Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Идеи и концепции, явления и феномены. Православная точка зрения. / Русский характер и православие Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Русский характер и православие
Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #92729
Сообщение: #3580063
23.05.11 19:11
Ответ на #3580041 | Осипенко Егор православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. именно государство Русь не так долго существовало до крещения.

Если оно не существовало в смысле гос. машины, то все равно - это были земли славян. И что-то не помню, что сюда так просто сували свой нос "цивилизованные европейцы". Да и не только они.


Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #92729
Сообщение: #3580060
23.05.11 19:09
Ответ на #3579097 | Ольга Я.. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Во многом согласна с Вами. Будем продолжать тему...

Интересно, с чем не согласны. )


Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #92729
Сообщение: #3580052
23.05.11 18:56
Ответ на #3580031 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообще, как-то странно в школе мифологию преподавали: про греческих богов мы очень многое знаем, а про славянских -- практически ничего...

Я в этом вижу подтверждение того, что идеологи гос-ва хотели сделать из русских нечто свое. Поэтому и "рубили корни" - нет корней, нет и связи поколений, нет и исконного смысла - зачем мы здесь, на этой земле.

А где там про крещение Руси? что-то не вижу пока...

Там несколько другой аспект - противостояние Руси всяким хазарянам и т.п. Косвенное подтверждение того, что русские (*) стремились к объединению, несмотря на разность в обычаях и религиозную неодинарность язычников. Ну и причины нынешней кривды истории Руси.
-----
(*) в смысле - все славянские племена на территории совр. России.

Но остался вопрос: все-таки чем и насколько плохо было то, что было до православия?

Хмм. Так если не знаем толком, что именно было, то как сравнишь? Как по мне, так было достаточно хорошо, для того, чтобы: начать государство; подойти к православию. Помню, кажется, у преп. Серафима Саровского было рассуждение о том, что в древнем мире народы по-своему шли ко Христу: римляне через юрисдикцию; греки через философию; ветхозаветные евреи через веру. Значит, у русских, в этом смысле, тоже что-то было, что способствовало принятию Христа. Вот и считаю, что был принцип "брат за брата" - православие сердцем.

Если наша цель -- возрождение Великой России, то на какую идеологию наиболее целесообразно делать ставку?

Только на священное "брат за брата". Она выше внешней религиозной принадлежности и способна объединить всех, "русских по духу": будь ты хоть язычник, хоть мусульманин, хоть христианин, хоть ветхозаветный иудей, хоть совестливый атеист. Исторически Россия постоянно заступалась за другие народы, храня их от полного уничтожения и порабощения. По пророчествам, именно Россия сможет противостоять антихристу до Второго Пришествия Христова. И именно она сможет объединить в себе множество стран, не принявших антихриста.

p.s. тема несколько расплывчата - не ясно, нужна четкая аргументация или просто мотивация своих позиций. Или и то и другое. Или что уж есть. :)


Осипенко Егор
Осипенко Егор

православный христианин

Тема: #92729
Сообщение: #3580041
23.05.11 18:40
Ответ автору темы | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Что из себя представляла религия Руси до её крещения?//

Пока консенсус специалистов в том, что государство Киевская Русь была создана Варягом Хельком Вещим в конце 9в. Т.е. именно государство Русь не так долго существовало до крещения.

//В частности, было ли в ней что-либо совершенно неприемлемое с нашей точки зрения?//

У каждого пелмени (Поляне, Древляне, Вятич и т.д.) были свои верования и обычаи. Об этом Нестор красноречиво пишет ("живяху звериньским образом"). Кое-где практиковалось человеческое жертвоприношение. Странные обычаи погребения: в "клетях" на распутьях, на ветвях деревьев и т.п. (т.е. антисанитария).

//Крещение Руси происходило все-таки добровольно или силой?//

Кое-где добровольно, кое-где силой. Всё как всегда.

//Что было бы с Русью, если бы крещения Руси не было бы?//

А если бы земля налетела на небесную ось?

//Удалось бы построить Державу на 1/6 часть суши или нет?//

Зачем?? Её для этого что ли крестили?

//Насколько велика роль православия в формировании того, что мы называем русским характером?//

А что Вы называете русским характером?

//не является ли раскол 17 века первым проявлением того, что русские начали "вырастать из церковно-христианских одежд"?//

Скорее, он является показателем важности этих "одежд": люди готовы были идти на лютые казни "за один аз".

//Что ближе русскому характеру: ожидание спасения от Бога или спасение своими силами в духе "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой"//

Спасение своими силами невозможно - это факт. А уж что ближе русскому характеру: правда или заблуждение - это зависит от того, что Вы считаете этим характером.

//Если наша цель -- возрождение Великой России, то на какую идеологию наиболее целесообразно делать ставку?//

Слава Богу, Православие никогда не было хорошим средством для построения каких-то политических систем. Так что о Православии Вам лучше забыть и делать ставку на что-нибудь другое.

//известная участникам литература по этим вопросам?//

Нестор, "Повесть временных лет". Для начала.


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #92729
Сообщение: #3580031
23.05.11 18:17
Ответ на #3579062 | Ильницкий Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

известно, что история Руси тщательнейшим образом гнобится, искажается и перетолковывается.

Вообще, как-то странно в школе мифологию преподавали: про греческих богов мы очень многое знаем, а про славянских -- практически ничего...

"Святая Русь против Хазарии" (в сети есть). Того самого автора, Т.В.Грачевой

Нашел такую...
А где там про крещение Руси? что-то не вижу пока...


ИванКл.

православный христианин

Тема: #92729
Сообщение: #3579571
22.05.11 15:55
Ответ на #3579556 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Еще немаловажно, кем именно видна Стена из космоса. Какие-нибудь Белка и Стрелка ее не увидят даже с телескопом. Они ее могли бы унюхать, но увы... Не видна Стена и разным блогерам и форумлянам, которые только на земле все видят и все знают лучше президентов, врачей и космонавтов.

А инопланетянам и прочим богам все очень даже видно. И китайскую великую стену, и непальскую крышу мира, и российское окно в Европу!


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #92729
Сообщение: #3579564
22.05.11 15:38
Ответ на #3579172 | Андрей Мириленко православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для создания нации такого масштаба, скорее всего, необходима была мировая религия. В данном случае, христианство.

Скажу пока так: ЕСЛИ ПРИНЯТЬ ЗА АКСИОМУ, что нужно брать чужое, то из того, что в то время "было на рынке" -- католичество, православие, ислам (ну и допустим, иудаизм) -- выбор был сделан правильный. За скобками остался зороастризм, но видимо, принять его вообще не было никаких шансов.

Но остался вопрос: все-таки чем и насколько плохо было то, что было до православия?
Все-таки "свое" менять на "чужое" нужно только тогда, когда "свое" по каким-то причинам сильно хуже "чужого"...

рекомендую "Дух народа" Солоневича. http://samoderjavie.ru/node/227

Благодарю.
Впрочем, насколько я знаю, Солоневич вообще как-то довольно низко ставил роль личности в истории, что тоже не совсем правильно...


Ф. Безонов

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #92729
Сообщение: #3579419
21.05.11 22:40
Ответ автору темы | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

6. Советский период. Что ближе русскому характеру: ожидание спасения от Бога или спасение своими силами в духе "никто не даст нам избавленья, ни бог, ни царь и не герой, добьемся мы освобожденья своею собственной рукой" советского периода?

А ведь народ пошел под атеистические знамена, и на мой взгляд это была реакция против гностического христианства, где ценность человека и материи свелась - как бы спасти свою "платоновскую" душу от черта с сковородкой.
Но к сожалению и у коммунистов началось за здравие а кончилось за упокой, в виде ритуальных оккультных поклонений огненно красной пентаграмме с массовой резней.....
Мечемся, мечемся, а истина то рядом - Богочеловек Иисус Христос!


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #92729
Сообщение: #3579407
21.05.11 21:46
Ответ на #3579401 | Власов Евгений Владимирович кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С практической точки зрения дает знание.

Что значит "дает знание"?
Это значит, что Вы в книжке что-то прочитали про это?
И всё?


Власов Евгений Владимирович

кришнаит

Тема: #92729
Сообщение: #3579401
21.05.11 21:40
Ответ на #3579399 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

С практической точки зрения дает знание. Например в Бхагаватам описывается Царство Бога, адские и райские планеты, описывается процесс творения вселенной и так далее.



Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #92729
Сообщение: #3579399
21.05.11 21:36
Ответ на #3579389 | Власов Евгений Владимирович кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К чему это.

Как к чему? Тема-то вполне практическая, вот я и интересуюсь, что ваша религия дает с практической точки зрения.

Каждый находит прибежище в религии, которая ему близка по душе.))

А вот это неправильный подход. :)
Ибо то же самое можно и про наркотики сказать, и про прочий "опиум для народа".


Власов Евгений Владимирович

кришнаит

Тема: #92729
Сообщение: #3579389
21.05.11 21:29
Ответ на #3579378 | Андрей Жнец невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К чему это. Каждый находит прибежище в религии, которая ему близка по душе.))



Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #92729
Сообщение: #3579378
21.05.11 21:03
Ответ на #3579375 | Власов Евгений Владимирович кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда нибудь РПЦ придется признать людей, живущих на других планетах.

Вы откуда? Из "Общества сознания Кришны" Прабхупады?

Чему реально полезному Вы там научились: обходиться без еды? жить по 500 лет? летать без самолетов? исцелять?

Если ничего такого Вы там не приобрели, то зачем оно всё (кришнаизм) нужно?


Андрей Жнец

невоцерковленный верующий
модератор

Тема: #92729
Сообщение: #3579377
21.05.11 20:57
Ответ на #3579365 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот что, любезный, в моей теме мы обойдемся без Ваших хамоватых назиданий участникам форума.

Закрываю Вам сюда доступ.


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Помощник

Тема: #92729
Сообщение: #3579365
21.05.11 20:14
Ответ на #3579356 | Власов Евгений Владимирович кришнаитНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Смутно помню, но вроде бы 20 тысяч татар шли на Русь через горы

Дело поправимое. Начните читать сначала школьные учебники не только по истории, но и по географии, и тогда смутные воспоминания превратятся хотя бы в начальные знания... Для начала просветите, через какие именно горы якобы шло войско татаро-монгол.

Этот бред вдалбивают школьникам

Это вы про который бред? Никакого бреда, кроме вашего, здесь пока не было.

======
И вот что, Евгений. Если вы ещё раз назовёте фашистами людей только за то, что они не разделяют ваших языческих верований (в инопланетян), я отключу вас без предупреждений. Не обессудьте. Это уже вообще запредельное что-то у вас получилось.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | 5 | 6 | >>

Помогите пожалуйста!

Календарь 3564

7 июня. Третье обре́тение главы Предтечи и Крестителя Господня Иоанна. Святителя Иннокентия, архиеп. Херсонского. Священномученика Ферапонта, еп. Кипрского

6 июня 2023 в 16:21Андрей Бузик
25 мая по старому стилю / 7 июня по новому стилю среда Седмица 1-я по Пятидесятнице (сплошная). Глас 7. Поста нет. Третье обре́тение главы Предтечи и Крестителя Господня Иоанна (ок. 850). Свт. ... читать далее »

Святые 426

День памяти блж. Ксении Петербургской

6 июня 2023 в 05:56Андрей Бузик
6 июня Русская Православная Церковь отмечает день памяти блж. Ксении Петербургской (прославление 1988). Житие святой блаженной блаженной Ксении Петербургской, Христа ради юродивой. К числу лиц ... читать далее »

Кино 106

Полёт с космонавтом (1980) Кино

5 июня 2023 в 22:10Андрей Рыбак
Космонавт Валерий Корзун о Боге Полёт с космонавтом (1980) Кино читать далее »

Память 366

Вечная память! Упокой Господи!

5 июня 2023 в 14:14Андрей Рыбак
Православие - Вера воинов Христовых, для которых нет смерти. Вечная память! Упокой Господи! читать далее »

Предание 376

Сокровищница духовной мудрости. Седмица 1-я по Пятидесятнице

5 июня 2023 в 06:07Андрей Бузик
Седмица 1-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. ДЕНЬ СВЯТОГО ДУХА. Мф. Зач. 75. (18,10–20) О ГРЕХЕ ПРЕЗРЕНИЯ К БЛИЖНИМ И СОСТРАДАНИИ Не гнушайся человеком, чтоб не прогневать его Творца (22,375). Если ... читать далее »

Еда 427

Праздничная трапеза на Троицу.

4 июня 2023 в 06:05Андрей Бузик
Троица — это, в первую очередь, великий православный праздник. Как и в другие церковные праздники на Троицу с утра принято идти в церковь, а после службы родные и близкие собираются за одним столом. ... читать далее »

История 543

Почему язычники просили молитв святителя Алексия Московского

2 июня 2023 в 04:37Андрей Бузик
Блестящий государственный деятель, переводчик Нового Завета, строитель храмов и монастырей, церковный канонист и реформатор, дипломат, молитвенник и чудотворец — таким был святитель Алексий, ... читать далее »

Видео 443

Старец Иосиф Исихаст. Советы

29 мая 2023 в 06:08Андрей Бузик
Старец Иосиф Исихаст. Советы Великий старец Иосиф Исихаст канонизирован как местночтимый святой на Афоне. Блаженная кончина старца последовала 15/28 августа 1959 года. Светлый образ этого подвижника ... читать далее »

Выживание. 308

Агафья Лыкова. От медведей нет покоя!

28 мая 2023 в 18:40Андрей Рыбак
Агафья Лыкова Агафья Лыкова. От медведей нет покоя! Агафья Карповна ежедневно звонила в РТУ МИРЭА с просьбой направить в заимку помощника. Медведица с медвежатами рвутся прямо на заимку. ... читать далее »

Патерик 307

Преподобный Порфирий Кавсокаливит. Тайна болезни.

27 мая 2023 в 08:42Андрей Бузик
преподобный Порфирий Кавсокаливит (Баирактарис) Я не вижу в себе болезни, а вижу одну – любовь Христову Благодарю Бога, давшего мне много болезней, – писал Старец. – Часто я говорю Ему: «Христе мой, ... читать далее »

Альпинизм

Харила взошла на Аннапурну, 8-й 8000-ник сезона

Норвежская альпинистка-рекордсменка Кристин Харила 5 июня поднялась на восьмой восьмитысячник в этом сезоне. Она успела взойти на Аннапурну в последний момент перед приходом муссонов. Вероятно, это ... читать далее »

Рафтинг

Наша сборная лидирует на Кубке мира 

По информации главного тренера сборной команды России Кожановой Е.А. наша сборная команды лидирует по результатам трех спортивных дисциплин: спринта, параллельного спринта и слалома. На Кубок мира из ... читать далее »

Литература 407

224 года исполнилось со дня рождения великого поэта Александра Пушкина

6 июня 2023 в 16:12Андрей Бузик
Международный день русского языка Сегодня Международный день русского языка. Дата выбрана не случайно: именно в этот день 224 года назад родился великий поэт Александр Сергеевич Пушкин. Множество ... читать далее »

Мир 352

Международный Телемост: "Москва-Киев! Пришло время объединения!"

6 июня 2023 в 05:39Андрей Рыбак
День крещения Руси ДИАЛОГ МЕЖДУ МОСКВОЙ И КИЕВОМ СОСТОЯЛСЯ! 4 июня 2023 года, состоялся Исторический Международный Телемост: "Москва-Киев! Пришло время объединения!" Российский общественный ... читать далее »

Проповедь 144

Что есть хула на Духа Святого? Проповедь митрополита Каширского Феогноста (Гузикова)

5 июня 2023 в 21:37Андрей Рыбак
Архиепископ Сергиево-Посадский Феогност Что есть хула на Духа Святого? Проповедь митрополита Каширского Феогноста (Гузикова), в недавнем прошлом - наместника Троице-Сергиевой лавры. Краткая, но ... читать далее »

Портал 115

Новый ролик Троица

5 июня 2023 в 13:48Андрей Рыбак
Троица Новый ролик Троица: Единосущная, Нераздельная, Триединая https://youtu.be/ZTUpJnhco5I читать далее »

Стихи 1373

Недаром...

4 июня 2023 в 11:26Владимир Лучит
*** Недаром истинная мудрость выражает себя просто, без изысков и прикрас. – Ведь никакое красноречие, однако, не раскроет сути всех вещей для нас. *** Ослеплённый блеском славы, как в потёмках иль ... читать далее »

Жития 401

Житие святого равноапостольного царя Константина и святой матери его Елены

3 июня 2023 в 05:06Андрей Бузик
Равноапостольные царь Константин (337 г.) и матерь его царица Елена (327 г.) В то время как языческий мир, вооружаясь против христианства огнем и мечем, помышлял в конце III и начале IV столетий ... читать далее »

Творчество 440

Белые хризантемы.

1 июня 2023 в 11:59Андрей Бузик
Белые хризантемы. — Девушка, скажите, пожалуйста, сколько стоит этот букет? — Девушка? — продавец, женщина средних лет, улыбнувшись, взглянула на запрашиваемый букет роскошных белых хризантем, затем ... читать далее »

Семья 142

«Гражданский брак…»

28 мая 2023 в 22:48Владимир М.
«…Но я сказал себе: Сигизмунд! Не спеши себя отдавать! Ты ещё не всё взял от жизни!» . ... читать далее »

Народное творчество 58

Печать иконостасов. Световых икон.

28 мая 2023 в 13:41р Б Сергий
Печать икон для иконостаса. Материал пластик 3 мм или холст. УФ метод печати, фотокачество. Изображение стойкое к выцветанию и истиранию. Редактируем образы по размеру и меняем фон при ... читать далее »

Эсхатология 721

Кто нами владеет?

26 мая 2023 в 21:42Андрей Рыбак
Зомби Кто нами владеет? «Изображая жертву…»: ПОЛНАЯ ВЕРСИЯ bastyon читать далее »

Скалолазание

Динара Фахритдинова и Дмитрий Факирьянов чемпионкы России в дисциплине "лазание на трудность".

В Перми 5 июня прошел финал чемпионата России по скалолазанию в дисциплине "лазание на трудность". У женщин основная борьба на протяжении трёх раундов развернулась между трехкратной чемпионки России ... читать далее »

Каякинг

Миназова, Поспелов и Шклярук   чемпионы Москвы

4 июня, на реке Сходня завершился чемпионат Москвы по гребному слалому. Двукратной чемпионкой в олимпийских классах стала Алсу Миназова, победившая в байдарке-одиночке и каноэ-одиночке среди женщин. ... читать далее »

Планета 275

Легенда Китобоев

6 июня 2023 в 10:51Андрей Бузик
Легенда Китобоев Дебютная работа, Богдан Булычёв выступает этом фильме, в новой для себя роли, как режиссёр и продюсер. Фильм рассказывает о культуре, традициях и быте коренных народов севера: ... читать далее »

Паломничество 262

Великорецкий крестный ход. 2023

5 июня 2023 в 23:40Андрей Рыбак
Великорецкий крестный ход. 2023 Великорецкий крестный ход. 2023 читать далее »

Песни 109

Максим Фадеев - Журавли

5 июня 2023 в 20:35Андрей Рыбак
Журавли Максим Фадеев - Журавли (ПРЕМЬЕРА 2023) читать далее »

Природа 253

Скит у кедра. Семь дней в осенней тайге

5 июня 2023 в 06:18Андрей Бузик
Скит у кедра. На серебрянный рудник. Уровень воды в реках рекордно низкий, сплав не возможен. К намеченной цели пришлось идти через гору. читать далее »

Любовь 149

Троица: Единосущная, Нераздельная, Триединая

4 июня 2023 в 09:14Андрей Рыбак
Света от Света Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Троица! Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; преподобные: Симеон ... читать далее »

Детям 601

Как звери зимовье строили Сказка в стихах

2 июня 2023 в 09:33Виктор Шамонин
Бык, шёл лесом, напролом, Место он искал под дом, Та зима, не за горой, Тёплый угол нужен свой. Вдруг пред ельником густым, Встал барашек перед ним: - Ты куда, дружище, прёшь, Ног совсем не ... читать далее »

Молитва 388

Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение

30 мая 2023 в 20:53Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Молитва Иисусова. Страшное и сильное средство во спасение Игумен Никон Воробьев https://www.youtube.com/shorts/x-BT3P-jb0E читать далее »

Праздники 341

Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023

28 мая 2023 в 20:19Андрей Рыбак
На границе Всех погранцов с Праздником ПогранВойск! 2023 Далекий 81 год, Приморье, Находка. ВЧ 2020. Идет подготовка к соревнованиям "Комплексная полоса пограничника". Тихоокеанский погранотряд ... читать далее »

Духовное 1056

Василий Великий о сущности и ипостаси

28 мая 2023 в 11:18Андрей Рыбак
Святитель Василий Великий Василий Великий о сущности и ипостаси Письмо Григорию брату о различии сущности и ипостаси 1. Поскольку многие, не отличая в таинственных догматах общего, [то есть] ... читать далее »

Помогите! 216

Пятый Удел Богородицы

26 мая 2023 в 16:24Фокин Сергей
Богородица Луганская в Трёх Лицах ОБРАЩЕНИЕ К ДРУЗЬЯМ «Россия спасется Крестными ходами» (Преподобный Серафим Саровский). «Россия будет спасена крестными ходами» (Иоанн Кронштадтский). «Крестными ... читать далее »

Триатлон

Атлеты сборной России показали великолепные результаты на I этапе Кубка Содружества в Бресте.

Атлеты сборной России показали великолепные результаты на I этапе Кубка Содружества в Бресте. Белорусские и российские триатлеты сражались за звание самых быстрых на Олимпийской дистанции. На ... читать далее »

Скайранинг

Дмитрий и Екатерина Митяевы победили в ультразабегах в Иннсбруке

Дмитрий и Екатерина Митяевы   первые в абсолюте на ультратрейловых забегах в рамках австрийского Innsbruck Alpine Trailrun Festival 2023. Дмитрий одержал победу в гонке на 96 км с набором высоты 4450 ... читать далее »

© 1999-2023 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru