Жаль, что куда-то Никола пропал
Пропал, так и не ответив на сообщение в теме 6059 по поводу знаменитого ученого Тимофеева-Ресовского, на которого Никола ссылался в оправдание эволюционной биологии.
В том сообщении речь шла о книге "Краткий очерк теории эволюции" (изд. "Наука", М., 1969 г.), написанной ученым в соавторстве с Н.И. Воронцовым и А.В. Яблоковым.
Обнародовав фундаментальный научный труд, скрупулезно изучающий богатейший фактический материал по биологии, авторы во введении книги делают такое признание: "здесь, в отличие от многих обзорных книг по эволюции, не приводятся доказательства существования эволюционного процесса [с.5].
Но каких доказательствах может идти речь в обзорных книгах? Вероятнее всего, их там тем более нет. А есть то, что сам Тимофеев-Ресовский назвал "этапы исторического развития эволюционных идей" [с.6]. Иными словами, фундаментом эволюционной биологии для авторов книги являются не научные доказательства, а идеи, принимаемые на веру.
Ученых-эволюционистов можно понять. Их вера обусловлена материалистическим мировоззрением. Но на чем основана вера в эволюцию людей принимающих идею о Творце? Парадокс!
Может быть, они знают факты, подтверждающие эволюцию, о которых не знал даже Тимофеев-Ресовский? Например, им известны ископаемые останки переходных форм, или они могут доказать несостоятельность геохронометров (известно около 100), подтверждающих малый возраст астрономических и геологических объектов? Увы.
Ответ на этот вопрос оказался весьма неожиданным и нашел я его в книге "Той повеле и создашася". Оказывается для многих православных, он заключается в конфессиональной гордыне. Так уж получилось, что первыми о несостоятельности эволюционных идей с научной точки зрения, заговорили западные ученые, исповедующее христианское мировоззрение. Они же обратили внимание на многие факты, подтверждающие библейскую картину развития мира. Но христианский запад — это, в основном, инославное христианство. Ясное дело — «еретики» и «сектанты», вечно пытающиеся рационально доказать существование Бога. В книге "Той повеле и создашася" прозвучала мысль о том, что не можем мы, Православные иметь, что-либо общее с этими еретиками, которые по определению всегда и во всем не правы. Увы, это был единственный аргумент, положенный православными эволюционистами в основание фундамента своей веры.
С уважением, Владимир.
Например, им известны ископаемые останки переходных форм, или они могут доказать несостоятельность геохронометров (известно около 100), подтверждающих малый возраст астрономических и геологических объектов? Увы
--А читали последние "Известия-Наука"? Там про альпийского неандертальца. У него нашли орудия из разных геологических "эпох" - от 600 000 -летнего зубила до полусовременного топора. И если бы не хорошая сохранность тела, то его возраст определили бы в 600 тыс. / 100 тыс. или 4 тыс. лет - по артефактам.
Если даже "Известия" об этом пишут, значит это уже что-то!
А может ли кто-нибудь дать определение эволюции, то есть что именно мы обсуждаем?
--A good question!
Действительно, эволюционисты начинают с того, что определяют эволюцию как простое "развитие", а потом быстренько переходят к теме: поэтому человек произошел от обезьяноподобного предка!
Этим грешит и наукообразная статья Гоманькова, Николай п.!
Развитие, изменение - это свойство материи, и никто его не отрицает. Проблемы начинаются тогда, когда утверждают, что развитие происходит неуклонно от простого к сложному, и что движущей силой этого прогресса является случай и время.
Причем в последнее время все больше диссонанс между такой философией эволюции и реальными моделями биологической макроэволюции. Никто уже не утверждает, что накопление мутаций приводит к образованию крупных новых таксонов животных и растений, в моде гипотезы скачкообразных изменений - быстро, локально, образуется где-то новый класс, напр., млекопитающих, поэтому нигде не сохранились переходные формы.
Однако как это происходит, никто не знает. Зато есть плюрализм в одной голове, когда в одном абзаце говорится о случайности и миллиардах лет, а в следующем утверждается, что на одном Дарвине свет клином не сошелся, и есть другие эволюционные модели (?!), которые описывают макроэволюцию (Голдберга, Бэра - как раз быстрые скачки).
Получается, что это - игра слов, подмена терминов.
Таким образом, если дать определение "эволюции" исходя из значения латинского слова evolutio, "раскрытие (книги), разворачивание (свитка)", то Шестоднев - это Божественная evolutio.
Если же "эволюция" - это образование новых форм из старых, более примитивных, на основе случайности, времени и наследования, то такая эволюция объясняет только внутривидовые, м.б. внутриродовые вариации, и общую дегенерацию.
Здравствуйте Петро,
А может ли кто-нибудь дать определение эволюции, то есть что именно мы обсуждаем?
Четкое определение эволюции хотелось бы получить от сторонников такой парадигмы. Но размываемое понятие об эволюции попробую прояснить. Существует метафизический принцип – редукционизм , постулирующий, что все объекты природы нащего мира состоят из частей и поведение частей объекта определяет поведение объекта как целого. Эволюционное учение – попытка перевести на язык современного научного знания , идею о поведения объекта, как супперпозиции поведения частей. Соответственно с течением времени постулируется случайное появление усложненности в строении материальных объектов. Основа эволюционного развития материи как неживой так и живой – редукционизм.
Надо сказать, что редукционизм был известен еще до Р.Х , как и его неспособность ,относительно холизма, дать вразумительные ответы на проблемы :
1.Как возникает форма у материи
2. Откуда возникает план тварения , обеспечивающий появление человека на земле, или антропный принцип.
Дополнительно , для сторонников эзотерии , привожу отрывок из своей последней работы:
Но в современное время часто можно услышать термин «направляемая Богом эволюция». Какой же процесс ,касающийся жизненных форм , может служить иллюстрацией этого термина. Наиболее вероятно процесс типа развития древа из семечка можно охарактеризовать, как направляемая Творцом «эволюция»,развитие .
В некоторых учебниках продолжают писать о "биогенетическом законе Геккеля", утверждающем, что « человек на стадиях раннего эмбрионального развития (в онтогенезе) повторяет в сжатом виде всю историю развития рода (филогенез)». Этот закон в начале XX века был распространен на все живые организмы. Но во времена Геккеля (конец XIX – начало XX века) не было подходящих приборов как для фиксации ,так и для гистологических методик окрашивания. Лишь в 1950 году были изучены молодые человеческие яйцеклетки. Серьезные научные исследования полностью опровергли «закон Геккеля».В современной научной литературе «основной закон биогенетики» даже не обсуждается [ ]
Наиболее часто иллюстрацией «закона Геккеля» служили так называемые жабры эмбриона, но необходимо сказать, что их функция резко отличается от назначения жабр рыб. Кислород и питание младенец получает через плаценту, а не через эти отростки. Таким образом, сходство здесь мнимое. Они происходят совсем из другого генетического материала Это складки тканей гортани, в которых расположены несколько желез. "Желтковый мешок" содержит не желток, а кровь; "хвостик" - точка прикрепления тазовых мышц; сердце развивается раньше остальных элементов системы кровообращения; язык прежде зубов и т. д.
. Томас Хайцу сказал по этому поводу: "Жаберные щели столь же убедительно доказывают, что человеческий род в своем развитии прошел через стадию рыбы, как лунообразное лицо юного китайца доказывает, что предком его была Луна".
Различный информационный уровень закреплен различным генным набором в ДНК живых организмов. Информацию о развитии живого организма ,начиная с эмбриона , и оканчивая зрелым типом строения несут гены и молекулы ДНК в каждом живом организме. Все основные характеристики зрелого организма наследуются от родительских особей. Развитие (эволюция) от семени в дерево – определено ,в основном информацией, содержащейся в молекулах ДНК . Биологическая информация - строго определенная программа, направляющая развитие организмов ,обладающая сложным механизмом «двигателем», превращающим солнечную энергию ( для развития из семени в древо) в специфическую работу по развитию живых организмов . Примерно так и происходит «направляемая Богом эволюция».
Рассуждения теософии об эволюции «духо-материи» , неявно содержат идею о направляемости «Абсолютом» такой эволюции. Корректное применение современного знания об образовании и изменении биологической информации приводит к выводу об отсутствии Божьего промысла на эволюцию «духо-материи» от простого к сложному , и соответственно самого процесса эволюции.
