Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Христианство и иудаизм / Павел. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Павел.
Стаюнин Андрей Иванович

сомневающийся
Тема: #92751    23.05.11 17:53    Просмотров: 2039 [18]

Сообщений: 6    Оценка: 0.00   

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ "ЕВРЕЙСКИЙ МИР"
р. И.Телушкин

Павел.

"В юности будущий апостол Павел был религиозным евреем и носил имя Шауль. Уроженец города Таре, убежденный фарисей (см. следующую главу) и последователь раби Гамлиэля, он, по собственному признанию, преследовал приверженцев Йешу за их ложные верования.

По пути в Дамаск Павел увидел Йешу в образе Б-га. Это видение изменило не только его собственную жизнь, но и всю последующую историю мира. До видения Павла приверженцы учения Йешу считали себя евреями и соблюдали Тору. От других евреев их отделяла лишь вера, что Йешу — мессия и однажды вернется, чтобы спасти еврейский народ.

Павел радикально трансформировал эту небольшую еврейскую секту в новую религию, которая резко порвала с иудаизмом. По его словам, для Б-га важнее не соблюдение Торы, а вера в Йешу. Те христиане, которые лично знали Йешу при жизни (Павел его не знал), отвергали эту позицию. Новый Завет отмечает, что Петр, которого католическая церковь считает первым Папой Римским, скрупулезно соблюдал каш-рут. Деяния подтверждают, что ученики Йешу регулярно молились в Храме. Брат Йешу Яаков предписывал, чтобы все рожденные евреями подвергались обрезанию, и велел Павлу соблюдать еврейские законы. Павел не согласился с этим: «Ибо мы признаем, что человек оправдывается (только) верою, независимо отдел Закона».



В христианстве возобладала позиция Павла, а не Яакова. В соответствии с ним католики стали связывать праведность человека в глазах Б-га главным образом с верой в Йешу и с совершением таинств. Основатель протестантизма Лютер разошелся с католической церковью лишь в том, что достаточно одной веры. В своей книге «О христианской свободе» (1520) Лютер писал: «Прежде всего помните, что я сказал: одна лишь вера, без поступков, оправдывает, освобождает и спасает».
Павел энергично оспаривал убежденность иудаизма в том, что соблюдение ритуалов и моральных заповедей Торы делает человека праведным в глазах Б-га. Если это правда, рассуждал он, люди могли бы достичь праведности своими собственными усилиями: это означало бы, что в распятии не было смысла и «Христос напрасно умер».

Павел, как и евреи, верил, что Б-г послал человечеству Тору. Однако в отличие от них он считал, что люди могут спастись, только если будут досконально выполнять все предписания Торы. Поскольку это невозможно, Б-г наказывает людей за любое нарушение, то многочисленные законы Торы следует рассматривать как проклятие, а не благодать. Для своего спасения человечество должно освободиться от Закона, а это освобождение возможно лишь через веру в Йешу (см. Галатам, 3:10, 21 - 22; Римлянам, 3:28).

Иудаизм отвергает всю логику рассуждений Павла. Настаивая на полном соблюдении заповедей Торы, он тоже признает, что люди неизбежно будут грешить (Когелет, 7:20), и задолго до Йешу и Павла выработал свою концепцию покаяния (тшува). К несчастью, заявление Павла о том, что Б-г проклинает людей за малейшее нарушение законов Торы, заставило многих людей Запада представить себе Б-га еврейской Библии жестоким и мстительным.

Пока различие небольшой секты христиан от их братьев-иудеев касалось только некоторых представлений об Йешу, они оставались частью еврейской общины. Но как только Павел отказался от Торы и отверг необходимость для иноплеменников обращаться в иудаизм, христианство перестало быть еврейской сектой и стало самостоятельной религией. В глазах христиан это превратило Шауля в великого героя, святого апостола Павла. Но большинство евреев не могут относиться к нему с подобным же восторгом."
-------------------------------------------------------------------------------------------------

Мне кажется ,что зря мы от исполнения Торы отказались.

Выходит ведь отчётливо и ясно,что Исус не создавал новой веры.

Что Христианство Павел просто сам сделал.



Стаюнин Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #92751
Сообщение: #3580053
23.05.11 18:57
Ответ на #3580046 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать

ЭНЦИКЛОПЕДИЯ "ЕВРЕЙСКИЙ МИР"
р. И.Телушкин


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #92751
Сообщение: #3580046
23.05.11 18:52
Ответ автору темы | Стаюнин Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать

МОДЕРАТОРСКОЕ

Будьте любезны, приведя столь большую цитату, указать и источник, из которого она взята.


