Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / 81 Псалом Книги Псалтырь Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
81 Псалом Книги Псалтырь
Юрий С

невоцерковленный верующий
Тема: #92659    13.05.11 16:44    Просмотров: 13061 [70]

Сообщений: 195    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Псалом Асафа.
1 Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд:
2 доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие
нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли
колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей.
8 Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

давайте порассуждаем о чём говорится в этом Псалме. Кто такие боги, кого псалмопевец призывает "восстать"

Тема возникла в другой, которая находится в данный момент в Корзине. Очень надеюсь что
эта там не окажется :)
Поэтому, пожалуйста, высказывайтесь по тексту, а не по личностям. Приветствуются различные переводы этого псалма. Ссылки на его толкования. Только тут ограничение, толкования уместны только христианских богословов и иудейских. Так как Библия всё же принадлежит этой ветке колена Авраамова

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3884406
26.04.17 07:42
Ответ на #3884370 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вот вот, разберитесь кто это такие "боги"*

Для рабов это судьи. Для Бога это заблудшие дети-сыны. Понимаю так, что ответа на пассаж Григория Богослова я не дождусь.

*Третьего глаза нет. Не сподобился*
Не заметили или не вместили опять?-"стать Богами", причём с большой буквы. Я даже сам в начале удивился.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3884370
25.04.17 16:16
Ответ на #3884270 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А тут Григорий говорит о спасении каких то "богов". Я и спрашиваю у Вас как знатока, это о судьях речь? ***

Читайте внимательно Григория Богослова. Он указал разницу между человеческим и божественным

***Понятия не имею. Ничего такого не утверждал, просто спросил о каких "спасённых богах" говорит Григорий Богослов? Да и зачем спасать "некие творения", которые уже боги? Политеизм какой то.***

А я возвращаясь к богам Пс81 говорю уже из слов Григория Богослова о разнице между божественным и человеческим. Отсюда и мыслите дальше о ком говорится в псалме и о ком говорит Григорий Богослов

***Да и зачем спасать "некие творения", которые уже боги? Политеизм какой то.***

Вот вот, разберитесь кто это такие "боги". Для простоты прочитайте Закон где названы богами одни и не названы другие. Попытайтесь не букву слушать и увидеть смысл Писания. Мы сейчас говорим о разных книгах. Закон, Псалмы, Евангелие и теперь ещё толкования. Не лепите всё в кучу. Писание это Вам не цитатник Мао Дзе Дуна. Не существует иных существ в мире кроме ангелов, человека, животных и Бога. Ни одно из них не может быть одновременно и тем и другим.
Лишь однажды Бог стал человеком, что бы человек обрёл спасение и мог вкушать от Древа Жизни. Это - главное в Писании, Христос. Вы же смотря на детали не замечаете главного

***К тому же слона то и не заметили. Как у Вас со зрением?***

Третьего глаза нет. Не сподобился


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3884270
24.04.17 20:18
Ответ на #3884269 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но как Вы умудрились прикрутить сюда 81 Пс :) ?*

Так именно в этой теме Вами даётся определение слова "бог", как обозначение судей.
А тут Григорий говорит о спасении каких то "богов". Я и спрашиваю у Вас как знатока, это о судьях речь?

*то каким образом эти творения могут стать божествами, уже исходя из слов Григория Богослова?*

Понятия не имею. Ничего такого не утверждал, просто спросил о каких "спасённых богах" говорит Григорий Богослов? Да и зачем спасать "некие творения", которые уже боги? Политеизм какой то.

P.S. К тому же слона то и не заметили. Как у Вас со зрением?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3884269
24.04.17 19:55
Ответ на #3884268 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это о каких "спасенных богах" говорит Григорий Богослов? Что ли об иудейских судьях?***

А мы о Псалме? 81 или 93?О Законе?

Григорий Богослов в данном слове, чуть выше подробно объяснил что отличает божественное от человеческого. Одно имеет причину, другое не имеет. Но как Вы умудрились прикрутить сюда 81 Пс :) ?
Ежели Законом названы некие творения богами, и об этом событии упоминает Спаситель, то каким образом эти творения могут стать божествами, уже исходя из слов Григория Богослова?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3884268
24.04.17 18:53
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

https://azbyka.ru/otechnik/Grigorij_Bogoslov/slovo/1
Слово 30, О богословии четвертое, о Боге Сыне второе

"А для низости человека что выше того, как соединиться с Богом, и через такое соединение стать Богом и столько быть посещенным Востоком свыше
а потом восстанет «Судией земли» (Пс.93:3) и отделит спасаемое от погибающего, потом станет Бог посреди богов спасенных , чтоб рассудить и определить, кто такой достоин славы и обители".

Это о каких "спасенных богах" говорит Григорий Богослов? Что ли об иудейских судьях?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3879028
28.01.17 01:57
Ответ на #3879019 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр, Вам ведь не ответы на вопросы нужны, а повод свою фишку продвинуть :) Пиши Вам ни пиши... Свою линию гнёте. Ну гнули бы и дальше, но Писание то зачем коверкать?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3879019
27.01.17 23:36
Ответ на #3879010 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Без ответа на вопрос не могу закончить с остальным.*
Стало быть хотите меня к чему то подвести :)*

Мне опять тему открывать с этим вопросом. Типа "Юрий не может ответить, может кто подскажет?"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3879010
27.01.17 21:56
Ответ на #3878986 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Хотел зафиксировать, что ни иудеи, ни Вы не нашли строку в законе, по которой можно предъявить наказание в виде смерти. Значит причина, источник их реакции в них самих.***

Ну, причина безусловно, - грех. Но грех каждого из нас. Вас, между прочим, тоже

***Причём власть была бы утеряна без всяких майданов. Никаких печеньков Иисус не предлагал. Эдакая бархатная революция по смене авторитетов среди иудеев через изменение сознания.- Это первое.
Вторая причина их реакции это их монотеизм***


Первое уже не должно было случиться. Ибо смерть Христа, распятие были предсказаны ещё за сотни лет до Его Рождения. Ну, а вторая причина, это Ваша фантазия, не более

***А они рабы. О каком рабстве говорил Иисус:)***

После того как закончим с богохульствами, казнями и лжесвидетельствами. Всё в кучу свалить не удастся :)

***Это с каких пор заговоры не в тайне рождаются, с каких пор заговорщики из темноты вышли? Потеря власти это ЧП в масштабах всей иудеи, но выше этого их личное благополучие.***

Вообще то, это было не ГКЧП. Народ в массе своей был на стороне иудеев. Судебные заседания не проводились тайно. Это не современное общество, ещё раз, Александр. Они апеллировали к Закону, а он запрещал лжесвидетельства, ложь. Всё делалось не тайно. А - ради "высоких идей". Народ был обдурен. Поэтому не было нужды проводить какие то тайные собрания. Ну, сейчас разве надо что делать тайно, Александр?

***Моё видение или разумение не выходит из рамок повествования, описания событий. Если "не от себя пророчествовал", то представитель Бога на земле-Первосвященник пророчествует от Бога.***

Он всего лишь предсказал как умрёт Иисус. Ничего особенного. Ослица когда разговаривает, это круче священника пророчащего. Ваше вИдение, именно выходит за рамки повествования.

***Если не от себя то от кого пророчествовал духовный лидер?***

А пророки от кого пророчествовали говоря что Сыну Божьему надобно пострадать, быть убиту и в третий день воскреснуть?

***Без ответа на вопрос не могу закончить с остальным.***

Стало быть хотите меня к чему то подвести :) А я то думаю человек интересуется, что то пытается узнать.
Формулируйте уж открытым текстом, в чём очередной раз хотите обвинить христиан :) Будем уже по сути говорить, а не вокруг да около


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878986
27.01.17 18:50
Ответ на #3878966 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Конечно надо. Ни одного плохого слова в адрес ветхозаветного Бога иудеев не сказал, только хорошее. Богохульства никакого не было. Ибо Он не хулил.
Или дайте ссылку на закон, из которого следует, что это является богохульством. ***

Погодите, Александр. Что же это получается? Я Вам говорю что Христос НЕ НАРУШИЛ Закон, а Вы от меня требуете что бы я таки нашёл это???? Иудеи, с их книжниками и судьями не нашли, пришлось лжесвидетелей нанимать, а от меня требуете то же самое???**
Хотел зафиксировать, что ни иудеи, ни Вы не нашли строку в законе, по которой можно предъявить наказание в виде смерти. Значит причина, источник их реакции в них самих.


**Да побойтесь Бога, Александр :) Я не знаю что было в головах иудеев. Я могу лишь судить из того что описано в Евангелии. Из описанного следует, что Он представлял для них угрозу. И они приняли решение ликвидировать Его.**

Не просто абстрактную угрозу, а ввиду роста Его авторитета в народе их авторитет ослабевал, а это было реальной угрозой их власти. Чего не сделаешь ради сохранения власти. Причём власть была бы утеряна без всяких майданов. Никаких печеньков Иисус не предлагал. Эдакая бархатная революция по смене авторитетов среди иудеев через изменение сознания.- Это первое.
Вторая причина их реакции это их монотеизм.

Ос 13.4 Но Я — Господь Бог твой от земли Египетской — и ты не должен знать другого бога, кроме Меня, и нет спасителя, кроме Меня.
Ис 44. 6 Так говорит Господь, Царь Израиля, и Искупитель его, Господь Саваоф: Я первый и Я последний, и кроме Меня нет Бога, 7 ибо кто как Я? Пусть он расскажет, возвестит и в порядке представит Мне всё с того времени, как Я устроил народ древний, или пусть возвестят наступающее и будущее. 8 Не бойтесь и не страшитесь: не издавна ли Я возвестил тебе и предсказал? И вы Мои свидетели. Есть ли Бог кроме Меня? нет другой твердыни, никакой не знаю.

** Ибо Он есть и Законодатель этого закона.**

А они рабы. О каком рабстве говорил Иисус:)

****Это место вообще песня.
-Откуда евангелист мог знать о чём говорилось на тайном совещании синедриона?***
Песня в другом, откуда известно что совещание было тайным?*

Не фига себе припев. Это с каких пор заговоры не в тайне рождаются, с каких пор заговорщики из темноты вышли? Потеря власти это ЧП в масштабах всей иудеи, но выше этого их личное благополучие.

****-Потом из чего следует, что если они не тронут Иисуса, то придут римляне и овладеют городом и народом?***
Ну, как бы, переходя на современный язык, начнётся Майдан и придётся римлянам принуждать к миру иудеев. Ведь первосвященники потеряют власть, не будет "стабильности"*

Никакого майдана. Рост авторитета охватил бы и сторонников этих судей. Была бы бархатная революция сознания и смена авторитетов, как следствие. Римлянам был бы на руку один реальный духовный лидер, который проповедовал бы отдай "кесарю-кесарево". И не было бы бунта иудеев в 76году.

****Автором этого выкрутаса мог быть только иудей, оправдывающий убийство Иисуса Божьей волей и ещё во имя народа. Но как это оказалось в Писании христиан это вопрос.***
Мы сейчас речь ведём о Вашем вИдении, или о чём то другом? Евангелие имеет описательный характер, повествуется о событиях. *

Моё видение или разумение не выходит из рамок повествования, описания событий. Если "не от себя пророчествовал", то представитель Бога на земле-Первосвященник пророчествует от Бога.

***Или это вставка или не знаю уж что и думать. Оказывается не виноваты иудеи, что распяли Иисуса:):)***
Но как Вы пришли совершенно к противоположному выводу это куда интереснее :)*
Если не от себя то от кого пророчествовал духовный лидер?

****Тогда и отвечайте на вопрос исходя из текста***

Я думаю, что бы каши не было, надо вопросы разделить. После того как разберёмся с остальными вопросами. С богохульствами, казнью, лжесвидетельствами разобрались?*

Без ответа на вопрос не могу закончить с остальным.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878966
27.01.17 01:56
Ответ на #3878898 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это место вообще песня.

-Откуда евангелист мог знать о чём говорилось на тайном совещании синедриона?***


Песня в другом, откуда известно что совещание было тайным?

***-Потом из чего следует, что если они не тронут Иисуса, то придут римляне и овладеют городом и народом?***

Ну, как бы, переходя на современный язык, начнётся Майдан и придётся римлянам принуждать к миру иудеев. Ведь первосвященники потеряют власть, не будет "стабильности"

***-Выбрали сегодня первосвященником и завтра стал пророком? Информацию напрямую от Бога начинает вещать?***

В Библии есть место, где даже ослица может пророчествовать. Ничего удивительного

****Но и такое свидетельство их не было достаточно. (Мар.14:57-59).*
Тогда зачем приводите и засоряете пост ненужными местами из Писания.***


Вы же просили предоставить доказательства лжесвидетельства?

***Бред то какой, но бред такой , который оправдывает распинателей. ***

Ну, ведь распяли же? И оправданы были, так что Вы правы

***Автором этого выкрутаса мог быть только иудей, оправдывающий убийство Иисуса Божьей волей и ещё во имя народа. Но как это оказалось в Писании христиан это вопрос.***

Мы сейчас речь ведём о Вашем вИдении, или о чём то другом? Евангелие имеет описательный характер, повествуется о событиях.

***Или это вставка или не знаю уж что и думать. Оказывается не виноваты иудеи, что распяли Иисуса:):)***

Но как Вы пришли совершенно к противоположному выводу это куда интереснее :)

***Тогда и отвечайте на вопрос исходя из текста***

Я думаю, что бы каши не было, надо вопросы разделить. После того как разберёмся с остальными вопросами. С богохульствами, казнью, лжесвидетельствами разобрались?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878953
26.01.17 21:14
Ответ на #3878952 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но с богохульством разобрались?**
Пока не ясно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878952
26.01.17 20:41
Ответ на #3878934 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но с богохульством разобрались?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878934
26.01.17 18:22
Ответ на #3878916 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жду ответы и на другие вопроса из моего поста.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878916
26.01.17 11:49
Ответ на #3878898 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Конечно надо. Ни одного плохого слова в адрес ветхозаветного Бога иудеев не сказал, только хорошее. Богохульства никакого не было. Ибо Он не хулил.
Или дайте ссылку на закон, из которого следует, что это является богохульством. ***


Погодите, Александр. Что же это получается? Я Вам говорю что Христос НЕ НАРУШИЛ Закон, а Вы от меня требуете что бы я таки нашёл это???? Иудеи, с их книжниками и судьями не нашли, пришлось лжесвидетелей нанимать, а от меня требуете то же самое??? Да побойтесь Бога, Александр :) Я не знаю что было в головах иудеев. Я могу лишь судить из того что описано в Евангелии. Из описанного следует, что Он представлял для них угрозу. И они приняли решение ликвидировать Его. И искали повод. Но в том то и дело, что Он пришёл не нарушить Закон. И в Его действиях, словах не было нарушения. Ибо Он есть и Законодатель этого закона. Это в нашем мире законодатели - первые же и нарушители закона
Бог - свят. И потому подобное невозможно по определению. Иудеи видели, слышали в действиях и словах Иисуса богохульство, но его не было. Об этом я и говорил с самого начало. Поэтому им пришлось нанять лжесвидетелей. И получилось что они, обвиняя Иисуса сами оказались виновны перед Законом. Что не понятно, Александр?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878898
26.01.17 01:27
Ответ на #3878885 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну назвал. Почему это богохульство?***

?? Потому что богохульство. Называть себя Богом это является богохульством. Неужели это надо объяснять?*

Конечно надо. Ни одного плохого слова в адрес ветхозаветного Бога иудеев не сказал, только хорошее. Богохульства никакого не было. Ибо Он не хулил.
Или дайте ссылку на закон, из которого следует, что это является богохульством.

* Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (Матф.26:62-66)*

Опять не вижу ни у них, ни у Вас ссылку на закон, который позволяет отнести слова Иисуса к богохульству.

****В чём заключалось это лжесвидетельство?
Что побудило, подвигло на лжесвидетельство?***

Александр, Вы что, Евангелие не читали? Что за вопросы? Вы хотите меня подвести к какому Вашему мнению? :) Ну не томите, говорите сразу. К чему эти разговоры? Пожалуй в любой воскресной школе это знают, а Вы, рассуждая об богах, антропологии, рабстве-братстве этого не знаете?*
По поводу школы это демагогия и манипуляция собеседником. Меня не интересует чем подчивают в школе, меня интересует Ваш ответ.

*Но и такое свидетельство их не было достаточно. (Мар.14:57-59).*
Тогда зачем приводите и засоряете пост ненужными местами из Писания.

****А какая необходимость Его осуждать, убивать, если сказано-не убий**
Хм, Александр, а преступники что, не знают что нарушают закон?*
Хорошо, пусть первосвященники как и любой преступник спокойно могут нарушить закон. Значит спокойно могут совершить преступление.

*Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. С этого дня положили убить Его.*

Это место вообще песня.

-Откуда евангелист мог знать о чём говорилось на тайном совещании синедриона?
-Потом из чего следует, что если они не тронут Иисуса, то придут римляне и овладеют городом и народом?
-Выбрали сегодня первосвященником и завтра стал пророком? Информацию напрямую от Бога начинает вещать? Бред то какой, но бред такой , который оправдывает распинателей. Ведь не от себя предсказал. Автором этого выкрутаса мог быть только иудей, оправдывающий убийство Иисуса Божьей волей и ещё во имя народа. Но как это оказалось в Писании христиан это вопрос.
Или это вставка или не знаю уж что и думать. Оказывается не виноваты иудеи, что распяли Иисуса:):)

****Всё же найдите то место, где Иисус сказал, что "уже не называю вас рабами". Что ли сразу с приходом Иисуса перестали быть рабами греха:)***
Да я знаю где это место.*

Тогда и отвечайте на вопрос исходя из текста.
А про братьев позднее поговорим. Тем более в этом месте ни о каких братьях нет разговора.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878885
25.01.17 23:47
Ответ на #3878845 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ну назвал. Почему это богохульство?***

?? Потому что богохульство. Называть себя Богом это является богохульством. Неужели это надо объяснять?
Настал же тогда в Иерусалиме [праздник] обновления, и была зима. И ходил Иисус в храме, в притворе Соломоновом. Тут Иудеи обступили Его и говорили Ему: долго ли Тебе держать нас в недоумении? если Ты Христос, скажи нам прямо. Иисус отвечал им: Я сказал вам, и не верите; дела, которые творю Я во имя Отца Моего, они свидетельствуют о Мне. Но вы не верите, ибо вы не из овец Моих, как Я сказал вам. Овцы Мои слушаются голоса Моего, и Я знаю их; и они идут за Мною. И Я даю им жизнь вечную, и не погибнут вовек; и никто не похитит их из руки Моей. Отец Мой, Который дал Мне их, больше всех; и никто не может похитить их из руки Отца Моего. Я и Отец - одно. Тут опять Иудеи схватили каменья, чтобы побить Его. Иисус отвечал им: много добрых дел показал Я вам от Отца Моего; за которое из них хотите побить Меня камнями? Иудеи сказали Ему в ответ: не за доброе дело хотим побить Тебя камнями, но за богохульство и за то, что Ты, будучи человек, делаешь Себя Богом. (Иоан.10:22-33).

И, встав, первосвященник сказал Ему: [что же] ничего не отвечаешь? что они против Тебя свидетельствуют? Иисус молчал. И первосвященник сказал Ему: заклинаю Тебя Богом живым, скажи нам, Ты ли Христос, Сын Божий? Иисус говорит ему: ты сказал; даже сказываю вам: отныне узрите Сына Человеческого, сидящего одесную силы и грядущего на облаках небесных. Тогда первосвященник разодрал одежды свои и сказал: Он богохульствует! на что еще нам свидетелей? вот, теперь вы слышали богохульство Его! как вам кажется? Они же сказали в ответ: повинен смерти. (Матф.26:62-66)

***В чём заключалось это лжесвидетельство?
Что побудило, подвигло на лжесвидетельство?***


Александр, Вы что, Евангелие не читали? Что за вопросы? Вы хотите меня подвести к какому Вашему мнению? :) Ну не томите, говорите сразу. К чему эти разговоры? Пожалуй в любой воскресной школе это знают, а Вы, рассуждая об богах, антропологии, рабстве-братстве этого не знаете?
«Первосвященники и старейшины и весь синедрион искали лжесвидетельства против Иисуса, чтобы предать Его смерти, и не находили; и, хотя много лжесвидетелей приходило, не нашли. Но наконец пришли два лжесвидетеля и сказали: Он говорил: могу разрушить храм Божий и в три дня создать его. (Матф.26:59-61).

«И некоторые, встав, лжесвидетельствовали против Него и говорили: мы слышали, как Он говорил: Я разрушу храм сей рукотворенный, и через три дня воздвигну другой, нерукотворенный. Но и такое свидетельство их не было достаточно. (Мар.14:57-59).

***А какая необходимость Его осуждать, убивать, если сказано-не убий?***

Хм, Александр, а преступники что, не знают что нарушают закон?

Тогда первосвященники и фарисеи собрали совет и говорили: что нам делать? Этот Человек много чудес творит. Если оставим Его так, то все уверуют в Него, и придут Римляне и овладеют и местом нашим и народом. Один же из них, некто Каиафа, будучи на тот год первосвященником, сказал им: вы ничего не знаете, и не подумаете, что лучше нам, чтобы один человек умер за людей, нежели чтобы весь народ погиб. Сие же он сказал не от себя, но, будучи на тот год первосвященником, предсказал, что Иисус умрет за народ, и не только за народ, но чтобы и рассеянных чад Божиих собрать воедино. С этого дня положили убить Его. Посему Иисус уже не ходил явно между Иудеями, а пошел оттуда в страну близ пустыни, в город, называемый Ефраим, и там оставался с учениками Своими. Приближалась Пасха Иудейская, и многие из всей страны пришли в Иерусалим перед Пасхою, чтобы очиститься. Тогда искали Иисуса и, стоя в храме, говорили друг другу: как вы думаете? не придет ли Он на праздник? Первосвященники же и фарисеи дали приказание, что если кто узнает, где Он будет, то объявил бы, дабы взять Его. (Иоан.11:47-57)

***Всё же найдите то место, где Иисус сказал, что "уже не называю вас рабами". Что ли сразу с приходом Иисуса перестали быть рабами греха:)***

Да я знаю где это место. Но, Александр, не темните, введите меня сразу в курс дела. Мы лишь время потеряем. На чём Вы собираетесь меня поймать? Я уже приводил слова Христа о том, кто является Ему братом и сестрой и матерью. И почему сразу? Три года почти были со Христом. Он им неоднократно говорил "31 Тогда сказал Иисус к уверовавшим в Него Иудеям: если пребудете в слове Моем, то вы истинно Мои ученики, 32 и познаете истину, и истина сделает вас свободными. (Иоан.8:31,32)

Александр, я чувствую что у Вас есть новая фишка относительно "братства", излагайте уж её. Не ходите вокруг да около :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878845
25.01.17 12:22
Ответ на #3878820 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Какое место в законе они исполняли?***

Пытались исполнить. Обвиняя Иисуса в богохульстве, когда Он называл себя Богом.**

Ну назвал. Почему это богохульство?
Это где запрещено в законе?

Но фишка в том, что Он не обманывал. Поэтому закон не нарушал, а они нарушили, лжесвидетельствуя. Ибо не было причин Его обвинять*

В чём заключалось это лжесвидетельство?
Что побудило, подвигло на лжесвидетельство?

****Почему пошли на лжесвидетельство?***
Не было причин Его осудить.*
А какая необходимость Его осуждать, убивать, если сказано-не убий?

****Нет, это общее место
В том случает скорей рабы Божьи?***
Что значит общее место? Главное место. Человек - раб греха, что бы спасти его и пришёл Иисус*

Всё же найдите то место, где Иисус сказал, что "уже не называю вас рабами". Что ли сразу с приходом Иисуса перестали быть рабами греха:)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878820
25.01.17 01:24
Ответ на #3878817 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Какое место в законе они исполняли?***

Пытались исполнить. Обвиняя Иисуса в богохульстве, когда Он называл себя Богом. Но фишка в том, что Он не обманывал. Поэтому закон не нарушал, а они нарушили, лжесвидетельствуя. Ибо не было причин Его обвинять

***Где об этом написано?***

Об лжесвидетельстве? Декалог почитайте

***Почему пошли на лжесвидетельство?***

Не было причин Его осудить. Нет человека, нет проблемы (с)

***Нет, это общее место
В том случает скорей рабы Божьи?***


Что значит общее место? Главное место. Человек - раб греха, что бы спасти его и пришёл Иисус


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878817
24.01.17 23:58
Ответ на #3878802 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос-Иисус распят по закону или это произвол первосвященников-судей? (Решение принимал синедрион-высший суд у иудеев).***
Это не произвол, ибо они думали и верили что исполняют закон. *

Какое место в законе они исполняли?

*Но на самом деле этот же закон осудил их самих.*
Где об этом написано?

*Ибо со стороны Иисуса нарушения закона не было, а с их стороны было лжесвидетельство*
Почему пошли на лжесвидетельство?

***Так о каком рабстве иудеев говорил Иисус в начале проповеди? Почему называл иудеев рабами? ***
Человек, а не только иудей или язычник - раб греха*
Нет, это общее место
В том случает скорей рабы Божьи?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878802
24.01.17 20:45
Ответ на #3878788 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Только по той причине, что все грешны. Будь все праведны и закон не нужен.***

Закон дан лишь по той причине что бы указать где грех. Дабы никто не сказал "я не знал". А если знает и нарушает, то это грех. Да и грешники все были и до принятия закона

***Если не согрешает, значит для него он не писан. Начнёт грешить-вступит в действие закон, ибо уже грешник, если согрешил***

Так всё таки писан и для него, если вступит в действие. Только это не совсем верно. Закон вступает в силу с момента принятия, а не с момента согрешения. С момента согрешения человек подпадает под осуждение закона, который уже действует.

***Вопрос-Иисус распят по закону или это произвол первосвященников-судей? (Решение принимал синедрион-высший суд у иудеев).***

Это не произвол, ибо они думали и верили что исполняют закон. Но на самом деле этот же закон осудил их самих. Ибо со стороны Иисуса нарушения закона не было, а с их стороны было лжесвидетельство

***Так о каком рабстве иудеев говорил Иисус в начале проповеди? Почему называл иудеев рабами? ***

Человек, а не только иудей или язычник - раб греха


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878801
24.01.17 20:39
Ответ на #3878797 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** А побивание камнями***

Кого побили камнями? Один случай описан за несоблюдение субботы. И всё. Это не весь Израиль на протяжении многих веков?

***а Содом, а египетский плен, ***

Это уже Божье вмешательство. А я о нарушениях закона и наказание за это теми, кого именуют богами

*** а решения судов?***

И что решения судов? Какие то наказания были?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878797
24.01.17 20:04
Ответ на #3878784 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*PS, кстати, не задумывались, почему в Писании вообще отсутствуют примеры наказания согрешивших против закона?*
Как это нет? А побивание камнями, а Содом, а египетский плен, а потоп, а решения судов?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878788
24.01.17 18:40
Ответ на #3878784 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Закон дан всем. *

Только по той причине, что все грешны. Будь все праведны и закон не нужен.
Увиливать от закона, нехорошая привычка. Другое дело что праведник не согрешает, и потому не подпадает под него.

** Но потому что он не согрешает, а не потому что для него он не писан. *

Если не согрешает, значит для него он не писан. Начнёт грешить-вступит в действие закон, ибо уже грешник, если согрешил. Вопрос-Иисус распят по закону или это произвол первосвященников-судей? (Решение принимал синедрион-высший суд у иудеев).

Так о каком рабстве иудеев говорил Иисус в начале проповеди? Почему называл иудеев рабами?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878784
24.01.17 18:10
Ответ на #3878769 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Закон дан всем. Увиливать от закона, нехорошая привычка. Другое дело что праведник не согрешает, и потому не подпадает под него. Но потому что он не согрешает, а не потому что для него он не писан. Закон дан для того что бы указать где грех. Исполнять или не исполнять закон зависит от самого человека, ну или от надзирающей структуры, если она есть

PS, кстати, не задумывались, почему в Писании вообще отсутствуют примеры наказания согрешивших против закона? Ну, не считая одного двух примеров? По причине что не согрешали? Или по причине что не наказывали?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878769
24.01.17 11:58
Ответ на #3878758 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Есть такой вопрос о законе. Можно ли утверждать, что закон даётся не для праведников, а для живущих во грехе, чтобы люди ограничивали свои грехи, меньше грешили?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878758
24.01.17 00:36
Ответ на #3878757 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А он не противоречит тому что говорится в Законе. Что в Псалме, что в Законе говорится о тех же людях.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878757
24.01.17 00:03
Ответ на #3878756 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А зачем снова отправили к Псалму, если я перед этим предложил определение из закона?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878756
23.01.17 23:57
Ответ на #3878753 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это не для меня "на самом деле", это просто на самом деле.
Я не твердил что правильно "это как в законе". Я твердил что Ваше понимание псалма противоречит закону. Тому что в Библии, а не тому что в Фалунь Дафа
Так понятно?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878753
23.01.17 23:49
Ответ на #3878751 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Опять не понял. Вроде твердили, что правильно это как в законе. Вроде определили, что по закону понятие боги в 81пс-"это власть имущие". Разве это не есть для Вас как на "самом деле"?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878751
23.01.17 23:37
Ответ на #3878749 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причём тут моё понимание? Мы ведь вроде о том "как на самом деле"?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878749
23.01.17 23:22
Ответ на #3878747 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не понял. Что значит согласно псалма в Вашем понимании?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878747
23.01.17 23:01
Ответ на #3878742 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так вроде Вы сформулировали-согласно закона это люди в обществе "наделённые властью". Я не возражаю. Если это ещё не окончательная формулировка, то уточняйте.***

Согласно псалма, Александр :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878742
23.01.17 21:55
Ответ на #3878715 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Давайте уж закончим о богах?*
Так вроде Вы сформулировали-согласно закона это люди в обществе "наделённые властью". Я не возражаю. Если это ещё не окончательная формулировка, то уточняйте.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878715
23.01.17 10:45
Ответ на #3878704 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Мы говорим о людях, а не о буквах Псалма или закона. Да и братьев в псалме нет никаких. Братьями Иисус назвал учеников только перед восхождением.***

Вы может быть и о братьях, но я о Псалме. Не понятно, как Вы перешли к братьям? Это новая многолетняя тема :)? Давайте вначале её сформулируем

***. Но на их фоне вы ничем не лучше. Богом признали только в Пятидесятницу, но это больше заслуга Святого Духа, чем собственного уразумения.***

Кто вы? И разумение то тут причём? Не путайте христианство с фалуньдафизмом

***А максимы от Иисуса, что Отец общий, а ученики Его братья, так и не восприняты христианами***

:) И откуда же это известно Вам?
"ибо кто будет исполнять волю Божию, тот Мне брат, и сестра, и матерь.(Мар.3:35)"

Хотите сказать что христиане не исполняют волю Божию? Откуда фалуньдафистам то это известно?
PS Александр, если у Вас новая фича относительно "братьев", то сформулируйте её вначале. Я не в курсе. Вы видать тут уже обсуждали до меня. А так выглядит как то несуразно, мне не известен контекст

Давайте уж закончим о богах?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878704
23.01.17 01:56
Ответ на #3878699 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Вот Иисус и приходил спасать своих братьев. И имеющих власть и не имеющих власть. Если не согласны, то укажите с чем?***

С чем мне соглашаться? Мы говорим о Псалме.*

Мы говорим о людях, а не о буквах Псалма или закона. Да и братьев в псалме нет никаких. Братьями Иисус назвал учеников только перед восхождением. Хотя по сути это одно и тоже, что братья Бога, что "боги и сыны Всевышнего". Тем более Отец у них один. "Не называйте никого отцом на земле, ибо один у вас Отец, который на небе". Это и логично и непротиворечиво.

*Я думаю это Вам надо согласиться что Иисус цитируя Псалом, в котором говорится о Законе обличал тех, кто не принимал Его за Сына Божьего. Спорили с ним из за этого. *

Ладно иудеи не могли принять Его за Сына Божьего. Но на их фоне вы ничем не лучше. Богом признали только в Пятидесятницу, но это больше заслуга Святого Духа, чем собственного уразумения.
А максимы от Иисуса, что Отец общий, а ученики Его братья, так и не восприняты христианами. Видно оставаться в рабах комфортнее, хоть Он уже не называл их рабами. Оставайтесь, это ваш свободный выбор, но уже навечно, согласно закону. Осталось шилом ухо проколоть перед власть имущими богами.
Только вот рабы не наследуют, наследуют сыновья, братья Иисуса.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878699
22.01.17 23:53
Ответ на #3878677 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Заблудших сынов Всевышнего, которые в миру (возле свиного корыта) имеют власть над такими же заблудшими сынами Всевышнего***

Даже тот кто имел власть распять Христа, тоже имел её Свыше

*** Вот Иисус и приходил спасать своих братьев. И имеющих власть и не имеющих власть. Если не согласны, то укажите с чем?***

С чем мне соглашаться? Мы говорим о Псалме. Я думаю это Вам надо согласиться что Иисус цитируя Псалом, в котором говорится о Законе обличал тех, кто не принимал Его за Сына Божьего. Спорили с ним из за этого.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878677
22.01.17 11:42
Ответ на #3878674 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Давайте лучше по теме поговорим, кого называет Бог богами?:)**

Заблудших сынов Всевышнего, которые в миру (возле свиного корыта) имеют власть над такими же заблудшими сынами Всевышнего. Вот Иисус и приходил спасать своих братьев. И имеющих власть и не имеющих власть. Если не согласны, то укажите с чем?



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878674
22.01.17 08:14
Ответ на #3878673 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.

Так о каком рабстве иудеев, учеников говорил Иисус?***


Давайте лучше по теме поговорим, кого называет Бог богами? :)
Да и о свободе же речь идёт, кто хочет быть рабом, тот остаётся рабом. Только ведь это не система рабства. Родные его не являются рабами


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878673
22.01.17 07:08
Ответ на #3878668 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Попробовали бы Вы оспаривать Писание :) Об этом в Законе сказано. И Вы же сами это говорите, только вот подтвердить не можете.*

5 но если раб скажет: «люблю господина моего, жену мою и детей моих, не пойду на волю»: 6 то пусть господин его приведет его пред богов и поставит его к двери, или к косяку, и проколет ему господин его ухо шилом, и он останется рабом его вечно.

Так о каком рабстве иудеев, учеников говорил Иисус?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878668
21.01.17 22:03
Ответ на #3878667 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В цитате от православного священника, которую вы подтвердили, сказано, что и ВЗ иногда используется как закон.***

Не лукавьте, Александр. Я согласился с тем КАК толкуется, что под богами подразумеваются наделённые властью. А не с тем что называется законом уже опосля тыщи лет. И об этом именно и говорил Иисус, как Бог называет облачённых властью. Знаете кто ещё вырывал из контекста, искажал Писания? :)

***Тем более я не оспариваю, что для рабов Бога первосвященники боги.***

Попробовали бы Вы оспаривать Писание :) Об этом в Законе сказано. И Вы же сами это говорите, только вот подтвердить не можете. Потому что Вас устраивает лишь фраза, а не к чему и кому она была сказана. Ибо вмещается в Ваше мировоззрение. А вот то что богами называются лишь судьи, это не вмещается. Это лукавством называется.

***Если для Вас аналогично, то всё так и оставим.***

Мы оставим когда Вы перестанете искажать Писание. Если Вам наплевать как сказано в Законе, то и не цитируйте тогда Псалтырь, иначе уподобляетесь лукавому, который искушая Христа точно так же извращал Писание

*** Они боги, Вы правы, а я не прав. Перечитывать Тору нет желания. ***

Да, проще Торой как цитатником Мао Дзе Дуна пользоваться

***Первосвященники согласно закона являются для Вас богами.***

И для Вас. К тому же, речь не об первосвященниках. Не искажайте Писания в свою угоду. Речь об начальствующих. Первосвященники и судьи с начальниками - разные ветви власти. У них разные обязанности. Хотя исполнять Волю должны и те и другие

*** Так и продолжайте верить. Интересно, а брат Иисус тоже считал их богами за высокий социальный статус?***

Вы просто не в курсе что значит всякая власть от Бога. "Высокий социальный статус", "считал", это Ваше уподобление лукавому


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878667
21.01.17 21:36
Ответ на #3878664 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вы ведь всё время цитируете не понимая книгу псалмов? Там и говорится о сказанном в Законе.*

В цитате от православного священника, которую вы подтвердили, сказано, что и ВЗ иногда используется как закон. Думаю, что достаточно Вашего Да.
Тем более я не оспариваю, что для рабов Бога первосвященники боги. Если для Вас аналогично, то всё так и оставим. Они боги, Вы правы, а я не прав. Перечитывать Тору нет желания.
Так вот брат Иисуса. Первосвященники согласно закона являются для Вас богами. Так и продолжайте верить. Интересно, а брат Иисус тоже считал их богами за высокий социальный статус?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878664
21.01.17 20:23
Ответ на #3878660 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Кажется это Ваше утверждение, вот и приводите все места, где Бог именует судей богами ещё до псалмопевцев.***

?? Вы ведь всё время цитируете не понимая книгу псалмов? Там и говорится о сказанном в Законе. Так что это Ваше дело предъявлять первоисточник утверждения. А я жду

***Мы тута ищем как "должно быть". О каком рабстве говорил Иисус, если по Вашим выкладкам в Израиле не было рабов? ***

Это вопрос - 2, первый был о богах. Вы не подтвердили своих слов, которые сказаны в Законе
В том же Законе и о рабах. Не ленитесь, исследуйте Писания


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878660
21.01.17 18:39
Ответ на #3878659 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы вначале мне укажите где в Законе указано что судьи - боги?**

Кажется это Ваше утверждение, вот и приводите все места, где Бог именует судей богами ещё до псалмопевцев.

*Мы тута вроде об богах в Законе и Псалме? Зачем то развели демагогию про рабов и братьев? Не уходите в сторону*

Мы тута ищем как "должно быть". О каком рабстве говорил Иисус, если по Вашим выкладкам в Израиле не было рабов?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878659
21.01.17 17:50
Ответ на #3878658 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Жду ответа на вопрос, а не разговор с самим собой. ***

:) Серьёзно что ли? Александр, Вы вначале мне укажите где в Законе указано что судьи - боги?
И потом, как это мы перешли от одной темы к другой? Мы тута вроде об богах в Законе и Псалме? Зачем то развели демагогию про рабов и братьев? Не уходите в сторону

***Кстати душа без тела (биологического) для своего существования, вполне может обойтись и обходится. Но это не касается данной ветки разговора. ***

Да, не относится, так что давайте уж о богах. Но, где душа без тела обходится? Заинтриговали


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878658
21.01.17 17:44
Ответ на #3878656 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Это правильно в отношении рабства тела.
О каком рабстве говорил Иисус? "Я уже не называю вас рабами, Иоанн 15.15"***

Не прыгайте по темам и стихам, вырывая из контекста. Как душа без тела, так и тело без души не существует.*

Жду ответа на вопрос, а не разговор с самим собой.

P.S. Кстати душа без тела (биологического) для своего существования, вполне может обойтись и обходится. Но это не касается данной ветки разговора.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878656
21.01.17 16:12
Ответ на #3878647 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вы о богах-потомках Сифа, которые соблазняли дочерей человеческих?:) Там про власть вроде ничего не говорится, однако же-боги, сыны богов.***

То что я сказал то и сказал :) Речь об наделении властью, и там где об этом говорится. А об потомках Сифа, отдельная тема, можем тоже поговорить.

***Это правильно в отношении рабства тела.
О каком рабстве говорил Иисус? "Я уже не называю вас рабами, Иоанн 15.15"***


Не прыгайте по темам и стихам, вырывая из контекста. Как душа без тела, так и тело без души не существует.

***Конечно приводил, но чтобы зафиксировать "как есть". А есть оно как и у иудеев задолго до Иисуса, что видно из цитат и Вашего согласия с ними.***

Так это говорит о том, что оно - истинно. Ибо непротиворечиво. Или Вы считаете фалуньдафистское толкование истинным, только потому что отличается от авраамического ?:)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878647
21.01.17 14:38
Ответ на #3878640 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Бог назвал богами тех, кому наделена Им же власть, было записано задолго до псалмопевца.*

Вы о богах-потомках Сифа, которые соблазняли дочерей человеческих?:) Там про власть вроде ничего не говорится, однако же-боги, сыны богов. И Авраама ещё не было, и евреев-иудеев ещё не было, и первосвященников ещё не было, чтобы за вручённую им власть богами именоваться.

*Власть - установлена Бога. И для язычников и для верующих. Разницы нет*

Власть над плотью и для язычников и для верующих одинакова, разницы нет.

***Так что для рабов Божих боги в 81Пс это первосвященники-судьи.
Для христиан, которые обозначены как друзья, потом как братья, должно быть иное толкование/понимание этих слов.***

Выводы неверные делаете. Рабов в Израиле не было, во всяком случае как класса. Были временно находящиеся в рабстве.*

Это правильно в отношении рабства тела.
О каком рабстве говорил Иисус? "Я уже не называю вас рабами, Иоанн 15.15"

*Вы же сами приводили толкования христиан?*
Конечно приводил, но чтобы зафиксировать "как есть". А есть оно как и у иудеев задолго до Иисуса, что видно из цитат и Вашего согласия с ними.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878640
21.01.17 12:11
Ответ на #3878623 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Формированием традиций занимались Первосвященники. Формировали их для рабов Божих. Рабы бесправны. Таково самоосознание иудеев и Иисус это подтвердил, называя их в начале рабами. ***

Ваще то в Израиле не было рабства. Любой раб обязан был быть освобождённым быть через 7 лет. Ну да ладно, Вы этого можете не знать, ибо закон не читаете. Он Вам не нужен. Ибо там нет простора для толкования. И именно оттуда исходит утверждение что власть установлена Богом. Находящиеся у власти обязаны исполнять Его повеления. И их Бог назвал богами, но не "рабские университеты", впрочем, спорить с Вами по этому поводу всё равно что спорить с Новиковым, не буду :)
Далее у Вас так же пространные рассуждения о том, что эти так называемые боги не выполняют свои обязанности. Да, их постоянно обличали пророки. Да. Но мы говорим "как надо", или "как есть"?

***В приведённых толкованиях, которые действительно бытовали в среде иудеев не учтено лишь то, что слова "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего-все вы!" ***

Александр, что Бог назвал богами тех, кому наделена Им же власть, было записано задолго до псалмопевца. И закон, в отличие от псалмов, пророков не нуждался в толковании, а лишь в исполнении. Иудеи все были грамотные, они вполне знали закон. Поболее нежели современные люди

***Значит эти слова "вы боги и сыны Всевышнего" никак не связаны с высоким статусом судей- первосвященников.***

Вот не понял я как Вы опять выкрутили? :) Именно с этим и связано. И именно исходя из Закона

***К тому же Иисус по ходу проповеди повышал самоосознание у народа своего. В начале называл учеников рабами, потом друзьями, потом назвал братьями.
А для друзей и братьев первосвященники уже никак не боги. Они ведь уже не рабы, ибо свободны в духе.***


За самозознанием, это пожалуйста либо к Петрову либо к Фалунь Дафа. Власть - установлена Бога. И для язычников и для верующих. Разницы нет

***Так что для рабов Божих боги в 81Пс это первосвященники-судьи.
Для христиан, которые обозначены как друзья, потом как братья, должно быть иное толкование/понимание этих слов.***


Выводы неверные делаете. Рабов в Израиле не было, во всяком случае как класса. Были временно находящиеся в рабстве.
А потом, откуда Вам, фалуньдафисту известно какое должно быть понимание у христиан? :)
Вы же сами приводили толкования христиан? Вольными измышлениями занимаетесь?
Мы ведь вроде пытаемся найти "как на самом деле", а не "как мне представляется правильным"?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878623
21.01.17 01:43
Ответ на #3878622 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Да*

Вот и замечательно. Формированием традиций занимались Первосвященники. Формировали их для рабов Божих. Рабы бесправны. Таково самоосознание иудеев и Иисус это подтвердил, называя их в начале рабами. Любой начальник для них бог, ибо от него раб зависим полностью. Раб, пусть и Божий, не знает промысла Бога, а Первосвященники-мудрецы присвоили себе звание бога, точнее носителями промысла Бога в миру в силу своего высокого положения судей в обществе. Должность у них такая в миру, избрали их на эту должность. Так и считали их богами в миру. Повиновались им, доверяли суд. Но это традиции, а они от людей, точнее от их толкования Писания. Так порешили люди и это всех устраивало. Для раба Божьего Первосвященник бог. Это мнение людей о Первосвященниках. Вроде логично.

Тут в истории появляется Исаия, озвучивает Всемогущество и величие Бога, а заодно и значимость как Первосвященников, так и тех, кто выбрал/признал их для себя богами.

"Ис 40.15 Вот народы — как капля из ведра,
и считаются как пылинка на весах.
Вот, острова как порошинку поднимает Он.
16 И Ливана недостаточно для жертвенного огня,
и животных на нем — для всесожжения.
17 Все народы пред Ним как ничто —
менее ничтожества и пустоты считаются у Него. "

"22 Он есть Тот, Который восседает над кругом земли,
и живущие на ней — как саранча пред Ним;
Он распростер небеса, как тонкую ткань,
и раскинул их, как шатер для жилья.
23 Он обращает князей в ничто,
делает чем-то пустым судей земли. "

"Ис 41.21 Представьте дело ваше, говорит Господь;
приведите ваши доказательства, говорит Царь Иакова.
22 Пусть они представят и скажут нам,
что произойдет;
пусть возвестят что-либо прежде,
нежели оно произошло,
и мы вникнем умом своим и узнаем, как оно кончилось,
или пусть предвозвестят нам о будущем.
23 Скажите, что произойдет в будущем,
и мы будем знать, что вы боги,

или сделайте что-нибудь, доброе ли, худое ли,
чтобы мы изумились и вместе с вами увидели.
24 Но вы ничто,
и дело ваше ничтожно;
мерзость тот, кто избирает вас.


Мне всё казалось, что у Исаии под богами подразумевались истуканы, идолы, которым могли поклоняться иудеи. Но не станет же Господь обращаться к ним. Господь обращается к своему народу и его иерархам, которые назначили себя богами для рабов Божьих. Но перед Богом оказывается они ничто с их высоким статусом в миру.

В приведённых толкованиях, которые действительно бытовали в среде иудеев не учтено лишь то, что слова "Я сказал: вы боги и сыны Всевышнего-все вы!" произносятся устами Бога, для которого избранные Первосвященники с их высоким статусом судей в миру, как и народы с их царями-пыль, ничто.
Значит эти слова "вы боги и сыны Всевышнего" никак не связаны с высоким статусом судей- первосвященников.
Ни в одном толковании не учтен этот момент. Поэтому приводится понимание рабов Божих.
Для них Первосвященник это бог, ибо у него власть и раб зависит от него.

К тому же Иисус по ходу проповеди повышал самоосознание у народа своего. В начале называл учеников рабами, потом друзьями, потом назвал братьями.
А для друзей и братьев первосвященники уже никак не боги. Они ведь уже не рабы, ибо свободны в духе.

Так что для рабов Божих боги в 81Пс это первосвященники-судьи.
Для христиан, которые обозначены как друзья, потом как братья, должно быть иное толкование/понимание этих слов.

Получается, что оба толкования верны. Первое для рабов Божьих, второе для братьев.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878622
20.01.17 22:43
Ответ на #3878620 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878620
20.01.17 22:12
Ответ на #3878611 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**У нас с Вами речь "как правильно".**

Приведённые толкования правильные с точки зрения иудейской и христианской традиции?
Да/Нет. Остальное от лукавого.

P.S. По мне так лучше высказать своё понимание, пусть оно и неверное, чем лукавить.
Мой ответ на мой же вопрос-Да! Жду Вашего ответа.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878611
20.01.17 18:00
Ответ на #3878607 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Причём тут подходят или не подходят? Они или правильные или неправильные. У нас с Вами речь "как правильно". А не то, как кто то понимает

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3878607
20.01.17 15:19
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*не знаете первоисточника
Здесь это уже обсуждалось, а воз и ныне там. В этой теме, нет ни одного человека, кто бы разделил Ваше понимание. Почему, как думаете?*

Надеюсь нижеприведённые авторы знают первоисточник и толкуют они в соответствии с традициями Библии?


-Отвечает иеромонах Иов (Гумеров):

Господь наш Иисус Христос приводит слова из 81-го псалма: «Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы» (81:5-6). Слово закон иногда применялось не только к книгам Моисея, но и ко всему ветхозаветному Писанию в целом. В данном случае Господь наш Иисус Христос в ответ на обвинение Его в присвоении Им Божественного достоинства и на желание иудеев побить Его камнями, ссылается на Писание, в котором слова боги метафорически применяется к выдающимся по своему положению людям. Тем более оправдано называть Сыном Божиим Того, «Которого Отец освятил и послал в мир» (Ин.10:36).

-Комментарий к «Толковой Библии» Лопухина

1 Бог стал в сонме Богов. Под богами, как видно из контекста, разумеются люди, занимающиеся судебными делами, т. е. судьи: они допускают лицеприятие, как обыкновенные люди (2-4); не понимают и не знают возложенной на них ответственности; так же подлежат смерти, как и всякий человек (5-7). Если же они называются богами, то по тому назначению, которое им дано Господом (6). Имя богов прилагается к судьям (как видно из Исх 21:6) потому, что в их решениях должна слышаться воля Божия, приговоры их должны отличаться беспристрастием, согласованностью с Законом Бога, так что они являются как бы наместниками Бога на земле и через них говорит Сам Бог (Втор 1:17). Бог представляется по псалму выступившим среди земных судей для оценки их деятельности и нашедшим, что последняя подлежит осуждению («произнес суд»).

3-4 При назначении решения должно руководиться не имущественным или общественным положением человека, но существом расследуемого дела, поэтому пред судьями должны быть одинаковы — богач и бедняк, знатный и незнатный.

5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят — не в смысле непонимания закона или трудности расследуемого дела, а в смысле намеренного уклонения от закона, сознательного лицеприятия, которое приводит к колебаниям земли, к потрясению основ внутренней жизни, к уничтожению законности, а через то — к самоуправству и насилиям в отношениях людей между собою. Если бы такие проступки судей являлись бессознательными и случайными, то Господь не осудил бы их.

6 Вы — боги, и сыны Всевышнего в смысле — представители и ближайшие исполнители на земле воли Бога в судейских решениях.

7 Высота положения судьи среди народа и священная важность его служения не могут предотвратить тяжелой ответственности за дурное ведение дела: несправедливый судья умрет и падет (будет низложен), как простой князь или простой человек.

8 О восстановлении правосудия писатель молит Бога не только для земли Иудейской, но и по всему миру, так как «все народы» — наследие Божие, в Его власти.

Такие толкования подходят, соответствуют Вашему личном, не озвученному пониманию 81Пс?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878520
18.01.17 17:09
Ответ на #3878488 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну давайте еще полялякаем не по теме.

"У вас может и нет, а у нас, на районе, только так. Ибо опыт - вторичен."

Когда мы только идем к тому, что мы идем, то совершенно так. Но в деле вероучения, когда плод обретен, то этот сам опыт и есть плодом, которым мы делимся с другими. Я вот о чем...

"А почему Вы именно с большой буквы написали "Ч"?"

Потому что говорю о Христе.

"Посмотрите внимательно, за что их Иисус ругал?"

Позвольте поделиться с Вами пониманием, которое довольно сильно во мне вросло и продолжает это делать.

1. Читая Библию, слушая в быту других людей, смотря амерские фильмы (и выступления тамошних политиков) :-)) мы часто не воспринимаем при этом как оно есть на самом деле. Мы просто интерпретируем, исходя из того, что находится у нас внутри, из своего опыта, как правило. Посему в путешествиях информации меж людей всегда в наличии "драный телефон" - ну если знаете такую детскую игру.

2. Маленькое признание... Не смотря на то, что я знаю это, я тоже продолжаю интерпретировать. Причина тут в том... Или лучше сказать, что это происходит и будем происходить со мной и другими людьми там, где нет непосредственного восприятия. Более того. Не просто восприятия, восприятия воспринимаемого в некой целостности. Помните 1Кор 13? Там употребляется слово "отчасти". Об этом скромном-прескромном словце никогда не стоит забывать. Например, в науке. А также в науке изучения Библии. Ну и в науке изучения людей.

3. Ах, детство наше золотое!.. Есть детский мультик, где говорится "Злые вы!.. Уйду я от вас...". Но вот если говорить о Христе, то можно ли сказать, что Он мог быть злым, проявлять эту самую простую и обыденную злость, которая с нами, человеками, случается на каждом шагу? Едва ли! Ведь есть же Его слова о том, что Он и Отец одно. А ведь это Бог, который есть Любовь. Вот можно вспомнить в этой связи (Матф.12:19-20): "не воспрекословит, не возопиет, и никто не услышит на улицах голоса Его; трости надломленной не переломит, и льна курящегося не угасит". Вы понимаете о чем здесь говорится? Особенно мне нравится образ "надломленная трость". С одной стороны, тут просматривается связь с другим известным образом "мыслящий тростник", а, с другой стороны, слово "надломленный" говорит о нашей падшей природе, но без намека на нее.

4. Посмотрите выделение в приведенной мною только что цитате и в комментируемой мною Вашей цитате. Связываете?

Хотя вот давайте еще просто посмотрим по тексту Библии. Я воспользовался программой "Цитата" и нашел в Евангелии поиском слова "горе вам". Вот строфы, где оно употребляется: Матф.23:13-16, Матф.23:23, Матф.23:25, Матф.23:27, Матф.23:29, Лук.6:24-26, Лук.11:42-44, 47, 52. Всего оказалось 16 мест и в каждом в наличии это выражение. Дальше я прошелся поиском по слову "ехидна". Вот перечень строф: Матф.3:7, Матф.12:34, Матф.23:33, Лук.3:7. Четыре штучки. Теперь внимание! У меня в восприятии получается некое противоречие с той цитатой, которую я привел раньше о тихом-тихом Иисуса и с этими местами. Я вот даже процитирую одно интересное место и приведенного перечня цитат (Матф.12:34): "Порождения ехиднины! как вы можете говорить доброе, будучи злы? Ибо от избытка сердца говорят уста". С понимание добра и зла у Иисуса, надо полагать, все в порядке. :-)))))) А как Вы думаете, здесь мы имеем ситуацию, когда одно существо с "надломленной" природой отчитывает других существ с "надломленной" природой? Ну или же, как Вы выразились, ругает...

Давайте пример, образный пример. А представьте себе какого-то жизнелюба во всех проявлениях ее, который, понятное дело, вегетарианец и мяска не ест... Но вот по случаю он попадает на свиноферму... И видит сколько живых существ, которые умрут насильственной смертью. Но поскольку речи они его понять не могут, то сам в себе он может что сделать? Посетовать или еще какие-то эмоции выразить. Ну ведь что тут сделаешь? Он знал их судьбу, а они нет. Кстати, можно вспомнить фильм "Молчание ягнят", историю из нее, когда маленькая, но сострадательная Кларисса убежала с ягненком... Одного схватила и убежала...

Теперь о нас грешных... Вот что происходит с нами, когда мы не имеем вот этого опыта сострадательности, или когда мы читаем/слышим об акте проявления его? Объясняя такое поведение другого, мы его интерпретируем и ищем чего-нибудь... К примеру, да он это по расчету делает...

То что же мы имеем тепереча, которое уже не то, что давеча? Природа у Иисуса - совершенная... И приходил Он вродь как только чтоб этих самых фарисеев от "надломленности" избавить... И что же ругать их при этом надо было? Это по нашему разумению, которое с "надломленностью", можно и нужно поругать. Эта бытующая средь человеков мысль мне известна. И часто случается... Я не говорю, что не нужно... Я спрашиваю: а нужно ли? :-))

Ну и последнее. Тут ведь есть эффект перевода. А переводили Писание люди-то с какой природой? И еще одно. Исследователям Писания хорошо известно, что из четырех евангелий три (синоптические) стоят на одной стороне, а четвертое, от Иоанна, на другой. Обратите внимание, что из моего перечня цитат по "злым" словам (которые у нас ассоциируются с проявлением злости), нет ни одной, что принадлежат любимому ученику Иисуса. Это случайно? Или же закономерно? Нет ли тут фильтрации некой интересной? Вот давайте чего-нибудь от Иоанна посмотрим (Иоан.5:45): "Не думайте, что Я буду обвинять вас пред Отцем: есть на вас обвинитель Моисей, на которого вы уповаете". Теперь об необходимости соответствующего опыта и его наличие у многих фарисеев (Иоан.8:13-16): "Тогда фарисеи сказали Ему: Ты Сам о Себе свидетельствуешь, свидетельство Твое не истинно. Иисус сказал им в ответ: если Я и Сам о Себе свидетельствую, свидетельство Мое истинно; потому что Я знаю, откуда пришел и куда иду; а вы не знаете, откуда Я и куда иду. Вы судите по плоти; Я не сужу никого. А если и сужу Я, то суд Мой истинен, потому что Я не один, но Я и Отец, пославший Меня". Т.е. вера есть у них, а опыта-то духовного раз-два и обчелся. Только плотской - по словам Самого.

Есть у Иоанна стремное место в затронутом мною смысле (Иоан.8:44): "Ваш отец диавол; и вы хотите исполнять похоти отца вашего". Но это, надо понимать, просто констатация факта, а не некий наезд, (об)ругательство или еще чего-нибудь подобное, чем богато наше "надломленное" общение с другими людьми. Можно тут и это место вспомнить, не забыв об А.П. (Иоан.12:47): "И если кто услышит Мои слова и не поверит, Я не сужу его, ибо Я пришел не судить мир, но спасти мир".

5. Теперь понимаете, какую статистику Вам могут выдать на-гора на Ваш вопрос и что можете с ней сделать Вы, имея при этом в оке (ума) или же в сердценекий фильтр? Ой, я обещался по теме не говорить, а тут само навернуло... Прошу покорнейшее, прошу покорнейшее простить меня за мое вот такое "косноязычие" от логики и цельно-связной речи. :-))

"Да и что так то, "трепло" сразу?"

Ну почему сразу? Надеюсь Вы не думаете, что я обклеил всего А.П. такими ярлычками? И это после только что сделанного такого анализа некоторых мест Писания, а ведь этот вопрос и ответ мне не вчера пришел... Тем более, что я все же понимаю, что всякий верующий в Христа обязан следовать за Ним по пятам. Ну как Он нам и велел... Хотя, конечно, грешков всяких-разных у меня все еще хватает...

"Ну, ошибается, со всяким бывает"

Ой, простите, но тут, думаю, будет точнее "заблуждается".

"То что в Библии не обсуждается!"


"У вас на районе, может и так :) У нас обсуждается"

Тут есть тонкость с этим словом "обсуждается". Можно изучать Библию с научной точки зрения и обсуждать... Там Вы уже намекали о текстах и Текстах... Ну Вы сами понимаете... Так вот я и имел в виду, что нужно иметь внутри некую открытость при чтении, обсуждении и других ситуациях столкновения с Писанием. В идеале... Я употребил при этом чуть "большее" или чуть "шире" :-) слово "вопрошать". Так что нам понятно, что если опр. открытости нет, то это просто фантазирование...

Кстати, о Вашем "на районе". Цитата (Иоан.7:50-52): "Никодим, приходивший к Нему ночью, будучи один из них, говорит им: судит ли закон наш человека, если прежде не выслушают его и не узнают, что он делает? На это сказали ему: и ты не из Галилеи ли? рассмотри и увидишь, что из Галилеи не приходит пророк". Намек понятен? :-)) А еще я тут вспомнил совковую песню: "Мой адрес не дом и не улица...". Вот что дальше в ней, то уже не нужно. Это я к тому. что такой "лейтмотив" должен звучать внутри каждого христианина. :-)) Ну чтоб не заблудиться. :-)))))))))

"А вот этого стараемся избегать."

Ага, значит у нас есть уже некая общая точка соприкосновения. Спасибо.

"Но логикой можно убрать препятствия"

А к чему Иисус говорил на счет избытка сердца? Сердца! Так что я сомневаюсь. А Вы, как мне кажется, сейчас противоречите себе с тем, что сказали чуть выше на счет настроя. От работы рацио человек может задуматься, но он одно препятствие скорее всего заменит другим, если решиться делать какие-то шаги.

Я как-то имел опыт чтения одного текста, не библейского, не связанного с какими-то учениями или же религиями. Но очень он мне пришелся по душе. Естественно, что я понимал, что я обрел некое понимание, но я не реализовал его еще на практике. Но все же решился поделится этим с некоторыми другими людьми, что встречались мне на пути. То начиная свое общение я "намекал", что я не проповедую, а - в духе нашего времени нашел другое слово - я просто рекламирую. Потом... Вот есть еще такое слово "пропагандировать". Чего с некими процессами, которые можно обозвать этим словом возникают всякие проблемы? Потому что при этом в том, кто это делает в наличии то, что нам известно как насилие или же просто хотят загрузить (некой идеей) наш ум. Даже если другого при этом хотят осчастливить, то все равно... Человеку (мысленно) не предоставляют свободы. Где-то у псалмопевца есть на счет рек жизни, что текут из сердца... Но не с ума и не через ум. :-))

"Анатолий, я терпеливый, повторю ещё раз :)"

Спасибо и успехов в этом деле!

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878488
17.01.17 22:44
Ответ на #3878485 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так нет вероучения без опыта. Начиная с Христа, кто учил вере имел определенный опыт.***

У вас может и нет, а у нас, на районе, только так. Ибо опыт - вторичен. Да и мы то о Псалме, Анатолий? Уже которое сообщение и всё не в тему. Не нравится мне это

*** Благодаря Чей указке Вы, конечно, знаете. Так вот тут то и возникает вопрос об истинности веры фарисейской. ***

А почему Вы именно с большой буквы написали "Ч"? Фарисеи вполне себе ревностно верили. Никто с Ним просто больше и не вступал в разговоры, а фарисеи вполне себе были приверженцы здравого учения. Только к чему это? Верили они в Бога Авраама, Исаака и Иакова. Что не так? Христа не признали? Ну и что? Посмотрите внимательно, за что их Иисус ругал? За веру? Ой ли... Учеников, да, за недостаток веры ругал. А фарисеев за что? Нарицательным словом это уже стало опосля, равно как и "иуда" равно как "евреи". Но с большой буквы, пашто?

***Так он это и так знает. Я так понимаю, что у Вас трения возникли по совсем конкретному поводу. Я тоже замечал у него разные фиксированные идеи и тоже на это велся. Некоторые держат его даже за такого себе мягкого тролля или просто трепло... ***

Если и знает, то считает что его мнение правильное. Да и что так то, "трепло" сразу? Я таковым его не считаю. Пытливый, упрямый, вполне сдержанный, границы дозволенного знает. Ну, ошибается, со всяким бывает

***Кстати, а он хочет чего-то понять из того, что Вы хотите донести? Не интересовались?***

Когда открывалась тема то? Посмотрите? Он тогда только начинал был быть одержимой своей идеей самосовершенствования и превращения в бога. Нынче я много с ним не разговаривал, но увидел что снова за старое :) Хочет он или не хочет, не знаю. Да и есть ещё один повод. Если я приду к Вам домой и возьму скажем, какой то предмет и буду его использовать не по назначению, даже без Вашего на то спроса. Какова Ваша реакция будет? Как у йога? Ну, я не йог, всего лишь сектант. Однако, пепел Клааса тоже постукивает

*** И они длятся дольше всяких там сериалов "Санта-Барбара". :-)))))))))) ***

Я тут не надолго. Времени много вся эта ерунда занимает. Я же говорил, чего сюда пришёл. Не поверил что Добронравова могли в коммунисты записать

*** То что в Библии не обсуждается! ***

У вас на районе, может и так :) У нас обсуждается

*** Ну и фантазировать***

А вот этого стараемся избегать. Как? Пытаемся узнавать "как же на самом деле, точно ли так" Здешние были благомысленнее Фессалоникских: они приняли слово со всем усердием, ежедневно разбирая Писания, точно ли это так.(Деян.17:11)

*** Ведь при общении (даже с А.П. :-)) ) душа с душою должна говорить, а не ум с умом. Ведь так же? ***

Да не обязательно. Логикой, да человека к Богу не привести. Но логикой можно убрать препятствия

***Думаю, что в нашем разговоре можно ставить точку! ***

ну ну:)

*** Юрий, а в каком контексте Иисус там говаривал о свиньях? ***

Анатолий, я терпеливый, повторю ещё раз :) Мы о псалме, если не заметили ещё

***Юрий, тут все просто. Чем богаты, тем и рады... Так ведь иногда говорится в таких случаях... ***

На нет и суда нет, так тоже говорится в таких случаях


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878485
17.01.17 21:02
Ответ на #3878481 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Это Вы сейчас с кем разговариваете?"

Конечно, с р.Б. Юрием, который решил со мной изобразить того, кто не хочет говорить на опр. тему, не хочет воспринимать то, что ему говорят. Вполне это осознаю.

"Ещё раз, если вера истинна, а некий опыт уводит от неё, отказываемся от такого опыта. А вот, как что бы определить истинная ли вера и был задан вопрос относительно вероучения. Не чьего то опыта, а вероучения. Разницу объяснить?"

Так нет вероучения без опыта. Начиная с Христа, кто учил вере имел определенный опыт. Тот, кто учит должен иметь его. Тут, я думаю, Вы согласны. Но Вы не подскажете мне случаем почему, а, главное, как фарисеи обрели в веках свое имя нарицательное? Благодаря Чей указке Вы, конечно, знаете. Так вот тут то и возникает вопрос об истинности веры фарисейской. И ответ, надеюсь, тоже... Фарисеи веру профукали или же некий опыт не получили? Знавал я одного человечка, маленький ростом совсем, а сила в руках была немалая. Так он любил приговарить: "Опыт и практика - великое дело..." Хоть и не по нашему разговору, но если переосмыслить, то как раз пройдёть...

"... я иного мнения"

Со всей очевидностью подтверждаю! :-))

"Моя цель была, когда открывалась тема, дать понять Александру что фалуньдафистское мировоззрение отличается от христианского."

Так он это и так знает. Я так понимаю, что у Вас трения возникли по совсем конкретному поводу. Я тоже замечал у него разные фиксированные идеи и тоже на это велся. Некоторые держат его даже за такого себе мягкого тролля или просто трепло...

Кстати, а он хочет чего-то понять из того, что Вы хотите донести? Не интересовались? А он может это понять? Ведь он со своим Фалунь Дафа сам себе на уме. :-)) Не замечали? :-)))))))))) В этой шутке, кстати, есть ведь и некая доля правды... Ну судя по тому, как некоторые (не только Вы) из форумчан ведут проповеднические беседы или же просто религиозные диспуты. И они длятся дольше всяких там сериалов "Санта-Барбара". :-))))))))))

"Но я не знаю пока в связи с чем его обсуждать."

Да поймите Вы наконец... То что в Библии не обсуждается! . Мы можем только вопрошать о смысле там написанного или же следовать ему! И все! Ну и фантазировать. Ну там еще есть возможность проповедовать... Но это когда обретается тот или иной Дар. Как у Вас с последним? Ну способности к телесному излечению других или практики провести экзорсизм я не требую от Вас. Но вот "елей" на душу пролить можете? Ну поговорили с человеком о том о сем и у него на душе сразу полегчало... Ведь при общении (даже с А.П. :-)) ) душа с душою должна говорить, а не ум с умом. Ведь так же? Это не праздный вопрос. Вдруг от такого вопроса Вы прозреете, какое верное и истинное слово закинуть Петровичу на экран его компа, чтоб оно и к уму и к сердцу пристало...

Думаю, что в нашем разговоре можно ставить точку! Ах, да...

"Или Вы считаете что Ваши переживания и ощущения являеются ответом? Ну ладно, для статистики пусть будет "

Ну так хочется пошалить... Резкое что-то сказать, чтоб и больно (ощутимо, задевало за живое) было собеседнику, но и не совсем уж... Юрий, а в каком контексте Иисус там говаривал о свиньях? Не важно чего Вы там декларируете под своим именем, но помните, что всякое Ваше слово может быть использовано и против Вас и чтоб помочь Вам. В первом я не вижу особого смысла, так что мне остается только второе...

Юрий, тут все просто. Чем богаты, тем и рады... Так ведь иногда говорится в таких случаях...

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878481
17.01.17 18:12
Ответ на #3878475 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Ой, не в курсе! Просветите, хотя, честно говоря, это ни мне и боюсь ни ему не поможет. :-)) ***

???? Какого тогда, тузика Вы мне указываете что надо спрашивать, а чего не надо? :)

***Думаю, что и Вам тоже пока ничего не помогло. Мои посты, в частности. Вот здесь смотрим***

Ээээ, а я у Вас и не просил помощи :) Лишь в качестве ответа, для статистики

***Юрий, вера, а точнее то, во что мы верим, то чего хотим посредством нее достичь, как Вам можно легко увидеть, если говорить о пути, о пути во времени, находится впереди. Ну типа, появился у Вас объект для веры, ну Символ Веры, то "Вперед, за работу, товарищи!". Мимо выделения не пройдите! А опыт находится ВСЕГДА позади. Видите, какая у Вас тут нелогичность. Мелочь, но в нашем разговоре это все еще говорящая мелочь. Может даже и в Вашем с А.П. ...***

Это Вы сейчас с кем разговариваете? Я не в курсе. Откройте тему. Непонятные вещи излагаете

***И какой же вывод можно сделать из этого всего в контексте Вашего вопроса о том, кто такие эти самые боги? ***

:) Анатолий, вот всё что выше этого было я прочитал. Когда читал думал, ну как же ещё Вам объяснить что меня не интересует чей то опыт? Если интересует, то КОНКРЕТНО по данному тексту. Кто то кому недавно говорил о мыслях по древу? :) К чему Вы мне об опытах писали, Анатолий? Тема не об этом. Ещё раз, если вера истинна, а некий опыт уводит от неё, отказываемся от такого опыта. А вот, как что бы определить истинная ли вера и был задан вопрос относительно вероучения. Не чьего то опыта, а вероучения. Разницу объяснить?
Поэтому меня интересует толкование данного псалма, а не Ваше его прочтение 33 года назад. И именно поэтому я поставил рамки авраамической веткой.

***Самый лучший ответ на вопрос "Кто такие боги?"
---
пройти мимо этого вопроса***


Спасибо за совет. Но я иного мнения

***Не знаю, как с Вами, но с А.П. это скорее всего что именно так и происходит***

Моя цель была, когда открывалась тема, дать понять Александру что фалуньдафистское мировоззрение отличается от христианского. В качестве примера и использовал этот псалом. Ну, вот захотелось мне так.

***И еще. Там в Писании есть интересное место, на счет чего искать и на счет того, что после этого все автоматом прилагается. Ну если есть такая необходимость. ***

Да, есть такое место. Но я не знаю пока в связи с чем его обсуждать. Необходимости стало быть нет

***Разрешите на сем откланяться. Я сказал по теме все. И даже немного больше... :-)) ***

К сожалению по теме - НИЧЕГО. Или Вы считаете что Ваши переживания и ощущения являеются ответом? Ну ладно, для статистики пусть будет


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878475
17.01.17 15:45
Ответ на #3878466 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Вы, кстати, в курсе как Александр толкует этот псалом?"

Ой, не в курсе! Просветите, хотя, честно говоря, это ни мне и боюсь ни ему не поможет. :-))

"Мой вопрос в теме задан был во время наших разговоров с Александром.. Он имеет своё понимание этого Псалма. Я своё."

Мои поздравления! Обоим. Думаю, что и Вам тоже пока ничего не помогло. Мои посты, в частности. Вот здесь смотрим

"Если вера - истинна, то опыт в таком случае - ложный, если приводит к другой вере."

Юрий, вера, а точнее то, во что мы верим, то чего хотим посредством нее достичь, как Вам можно легко увидеть, если говорить о пути, о пути во времени, находится впереди. Ну типа, появился у Вас объект для веры, ну Символ Веры, то "Вперед, за работу, товарищи!". Мимо выделения не пройдите! А опыт находится ВСЕГДА позади. Видите, какая у Вас тут нелогичность. Мелочь, но в нашем разговоре это все еще говорящая мелочь. Может даже и в Вашем с А.П. ...

"Две с лишним тысячи лет вероучительного опыта и несколько минут чьего то личного опыта. Величины несоизмеримы :)"

Вон Вы как заговорили... :-)))

Хорошо. Давайте тогда конкретно уже; из опыта, в частности из опыта общения с Александром Петровичем.

Когда я лет почти тридцать назад первый раз читал Библию, то мне, конечно, впал в око и этот "кусочек", а может и не этот из этого текста, как раз о богах этих... Ага, вон оно оказывается как! Оказывается я-то не червь... А ого-го-го! Ну, короче, это вродь называется, что у меня зачесалось "место", которое называют в христианстве гордыней. Но потом вот уже к 33-ем я уже имел опыт ну если не "Да я червь!", ну где-то как-то близко. И потом уже не раз имел переживания "На коне!" и "Совсем не-на-коне!".

И еще одно. В последнем классе я купил книгу Леви "Искусство быть другим". Ее прочел я, ее прочли некоторые мои одноклассники и некоторые учителя. Обложка была мягкая, так что она в конце концов распалась. Чем примечательна эта книга? Тем, что из всех книг этого автора она является самой-самой "На коне!". Несколько позже я прочел у него же, что Леви тоже время от времени случается переживать состояния "Совсем не-на-коне!". И это человек, который психотерапевт, который помогает людям выйти из вот таких состояний. И кто ж ему в таких состояниях "лекарь"? :-))

Конечно, я имею свидетельство не только свое и от Леви о вот таких вот наших внутренних "качелях". И какой же вывод можно сделать из этого всего в контексте Вашего вопроса о том, кто такие эти самые боги?

Самый лучший ответ на вопрос "Кто такие боги?"
---
пройти мимо этого вопроса


А все потому, что он в нас трет одно "место". Подспудно, но трет. Не знаю, как с Вами, но с А.П. это скорее всего что именно так и происходит. Ну вот тут мне на память приходит его (не дословно) словоизлияния на предмет того, что иметь разные там знания (видениями) - это круто! Но я то внимательно читал 13 главу от Первого послания к коринфянам и меня тут так просто таким "калачом" не заманишь. Тем более, что я и опыт кой-какой имею... На предмет "На коне!" и не только... :-))

И еще. Там в Писании есть интересное место, на счет чего искать и на счет того, что после этого все автоматом прилагается. Ну если есть такая необходимость.

Ну а вот с иноверцами... Вопрос, конечно, интересный... Я могу только отшутится недавней "Кто из болота выйдет, тот...". :-))

"Ещё раз повторю, я терпеливый :)"

Спасибочки за это! Разрешите на сем откланяться. Я сказал по теме все. И даже немного больше... :-))

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878466
17.01.17 12:44
Ответ на #3878464 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юрий, как я понимаю, но Вы не осознаете корректность поставленных Вами вопросов. Одно дело "вероучительные критерии". А другое дело "критерии от непосредственно полученного опыта". Верить Вы можете во что угодно.***

Они корректны, я это осознаю :) Тем более учитывая когда тема была открыта. И меня как раз интересуют вероучительные критерии, а не то, какой у кого то опыт.

***Верить Вы можете во что угодно. Но опыт может привести Вас совсем к другой вере.***

Если вера - истинна, то опыт в таком случае - ложный, если приводит к другой вере. Вот это, вероучительный критерий, и рассматривается

***Вдумайтесь, Десятилетия и пять минут!!! ***

ну да. Две с лишним тысячи лет вероучительного опыта и несколько минут чьего то личного опыта. Величины несоизмеримы :)

***Так вот в конкретном этом Вашем вопросе имеет значение опыт и исключительно опыт.***

Да никак нет. И тема - относительно определённого текста Писания. Мало того, рамки есть, я поставил - вероучение тех, для кого Библия составляет основу вероучения. А не просто, книга на полке. Или как дополнение к Бхагават Гите или к Закону Вселенной

***Если вернуться к Вашему "вероучительные критерии", то можно сказать, что целью веры (что Вы, к примеру, "спрятали" под своим именем в виде Символа Веры) является наше спасение.***

Какая занятная интерпретация у Вас моих действий! :) То я неправильно тему создал, но неправильную информацию о себя занёс! Может попытаться вначале разобраться, потом выводы делать? Тема была открыта после нашего с Александром разговора об этом псалме. Я решил убедить его, что подобное толкование что у него, ничего общего не имеет с тем пониманием, которое содержится в этом Псалме. Критерием я выбрал не Фалунь Дафа, а авраамические ветви. Но Вы считаете что я делаю неправильно! :) Далее, я в инфо разместил то, с чем полностью согласен. Разделяю каждый член Символа Веры. Это я ОТКРЫЛ, а не закрыл, как Вы интерпретировали :) Занятно, весьма

***Или Вас интересуют исключительно фантазии, у кого появляются в некой связи?.. :-)) ***

Да

*** Так вот критическим в ответе на Ваш вопрос будет опыт ручканья. В противном случае мы можем только фантазировать. Вот что, собственно, я имел в виду. Как некое уточнение к постановке вопроса, которое Вы не привели в топике. ***

Ещё раз повторю, я терпеливый :) Мой вопрос в теме задан был во время наших разговоров с Александром.. Он имеет своё понимание этого Псалма. Я своё. Дабы определиться кто же ещё имеет такое же понимание как и Александр, я и открыл эту тему. Собрать статистику. Знаете, как можно определить, истинное или не истинное свидетельство? Надо как минимум два три свидетеля. Тогда свидетельство МОЖЕТ быть истинным. Вот я и набирал этих свидетелей. Почему ограничил авраамическими ветвями? Да потому что Писание иудеям вверено, а не кришнаитам или фалуньдафистам.
В результате в этой теме нет сторонников толкования, которое талдычит Александр до сего дня.Уже несколько лет прошло с тех пор.
Так что, Анатолий, завязывайте мне тут советовать что надо а что не надо, либо отвечайте по теме, либо не оффтопьте :)

PS Вы, кстати, в курсе как Александр толкует этот псалом? Знаете причину почему мы с ним несколько лет по этому поводу спорим?


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878464
17.01.17 12:21
Ответ на #3878435 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


"Мы говорим как раз об очевидных вероучительных критериях"

Юрий, как я понимаю, но Вы не осознаете на счет корректности поставленных Вами вопросов. Одно дело "вероучительные критерии". А другое дело "критерии от непосредственно полученного опыта". Верить Вы можете во что угодно. Но опыт может привести Вас совсем к другой вере. Вам известно такое явление как клиническая смерть? Так вот до этого опыта человек был один, а после этого он часто становится очень даже другим. Живет по другому, действует по другому, понимает все по другому... И всего-то ничего с ним произошло, как несколько минут побывал за гранью того, что нам известно как "смерть". А за плечами может быть при этом десятилетия, например, каждодневного чтения Библии. Вдумайтесь! Десятилетия и пять минут!!!

Я вот примерно о чем хотел Вам донести.

Или вот Вам цитата из Писания (Иоан.14:6): "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня". Вот Вы задаете вопрос в топике:

"Кто такие боги"

И уточняете:

"Поэтому, пожалуйста, высказывайтесь по тексту"
(И дальше по тексту. - А.Т.)

Так вот в конкретном этом Вашем вопросе имеет значение опыт и исключительно опыт. Если вернуться к Вашему "вероучительные критерии", то можно сказать, что целью веры (что Вы, к примеру, "спрятали" под своим именем в виде Символа Веры) является наше спасение. И у каждого к этому самому спасению свой путь. Так вот на этом пути можно встретить этих самых, которые боги (и условно говоря, поздороваться за руку), а можно и не встретить. Так вот критическим в ответе на Ваш вопрос будет опыт ручканья. В противном случае мы можем только фантазировать. Вот что, собственно, я имел в виду. Как некое уточнение к постановке вопроса, которое Вы не привели в топике. Согласитесь, что если Вы не имеете некоего опыта, но хотите о нем узнать, то единственными авторитетными людьми, от которых мы можем получить инфу о нем, будут те, кто этот опыт имел. Или Вас интересуют исключительно фантазии, у кого появляются в некой связи?.. :-))

Так ясно?

"Но мне не интересно что думают кришнаиты о Христе"

Я очень и очень рад за Вас. :-))

"Мне не правильные или неправильные ответы интересует."

Вот тебе раз!..

"Меня интересует статистика ответов. Тех, кто имеет отношение к авраамическому колену. Тем или иным образом. Я не могу себе этого позволить?"

Вот тебе и два! Или может быть это мне?.. :-)) Так бы сразу и говорили... Вас интересует исследование фарисейско-упаднический треп, который возникает при утере живой традиции. Все ясно до невозможности. А я то думал... Но чего тогда Вы кришнаитов отметаете. Это так сказать оттеняющая часть Вашего исследования. :-)) Взгляд-со-стороны... Тоже можно в копилку - если все оформить текстуально, то может и это кому-то будет интересно.

"Ответьте лучше на вопрос, это ценнее будет Ваших советов "

Ну если Вы все уяснили с корректностью постановки вопросов и/или четкой их постановкой, то, думаю, что наш разговор плавно может перейти к своему логическому завершению...

Всего Вам доброго!

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878435
16.01.17 23:22
Ответ на #3878324 | Анатолий Т. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вообще говоря тут нужно сделать некоторое уточнение. Высказываться нужно - а чего собственно-то и остается - по своему видению и бытию. Это не вопрос текста, как говорите тут Вы, и даже не вопрос богословской гипотезы (на пару с верой), как говорит в теме "Вопрос к Юрию С. и всем, имеющим свой ответ" уважаемый Николай Иванович... ***

Да нет. Именно так как я сказал так и хочу что бы было в этой теме. Высказываться может каждый, его право, но значение имеет тот, кто хотя бы компетентен в данном вопросе. Вы же не будете вызывать сантехника что бы он починил Вам электронику холодильника? Хотя бывают самоучки, верю. Но доверия больше специалистам. И в данном случае, это был вопрос текста. Во всяком случае тогда, когда открывалась эта тема. Так что уж, позвольте мне решать что надо а что не надо :) Ну, или выскажитесь по теме

***Посему можно смело к своим и чужим ответам на эти вопросы добавлять смирение и пояснительной добавочки "как нам кажется (видится)". ***

Да нет. Мы говорим как раз об очевидных вероучительных критериях. А не просто что бы поговорить. Не та тема

***И, кстати, вот это Ваша ограничение
сразу же ставит нас не только в "колонну" колена Авраамова, но и в колею фарисеев, в свое время заклейменных Учителем, который почему-то любил добавлять к своим утверждениям "... истинно, истинно говорю...".***


Да, но Павел тоже был фарисеем из фарисеев. И Никодим тоже. Но я ведь собираю в этой теме высказывания не те, которые правильные, и не что авторитетны, а те, которые имеют отношение к Писанию. Мы ведь знаем преимущество какое есть у иудеев? Им вверено Писание. Поэтому в этой теме, мне больше интересна статистика. Узкое поле, да. Но мне не интересно что думают кришнаиты о Христе

***Правильные ответы проистекают из правильных вопросов. О чем я не раз говаривал Вашему "сильному" оппоненту А. П. А Вам же нужно еще к этому добавить нечто другое: но не всегда неправильные ответы получаются из наших неправильных вопросов. :-))))))))) ***

эээ, а по теме есть что сказать? :) Мне не правильные или неправильные ответы интересует. Меня интересует статистика ответов. Тех, кто имеет отношение к авраамическому колену. Тем или иным образом. Я не могу себе этого позволить?
Ответьте лучше на вопрос, это ценнее будет Ваших советов


Ивин Алексей Алексеевич

иудей

Тема: #92659
Сообщение: #3878389
16.01.17 12:02
Ответ на #3754038 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дух постоянно у всех живых отделяется во время сна от тела,через него душа и тело "заряжается" Хлебом Небесным,который исходит от Бога и даёт жизнь миру.
Душа может отделиться от тела только после смерти человека. Например человек в коме,духа нет,тело не может без духа двигаться,душа в теле. Мы всегда замечаем отделение Духа от тела,примеры,когда напр.сидим у телевизора и дремим,или едим в транспорте,дух отделился,мы клюём носом,нам кажется,что мы падаем. Всякий сон,это отделение духа от тела.На третье небо можно попасть только в Духе,Иоанн видел Господа находясь в духе. Написано:,где дух,там свобода.Бог-Дух.


Анатолий Т.

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3878324
15.01.17 11:41
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мир Вам, Юрий!

"Кто такие боги...

Поэтому, пожалуйста, высказывайтесь по тексту, а не по личностям."

Вообще говоря тут нужно сделать некоторое уточнение. Высказываться нужно - а чего собственно-то и остается - по своему видению и бытию. Это не вопрос текста, как говорите тут Вы, и даже не вопрос богословской гипотезы (на пару с верой), как говорит в теме "Вопрос к Юрию С. и всем, имеющим свой ответ" уважаемый Николай Иванович...

Посему можно смело к своим и чужим ответам на эти вопросы добавлять смирение и пояснительной добавочки "как нам кажется (видится)".

И, кстати, вот это Ваша ограничение

"... Только тут ограничение, толкования уместны только христианских богословов и иудейских. Так как Библия всё же принадлежит этой ветке колена Авраамова"

сразу же ставит нас не только в "колонну" колена Авраамова, но и в колею фарисеев, в свое время заклейменных Учителем, который почему-то любил добавлять к своим утверждениям "... истинно, истинно говорю...". Что, надо полагать, значит, что авторитетность ответов на это определяется нашим видением и/или нашим статусом бытия. Не помните случаем, Кто там говаривал: "Я есмь Сущий"? Вот это словцо "сущий" непосредственно ставит нас лицом к лицу с ответами на Ваши вопросы. Или точнее дает такую нам возможность. Все остальное суета сует...

Правильные ответы проистекают из правильных вопросов. О чем я не раз говаривал Вашему "сильному" оппоненту А. П. А Вам же нужно еще к этому добавить нечто другое: но не всегда неправильные ответы получаются из наших неправильных вопросов. :-)))))))))

_____________
Откуда придет следующая моя мысль?
ММ Просто вопрос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3757203
16.05.13 12:52
Ответ на #3754038 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

********Я не о будущем, а об умерших в течение 2000лет христианах­. Если утверждает­е, что трех ипостасное­ тело человека не разделимо в принципе, то или забирается­ все на небо или хоронится все в могиле.***

Оно становится­ новым.*
В гробу что ли?

Юрий Вы с начала прочтите вопрос, а потом отвечайте, чтобы не было "Я Вам про Фому, а Вы про Емелю" ***


И чё? Мы с Вами вроде о человеке говорили? Я утверждал о его триипостасной сущности. О том, что при отсутствии "каких либо деталей работать не будет". Вы мне задали вопрос об умерших. Я ответил что тело будет новым, при Воскресении. Вы мне теперь о гробе говорите. Мы о чём, собственно? О человеке, умершем? Или о человеке воскресшем? О теле или его сущности? Умер человек, "отделилась душа". Нет человека. Будет новое тело, при Воскресении, если человек участвует во этом Воскресении, будем говорить об человеке, а не о прахе. Сформулируйте вопрос, собственно.

****Но Вы же в своем Писании христианском лучше разбираетесь? Зачем же меня спрашивать?
Я и попросил уточнить у тех, кто в этом разбирается? Или Вы не собираетесь в конце пути обожиться?
Если нет, тогда не отвечайте.***


Я Вам вообще то вопрос не задавал. И не спрашивал Вас. Я попросил уточнить вопрос. Термин "обожение" сугубо православный. При разговоре с Вами это требует уточнения. Вы меня о православном понимании спрашиваете? Почему меня? Если моё мнение хотите знать о каком что вопросе, сформулируйте его в таком виде что бы я его понял. А то получается вопрос Вас интересует, а что же это за вопрос - я должен выяснять у кого то. Что за дела? Насколько мне известно, речь в православии ведётся не о обожении В КОНЦЕ ПУТИ. Поэтому я не знаю о чём Вы меня спрашиваете

****Апостол не знал, Вы не знаете, однако берете на себя смелость утверждать, что дух или сознание не способно покидать тело. ***

Метод от обратного. Александр Петрович. Ничего удивительного и нелогичного тут нет. Если не было случаев что человек остаётся жив и при этом он без какой либо своей "части", то стало быть и не может человек быть в ином виде. Вы же утверждаете обратное. Но каким образом это доказываете? Пока я не видел ни одного доказательства

****Полно фактов, когда врачи констатируют клиническую смерть, а потом тело оживает. ***

То что врачи констатируют смерть, это не говорит о том, что смерть наступила. Если же она наступила, то возвращение человека к жизни возможно лишь при воскресении. Каким образом факт клинической смерти говорит о том, что душа или дух перемещаются в какое то пространство, покидая тело?

****Почему надо верить Павлу, что видел третье небо, а ожившему человеку верующие не верят, что куда то поднимались, что-то там видели, с кем--то там общались во время клинической смерти?***

Да вообще то речь ведётся о разных вещах. Одно дело видЕние Павла, другое - клиническая смерть. Вы хотите сказать что Павел находился в клинической смерти? Апостол Иоанн тоже?
Да и скорее всего нужно говорить о ЧЁМ именно говорят "вернувшиеся". А не о том, каким образом они получили "откровения". Этого достаточно что бы определить авторство того или иного "откровения"

****Был бы этот факт единичный, можно и засомневаться, а их множество. Так что может и душа и дух отделяться от тела.***

Факты чего? "Откровений"? Или отделения души или духа от тела? Приведите хотя бы один


****Вы же сами говорили: "Я говорю о происхождении человека, (это было до прихода души, сознания в тело),"*

В это биологическое тело. Человек имеет еще много тонких тел. Люди существуют и в других пространствах. ***


Вот наконец то вернулись к моему вопросу. Я уже и забыл его :) Ответа так и нет. Вы говорили что человек жил какое то время без духа и сознания. Я хочу узнать когда это было, сколько времени продолжался этот период. Про Ваши тонкие тела и пространства, не надо. Мы речь ведём о человеке. Когда у него не было сознания и духа? Ответьте вначале на этот вопрос, потом на все остальные? А то опять "заболтается"


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3754038
24.04.13 14:54
Ответ на #3754030 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Я не о будущем, а об умерших в течение 2000лет христианах­. Если утверждает­е, что трех ипостасное­ тело человека не разделимо в принципе, то или забирается­ все на небо или хоронится все в могиле.***

Оно становится­ новым.*
В гробу что ли?

Юрий Вы с начала прочтите вопрос, а потом отвечайте, чтобы не было "Я Вам про Фому, а Вы про Емелю"

***Спросите у братьев, например у Михаила, он Вам объяснит. А Вы мне расскажете.***
Странно... Вопрос то Вас интересует, а не меня и не Михаила?*

Но Вы же в своем Писании христианском лучше разбираетесь? Зачем же меня спрашивать?
Я и попросил уточнить у тех, кто в этом разбирается? Или Вы не собираетесь в конце пути обожиться?
Если нет, тогда не отвечайте.