Все переходы энергии в материю, имевшие место, при возникновения нашего мира –уже закончены, согласно научным теориям в несколько минут большого взрыва. Согласно Библии в 6 дней тварения. Любые ,даже «тонкие» энергии в современной вселенной в материю не переходят , число материальных частиц не растет оно составляет постоянную величину 10^80 нуклонов. И первое начало термодинамики подтверждает факт, что в современной вселенной никаких процессов возникновения «грубых» и "тонких" энергии не происходит.
.Существует различие между живой и неживой материями. Для живой материи характерно наличие ограниченного ( минимального и максимального) числа материальных частиц. Живая материя (или материальная система) обладает свойствами самовоспроизведения, саморегуляции, отграничения от внешней среды , примерно одной температурой в системе..., и смерти , является замкнутой и устойчивой системой. Неживая материя неспособна к саморегуляции и самовоспроизведению …, для нее не существует понятия смерть .
В природе происходит обмен энергией между живыми и неживыми системами материальными частицами , c изменениями в строении структур материальных частиц.
Многие из низкоорганизованных форм жизни служат пищей для более высокоорганизованных организмов. Развитие всех форм жизни связано с наследственной передачей генетической информации , программными приоритетами развития высокоорганизованных форм .
Программные приоритеты взаимодействия живых организмов на разных ступенях развития ,поставлены Творцом , они обеспечивают отсутствие хаоса в природе.
Материальные частицы, образующие жизненную форму, даже после смерти формы , не переходят в энергии. Материя высокоорганизованных живых организмов, после смерти организма ,служит пищей для более низкоорганизованных форм жизни. Смерть живого организма – конец программы ,написанной Творцом на биологических носителях.
Термины духо-материя , совместно с положением об отсутствии неживой материи во вселенной не имеют смысла , и находятся в противоречии с современным научным знанием о природе вселенной. Соответственно и эволюция духо-материи, с переходами на высший план, в отсутствии понятия смерти, для живой материи – набор бессмысленных слов. Более подробно причины отсутствия смерти, при эволюции «духо-материи» будут рассмотрены в следующем параграфе.
Положения теософии, исключающие понятия информации и подменяющее программно (информационно) организованную живую материю, и приоритеты программ на материальном «компъютере» планета Земля - терминами живой «духо-материи» , со взаимопревращениями «тонких » и «грубых» энергий несовместимы с объективным (научным ) знанием о природе нашего мира.
Безусловно, вводя положения об отсутствии различия между неживой и живой материей (духо-материя) и эволюционные переходы духо-материи, в конечном счете в пустоту (ничто) необходимо ввести и положение , отрицающее возможность существования объективного ( научного) знания о природе нашего мира. В следующем параграфе рассмотрим , наиболее достоверные причины объявления иллюзорным научного знания о природе и применение рассуждений о эволюции “духо-материи” в оккультных учениях
Добрый вечер!
Спасибо за ответ.
Вопрос об эволюции важный, но чрезвычайно сложный.
Всё, что Вы сказали в своём сообщении, правильно.
+++Проблемы начинаются тогда, когда утверждают, что развитие происходит неуклонно от простого к сложному, и что движущей силой этого прогресса является случай и время.+++
Согласен.
Если вулкан завалил лавой селение, то вряд ли это можно назвать переходом от простого к сложному- скорее наоборот.
Примерно раз в 100.000 лет Земля проходит зону Млечного Пути, где вероятность столкновения с другими небесными телами многократно возрастает. Возможно, именно в это время происходит "стирание" содержимого Земли, после чего начинается новый цикл создания новых разумных био-(а может, и не только био)роботов уже на более высоком интеллектуальном уровне и с учётом сделанных ошибок. Возможно, предыдущий цикл закончился динозаврами. Другими словами, Земля является всего лишь лабораторией, полигоном для какого-нибудь студента "большого размера".
Приветствую, Николай!
Опять вынужден вступить с Вами в собеседование, хотя, по моему опыту судя, дело это малопереспективное.
***Только у св. Ефрема Сирина подобный ЧЕТКО ВЫРАЖЕННЫЙ аргумент. Частное мнение данного Святого Отца. У других отцов - нет. Нет консенсус патрум по данному вопросу.***
Вы очень глубоко заблуждаетесь. Помимо св. Ефрема Сирина столь же чётко выраженную позицию мы встречаем у
св. Василия Великого,
св. Григория Нисского,
св. Иоанна Златоуста,
бл. Августина Иппонийского,
св. Амвросия Медиоланского,
То есть, фактически у всех Отцов, писавших толкование на Шестоднев. Даже у больших любителей аллегорического метода (вроде св. Григория). Консенсус по этому вопросу образцовый. Если интересно подробнее и с цитатами - прочтите всё же те материалы www.creatio.nm.ru, на которые я Вам уже указывал в прошлый раз и ознакомиться с которыми Вы поленились, заочно сочтя их "ниже своего уровня".
Проблемы начинаются тогда, когда утверждают, что развитие происходит неуклонно от простого к сложному, и что движущей силой этого прогресса является случай и время.
Проблемы всегда начинаются, когда начинаешь оперировать "понятиями" которые могут плавать под разными парусами... "простое"-"сложное"
Если же "эволюция" - это образование новых форм из старых, более примитивных, на основе случайности, времени и наследования, то такая эволюция объясняет только внутривидовые, м.б. внутриродовые вариации, и общую дегенерацию.
"более примитивных..."
Имхо, вся сложность темы в этих словах и заключается ; )
ЗЫ. Есть такой физик(?) - Турчин, ему удалось заинтересовать читателя похожей темой, он открыто опирается на модель биологической эволюции (миллиард лет и т.п.) вводя понятие "метасистемного перехода" (как раз что-то типа "от простого к сложному"). Книга называется "Феномен Науки" (вот ссылка на введение), написана интересным языком, имхо с позиции достаточно строгого (чтобы заинтересовать) научного подхода.
На самом деле я уже читал файл, который мне прислал на email когда-то отец Даниил Сысоев с цитатами из трудов Святых Отцов, в которых встречается слово "день". В большей части этих цитат понятие "день" как бы по умолчанию берется за промежуток времени из 24 часов. Ясно, что многие Святые Отцы и не думают, и не разбирают вопрос, что День Шестоднева может состоять из другого количества часов. Хотя совершенно ясно высказываются против МГНОВЕННОГО ТВОРЕНИЯ мира (св. Василий, по-моему). дело в том, что вопрос о ДРУГОЙ продолжительности Дней творения перед Святыми Отцами того времени НИКТО не ставит. Тогда наука была еще в зачаточном состоянии. Хотя с какой-то стороны ясно: скажи Святому Отцу ТОГО ВРЕМЕНИ (!), что День творения может растянуться на миллиард лет, он бы по крайней мере удивился, но вряд ли сразу назвал это ересью. Математическая продолжительность Дней творения - строго говоря, вообще и не очень богословский вопрос. Заглянем в Апокалипсис. Там св. Иоанн Богослов говорит, скажем, о тысячелетнем Царствии Христа. Даже ересь какая-то появилось, где люди считали, что Христос должен придти и строго на тысячу лет установить РАЙ НА ЗЕМЛЕ. Вряд ли сам св. Иоанн предполагал, что именно так его могут истолковать. "1000 лет" означает некий большой срок, а поскольку Спаситель не сказал точно, когда придет - это тоже некоторая переменный промежуток времени, который может быть (в принципе, если именно это угодно Богу) - и миллиард лет, хотя, на деле кажется, что мир катится к концу уже со дня на день.
Вот и с этой тысячей лет была ситуация, я подозреваю, очень сходная с той, которая складывается сейчас в отношении Дней творения. Св. Иоанн Богослов подразумевал под 1000 летним царством святых весь промежуток времени от воплощения Сына Божия до Его Второго Пришествия, и по аналогии с этим Дни творения - это промежуток времени от творения мира, произошедшего тогда, КОГДА ЭТО БЫЛО УГОДНО БОГУ, и до (точнее - "по") создания(е) человека.
> Если интересно подробнее и с цитатами - прочтите всё же те материалы www.creatio.nm.ru
Возможно, когда-то действительно придется буквально дословно, до каждого малейшего штриха истолковать этот уже ясный, по-моему, вопрос. :-)
-----------------
Но пока вернемся к данной обсуждаемой статье.
Насчет святителя Феофана Затворника. Между прочим, у него в затворе был ТЕЛЕСКОП, МИКРОСКОП, какие-то даже приборы (!). Вот какие удивительные вещи для меня лично открылись. То есть святитель ПРИЗНАВАЛ и ПОЛЬЗОВАЛСЯ чуть ли не ПОСЛЕДНИМИ ДОСТИЖЕНИЯМИ НАУКИ того времени! А тогда как раз дарвиновская теория была популярной, и святитель, по-видимому, рассматривал ее.
//"Созда Господь тело человека из персти. Это тело что было? Глиняная тетерька или живое тело? - оно было живое тело - было животное в образе человека, с душою животною. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из животного стал человек" //
Вы и автор статьи считаете (насколько я понимаю), что слово "животное" означает "живое". Давайте заменим. //"... оно было живое тело - было живое в образе человека, с душою живою. Потом Бог вдунул в него Дух Свой - и из живого стал человек"// Согласитесь, немного странно звучит? Вроде бы, "живое" у святителя Феофана - это прилагательное, что видно из предыдущих слов: "оно было живое тело", затем, по-Вашему, он сразу же использует его в качестве существительного? Странно.
Но с учетом того факта, что у святителя были и телескоп (он занимался или интересовался астрофизикой в какой-то мере), и микроскоп (также биофизикой), а также с учетом того, что тогда в науке крутилась дарвиновская теория, святитель имел под словом "животное" все-таки некое существо, ниже уровня человека. Какое конкретно - это другой вопрос...
> Вы поленились, заочно сочтя их "ниже своего уровня".
Как видите, насчет наличия телескопа и микроскопа у святителя "не поленился" :-), услышал по "Радонежу". О.Сергий Рыбко сказал в эфире...
Никола! Скажите пожалуйста: книга Бытия - часть Библии или нет? ЕСли она часть Библии, то возникает второй вопрос: Библия - слово БОга или нет? Если Она - слово БОга, то кто лучше понимает это слово - ученые безбожники (агностики)не имеющие и предварительного представления о таких простейших вещах как богомыслие, или святые Отцы всей своей жизнию подтвердившие что в них действовал Дух святый? Я должен вас совершенно официально предупредить, что согласно оросу 7 Вселенского Собора отвергающий то, о чем отцы прямо и недвусмысленно учили (а это, например, буквальное понимание Шестоднева) анафематствуется и сам отлучил себя от Церкви. Такой человек причащается только в суд и осуждение (естественно если он сознательно отверг известное ему учение консенсуса Отцов) и после смерти он идет в ад. Особенно страшная участь ждет тех, кто искажает творения святых и извращает их учения. По постановлению Латеранского Собора 649 г. под председательсвом св. папы Мартина, подтвержденному 6 Вселенским Собором такой изгоняется из Церкви.
Я вас убедительно прошу не играть со своим спасением. Никакая наука не стоит вашей души. прочитайте учебники 200 летней давности и вы убедитесь, что наука меньше всего наука способна открыть истину. Так зачем же вы играетесь с откровением Божиим (а вовсе не с научными построениями креационистов, которые, конечно, могут быть ошибочными как все в науке)?
Пожалейте, пожалуйста, сами себя! Ведь вы очень хороший, искренний человек. Зачем вам себя губить?! С любовью о Господе Иисусе свящ. Даниил.
> Пожалейте, пожалуйста, сами себя! Ведь вы очень хороший, искренний человек. Зачем вам себя губить?!
Очень тронут Вашими словами и благим пожеланием моего спасения.
Еще раз отмечу, что дарвиновскую теорию происхождения видов защищать здесь не собираюсь, более того, не считаю ее доказанной теорией. Уверен на 100 процентов, что мир создан Богом. Не уверен на 100 процентов, что виды переходили один в другой путем понимаемой по Дарвину эволюции.Вообще не уверен в дарвиновской теории...
Вещь, на которой я продолжаю настаивать (простите меня), касается только дней творения.
Вы "совершенно официально меня предупреждаете" - и поверьте, эти слова звучат весьма страшно, но все-таки позвольте возразить Вам, что такого "прямого и недвусмысленного" учения о продолжительности дней творения у Святых Отцов все-таки нет (см. в ответе Юрию Максимову насчет святителя Феофана Затворника). И, кстати, соответствующей цитаты из труда святителя Феофана Затворника (которую так уверенно рассматривает Юрий Максимов и автор разбираемой статьи) в присланном Вами списке цитат я не наблюдаю.
Но с другой стороны, вижу цитату из трудов св. Филарета Московского:
//XIX век.
Св. Филарет митр. Московский.
?Шесть дней творения не означают собственно... такого продолжения времени, в которое бы вещи, по законам только природы, образовались и раскрылись из сотворенных вначале неба и земли, потому что в таком случае дни творения не различествовали бы от дней Провидения, и не можно было бы сказать, что Бог окончил днем седьмым дело Свое и почил (Быт.2,2). Итак, дни творения показывают истинный порядок непосредственных действий творческой силы, совершившихся в определенное время. //
На мой взгляд, из этой цитаты как раз и не видно, что День Шестоднева имеет 24 часовую продолжительность, скорее даже обратное. И, кстати, КАКОЙ ПРОДОЛЖИТЕЛЬНОСТИ СЕДЬМОЙ ДЕНЬ, в который Бог почил от дел Своих? И если, по-Вашему, Седьмой день состоял из строго 24 часов, то получается, что Господь (прости меня, Господи, грешнаго) почивал только 24 часа, а потом "встал" и соизволил "заниматься" чем-то другим. Если так, то чем? И чем Бог не занимался в этот Седьмой День по сравнению с последующими днями (уже "обычными")?
И имел ли в виду святитель Филарет Московский под "днями Провидения" обязательно 24 часовые Дни?
Кстати, Святые отцы по-моему (поправьте меня, если не прав) нигде в присланных вами цитатах не проводят различие между продолжительностями Шести Дней и Седьмого Дня: это для них "Дни".
Как видите, многое в отношении продолжительности Дней творения мне лично НЕ кажется все-таки недвусмысленно выраженным. Да простят они меня, если что.
Николай
P.S.
>Никакая наука не стоит вашей души. прочитайте учебники 200 летней давности и вы убедитесь, что наука меньше всего наука способна открыть истину.
Однако сейчас прошли эти 200 лет, и кое что встало на место: и ученые теперь менее уверены, например, в справедливости дарвиновской теории (еще раз подчеркну, что не собираюсь ее здесь защищать). Согласен, что современная наука в своей массе делается БЕЗБОЖНЫМИ ЛЮДЬМИ, что через науку можно и не придти к Богу, а закоснеть в собственной гордости. Но это не следует, что все, чего достигла наука, стоит отмести. Ядерные реакторы работают, электричество вырабатывается, самолеты и спутники летают, ведь не мусульмане - вакхабиты мы в конце концов, чтобы запретить телевидение. Хотя правда, иногда этого хочется - настолько много всякой грязной рекламы, растления через него приходит.
в еврейском оригинале буквально написано " Вначале элохимы (мн. число) сотворили два неба и землю" и через строку повествуется о
"Духе (ед. число) элохимов".
Не так. Существительное действительно формально имеет мн.ч. (с точки зрения атеистов -- реликт многобожия, с традиционной -- pluralis majestatis), но глагол -- в единственном ("барА"). При подлежащем "Элогим" только единожды стоит глагол во множественном -- в гл. 2 ("Сотворим человека по образу и подобию нашему").
А вообще автор приведённой статьи звёзд с неба не хватает. Начало Бытия полно тёмных мест.
//Не так. Существительное действительно формально имеет мн.ч. (с точки зрения атеистов -- реликт многобожия, с традиционной -- pluralis majestatis), но глагол -- в единственном ("барА"). //
Не так.
Форма pluralis majestatis просто неизвестна семитским языкам. Древне-еврейский - не латинь и, тем более, не французский. Версия о pluralis majestatis-е для самоообмана.
А что касается единственного числа глагола Б'РА, то, к Вашему сведению, во всех семитских языках как раз перед подлежащим множественного числа в третьем лице прошедшего времеи глагол-сказуемое очень часто ставился в единственном числе. В некоторых языках (например, в арабском) это правило действукт до сих пор.