Стаюнин Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #92751
Сообщение: #3580044
23.05.11 18:47
Ответ на #3580042 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать

Мне кажется ,что зря мы от исполнения Торы отказались.

Кто это "мы"? Если Вы рождены в еврействе - соблюдайте.

Выходит ведь отчётливо и ясно,что Исус не создавал новой веры.

И даже не писал новой Торы... :)

Что Христианство Павел просто сам сделал.

Вступив в преступный сговор с группой именующей себя "апостолы"...
----------------------------------------------------------------------------------------

Добрый вечер Игумен Игнатий .

Рождён в Христианстве.

Тора дана навечьно,и об этом Самим Богом сказано.

А Апостолы все соблюдали Закон.

Один Павел больше всех.

Хотя и расскаялся Павел в этом и принёс жертву повинную в Храм.

Вы то это лучьше знаете.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #92751
Сообщение: #3580042
23.05.11 18:40
Ответ автору темы | Стаюнин Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать

\ Мне кажется ,что зря мы от исполнения Торы отказались. \

Кто это "мы"? Если Вы рождены в еврействе - соблюдайте.

\ Выходит ведь отчётливо и ясно,что Исус не создавал новой веры. \

И даже не писал новой Торы... :)

\ Что Христианство Павел просто сам сделал. \

Вступив в преступный сговор с группой именующей себя "апостолы"...


Стаюнин Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #92751
Сообщение: #3580037
23.05.11 18:27
Ответ на #3580034 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать

По Законам Ноя живут же язычьники.

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #92751
Сообщение: #3580034
23.05.11 18:21
Ответ автору темы | Стаюнин Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать

1 Некоторые, пришедшие из Иудеи, учили братьев: если не обрежетесь по обряду Моисееву, не можете спастись.
2 Когда же произошло разногласие и немалое состязание у Павла и Варнавы с ними, то положили Павлу и Варнаве и некоторым другим из них отправиться по сему делу к Апостолам и пресвитерам в Иерусалим.
3 Итак, быв провожены церковью, они проходили Финикию и Самарию, рассказывая об обращении язычников, и производили радость великую во всех братиях.
4 По прибытии же в Иерусалим они были приняты церковью, Апостолами и пресвитерами, и возвестили все, что Бог сотворил с ними и как отверз дверь веры язычникам.
5 Тогда восстали некоторые из фарисейской ереси уверовавшие и говорили, что должно обрезывать [язычников] и заповедывать соблюдать закон Моисеев.
6 Апостолы и пресвитеры собрались для рассмотрения сего дела.
7 По долгом рассуждении Петр, встав, сказал им: мужи братия! вы знаете, что Бог от дней первых избрал из нас [меня], чтобы из уст моих язычники услышали слово Евангелия и уверовали;
8 и Сердцеведец Бог дал им свидетельство, даровав им Духа Святаго, как и нам;
9 и не положил никакого различия между нами и ими, верою очистив сердца их.
10 Что же вы ныне искушаете Бога, [желая] возложить на выи учеников иго, которого не могли понести ни отцы наши, ни мы?
11 Но мы веруем, что благодатию Господа Иисуса Христа спасемся, как и они.
12 Тогда умолкло все собрание и слушало Варнаву и Павла, рассказывавших, какие знамения и чудеса сотворил Бог через них среди язычников.
13 После же того, как они умолкли, начал речь Иаков и сказал: мужи братия! послушайте меня.
14 Симон изъяснил, как Бог первоначально призрел на язычников, чтобы составить из них народ во имя Свое.
15 И с сим согласны слова пророков, как написано:
16 Потом обращусь и воссоздам скинию Давидову падшую, и то, что в ней разрушено, воссоздам, и исправлю ее,
17 чтобы взыскали Господа прочие человеки и все народы, между которыми возвестится имя Мое, говорит Господь, творящий все сие.
18 Ведомы Богу от вечности все дела Его.
19 Посему я полагаю не затруднять обращающихся к Богу из язычников,
20 а написать им, чтобы они воздерживались от оскверненного идолами, от блуда, удавленины и крови, и чтобы не делали другим того, чего не хотят себе.
21 Ибо [закон] Моисеев от древних родов по всем городам имеет проповедующих его и читается в синагогах каждую субботу.
22 Тогда Апостолы и пресвитеры со всею церковью рассудили, избрав из среды себя мужей, послать их в Антиохию с Павлом и Варнавою, [именно]: Иуду, прозываемого Варсавою, и Силу, мужей, начальствующих между братиями,
23 написав и вручив им следующее: "Апостолы и пресвитеры и братия - находящимся в Антиохии, Сирии и Киликии братиям из язычников: радоваться.
24 Поелику мы услышали, что некоторые, вышедшие от нас, смутили вас [своими] речами и поколебали ваши души, говоря, что должно обрезываться и соблюдать закон, чего мы им не поручали,
25 то мы, собравшись, единодушно рассудили, избрав мужей, послать их к вам с возлюбленными нашими Варнавою и Павлом,
26 человеками, предавшими души свои за имя Господа нашего Иисуса Христа.
27 Итак мы послали Иуду и Силу, которые изъяснят вам то же и словесно.
28 Ибо угодно Святому Духу и нам не возлагать на вас никакого бремени более, кроме сего необходимого:
29 воздерживаться от идоложертвенного и крови, и удавленины, и блуда, и не делать другим того, чего себе не хотите. Соблюдая сие, хорошо сделаете. Будьте здравы".
30 Итак, отправленные пришли в Антиохию и, собрав людей, вручили письмо.
(Деян.15:1-30)


Помогите пожалуйста!


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 4615

11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных"

10 июня 2026 в 22:18Андрей Рыбак
12 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Корецкая (1622) 11 июня - Иконы Божией Матери "Споручница грешных" Икона Божией Матери "Споручница грешных" названа так по надписи, сохранившейся ... читать далее »

Песни 202

Туманится летний вечер... Для души

10 июня 2026 в 08:09Виктор Шамонин
1 Туманится летний вечер, Луг задумчив и цветист. Ляжет скоро ночь на плечи, Но играет гармонист. Смотрит он в тоске, на речку, И мелодия грустна, И кручинится сердечный, Будет ... читать далее »

Предание 531

В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден.

9 июня 2026 в 18:05Андрей Рыбак
Преподобный Ефрем Сирин В молодости Ефрем Сирин много грешил, но ни за один грех не был осужден. Между тем, случилось так, что воры украли у его соседа овцу. Сосед заподозрил Ефрема и подал на него в ... читать далее »

Паломничество 284

Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка.

8 июня 2026 в 22:52Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Великорецкий крестный ход. 3-6 июня 2026. Вятка. Коммунисты уничтожили все деревни на пути Великорецкого трехдневного хода, чтобы православные ... читать далее »

Поиск Святой Руси 483

Какие сложности с прелюбодеянием?

7 июня 2026 в 09:20Андрей Рыбак
Как быть или не быть Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День всех Святых Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Духовное 1161

Мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе.

3 июня 2026 в 20:38Андрей Рыбак
авва Евагрий Понтийский Упрекающим же нас в троебожии следует ответить, что мы исповедуем Бога единым не по числу, а по природе. Ибо все называемое единым по числу не есть действительно единое и не ... читать далее »

Любовь 236

Взаимосвязь ума и духа

1 июня 2026 в 11:02Андрей Рыбак
Живите Духом Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! День Святого Духа Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: ... читать далее »

Святые 616

Например, если ты моешь тарелки – ты не разобьешь ни одной

29 мая 2026 в 20:56Андрей Рыбак
Преподобный ПОРФИРИЙ КАВСОКАЛИВИТ КОГДА ТЫ ПРЕБЫВАЕШЬ В МОЛИТВЕ, ВСЕ В ЗЕМНОЙ ЖИЗНИ ПРОИСХОДИТ ТАК, КАК ДОЛЖНО, КАК ДОЛЖНО БЫТЬ, НИЧЕГО ПЛОХОГО НЕ СЛУЧИТСЯ. Например, если ты моешь тарелки – ты не ... читать далее »

Эсхатология 791

Смерш Белого Царя

24 мая 2026 в 22:29Фокин Сергей
Святый Царю мучениче Николае, моли Бога о нас и о спасении Святой Руси! ВСТУПЛЕНИЕ Мы живём в разгар Апокалипсиса. Стремительно приближаясь к моменту Великого Переворота, называемого в религиозной ... читать далее »

Жития 501

13 мая день спасения жизни Николая Александровича в японском городе Оцу в 1891 году

15 мая 2026 в 22:02Андрей Рыбак
Моли Бога о нашей Державе царю мучениче Николае 13 МАЯ В ДЕНЬ СПАСЕНИЯ ЖИЗНИ НИКОЛАЯ АЛЕКСАНДРОВИЧА ПРИ ПОПЫТКЕ ПОКУШЕНИЯ В ЯПОНСКОМ ГОРОДЕ ОЦУ В 1891 году, публикуем фрагмент проповеди епископа ... читать далее »

Скалолазание

В КБР стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

10 июня в Кабардино-Балкарской Республике стартовал третий ежегодный фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 . На флагманское событие на скалах в нашей стране зарегистрировались более 600 человек из 47 ... читать далее »

Скалолазание

В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию

Итоги межрегиональных соревнований в Тырныаузе на естественном рельефе В Тырныаузе 8-9 июня прошли межрегиональные соревнования по скалолазанию на естественном рельефе. В них приняли участие 44 ... читать далее »

Разное 1370

Право же, до сей поры...

10 июня 2026 в 13:08Владимир Лучит
*** Право же, до сей поры нигде не раздавалось и не слышалось слов Заповеди целиком благополучной жизни – той, к которой так ещё стремятся и поныне люди. *** Быть может, в жизни всё же главное – это ... читать далее »

Афон 298

Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз.

9 июня 2026 в 21:14Андрей Рыбак
Преподобный старец Паисий Святогорец "Судьба мира зависит от нескольких человек, но Бог еще удерживает тормоз. Нужно много и с болью молиться, чтобы Бог вмешался в происходящее… Время очень сложное. ... читать далее »

Природа 268

Шмель машет крыльями 160 раз в секунду.

9 июня 2026 в 17:02Андрей Рыбак
Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. Шмель машет крыльями 160 раз в секунду. читать далее »

Память 435

7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны

7 июня 2026 в 21:24Андрей Рыбак
7 июня исполнилось 154 года со дня рждения царицы мученицы Александры Федоровны "7 июня исполняется 154 года со Дня Рождения Царицы-мученицы, исповедницы, соискупительницы Александры ... читать далее »

Общий 1445

Действительно запрещено им вакцинироваться?

4 июня 2026 в 21:46Андрей Рыбак
Действительно запрещено им вакцинироваться? Увидел вот такую картинку в инете. Подскажите, действительно запрещено им вакцинироваться? читать далее »

Чудо 366

Положили руки болящего на святителя и парализованный тут же встал, исцеленный.

3 июня 2026 в 15:06Андрей Рыбак
Свт. Нектарий Эгинский Глядя на маленького, одетого в простую рясу старичка, мучившегося от боли, дежурный спросил: «Он монах?» «Он епископ», — ответила сопровождавшая владыку сестра. «Впервые вижу ... читать далее »

Пророчества cвятых 12

Старобельская трагедия и Крестные Ходы.

30 мая 2026 в 21:29Фокин Сергей
Луганская Богородица в Трёх Лицах Поселение «Бельский городок» впервые письменно упоминается в 1686 году. В 1797 году Бельский городок становится уездным городом Старобельск Харьковской губернии ... читать далее »

SOS! 557

Внимание - новая схема мошенничества. 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть.

29 мая 2026 в 18:18Андрей Рыбак
Бабулька и телефон ВНИМАНИЕ: НОВАЯ СХЕМА МОШЕННИЧЕСТВА! 30 минут – и ваша жизнь может рухнуть. Это не обычный обзвон и не просьба назвать код из смс. Это намного опаснее. Им не нужны ваши деньги, ... читать далее »

Церковь 767

Терпение — это тихая победа над временем.

18 мая 2026 в 23:04Андрей Рыбак
Николай Гурьянов Терпение — это тихая победа над временем. Когда кажется, что молитва не слышна, помни, что Бог готовит для тебя ответ, который будет лучше твоих ожиданий. «Нечаянная радость» ... читать далее »

Литература 428

Размышления филолога

15 мая 2026 в 10:55Андрей Рыбак
Размышления филолога КОЕ – ЧТО О РУССКОМ ЯЗЫКЕ: (размышления филолога) Выражения ,,ты мне очень нужен" и ,,очень ты мне нужен" имеют противоположный смысл. Парадокс русского языка: часы могут идти, ... читать далее »

Альпинизм

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты

Гормональная карта Альпинизма: Охота против Пахоты Автор: Юрий Кошеленко, Ростов-на-Дону Возьмем из Джеймса Скотта  Против зерна  основу: нейробиологический фундамент для нашего эссе. Прежде мы ... читать далее »

Прочее

Новая большая экспедиционная палатка для альпинизма БАСК

БАСК ПРЕДСТАВИТ НОВЫЕ ПАЛАТКИ НА SPORT CASUAL MOSCOW 2026 В числе релизов сегмента снаряжение   MONOLYTH 3, новая большая экспедиционная палатка для альпинизма, высокогорных экспедиций, штурмовых и ... читать далее »

Стихи 1863

В немом восторге

10 июня 2026 в 12:09Владимир Лучит
В НЕМОМ ВОСТОРГЕ Ах, как на свете можно было бы без пиршества поэзии прожить, Её сладчайшими плодами не будить и не питать воображения, Средь прозы дней, хотя бы изредка, не чуять крыл её ... читать далее »

Здоровье 519

Как поднять гемогло­бин?

9 июня 2026 в 20:41Андрей Рыбак
Как поднять гемогло­бин? Как поднять гемогло­бин? Анемия повышает утомляемость, снижает иммунитет и даже может привести к инфаркту. 1. Препараты железа в таблетках, капсулах или сиропе — назначают ... читать далее »

Выживание. 346

Регистрация церкви в Китае - что это означает?

8 июня 2026 в 23:03Андрей Рыбак
Современные мученики за Христа Китай Увидел вот такую информацию. Кто то может подтвердить это? Регистрация церкви в Китае - что это означает? Почему многие служители предпочитают тюрьму вместо ... читать далее »

Высказывания 869

Старайся не спорить. Но за веру стой насмерть

7 июня 2026 в 17:53Андрей Рыбак
Протоиерей Николай Гурьянов НИКОГДА НЕ РАССКАЗЫВАЙ ДРУГИМ СЛИШКОМ МНОГО О СЕБЕ! ☑ Помни, что в моменты зависти - слепой начинает видеть, немой говорить, а глухой слышать... ☑ ... читать далее »

Спорт - Экстрим 291

Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя.

4 июня 2026 в 21:09Андрей Рыбак
Люди, удаляющиеся от Бога, естественно, нигде не находят себе покоя. Тех людей, которые все свое отдают Богу и всецело предают Ему самих себя, покрывает великий купол Божий и охраняет Его ... читать далее »

Молитва 434

Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния

2 июня 2026 в 22:56Андрей Рыбак
2 июля - день памяти преподобного Паисия Великого (V). Канон преподобному Паисию Великому об избавлении от мук умерших без покаяния Тропарь, глас 2-й Божественною любовию от юности распаляемь, ... читать далее »

Притчи 312

Выполняю всю волю Аллаха. Так неужели я не буду наследовать Царства?

29 мая 2026 в 21:10Андрей Рыбак
Будьте как дети Один правоверный судья позвал в гости православного Авву, подвизавшегося в тех местах. Угостил его ужином и спросил: «Скажи мне, мудрый человек, вот я судья, я мусульманин и стараюсь ... читать далее »

История 598

Завещание Любви. Прасковья Шереметева Жемчугова

26 мая 2026 в 21:59Андрей Рыбак
Прасковья (Параша) Ивановна Ковалёва-Жемчугова, графиня Шереметева ЗАВЕЩАНИЕ ЛЮБВИ... Рваный лист в слабеющей руке крепостной девушки, который навсегда перевернул жизнь гордого аристократа... (Он ... читать далее »

Технологии 359

Основатель Google и инженеры ИИ признали - Мы создаём бога (Антихриста)

16 мая 2026 в 10:32Андрей Рыбак
гугл Основатель Google и инженеры по искусственному интеллекту из Силиконовой долины признали: «Мы создаём бога (АНТИХРИСТА)». «Это всего лишь следующий шаг в эволюции. Я говорю совершенно ... читать далее »

Путешествия 339

Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа.

12 мая 2026 в 23:10Андрей Рыбак
Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. Лодка АКРОС найдена после года автономного дрейфа. 10.05.2026 10 мая 2026 в Индийском океане была обнаружена вёсельная лодка АКРОС. Штаб Фёдора ... читать далее »

Скалолазание

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026 

Сотни скалолазов и альпинистов едут на фестиваль  Скалы России. Эльбрус 2026  Приэльбрусье с 9 по 15 июня 2026 года примет любителей активного отдыха со всей страны на главном флагманском скальном ... читать далее »

Альпинизм

Амбассадор БАСК, легендарный альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника

ВАЛЕРИЙ БАБАНОВ: АННАПУРНА И КАНЧЕНДЖАНГА ЗА ОДИН СЕЗОН Амбассадор БАСК, легендарный российский альпинист Валерий Бабанов поднялся на два восьмитысячника   Аннапурну (8091м) и Канченджангу (8586м). ... читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru