на #3742528 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 14:20) «И вниде посредѣ полкá Египетска и посредѣ полкá сынóвъ Изрáилевыхъ и стá: и бысть тмá и мрáкъ, и прiиде нóщь, и не смѣсишася дрýгъ съ дрýгомъ во всю нóщь».
СП (Исход 14:20) «и вошел в средину между станом Египетским и между станом [сынов] Израилевых, и был облаком и мраком для одних и освещал ночь для других, и не сблизились одни с другими во всю ночь».

Для всех была ночь и мрак, а не только для египтян


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3743163
15.02.13 12:27
Ответ на #3742978 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 14:31) «Ви́дѣ же Изрáиль рýку вели́кую, я́же сотвори́ Госпóдь Еги́птяномъ, и убоя́шася лю́дiе Гóспода и вѣ́роваша Бóгу и Моисéю угóднику егó».
СП (Исход 14:31) «И увидели Израильтяне руку великую, которую явил Господь над Египтянами, и убоялся народ Господа и поверил Господу и Моисею, рабу Его».

Рабов Божиих много, а угодников мало


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3743573
17.02.13 13:17
Ответ на #3743163 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 15:2) «помóщникъ и покрови́тель бы́сть мнѣ́ во спасéнiе: сéй мóй Бóгъ и прослáвлю егó, Бóгъ Отцá моегó и вознесý егó»:
СП (Исход 15:2) «Господь крепость моя и слава моя, Он был мне спасением. Он Бог мой, и прославлю Его; Бог отца моего, и превознесу Его».

Из Канона Андрея Критского «Помощник и Покровитель», это не крепость и слава.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3743749
18.02.13 07:07
Ответ на #3743573 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 15:3) «Госпóдь сокрушáяй брáни, Госпóдь имя емý»,
СП (Исход 15:3) «Господь муж брани, Иегова имя Ему».

Господь имя Ему, а не Иегова. Понятно, откуда соответствующие надписи в храме Христа Спасителя. Да, и насчёт "Мужа" непонятно.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3743845
18.02.13 14:49
Ответ на #3743749 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 15:7) «и мнóжествомъ слáвы твоея́ стéрлъ еси́ сопроти́вныхъ, послáлъ еси́ гнѣ́въ твóй, поядé я́ я́ко стéблiе, Величием славы Твоей»
СП (Исход 15:7) «Ты низложил восставших против Тебя. Ты послал гнев Твой, и он попалил их, как солому».

Низложил Господь просто противников, а не врагов Божиих. Не все кто восстаёт на Израиль, есть враги Божии, наверно..


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3743909
19.02.13 04:29
Ответ на #3743845 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


КТ (Исход 15:8) «и дýхомъ я́рости твоея́ разступи́ся водá: огустѣ́ша я́ко стѣнá вóды, огустѣ́ша и вóлны посредѣ́ мóря» :
СП (Исход 15:8) «От дуновения Твоего расступились воды, влага стала, как стена, огустели пучины в сердце моря.

Во первых убрана характеристика Господа ярость. Да, Господь не только Любовь. И во вторых очень интересная характеристика воды во время этого чуда,- она, как бы, превратилась в кисель. Даже по твёрже. Ибо загустели не только стены из воды, но и волны посреди моря.
Очень непонятно про пучины в сердце моря!? Что они имели в виду?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744052
19.02.13 22:50
Ответ на #3743909 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 15:10) «послáлъ еси́ Дýха твоегó, покры́ я́ мóре, погрязóша я́ко óлово въ водѣ́ зѣ́лнѣй»:
СП (Исход 15:10) «Ты дунул духом Твоим, и покрыло их море: они погрузились, как свинец, в великих водах».

«Послал Духа Твоего», видно, что Дух отделён от Бога и Его можно послать. Одно из показательных мест Писания о Святой Троице. Чего было исправлено.
Олово заменили свинцом, наверно потому что он тяжелее. Всё равно нельзя так с Писанием обращаться…



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744154
20.02.13 14:26
Ответ на #3744052 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 16:14) «и сé, на лицы́ пусты́ни мéлко я́ко корiáндръ, бѣлó áки лéдъ на земли́».
СП (Исход 16:14) «роса поднялась, и вот, на поверхности пустыни нечто мелкое, круповидное, мелкое, как иней на земле».

Крупа мелковата по сравнению с кориандром, по моему. Да и форма интересная.

пустыкорiá, бѣкориандр

Зачем было убирать это слово?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744270
21.02.13 12:17
Ответ на #3744154 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 16:35) «Сы́нове же Изрáилевы ядóша мáнну лѣ́тъ четы́редесять, дóндеже прiидóша въ зéмлю обитáемую, и ядóша мáнну, дóндеже прiидóша во странý Финикíйскую»:
СП (Исход 16:35) «Сыны Израилевы ели манну сорок лет, доколе не пришли в землю обитаемую; манну ели они, доколе не пришли к пределам земли Ханаанской».

Конец странствия сынов Израиля Финикия.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744531
22.02.13 17:33
Ответ на #3744270 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


КТ (Исход 17:5) «И речé Госпóдь къ Моисéю: пойди́ предъ людьми́ си́ми, и поими́ съ собóю от стáрецъ людски́хъ, и жéзлъ, и́мже пресѣ́клъ еси́ мóре, возми́ въ рýку твою́, и пойди́»:
СП (Исход 17:5) «И сказал Господь Моисею: пройди перед народом, и возьми с собою некоторых из старейшин Израильских, и жезл твой, которым ты ударил по воде, возьми в руку твою, и пойди»;

Не ударял Моисей жезлом по воде, а начертал крест жезлом. Сие написано в Каноне Животворящему Кресту


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744688
23.02.13 15:51
Ответ на #3744531 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 17:7) «и прозвá и́мя мѣ́сту томý искушéнiе и похулéнiе, хулы́ рáди сынóвъ Изрáилевыхъ, и занéже искуси́ша Гóспода, глагóлюще: áще éсть въ нáсъ Госпóдь, или́ ни́? И нарек месту тому имя: Масса и Мерива»,
СП (Исход 17:7) «по причине укорения сынов Израилевых и потому, что они искушали Господа, говоря: есть ли Господь среди нас, или нет? //*Искушение и укорение».

Очень похоже на Мекку и Медину).


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744829
24.02.13 15:43
Ответ на #3744688 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 17:15) «И создá Моисéй олтáрь Гóсподу и прозвá и́мя емý Госпóдь прибѣ́жище моé»:
СП (Исход 17:15) «И устроил Моисей жертвенник [Господу] и нарек ему имя: Иегова Нисси. //*Господь знамя мое».

Снова о имени Божием


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744838
24.02.13 17:08
Ответ на #3744052 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В данном случае ошибки нет. Свинец в древнеславянском языке так и назывался "оловом". Это название сохранилось в современном чешском языке (Olovo).

Конечно, такую архаическую деталь можно было и сохранить. Но едва ли это возможно в современном русском переводе.

А вот в отношении "духа" здесь с очевидностью русский перевод отказывается от прочтения, допускающего понимание, что речь идет именно о "Духе Святом".

Здесь "дух" приравнивается к "ветру" ("дунул") к материальной субстанции, явившейся причиной поднятия моря.


Слава - Кассен-бек

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744839
24.02.13 17:16
Ответ на #3743749 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да, и насчёт "Мужа" непонятно***

Как раз здесь все понятно.
Речь идет об очевидной подмене. Традиционный текст говорит о Господе, как Миротворце, охранителе, устраняющего (сокрушающего) всякое восстание, всякую брань. В контексте, хранящего людей Израиля от внешней брани.

Русский перевод утверждает об обратном, усваивая Господу титл "мужа бранного", исключающего любой намек, что он хоть что-то может разрешить миром.

Разумеется, только славянский текст может позволить дать ему имя Господь.
Русский текст придумывает здесь иной "имярек".


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3744956
25.02.13 16:08
Ответ на #3744839 | Слава - Кассен-бек православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 17:16) «я́ко рукóю тáйною рáтуетъ Госпóдь на Амали́ка от рóда въ рóдъ».
СП (Исход 17:16) «Ибо, сказал он, рука на престоле Господа: брань у Господа против Амалика из рода в род».

Про тайну ничего, зато про руку на престоле. Что бы это значило?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3745075
26.02.13 12:55
Ответ на #3744956 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 19:1) «Мéсяца же трéтiяго изшéствiя сынóвъ Изрáилевыхъ от земли́ Еги́петскiя, въ сíй дéнь прiидóша въ пусты́ню Синáйскую»:
СП (Исход 19:1) «В третий месяц по исходе сынов Израиля из земли Египетской, в самый день новолуния, пришли они в пустыню Синайскую».

Вероятно, для масоретов важно было, чтобы это было именно в новолуние.


Владимир М

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3745082
26.02.13 13:06
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть некое писание, синодальное. Оно искажено. Но зачем же его сравнивать со Священным Писанием. Так только жидовствующие сатанисты могут поступать.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3745264
27.02.13 15:53
Ответ на #3745075 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 20:2) «áзъ éсмь Госпóдь Бóгъ твóй, изведы́й тя́ от земли́ Еги́петскiя, от дóму рабóты»:
СП (Исход 20:2) «Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства»;

Египетская земля не дом рабства.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3745266
27.02.13 16:02
Ответ на #3745082 | Владимир М православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раскройте подробнее, что в моей работе жидосатанинского?

Чего молчишь? Отвечай за свои слова.. 1.03.2013


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3745562
28.02.13 23:10
Ответ на #3745264 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 20:3) «да не бýдутъ тебѣ́ бóзи инíи рáзвѣ менé».
СП (Исход 20:3) «да не будет у тебя других богов пред лицем Моим».

Т.е. перед лицом Господа других богов нельзя, а если не перед лицом, то можно?.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3745717
01.03.13 08:30
Ответ на #3745562 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 20:6) «и творя́й ми́лость въ ты́сящахъ лю́бящымъ мя́ и храня́щымъ повелѣ́нiя моя́».
СП (Исход 20:6) «и творящий милость до тысячи родов любящим Меня и соблюдающим заповеди Мои».

Речь идёт о тысячах людей, а не родов.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3746160
04.03.13 00:22
Ответ на #3745717 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 20:7) «Не вóзмеши и́мене Гóспода Бóга твоегó всýе: не очи́ститъ бо Госпóдь прiéмлющаго и́мя егó всýе».
CП (Исход 20:7) «Не произноси имени Господа, Бога твоего, напрасно, ибо Господь не оставит без наказания того, кто произносит имя Его напрасно».

Это одна из заповедей Божиих. Поэтому, думаю, стоит отнестить к этим стихам внимательней. «Возьмеши имя»,- это не просто произношение имени. В слове Дьяченко слово «взимать» не переводится как «произносить».
«Не очистить» также не совсем тоже что и «не оставит без наказания». Также слово «всуе» более точное, чем «напрасно». Откуда человек знает напрасно он произносит или нет.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3746644
06.03.13 22:34
Ответ на #3746160 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 20:21 «Стоя́ху же вси́ лю́дiе издалéче: Моисéй же вни́де во мрáкъ, идѣ́же бя́ше Бóгъ».
СП (Исход 20:21 «И стоял [весь] народ вдали, а Моисей вступил во мрак, где Бог».

Бог не всегда во мраке, а только в данный момент. «Во свете Твоём узрим Свет»


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3746651
07.03.13 02:45
Ответ на #3746644 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, интересная тема, спаси Христос за труды. Можно ли узнать, а какой текст Вы называете -КТ (каноническим)? Какого изводу и печати?

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3746796
07.03.13 16:46
Ответ на #3746644 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 21:22,23) «А́ще же бiю́тся двá мýжа, и поразя́тъ женý непрáздну, и изы́детъ младéнецъ ея́ неизображéнъ, тщетóю да отщети́тся: я́коже наложи́тъ мýжъ жены́ тоя́, подобáющее да отдáстъ: áще же изображéнъ бýдетъ, да дáстъ дýшу за дýшу»,

СП (Исход 21:22,23) «Когда дерутся люди, и ударят беременную женщину, и она выкинет, но не будет другого вреда, то взять с виновного пеню, какую наложит на него муж той женщины, и он должен заплатить оную при посредниках; а если будет вред, то отдай душу за душу»,

В данных стихах говорится не просто о вреде, а о конкретном случае о неизображенном или изображенном младенце.
Т.е. получается есть разница!


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3746797
07.03.13 16:48
Ответ на #3746651 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Христос!

КТ- Елизаветинская Библия


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3746912
09.03.13 00:51
Ответ на #3746796 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 22:28) «Богóвъ да не злослóвиши и кня́зю людíй твои́хъ да не речéши злá».
СП (Исход 22:28) «Судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси».

Не судей и начальников, большинство которых сейчас являются врагами Божими, а царей и князей! Богами Писание называет царей земных. Об этом говорят и Григорий Богослов и Макарий Московский.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3746988
09.03.13 12:42
Ответ на #3746912 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 23:7) «От вся́каго слóва непрáведнаго да отстýпиши: непови́нна и прáведна да не убiéши, и не оправди́ши нечести́ваго дарóвъ рáди»,
СП (Исход 23:7) «Удаляйся от неправды и не умерщвляй невинного и правого, ибо Я не оправдаю беззаконника».

Масореты убрали фразу о коррупции.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3747199
10.03.13 14:59
Ответ на #3746988 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 23:24) «да не поклони́шися богóмъ и́хъ, нижé послýжиши и́мъ: да не сотвори́ши по дѣлóмъ и́хъ, но разорéнiемъ разори́ши и сокрушéнiемъ сокруши́ши кáпища и́хъ»,
КТ (Исход 23:24) «то не поклоняйся богам их, и не служи им, и не подражай делам их, но сокруши их и разрушь столбы их»:

Капища бывают не только в виде столбов.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3747202
10.03.13 15:35
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я бы не стал говорить "искажение", я бы сказал "ошибки" перевода. А ошибок там много. Сравнивать синодальный со славянским вообще не имеет смысла. Потому как славянский сам наполнен ошибками.

Синодальный не разрешил, а лишь усугубил проблему перевода.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3747348
11.03.13 14:50
Ответ на #3747199 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 23:25) «и да послýжиши Гóсподу Бóгу b>твоемý: и благословлю́ хлѣ́бъ твóй и винó твоé и вóду твою́, и отвращý болѣ́знь от вáсъ».
СП (Исход 23:25) «служите Господу, Богу вашему, и Он благословит хлеб твой [и вино твое] и воду твою; и отвращу от вас болезни».

Видим, что СП разделяет Господа и Бога запятой. Также в данном стихе говорится, что Господь Бог именно Моисея, а не всех.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3747350
11.03.13 14:58
Ответ на #3747202 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ошибки бывают тогда, когда их делают не сознательно. СП отличается продуманными искажениями, причём под иудаизм крайнего течения (каитянство).

Может быть сравнивать так подробно и не имеет смысла. Что видно по появлению в теме Кассен-бека. Как только, чтобы либо ключевое появляется, он приходит на помощь. Мелочи не всем интересны.
В основном я делаю это для себя, хочется всё таки полностью прочитать неискаженное Писание.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3747416
12.03.13 06:12
Ответ на #3747350 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не надо с выводами. Перевод осуществлялся не одним человеком. Работало много святителей. Просто в угоду тем, для кого делался перевод, а делался он для западных протестантов, по заказу Англиканской церкви, вкрались некоторые неточности, в сравнении со славянским. Славянский перевод сам довольно неточен.

Это не Вульгата на русском языке, это даже не Септуагинта на русском языке, как предлагал святой Митрополит Киевский Филарет (Амфитеатров).
Победило мнение святого Митрополита Московского Филарета (Дроздова) и русский синодальный текст был составлен частично на основании Септуагинты, но с учётом древних мазоретских текстов. Перевод осуществлялся четырьмя духовными академиями в эпоху их богословского расцвета Петеребургской, Московской, Киевской и Казанской, но сразу же Синодом Русской Православной Церкви было оговорено, что русский текст предназначен только для домашнего чтения и не может употребляться в храме для Богослужения.


В Богослужении синодальный не используется, он для чтения протестантами, так что и говорить то о нём особо нечего.

Прочесть нормальный перевод можно, это Вульгата на русском. Или перевод "Свет на Востоке".

Можно архимандрита Макария, но там всё заменено на Иегова. Последний перевод РБО неплохой.

Но вас не устроит ни один, кроме вашего, в котором вы сами не глыбко, отсюда и заморочки, показать себя - вот де я какой смотрите. А никакой, самый обыкновенный, с претензией на оригинальность, которой до сих пор не увидели.


Блажен, кто лживые соблазны
Греха безумного презрел,
Порок отвергнул безобразный,
Его не терпит гнусных дел -
Кто волю Господа лишь знает,
Его божественный завет,
И день, и ночь в него вникает
И только в нем находит свет.
И как деревья процветают
И в срок дают свои плоды,
Когда вблизи них протекают
Ключи живительной воды.
Так человек благочестивый,
Отвергший зло, нечестье, грех,
Увидит радость и счастливый
Во всех делах своих успех.
Иная участь ожидает
Людей безчестных и дурных:
Как вихрь мякину развевает,
Так и они исчезнут вмиг,
Суда не вынесут святого,
В собранье правых не войдут,
Погибнет путь неверья злого,
Бог любит тех, кто правду чтут.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3747479
12.03.13 14:04
Ответ на #3747416 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему "не надо с выводами"? Меня даже Господь не ограничивает в свободе, а Вы кто? я вправе делать определённые выводы..
Кто-то их принимает, а кто-то нет. Вот я считаю, что у Вас ошибочное мненине, но своего мнения Вам навязывать не буду и тем более указывать.

Как говорится "Прийди и виждь". Всё познаётся в сравнении двух текстов, чем я тут и занимаюсь. Мы здесь разобрали очень много ключевых мест Писания, где явно видно, что СП не просто перевод Писания, а нечто большее.





Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3747480
12.03.13 14:09
Ответ на #3747348 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Далее всё почти без изменений. В этом месте Писания не говорится о поясе, а СП добавил его. Видимо для них важная деталь.

КТ (Исход 28:8) «И ткáнiе ри́зъ вéрхнихъ, éже éсть на ни́хъ, по сотворéнiю и́хъ да бýдетъ от злáта чи́ста и синеты́, и багряни́цы и червлени́цы пря́деныя и виссóна скáнаго.
СП (Исход 28:8) «И пояс ефода, который поверх его, должен быть одинаковой с ним работы, из [чистого] золота, из голубой, пурпуровой и червленой шерсти и из крученого виссона».

КТ (Исход 29:5) «и взéмъ ри́зы святы́я, облечéши Аарóна брáта тво­егó, и въ хитóнъ поди́ръ {Славéн.: дóлгая ри́за.}, и въ ри́зу вéрхнюю {Евр.: Ефýдъ, грéч.: епоми́съ.}, и въ слóво: и совокупи́ши емý слóво къ нарáмнику {Грéч.: епоми́съ, евр.: Ефýдъ.}»:
СП (Исход 29:5) «И возьми [священные] одежды, и облеки Аарона в хитон и в верхнюю ризу, в ефод и в наперсник, и опояшь его по ефоду»;

КТ (Исход 28:40) «И сынóмъ Аарóновымъ да сотвори́ши ри́зы и пóясы, и клобуки́ да сотвори́ши и́мъ въ чéсть и слáву»:

КТ (Исход 29:9) «и опоя́шеши я́ пóясы, и возложи́ши на ни́хъ клобуки́ {Грéч.: ки́дарисъ.}, и бýдетъ и́ми свящéнство мнѣ́ во вѣ́ки: и соверши́ши рýцѣ Аарóни и рýцѣ сынóвъ егó».

Из анализа этих стихов Писания можно сделать вывод, что у Аарона не было пояса, а сыновья были с поясами. Почему же этот факт замалчивается масоретами?
Видимо, сам Аарон был образом Первосвященника Иисуса Христа и поэтому отличался от всех остальных левитов.

Странно получается, потому что в книге Левит Моисей Аарона опоясывает!?:
8:6 И приведé Моисéй Аарóна и сы́ны егó и измы́ я́ водóю:
8:7 и облечé егó въ срачи́цу {Грéч.: хитóнъ.}, и опоя́са егó пóясомъ, и облечé егó въ испóднюю ри́зу {Грéч.: иподи́тисъ и епенди́тисъ.}, и возвлечé нáнь вéрхнюю ри́зу {Грéч.: епоми́съ, евр.: Ефýдъ.}:
8:8 и опоя́са егó по устроéнiю Ефýда, и сти́сне егó и́мъ: и возложи́ нáнь слóво {Грéч.: логíонъ.}, и воз­ложи́ на слóво явлéнiе и и́стину:


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3747481
12.03.13 14:18
Ответ на #3747479 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Горделиво заявлено, но бессодержательно. Пояса и ефоды нас православных совершенно не касаются.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3747500
13.03.13 03:05
Ответ на #3747481 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Многое православными взято из Ветхого Завета, поэтому ещё как касается.

Например семисвечник, который находится в алтаре и т.д. Также видим, что у священника фелонь без пояса, а левиты изображаются с поясами.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3747504
13.03.13 04:03
Ответ на #3747500 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот именно семисвечник, как семь духов Божиих, а не менора иудейская.

Фелонь, символизирует багряницу, в которую одели Иисуса Христа воины во время суда у Пилата. Было одеждой простолюдинов а не первосященников.

Читать надо однако :)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3747650
13.03.13 17:00
Ответ на #3747480 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 29:23) «и хлѣ́бъ еди́нъ съ елéемъ, и опрѣснóкъ еди́нъ от кóша опрѣснóковъ, предложéнныхъ предъ Гóсподемъ:
СП (Исход 29:23) «и один круглый хлеб, одну лепешку на елее и один опреснок из корзины, которая пред Господом»,

Почему-то масореты уточняют форму хлеба.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3747834
14.03.13 10:56
Ответ на #3747650 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 29:31) «И овнá совершéнiя да вóзмеши и испечéши мясá на мѣ́стѣ святѣ»,
СП (Исход 29:31) «Овна же вручения возьми и свари мясо его на месте святом»;

Искажение в способе приготовления мяса. Смысл мне не ясен.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748116
16.03.13 01:19
Ответ на #3747834 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 32:8,9) «преступи́ша съ пути́ скóро, егóже заповѣ́далъ еси́ и́мъ: сотвори́ша себѣ́ телцá, и поклони́шася емý, и пожрóша емý, и рѣ́ша: сíи бóзи твои́, Изрáилю, и́же изведóша тя́ изъ земли́ Еги́петскiя»:
СП (Исход 32:8,9) «скоро уклонились они от пути, который Я заповедал им: сделали себе литого тельца и поклонились ему, и принесли ему жертвы и сказали: вот бог твой, Израиль, который вывел тебя из земли Египетской! И сказал Господь Моисею: Я вижу народ сей, и вот, народ он – жестоковыйный»;

Сами про себя добавили, что они народ жестоковыйный! ?

КТ (Исход 32:12) «да не когдá рекýтъ Еги́птяне, глагóлюще: съ лукáвствомъ изведé и́хъ погуби́ти въ горáхъ и потреби́ти и́хъ от земли́: утоли́ гнѣ́въ я́рости тво­ея́ и ми́лостивъ бýди о злóбѣ людíй твои́хъ»,
СП (Исход 32:12) «чтобы Египтяне не говорили: на погибель Он вывел их, чтобы убить их в горах и истребить их с лица земли; отврати пламенный гнев Твой и отмени погубление народа Твоего»;

А здесь наоборот,- убрали про свою злость.



К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3748165
16.03.13 11:25
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Оба варианта не изначальны, откройте Тору, там будет поближе, но и в этом случае можно сказать, что не совсем точно, потому что все, что переведено с одного языка на другой, может не передать всего смыслового содержания, или даже исказить его.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748193
16.03.13 16:18
Ответ на #3748116 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 33:17) «Речé же Госпóдь къ Моисéю: и сié тебѣ́ слóво, éже рéклъ еси́, сотворю́: обрѣ́лъ бо еси́ благодáть предо мнóю, и вѣ́мъ тя́ пáче всѣ́хъ».
СП (Исход 33:17) «И сказал Господь Моисею: и то, о чем ты говорил, Я сделаю, потому что ты приобрел благоволение в очах Моих, и Я знаю тебя по имени».

Странное выражение «Я знаю тебя по имени», можно подумать, что Он кого-либо не знает.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748194
16.03.13 16:21
Ответ на #3748165 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы православная христианка, читаете Тору и предлагаете мне Её как первоисточник? я правильно понял?

К. Вера
К. Вера

православный христианин

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3748218
16.03.13 22:05
Ответ на #3748194 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы православная христианка, читаете Тору и предлагаете мне Её как первоисточник? я правильно понял?"""

Я то Тору не читаю, а жаль, потому как даже Иисус ее читал, Дева Мария, апостолы..... Многие первые святые, чтимые нашей церковью, и особенно Апостол Павел.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748246
17.03.13 08:20
Ответ на #3748193 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 33:19) «И речé [Госпóдь къ Моисéю]: áзъ предъидý предъ тобóю слáвою моéю и воззовý о и́мени моéмъ, Госпóдь предъ тобóю: и поми́лую, егóже áще ми́лую, и ущéдрю, егóже áще щéдрю».
СП (Исход 33:19) «И сказал [Господь Моисею]: Я проведу пред тобою всю славу Мою и провозглашу имя Иеговы пред тобою, и кого помиловать – помилую, кого пожалеть – пожалею».

КТ (Исход 34:5) «И сни́де Госпóдь во о́блацѣ, и предстá емý тáмо Моисéй, и призвá и́менемъ Госпóднимъ».
СП (Исход 34:5) «И сошел Господь в облаке, и остановился там близ него, и провозгласил имя Иеговы».


СП конкретизирует имя, чтобы мы случано не подумали об Иисусе Христе.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748249
17.03.13 08:48
Ответ на #3748218 | К. Вера православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слышал такое, что Иисус Христос читал Тору, а Талмуд читал стоя. Только жаль, что православные так думают.

Господу нашему Иисусу Христу не нужно было читать Писание, потому что Он знал его наизусть. Иногда читал Писание в синагоге, но это Он делал для других.
Долго объяснять, но поверьте, что того Писания, которое было во времена земной жизни Спасителя больше не существует. Есть некоторые обрывки Писания, имею в виду свитки Кумрана.
Единственно, что осталось нам, православным христианам,- это перевод того Писания на греческий язык. Оно единственное осталось без искажений, а также перевод с него на ЦСязык.
Сравнивая текст Писания неискаженный и искаженный масоретами, можно проследить очень интересные места Писания. Впрочем, я здесь этим и занимаюсь.
Если поняли, то слава Богу. А если не поняли, то помоги Вам Господь!


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748395
18.03.13 08:56
Ответ на #3748246 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 34:7) «и прáвду храня́й, и творя́й ми́лость въ ты́сящы, отéмляй беззакóнiя и непрáвды и грѣхи́, и пови́ннаго не очи́ститъ, наводя́й грѣхи́ отцéвъ на чáда, и на чáда чáдъ, до трéтiяго и четвéртаго рóда».
СП (Исход 34:7) «сохраняющий [правду и являющий] милость в тысячи родов, прощающий вину и преступление и грех, но не оставляющий без наказания, наказывающий вину отцов в детях и в детях детей до третьего и четвертого рода».

Масореты пишут, что Господь сохраняет Свою милость на 1000 родов, т.е. включив, конечно же, себя.
Но виновного не очищает, а наводит его грехи на его же потомство. Причём не наказывает, как удерживает СП.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748440
18.03.13 14:10
Ответ на #3748395 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 34:9) «и речé: áще обрѣтóхъ благодáть предъ тобóю, да и́детъ Госпóдь мóй съ нáми: лю́дiе бо жестоковы́йнiи сýть: и оти́меши ты́ грѣхи́ нáшя и беззакóнiя нáша, и бýдемъ твои́».
СП (Исход 34:9) «и сказал: если я приобрел благоволение в очах Твоих, Владыка, то да пойдет Владыка посреди нас; ибо народ сей жестоковыен; прости беззакония наши и грехи наши и сделай нас наследием Твоим».

Да, авторы этого перевода, воистину, блудные сыны. Им не так важно быть с Богом, а ещё обязательно что-нибудь наследовать. Странно, как можно наследовать у Того, кто не умрёт?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748530
19.03.13 06:18
Ответ на #3748440 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Исход 34:16) «и пóймеши от дщéрей и́хъ сынóмъ твои́мъ, и от дщéрей твои́хъ дáси сынóмъ и́хъ, и соблýдятъ дщéри твоя́ вслѣ́дъ богóвъ и́хъ, и сы́нове твои́ соблýдятъ вслѣ́дъ богóвъ и́хъ»:
СП (Исход 34:16) «и не бери из дочерей их жен сынам своим [и дочерей своих не давай в замужество за сыновей их], дабы дочери их, блудодействуя вслед богов своих, не ввели и сынов твоих в блужение вслед богов своих».

Стих даётся как пророчество, что точно возьмут и точно соблудят, без всяких «если».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748688
20.03.13 08:47
Ответ на #3748530 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С 36 главы идёт полная чехарда с главами и стихами в Цстексте и синодальном переводе. Честно признаться меня не очень интересовали конструктивные особенности скинии и ковчега, поэтому кому интересно, может посмотреть сам. СП много добавлено к Писанию, но это я обсуждать не буду.

Отмечу, что СП последовательно добавлял пояс Аарона, где касалось облачения, а именно в стихах: (39:20;36:8), (39:21;36:8), (39:5;36:8), (39:20;36:8), (39:21;36:8).

На что я ещё обратил внимание:
КТ (Исход 38:22-23) «и веселеи́лъ, сы́нъ урíевъ, от плéмене Иýдина, сотвори́, я́коже заповѣ́да Госпóдь Моисéю, и Елiáвъ, сы́нъ Ахисамáховъ, от плéмене дáнова, и́же созидáше ткáныя вéщи и швéныя и пéстрыя, éже ткáти изъ червлени́цы и виссóна».
КТ (Исход 37:29) «сéй сотвори́ елéй помáзанiя святы́й, и сложéнiе ѳимiáма, дѣ́ло чи́стое мировáрца»:
КТ (Исход 38:1) «Сéй сотвори́ олтáрь мѣ́дянъ изъ кади́лницъ мѣ́дяныхъ, я́же бы́ша мужéмъ вскрамоли́вшымся съ Корéовымъ сóнмищемъ»:


СП (Исход 37:20-21) «Делал же все, что повелел Господь Моисею, Веселеил, сын Урии, сына Ора, из колена Иудина, и с ним Аголиав, сын Ахисамахов, из колена Данова, резчик и искусный ткач и вышиватель по голубой, пурпуровой, червленой и виссон­ной ткани».
СП (Исход 38:6) «И сделал миро для священного по­мазания и курение благовонное, чистое, искусством составляющего масти».
СП (Исход 38:1) «И сделал жертвенник всесожжения из дерева ситтим длиною в пять локтей и шириною в пять локтей, четыреугольный, вышиною в три локтя»;

Помощник Веселиила Елиав был воспитан в Корейской синагоге. Почему-то это место было убрано из СП.
На этом заканчил книгу Исход. слава Богу!


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748907
22.03.13 13:23
Ответ на #3748688 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 1:2) «глагóли сынóмъ Изрáилевымъ, и речéши къ ни́мъ: человѣ́къ от вáсъ áще принесéтъ дáры Гóсподу, от скотóвъ и от говя́дъ и от овéцъ да принесéте дáры вáшя»:
СП (Левит 1:2) «объяви сынам Израилевым и скажи им: когда кто из вас хочет принести жертву Господу, то, если из скота, приносите жертву вашу из скота крупного и мелкого».

Дары Богу скоты, говядина и овцы. В СП указаны только говядина и овцы, а что же Писание подразумевает под словом «скоты», если это не говядина и овцы?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3748979
23.03.13 06:18
Ответ на #3748907 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 7:8) «и жрéцъ принося́й всесожжéнiе человѣ́чо, кóжа всесожжéнiя, éже принóситъ óнъ, емý да бýдетъ»:
СП (Левит 7:8) «И когда священник приносит чью-нибудь жертву всесожжения, кожа от жертвы всесожжения, которое он приносит, принадлежит священнику»

Конечно же убрали масореты факт человеческих жертвоприношений. Тело сжигали, а кожа оставалась священнику. Интересно, как использовали эту кожу, наверно делали бумагу, не выбрасывали же.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3749173
24.03.13 02:24
Ответ на #3748979 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 7:37) «Сéй закóнъ всесожжéнiй и жéртвы, и о грѣсѣ́ и о преступлéнiи, и совершéнiи и жéртвѣ спасéнiя»:
СП (Левит 7:37) «Вот закон о всесожжении, о приношении хлебном, о жертве за грех, о жертве повинности, о жертве посвящения и о жертве мирной»,

Хочется использовать не иудейскую терминология, а православную, как видим она отличается.
Только жертва за грех осталась без изменения. Далее соответствие:
Просто жертва- приношение хлебное;
Жертва о преступлении- жертва повинности;
Жертва о совершении- жертва посвящения;
Жертва спасения- жертва мирная. Всего 5 видов жертвы всесожжения.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3749258
24.03.13 14:35
Ответ на #3749173 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 8:9) «и возложи́ увя́сло {Грéч.: ми́тра.} на главý егó, и воз­ложи́ на увя́сло проти́въ лицá егó дщи́цу златýю освящéнную святýю, я́коже повелѣ́ Госпóдь Моисéю».
СП (Левит 8:9) «и возложил на голову его кидар, а на кидар с передней стороны его возложил полированную дощечку, диадиму святыни, как повелел Господь Моисею».

Дощечка золотая (этот факт опущен) освященная святая (оборот внутреннего содержания), т.е. очень святая. СП добавил о полировке, но это не главное. Дощечка по мнению масоретов, это икона (образ) некоторой святыни, а не сама святыня.
Может святыня находится в другом месте, во рту терафима?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3749350
25.03.13 08:43
Ответ на #3749258 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 9:21) «и грýди и рáмо деснóе отя́ Аарóнъ учáстiе предъ Гóсподемъ, я́коже повелѣ́ Госпóдь Моисéю».
СП (Левит 9:21) «грудь же и правое плечо принес Аарон, потрясая пред лицем Господним, как повелел Моисей».

Слово «участие» в ЦС словаре Дьяченко означает «участок, удел». Слово «потрясая» удерживают масореты, видимо данное действие сопряжено с преданием старцев, о котором говорит Господь в Евангелии.

КТ (Левит 10:15) «рáмо учáстiя и грýди учáстiя въ принóсѣхъ тýчныхъ да принесýтъ, учáстiе éже приноси́ти предъ Гóспода: и да бýдетъ тебѣ́ и сынóмъ твои́мъ и дщéремъ твои́мъ съ тобóю закóнно вѣ́чно, я́коже повелѣ́ Госпóдь Моисéю».
СП (Левит 10:15) «плечо возношения и грудь потрясания должны они приносить с жертвами тука, по­трясая пред лицем Господним, и да будет это вечным участком тебе и сыновьям твоим [и дочерям твоим] с тобою, как повелел Господь [Моисею].



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3749467
26.03.13 02:30
Ответ на #3749350 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 9:24) «и изы́де óгнь от Гóспода, и поядé я́же на олтари́, и всесожжéнiя и тýки. И ви́дѣша вси́ лю́дiе, и ужасóшася, и падóша на лицé».
СП (Левит 9:21) «и вышел огонь от Господа и сжег на жертвеннике всесожжение и тук; и видел весь народ, и воскликнул от радости, и пал на лице свое».

Может воскликнул народ, но не от радости, а от ужаса




Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3749616
26.03.13 18:43
Ответ на #3749467 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 16:14) «И да вóзметъ от крóве телцá, и да воскропи́тъ пéрстомъ на очисти́лище на востóки: предъ лицéмъ очисти́лища да воскропи́тъ седми́жды от крóве пéрстомъ свои́мъ».
СП (Левит 16:14) «и возьмет крови тельца и покропит перстом своим на крышку спереди и пред крышкою, семь раз покропит кровью с перста своего».

Писание даёт ориентацию на восток.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3749703
27.03.13 08:46
Ответ на #3749616 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЦСтекст (Левит 18:6) «Человѣ́къ человѣ́къ ко вся́кому бли́жнему плóти своея́ да не пристýпитъ откры́ти срамоты́: áзъ Госпóдь».

Такой глубокий смысл в данном стихе Писания. Не напрасно удерживается слово «человек» два раза, чтобы мы обратили внимание на это. Кто будет заниматься инцестом, то и называться человеком не может! И не обязательно с родственницей, как удерживает синодальный перевод, но и с мужчиной, тем более.

СП (Левит 18:6) «Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь».


Так как синодальный перевод делали масореты, то и оставили себе лазейку в законе о «допустимости» мужеложных связей.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3750025
28.03.13 16:04
Ответ на #3749703 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 19:3) «Кíйждо отцá своегó и мáтере своея́ да бои́тся, и суббóты моя́ сохрани́те: áзъ Госпóдь Бóгъ вáшъ».
СП (Левит 19:3) «Бойтесь каждый матери своей и отца своего и субботы Мои храните. Я Господь, Бог ваш».

Масореты поменяли местами отца с матерью, так как у них, наверно, мать стоит выше.


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3750297
30.03.13 13:27
Ответ на #3750025 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СП (Левит 19:3) «Бойтесь каждый матери своей и отца своего и субботы Мои храните. Я Господь, Бог ваш».

Масореты поменяли местами отца с матерью, так как у них, наверно, мать стоит выше.

ОТВЕТ:

Всё с точностью до наоборот!Сильнодальний(который Вы выдаёте за истинну) делался с греческой Септуагинты,которая впервые была написана христианским теологом Оригеном между вторым и третьим веком н.э..Поэтому поменяли местами "отца с матерью" христиане,для легализации своих догматов,а не иудеи...

Это уже подтвержденно Кумранскими свитками,на основании которых прекрасно прослеживается факт того,что иудеи за 2000 лет не поменяли в Слове Божьем ни одной йоты....


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3750298
30.03.13 13:38
Ответ на #3749703 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СП (Левит 18:6) «Никто ни к какой родственнице по плоти не должен приближаться с тем, чтобы открыть наготу. Я Господь».


Так как синодальный перевод делали масореты, то и оставили себе лазейку в законе о «допустимости» мужеложных связей.

Ответ:

Хватит плювать ложью в народ Божий!Сильнодальний перевод по Христианской Википедии, делался с учётом сказачного перевода семидесяти толковников,-то есть с поддельных греческих,христианских текстов,а не с масорета....

Масорет говорит так: /6/ НИКТО НИ К КОМУ ИЗ ЕДИНОКРОВНЫХ НЕ ПРИБЛИЖАЙТЕСЬ, ЧТОБЫ ОТКРЫТЬ НАГОТУ: Я - БОГ.


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3750299
30.03.13 13:45
Ответ на #3749467 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СП (Левит 9:21) «и вышел огонь от Господа и сжег на жертвеннике всесожжение и тук; и видел весь народ, и воскликнул от радости, и пал на лице свое».

Может воскликнул народ, но не от радости, а от ужаса

ОТВЕТ:

Хватит кривить Слово Божие!От ужаса народ может воскликнуть только узнав как беззаконики поедают тело и пьют кровь своего кумира...

«Младенца, завернутого в тесто, помещают перед посвящаемым в таинство. Новичку предлагают нанести, казалось бы, безобидные удары по тесту, и в результате он, сам того не понимая, убивает младенца. Окружающие жадно лижут его кровь, наперегонки разрывают тело, и этой жертвой заключают союз, сознанием общего преступления обеспечивая взаимное молчание», — так римский адвокат и писатель Минуций Феликс в своей книге «Октавий», опубликованной около 180 года, живописал практикуемый христианами обряд Причащения

Преследование христиан за ритуальные убийства детей приняло столь широкие размеры, что Тертуллиан, один из отцов Церкви, принужден был писать:

«Мы считаемся самыми безбожными людьми за то, что у нас есть тайный обычай убивать и поедать детей. ...» (200 г. «Апологетика».)


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3750303
30.03.13 13:53
Ответ на #3748979 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СП (Левит 7:8) «И когда священник приносит чью-нибудь жертву всесожжения, кожа от жертвы всесожжения, которое он приносит, принадлежит священнику»

Конечно же убрали масореты факт человеческих жертвоприношений. Тело сжигали, а кожа оставалась священнику. Интересно, как использовали эту кожу, наверно делали бумагу, не выбрасывали же.

ОТВЕТ:

Вы в своей ненависти к Богу и Его народу, совсем запутались в своих мыслях!

Ну какая бумага во времена написания Левит?Для написания свитков Святого Писания использовалась именно кожа животных,поэтому она и оставлялась коэнам.

А человеческие жертвоприношения были только у беззакоников и многобожников окружавших древний Израель....


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3750309
30.03.13 13:57
Ответ на #3748530 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" Не странно ли нам во имя Христа осуждать всё иудейство, к которому неотъемлемо принадлежит и сам Христос, не странно ли это особенно со стороны тех из нас, которые, если и не отреклись прямо от Христа, то во всяком случае ничем не обнаруживают своей связи с Ним?
Если Христос не Бог, то иудеи не более виновны, чем эллины, убившие Сократа. Если же мы признаем Христа Богом, то и в иудеях должно признать народ богорождающий. В смерти Иисуса повинны и римляне; но рождество Его принадлежит лишь Богу и Израилю. Евреи, говорят, всегдашние враги христианства; однако во главе антихристианского движения последних веков стоят не евреи, не семиты, а прирождённые христиане арийского племени. Отрицание же христианства и борьба против него со стороны некоторых мыслителей иудейского происхождения имеет и более честный и более религиозный характер, чем со стороны писателей, вышедших из христианской среды. Лучше Спиноза, чем Вольтер, лучше Иосиф Сальвадор, чем г. Эрнест Ренан.»
(«Христианство и еврейский вопрос», В. С. Соловьёв (1853—1900) — православный русский философ)

"Все народы имеют непреодолимую склонность распинать своих пророков, учителей и великих людей. Пророков всегда и повсюду побивали камнями. Греки отравили Сократа, величайшего из своих сынов. Неужели проклинать за это греческий народ? И не только евреи распяли Христа. Христиане, или называвшие себя христианами, в течение долгой истории своими делами распинали Христа, распинали и своим антисемитизмом, распинали своей ненавистью и своими насилиями, своими услугами сильным мира сего, своими изменами и своим искажением Христовой истины во имя своих интересов.» («Христианство и антисемитизм», Н. А. Бердяев (1874—1948) — православный русский философ)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3750323
30.03.13 15:18
Ответ на #3750025 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 19:23) «Егдá же вни́дете въ зéмлю, ю́же Госпóдь Бóгъ вáшъ даéтъ вáмъ, и насади́те вся́ко дрéво снѣ́дное, и очи́стите нечистотý егó, плóдъ егó три́ лѣ́та нечи́стъ да бýдетъ вáмъ, да не снѣ́стся»:
СП (Левит 19:23) «Когда придете в землю, [которую Господь Бог даст вам,] и посадите какое-либо плодовое дерево, то плоды его почитайте за необрезанные: три года должно почитать их за необрезанные, не должно есть их»;

Знак обрезания иудеям был дан, как знак, что от их плоти воплотится Господь Богъ. Странно, почему масореты ввели обрезание для плодов.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3750326
30.03.13 15:40
Ответ на #3750297 | Слава П.С. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всё с точностью до наоборот!Сильнодальний(который Вы выдаёте за истинну) делался с греческой Септуагинты,которая впервые была написана христианским теологом Оригеном между вторым и третьим веком н.э..Поэтому поменяли местами "отца с матерью" христиане,для легализации своих догматов,а не иудеи...

Это уже подтвержденно Кумранскими свитками,на основании которых прекрасно прослеживается факт того,что иудеи за 2000 лет не поменяли в Слове Божьем ни одной йоты....


Синодальный перевод я за истину не выдаю. С точностью до наоборот

Септуагинту грекам не нужно было переводить, потому что она была на греческом языке

Масореты (из потомков Израиля) сделали те исправления в Писании, которые я разбираю. Может быть такое, что конкретно колена Иуды среди масоретов и не было...


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3750332
30.03.13 16:00
Ответ на #3750298 | Слава П.С. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Синодальный перевод книг Ветхого Завета осуществлялся с иврита (масоретского текста). Это не является тайной поэтому можете найти данную информацию в сети.

Если в масоретском "оригинале" нет слова "родственнца", то получается, что это слово вставили переводчики с масоретского на русский, что сомнительно, так как в Септуагинте такого нет. Не выдумали же они это от себя.. Если это слово выдумали "русские" переводчики, то прошу прощения у масоретов.
Написано, что перевод делался с учётом Септуагинты. К сожалению, я пока этого не заметил, буду рад если укажите эти места в Писании.

А народ Божий,- это народ исповедующий Православие восточного обряда, а не иудеи.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3750334
30.03.13 16:09
Ответ на #3750303 | Слава П.С. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поосторожнее со словами и обвинениями. я ничего от себя не написал, что были человеческие жертвоприношения, написано в Септуагинте! Значит так оно и было.

А, что "бумагу" делали из кожи, об этом я знаю, поэтому и написал. Вполне возможно, что делали и из человеческой кожи.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3750567
31.03.13 17:01
Ответ на #3750334 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 23:3) «въ шéсть днíй да сотвори́ши дѣлá, и въ дéнь седмы́й суббóта, покóй наречéнный свя́тъ Гóсподеви, вся́каго дѣ́ла да не сотворитé: суббóта éсть Гóсподеви во всéмъ обитáнiи вáшемъ».
СП (Левит 23:3) «шесть дней можно делать дела, а в седьмой день суббота покоя, священное собрание; никакого дела не делайте; это суббота Господня во всех жилищах ваших».

КТ (Левит 23:4) «Сíи прáздницы Гóсподу наречéны святи, я́же наречéте сiя́ во временá и́хъ»:
СП (Левит 23:4) «Вот праздники Господни, священные собрания, которые вы должны созывать в свое время»:

Добавляется к Писанию «священное собрание», видимо, чтобы иудеи собирались в синагогах. Так легче управлять и собирать деньги, наверное.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3750789
01.04.13 16:46
Ответ на #3750567 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 26:9-11) «и при́зрю на вáсъ и благословлю́ вáсъ, и возращý вáсъ и умнóжу вáсъ, и постáвлю завѣ́тъ мóй съ вáми: и снѣ́сте вéтхая и вéтхая вéтхихъ, и вéтхая от лицá нóвыхъ изнесéте: и постáвлю завѣ́тъ мóй въ вáсъ, и не возгнушáется душá моя́ вáми»:

СП (Левит 26:9-11) «призрю на вас [и благословлю вас], и плодородными сделаю вас, и размножу вас, и буду тверд в завете Моем с вами; и будете есть старое прошлогоднее, и выбросите старое ради нового; и поставлю жилище Мое среди вас, и душа Моя не возгнушается вами»;

Вот она связь Ветхого Завета с Новым Заветом! Хотел Господь взрастить и умножить народ Свой, а потом уже дать Новый Завет. Причем Господь отметил, что если не даст такой Завет, то возгнушается таким народом!
Некоторым, конечно, эти стихи не понравились. И заменили слова о Завете едой и жилищем.

Септуагинта (Левит 26:45) «И помянý завѣ́тъ и́хъ пéрвый, егдá изведóхъ и́хъ изъ земли́ Еги́петскiя, изъ дóму рабóты предъ язы́ки, éже бы́ти мнѣ́ Бóгу и́хъ: áзъ éсмь Госпóдь».

СинПер (Левит 26:45) «вспомню для них завет с предками, которых вывел Я из земли Египетской пред глазами народов, чтоб быть их Богом. Я Господь».

Чуть далее говорится, что это первый Завет, он же ветхий. Конечно же слово "первый" было убрано, ибо когда говорят первый, значит есть второй.
Как про Первую конную)



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3750971
02.04.13 17:01
Ответ на #3750789 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 26:30) «и сотворю́ пустáя кáпища вáша и потреблю́ древянáя рукотворéнiя вáша, и положý трýпы вáшя на трýпѣхъ куми́ръ вáшихъ, и возненави́дитъ вáсъ душá моя́»:
СП (Левит 26:30) «разорю высоты ваши и разрушу столбы ваши, и повергну трупы ваши на обломки идолов ваших, и возгнушается душа Моя вами»;

Отмечу факт того, что иудеи делали деревянных идолов.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3751008
03.04.13 05:01
Ответ на #3750971 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Левит 26:41) «и áзъ пойдý съ ни́ми въ я́рости странóю и погублю́ и́хъ въ земли́ врагóвъ и́хъ: тогдá усрами́тся сéрдце и́хъ необрѣ́заное и тогдá познáютъ грѣхи́ своя́»:
СП (Левит 26:41) «за что и Я [в ярости] шел против них и ввел их в землю врагов их; тогда покорится необрезанное сердце их, и тогда потерпят они за беззакония свои».

Познание грехов заменили терпением. На этом разбор книги Левит закончен.


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3751052
03.04.13 11:35
Ответ на #3750326 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Синодальный перевод я за истину не выдаю. С точностью до наоборот

Септуагинту грекам не нужно было переводить, потому что она была на греческом языке

Масореты (из потомков Израиля) сделали те исправления в Писании, которые я разбираю. Может быть такое, что конкретно колена Иуды среди масоретов и не было...

Ответ:

Cептуагинту переводила с греческого на русский, русская православная церква.Поэтому и назван перевод "синодальным".Почему Вы пишите что не признаёте этот перевод,но вовсю им пользуетесь?

Масореты не делали никаких исправлений!Это запрещено их верой!

Масореты — группы писцов,которые в период с VII по XI век восстанавливали традиционное произношение в библейских текстах и вырабатывали систему диакритических знаков для обозначения пропущенных гласных букв.


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3751057
03.04.13 11:44
Ответ на #3750971 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отмечу факт того, что иудеи делали деревянных идолов.

Ответ:

Деревянных идолов делали не иудеи,а отступники,-то есть многобожники!
Вы лжесвидетельствуете!


/14/ НО ЕСЛИ НЕ ПОСЛУШАЕТЕ МЕНЯ И НЕ БУДЕТЕ ИСПОЛНЯТЬ ВСЕ ЗАПОВЕДИ ЭТИ,
/15/ И ЕСЛИ УСТАНОВЛЕНИЯМИ МОИМИ ПРЕНЕБРЕГАТЬ БУДЕТЕ, И ЕСЛИ ЗАКОНАМИ МОИМИ ВОЗГНУШАЕТСЯ ДУША ВАША, ТАК ЧТО НЕ БУДЕТЕ ВЫ ИСПОЛНЯТЬ ВСЕХ МОИХ ЗАПОВЕДЕЙ, НАРУШАЯ СОЮЗ МОЙ,
/16/ ТО ПОСТУПЛЮ Я С ВАМИ ТАК.....(Левит 26)


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3751060
03.04.13 11:54
Ответ на #3750789 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Септуагинта (Левит 26:45) «И помянý завѣ́тъ и́хъ пéрвый, егдá изведóхъ и́хъ изъ земли́ Еги́петскiя, изъ дóму рабóты предъ язы́ки, éже бы́ти мнѣ́ Бóгу и́хъ: áзъ éсмь Госпóдь».

СинПер (Левит 26:45) «вспомню для них завет с предками, которых вывел Я из земли Египетской пред глазами народов, чтоб быть их Богом. Я Господь».

Чуть далее говорится, что это первый Завет, он же ветхий. Конечно же слово "первый" было убрано, ибо когда говорят первый, значит есть второй.
Как про Первую конную)

Ответ:

Ориген в своей Септуагинте не ошибся,ведь любой перевод это только лишь трактовка оригинала.

Да и заветов с предками действительно намного больше, чем нарассказывали церквословы от языческой церквы!


В древности заключались заветы часто: между отдельными людьми (1Цар 20.16), между отдельным человеком и народом (2Цар 5.3), между Господом, царем и народом (4Цар 11.17), между Господом и народом (Езд 10.3) и даже с глазами человека (Иов 31.1). Словом этим назывались также: обещание (4Цар 23.3), наставление (Прит 1.8), обязанности (Мал 2.8). Заветом также называются общие Божии законы о вселенной, Его тайны и слова (Пс 24.14; 49.16; Иер 33.20,25).

завет мира и священства Финеесу, сыну Елеазара (Чис 25.12-13).

завет Мой с Лэйви, сказал Г-сподь Ц-ваот. (5) Завет Мой был с ним, жизнь и мир – Я дал их ему для страха, и он боялся Меня, и перед именем Моим трепетал он. (6) Тора истинная была в устах его, и несправедливость не пребывала на губах его, в мире и справедливости ходил он со Мной и многих отвратил от греха; (7) Ибо уста священника должны хранить знание, и Тору искать должно из уст его, ибо посланник Г-спода Ц-ваота он (Мал 2. 4-7)


1. Завет Бога с Адамом, который назван заповедью, поскольку человек еще не проявил своей противящейся воли (Быт 2.16-17; Ос 6.7) (некоторые называют Быт 1.28 - первым заветом с Адамом, а Быт 3.15 - вторым).

2. Завет с Ноем и всякой живой душою на земле; знамением этого завета Господь дал радугу (Быт 6.18; 9.8-17) (некоторые называют Ноевым заветом Быт 9.1).

3. Завет с Авраамом и в его лице с избранным Своим народом (Быт 15.18; 17.1-14), потомкам которого знамением этого завета Бог дал обрезание.

4. Завет с Моисеем, через которого Бог дал закон народу Израиля (Исх 24.8; 34.10,27), знамением которого было десятисловие (Исх 34.28; Втор 9.11). Слова завета были записаны в книгу завета (Исх 24.7; 4Цар 23.2).

"Давидов завет" (2Цар 7.12-16; 2Пар 13.5 II Сам. 23:5; Пс. 89:4–5, 35–38)


Последние два завета Бога с Авраамом и Моисеем, которые в Священном Писании часто называются просто Тора- "завет" или "Закон", являются основой жизни цивилизации.

Новый Завет с евреями (2Цар 23.5; Ис 42.6; Иер 31.31-34)

Кроме указанных некоторые различают еще " завет Ханаана" (Втор 30.1-10)

завет соли (Чис 18.19; 2Пар 13.5) - твердое обещание, прочный союз. Точное значение выражения не известно. Полагают, что оно связано с обычаем в древности есть соль при заключении союзов, но, может быть, также с обычаем солить все жертвы (Пс 49.5).

Завет крови(24-я глава книги Исход)


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3751061
03.04.13 11:59
Ответ на #3750567 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СП (Левит 23:4) «Вот праздники Господни, священные собрания, которые вы должны созывать в свое время»:

Добавляется к Писанию «священное собрание», видимо, чтобы иудеи собирались в синагогах. Так легче управлять и собирать деньги, наверное.

Ответ:

Cвященное собрание может собирать только общество Господне,т.е. церковь Божья!А общество Господне это Иудеи,а не беззаконики и многобожники!

....были для сынов Израилевых поводом к отступлению от Господа в угождение Фегору, за что и поражение было в обществе Господнем(церкви Божьей);( Числа,31 :15-18)

"Аммонитянин и Моавитянин не может войти в общество Господне(церковь Божья), и десятое поколение их не может войти в общество Господне во веки...(Втор.23:3-6)

"так говорит все общество Господне(церковь Божья): что это за преступление сделали вы пред Яхве Богом Израилевым, отступив ныне от Господа [Бога Израилева], соорудив себе жертвенник и восстав ныне против Господа? (Ис Нав 22:10-16)


Храм(церковь),-это и есть весь народ Божий,то есть все 12 колен Израеля!


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3751063
03.04.13 12:05
Ответ на #3750334 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поосторожнее со словами и обвинениями. я ничего от себя не написал, что были человеческие жертвоприношения, написано в Септуагинте! Значит так оно и было.

Ответ:

Дайте пожалуйста ссылки,где прямо говорится о человеческих жертвах у иудеев?

-------------------------

А, что "бумагу" делали из кожи, об этом я знаю, поэтому и написал. Вполне возможно, что делали и из человеческой кожи.

Ответ:

Всякой лжи должен быть придел!Похоже у вас его нет....


Слава П.С.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3751064
03.04.13 12:10
Ответ на #3750332 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

..это слово вставили переводчики с масоретского на русский, что сомнительно, так как в Септуагинте такого нет. Не выдумали же они это от себя.. Если это слово выдумали "русские" переводчики, то прошу прощения у масоретов.
Написано, что перевод делался с учётом Септуагинты. К сожалению, я пока этого не заметил, буду рад если укажите эти места в Писании.

Ответ:


Для примера посмотрим, как изложено начало 42-й главы Исаия в Синодальной Библии: “Вот Отрок Мой, которого Я держу за руку, избранный Мой, к которому благоволит душа Моя. Положу дух Мой на него и возвестит народам суд”. Здесь фальсифицированный перевод: вместо “раб мой” (авди) написано “Отрок Мой”. Для чего понадобился этот подлог? Дело в том, что во второй части главы говорится уже о несостоятельности “раба” (Израиля), который не справился со своей задачей, не оправдал надежд: “Кто так слеп как раб Мой и глух как вестник Мною посланный? Кто так слеп как возлюбленный, так слеп как раб Господа?” (19). Если бы христианские переводчики не фальсифицировали бы перевод и написали бы в первом стихе не “Отрок”, а “раб” (т.е. так, как в подлиннике), им пришлось бы адресовать Иисусу также упрек в духовной слепоте и глухоте, что, разумеется, их не устраивало, потому-то “раб” и превратился в “Отрока”.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3751436
07.04.13 01:00
Ответ на #3751052 | Слава П.С. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Cептуагинту переводила с греческого на русский, русская православная церква.Поэтому и назван перевод "синодальным".Почему Вы пишите что не признаёте этот перевод,но вовсю им пользуетесь?
Масореты не делали никаких исправлений!Это запрещено их верой!====


Перевод с Септуагинты был сделан на Церковно-славянский язык. В данной теме я его называю Каноническим текстом.

Перевод на русский язык был осуществлен с масоретского текста, я его называю Синодальный перевод. Видно, что исправления были внесены и они имеют системный характер.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3751615
08.04.13 07:05
Ответ на #3751436 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Постараюсь мелкие отклонения от Писания не освещать.

В первой главе книги Чисел было внесено изменение в порядок наследования, после Рувима и Симеона синодальным переводом был поставлен Гад (с 9го места на третье), вместо Иуды (с 3го на девятое).

КТ (Числа 1:24) «Сынóвъ Иýдиныхъ по сродствóмъ и́хъ, по сóнмомъ и́хъ, по домóмъ отéчествъ и́хъ, по числý имéнъ и́хъ, по главáмъ и́хъ, вся́къ мýжескъ пóлъ от двáдесяти лѣ́тъ и вы́шше, вся́къ исходя́й съ си́лою»,
СП (Числа 1:24) «Сынов Гада по родам их, по племенам их, по семействам их, по числу имен [их, по­головно, всех мужеского пола], от двадцати лет и выше, всех годных для войны»,

Вероятнее всего масореты посчитали, что в Писание ошибка. Позже, в главе Второй, когда ополчения выстраивались по сторонам Свята, Иуда не вошёл в ополчение Рувима и Симеона, а возглавил своё ополчение, причем на Востоке (стороне Божией). Можно это было понять, что Господь воплотиться из колена Иуды.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3751617
08.04.13 07:26
Ответ на #3751063 | Слава П.С. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дайте пожалуйста ссылки,где прямо говорится о человеческих жертвах у иудеев?... Всякой лжи должен быть придел!Похоже у вас его нет....


На форуме Кураева, как то обсуждалась тема «Человеческие жертвоприношения в Ветхом Завете» . Где однозначно было показано, что такие жертвоприношения были.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3752475
13.04.13 12:06
Ответ на #3751617 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 1:51) «и внегдá воздвизáти ски́нiю, да снимáютъ ю́ леви́ти, и внегдá постáвити ски́нiю, да возстáвятъ: и иноплемéнникъ приступáяй да ýмретъ».
СП (Числа 1:51) «и когда надобно переносить скинию, пусть поднимают ее левиты; и когда надобно остановиться скинии, пусть ставят ее левиты; а если приступит кто посторонний, предан будет смерти».

Смертью наказывается иноплеменник, а не о посторонний. Можно понять, что СП под посторонним имеет в виду любого не из колена Левия.
Тоже самое в стихах (3:10), (3:38)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3753247
18.04.13 20:18
Ответ на #3752475 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 4:3) «от двáдесяти и пяти́ лѣ́тъ и вы́шше, дáже до пяти́десяти лѣ́тъ, вся́къ входя́й служи́ти, твори́ти вся́ дѣлá въ ски́нiи свидѣ́нiя».
СП (Числа 4:3) «от тридцати лет и выше до пятидесяти лет, всех способных к службе, чтобы отправлять работы в скинии собрания».

Во многих стихах книги Чисел возраст 25 лет Сп заменил на 30 лет.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3753690
21.04.13 11:07
Ответ на #3753247 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 5:2) «повели́ сынóмъ Изрáилевымъ, и да изгóнятъ изъ полкá вся́каго прокажéннаго, и вся́каго проливáющаго сѣ́мя, и вся́каго нечи́стаго душéю»:
СП (Числа 5:2) «повели сынам Израилевым выслать из стана всех прокаженных, и всех имеющих истечение, и всех осквернившихся от мертвого»,

Изгоняли всех нечистых душой. Господи, кто же может себя назвать чистым? Видимо старейшины решали, кто чист, а кто нечист. Нельзя же утверждать, что если человек не осквернился от мертвого, то он чист душой..


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3757689
20.05.13 09:37
Ответ на #3753690 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 5:18,24) «и да постáвитъ жрéцъ женý предъ Гóсподемъ, и да откры́етъ главý женѣ́, и да дáстъ въ рýцѣ ея́ жéртву пáмяти, жéртву ревновáнiя: въ руцѣ́ же жерцá да бýдетъ водá обличéнiя кля́твенная сiя́.
и напои́тъ женý водóю обличéнiя кля́твенною, и вни́детъ въ ню́ водá кля́твенная обличéнiя».

СП (Числа 5:18,24) «и поставит священник жену пред лице Господне, и обнажит голову жены, и даст ей в руки приношение воспоминания, – это приношение ревнования, в руке же у священника будет горькая вода, наводящая проклятие.
и даст жене выпить горькую воду, наводящую проклятие, и войдет в нее вода, наводящая проклятие, ко вреду ее».

Из церковного Предания знаем, что воду заклятия (может и не горькую) пила Пречистая Дева. И в свете этого события, данные стихи Писания в синодальном переводе выглядят, как обличение Матери Божией. Ведь сказано «ко вреду Её»



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3758246
24.05.13 07:40
Ответ на #3757689 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О назорействе

Не мог безгрешный Господь давать обеты очищения, а потом же их нарушать, так как из Евангелия знаем, что Он пил вино и дотрагивался до мертвых.

В стихах Септуагинты в книге Чисел глава 6 (и соответственно ЦСтексте) с 1по 21, где говорится об этом обете, ни слова не говорится о назорействе. Обет очищения назорейством обозвал синодальный перевод. Причем это слово вставлено в 21 стих именно 21 раз и очищение заменили посвящением (Числа 6:2):

ЦСтекст «глагóли сынóмъ Изрáилевымъ и речéши къ нимъ: мýжъ или женá, иже áще обѣщáется зѣлó обѣтомъ, éже очиститися чистотóю Гóсподу»,

Синод.пер «объяви сынам Израилевым и скажи им: если мужчина или женщина решится дать обет назорейства, чтобы посвятить себя в назореи Господу»,

Септуагинта «λάλησον τοῖς υἱοῖς Ισραηλ καὶ ἐρεῖς πρὸς αὐτούς ἀνὴρ ἢ γυ в νή ὃς ἐὰν μεγάλως εὔξηται εὐχὴν ἀφαγνίσασθαι ἁγνείαν κυρίῳ»

подробнее



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3759554
01.06.13 14:14
Ответ на #3758246 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О Иоваве тесте Моисеевом

КТ (Числа 10:29,31) «И речé Моисéй Иовáву сы́ну Рагуи́леву Мадiани́тину, тéстю Моисéову: воздвизáемся мы́ на мѣ́сто, о нéмже Госпóдь речé: сié дáмъ вáмъ: пойди́ съ нáми, и сотвори́мъ тебѣ́ добрó, я́ко Госпóдь дóбрая глагóла о Изрáили.
И речé: не остáви нáсъ, понéже бы́лъ еси́ съ нáми въ пусты́ни, и бýдеши въ нáсъ старѣ́йшина:»

СП (Числа 10:29,31) «И сказал Моисей Ховаву, сыну Рагуилову, Мадианитянину, родственнику Моисееву: мы отправляемся в то место, о котором Господь сказал: вам отдам его; иди с нами, мы сделаем тебе добро, ибо Господь доброе изрек об Израиле.
Моисей же сказал: не оставляй нас, потому что ты знаешь, как располагаемся мы станом в пустыне, и будешь для нас глазом

Почему-то слово «тесть» заменили «родственником», но главное это предложение Моисея сделать Иовава старейшиной, а не каким-то глазом(??) Выходит старейшинами могли быть не только потомки Иакова.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3759685
02.06.13 14:02
Ответ на #3759554 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 10:34-36) «И бы́сть егдá воздвизáху кивóтъ, и речé Моисéй: востáни, Гóсподи, и да разсы́плются врази́ твои́, и да бѣжáтъ вси́ ненави́дящiи тебé.
И въ поставлéнiи [кивóта] речé: возвращáй, Гóсподи, ты́сящы тéмъ во Изрáили.
И о́блакъ Госпóдень бы́сть осѣня́ющь надъ ни́ми въ дéнь, егдá воздвизáхуся изъ полкá.»

СП (Числа 10:34-36) «И облако Господне осеняло их днем, когда они отправлялись из стана.
Когда поднимался ковчег в путь, Моисей говорил: восстань, Господи, и рассыплются враги Твои, и побегут от лица Твоего ненавидящие Тебя!
А когда останавливался ковчег, он говорил: возвратись, Господи, к тысячам и тьмам Израилевым! »

Хотя данные стихи перетусовали, видно искажения СП обращения к Господу Моисея,- видимо Моисей просит о увеличении народа израильского, а не то, чтобы Господь вернулся к народу.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3760077
05.06.13 15:57
Ответ на #3759685 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 11:1) «И бы́ша лю́дiе рóпщуще злáя предъ Гóсподемъ: и слы́ша Госпóдь и разгнѣ́вася гнѣ́вомъ, и разгорѣ́ся въ ни́хъ óгнь от Гóспода и потреби́ чáсть нѣ́кую от полкá».
СП (Числа 11:1) «Народ стал роптать вслух Господа; и Господь услышал, и воспламенился гнев Его, и возгорел­ся у них огонь Господень, и начал истреблять край стана».

Подменив «некую часть полка» на «край стана», СП исключил левитов из тех, на кого разгневался Господь. Так как со всех сторон 12 колен, а левиты посредине.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3760134
06.06.13 03:39
Ответ на #3760077 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 11:7) «Мáнна же бя́ше áки сѣ́мя корiáндрово, и ви́дъ ея́ я́ко ви́дъ кристáлла»:
СП (Числа 11:7) «Манна же была подобна кориандровому семени, видом, как бдолах»;

Тяжело понять тех, кто делал перевод с «непонятного» ЦСязыка, на понятный русский. Зачем было слово «кристалл» менять на какой-то «бдолах»?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3760328
07.06.13 16:04
Ответ на #3760134 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 13:21,24) «и каковá земля́, изоби́лна ли, или́ не изоби́лна? сýть ли на нéй древесá, или́ ни́? и укрѣпи́вшеся, возми́те от плодóвъ земли́. Днíе же бя́ху дни́ весéнни, предваря́ющiи я́годы.
И прiидóша до дéбри грóздныя, и согля́даша ю́: и урѣ́заша оттýду вѣ́твь, и грóздъ виногрáда еди́нъ на нéй, и воздвигóша ю́ на жéрдь, и от ши́пковъ, и от смóквей».

СП (Числа 13:21,24) «и какова земля, тучна ли она или тоща? есть ли на ней дерева или нет? будьте смелы, и возьмите от плодов земли. Было же это ко времени созревания винограда.
и пришли к долине Есхол, [и осмотрели ее,] и срезали там виноградную ветвь с одною кистью ягод, и понесли ее на шесте двое; взяли также гранатовых яблок и смокв»;

Действительно, «странное» пожелание взять от плодов земли весной, другое дело осенью.. Видимо так посчитали, те кто делал СП.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3760357
08.06.13 04:36
Ответ на #3760328 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 14:18) «Госпóдь долготерпѣли́въ и многоми́лостивъ и и́стиненъ, отéмляй беззакóнiя и непрáвды и грѣхи́, и очищéнiемъ не очи́ститъ пови́ннаго, отдая́ грѣхи́ отцéвъ на чáда, до трéтiяго и четвéртаго рóда:
СП (Числа 14:18) «Господь долготерпелив и многомилостив [и истинен], прощающий беззакония и преступления [и грехи], и не оставляющий без наказания, но наказывающий беззаконие отцов в детях до третьего и четвертого рода».

«Очищением не очистит»- это не значит, что будет наказание. По моему, это важно


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3760467
08.06.13 17:46
Ответ на #3760357 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 17:8) «И бы́сть на ýтрiе, и вни́де Моисéй и Аарóнъ въ ски́нiю свидѣ́нiя: и сé, прозябé жéзлъ Аарóнь въ домý Левíинѣ, и израсти́ вѣ́твь, и процвѣтóша цвѣ́ти, и израсти́ орѣ́хи»:
СП (Числа 17:8) «На другой день вошел Моисей [и Аарон] в скинию откровения, и вот, жезл Ааронов, от дома Левиина, расцвел, пустил почки, дал цвет и принес миндали».

Ясно написано, что посох был ореховый. Почему-то заменили миндалём, может потому что орешник считается деревом колдовским (из него делают палочки «Молот ведьм»)



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3760841
11.06.13 12:12
Ответ на #3760467 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 21:4) «И воздви́гшеся от о́ра горы́ путéмъ и́же къ мóрю чермнóму, обыдóша зéмлю Едóмлю: и малодýшествоваша лю́дiе на пути́»,
СП (Числа 21:4) «От горы Ор отправились они путем Чермного моря, чтобы миновать землю Едома. И стал малодушествовать народ на пути»,

Как и к книге Исход, непонятно с ориентацией. Можно по разному понимать выражение «путём Черного моря». Да, и вообще,- что это такое непонятно.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3761181
14.06.13 05:18
Ответ на #3760841 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 21:13-15) «и оттýду воздви́гшеся, ополчи́шася объ онý странý Арнóна въ пусты́ни, я́же исхóдитъ от предѣ́лъ Аморрéйскихъ: éсть бо Арнóнъ предѣ́лъ Моáвль междý Моáвомъ и междý Аморрéомъ
Сегó рáди глагóлется въ кни́зѣ брáнь Госпóдня: зоóву попали́, и потóки Арнóни, и потóки устрóи въ селéнiе И́ръ, и прилежи́тъ предѣ́ломъ Моáвлимъ».
СП (Числа 21:13-15) « отправившись отсюда, остановились у той части Арнона в пустыне, которая течет вне пределов Аморрея, ибо Арнон граница Моава, между Моавом и Аморреем.
Потому и сказано в книге браней Господних: Вагеб в Суфе и потоки Арнона, и верховье потоков, которое склоняется к Шебет-Ару и прилегает к пределам Моава».

Опять непонятки с географией. Надо отметить, что СП применен странный оборот о течении пустыни, прослеживается динамика.
Также СП не упомянул, что населённый пункт Зоова должен быть сожжен.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3762570
26.06.13 13:04
Ответ на #3761181 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 21:18) «клáдязь, ископáша егó кня́зи, изсѣкóша егó цáрiе язы́честiи во цáрствiи и́хъ, внегдá обладáти и́ми. И от клáдязя [воздвигóшася] въ манѳанаи́лъ»:
СП (Числа 21:18) «колодезь, который выкопали князья, вырыли вожди народа с законодателем жезлами своими. Из пустыни [отправились] в Матанну»,

Интересный колодец в Манфанаиле, который выкопали цари языческие. Т.е. копал не один царь, а как минимум двое. В СП вырыли князья, вожди народа и ещё один законодатель?!! Причём вырыли жезлами



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3763125
02.07.13 10:24
Ответ на #3762570 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Синодальный перевод Писания- еретическая книга

Вот, что утверждает синодальный «перевод» Священного Писания «Бог не человек, чтоб Ему лгать, и не сын человеческий, чтоб Ему изменяться...» (Числа 23:19)

Утверждать, что Бог не человек могут иудействующие, монофизиты и другие еретики. Для православных же Господь наш Иисус Христос есть истинной Бог, истинный Человек.

В православном Писании это место выглядит так:
«не я́ко человѣ́къ Бóгъ колéблется, нижé я́ко сы́нъ человѣ́ческiй измѣня́ется:..»

Господь Иисус Христос есть человек безгрешный.(1)


(1) - Катехизис. Введение в догматическое Богословие. Курс лекций., Издание: 2000 г.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3763540
06.07.13 02:50
Ответ на #3763125 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пророчество Валаама

КТ (Числа 23:20-22) «сé, благословля́ти приведéнъ éсмь: благословлю́, и не отвращý: бýдетъ трудá во Иáковѣ, нижé ýзрится болѣ́знь во Изрáили: Госпóдь Бóгъ егó съ ни́мъ, слáва цáрская на нéмъ: Бóгъ изведы́й егó изъ Еги́пта, я́коже слáва единорóга въ нéмъ:»

СП «Вот, благословлять начал я, ибо Он благословил, и я не могу изменить сего. Не видно бедствия в Иакове, и не заметно несчастья в Израиле; Господь, Бог его, с ним, и трубный царский звук у него;
Бог вывел их из Египта, быстрота единорога у него;»


КТ(Числа 24:7-9) «изы́детъ человѣ́къ от сѣ́мене егó, и обладáетъ язы́ки мнóгими: и возвы́сится пáче гóга цáрство егó, и возрастéтъ цáрство егó: Бóгъ изведé егó изъ Еги́пта, я́коже слáва единорóга емý: поя́стъ язы́ки врáгъ свои́хъ и тóлщы и́хъ изможди́тъ, и стрѣлáми свои́ми устрѣли́тъ врагá: возлéгъ почи́ я́ко лéвъ и я́ко ски́менъ: ктó воз­бýдитъ егó? благословя́щiи тя́ благословéни, и проклинáющiи тя́ прóкляти.»

СП «польется вода из ведр его, и семя его будет как великие воды, превзойдет Агага царь его и возвысится царство его. Бог вывел его из Египта, быстрота единорога у него, пожирает народы, враждебные ему, раздробляет кости их и стрелами своими разит [врага]. Преклонился, лежит как лев и как львица, кто поднимет его? Благословляющий тебя благословен, и проклинающий тебя проклят!»



КТ (Числа 24:16-22) «слы́шай словесá Бóжiя, умѣ́я умѣ́нiе вы́шняго и видѣ́нiе Бóжiе ви́дѣвый во снѣ́: отвéрсты óчи егó: покажý емý, и не ны́нѣ: ублажáю, и не приближáется: возсiя́етъ звѣздá от Иáкова, и востáнетъ человѣ́къ от Изрáиля и погуби́тъ кня́зи Моави́тскiя, и плѣни́тъ вся́ сы́ны Си́ѳовы: и бýдетъ Едóмъ наслѣ́дiе, и бýдетъ наслѣ́дiе Исáвъ врáгъ егó, и Изрáиль сотвори́ крѣ́пость: и востáнетъ от Иáкова, и погуби́тъ спасáемаго от грáда. Происшедший от Иакова овладеет и погубит оставшееся от города. И ви́дѣвъ Амали́ка и воспрiи́мъ при́тчу свою́, речé: начáло язы́ковъ Амали́къ, и сѣ́мя и́хъ поги́бнетъ. И ви́дѣвъ Кенеóна и воспрiи́мъ при́тчу свою́, речé: си́льно селéнiе твоé: и áще положи́ши на кáмени гнѣздó твоé, и áще бýдетъ Веóру гнѣздó ковáрства, Ассирíане плѣня́тъ тя́.»

говорит слышащий слова Божии, имеющий ведение от Всевышнего, который видит видения Всемогущего, падает, но открыты очи его.
Вижу Его, но ныне еще нет; зрю Его, но не близко. Восходит звезда от Иакова и восстает жезл от Израиля, и разит князей Моава и сокрушает всех сынов Сифовых. Едом будет под владением, Сеир будет под владением врагов своих, а Израиль явит силу свою. И увидел он Амалика, и произнес притчу свою, и сказал: первый из народов Амалик, но конец его – гибель. И увидел он Кенеев, и произнес притчу свою, и сказал: крепко жилище твое, и на скале положено гнездо твое; но разорен будет Каин, и недолго до того, что Ассур уведет тебя в плен.


КТ (Числа 24:24-25) «и изы́дутъ изъ рýкъ китiéйскихъ, и озлóбятъ Ассýра, и озлóбятъ Еврéовъ, и сáми вкýпѣ поги́бнутъ. И востáвъ Валаáмъ оти́де, возврати́вся на мѣ́сто своé: и Валáкъ оти́де къ себѣ́.»

СП «придут корабли от Киттима, и смирят Ассура, и смирят Евера; но и им гибель! И встал Валаам и пошел обратно в свое место, а Валак также пошел своею дорогою.»

Что можно сказать. Хотел разбирать слова и выражения отдельно, но передумал. Здесь пророчество о Мессии Христе и важна общая картина. ЦС текст однозначно говорит о царской славе Человека (звезда от Иакова, единорог, камень), что вытер синодальный перевод.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3763971
10.07.13 15:10
Ответ на #3763540 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 25:1) «И живя́ше Изрáиль въ сатти́мѣ, и оскверни́шася лю́дiе блужéнiемъ со дщéрьми Моáвли»:
СП (Числа 25:1) «И жил Израиль в Ситтиме, и начал народ блудодействовать с дочерями Моава»,

Не просто начал блудодействовать народ, а это блужение его оскверняло.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3764338
14.07.13 08:00
Ответ на #3763971 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 25:4) «И речé Госпóдь къ Моисéю: поими́ вся́ кня́зи людскíя, и обличи́ я́ Гóсподу пря́мо сóлнцу, и отврати́тся гнѣ́въ я́рости Госпóдни от Изрáиля.»
СП (Числа 25:4) «И сказал Господь Моисею: возьми всех начальников народа и повесь их Господу перед солнцем, и отвратится от Израиля ярость гнева Господня.»

Князей Израиля Моисей должен был обличить, а не повесить.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3764666
17.07.13 14:47
Ответ на #3764338 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 26:15) «Сы́нове же Иýдины И́ръ и Авнáнъ и Силóмъ, и Фарéсъ и Зáра: и ýмре И́ръ и Авнáнъ въ земли́ Ханаáни».
СП (Числа 26:15) «Сыны Гада по поколениям их: от Цефона поколение Цефоново, от Хаггия поколение Хаггиево, от Шуния поколение Шуниево

При счислении народа израильского сынов Гада поставили перед сынами Иуды на третью позицию, отодвинув всех остальных


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3765083
22.07.13 01:53
Ответ на #3764666 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 27:18) «И речé Госпóдь къ Моисéю, глагóля: поими́ къ себѣ́ иисýса сы́на нави́на, человѣ́ка, и́же и́мать Дýха въ себѣ́: и да возложи́ши «рýцѣ твои́ на негó
СП (Числа 27:18) «И сказал Господь Моисею: возьми себе Иисуса, сына Навина, человека, в котором есть Дух, и возложи на него руку твою,»

Таинство рукоположение, которое мы наблюдали при благословении Ефрема, похоже, было и данном случае. Руки возлогались крестообразно на главу Иисуса Навина Моисеем.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3765114
22.07.13 10:42
Ответ на #3765083 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На примере нескольких стихов из Писания видно, как последние правщики священных текстов хотят подчинить себе не только народ, но и вождя (царя) народа Божьего. Проанализируем:

КТ (Числа 27:19-21,23) «и постáвиши егó предъ Елеазáромъ жерцéмъ, и заповѣ́ждь емý предъ всѣ́мъ сóнмомъ, и заповѣ́ждь о нéмъ предъ ни́ми:
и дáси на негó от слáвы твоея́, я́ко да послýшаютъ егó вси́ сы́нове Изрáилевы:
и предъ Елеазáромъ жерцéмъ да стáнетъ, и да вопрóсятъ от негó судá явлéнныхъ предъ Гóсподемъ: по словеси́ егó да исхóдятъ, и по словеси́ егó да вхóдятъ сáмъ и сы́нове Изрáилевы вкýпѣ, и вéсь сóнмъ.
и возложи́ рýцѣ свои́ на негó, и устрóи егó, я́коже повелѣ́ Госпóдь Моисéю.»

СП (Числа 27:19-21,23) «и поставь его пред Елеазаром священником и пред всем обществом, и дай ему наставление пред глазами их,
и дай ему от славы твоей, чтобы слушало его все общество сынов Израилевых;
и будет он обращаться к Елеазару священнику и спрашивать его о решении, посредством урима пред Господом; и по его слову должны выходить, и по его слову должны входить он и все сыны Израилевы с ним и все общество.
и возложил на него руки свои и дал ему наставление, как говорил Господь чрез Моисея.»

Во-первых синодальный перевод утверждает, что Моисей должен давать наставления Иисусу Навину перед «глазами» священников, этим ставя этих священников выше не только Иисуса Навина, но и Моисея. Ставит их на роль верховного судьи.
Далее в Писании сказано, чтобы Иисуса Навина слушались все сыны Израиля, включая и священников. Синодальный перевод, добавив слово «общество», исключает священство из тех сынов Израиля, которые должны слушать вождя.
Синодальный перевод идёт далее, совершая подлог,- чтобы Иисус Навин спрашивал разрешения своих вопросов у священников, посредством какого-то урима! Тем ставя вождя в подчинённое положение относительно священства.
Священство можно купить за серебряники, а царство нельзя, что очень раздражает сильных мiра сего. Царём можно стать только по рождению, а как им хочется быть выше всех.
Переход Богослужения на русский язык однозначно поставит царей в подчинённое положение священству. Да не будет этого!



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3765403
25.07.13 14:54
Ответ на #3765114 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 28:7) «И возлiя́нiе егó четвéртую чáсть [мѣ́ры] и́на áгнцу еди́ному: во святѣ́мъ да возлiéши возлiя́нiе Сикéру Гóсподу:»
СП (Числа 28:7) «и возлияния при ней четверть гина на одного агнца: на святом месте возливай возлияние, вино Господу.»

Удивительно, но в Богослужении используется не только вино, но и алкогольный Сикер. Чтоб не путаться его СП просто убрал.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3765499
26.07.13 12:30
Ответ на #3765403 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 31:21-23) «И речé Елеазáръ жрéцъ къ мужéмъ си́лы приходя́щымъ от ополчéнiя рáтнаго: сié оправдáнiе закóна, éже заповѣ́да Госпóдь Моисéю: кромѣ́ сребрá и злáта, и мѣ́ди и желѣ́за, и касситéра и óлова, вся́ка вéщь, я́же прóйдетъ сквозѣ́ óгнь, и [огнéмъ] очи́стится, но и водóю очищéнiя очи́стится: и вся́, ели́ка áще не прóйдутъ сквозѣ́ óгнь, да прóйдутъ сквозѣ́ вóду:»

СП (Числа 31:21-23) «И сказал Елеазар священник воинам, ходившим на войну: вот постановление закона, который заповедал Господь Моисею: золото, серебро, медь, железо, олово и свинец, и все, что проходит через огонь, проведите через огонь, чтоб оно очистилось, а кроме того и очистительною водою должно очистить; все же, что не проходит через огонь, проведите через воду;»

В список военных трофеев для очищения металлы, как видим из Писания не входят. СП убрал слово «кроме». Также стоит отметить, что в Писании при перечислении очередность определяется важностью (ценностью). Серебро стоит е первом месте, опережая золото! Что СП исправил.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3766152
31.07.13 14:23
Ответ на #3765499 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 33:3,5-8) «воздвигóшася от Рамессы́ въ мéсяцъ пéрвый, въ пятыйнáдесять дéнь пéрваго мéсяца: наýтрiе пáсхи изыдóша сы́нове Изрáилтестiи рукóю высóкою предъ всѣ́ми Еги́птяны:
И воздви́гшеся сы́нове Изрáилевы от Рамессы́, ополчи́шася въ сокхóѳѣ:
и воздви́гшеся от сокхóѳа, ополчи́шася въ вуѳáнѣ, и́же éсть чáсть нѣ́кая пусты́ни:
и воздвигóшася от вуѳáна, и ополчи́шася во ýстiи Ирóѳа, и́же éсть пря́мо веельсепфóну, и ополчи́шася пря́мо Магдóлу:
и воздвигóшася пря́мо Ирóѳу, и проидóша среди́ мóря въ пусты́ню: и идóша путéмъ три́ дни́ въ пусты́ни тíи, и ополчи́шася въ гóрькостехъ.»


СП (Числа 33:3,5-8) «из Раамсеса отправились они в первый месяц, в пятнадцатый день первого месяца; на другой день Пасхи вышли сыны Израилевы под рукою высокою в глазах всего Египта;
Так отправились сыны Израилевы из Раамсеса и расположились станом в Сокхофе.
И отправились из Сокхофа и расположились станом в Ефаме, что на краю пустыни.
И отправились из Ефама и обратились к Пи-Гахирофу, что пред Ваал-Цефоном, и расположились станом пред Мигдолом.
Отправившись от Гахирофа, прошли среди моря в пустыню, и шли три дня пути пустынею Ефам, и расположились станом в Мерре.»

Что географические названия и имена синодальный перевод переделывает на иудейский манер, к этому уже как-то привык. Поэтому пока на это не буду обращать внимание, но с радостью приму помощь.
При выходе Израиля из Египта опущен существенный момент: стан был «во» устьи реки Ироф! Что за река такая? Вроде, кроме Нила там никакой реки нет!



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3766211
01.08.13 10:49
Ответ на #3766152 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Числа 28:18) «И дéнь пéрвый нарóчитъ свя́тъ да бýдетъ вáмъ: вся́каго дѣ́ла служéбна да не сотворитé.»
СП (Числа 28:18) «В первый день [да будет у вас] священное собрание; никакой работы не работайте;»

Святой день синодальный перевод заменяет собранием. Причём собрание не считается служебным делом. Такая подмена ставит народ в зависимость от организаторов таких собраний. Святые дни заменяются собраниями также в стихах (28:26; 28:25; 29:1; 29:7; 29:12)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3766418
03.08.13 09:31
Ответ на #3766211 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повесть о том как легло проклятие Ханаана на Израиль


КТ (Числа 33:51-53,55,56) «глагóли сынóмъ Изрáилевымъ и речéши къ ни́мъ: вы́ прехóдите Иордáнъ въ зéмлю Ханаáню,
и погуби́те вся́ живýщыя на земли́ от лицá вáшего, и разруши́те стражбы́ и́хъ, и вся́ и́долы излiя́нныя и́хъ сокруши́те я́, и вся́ кáпища и́хъ разруши́те,
и погуби́те вся́ живýщыя на земли́, и всели́теся въ ню́: вáмъ бо дáхъ зéмлю и́хъ по жрéбiю:
áще же не погубитé живýщихъ на земли́ от лицá вáшего, бýдутъ, и́хже остáвите от ни́хъ, остны́ во очесѣ́хъ вáшихъ и стрѣ́лы въ рéбрахъ вáшихъ, и совраждýютъ вáмъ на земли́, на нéйже вы́ вселитéся:
и бýдетъ я́коже умы́слихъ сотвори́ти о́нѣмъ, тó сотворю́ вáмъ.»

СП (Числа 33:51-53,55,56) «объяви сынам Израилевым и скажи им: когда перейдете через Иордан в землю Ханаанскую,
то прогони́те от себя всех жителей земли и истребите все изображения их, и всех литых идолов их истребите и все высоты их разорите;
и возьмите во владение землю и поселитесь на ней, ибо Я вам даю землю сию во владение;
если же вы не прогоните от себя жителей земли, то оставшиеся из них будут тернами для глаз ваших и иглами для боков ваших и будут теснить вас на земле, в которой вы будете жить,
и тогда, что Я вознамерился сделать им, сделаю вам.»

Ханаанский народ должен был быть истреблён. Писание два раза повторяет, чтобы израильтяне погубили всех живущих на земле той. В СП сказано, чтобы прогнали народ и взяли во владение землю.
Стоит также отметить, что должны были быть уничтожены все идолы, а не только литые. Бывают идолы из дерева, камня, да и терафимы. Также капища это не обязательно высоты.
В этих стихах удивительно ещё и то, что должны были быть истреблены изображения людей, которых прогнали, так удерживает СП. А все остальные пусть остаются).


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3766819
06.08.13 15:22
Ответ на #3766418 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Теме 2 года

КТ (Числа 34:2,3) «заповѣ́ждь сынóмъ Изрáилевымъ, и речéши къ ни́мъ: вы́ вхóдите въ зéмлю Ханаáню, сiя́ бýдетъ вáмъ въ наслѣ́дiе, земля́ Ханаáня съ предѣ́лы ея́:
И бýдетъ вáмъ странá, я́же къ Ли́вѣ от пусты́ни Си́нъ дáже до Едóма: и бýдутъ вáмъ предѣ́лѣ къ Ли́вѣ, от крáя мóря слáнаго от востóковъ
СП (Числа 34:2,3) «дай повеление сынам Израилевым и скажи им: когда войдете в землю Ханаанскую, то вот земля, которая достанется вам в удел, земля Ханаанская с ее границами:
южная сторона будет у вас от пустыни Син, подле Едома, и пойдет у вас южная граница от конца Соленого моря с востока,»

Синодальный перевод Ливию вообще не упоминает, что очень интересно. Зато добавляет южную сторону, чтобы мы не стали задуматься над этим вопросом. Что получается: от Синайской пустыни к Ливии территория Ханаана!!? И море не с южной стороны, а с востока. Очень интересно.
«Море сланное от востоков» не «от востока»,- странный оборот.




Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3767008
07.08.13 14:01
Ответ на #3766819 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О четвероногих

Числа 35:3 «и бýдутъ и́мъ грáды вселя́тися, и учáстiя и́хъ да бýдутъ скотóмъ и́хъ и всѣ́мъ четверонóжнымъ и́хъ:»

До этого стиха думал, что скоты это и есть четвероногие.

Понятно, что под четвероногими понимается не скот. В синодальном переводе заменили четвероногих всеми житейскими потребностями:
«города будут им для жительства, а поля будут для скота их и для имения их и для всех житейских потребностей их;»

Может это домашние животные, которые не для пищи: ослы, собаки, кошки? Ведь с натяжкой они относятся к потребностям.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3767853
14.08.13 09:04
Ответ на #3767008 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.1:1,2,5) «Сiя́ словесá, я́же глагóла Моисéй всемý Изрáилю объ онý странý Иордáна, въ пусты́ни на зáпады, бли́зъ чермнáго мóря, междý Фарáномъ и тофóломъ, и ловóномъ и авлóномъ и златы́ми рудáми: единонáдесяти днíй от Хори́ва пýть чрезъ гóру Сии́ръ дáже до Кáдисъ-варни́.
объ онý странý Иордáна въ земли́ Моáвли, начá Моисéй изъясня́ти закóнъ сéй, глагóля:»

СП (Втор.1:1,2,5) «Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом, в расстоянии одиннадцати дней пути от Хорива, по дороге от горы Сеир к Кадес-Варни.
за Иорданом, в земле Моавитской, начал Моисей изъяснять закон сей и сказал:»

Похоже, КТ и СП говорят про разные места. В пустыне на западе около Красного море,- это не совсем за Иорданом. В другой стороны в пятом стихе, прямо называется место за Иорданом. Разве Иордан около Красного моря? Вообще ничего не понимаю.
Похоже рельеф поверхности изменился после потопа Девкалиона. Интересно, что в этом месте ещё были золотые рудники.



Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3767861
14.08.13 11:20
Ответ на #3767853 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СП (Втор.1:1,2,5) «Сии суть слова, которые говорил Моисей всем Израильтянам за Иорданом в пустыне на равнине против Суфа, между Фараном и Тофелом, и Лаваном, и Асирофом, и Дизагавом, в расстоянии одиннадцати дней пути от Хорива, по дороге от горы Сеир к Кадес-Варни.
))))))

Полный разнобой- Суф-равнина у Суэцкого залива в Красном море, на этом месте прорыли суэцкий канал до Большого Горького озера. Золото египтяне добывали рядом с Красным морем, а вот в Библии ещё указывается место в Азии Бытие 2, 11-12. Фаран вообще широкая страна включающая Синай и азиатский и африкаский берега рядом лежащие. А Хорив,Сеир, земля Моавитская, Кадис-варни в Азии.

(По Библейской энциклопедии)

р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3768016
17.08.13 16:00
Ответ на #3767861 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Полный разнобой====

Про то и разговор. Похоже Иордан раньше впадал в Красное море и где-то там всё это и было


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3768017
17.08.13 16:01
Ответ на #3768016 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.1:28) «кáмо мы́ взы́демъ? Брáтiя же вáшя отврати́ша сердцá вáша, глагóлюще: язы́къ вели́къ и мнóгъ и крѣпчáе нáсъ, и грáды вели́цы и ограждéни дáже до небесé, но и сы́ны исполи́новъ ви́дѣхомъ тáмо.»
СП (Втор.1:28) «куда мы пойдем? братья наши расслабили сердце наше, говоря: народ тот более, [многочисленнее] и выше нас, города там большие и с укреплениями до небес, да и сынов Енаковых видели мы там.»

Сыны исполинов это потомки Каина (определение исполинов было дано в книге Бытия). Синодальный перевод вытирает упоминание о них. В данном стихе он их называет сынами Енака, вполне логично, так как никто не знает кто он такой.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3768125
19.08.13 08:23
Ответ на #3768017 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.1:31) «и въ пусты́ни сéй, ю́же ви́дѣсте: я́ко воспитá тебé Госпóдь Бóгъ твóй, я́коже нѣ́кiй человѣ́къ питáетъ сы́на своегó, по всемý пути́ въ óньже ходи́сте, дóндеже прiидóсте на мѣ́сто сié.»
СП (Втор.1:31) «и в пустыне сей, где, как ты видел, Господь, Бог твой, носил тебя, как человек носит сына своего, на всем пути, которым вы проходили, до пришествия вашего на сие место.»

Господь воспитывал Израиль, питал Его,не носил.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3768363
21.08.13 13:29
Ответ на #3768016 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Про то и разговор. Похоже Иордан раньше впадал в Красное море и где-то там всё это и было
)))) Похоже. что Мёртвое море было продолжением Акабского залива Красного моря, а затем этот залив был перекрыт вследствие тектонических подвижек. Сейчас там перепад между уровнями морей 392 метра. Да и Иордан был полноводней наверное до 8 века, т.е до окончания предпоследнего малого ледового периода.

р.Б.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3768374
21.08.13 15:23
Ответ на #3768125 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.2:8) «И минýхомъ брáтiю свою́ сы́ны Исáвли, живýщыя въ Сии́рѣ, у пути́ Арáвскаго от Елóна и от гесióнъ-гавéра, и возврати́вшеся преидóхомъ пýть въ пусты́ню Моáвлю.»
СП (Втор.2:8) «И шли мы мимо братьев наших, сынов Исавовых, живущих на Сеире, путем равнины, от Елафа и Ецион-Гавера, и по­воротили, и шли к пустыне Моава.»

Синодальный перевод не любит всего Аравийского, это слово, почему то, всегда заменяется.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3769078
26.08.13 03:18
Ответ на #3768374 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.3:14-17) «И Иаи́ръ сы́нъ Манассíинъ взя́ вся́ предѣ́лы Аргóва, дáже до предѣ́лъ гаргаси́нскихъ и Махаѳи́нскихъ: прозвá я́ по и́мени своемý Васáнъ авóѳъ Иаи́ръ, дáже до сегó днé: и Махи́ру дáхъ Галаáдъ, и Руви́му и гáдови дáхъ от Галаáда дáже до водотéчи Арнóни, среди́ водотéчи предѣ́лъ, и дáже до Иавóка: водотéча предѣ́лъ сынóвъ Аммáнихъ: и áрава и Иордáнъ предѣ́лъ от Махенерéѳа и дáже до мóря Арáвскаго, мóря слáнаго, подъ Асидóѳомъ фазги́ от востóка.»


СП (Втор.3:14-17) «Иаир, сын Манассиин, взял всю область Аргов, до пределов Гесурских и Маахских, и назвал Васан, по имени своему, селениями Иаировыми, что и доныне; Махиру дал я Галаад; а колену Рувимову и Гадову дал от Галаада до потока Арнона, землю между потоком и пределом, до потока Иавока, предела сынов Аммоновых, также равнину и Иордан, который есть и предел, от Киннерефа до моря равнины, моря Соленого, при подошве горы Фасги к востоку.»

Снова вопрос по географии, всё аравийское СП опускает. И дело не в том нравится или не нравится им это слово. В данных стихах идёт речь об Аравийском море и это явно не Мёртвое море, как можно понять из СП «море равнины».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3769690
30.08.13 05:05
Ответ на #3769078 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.4:30) «И пости́гнутъ тя́ вся́ сiя́ словесá въ послѣ́дняя дни́, и обрати́шися къ Гóсподеви Бóгу твоемý, и услы́шиши глáсъ егó,»
СП (Втор.4:30) «Когда ты будешь в скорби, и когда все это постигнет тебя в последствие времени, то обратишься к Господу, Богу твоему, и послушаешь гласа Его.»

В СП речь идёт уже не о последних временах..


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3770080
02.09.13 06:16
Ответ на #3769690 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.4:47,49) «И наслѣ́диша зéмлю егó и зéмлю о́га царя́ Васáнска, двý царéй Аморрéйскихъ, и́же бя́ху объ о́нъ пóлъ Иордáна на востóкъ сóлнца, всю́ áраву объ онý странý Иордáна, на востóкъ сóлнца подъ Асидóѳомъ тéсанымъ

СП (Втор.4:47,49) «И овладели они землею его и землею Ога, царя Васанского, двух царей Аморрейских, которая за Иорданом к востоку солнца, и всею равниною по эту сторону Иордана к востоку, до самого моря равнины при подошве Фасги.»

По Аравию всё понятно. А вот, что за Асидоф? Похоже, что гора, так как тёсанная. Если тёсанная, значит рукотворная. Зачем же её тесали?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3770178
02.09.13 20:45
Ответ на #3770080 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.6:25) «и милосéрдiе бýдетъ нáмъ, áще сохрани́мъ твори́ти вся́ зáповѣди закóна сегó предъ Гóсподемъ Бóгомъ нáшимъ, я́коже заповѣ́да нáмъ».
СП (Втор.6:25) «и в сем будет наша праведность, если мы будем стараться исполнять все сии заповеди [закона] пред лицем Господа, Бога нашего, как Он заповедал нам».

При исполнении заповедей Божиих праведности не бывает ибо мы творим, что необходимо и какая может быть нам за это награда.
А вот милость Божию вполне можно заслужить..


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3770363
04.09.13 14:40
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне непонятно почему читая Новый Завет когда читают о Христе "назорей" прочитывают как "назаретянин". Смысловое значение этих понятий различно. При прочтении "назорей" как посвящённый Богу. Получается что Христос был обвинён по двум пунктам как виновный перед Богом и людьми. Как самозванец. "19 Пилат же написал и надпись, и поставил на кресте. Написано было: Иисус Назорей, Царь Иудейский".
(Иоан.19:19) При таком прочтении Пилат поставил на крест пункты обвинения. При прочтении "назорей" как житель Назорета. Получается что Пилат в надписе своей констатировал факт, кем Христос является. Но, Кесарь не ставил Иисуса на царство. Следовательно, юридически, Христос не является законным царём. А это значит, Пилат не мог констатировать факт что Христос царь. Из этого следует что учащие прочитывать "назорей" как "назаретянин" находятся в наваждении.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3771789
16.09.13 06:50
Ответ на #3770178 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.8:18) «и помянéши Гóспода Бóга твоегó, я́ко тóй дадé тебѣ́ крѣ́пость, éже сотвори́ти си́лу, и да устáвитъ завѣ́тъ свóй, и́мже кля́тся отцéмъ твои́мъ, я́коже днéсь».
СП (Втор.8:18) «но чтобы помнил Господа, Бога твоего, ибо Он дает тебе силу приобретать богатство, дабы исполнить, как ныне, завет Свой, который Он клятвою утвердил отцам твоим».

У кого что болит, тот о том и говорит. Крепость и сила,- это совсем не богатстве речь.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3771791
16.09.13 07:02
Ответ на #3770363 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Разбирал эту тему ранее


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3771802
16.09.13 08:57
Ответ на #3771791 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разбирал эту тему ранее.
Какой же вывод сделаем из всего сказанного? Любое из трех слов Назорей, Назарянин, Назорянин являются правильными, если только под словом «Назорей» не понимать назорейства.
----------------
Разбор не достаточно хорош.
Потому что Христос оказался на кресте из- за того что его уличили в виновности перед Богом и людьми. Виновность обусловлена реформами смысловых значений находящихся в законе.
Христос не только нарушал назорейство, нарушал и заповедь о субботе.
Если бы Христос не был реформатором закона, то и нарушений ни каких не было. А это значит и Голгофы не было тогда.

Так Христос внёс новый смысл в понятие "Царство". Но, до сих пор не услышан ни православными старцами, ни просвещёнными мирянами. Например Победоносцевым Константином Петровичем, взялся создавать Царство Божье на земле, руководствуясь идеей "третий Рим".
А старцы пророчествуют что патриарху надлежит отправится в Иерусалим. Когда некто будет короноваться на царство в Храме. Чтобы на месте определить кто перед ним Христос или антихрист


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3771919
17.09.13 04:26
Ответ на #3771802 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====Христос не только нарушал назорейство, нарушал и заповедь о субботе.====


Иисус Христос никогда не был назореем (в смысле обета), а назореем в смысле в Назарете проживающем.
Насчёт субботы, Он сам же говорил, что Он выше субботы. Он выше закона и казнили Его не за нарушение субботы, а потому что Он сам захотел.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3771920
17.09.13 04:27
Ответ на #3771789 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.10:4) «и написá на скрижáлехъ по писáнiю пéрвому дéсять словéсъ, я́же глагóла Госпóдь къ вáмъ на горѣ́ от среды́ огня́, и дадé я́ Госпóдь мнѣ́».
СП (Втор.10:4) «И написал Он на скрижалях, как написано было прежде, те десять слов, которые изрек вам Господь на горе из среды огня в день собрания, и отдал их Господь мне».

Снова в СП добавление «в день собрания». Как будто очень важны эти собрания, намекается, что если бы не собрание, то и закона бы не было.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3771985
17.09.13 09:24
Ответ на #3771919 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Насчёт субботы, Он сам же говорил, что Он выше субботы. Он выше закона и казнили Его не за нарушение субботы, а потому что Он сам захотел.
-----------------------------------------
Стало быть Христос выше не только заповеди о субботе, но и любого пункта закона. Того, который был до реформы Христом.
Христос ни кого не упрашивал, чтобы его казнили. Казнь произошла по воле первосвященников и согласно букве закона Иудеи и римского права. Олицетворением которого был Пилат

6 Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит.
(2Кор.3:6)
Самсон был рождён назореем, также как и Христос.
Назорей означает "посвящённый Богу". Применительно к Самсону и Христу, посвящённость пожизненная.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3772154
19.09.13 04:42
Ответ на #3771920 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.11:18) «И вложи́те словесá сiя́ въ сердцá вáша и въ дýшу вáшу, и наважи́те я́ въ знáменiе на рýку вáшу, и бýдутъ непоколеби́ма междý очи́ма вáшима»,
СП (Втор.11:18) «Итак положите сии слова Мои в сердце ваше и в душу вашу, и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими»;

Врядли здесь говорится о повязке над глазами. Скорее говорится о знаке перед глазами, как некоторые завязывают узелки, чтобы не забыть.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3772383
20.09.13 10:10
Ответ на #3772154 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и навяжите их в знак на руку свою, и да будут они повязкою над глазами вашими»;
--------------------------------------
В этом тексте говорится что Слово Божье должно быть в уме и в делах веры. Когда Слово Божье в уме, тогда ум- Христов


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3774547
03.10.13 14:00
Ответ на #3772154 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.14:4,5) «Сiя́ скоты́ яди́те: телцá от говя́дъ и áгнца от овéцъ и козлá от кóзъ: елéня и сéрну, и бýйвола и лáня, и зýбря и онáгра и сайгáка».
СП (Втор.14:4,5) «Вот скот, который вам можно есть: волы, овцы, козы, олень и серна, и буйвол, и лань, и зубр, и орикс, и камелопард».

Зачем так усложнять? Онагр- это осёл, почему так и не написать. А сайгака «перевели» как камелопарда, если не знать, что это сайгак, можно подумать о разновидности леопарда.
Ослов оказывается можно кушать, но не слышал, чтобы приготовляли данное мясо.



Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3774563
03.10.13 15:49
Ответ на #3774547 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

орикс, и камелопард».
)))))

Орикс- крупная антилопа (сернобык).
камелопардалис (греч)- жирафа


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3775247
07.10.13 04:03
Ответ на #3774563 | Сухов Владимир православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3775248
07.10.13 04:03
Ответ на #3775247 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.14:12-15) «И си́хъ да не я́сте от ни́хъ: орлá и гри́фа и орлá морскáго, и нея́сыти и икти́на и подóбныхъ си́мъ: и врáна и врабiя́, и вы́пелицы и сухолáпля, и я́стреба и подóбныхъ си́мъ»:

СП (Втор.14:12-15) «но сих не должно вам есть из них: орла, грифа и морского орла, и коршуна, и сокола, и кречета с породою их, и всякого ворона с породою его, и страуса, и совы, и чайки, и ястреба с породою его»,

Воробья заменили страусом)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3775508
08.10.13 02:11
Ответ на #3775248 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.16:5) «Не возмóжеши жрéти пáсхи ни въ еди́нѣмъ от градóвъ твои́хъ, я́же Госпóдь Бóгъ твóй даéтъ тебѣ́»:
СП (Втор.16:5) «Не можешь ты заколать Пасху в котором-нибудь из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, даст тебе»;

Пасхальная жертва может приноситься только в одном городе Иерусалиме, поэтому на Пасху все иудеи паломничали в Иерусалим. Замена слова «город» на «жилище», видимо было сделано после рассеяния иудеев, когда не было возможности праздновать в Иерусалиме.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3776189
11.10.13 03:25
Ответ на #3775508 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.16:8) «Шéсть днíй да я́си опрѣснóки, въ седмы́й же дéнь исхóдный прáздникъ Гóсподеви Бóгу твоемý: да не сотвори́ши въ нéмъ вся́каго дѣ́ла, кромѣ́ я́же сýть души́».
СП (Втор.16:8) «Шесть дней ешь пресные хлебы, а в седьмой день отдание праздника Господу, Богу твоему; не занимайся работою».

Есть исключения для субботы, связанные с душой человека! Поэтому все обвинения талмудических иудеев Иисуса Христа в несоблюдении субботы несостоятельны! Иисус Христос не нарушал Закон.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3776348
11.10.13 17:06
Ответ на #3776189 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.17:2,3) «А́ще же обря́щется у тебé во еди́нѣмъ от градóвъ твои́хъ, я́же Госпóдь Бóгъ твóй даéтъ тебѣ́, мýжъ или́ женá, и́же сотвори́тъ лукáвое предъ Гóсподемъ Бóгомъ твои́мъ, преступи́ти завѣ́тъ егó: и шéдше послýжатъ богóмъ ины́мъ и поклóнятся и́мъ, сóлнцу, или́ лунѣ́, или́ вся́кому я́же от красоты́ небéсныя, и́хже не повелѣ́хъ тебѣ́:

СП (Втор.17:2,3) «Если найдется среди тебя в каком-либо из жилищ твоих, которые Господь, Бог твой, дает тебе, мужчина или женщина, кто сделает зло пред очами Господа, Бога твоего, преступив завет Его, и пойдет и станет служить иным богам, и поклонится им, или солнцу, или луне, или всему воинству небесному, чего я не повелел,

Красота небесная, это скорей молнии, громы, всякие сияния и т.д. Но не воинства небесные. Для христиан Ветхий Завет неотделим от Нового. И если следовать данным словам, то нельзя строить храмы посвящённые Ангелам. А в России очень много храмов посвященных Архангелу Михаилу, руководителю Небесного воинства.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3777610
19.10.13 03:59
Ответ на #3776348 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.20:3) «послýшай, Изрáилю, вы́ исхóдите днéсь на рáть ко врагóмъ вáшымъ: да не ослабѣ́етъ сéрдце вá­ше, ни убóйтеся, нижé устраши́теся и не уклони́теся от лицá и́хъ:»
СП (Втор.20:3) «и скажет ему: слушай, Израиль! вы сегодня вступаете в сражение с врагами вашими, да не ослабеет сердце ваше, не бойтесь, не смущайтесь и не ужасайтесь их,»

Уклоняться от сражения тоже нельзя


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3777816
20.10.13 05:13
Ответ на #3777610 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.20:4) «я́ко Госпóдь Бóгъ вáшъ иды́й предъ вáми спобóрствуетъ вáмъ на враги́ вáшя и спасéтъ вáсъ.»
СП (Втор.20:4) «ибо Господь Бог ваш идет с вами, чтобы сразиться за вас с врагами вашими [и] спасти вас.»

Бог не за кого сражаться не собирается, Он вознёсся на Небо и сел одесную Отца и до Второго пришествия Его не будет..
Также надо отметить, что Господь Бог идёт перед народом Божиим, а не с ним. «С нами Бог разумейте языцы и покоряйтеся, яко с нами Бог»,- так можно стало говорить, вероятно, после воплощения Бога Слова.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3777935
20.10.13 16:00
Ответ на #3777816 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.20:20) «но дрéво, éже вѣ́си, я́ко не я́стся плóдъ егó, сié потреби́ши и посѣчéши, и сотвори́ши лѣ́ствицы на грáдъ, и́же твори́тъ на тя́ рáть, дóндеже предáстся.»
СП (Втор.20:20) «только те дерева, о которых ты знаешь, что они ничего не приносят в пищу, можешь портить и рубить, и строить укрепление против города, который ведет с тобою войну, доколе не покоришь его.»

По моему это важно: сам Господь даёт тактику захвата городов, посредством штурмовых лестниц. СП говорит о каких-то укреплениях.
Из этого стиха можно сделать вывод, что тактика окружения города и его последующая сдача посредством голодовки Господу не угодна..


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3778278
23.10.13 03:42
Ответ на #3777935 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.21:2,4) «и да изведýтъ старѣ́йшины грáда тогó ю́ницу въ дéбрь сýху, я́же не орáнна, нижé насѣ́яна, и да пресѣкýтъ жи́лы ю́ницы въ дéбри: и вси́ старѣ́йшины грáда тогó, приближáющiися убiéному, да омы́ютъ рýцѣ надъ главóю ю́ницы, éйже пресѣ́чены сýть жи́лы въ дéбри,»
СП (Втор.21:2,4) «и пусть старейшины того города отведут сию телицу в дикую долину, которая не разработана и не засеяна, и заколют там телицу в долине; и все старейшины города того, ближайшие к убитому, пусть омоют руки свои над [головою] телицы, зарезанной в долине,»

В данном ритуале телица жива, ей перерезают жилы, а не закалывают. Верояно, закалывание проходит после ритуала, не оставляют же её так.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3778437
24.10.13 17:34
Ответ на #3778278 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.21:6,7) «ми́лостивъ бýди лю́демъ твои́мъ Изрáилю, и́хже извéлъ еси́, Гóсподи, изъ земли́ Еги́петскiя, да не бýдетъ крóвь непови́нна на лю́дехъ твои́хъ Изрáили: и очи́стится и́мъ крóвь: ты́ же оти́меши крóвь непови́нну от среды́ себé, áще сотвори́ши дóброе и угóдное предъ Гóсподемъ Бóгомъ твои́мъ.
СП (Втор.21:6,7) «очисти народ Твой, Израиля, который Ты, Господи, освободил [из земли Египетской], и не вмени народу Твоему, Израилю, невинной крови. И они очистятся от крови. Так должен ты смывать у себя кровь невинного, если хочешь делать [доброе и] справедливое пред очами Господа [Бога твоего].»

Очищение от невинной крови происходит, когда творятся добрые и угодные дела. После добавления слова «Так» смысл библейского выражения полностью поменялся: уже не добрые дела очищают людей, а определённые ритуалы, о которых говорится выше.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3778561
25.10.13 17:01
Ответ на #3778437 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.21:8-12) «А́ще же изы́деши на брáнь проти́ву врагóмъ твои́мъ, и предáстъ я́ Госпóдь Бóгъ твóй въ рýцѣ твои́, и плѣни́ши плѣ́нъ от ни́хъ, и ýзриши въ плѣ́нѣ женý добрý обли́чiемъ, и возлю́биши ю́, и пóймеши ю́ себѣ́ въ женý, и введéши ю́ внýтрь въ дóмъ твóй, и да обрíеши главý ея́, и да обрѣ́жеши нóгти ея́, и да совлечéши ри́зы плѣ́нныя ея́ съ нея́: и да ся́детъ въ домý твоéмъ, и да плáчется отцá своегó и мáтере своея́ мéсяцъ днíй: и по сéмъ вни́деши къ нéй, и совокупи́шися съ нéю, и бýдетъ тебѣ́ женá. И бýдетъ áще не восхóщеши ея́, да отпýстиши ю́ свобóдну, продáжею же да не продáси ея́ на цѣнѣ́: да не отри́неши ея́, понéже смири́лъ еси́ ю́.»

СП (Втор.21:8-12) «Когда выйдешь на войну против врагов твоих, и Господь Бог твой предаст их в руки твои, и возьмешь их в плен, и увидишь между пленными женщину, красивую видом, и полюбишь ее, и захочешь взять ее себе в жену, то приведи ее в дом свой, и пусть она острижет голову свою и обрежет ногти свои, и снимет с себя пленническую одежду свою, и живет в доме твоем, и оплакивает отца своего и матерь свою в продолжение месяца; и после того ты можешь войти к ней и сделаться ее мужем, и она будет твоею женою; если же она после не понравится тебе, то отпусти ее, куда она захочет, но не продавай ее за серебро и не обращай ее в рабство, потому что ты смирил ее.»

Интересный обряд пострищения в жены. Причём волосы и ногти должен постригать сам мужчина, а не женщина, как говорится в СП.
Также эту женщины нельзя продавать. В СП сказано, что за серебро. О хитрое буквоедство, а за золото можно? А за 15 верблюдов?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3779103
29.10.13 04:41
Ответ на #3778561 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.23:9) «А́ще же изы́деши ополчи́тися на враги́ твоя́, и да сохрани́шися от вся́каго слóва злá».
СП (Втор.23:9) «Когда пойдешь в поход против врагов твоих, берегись всего худого».

Говорится имеено о худом слове. Видимо это имеет большие последствия нежели само дело.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3779226
29.10.13 17:27
Ответ на #3779103 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.26:5) «и отвѣщáвъ речéши предъ Гóсподемъ Бóгомъ твои́мъ: сирíю остáви отéцъ мóй и сни́де во Еги́петъ и обитá тáмо въ числѣ́ мáлѣмъ, и бы́сть тáмо въ язы́къ вели́къ и во мнóжество мнóго и вели́ко»:
СП (Втор.26:5) «Ты же отвечай и скажи пред Господом Богом твоим: отец мой был странствующий Арамеянин, и пошел в Египет и поселился там с немногими людьми, и произошел там от него народ великий, сильный и многочисленный»;

Не любят синодальные переводчики слово «Сирия». Здесь они пошли дальше,- название страны заменили национальностью. С добавлением слова «странствующий», вероятно имея в виду Авраама. Хотя в данном месте, скорее всего, имеется в виду Израиль.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3779468
30.10.13 17:33
Ответ на #3779226 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.26:12) «Егдá же соверши́ши одесяти́ти всю́ десяти́ну плодóвъ земли́ твоея́ въ лѣ́то трéтiе, вторýю десяти́ну да дáси леви́ту и пришéлцу и сиротѣ́ и вдовѣ́, и ядя́тъ во градѣ́хъ твои́хъ и насы́тятся»:
СП (Втор.26:12) «Когда ты отделишь все десятины произведений [земли] твоей в третий год, год десятин, и отдашь левиту, пришельцу, сироте и вдове, чтоб они ели в жилищах твоих и насыщались»,

Оказывается, была вторая десятина, которую давали левитам и т.д. А первую кому?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3779932
02.11.13 05:17
Ответ на #3779468 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.26:17,18) «Гóспода избрáлъ еси́ днéсь бы́ти тебѣ́ въ Бóга, и ходи́ти во всѣ́хъ путéхъ егó и храни́ти оправдáнiя и зáповѣди и судбы́ егó, и послýшати глáса егó. И Госпóдь избрá вáсъ днéсь, да бýдете емý лю́ди избрáннiи, я́коже речé тебѣ́, храни́ти вся́ зáповѣди егó»,
СП (Втор.26:17,18) «Господу сказал ты ныне, что Он будет твоим Богом, и что ты будешь ходить путями Его и хранить постановления Его и заповеди Его и законы Его, и слушать гласа Его; и Господь обещал тебе ныне, что ты будешь собственным Его народом, как Он говорил тебе, если ты будешь хранить все заповеди Его»,

Как «избрал и сказал», так и «избрал и обещал» разные юридические термины. Одно дело выбрать, а совсем другое дело обещать что-либо.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3780036
03.11.13 01:11
Ответ на #3779932 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.27:9) «И глагóла Моисéй и жерцы́ леви́ти всемý Изрáилю, глагóлюще: молчи́ и слы́ши, Изрáилю, въ дéнь сéй стáлся еси́ въ лю́ди Гóсподеви Бóгу твоемý»:
СП (Втор.27:9) «И сказал Моисей и священники левиты всему Израилю, говоря: внимай и слушай, Израиль: в день сей ты сделался народом Господа Бога твоего»;

Сделаться людьми, значит сделаться народом Божиим. Народов много, а народ Божий один. Как и человеков много, но людьми можно назвать только тех, кто с Богом.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3780242
04.11.13 22:58
Ответ на #3780036 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.28:21) «Да прилѣпи́тъ Госпóдь къ тебѣ́ смéрть, дóндеже потреби́тъ тя́ от земли́, въ ню́же ты́ вхóдиши тáмо наслѣ́дити ю́».

СП (Втор.28:21) «Пошлет Господь на тебя моровую язву, доколе не истребит Он тебя с земли, в которую ты идешь, чтобы владеть ею».

Одно из наказаний за отступление от заповедей Божиих, что смерть прилепится к Израилю (т.н.холокост). Но не моровая язва


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3780331
06.11.13 01:21
Ответ на #3780242 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.28:66) «и бýдетъ живóтъ твóй ви́сящь предъ очи́ма твои́ма, и убои́шися во дни́ и въ нóщи, и не бýдеши вѣ́ры я́ти житiю́ твоемý»:

СП (Втор.28:66) «жизнь твоя будет висеть пред тобою, и будешь трепетать ночью и днем, и не будешь уверен в жизни твоей»;

Очень красивая фраза не нуждающаяся в переводе. Дерзну предположить, что висячий живот,- это наказание за отступление от заповедей Божиих. Не видел ни одного святого с висячим животом.
Конечно, живот с ЦС языка переводится как жизнь, но выражение «жизнь висит перед глазами» не устрашает и не вразумляет. И чтобы устрашало, был добавлен волосок: «жизнь висит на волоске».
Что-то должно подвинуть человека к покаянию в своих грехах и растущий живот, как возрастание греха, очень яркий образ, по-моему.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3780392
06.11.13 17:16
Ответ на #3780331 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.29:19) «И бýдетъ áще услы́шитъ словесá кля́твы сея́ и похвáлится въ сéрдцы своéмъ, глагóля: преподóбно мнѣ́ да бýдетъ, я́ко въ прельщéнiи сéрдца моегó пойдý, да не погуби́тъ грѣ́шникъ безгрѣ́шнаго [съ собóю]»:
СП (Втор.29:19) «такого человека, который, услышав слова проклятия сего, похвалялся бы в сердце своем, говоря: «я буду счастлив, несмотря на то, что буду ходить по произволу сердца моего»; и пропадет таким образом сытый с голодным»;

Сытый не обязательно грешник, а голодный безгрешный. В СП пропадают оба и сытый и голодный, в богослужебном тексте только безгрешный. Наверно подразумевается, что грешник и так погиб.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781090
10.11.13 10:19
Ответ на #3780392 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.30:3) «и исцѣли́тъ Госпóдь грѣхи́ твоя́ и поми́луетъ тя́, и пáки соберéтъ тя́ от всѣ́хъ язы́ковъ, въ ня́же разсы́па тя́ Госпóдь Бóгъ тáмо».
СП (Втор.30:3) «тогда Господь Бог твой возвратит пленных твоих и умилосердится над тобою, и опять соберет тебя от всех народов, между которыми рассеет тебя Господь Бог твой».

Ни о каком исцелении и помиловании СП, к сожалению, не говорит


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781139
10.11.13 17:38
Ответ на #3781090 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.30:6) «и очи́ститъ Госпóдь сéрдце твоé и сéрдце сѣ́мене твоегó, люби́ти Гóспода Бóга твоегó от всегó сéрдца твоегó и от всея́ души́ твоея́, да живéши ты́»:
СП (Втор.30:6) «и обрежет Господь Бог твой сердце твое и сердце потомства твоего, чтобы ты любил Господа Бога твоего от всего сердца твоего и от всей души твоей, дабы жить тебе»;

Вероятно очищение для масоретов это тоже, что и обрезание. Из СП можно сделать вывод, что без обрезания невозможно полюбить Господа всем сердцем.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781192
11.11.13 06:30
Ответ на #3781139 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.30:9) «И благослови́тъ тя́ Госпóдь Бóгъ твóй во вся́комъ дѣ́лѣ рукý твоéю, въ плодѣ́хъ утрóбы твоея́ и въ плодѣ́хъ скотóвъ твои́хъ и въ жи́тѣхъ земли́ тво­ея́, я́ко обрати́тся Госпóдь Бóгъ твóй возвесели́тися о тебѣ́ во благи́хъ, я́коже возвесели́ся от отцѣ́хъ твои́хъ»:
СП (Втор.30:9) «с избытком даст тебе Господь Бог твой успех во всяком деле рук твоих, в плоде чрева твоего, в плоде скота твоего, в плоде земли твоей; ибо снова радоваться будет Господь [Бог твой] о тебе, благодетельствуя тебе, как Он радовался об отцах твоих»,

Благословение масореты понимают, как стяжание с избытком, вероятно.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781560
14.11.13 05:07
Ответ на #3781192 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.31:18) «áзъ же отвращéнiемъ отвращý лицé моé от ни́хъ въ тóй дéнь, злóбъ рáди всѣ́хъ я́же сотвори́ша, я́ко обрати́шася къ богóмъ чужди́мъ»:
СП (Втор.31:18) «и Я сокрою лице Мое [от него] в тот день за все беззакония его, которые он сделает, обратившись к иным богам».

Выражение внутреннего содержания «отвращением отвращу», подразуменвает поворот головы в противоположную сторону, а не просто сокрытие.
Далее похожий стих:
КТ (Втор.32:20) «и речé: отвращý лицé моé от ни́хъ и покажý, чтó бýдетъ и́мъ напослѣ́докъ, я́ко рóдъ развращéнъ éсть, сы́нове, и́мже нѣ́сть вѣ́ры въ ни́хъ:»
СП (Втор.32:20) «и сказал: сокрою лице Мое от них [и] увижу, какой будет конец их; ибо они род развращенный; дети, в которых нет верности

Нет веры в сынах, а не верности. Существенный момент, так как спасаемся мы верою.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3781562
14.11.13 05:16
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Коль пироги начнёт печи сапожник, а сапоги тачать пирожник, и далее по тексту Крылова.

Уважаемый, вам не кажется, что вы уже задрали весь коллектив форума своею глупостью и настырством?


Михаил П.М.

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781572
14.11.13 07:01
Ответ на #3781560 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, спаси Христос за труды.
Не слушайте ни кого, особо -главного "доброжелателя" Сироты". Токмо вот- хорошо бы всё по полочкам разложить, тот кто поздно начал отслеживать, трудно разобраться. Еще хорошо бы -классифицировать изменения, на те которые повлияли на смысл и дальнейшие изменения в догматике...

п.с. кстати, а Вы какой Веры будете?


Дмитрий, Уфа

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781575
14.11.13 07:07
Ответ на #3781572 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
Авдий, спаси Христос за труды.
Не слушайте ни кого..

====

Присоединяюсь к сказанному


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781726
15.11.13 07:16
Ответ на #3781560 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.32:4) «Бóгъ, и́стинна дѣлá егó, и вси́ путié егó сýдъ: Бóгъ вѣ́ренъ, и нѣ́сть непрáвды въ нéмъ: прáведенъ и преподóбенъ Госпóдь.»
СП (Втор.32:4) «Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;»

Что Господь будет творить суд СП убрал, видимо усмотрев здесь Мессию Христа.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781728
15.11.13 07:23
Ответ на #3781572 | Михаил П.М. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СпасиБог за добрые слова. Веры я Православной Восточного обряда- РПЦ МП. А насчёт "доброжелателей" знаю,- вражину всегда колбасит. Из-за таких доброжелателей начал вести эту тему параллельно в ЖЖ. Также в моём ЖЖ очень много по этой тематике, собрал самое интересное.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781729
15.11.13 07:24
Ответ на #3781575 | Дмитрий, Уфа православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

СпасиБог

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3781792
15.11.13 13:35
Ответ на #3781729 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.32:10) «удовли́ егó въ пусты́ни, въ жáжди знóя въ безвóднѣ: обы́де егó и наказá егó, и сохрани́ егó я́ко зѣ́ницу óка:»
СП (Втор.32:10) «Он нашел его в пустыне, в степи печальной и дикой, ограждал его, смотрел за ним, хранил его, как зеницу ока Своего

Всё глобально, если зеница ока, то обязательно Божия.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3782201
18.11.13 06:45
Ответ на #3781792 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.32:8,9) «Егдá раздѣля́ше вы́шнiй язы́ки, я́ко разсѣ́я сы́ны Адáмовы, постáви предѣ́лы язы́ковъ по числý áнгелъ Бóжiихъ, и бы́сть чáсть Госпóдня, лю́дiе егó Иáковъ, ýже наслѣ́дiя егó Изрáиль
СП (Втор.32:8,9) «Когда Всевышний давал уделы народам и расселял сынов человеческих, тогда поставил пределы народов по числу сынов Израилевых; ибо часть Господа народ Его, Иаков наследственный удел Его».

Да, слов нет. Так переделать Священный текст! В Богослужебном тексте говорится о сынах Адама (а не сынах человеческих, как в СП), значит это не только сифиты (тогда бы было «сыны Божии» или «сыны Ноя»), но и каиниты. Хотя Каин в родословие Адама не входит, является сыном Адама.
Данный стих ещё примечателен тем, что даётся ограничение народов. Число Ангелов Божиих (число неизвестное) масореты заменили сынами Израиля, т.е. отделили 12 народов. А остальных, вероятно, и за человеков не считают.
И самое главное,- народ Божий (Иаков) был уже при разделении языков задолго до Авраама, естественно, была и Церковь (Израиль).


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3782305
19.11.13 01:59
Ответ на #3782201 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.32:18,19) «Бóга рóждшаго тя́ остáвилъ еси́ и забы́лъ еси́ Бóга питáющаго тя́. И ви́дѣ Госпóдь, и возревновá, и раздражи́ся за гнѣ́въ сынóвъ и́хъ и дщéрей,»
СП (Втор.32:18,19) «А Заступника, родившего тебя, ты забыл, и не помнил Бога, создавшего тебя. Господь увидел [и вознегодовал], и в негодовании пренебрег сынов Своих и дочерей Своих

Заменено имя Божие. Народ оставил Бога,- этот факт, к сожалению, опущен. Вознегодовал Господь не на Своих сынов и дочерей.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3782335
19.11.13 10:11
Ответ на #3782305 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.32:31) «Не сýть бо бóзи и́хъ, я́ко Бóгъ нáшъ: врази́ же нáши неразýмливи.»
СП (Втор.32:31) «Ибо заступник их не таков, как наш Заступник; сами враги наши судьи в том

Кто говорит, что нет Бога- безумны, как говорит Псалтирь, а те кто поклоняются иным богам неразумны и враги. Странно почему-то СП называет их судьями.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3782757
22.11.13 08:20
Ответ на #3782335 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.32:43) «Возвесели́теся, небесá, кýпно съ ни́мъ, и да поклóнятся емý вси́ áнгели Бóжiи: возвесели́теся, язы́цы, съ людьми́ егó, и да укрѣпя́тся емý вси́ сы́нове Бóжiи: я́ко крóвь сынóвъ свои́хъ отмщáетъ и отмсти́тъ, и воздáстъ мéсть врагóмъ и ненави́дящымъ егó воздáстъ: и очи́ститъ Госпóдь зéмлю людíй свои́хъ.»
СП (Втор.32:43) «[Веселитесь, небеса, вместе с Ним, и поклонитесь Ему, все Ангелы Божии.] Веселитесь, язычники, с народом Его [и да укрепятся все сыны Божии]! ибо Он отмстит за кровь рабов Своих, и воздаст мщение врагам Своим, [и ненавидящим Его воздаст,] и очистит [Господь] землю Свою и народ Свой

Речь в данном случае идёт о очищении земли, а не людей.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3782830
22.11.13 17:52
Ответ на #3782757 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:2,3) «и речé: Госпóдь от Синáи прiи́де, и яви́ся от Сии́ра нáмъ, и приспѣ́ от горы́ Фарáни, и прiи́де со тмáми святы́хъ, одеснýю егó áнгели съ ни́мъ, и пощадѣ́ лю́ди своя́: и вси́ освящéннiи подъ рукáми твои́ми, и сíи подъ тобóю сýть
СП (Втор.33:2,3) «Он сказал: Господь пришел от Синая, открылся им от Сеира, воссиял от горы Фарана и шел со тьмами святых; одесную Его огнь закона. Истинно Он любит народ [Свой]; все святые его в руке Твоей, и они припали к стопам Твоим, чтобы внимать словам Твоим.»

Интересное выражение «огонь закона». Хорошо бы почитать толкование талмудистов: для чего они это написали.
Почему-то опустили выражение «пощадил людей Своих», видимо увидели Христа Спасителя.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3782869
23.11.13 08:35
Ответ на #3782830 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:7) «И сié Иýдѣ: услы́ши, Гóсподи, глáсъ Иýдинъ и въ лю́ди егó вни́ди: рýцѣ егó побóрютъ по нéмъ, и помóщникъ на враги́ егó да бýдеши.»
СП (Втор.33:7) «Но об Иуде сказал сие: услыши, Господи, глас Иуды и приведи его к народу его; руками своими да защитит он себя, и Ты будь помощником против врагов его.»

«Руки его поборют по нем»,- это значит, что потомки Иуды будут воевать со врагами Божьми, скорее всего имеется в виду царь Давид и его потомство. В СП сам Иуда защитит себя же своими руками.
Мольбу, чтобы Господь вошёл в потомство Иуды СП заменил просьбой, чтобы Господь привёл Иуду к его же народу. Видимо сие подправление было сделано после того, как колено Иуды откололось от Израиля. Показывая, тем самым «неправоту» потомков Иуды.


Логунов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3783228
26.11.13 00:26
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Неустроена" можно понимать по разному, как "недоделана", например, или как неокончательно сформирована, но это если вырвать из контекста. "Пуста", вполне подходит по смыслу - нет ни растений, на животных, в свете чего можно допустить и "безвидна". Чего там красивого, во мрачной пустоте?

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3783289
26.11.13 07:00
Ответ на #3783228 | Логунов Сергей Николаевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь немного сложне всё. "Безвидна" например в моём понимании, как не имеющая форму, границ. Мы даже представить себе не можем, как это могло выглядеть.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3783292
26.11.13 07:03
Ответ на #3782869 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:8) «И Левíю речé: дади́те Левíю явлéнная егó, и и́стину егó мýжу преподóбну, егóже искуси́ша искушéнiемъ, укори́ша егó у воды́ пререкáнiя:»
СП (Втор.33:8) «И о Левии сказал: туммим Твой и урим Твой на святом муже Твоем, которого Ты искусил в Массе, с которым Ты препирался при водах Меривы,»

«Туммим», «урим»! Непонятны мне так называемые «православные переводчики», зачем в Писание вставлять талмудическую терминологию? Может это скрытое поклонение всему иудейскому? В богослужебном тексте всё доходчиво написано. Хочется только отметить, что муж, о котором идёт речь, из колена Левия не определён. В СП «Туммим-урим» уже на этом муже, т.е. несовпадение по времени.
«Муж преподобен» может быть и Иисус Христос в будущем. Можно понимать это и как пророчество.


Логунов Сергей Николаевич

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3783406
26.11.13 15:03
Ответ на #3783289 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не понимаю, что у Вас за переполох на пустом месте. Ну, "безвидна", и, что? Значит, не имеющая вида, и всё. Ведь процесс творения не окончен. Не можете себе представить? И, дальше, что из этого? Мало ли чего Вы не можете себе представить? Вы о событии практически ничего не знаете, только и всего.Ничего странного нет и в том, что и представить не можете. Успокойтесь. Всё в порядке. Это, нормально.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3783507
27.11.13 04:49
Ответ на #3783292 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:10) «явя́тъ оправдáнiя твоя́ Иáкову и закóнъ твóй Изрáилю: возложáтъ ѳимiáмъ во гнѣ́вѣ твоéмъ всегдá на олтáрь твóй:»
СП (Втор.33:10) «учат законам Твоим Иакова и заповедям Твоим Израиля, возлагают курение пред лице Твое и всесожжения на жертвенник Твой;»

Будет явлен Закон Израилю, это сказано уже после того, как были получены скрижали Завета. Значит речь идёт о Новом Завете, в СП всё вычистили.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3783543
27.11.13 07:39
Ответ на #3781726 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

$$КТ (Втор.32:4) «Бóгъ, и́стинна дѣлá егó, и вси́ путié егó сýдъ: Бóгъ вѣ́ренъ, и нѣ́сть непрáвды въ нéмъ: прáведенъ и преподóбенъ Госпóдь.»
СП (Втор.32:4) «Он твердыня; совершенны дела Его, и все пути Его праведны; Бог верен, и нет неправды [в Нем]; Он праведен и истинен;»

Что Господь будет творить суд СП убрал, видимо усмотрев здесь Мессию Христа.$$
----
Не правильно рассматривать суды Божьи только в будущем времени
102 от судов Твоих не уклоняюсь, ибо Ты научаешь меня.
(Пс.118:102)
Бог творит суд и в настоящем времени. О чём мечтает и говорит Давид

20 Истомилась душа моя желанием судов Твоих во всякое время.
(Пс.118:20)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3783573
27.11.13 12:24
Ответ на #3783543 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен, но для чего то этот стих был искажен.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3783575
27.11.13 12:26
Ответ на #3783573 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:17) «Перворóдный юнцá добрóта егó, рóзи единорóга рóзи егó: и́ми язы́ки избодéтъ вкýпѣ дáже до крáя земли́: сiя́ тмы́ Ефрéмовы, и сiя́ ты́сящи Манассíины.»
СП (Втор.33:17) «крепость его как первородного тельца, и роги его, как роги буйвола; ими избодет он народы все до пределов земли: это тьмы Ефремовы, это тысячи Манассиины.»

Это пророчество о Христе Спасителе, так как говорится о единороге. Единорог символ Иисуса Христа, поэтому в СП это слово не встречается.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3784046
30.11.13 05:45
Ответ на #3783575 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:18,19) «И Завулóну речé: возвесели́ся, Завулóне, во исхóдѣ твоéмъ, и Иссахáре, въ селéнiихъ твои́хъ: язы́ки потребя́тъ: и призовéте тáмо, и пожрéте тáмо жéртву прáвды: я́ко богáтство морскóе воздои́тъ тя́, и кýпли от язы́къ при мóри живýщихъ.»
СП (Втор.33:18,19) «О Завулоне сказал: веселись, Завулон, в путях твоих, и Иссахар, в шатрах твоих; созывают они народ на гору, там заколают законные жертвы, ибо они питаются богатством моря и сокровищами, сокрытыми в песке

Завулон будет обирать народы у моря живущие. СП этот факт скывает, зато отдаёт Завулону всё что находится в песке. Что они имели в виду: может золото, а может все полезные ископаемые нефть, газ и т.д.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3785313
08.12.13 17:07
Ответ на #3784046 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:25) «желѣ́зо и мѣ́дь сапóгъ егó бýдетъ, и áки дни́ твоя́ крѣ́пость твоя́.»
СП (Втор.33:25) «железо и медь - запоры твои; как дни твои, будет умножаться богатство твое

Сапоги убрали, написали про запоры. Не знаю, но по моему, скрыли такой-то символ. Также заменили крепость богатством, что не удивляет. Кому что..


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3785429
09.12.13 10:26
Ответ на #3785313 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:26,27) «Нѣ́сть я́коже Бóгъ возлю́бленнаго: восходя́й на небо помóщникъ твóй, и великолѣ́пый въ твéрди: и покры́етъ тя́ Бóжiе начáло, и подъ крѣ́постiю мы́шцей вѣ́чныхъ: и отженéтъ от лицá твоегó врагá, глагóля: да поги́бнеши:»
СП (Втор.33:26,27) «Нет подобного Богу Израилеву, Который по небесам принесся на помощь тебе и во славе Своей на облаках; прибежище [твое] Бог древний, и [ты] под мышцами вечными; Он прогонит врагов от лица твоего и скажет: истребляй! »

«Восходяй на небо»,- по моему, это Вознесение Господне, на сороковой день после Воскресения. Конечно, это выражение было убрано.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3785598
10.12.13 03:38
Ответ на #3785429 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:28) «и всели́тся Изрáиль уповáя еди́нъ на земли́ Иáковли въ винѣ́ и пшени́цѣ: и нéбо емý о́блачно росóю.»
СП (Втор.33:28) «Израиль живет безопасно, один; око Иакова видит пред собою землю обильную хлебом и вином, и небеса его каплют росу.»

Иаков- народ Божий, он только может наследовать землю, поэтому и сказано «на земле Иакова». СП это опускает, зато добавляет, что Израиль живёт безопасно, откуда они это взяли? Далее око Иакова видит ПРЕД собой землю, значит Иаков находится вне этой земли..?? Всё перевернули с ног на голову.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3785816
10.12.13 18:14
Ответ на #3785598 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Втор.33:29) «Блажéнъ еси́, Изрáилю: ктó подóбенъ тебѣ́, лю́дiе спасáемiи от Гóспода? защи́титъ помóщникъ твóй, и мéчь хвалá твоя́: и солжýтъ тебѣ́ врази́ твои́, и ты́ на вы́ю и́хъ настýпиши.»
СП (Втор.33:29) «Блажен ты, Израиль! кто подобен тебе, народ, хранимый Господом, Который есть щит, охраняющий тебя, и меч славы твоей? Враги твои раболепствуют тебе, и ты попираешь выи их.»

Солгут ещё не значит, что раболепствуют.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3786014
12.12.13 02:08
Ответ на #3785816 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На этот книга Второзаконие разобрана. Слава Богу!

КТ (Втор.34:1,2) «И взы́де Моисéй от Аравóѳа Моáвля на гóру Навáвъ, на вéрхъ фазгá, я́же éсть пря́мо иерихóну: и показá емý Госпóдь всю́ зéмлю Галаáдску дáже до Дáна, и всю́ зéмлю Нефѳали́млю, и всю́ зéмлю Ефрéмову и Манассíину, и всю́ зéмлю Иýдину дáже до мóря послѣ́дняго,»
СП (Втор.34:1,2) «И взошел Моисей с равнин Моавитских на гору Нево, на вершину Фасги, что против Иерихона, и показал ему Господь всю землю Галаад до самого Дана, и всю [землю] Неффалимову, и [всю] землю Ефремову и Манассиину, и всю землю Иудину, даже до самого западного моря

И снова география. В богослужебном тексте говорится о последнем море, это не обязательно Средиземное. СП удерживая западное море, заботится о нас, чтобы мы голову не ломали.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3786100
12.12.13 13:49
Ответ на #3786014 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Книга Иисуса Навина

КТ (Нав.1:4) «пусты́ню и антиливáнъ сéй дáже до рѣки́ вели́кiя рѣки́ Евфрáта, всю́ зéмлю еѳеóню, и дáже до мóря послѣ́дняго
СП (Нав.1:4) «от зáпада сóлнца бýдутъ предѣ́лы вáши: от пустыни и Ливана сего до реки великой, реки Евфрата, всю землю Хеттеев; и до великого моря к западу солнца будут пределы ваши.»

Снова последнее море СП заменил западным. Вот пределы странные указаны в СП: от запада до запада. Похоже, они хапнули весь Земной шар.)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3787460
20.12.13 11:15
Ответ на #3786100 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.1:11) «вни́дите посредѣ́ полкá людíй и заповѣ́дайте лю́демъ, глагóлюще: уготóвайте брáшно, я́ко ещé три́ дни́, и вы́ прéйдете Иордáнъ сéй, вшéдше прiя́ти зéмлю, ю́же Госпóдь Бóгъ отéцъ вáшихъ даéтъ вáмъ въ причáстiе
СП (Нав.1:11) «пройдите по стану и дайте повеление народу и скажите: заготовляйте себе пищу для пути, потому что, спустя три дня, вы пойдете за Иордан сей, дабы прийти взять землю, которую Господь Бог [отцов] ваших дает вам в наследие.»

Причастие это не просто наследие, можно сказать, что люди и земля стали одно целое. Т.е. люди неотделимы от этой земли. До этого не встречал такое выражение.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3787938
24.12.13 04:25
Ответ на #3787460 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.3:16) «и стáша вóды текýщыя свы́ше, стá огустѣ́нiе еди́но отлучи́вшееся далéче зѣлó зѣлó от Адами́ грáда дáже до страны́ карiаѳiари́ма: низтекýщая же низтечé въ мóре Арáвско, въ мóре слáное, дóндеже до концá оскудѣ́».
СП (Нав.3:16) «вода, текущая сверху, остановилась и стала стеною на весьма большое расстояние, до города Адама, который подле Цартана; а текущая в море равнины, в море Соленое, ушла и иссякла».

Похоже раньше Мертвое море называли Аравийским.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3788205
25.12.13 07:29
Ответ на #3787938 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.5:6) «четы́редесять бо и двá лѣ́та хождáше Изрáиль въ пусты́ни мавдари́тидѣ: сегó рáди не обрѣ́зани бы́ша мнóзи от тѣ́хъ вóиновъ изшéдшихъ изъ земли́ Еги́петскiя, не послýшавшiи зáповѣдiй Госпóднихъ, и́мже и опредѣли́ Госпóдь не ви́дѣти земли́, éюже кля́тся Госпóдь отцéмъ и́хъ дáти нáмъ зéмлю кипя́щую мéдомъ и млекóмъ:
СП (Нав.5:6) «ибо сыны Израилевы сорок [два] года ходили в пустыне [потому многие и не были обрезаны], доколе не перемер весь народ, способный к войне, вышедший из Египта, которые не слушали гласа Госпо­дня, и которым Господь клялся, что они не увидят земли, которую Господь с клятвою обещал отцам их, дать нам землю, где течет молоко и мед,»

Ходил Израиль в пустыне Мавдаритиде. Красивое название, обидно, что его выбросили. Но, это точно не Синайская пустыня, о ней в Писании сказано «пустыня Син».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3788724
27.12.13 06:12
Ответ на #3788205 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.8:9:13) «И послá и́хъ иисýсъ, и идóша въ подсáду: и сѣдóша междý Веѳи́лемъ и междý гáiемъ, от мóря гáiа.
И востáвъ иисýсъ заýтра, согля́да лю́ди: и взы́де сáмъ и стáрцы Изрáилтестiи предъ людьми́ въ гáй.
И вси́ лю́дiе вои́нстiи съ ни́мъ взыдóша, и идýще прiидóша сопроти́въ грáда от востóковъ: и подсáды грáда от мóря.
И ополчи́шася от сѣ́вера гáiа, и [бы́сть] дéбрь междý и́ми и междý гáiемъ. И взя́ я́ко пя́ть ты́сящъ мужéй, и положи́ и́хъ на подсáду междý Веѳи́лемъ и гáiемъ от зáпада гáiа.
И постáвиша лю́дiе вéсь пóлкъ от сѣ́вера грáда, а прóчая егó от мóря грáда. И пóйде иисýсъ въ нóщь óну посредѣ́ дéбри.»

СП (Нав.8:9:13) «Таким образом послал их Иисус, и они пошли в засаду и засели между Вефилем и между Гаем, с западной стороны Гая; а Иисус в ту ночь ночевал среди народа.
Встав рано поутру, Иисус осмотрел народ, и пошел он и старейшины Израилевы впереди народа к Гаю;
и весь народ, способный к войне, который был с ним, пошел, приблизился и подошел к городу [с восточной стороны, засада же была к западу от города],
и поставил стан с северной стороны Гая, а между ним и Гаем была долина. Потом взял он около пяти тысяч человек и посадил их в засаде между Вефилем и Гаем, с западной стороны города.
И народ расположил весь стан, который был с северной стороны города, так, что задняя часть была с западной стороны города. И пришел Иисус в ту ночь на средину долины.»
Море Гая бесследно исчезло из СП.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3789211
30.12.13 08:22
Ответ на #3788724 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.10:13) «И стá сóлнце и лунá въ стоя́нiи, дóндеже отмсти́ Бóгъ врагóмъ и́хъ. Не сié ли éсть пи́сано въ кни́гахъ прáведнаго: и стá сóлнце посредѣ́ небесé и не идя́ше на зáпадъ въ совершéнiе днé еди́наго?»
СП (Нав.10:13) «И остановилось солнце, и луна стояла, доколе народ мстил врагам своим. Не это ли написано в книге Праведного: «стояло солнце среди неба и не спешило к западу почти целый день»?

Отмстил Богъ врагам Израиля.

КТ (Нав.10:14) «И не бы́сть дéнь таковы́й нижé прéжде, нижé послѣди́, éже послýшати Бóгу тáко глáса человѣ́ча, я́ко Госпóдь спобóрствова Изрáилю.»
СП (Нав.10:14) «И не было такого дня ни прежде ни после того, в который Господь [так] слушал бы гласа человеческого. Ибо Господь сражался за Израиля

Господь не сражался Сам, а способствовал.


КТ (Нав.10:42) «и вся́ цари́ сiя́ и зéмлю и́хъ взя́ иисýсъ еди́ною: я́ко Госпóдь Бóгъ Изрáилевъ помогáше Изрáилю
СП (Нав.10:42) «и всех царей сих и земли их Иисус взял одним разом, ибо Господь Бог Израилев сражался за Израиля.»

Господь Богъ помогал Израиля, а не сражался за него.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3789605
01.01.14 16:02
Ответ на #3789211 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.11:7) «И прiи́де иисýсъ и вси́ лю́дiе вои́нстiи съ ни́мъ на ни́хъ къ водѣ́ маррóнстѣй внезáпу, и нападóша на ня́ въ гóрнѣй
СП (Нав.11:7) «Иисус и с ним весь народ, способный к войне, внезапно вышли на них к водам Меромским и напали на них.»

Здесь уточнение, может не существенное, но всё равно отмечу его.
Воды Маронские находились в горней.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3789657
02.01.14 06:40
Ответ на #3789605 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.12:1-3) «И сíи цáрiе земли́, и́хже изби́ша сы́нове Изрáилевы и наслѣ́диша зéмлю и́хъ объ онý странý Иордáна, от востóкъ сóлнца, от дéбри Арнóнскiя дáже до горы́ аермóнъ, и всю́ зéмлю áраву от востóкъ:
сиóна царя́ Аморрéйска, и́же живя́ше во есевóнѣ, обладáяй от Арои́ра, и́же éсть въ дéбри Арнóнстѣй от страны́ дéбри, и пóлъ [земли́] Галаáда дáже до Иавóка, [идѣ́же] предѣ́лы сынóвъ Аммóнихъ:
и áрава дáже до мóря хенерéѳъ на востóки, и дáже до мóря áрава, мóря соли́щнаго от востóкъ, путéмъ и́же ко Виѳсимóѳу, и от Ѳемáна и́же подъ Асидóѳъ-фáсгою:»

СП (Нав.12:1-3) «Вот цари той земли, которых поразили сыны Израилевы и которых землю взяли в наследие по ту сторону Иордана к востоку солнца, от потока Арнона до горы Ермона, и всю равнину к востоку:
Сигон, царь Аморрейский, живший в Есевоне, владевший от Ароера, что при береге потока Арнона, и от средины потока, половиною Галаада, до потока Иавока, предела Аммонитян,
и равниною до самого моря Хиннерефского к востоку и до моря равнины, моря Соленого, к востоку по дороге к Беф-Иешимофу, а к югу местами, лежащими при подошве Фасги;»

Отмечу, что масотам не нравится все слова связанные с Аравией. Они изъяты из СП.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3789662
02.01.14 07:20
Ответ на #3789657 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно, а как это набор слов выглядит на местном языке? Ни одного слова такого у них нет, это всё русская транскрипция заморских слов, на русский лад. И спорить совершенно не о чем.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3789999
05.01.14 03:56
Ответ на #3789657 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.12:4) «и о́гъ цáрь Васáнскiй остáся от исполи́новъ, и́же обитá во Астарóѳѣ и во едраи́нѣ,»
СП (Нав.12:4) «сопредельный ему Ог, царь Васанский, последний из Рефаимов, живший в Астарофе и в Едреи,»

Существенный стих. Упоминаются исполины, племена каинские, причём ПОСЛЕ ПОТОПА! Снова возврат к Потопу. СП затушевывает данный факт, заменяя исполинов рефаимами, как бы одного из послепотопных племён.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3790000
05.01.14 03:59
Ответ на #3789662 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====И спорить совершенно не о чем.====

По моему, тоже спорить не о чем и так всё ясно. Писание наше изменяют ближе к экуменистическому (скажем так). Думаю, что каждый православный имеет право знать об этом.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3790077
05.01.14 12:43
Ответ на #3790000 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из ваших уст, это глупое и бессмысленное слово, для пугания детей в темноте. Любой человек в мире войдёт в царство небесное, если будет исполнять - как сказано в писании.

1. Матф.7:21 Не всякий, говорящий
Мне: "Господи! Господи!", войдет в
Царство Небесное, но
исполняющий волю Отца Моего
Небесного.
2. Матф.12:50 ибо, кто будет
исполнять волю Отца Моего
Небесного, тот Мне брат, и сестра,
и матерь.

Я знаю, что вы в писания не верите, вы верите в глупость. Продолжайте в том же духе пока не услышите:

1. Матф.7:23 И тогда объявлю им: Я
никогда не знал вас; отойдите от
Меня, делающие беззаконие.

Потому как вы осуждаете одних, называя их нечестивыми, и горделиво превозноситесь, называя себя правильно поступающими. С евреями в баню не ходите, бороды не бреете, и не делаете кучу всего, что только отдаляет от Бога. Надеясь через баню и бороду проскочить в царство Бога. Не выйдет, нет такой заповеди в священном писании.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3791473
17.01.14 09:51
Ответ на #3789999 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.13:3) «от необитáемыя, я́же от лицá Еги́пта дáже до предѣ́лъ аккарóнскихъ ошýюю Хананéовъ, причисля́ется пяти́мъ о́бластемъ Филисти́мскимъ: газéу и азóтiю, и Аскалони́ту и Гетѳéю, и аккарони́ту и Евéю:»
СП (Нав.13:3) «От Сихора, что пред Египтом, до пределов Екрона к северу, считаются Ханаанскими пять владельцев Филистимских: Газский, Азотский, Аскалонский, Гефский, Екронский и Аввейский;»

Снова измениния связанные с географией. Произошла замена левой стороны на северную. Это действительно так, если стоять лицом к востоку. Видимо масореты не хотели оставлять ориентиры на восток.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3791475
17.01.14 09:54
Ответ на #3790077 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне также понятно Ваше отношение к Писанию,- Вы пишите Его с маленькой буквы. Как всякие еретики и атеисты.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3791520
17.01.14 16:37
Ответ на #3791475 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сдужитель буквы попался, а не слова.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3791653
18.01.14 14:05
Ответ на #3791473 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.13:12) «цáрство о́гово въ Васани́тидѣ, и́же цáрствова во Астарóѳѣ и во едраи́нѣ: сéй остáся [еди́нъ] от исполи́новъ, и уби́ егó Моисéй, и потреби́.»
СП (Нав.13:12) «все царство Ога Васанского, который царствовал в Астарофе и в Едреи. Он оставался один из Рефаимов, которых Моисей поразил и прогнал

Снова исполинов (потомков Каина) масореты заменили на рефаимов. Сказано, что Моисей не просто прогнал исполинов, но полностью уничтожил.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3791695
18.01.14 19:52
Ответ на #3791653 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Снова исполинов (потомков Каина) масореты заменили на рефаимов. Сказано, что Моисей не просто прогнал исполинов, но полностью уничтожил.**

Потоп не уничтожил потомков Каина, а Моисей менее сильный чем потоп.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3791848
19.01.14 16:26
Ответ на #3791695 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потоп по мощней будет

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3791849
19.01.14 16:26
Ответ на #3791653 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.13:32) «Сíи сýть, и́мже дадé наслѣ́дiе Моисéй объ онý странý Иордáна во Аравóѳѣ Моáвли, пря́мо иерихóна на востóки.»
СП (Нав.13:32) «Вот что Моисей дал в удел на равнинах Моавитских за Иорданом против Иерихона к востоку.»

Снова обращу внимание, что упоминание Аравии стирается из Писания.



Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3791856
19.01.14 17:07
Ответ на #3791848 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Потоп по мощней будет**
А это значит, и сейчас потомки Каина могут быть.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3792514
23.01.14 06:34
Ответ на #3791849 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.14:4) «занéже бы́ша сы́нове Иóсифовы двá племенá, Манассíино и Ефрéмле: и не дадéся чáсти въ земли́ леви́томъ, но тóкмо грáды обитáти, и предгрáдiя скотóмъ и́хъ, и скоты́ и́хъ».
СП (Нав.14:4) «ибо от сынов Иосифовых произошли два колена: Манассиино и Ефремово; посему они и не дали левитам части в земле, [а только] города для жительства с предместиями их для скота их и для других выгод их».

Кроме скота Писание не говорит не о каких выгодах левитов.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3792515
23.01.14 06:36
Ответ на #3791856 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Негроиды точно потомки Каина, например их представитель Обама президент США. Похоже антихрист будет потомком Каина (ведь Каин первенец у Адама).

Есть каиниты и по белей.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3792806
24.01.14 11:46
Ответ на #3792514 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.14:15) «И́мя же Хеврóну прéжде бя́ше грáдъ Аргóвъ: митропóль енаки́млянъ сéй. И почи́ земля́ от брáни».
СП (Нав.14:15) «Имя Хеврону прежде было Кириаф-Арбы, как назывался между сынами Енака один человек великий. И земля успокоилась от войны».

У исполинов (сынов Енака) была столица Арго, нынешний Хеврон. Никакой это не человек, в «честь» которого назвали город.

Слишком знакомое слово, чтобы не обратить внимание. Вспомним аргонавтов.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3792823
24.01.14 13:11
Ответ на #3792806 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.18:12) «И бы́ша предѣ́лы и́хъ от сѣ́вера: от Иордáна взы́дутъ предѣ́лы созади́ иерихóна къ сѣ́веру и взы́дутъ къ горѣ́ къ мóрю, и бýдетъ исхóдъ егó мавдари́тъ веѳáвнъ»:
КТ (Нав.18:12) «предел их на северной стороне начинается у Иордана, и проходит предел сей подле Иерихона с севера, и восходит на гору к западу, и оканчивается в пустыне Бефавен»;

О границах племени Вениамина. «Мавдари́тъ веѳáвнъ»- это скорее всего пустыня мавдаритида, где Моисей водил народ свой 40 лет. И море, скорее всего не на западе, а на востоке.


Дмитрий, Уфа

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3792867
24.01.14 16:47
Ответ на #3792515 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
Негроиды точно потомки Каина
====

А потомки Хама?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3794060
30.01.14 02:22
Ответ на #3792823 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.18:13-15) «и прóйдутъ оттýду предѣ́лы лýзы созади́ лýзы от ю́га: сiя́ éсть Веѳи́ль: и сни́дутъ предѣ́лы сíи от атарóѳъ-аддáръ на гóрную, я́же éсть къ Ли́ву веѳорóнъ ни́жнiй,
и прéйдутъ предѣ́лы, и обы́дутъ къ странѣ́ зря́щи къ мóрю от Ли́вы, от горы́ къ лицý веѳорóнъ Ли́ва, и бýдетъ исхóдъ егó въ карiáѳъ-ваáлъ: сéй éсть карiаѳiари́мъ, грáдъ сынóвъ Иýдиныхъ. Сiя́ éсть чáсть я́же къ мóрю.
И чáсть я́же къ Ли́ву от чáсти карiáѳъ-ваáлъ: и прóйдутъ предѣ́лы морскíя въ гаи́нъ, на истóчникъ воды́ Нафѳóновы,»

СП (Нав.18:13-15) «оттуда предел идет к Лузу, к южной стороне Луза, иначе Вефиля, и нисходит предел к Атароф-Адару, к горе, которая на южной стороне Беф-Орона нижнего;
потом предел поворачивает и склоняется к морской стороне на юг от горы, которая на юге пред Беф-Ороном, и оканчивается у Кириаф-Ваала, иначе Кириаф-Иарима, города сынов Иудиных. Это западная сторона.
Южною же стороною от Кириаф-Иарима идет предел к морю и доходит до источника вод Нефтоаха;»


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3794062
30.01.14 02:27
Ответ на #3792867 | Дмитрий, Уфа православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Египтяне были потомки Хама:

"и порази́ вся́кое перворóдное въ земли́ Еги́петстѣй, начáтокъ вся́каго трудá и́хъ въ селéнiихъ Хáмовыхъ." (Пс.77:51)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3794365
31.01.14 06:42
Ответ на #3794062 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.18:18,19) «и прóйдутъ созади́ веѳарáвы от сѣ́вера, и сни́дутъ ко áравѣ,
и сни́дутъ съ áравы [на] предѣ́лы созади́ веѳаглá от сѣ́вера, и бýдетъ исхóдъ предѣ́ловъ на хóлмъ мóря слáнаго от сѣ́вера въ странý Иордáнову от Ли́вы. Сíи предѣ́лы сýть от ю́га: и Иордáнъ опредѣли́тъ ю́ от страны́ востóка.»

СП (Нав.18:18,19) «потом проходит близ равнины к северу и нисходит на равнину;
отсюда проходит предел подле Беф-Хоглы к северу, и оканчивается предел у северного залива моря Соленого, у южного конца Иордана. Вот предел южный. С восточной же стороны пределом служит Иордан.»


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3795043
05.02.14 08:54
Ответ на #3794365 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.21:16) «и Аи́нъ и отлучéнная емý: и Иеттá и отлучéнная емý: и веѳсами́съ и отлучéнная емý: грáды дéвять от двý племéнъ си́хъ.»
СП (Нав.21:16) «Аин и предместья его, Ютту и предместья ее, Беф-Шемеш и предместья его: девять городов от двух колен сих;»

Полагаю, что израильские племена надо называть правильно племенами, а не коленями. Видимо они же и придумали это слово.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3795969
12.02.14 05:40
Ответ на #3795043 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.22:10,11) «И прiидóша въ Галилóѳъ Иордáнскъ, и́же éсть въ земли́ Ханаáни: и создáша сы́нове Руви́мли и сы́нове гáдовы и полплéмене Манассíина тáмо олтáрь у Иордáна, олтáрь вели́къ éже ви́дѣти.
И услы́шаша сы́нове Изрáилевы глагóлющихъ: сé, создáша сы́нове Руви́мли и сы́нове гáдовы и полплéмене Манассíина олтáрь у предѣ́ловъ земли́ Ханаáни, въ Галилóѳѣ у Иордáна объ онý странý сынóвъ Изрáилевыхъ.»

СП (Нав.22:10,11) «Придя в окрестности Иордана, что в земле Ханаанской, сыны Рувимовы и сыны Гадовы и половина колена Манассиина соорудили там подле Иордана жертвенник, жертвенник большой по виду.
И услышали сыны Израилевы, что говорят: вот, сыны Рувимовы и сыны Гадовы и половина колена Манассиина соорудили жертвенник на земле Ханаанской, в окрестностях Иордана, напротив сынов Израилевых.»

Племена Рувима, Гада и Манасиина соорудили требище в Галилофе. Почему-то это географическое название не упомянуто в синодальном переводе.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3796114
13.02.14 07:10
Ответ на #3795969 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.22:16,19) «сiя́ глагóлетъ вéсь сóнмъ Госпóдень: кóе прегрѣшéнiе сié, и́мже согрѣши́сте предъ Гóсподемъ Бóгомъ Изрáилевымъ, от­врати́тися днéсь от Гóспода Бóга Изрáилева, создáвше себѣ́ трéбище, éже отстýпникомъ вáмъ бы́ти днéсь от Гóспода?
средѣ́ нáсъ, и не бýдите отстýпницы от Гóспода, и от нáсъ не отступи́те, за éже создáти вáмъ трéбище кромѣ́ олтаря́ Гóспода Бóга нáшего:»

СП (Нав.22:16,19) «так говорит все общество Господне: что это за преступление сделали вы пред [Господом] Богом Израилевым, отступив ныне от Господа [Бога Израилева], соорудив себе жертвенник и восстав ныне против Господа?
если же земля вашего владения кажется вам нечистою, то перейдите в землю владения Господня, в которой находится скиния Господня, возьмите удел среди нас, но не восставайте против Господа и против нас не восставайте, сооружая себе жертвенник, кроме жертвенника Господа, Бога нашего;»

В Церковно- славянском текте по самим названиям видно кому посвящен жертвенник. Если это жертвенник Богу Истинному, то называется жертвенником, а если бесам, то требищем. В синодальном переводе этой разницы нет.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3796431
16.02.14 17:25
Ответ на #3796114 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.22:34) «И наречé иисýсъ трéбище сынóвъ Руви́млихъ и сынóвъ гáдовыхъ и полуплéмене Манассíина и речé: я́ко свидѣ́нiе éсть междý и́ми, я́ко Госпóдь Бóгъ Бóгъ и́хъ éсть».
СП (Нав.22:34) «И назвали сыны Рувимовы и сыны Гадовы [и половина колена Манассиина] жертвенник: Ед, потому что, сказали они, он свидетель между нами, что Господь есть Бог наш».


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3796534
17.02.14 17:45
Ответ на #3796431 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.23:3) «вы́ же ви́дѣсте вся́, ели́ка сотвори́ Госпóдь Бóгъ вáшъ всѣ́мъ язы́комъ си́мъ от лицá вáшего, занé Госпóдь Бóгъ нáшъ спобóрствовавый нáмъ:»
СП (Нав.23:3) «Вы видели всё, что сделал Господь Бог ваш пред лицем вашим со всеми сими народами, ибо Господь Бог ваш Сам сражался за вас».

Богъ только способствовал с сражениях.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3796647
18.02.14 17:27
Ответ на #3796534 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.23:4) «ви́дите, я́ко низвергóхъ вáмъ язы́ки остáвшыяся вáмъ сiя́ во жрéбiихъ племенóмъ вáшымъ, от Иордáна вся́ язы́ки потреби́хъ, и от мóря вели́каго, éже опредѣли́тъ на зáпадъ сóлнца:»
СП (Нав.23:4) «Вот, я разделил вам по жребию оставшиеся народы сии в удел коленам вашим, все народы, которые я истребил, от Иордана до великого моря, на запад солнца.»

Не говорил Иисус Навин так горделиво, присваивая себе победы. Всё это сделано с помощью Божией. Если бы он был таким гордым, как показано в синодальном тексте, не явился бы ему Архангел.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3796752
19.02.14 14:35
Ответ на #3796647 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.23:12,13) «áще бо отвратитéся и приложитéся ко остáвшымся язы́комъ си́мъ, и́же съ вáми, и брáки сотворитé съ ни́ми, и смѣситéся съ ни́ми, и они́ съ вáми,
вѣ́дѣнiемъ увѣ́дите, я́ко не приложи́тъ Госпóдь потреби́ти язы́ки сiя́ от лицá вáшего: и бýдутъ вáмъ въ сѣ́ти и въ соблáзны, и въ гвóздiя въ пятáхъ вáшихъ и въ стрѣ́лы во очесѣ́хъ вáшихъ, дóндеже поги́бнете от земли́ благíя сея́, ю́же дадé вáмъ Госпóдь Бóгъ вáшъ:»

СП (Нав.23:12,13) «Если же вы отвратитесь и пристанете к оставшимся из народов сих, которые остались между вами, и вступите в родство с ними и будете ходить к ним и они к вам
то знайте, что Господь Бог ваш не будет уже прогонять от вас народы сии, но они будут для вас петлею и сетью, бичом для ребр ваших и терном для глаз ваших, доколе не будете истреблены с сей доброй земли, которую дал вам Господь Бог ваш.»

Ничего о походах в гости в Писании не сказано.
Для чего-то соблазны заменили петлёй, зато можно понять замену гвоздей в пятах бичём для ребер. Гвозди в пятах ассоциируются с Господом нашим Иисусом Христом.
С другой стороны стрелы в глазах заменили терном для глаз, вроде как наоборот.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3797175
22.02.14 10:42
Ответ на #3796752 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.24:26) «И вписá иисýсъ словесá сiя́ въ кни́гу закóна Бóжiя: и взя́ кáмень вéлiй, и постáви егó подъ тереви́нѳомъ, и́же éсть предъ Гóсподемъ.»
СП (Нав.24:26) «И вписал Иисус слова сии в книгу закона Божия, и взял большой камень и положил его там под дубом, который подле святилища Господня.»

Видимо есть смысл в замене дерево из семейства терновых дубом.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3797254
23.02.14 04:50
Ответ на #3796752 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Гвозди в пятах ассоциируются с Господом нашим Иисусом Христом**

Не следовало менять смысл Писания, ибо всё оно о Нём.
При смене смысла, Библия превращается в беллетристику.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3797304
23.02.14 09:08
Ответ на #3797175 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Всех мужиков с праздником! Всех Россиян с победой!

КТ (Нав.24:29-31) «И послужи́ Изрáиль Гóсподеви во вся́ дни́ иисýсовы и во вся́ дни́ стáрцевъ, и́же препроводи́ша врéмя со иисýсомъ и и́же ви́дѣша вся́ дѣлá Госпóдня, ели́ка сотвори́ Изрáилю.
И бы́сть по си́хъ, и ýмре иисýсъ сы́нъ нави́нъ рáбъ Госпóдень, [пожи́въ] стó и дéсять лѣ́тъ.
И погребóша егó въ предѣ́лѣхъ жрéбiя егó во Ѳамнасахáрѣ, въ горѣ́ Ефрéмли, от сѣ́вера горы́ гаáсовы,
и положи́ша тáмо съ ни́мъ во грóбѣ, въ нéмже погребóша егó, ножы́ кáменныя, и́миже обрѣ́за сы́ны Изрáилевы въ Галгáлѣхъ [иисýсъ], егдá изведé и́хъ изъ Еги́пта, я́коже повелѣ́ Госпóдь: и тáмо сýть дáже до днé сегó.»

СП (Нав.24:29-31) «После сего умер Иисус, сын Навин, раб Господень, будучи ста десяти лет.
И похоронили его в пределе его удела в Фамнаф-Сараи, что на горе Ефремовой, на север от горы Гааша. [И положили там с ним во гробе, в котором похоронили его, каменные ножи, которыми Иисус обрезал сынов Израилевых в Галгале, когда вывел их из Египта, как повелел Господь; и они там даже до сего дня.]
И служил Израиль Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все дела Господа, какие Он сделал Израилю

Интересная подтасовка- из 29 стиха сделали 31. Служил Израиль Господу когда Иисус Навин был жив, а не после его смерти, как обманывает синодальный текст!



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3797408
24.02.14 03:11
Ответ на #3797304 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Нав.24:32) «И кóсти Иóсифовы изнесóша сы́нове Изрáилевы изъ Еги́пта и закопáша и́хъ въ Cихéмѣхъ, въ чáсти селá, éже притяжá Иáковъ от Аморрéй живýщихъ въ Cихéмѣхъ стóмъ áгницъ, и дадé ю́ Иóсифу въ чáсть.»
КТ (Нав.24:32) «И кости Иосифа, которые вынесли сыны Израилевы из Египта, схоронили в Сихеме, в участке поля, которое купил Иаков у сынов Еммора, отца Сихемова, за сто монет и которое досталось в удел сынам Иосифовым.»

Заплачено было не монетами, а овцами. Похоже монет не было ещё у Израиля, был просто натуральный обмен.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3797964
28.02.14 05:58
Ответ на #3797408 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

начинаю Книгу Судий Израильских

КТ (Суд.1:6) «И побѣжé Адонивезéкъ: и гнáша вслѣ́дъ егó, и я́ша егó, и отсѣкóша краи́ рýкъ егó и краи́ нóгъ егó».
СП (Суд.1:6) «Адони-Везек побежал, но они погнались за ним и поймали его и отсекли большие пальцы на руках его и на ногах его».


Судя по следующему стиху «И речé Адонивезéкъ: седми́десяти царéмъ обсѣкóхъ краи́ рýкъ и́хъ и краи́ нóгъ и́хъ, и бы́ша собирáюще [от крупи́цъ] подъ трапéзою моéю: я́коже ýбо сотвори́хъ, тáко воздадé ми Бóгъ. И приведóша егó во Иерусали́мъ, и ýмре тáмо», были отрублены большие пальцы на руках, так так цари собирали крохи. Без пальцев они не смогли бы это делать. И рубить большие пальцы удобнее палачу.
А вот большие пальцы на ногах рубить неудобно, легче рубить ногу по лодышку. Скорее всего так и было, так как эти цари находились под столом, т.е. не могли стоять на ногах.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3798066
28.02.14 18:21
Ответ на #3797964 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Суд.1:16) «И сы́нове Иоѳóра кинéева, ýжика Моисéова, взыдóша от грáда Фини́ческа къ сынóмъ Иýдинымъ въ пусты́ню сýщую на ю́гъ Иýды ко исхóду Аредóву, и поидóша, и всели́шася съ людьми́».
СП (Суд.1:16) «И сыны [Иофора] Кенеянина, тестя Моисеева, пошли из города Пальм с сынами Иудиными в пустыню Иудину, которая на юг от Арада, и пришли и поселились среди народа».

Похоже, на юг от Иуды жил народ чтущий Бога истинного, так как Писание людьми называет народ Божий, все остальные языки, человеки. Может, это один из народов, который вышел с Израилем из Египта.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3798352
02.03.14 18:44
Ответ на #3798066 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Суд.1:27) «И не разори́ Манассíй веѳсáна, и́же éсть ски́ѳскiй грáдъ, нижé дщéрей егó, нижé окрéстныхъ [предѣ́лъ] егó, нижé Ѳанáха, нижé дщéрей егó, нижé живýщихъ въ дóрѣ, нижé дщéрей егó, нижé живýщихъ во Иевлáмѣ, нижé окрéстныхъ егó, нижé дщéрей егó, и живýщихъ въ Магеддóнѣ, нижé окрéстныхъ егó и дщéрей егó. И начá Хананéй жи́ти на земли́ сéй».
СП (Суд.1:27) «И Манассия не выгнал жителей Бефсана [который есть Скифополь] и зависящих от него городов, Фаанаха и зависящих от него городов, жителей Дора и зависящих от него городов, жителей Ивлеама и зависящих от него городов, жителей Мегиддона и зависящих от него городов; и остались Хананеи жить в земле сей».

Во времена Иисуса Навина в Палестине жили скифы и Израиль с ними не воевал. Причём, до прихода Манассии хананеи в этих краях не жили иа начали жить вместе с Манассией.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3798532
03.03.14 15:05
Ответ на #3798352 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Суд.1:32) «И всели́ся Аси́ръ посредѣ́ Хананéа живýщаго на земли́ [тóй], занé не возмóже изгнáти егó».
СП (Суд.1:32) «И жил Асир среди Хананеев, жителей земли той, ибо не изгнал их».

Асир не изгнал хананеев, так как не смог этого сделать. О чём не повествует масоретский текст.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3798533
03.03.14 15:10
Ответ на #3798532 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Суд.2:7) «И рабóташа лю́дiе Гóсподеви во вся́ дни́ иисýсовы и во вся́ дни́ старѣ́йшинъ, ели́цы пожи́ша мнóги дни́ со иисýсомъ, ели́цы разумѣ́ша всé дѣ́ло Госпóдне вели́кое, éже сотвори́ Изрáилю».
СП (Суд.2:7) «тогда народ служил Господу во все дни Иисуса и во все дни старейшин, которых жизнь продлилась после Иисуса и которые видели все великие дела Господни, какие Он сделал Израилю».

Работали ЛЮДИ (а не народ) Господу во время жизни Иисуса Навина, а не после, как обманывает масоретский текст.
Выражение «после Иисуса» можно понимать так, что и до настоящего времени старейшины работают Господу. Что ни есть правда!


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3799123
06.03.14 04:32
Ответ на #3798533 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Суд.3:7) «И сотвори́ша сы́нове Изрáилевы злóе предъ Гóсподемъ и забы́ша Гóспода Бóга своегó, и послужи́ша Ваáлу и дубрáвамъ.»
СП (Суд.3:7) «И сделали сыны Израилевы злое пред очами Господа, и забыли Господа Бога своего, и служили Ваалам и Астартам

Демон Ваал один, а не несколько. И дубравы названы астартами, тоже богиня названа во множественном числе.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3799394
08.03.14 00:55
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Суд.5:1-3) «И воспѣ́ Деввóра и Варáкъ сы́нъ Авинеéмовъ въ тóй дéнь, и речé:
внегдá начáти вождóмъ во Изрáили, въ произволéнiи людíй, благослови́те Гóспода.
Услы́шите, цáрiе, и внуши́те, кня́зи: áзъ Гóсподеви воспою́ и пою́ Бóгу Изрáилеву.»


СП (Суд.5:1-3) «В тот день воспела Девора и Варак, сын Авиноамов, сими словами:
Израиль отмщен, народ показал рвение; прославьте Господа!
Слушайте, цари, внимайте, вельможи: я Господу, я пою, бряцаю Господу Богу Израилеву.

О вождях Израиля ничего не сказано, зато добавлено об отмщении. Добавлено о бряцании, наверно имеется в виду оружие.



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3810288
12.08.14 08:53
Ответ на #3781562 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не смогли бы, уважаемый, информировать меня. что происходит с данной темой?

Многие сообщения исчезли


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3810293
12.08.14 09:22
Ответ на #3810288 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего не исчезло, см. журнал. Там только 4 сообщения, да и то удалённые мной только что (оффтопик, наша с Добронравовым давняя перепалка).

А вообще, тема пустая и бессодержательная. Потому что безграмотная, основанная на невежестве её автора. Ну не может человек, знающий только один язык - родной, да и то с грехом пополам, судить о трудностях перевода с одного языка на другой. Только объяснить это вам никак не получается. Не слышите.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3810294
12.08.14 09:30
Ответ на #3810293 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Много в форуме тем более неинтересных, чем данная, по моему. лично я считаю, что тема серьёзная, заслуживающая внимание. Если её продолжил кто-либо грамотнее меня, был бы только рад.

Вопрос задал, потому что не нашёл некоторые сообщения, особенно по книге Чисел.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3810303
12.08.14 10:47
Ответ на #3810288 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не имею сказать вам, что либо в утешение. И не разделяю ваших заморочек по чужим переводам. Я читаю Остромирову библию, вполне устраивает. Неясные места можно выяснить во многих переводах сравнивая их, и уяснив себе, нужное понятие какого либо места.

Имея же на руках кривой перевод хулить все остальные, вот де они с этим не совпадают, дело не только глупое, но и греховное. Ибо человек не ищет мудрости, но текстового несоответствия, своей необразованности.

Насколько я понял вы прибежали сюда с форума "логослово", где уже с вами был разговор, по поводу ваших бессодержательных постов.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3810306
12.08.14 11:21
Ответ на #3810303 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

==Насколько я понял вы прибежали сюда с форума "логослово"===

не надо быть семи пядей во лбу, чтобы догадаться, где я обитаю постоянно. В моём профиле отражено сообщество ЖЖ, где мы занимаемся этим вопросом.

Ушел туда благодаря Вам, за что отдельное спасибо.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #93344
Сообщение: #3810315
12.08.14 13:33
Ответ на #3810306 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ушел туда благодаря Вам, за что отдельное спасибо.

Слава Тебе Господи!


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3811267
27.08.14 20:56
Ответ на #3810306 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (1 Цар.22:18) «И рече царь Доику: обратися ты, и устремися на иереи. И обратися Доик Сирин, и уби иереев Господних в той день, триста пять мужей, всех носящих ефуд:»
СП (1 Цар.22:18) «И сказал царь Доику: ступай ты и умертви священников. И пошел Доик Идумеянин, и напал на священников, и умертвил в тот день восемьдесят пять мужей, носивших льняной ефод;»

Убитых священников было 305, синодальный перевод уменьшает их до 85.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3811334
29.08.14 04:44
Ответ на #3811267 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (1 Цар.23:13) «И воста Давид и мужие его с ним, яко четыреста, и изыдоша из Кеилы, и идоша, аможе хотяху. И возвестиша Саулу, яко угонзе Давид из Кеилы: и остави ити.»
СП (1 Цар.23:13) «Тогда поднялся Давид и люди его, около шестисот человек, и вышли из Кеиля и ходили, где могли. Саулу же было донесено, что Давид убежал из Кеиля, и тогда он отменил поход.»

С Давидом было 400 мужей (сакральное число), а не 600 человек.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3811919
10.09.14 07:21
Ответ на #3811334 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Иов 2:3) «И сказал Господь сатане: обратил ли ты внимание твое на раба Моего Иова? ибо нет такого, как он, на земле: человек непорочный, справедливый, богобоязненный и удаляющийся от зла, и доселе тверд в своей непорочности; а ты возбуждал Меня против него, чтобы погубить его безвинно.»

Церковно-славянский текст: «И рече Господь ко диаволу: внял ли еси убо (мыслию твоею) рабу Моему Иову? Яко несть такова от сущих на земли: человек незлобив, истинен, непорочен, богочестив, удаляяся от всякаго зла, еще же придержится незлобия: ты же рекл еси имения его погубити вотще.»

«Внял ли ты Иову. Господь уже не спрашивает как в первый раз: «внял ли ты мыслью». Первый раз он спросил «внял ли ты мыслью» Иову. Теперь не так «Внял ли ты Иову». Почему так? А потому что непорочность Иова проявилась. «Служителю Иову». В первый раз Господь назвал Иова «Раб чадо» (греч. пайс). Отныне и до конца Книги Иов теперь называется «раб служитель». Страдания Иова это служение Богу в Его споре с дьяволом, а в конце Книги Иов выступит как истинный священнослужитель. В масоретском тексте различия «раб чадо» и «раб служитель» отсутствует. Одно и то же слово употребляется «авди» (раб Мой).
Человек незлобивый, удаляющийся от всякого зла, придерживается незлобия. В испытаниях впервые явилось незлобие Иова. Это новая похвала Иову. В масоретском тексте новой похвалы нет.
«Ты же рек чтобы имение его напрасно погубить». То есть, ты разорил Иова и ничего не добился. Масоретский текст даёт другой смысл: «а ты возбуждал Меня против него, чтобы разорить его даром». Смотрите, в греческом тексте дьявол рёк тщетное и потерпел первое поражение от Иова. В масоретском тексте добавлено одно слово «а ты соблазнял Меня, чтобы разорить его». И получается, что не Иов, а Сам Бог не поддался искушению сатаны. Вот одно словечко добавлено и всё, и другой смысл.»(1)

(1)- Е.Авдеенко «Книга Иова»


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3813290
28.09.14 12:22
Ответ на #3813287 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, воздержитесь, пожалуйста, от оскорбительных этнонимов по отношению к любому народу. Дискуссии на сей счёт не будет, всё, что требовалось объяснить, уже подробно объяснял много раз, например, вот по этой ссылке.

Просто примите к сведению. Спаси Бог за понимание.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821348
28.12.14 21:59
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ещё не дошел до разбора Псалтири, но некоторые стихи из неё уже стали встречаться. (Пс. 17:26-27)

КТ (2 Цар.21:26-28) "Съ преподóбнымъ преподóбенъ бýдеши, и съ мýжемъ непови́ннымъ непови́ненъ бýдеши:
и со избрáннымъ избрáнъ бýдеши, и со стропти́вымъ разврати́шися:
лю́ди же смирéнныя спасéши, и óчи гóрдыхъ смири́ши."
СП (2 Цар.21:26-28) "С милостивым Ты поступаешь милостиво, с мужем искренним - искренно,
с чистым - чисто, а с лукавым - по лукавству его.
Людей угнетенных Ты, спасаешь и взором Своим унижаешь надменных."

Масореты вставили "Ты" и изменили весь смысл стихов. Этого им показалось мало, так заменили некоторые слова:
преподобного на милостивого;
неповинного на искреннего;
избранного на чистого;
строптивого на лукавого;
смиренного на угнетённого;
гордого на надменного.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3821353
29.12.14 00:04
Ответ на #3821348 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смысл и вправду переменён кардинально.

Дмитрий, Уфа

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821365
29.12.14 07:11
Ответ на #3821348 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

====
Ещё не дошел до разбора Псалтири
====

Может быть какие-то книги можно вне очереди?
Очень хотелось бы сравнение Откровения.
И еще, Авдий, у вас канонический текст из какого источника?
Дело в том, что даже, например, тексты Острожской Библии и Елизаветинской некоторые различия имеют - тоже интересный момент.


Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821384
29.12.14 12:24
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Переписывались книги в 16 веке.Где то уже читала что греческое для православных Руси было искажаемым, по сравнению к книгам древним уже в 13 веке и люди не понимали, тех других с их реалиями к жизнеустройству.Я тоже замечала искажения слов , интересно что многие слова понимаешь интуитивно , и кажется они требуют раскрытия смысловой тематики

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821385
29.12.14 12:34
Ответ на #3821365 | Дмитрий, Уфа православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сравнения Откровения нет. Все же есть похожее в Ветхозаветном, как заметила .Единственное смысл теряется , когда какие то слова добавляются - в этом согласна с Авдием.

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821386
29.12.14 12:43
Ответ на #3810303 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" Ибо человек не ищет мудрости, но текстового несоответствия, своей необразованности" . Чтобы найти мудрость не обязательно быть образованным.Если понимаешь других , то и постигаешь больше.Совершенствуясь приближаешься к истине .Думаю что мудрость в бытие, ибо Бог над всеми.

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821387
29.12.14 12:53
Ответ на #3786100 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" Похоже они хапнули весь земной шар"- Да нет же, так не бывает .Просто в СП ограниченность, а КТ смысл иной , типа" Я создал и я могу пересечь"( Лучшее обьяснение " Все от меня и все ко мне).Никто не может иметь столько всемогущества и столько всего прекрасного ( любвеобильного)

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821391
29.12.14 13:58
Ответ на #3784046 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

" во исходе твоем, и иссахаре..." Как я читаю исход это не путь , это завершение. И говориться о народах населяющих земли , возможно Вавилон и пустыни Сахары ....." и купли от язык при море живущих..." Наверно искупление , купли означает." воздоить тя- воздам тебе , означает.............................................................." Что они имели в виду: может золото....." Не золото , а историю .Яко богатство морское воздам тебе и искуплю языки ( народы) при море живущие.( За ту цивилизацию )

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821392
29.12.14 14:13
Ответ на #3777935 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но древо растет ввысь, яко не даст плод его , который потребишь и сьешь, и сотворишь лестницу на град( город), яко же на тебя враг , прежде предастся( возвыситься?) . Лестница это как мудрость .Лестница в небо, разве не слыхали прежде?Смысл о недосягаемости для врага, а не о хитрости, ибо хитрость врага не пройдет ( себя обнаружит)

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821393
29.12.14 14:27
Ответ на #3762570 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кладезь( не колодец) , выкопали его князья и потребили его цари языческие во царствии их , некогда обладати( попользовавши) ими.И воздвигся в ...Насчет законодателя верно( законы пишутся угодные им ).Воздвигся в жертвенник .

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821394
29.12.14 14:35
Ответ на #3747834 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И овна ( целое, от слова руно?) совершенствуясь возьмешь и испекут мяса на месте святом

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821655
03.01.15 04:14
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте! Мне вот интересно что может означать слово попереши в псаломе 90 , " ...да некогда преткнеши окамень ногу твою , на аспида и василиска наступивши и попереши льва и змия ."

Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3821658
03.01.15 05:12
Ответ на #3748530 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Интересно и говориться о последствиях, когда...."... соблюдяться...." в КТ . В СП же указания, что Вы и заметили.Насчет сынов Кореевых , говорилось не то что воспитывались в Корейском, а что вскармливались ими( за счет них), возлагали богам своим, ибо о заповедях знать не хотели и развратились в безнравственном , оттого и приняли не лучшую участь .

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3823381
21.01.15 17:31
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (2 Цар.24:13) "И вни́де гáдъ къ дави́ду, и повѣ́да, и речé емý: избери́ себѣ́ бы́ти: или́ прiи́дутъ тебѣ́ три́ лѣ́та глáда на зéмлю твою́: или́ три́ мéсяцы бѣ́гати и́маши предъ враги́ тво­и́ми, и бýдутъ гоня́ще тя́: или́ три́ дни́ бы́ти смéрти въ земли́ тво­éй: ны́нѣ ýбо разумѣ́й и ви́ждь, чтó от­вѣщáю послáв­шему мя́."
СП (2 Цар.24:13) "И пришел Гад к Давиду, и возвестил ему, и сказал ему: избирай себе, быть ли голоду в стране твоей семь лет, или чтобы ты три месяца бегал от неприятелей твоих, и они преследовали тебя, или чтобы в продолжение трех дней была моровая язва в стране твоей? теперь рассуди и реши, что мне отвечать Пославшему меня."

Не семь лет голода, а три


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3823382
21.01.15 17:33
Ответ на #3821365 | Дмитрий, Уфа православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо за рекомендации. Тоже была мысль разобрать пророков, начиная с Исайи..

Использую тексты Елизаветинской Библии, принятой РПЦ


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3823383
21.01.15 17:38
Ответ на #3821655 | Шевлякова Жанна Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне вот интересно что может означать слово попереши в псаломе 90 , " ...да некогда преткнеши окамень ногу твою , на аспида и василиска наступивши и попереши льва и змия ." ===


Преткнуть- скорей всего споткнуться

Попереши- это значит попрать, т.е. в буквальность смысле прижать ногой, победить


Шевлякова Жанна Владимировна

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3823389
22.01.15 00:07
Ответ на #3823383 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо! Добавлю к прежде сказанному мною о нравственности.( предыдущие сообщения_)Думаю, тема эта не может не волновать .................................................................................................Вот читала новостною тему" Почему" антикризисный план" Шувалова не сработает " . Пишется" ....нам нужна валюта..." ( Доброе имя не нужно)" ...Нужно ликвидировать третий сектор экономики , производящий ни кому не нужные бумаги, оттягивающий производственные ресурсы" ( Как не прискорбно , но операция может быть ущербной. Что же касаемо не нужных бумаг, у нас изначально все было не правильно, разрешаемого и не контролируемого по бизнесу .Прискорбнее всего , что к законам требуются дополнительные вложения из средств ФНБ.)...................................................................................................Каждый хочет хорошо жить , может оттого и много озлобленности .Одни не думают что оставят после себя .Другие что останутся на плаву.Все это попахивает не хорошим . Вот я живу в Приморском крае, могу ли я одобрить сотрудничество с Корейцами? Кстати у нас в городе попадаются вакансии " требуется кондитер с опытом работы, работа в Китае "

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3823390
22.01.15 01:23
Ответ на #3823389 | Шевлякова Жанна Владимировна православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати у нас в городе попадаются вакансии " требуется кондитер с опытом работы, работа в Китае " ====


Что что, а таких объявлений множество. Кондитеры ещё нужны)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3823741
26.01.15 14:50
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (Пс.28:10) "Госпóдь потóпъ населя́етъ, и ся́детъ Госпóдь Цáрь въ вѣ́къ."
СП (Пс.28:10) "Господь восседал над потопом, и будет восседать Господь царем вовек."

«Господь потоп населяет». Потоп есть разлитие воды, которая делает невидимыми все вещи и очищает, что прежде было осквернено. Посему потопом Пророк называет благодать Крещения, чтобы душа, омытая от грехов и очищенная от ветхого человека, соделалась наконец способною стать Божиею обителью в Духе. Согласно же с сим сказанное и в тридцать первом псалме, где после слов: «беззаконие мое познах, и греха моего не покрых… за то помолится к Тебе всяк преподобный», Пророк присовокупил: «обаче в потопе вод многих к нему не приближатся» (Пс. 31:5—6), ибо не приблизятся грехи к принявшему Крещение отпущения грехопадений водою и Духом. Близко к сему и то, что находим в пророчестве Михея: «Яко Волитель милости есть». «Той обратит и ущедрит ны и погрузит неправды наша и ввержет в глубины морския» (Мих. 7:19—20).

святитель Василий Великий "Беседы на псалмы"

Наверно, кто переводил Псалтирь не читали Василия Великого


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3825302
08.02.15 14:13
Ответ на #3823741 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (3 Цар.2:12) "И соломóнъ сѣ́де на престóлѣ дави́да отцá сво­егó сы́нъ два­нá­де­ся­ти лѣ́тъ, и уготóвася цáр­ст­вiе егó зѣлó."
СП (3 Цар.2:12) "И сел Соломон на престоле Давида, отца своего, и царствование его было очень твердо."

Соломон сел на престоле Давида в 12 лет. Почему то сей факт синодальный перевод опускает, видимо тогда было ограничение по возрасту и пришлось бы объяснять, потому нарушен закон.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3825331
08.02.15 16:48
Ответ на #3825302 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир тебе Авдий!

В СП (Чис.14:9) написано "9 только против Господа не восставайте и не бойтесь народа земли сей; ибо он достанется нам на съедение: защиты у них не стало, а с нами Господь; не бойтесь их."

Что написано в КТ?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3825801
13.02.15 07:09
Ответ на #3825302 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (3 Цар.6:1) "И бы́сть въ четыредеся́тное и въ четвертосóтное лѣ́то исхóда сынóвъ Изрáилевыхъ изъ Еги́пта, въ лѣ́то четвéртое, въ мéсяцъ вторы́й, цáр­ст­ву­ю­щу царю́ соломóну надъ Изрáилемъ, и создá хрáмъ Гóсподеви."
СП (3 Цар.6:1) "В четыреста восьмидесятом году по исшествии сынов Израилевых из земли Египетской, в четвертый год царствования Соломонова над Израилем, в месяц Зиф, который есть второй месяц, начал он строить храм Господу."

440 после исхода из Египта был построен Иерусалимский храм. В синодольном переводе только после 480 лет.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3825802
13.02.15 07:19
Ответ на #3825331 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И тебе мир, Владимир Николаевич!

(Чис.14:9) "но от­ Гóспода не бýдите от­стýпницы: вы́ же не убóйтеся людíй земли́ тоя́, понéже въ снѣ́дь нáмъ éсть: от­ступи́ло бо врéмя от­ ни́хъ, Госпóдь же съ нáми: не убóйтеся и́хъ."

смысл данного стиха не искажен, поэтому его не отметил. Не думаю, что Писание призывает народ Божий к каннибализму


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3826557
21.02.15 12:29
Ответ на #3825802 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (3 Цар.6:18) "И от­ кéдра во хрáмѣ внýтрь постáви плетéнiе и дщи́цы и вая́нiя вся́ кéдрова: кáмень не явля́шеся."
СП (3 Цар.6:18) "На кедрах внутри храма были вырезаны подобия огурцов и распускающихся цветов; все было покрыто кедром, камня не видно было."

Внутри храма плетение,- это, врядли огурцы, скорей виноградная лоза. Господь Иисус Христос называл Себя Виноградной лозой (Ин.15:1)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3827644
12.03.15 17:28
Ответ на #3826557 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (3 Цар.7:2) "И создá дóмъ дрéвомъ Ливáнскимъ, стó лакóтъ долготá егó, и три́десять лакóтъ высотá егó, и пятьдеся́тъ лакóтъ широтá егó, и три́ ря́ды столпóвъ кéдровыхъ, и рáмена кéдрова столпóмъ."
СП (3 Цар.7:2) "И построил он дом из дерева Ливанского, длиною во сто локтей, шириною в пятьдесят локтей, а вышиною в тридцать локтей, на четырех рядах кедровых столбов; и кедровые бревна положены были на столбах."

Было три ряда колонн, наверно масореты подумали, что это связь с Пресвятой Троицей и исправили на четыре ряда.)


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3827973
18.03.15 16:29
Ответ на #3827644 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"И постáви пя́ть мехонóфовъ по десней стране хрáма на востóкъ, и пя́ть по левей стране хрáма: и мóре от­ страны́ хрáма одеснýю на востóки въ ýгле полýден­немъ."(3 Цар.7:39)

Храм Соломона был ориентирован на Север. Сие видно из расположения подставок. Правая сторона Храма была на Востоке, значит лицо смотрело на Север.

В синодальном переводе эту деталь изъяли,- "И расставил подставы - пять на правой стороне храма и пять на левой стороне храма, а море поставил на правой стороне храма, на восточно-южной стороне."

Угол на Востоке полуденный- это Юго-восток, сие правильно переведено. Но сказано, что Юго-восток правая сторона Храма, следовально, в синодальной версии, Храм ориентирован на Северо-восток.

Непонятно для чего эти исправления были сделаны...Может для того, чтобы славяне не думали, что с ними Богъ.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3833000
12.06.15 06:27
Ответ на #3827973 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (3 Цар.11:27) "И сiя́ винá, я́ко воз­дви́же рýце на царя́ соломóна: цáрь соломóнъ созидá­ше краегрáдiе и ограждá­ше стенóю грáдъ дави́да отцá сво­егó:"
СП (3 Цар.11:27) "И вот обстоятельство, по которому он поднял руку на царя: Соломон строил Милло, починивал повреждения в городе Давида, отца своего."

Поднять руку на царя- это не обстоятельство, а вина!
Потихоньку приучают, что поднять руку на Помазанника Божия просто обстоятельство не связанное с грехом.
Соломон ограждал город стеной, а не чинил повреждения! Кто-то должен был оградить город Иерусалим, обозначить границы, ибо знаем что Господь наш Иисус Христос должен был пострадать вне града.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3833713
24.06.15 06:35
Ответ на #3833000 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(3 Цар.13:3) "И дáстъ въ дéнь тóй чýдо, глагóля: сéй глагóлъ, егóже речé Госпóдь, глагóля: сé, олтáрь разся́дет­ся, и излiéт­ся тýкъ и́же на нéмъ."

Множественное употребление однокоренных и близких по смыслу слов: "глагола", "глагол", "рече", "глаголя", позволяет говорить о том, что скорее всего здесь речь идет о приходе Христа и разорении прежней церкви: "се, олтарь разсядется, и излиется тук". Как всегда в таких случаях, масореты прячут смыслы в нарочитых искажениях. Тук здесь выступает как средоточие истины и благодати, которая уйдет: "Се оставляется вам дом ваш пуст" (Мф.23,38).

Синодальный перевод скрывает Миссию Христа: "И дал в тот день знамение, сказав: вот знамение того, что это изрек Господь: вот, этот жертвенник распадется, и пепел, который на нем, рассыплется."


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3836853
01.08.15 16:49
Ответ на #3833713 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пророк Илья дунул на отрока трижды, дал дух Божий отроку и он ожил. Это говорит о том, что Дух Божий почивал в пророке.

"И речé илiá къ женѣ́: дáждь ми сына тво­егó. И взятъ егó от­ нѣдра ея, и воз­несé егó въ гóрницу, идѣ́же сáмъ почивá­ше, и положи егó на одрѣ сво­éмъ.

И возопи илiá ко Гóсподу и речé: увы мнѣ, Гóсподи, свидѣтелю вдовы, у нея́же áзъ нынѣ пребывáю, ты озлóбилъ еси éже уморити сына ея.
Идýну на óтрочища трижды, и при­­звá Гóспода и речé: Гóсподи Бóже мóй, да воз­вратит­ся ýбо душá óтрочища сегó въ óнь.
И бысть тáко: и возопи óтрочищь, и сведé егó съ гóрницы въ дóмъ, и дадé егó мáтери егó.–
–И речé илiá: ви́ждь, жи́въ éсть сы́нъ твóй." (3 Цар.17:19-23)

Сравним в синодальным переводом.

"И сказал он ей: дай мне сына твоего. И взял его с рук ее, и понес его в горницу, где он жил, и положил его на свою постель,
и воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! неужели Ты и вдове, у которой я пребываю, сделаешь зло, умертвив сына ее?
И простершись над отроком трижды, он воззвал к Господу и сказал: Господи Боже мой! да возвратится душа отрока сего в него!
И услышал Господь голос Илии, и возвратилась душа отрока сего в него, и он ожил.
И взял Илия отрока, и свел его из горницы в дом, и отдал его матери его, и сказал Илия: смотри, сын твой жив."

По версии данного перевода пророк оживил отрока не Духом, а прикосновением, я бы сказал теплом своего тела. Далее в данном переводе говорится, что услышал Господь пророка, значит по данной версии не было Духа Божия в пророке.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3839726
10.09.15 00:53
Ответ на #3836853 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (4 Цар.1:2) «Охозíа же падé изъ окнá, éже въ гóрницѣ егó въ самарíи, и разболѣся, и послá послы и речé къ нимъ: идите и вопросите у Ваáла сквéрнаго бóга аккарóнска, áще живъ бýду от­ болѣзни мо­ея сея? и идóша вопрошáти егó рáди."
СП (4 Цар.1:2) «Охозия же упал чрез решетку с горницы своей, что в Самарии, и занемог. И послал послов, и сказал им: пойдите, спросите у Веельзевула, божества Аккаронского: выздоровею ли я от сей болезни? [И пошли они спрашивать.]"

Может кто-нибудь знает,- как можно упасть через решетку?)


Михеев С. Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3839794
10.09.15 14:16
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ин 12:40

Синодальный: народ сей ослепил глаза свои и окаменил сердце свое, да не видят глазами, и не уразумеют сердцем, и не обратятся, чтобы Я исцелил их.

пер. Победоносцева: ослепилъ очи ихъ и окаменилъ сердца ихъ, да не видятъ очами, ни разумеютъ сердцемъ, и обратятся, да исцелю ихъ

РБО (1822-1824): Народъ сей ослѣпилъ очи свои, и окаменилъ сердце свое, да не узрятъ очами, и не уразумѣютъ сердцемъ, и не обратятся, чтобъ Я исцѣлилъ ихъ.

Елизавет. Библ.: ослѣпи́ óчи и́хъ, и окáменилъ éсть сердцá и́хъ, да не ви́дятъ очи́ма, ни разумѣ́ютъ сéрдцемъ, и обратя́т­ся, и исцѣлю́ и́хъ



Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3842881
09.10.15 15:55
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (4 Цар.4:35) "И обратися, и походи въ хрáминѣ сюду и сюду: и взыде, и слячéся надъ óтрочищемъ седмижды, и от­вéрзе óтрочищь óчи сво­и."
СП (4 Цар.4:35) "И встал и прошел по горнице взад и вперед; потом опять поднялся и простерся на нем. И чихнул ребенок раз семь, и открыл ребенок глаза свои."

Пророк Елисей 7 раз ложился на тело отрока, чтобы это тело оживить. Этот факт опускает СП. Зато отрок, по версии СП, 7 раз чихает прежде, чем открыть глаза.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #93344
Сообщение: #3843183
12.10.15 19:17
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не корректный подход. Нужно сравнивать с исходными текстами греческими и арамейскими, а не с неким написанным на церковнославянском. Перевод Библии серьёзное дело, для него сопоставляются различные источники.

Олег А

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3843191
12.10.15 22:35
Ответ на #3843183 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***а не с неким написанным на церковнославянском.***

Церковно-славянский язык, наиболее точно отражает греческий перевод.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #93344
Сообщение: #3843240
13.10.15 08:24
Ответ на #3843191 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Церковно-славянский язык, наиболее точно отражает греческий перевод.//
А зачем его использовать, когда доступен греческий текст, и частично оригинальные тексты Евангелия. А потом почему вы считаете, что он наиболее точно отражает. Потому, что Церковнославянский близок к греческому? Но тогда кто мешал переводчикам с греческого на церковнославянский допустить вольности, в которых вы пытаетесь уличить составителей синоидального русского перевода Евангелия. Мне кажется, что профессиональный адекватный метод здесь - сравнение текстов Евангелия на разных языках, особенно наиболее близких к первоисточнику. Переводчики Евангелия как раз хорошо знали и древнегреческий и другие необходимые для этого древние языки. А предложенный вами подход, извините, отдаёт дилетантством. И вы предлагаете априори поверить, что перевод с греческого на Церковнославянский самый точный. Такие положения нужно если не доказывать, то хорошо обосновывать.


Михеев С. Ф.

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3843245
13.10.15 10:18
Ответ на #3843240 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее всего автора темы волнует славянская традиция перевода. А что касается первоисточников - древнеславянские переводы выполнялись с греческих списков (и ветхозаветные и новозаветные книги), соответственно обращение к масоретскому тексту здесь будет не совсем актуальным. И еще один момент, варианты чтений как в Септуагинте так и в Новом Завете. Если с ветхозаветной частью немного проще, то греческая основа новозаветной части Синодального перевода не вполне ясна, это в большей степени Textus receptus и "текст большинства", но встречаются также места, которые можно объяснить влиянием греческих рукописей других типов (например, Мф 1:11 "Иосия родил Иоакима", Мф 6:15 "то и Отец ваш не простит вам", Мф 10:12 "входя в дом, приветствуйте его, говоря: мир дому сему" и т.д.). Поэтому возникает вопрос - с какой редакцией греческого текста, каким печатным греческим изданием сравнивать Синодальный перевод? Там явно комбинированная греческая основа, это не так просто как кажется.

Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #93344
Сообщение: #3843838
19.10.15 06:30
Ответ на #3843245 | Михеев С. Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Поэтому возникает вопрос - с какой редакцией греческого текста, каким печатным греческим изданием сравнивать Синодальный перевод? Там явно комбинированная греческая основа, это не так просто как кажется.//
Совершенно с вами согласен, но автор не просто интересуется особенностями перевода Евангелия, но на основе собственных сравнений церковно-славянского текста Нового Завета и текста синоидального перевода Нового Завета на русский язык он заявляет, что смысл Новрого Завета в результате такого перевода был сильно искажён.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3849974
01.01.16 13:55
Ответ на #3843183 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

где просто, там и ангелов со сто

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3849975
01.01.16 13:56
Ответ на #3843245 | Михеев С. Ф. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее всего автора темы волнует славянская традиция перевода.===


меня волнует неискаженное Слово Божие.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3849976
01.01.16 13:57
Ответ на #3849975 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (4 Цар.23:5) "и сожжé хомари́мы, и́хже дáша цáрiе Иýдины, и кадя́ху въ высóкихъ и во градѣ́хъ Иýдиныхъ и во окрéстныхъ Иерусали́ма, и кадя́щихъ Ваáлу, и сóлнцу, и лунѣ́, и планéтамъ и всéй си́лѣ небéснѣй:"
СП (4 Цар.23:5) "И отставил жрецов, которых поставили цари Иудейские, чтобы совершать курения на высотах в городах Иудейских и окрестностях Иерусалима, - и которые кадили Ваалу, солнцу, и луне, и созвездиям, и всему воинству небесному;"

Похоже, что не Коперник открыл Солнечную систему. А знали про это во времена перевода Септуагинты.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3849993
01.01.16 16:18
Ответ на #3849974 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут дело не в простоте, а в некомпетентности подхода и в гордыне. Вы, не владея толком вообще ни одним языком (включая русский), возомнили о себе, что в состоянии рассуждать о проблемах перевода. При этом вы не слышите ни вопросов, ни доводов разума. Так, ведёте тихо сам с собою разговор вот уже на 71 страницу.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3849994
01.01.16 16:21
Ответ на #3843191 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церковно-славянский язык, наиболее точно отражает греческий перевод.

Олег, вы знаете оба данных языка и читали Библию на том и другом? Или с чужих слов это утверждаете? Если да, то с чьих?


Олег А

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3850010
01.01.16 22:58
Ответ на #3849994 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Профессионально не знаю, на ЦС читаю без запинок. Утверждаю конечно же со слов батюшки Сергия, сказавшего мне об этом, ещё в 2000 году, но, это уже и мои слова.

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3850044
02.01.16 09:16
Ответ на #3850010 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это уже и мои слова

Ну, то что ваши, понятно, не дядя же их здесь написал :)))

Профессионально не знаю, на ЦС читаю без запинок

Я тоже читаю на церковнославянском свободно. Но главное здесь - греческий. Не зная его, нельзя ответственно утверждать то, что утверждаете вы (безответственно, как это постоянно делает Авдий - можно, Интернет переполнен безответственными утверждениями и похлеще, однако в евангелии от Матфея Спаситель зачем-то предостерегает нас от праздных слов). Я вот греческого не знаю, но зато у меня нет оснований не доверять соответствующей церковной комиссии, готовившей русский перевод. Я спрашивал о подобных основаниях у автора темы, но не только не получил ответа, но и вообще сам мой вопрос оказался, наверное, выше понимания Авдия.

Итак, что имеем в теме в сухом остатке? Два перевода на два разных языка (церковнославянский и русский). И мнение автора, что один перевод почему-то является «искажением» в сравнении со вторым. При этом сам автор не только не знает языков оригинала, но и вообще не ориентируется в проблеме и даже не в курсе, к какой области знаний она относится, по-русски пишет с ошибками (он считает, что для обсуждения данной темы особенного образования не требуется, да-да, я не шучу, см. сообщение 3633276)... То есть, проблема-то высосана из пальца, её нет, оба перевода являются достаточно адекватными, расхождения не влияют на смысл текста.


Макушин Владимир Николаевич

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3850047
02.01.16 09:34
Ответ на #3849994 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В частности.
си́лѣ небéснѣй не тождественно созвездиям.
Ибо силой небесной является и *богиня неба*

17 но непременно будем делать все то, что вышло из уст наших, чтобы кадить богине неба и возливать ей возлияния, как мы делали, мы и отцы наши, цари наши и князья наши, в городах Иудеи и на улицах Иерусалима, потому что тогда мы были сыты и счастливы и беды не видели.
(Иер.44:17)

Под понятием *воинство небесное* обычно понимается- ангелы Божьи. Смысл же текста- идолопоклонство.
Я про Сообщение: #3849976


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3850050
02.01.16 09:53
Ответ на #3850047 | Макушин Владимир Николаевич невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владимир, вот именно. Согласен, речь о том, что жрецы служили идолам, это главное, а уж богиня неба это или знаки Зодиака, вопрос десятый, потому что идолы - и то, и другое.

===
Стёр последующую нашу переписку как оффтопик. Ради мира. С Новым годом.


Олег А

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3850132
03.01.16 10:02
Ответ на #3850044 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, проблема-то высосана из пальца, её нет, оба перевода являются достаточно адекватными, расхождения не влияют на смысл текста.
Если автор темы что-то и находит, то он пытается обратить на это внимание пусть он и без образования. А вот принять или не принять или выяснить правду, нужно хотя бы для себя т.к. это может повлиять на адекватное восприятие. К примеру, богомаз это иконописец, но я думал в детстве это ругательное слово или же к примеру богадельня тоже было для меня ругательным. Так же и пример из Евангелия: ЦС Христос зовёт сатану за собой, СП гонит сатану от Себя. На греческом я не знаю как звучит перевод.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #93344
Сообщение: #3851337
14.01.16 08:01
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//буду обозначать канонический текст Священного Писания на ЦСЯ или по другому Септуагинта//
Извините, но данное ваше утверждение является ложным, так как Септуагинта это перевод текстов Ветхого Завета на древнегреческий (время перевода примерно 3 век до н.э. - 1 век н.э.), то есть никакого отношения к церковно-славянскому переводу не имеет. Не вводите в заблуждение других участников форума. Подтасовка фактов под свои идеи - это нечестный метод.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3859926
27.03.16 15:32
Ответ на #3851337 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а Вы знаете другой перевод с Септуагинты на русский?

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3859928
27.03.16 15:37
Ответ на #3849993 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Тут дело не в простоте, а в некомпетентности подхода и в гордыне.===

искание правды, ни есть гордыня


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3859934
27.03.16 16:07
Ответ на #3859928 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

М. О.: Тут дело не в простоте, а в некомпетентности подхода и в гордыне.

А.: искание правды, ни есть гордыня

Гордыня, Авдий, это когда человек, не зная толком ни одного языка (а только вот в этой фразе из пяти слов вы сделали две ошибки!), берётся судить о трудностях перевода с одного языка на другой.

Поиском истины у вас тут пока и не пахнет. Вам, очевидно, кажется, что истину вы уже нашли, поэтому никаких доводов вы не слышите.

А если хотите искать истину, так это тяжкий труд, знаете ли. Надо, во-первых, допустить вероятность собственной ошибки, во-вторых, всерьёз учиться. Вы к этому готовы?



Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #93344
Сообщение: #3860039
28.03.16 08:48
Ответ на #3859926 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//а Вы знаете другой перевод с Септуагинты на русский?//
Септуагинта это изветный перевод на греческом. Перевод Септугинты на какой-то другой язык, не будет Септугинтой, так как традиционно - это текст на древнегреческом, который отличается от его перевода на церковно-славянский или на русский. Тем более неадекватно без дополнительных аргументов отдавать приоритет церковно-славянскому переводу Септуагинты перед её переводами на другие языки.


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #93344
Сообщение: #3860041
28.03.16 08:53
Ответ на #3859928 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Тут дело не в простоте, а в некомпетентности подхода и в гордыне.===

искание правды, ни есть гордыня//
Если будете искать правду, например, в китайском языке, не зная китайского. Надо будет для начала язык выучить. Т.е. искать правду в некоторых сложных вопросах, не приобретя сначала определённых знаний - бесполезно.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3861021
04.04.16 06:48
Ответ на #3860039 | Турнаев Игорь И. католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Септуагинта- это перевод 70 толковников. В неискаженном виде Он только на древнегреческом и на ЦС языках. Поэтому ЦСтекст вполне можно назвать переводом 70 толковников, что в переводе и есть Септуагинта.

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3861022
04.04.16 06:50
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (1 Пар.6:15) "Иоседéкъ же изы́де, егдá пресели́ Госпóдь Иýду и Иерусали́ма рукóю навуходонóсора въ Вавилóнъ."
СП (1 Пар.6:15) "Иоседек пошел в плен, когда Господь переселил Иудеев и Иерусалимлян рукою Навуходоносора."

Вавилонского плена не было. Было переселение


Турнаев Игорь И.

католик

Тема: #93344
Сообщение: #3861024
04.04.16 06:56
Ответ на #3861021 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Септуагинта- это перевод 70 толковников. В неискаженном виде Он только на древнегреческом и на ЦС языках.//
70 толковников сделали перевод на древнегреческий, на церковнославянский не переводили. Поэтому ваше заявлние, что на ЦС этот перевод не искажённый, в отличии от других переводов, не имеет никакой аргументации, кроме того, что это утверждаете лично вы.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3861028
04.04.16 07:01
Ответ на #3859934 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

как могу так и ищу

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3861030
04.04.16 07:17
Ответ на #3861028 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И где тут поиск истины? Если бы вы её искали истину, вы не игнорировали аргументы других людей.

А тут у вас только проповедь того, что вы вбили себе в голову.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3861040
04.04.16 08:21
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кому не интересны мои делитантские размышления, могут найти в Вашем форуме много других тем

Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3861260
05.04.16 08:44
Ответ на #3861252 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кому не интересны мои делитантские размышления, могут найти в Вашем форуме много других тем

Да, в общем-то, я как-нибудь без вас разберусь, что мне читать и на что отвечать. Так что не надейтесь поставить ваше мнение вне критики и добиться возможности беспрепятственно пропагандировать невежество. Впрочем, всё, что требуется, уже и так сказано в теме.

как Вы думаете,- существует ли закон всемирного тяготения?

Во-первых, Авдий, не занимайтесь демагогией, не надо задавать подобных идиотских вопросов, никак не относящихся к предмету разговора.

Во-вторых, вы сначала ответьте по существу моих доводов, они в теме. А до тех пор не вижу для себя никакого смысла возвращаться к дискуссии. Потому что, повторюсь, всё уже сказано. На возражения готов ответить, а участвовать в пустопорожнем пререкании - не стану.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3861290
05.04.16 13:59
Ответ на #3861262 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а если бы у Вас было по меньше гордыни

Насчёт гордыни вашей собственной, я несколько раз вас в неё макнул. Привёл, в чём конкретно она заключается. А ваш ответ абсолютно бездоказателен, в стиле сам-такой.

то и узнали бы по больше

Для начала это вам следует узнать, что слова поменьше и побольше пишутся слитно, а слово дилетантский - вот так, а не как вы написали. Это лингвистический вопрос из младших классов школы. Вопрос о проблемах перевода - тоже лингвистический, но куда более сложный. Это опять о вашей гордыне: сначала учим таблицу умножения, потом берёмся учить кого-то синусам и тангенсам, не наоборот. Так что узнать побольше, если это побольше, чем знаете вы, Авдий - очень даже просто. И для меня этот уровень пройден ещё в средней школе.

больше знать не всем хочется

Вам, судя по вашим текстам - точно не хочется. Это очень заметно.

А вообще лучше не переходите на личности, ничего хорошего из этого не выйдет.

По существу же у вас (см. мои вопросы доводы, которые пока без ответа), я так понимаю, сказать по-прежнему нечего?



Андрей Дубин

агностик
нет доступа
на форум


Тема: #93344
Сообщение: #3861444
06.04.16 07:07
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Стихи, отсутствующие в греческом тексте:

19.1. Мф. 17:21 сей же род изгоняется только молитвою и постом.
2. Мф. 18:11 Ибо Сын Человеческий пришел взыскать и спасти погибшее.
3. Мф. 23:14 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что поедаете домы вдов и лицемерно долго молитесь: за то примете тем большее осуждение.
4. Мк. 7:16 Если кто имеет уши слышать, да слышит!
5. Мк. 9:44 где червь их не умирает и огонь не угасает.
6. Мк. 9:46 где червь их не умирает и огонь не угасает.
7. Мк. 11:26 Если же не прощаете, то и Отец ваш Небесный не простит вам согрешений ваших.
8. Мк. 15:28 И сбылось слово Писания: и к злодеям причтен.
9. Лк. 17:36 двое будут на поле: один возьмется, а другой оставится.
10. Лк. 23:17 А ему и нужно было для праздника отпустить им одного {узника.}
11. Ин. 5:4 ибо Ангел Господень по временам сходил в купальню и возмущал воду, и кто первый входил {в нее} по возмущении воды, тот выздоравливал, какою бы ни был одержим болезнью.
12. Деян. 8:37 Филипп же сказал ему: если веруешь от всего сердца, можно. Он сказал в ответ: верую, что Иисус Христос есть Сын Божий.
13. Деян. 15:34 Но Силе рассудилось остаться там. (А Иуда возвратился в Иерусалим.)
14. Деян. 24:7 Но тысяченачальник Лисий, придя, с великим насилием взял его из рук наших и послал к тебе,
15. Деян. 28:29 Когда он сказал это, Иудеи ушли, много споря между собою.
16. Рим. 14:24 Могущему же утвердить вас, по благовествованию моему и проповеди Иисуса Христа, по откровению тайны, о которой от вечных времен было умолчано,
17. Рим. 14:25 но которая ныне явлена, и через писания пророческие, по повелению вечного Бога, возвещена всем народам для покорения их вере,
18. Рим. 14:26 Единому Премудрому Богу, через Иисуса Христа, слава во веки. Аминь.
19. Рим. 16:24 Благодать Господа нашего Иисуса Христа со всеми вами. Аминь."

Посмотрел сейчас подстрочник,действительно нет этих стихов в оригинале,совсем НЕТ.

http://biblezoom.ru/

http://yandex.ru/clck/jsredir?from=yandex.ru%3Bsearch%2F%3Bweb%3B%3B&text=&etext=1016.XaGtFZKj4xMMcsCegjX80eCaBmhEaqjwXntduLXRy2EFhXdFvNQwbZaaAETo3T4H.cd628456946a94c5bbbdfba083dd01690ff4ff98&uuid=&state=PEtFfuTeVD5kpHnK9lio9WCnKp0DidhEKpiDEeQH_O-z-Sjcn7ZuVEajCajoGmIx5IeSV2OQzhM&data=UlNrNmk5WktYejR0eWJFYk1LdmtxbFlTZzdZdFJET3hIbXVPSEJpSEtVLXV0cE5FRVRUZmRjVVJ0T1FKQVJzb1JZdURSLXlqUTdEbk5xdHdYNWxHbTdGX2lEdTQ0NEc1&b64e=2&sign=1ba698e66142614b9dc21204d2669083&keyno=8&cst=AiuY0DBWFJ4BWM_uhLTTxDXyW-XVH9ezeAa9NVV7TeW_op7cFt62ZAA5fP-MbwjLXYCfhY977lNB3IWzNeW30t9AVdIzZUK_Ittf5TundPDYHrNTp157MVZfvrYZ0i789jVpZouyB-Rb0FtBFBJTWtkTg3oFYeQJX6yR-3yJi6Tp5QAsYCEtyLNm0tDyf0MCL_hFKwlH9gUqlB7iVh8nYyGJDWkWxq9HmtVX7hVkBWUmtaZU15N8fkzTg4dx_Bd5_Mm4j1Kfqyxrl2otLHie9GJREMdvu6mNxJTMWg1QcYT_oUe5aejIK6XtCs5i1auSJ6F0p7fGBW8qvp3NURx8HJlDdAvyNCoxQXFDh0APwrlXBH0x-ws6VE6uZk0v2-Kx1ZwvIQ-xM93AdnTizkRqhA&ref=orjY4mGPRjk5boDnW0uvlrrd71vZw9kplWoG7zcCiY1cxA2SZvlKVUGkHjf-yG6vSQ3XojwxNJ0ZEXvPxobEisiivf5pqIRrfpQv16rvJuITTJtWc1QyRU9-gp-q_AEw65oP6Tzd6pn8MrZhpqL-kfGlKppw_5EqQHtApUNGfADCd06msbsMONpMUYMuLFSr9MIYi1EZU1rz-_qyC7xnvdMEYmq9Qc6HhEgxHXorJm1aBmT6RkKZJnMOeTVnxahknKDj2HtrdFBR7IjbFRZaUTvNHBMLjQmqpGS-17UG77v5vc7qtgnlxULOCJctyoueS-ZbxEGruMulfTS5a59_8D2OlUwXgsjzJG2_pyN3Qc4oqqpQ4cSApcd0J1D9YESCpGamxuEWhSGD11KWhpQwUw&l10n=ru


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #93344
Сообщение: #3861462
06.04.16 10:13
Ответ на #3861421 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Авдий, осуждение и лжесвидетельство запрещено правилами форума. В вашем полном фиаско виновато только ваше невежество, а никак не ваши оппоненты.

Мне от ваших проклятий ничего не будет - в конце концов, Бог правду видит. Но подобные вещи вредят не только вашей душе, они - соблазн для других. Потому отключаю вас на неделю.


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3862729
23.04.16 06:55
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

КТ (1 Пар.10:14) "И не взыскá Гóспода Саýлъ: сегó рáди уби́ егó и возврати́ цáрство егó дави́ду сы́ну Иессéеву."
В синодальном переводе: "а не взыскал Господа. За то Он и умертвил его, и передал царство Давиду, сыну Иессееву."

Очень интересно. Удержано, что царство Господь возвратил Давиду, т.е. царство было у Давида до того как царство было отдано Саулу. Тогда с какого момента царство было у Царя Давида? от зачатия?


Олег А

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3862730
23.04.16 07:09
Ответ на #3862729 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Тогда с какого момента царство было у Царя Давида? от зачатия?***

...возврати царство его... Кого его? Саула или Бога царство?


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3869560
14.08.16 02:28
Ответ на #3862730 | Олег А православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Царство Саула

Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3869561
14.08.16 02:29
Ответ на #3869560 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

О пророчествах против царя Иоаса

КТ (2 Пар.24:27) "и сы́нове егó вси́, и приступи́ша къ немý пя́ть. И прóчая словéсъ егó, сé, напи́сана въ лѣтопи́сцѣ цáрстѣмъ. И воцари́ся Амасíа сы́нъ егó вмѣ́сто егó."

СП (2 Пар.24:27) "О сыновьях его и о множестве пророчеств против него и об устроении дома Божия написано в книге царей. И воцарился Амасия, сын его, вместо него."


Авдий

православный христианин

Тема: #93344
Сообщение: #3870305
25.08.16 13:10
Ответ автору темы | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

НЕ ВИЖУ СМЫСЛА В ПРОДОЛЖЕНИИ ДАННОЙ ТЕМЫ, ТАК КАК ЦЕРКОВНО-СЛАВЯНСКИЙ ТЕКСТ, КОТОРЫЙ Я СЧИТАЛ НЕИСКАЖЕННЫМ, ПРЕТЕРПЕЛ ИЗМЕНЕНИЯ ОТ ЗЛОНАМЕРЕННЫХ ИУДЕЕВ И ИЕЗУИТОВ.

Самое главное- искажена богослежебная формула времени. Так же и в других местах. Для примера приведу стих из Бытия. Не так просто было его найти, ведь тяжело найти человека, который изучает толкования блаженного Феодорита на 2 книгу Паралипоменон.

В толковании на Вторую книгу Паралипоменон 24 главу блаженный Феодорит Кирский пишет:
"Так, истинно слово, изреченное Ною: «проливаяй кровь человечу, пиет ее, вместо крови сей его пролиется, яко во образ Божий сотворих человека» (Быт. 9:6)."

В церковно-славянском тексте: "Проливáяй крóвь человѣ́чу, въ ея́ мѣ́сто егó пролiéтся: я́ко во о́бразъ Бóжiй сотвори́хъ человѣ́ка."
Синодальный перевод: "кто прольет кровь человеческую, того кровь прольется рукою человека: ибо человек создан по образу Божию;"

Есть отличия, но нет ничего про питие крови. Рассмотрим греческий текст:
"ὁ ἐκχέων αἷμα ἀνθρώπου ἀντὶ τοῦ αἵματος αὐτοῦ ἐκχυθήσεται ὅτι ἐν εἰκόνι θεοῦ ἐποίησα τὸν ἄνθρωπον"
Вставил в переводчик: "Льют человеческую кровь вместо собственной крови ekchythisetai , что , по образу Божию сотворил человека" и слово "ἐκχυθήσεται" не переведено.
Смысл этого слова "сама излиётся" (Лука 5:37). как новое вино из старых мехов. Тоже нет ничего о питии крови.
Можно сделать вывод, что после жизни святителя были внесены изменения или в Септуагинту, или же в толкования Феодорита Кирского. Что мало вероятно, по моему.
Косвенно говорит о том, что изменения были внесены именно в Писание то, что казнь у иудеев была побитие камнями. А не казнь мечем, например.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #93344
Сообщение: #3974769
22.07.23 16:01
Ответ на #3861021 | Авдий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"""В неискаженном виде Он только на древнегреческом и на ЦС языках. Поэтому ЦСтекст вполне можно назвать переводом 70 толковников, что в переводе и есть Септуагинта."""

До церковнославянского была ещё и Вульгата. Это тоже перевод с греческого


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*