***И что за возможности у духа? Он отделился от тела и слетал на третье небо? Или ему был показан фильм о третьем небе, а он сам продолжал оставаться в теле?***
Что же Вы у меня спрашиваете, когда и сам Павел этого не знал? Одно известно, что оставался жив при этом*

Апостол не знал, Вы не знаете, однако берете на себя смелость утверждать, что дух или сознание не способно покидать тело. Полно фактов, когда врачи констатируют клиническую смерть, а потом тело оживает. Почему надо верить Павлу, что видел третье небо, а ожившему человеку верующие не верят, что куда то поднимались, что-то там видели, с кем--то там общались во время клинической смерти?
Был бы этот факт единичный, можно и засомневаться, а их множество. Так что может и душа и дух отделяться от тела.

***Душа, сознание и есть сам человек. Без сознания это кусок плоти, которая сгниет. Если конечно она не преобразована.***
Это понятно. И человека без души нет и без духа, как и без тела. Но вопрос именно в том, когда человек был без души и без духа? Вы же сами говорили: "Я говорю о происхождении человека, (это было до прихода души, сознания в тело),"*

В это биологическое тело. Человек имеет еще много тонких тел. Люди существуют и в других пространствах.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3754030
24.04.13 11:03
Ответ на #3753994 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Я не о будущем, а об умерших в течение 2000лет христианах. Если утверждаете, что трех ипостасное тело человека не разделимо в принципе, то или забирается все на небо или хоронится все в могиле.***

Оно становится новым. Читаем:
35 Но скажет кто-нибудь: как воскреснут мертвые? и в каком теле придут?
36 Безрассудный! то, что ты сеешь, не оживет, если не умрет.
37 И когда ты сеешь, то сеешь не тело будущее, а голое зерно, какое случится, пшеничное или другое какое;
38 но Бог дает ему тело, как хочет, и каждому семени свое тело.
39 Не всякая плоть такая же плоть; но иная плоть у человеков, иная плоть у скотов, иная у рыб, иная у птиц.
40 Есть тела небесные и тела земные; но иная слава небесных, иная земных.
41 Иная слава солнца, иная слава луны, иная звезд; и звезда от звезды разнится в славе.
42 Так и при воскресении мертвых: сеется в тлении, восстает в нетлении;
43 сеется в уничижении, восстает в славе; сеется в немощи, восстает в силе;
44 сеется тело душевное, восстает тело духовное. Есть тело душевное, есть тело и духовное.
45 Так и написано: первый человек Адам стал душею живущею; а последний Адам есть дух животворящий.
46 Но не духовное прежде, а душевное, потом духовное.
47 Первый человек - из земли, перстный; второй человек - Господь с неба.
48 Каков перстный, таковы и перстные; и каков небесный, таковы и небесные.
49 И как мы носили образ перстного, будем носить и образ небесного.
50 Но то скажу [вам], братия, что плоть и кровь не могут наследовать Царствия Божия, и тление не наследует нетления.
51 Говорю вам тайну: не все мы умрем, но все изменимся
52 вдруг, во мгновение ока, при последней трубе; ибо вострубит, и мертвые воскреснут нетленными, а мы изменимся.
53 Ибо тленному сему надлежит облечься в нетление, и смертному сему облечься в бессмертие.
54 Когда же тленное сие облечется в нетление и смертное сие облечется в бессмертие, тогда сбудется слово написанное: поглощена смерть победою.
55 Смерть! где твое жало? ад! где твоя победа?
56 Жало же смерти - грех; а сила греха - закон.
57 Благодарение Богу, даровавшему нам победу Господом нашим Иисусом Христом!

****Спросите у братьев, например у Михаила, он Вам объяснит. А Вы мне расскажете.***

Странно... Вопрос то Вас интересует, а не меня и не Михаила?

****. Только его восприятие разное. Одни видят переносный смысл, другие прямой смысл. Вроде все нормально. Так всегда было, так есть и так будет.***

Для этого и существует богословие. Для этого и поставляет Бог в Церкви учителей

28 И иных Бог поставил в Церкви, во-первых, Апостолами, во-вторых, пророками, в-третьих, учителями; далее, [иным дал] силы [чудодейственные], также дары исцелений, вспоможения, управления, разные языки.
29 Все ли Апостолы? Все ли пророки? Все ли учители? Все ли чудотворцы?
(1Кор.12:28,29)

Для того что бы не было всяких бредней. Не каждый сам по себе толкует Писание. Для этого и Канон Писания был составлен. Ибо много всевозможных книженций понаписано было. И доныне такие охотники есть, поупражняться в своих фантазиях, называя это откровением. А в Церкви всё отстаётся незыблемо, оставаясь послушным лишь Духу Святому

19 И притом мы имеем вернейшее пророческое слово; и вы хорошо делаете, что обращаетесь к нему, как к светильнику, сияющему в темном месте, доколе не начнет рассветать день и не взойдет утренняя звезда в сердцах ваших,
20 зная прежде всего то, что никакого пророчества в Писании нельзя разрешить самому собою.
21 Ибо никогда пророчество не было произносимо по воле человеческой, но изрекали его святые Божии человеки, будучи движимы Духом Святым.
(2Пет.1:19-21)

****И что за возможности у духа? Он отделился от тела и слетал на третье небо? Или ему был показан фильм о третьем небе, а он сам продолжал оставаться в теле?***

Что же Вы у меня спрашиваете, когда и сам Павел этого не знал? Одно известно, что оставался жив при этом

****Душа, сознание и есть сам человек. Без сознания это кусок плоти, которая сгниет. Если конечно она не преобразована.***

Это понятно. И человека без души нет и без духа, как и без тела. Но вопрос именно в том, когда человек был без души и без духа? Вы же сами говорили: "Я говорю о происхождении человека, (это было до прихода души, сознания в тело),"
Вот и спрашиваю, когда было это время что ЧЕЛОВЕК УЖЕ БЫЛ, а души и сознания у него ещё не было.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3753994
24.04.13 08:16
Ответ на #3753984 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А в Царство Небесное тело тоже берется? Вроде христиане оставляют свои тела и даже святые. ***
А при чём тут наши тленные тела в будущем?*

Я не о будущем, а об умерших в течение 2000лет христианах. Если утверждаете, что трех ипостасное тело человека не разделимо в принципе, то или забирается все на небо или хоронится все в могиле.

*** У Вас что обожиться должно?***

Вообще то, термин "обожение" сугубо православный, а я как Вы знаете, сектант. Можете как то его изъяснить пользуясь иной терминологией?*

Спросите у братьев, например у Михаила, он Вам объяснит. А Вы мне расскажете.

***Исправьте синодальный перевод псалма тогда и будете это утверждать, тогда и поговорим. ***
Зачем его исправлять? Он вполне адекватный*

Я тоже считаю, что перевод адекватный. Только его восприятие разное. Одни видят переносный смысл, другие прямой смысл. Вроде все нормально. Так всегда было, так есть и так будет.

****Вы ответьте на вопрос, а потом свои вопросы задавайте:)***
Я отвечаю вопросом на вопрос. Пытаюсь дать понять что речь шла о возможностях духа,*

И что за возможности у духа? Он отделился от тела и слетал на третье небо? Или ему был показан фильм о третьем небе, а он сам продолжал оставаться в теле?

*То бишь, тот момент, когда человек был без души, сознания? *
Душа, сознание и есть сам человек. Без сознания это кусок плоти, которая сгниет. Если конечно она не преобразована.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3753984
23.04.13 23:59
Ответ на #3753980 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А в Царство Небесное тело тоже берется? Вроде христиане оставляют свои тела и даже святые. ***

А при чём тут наши тленные тела в будущем? Мы о чём говорим? О жизни нынешней или о жизни будущей? Будем иметь новые тела

**** У Вас что обожиться должно?***

Вообще то, термин "обожение" сугубо православный, а я как Вы знаете, сектант. Можете как то его изъяснить пользуясь иной терминологией?

****Угу. По этому поводу и сказано "слушают, но не слышат". Я бы добавил -читают, но не вмещают:)***

Ясен пень, все христиане да и представители аврамических религий читают и не вмещают, один Александр Петрович вмещает :) Видать последователям Фалунь Дафа больше дано.. Что же, каждому своё.

****Исправьте синодальный перевод псалма тогда и будете это утверждать, тогда и поговорим. ***

Зачем его исправлять? Он вполне адекватный, хотя и имеет много изъянов. В этой теме Вам уже приводилось множество переводов. Они не отличаются по смыслу

****Вы ответьте на вопрос, а потом свои вопросы задавайте:)***

Я отвечаю вопросом на вопрос. Пытаюсь дать понять что речь шла о возможностях духа, а не о полётах в иные измерения. Это не индуизм, это христианство

PS Ответьте, плз, на вопрос:
Можно указать временнОй отрезок? Когда это происходило? То бишь, тот момент, когда человек был без души, сознания?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3753980
23.04.13 23:54
Ответ на #3753951 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Человек это и есть - тело, душа и дух. Без каких либо своих ипостасей это уже не человек*
А в Царство Небесное тело тоже берется? Вроде христиане оставляют свои тела и даже святые. Так что попадет в Царство Небесное? У Вас что обожиться должно?

*** По Вашему до прихода Иисуса никто не имел происхождения свыше, однако псалом был задолго до прихода Иисуса и задолго до Него люди названы богами. ***
опять же, не были люди названы богами*

Угу. По этому поводу и сказано "слушают, но не слышат". Я бы добавил -читают, но не вмещают:)

*Ежели человек не обратится ко Христу, то человек сыном Божиим и не может именоваться. *
Исправьте синодальный перевод псалма тогда и будете это утверждать, тогда и поговорим.

***Павел с телом на третье небо поднимался?***
А его тело не имело тогда ни души ни духа? Безжизненное лежало?*
Вы ответьте на вопрос, а потом свои вопросы задавайте:)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3753951
23.04.13 21:07
Ответ на #3753938 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**** говорю о происхождении человека, (это было до прихода души, сознания в тело)***

Можно указать временнОй отрезок? Когда это происходило? То бишь, тот момент, когда человек был без души, сознания? Человек это и есть - тело, душа и дух. Без каких либо своих ипостасей это уже не человек

**** По Вашему до прихода Иисуса никто не имел происхождения свыше, однако псалом был задолго до прихода Иисуса и задолго до Него люди названы богами. ***

опять же, не были люди названы богами. Попробуйте поискать разные переводы. Обратитесь к первоисточникам. Вам в этой теме знающие еврейский уже говорили по этому поводу. До Христа, Иисуса, были люди водимые Духом Святым. Их Писание называет пророками. Они и причастны были к написанию книг. Которые затем были собраны в канон Писания. Были конечно и вне числа пророков люди Духом Святым живущие. Например когда Илия сокрушался что нет никого разумеющего, нет никого кто Бога ищет, нет слушающего Его. Только себя и видел таковым. Бог ответил ему, что имеется у него ещё люди, которых Илия не знал. Да. Однако их было мало, народ всё более и более блуждал среди языческих народов, накапливая в себя их обычаи. Для сего то и надо было Христу придти в мир. Для сего и Церковь образовал. Для этого и рождается человек от Духа Святого. Дал Спаситель эту возможность


****Ваше рождение свыше это возвращение блудного сына, а я говорю, что если блудный сын и не возвратится к Отцу, он все равно останется сыном по происхождению. Такое объяснение понятно? Мы говорим о разном.***

Не моё, а указанное в Писании рождение свыше, это условие для новой жизни во Христе. Ежели человек не обратится ко Христу, то человек сыном Божиим и не может именоваться. Только лишь по тому, что он - творение. А Христос - Сын. И потому, принявшие Христа, родившиеся свыше, находящиеся в Церкви и могут именоваться детьми Божиими. И Христос - первородный среди них. Остальных же - участь в озере огненном. Увы. Правда жизни - сурова

****Павел с телом на третье небо поднимался?***

А его тело не имело тогда ни души ни духа? Безжизненное лежало?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3753938
23.04.13 17:56
Ответ на #3753934 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Смысл в разном состоянии сознания. Или понимает и называет Отцом, который Один на всех. **
Это имеет название отличное от Вашего. Это называется - рождение свыше.*

Я говорю о происхождении человека, (это было до прихода души, сознания в тело), а Вы говорите о втором рождении. По Вашему до прихода Иисуса никто не имел происхождения свыше, однако псалом был задолго до прихода Иисуса и задолго до Него люди названы богами.
Ваше рождение свыше это возвращение блудного сына, а я говорю, что если блудный сын и не возвратится к Отцу, он все равно останется сыном по происхождению. Такое объяснение понятно? Мы говорим о разном.

***Земные родители дают только тело. А мы сами-это наша душа, наше сознание, которое совсем не наши родители сотворили. И Отец у этой души, не земной отец, а Небесный.***

Спорный вопрос. Состоящий в необходимости разделить неделимое.*
Павел с телом на третье небо поднимался?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3753934
23.04.13 15:18
Ответ на #3753933 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Смысл в разном состоянии сознания. Или понимает и называет Отцом, который Один на всех. ***

Это имеет название отличное от Вашего. Это называется - рождение свыше. Когда Иисус для человека уже Господь, а не учитель, проповедник, лекарь. Отец да, один для всех. Но придти к Отцу можно лишь через Христа. Он сам так говорил. Кто во Христе, тот новая тварь, с иным сознанием, иными душевными устремлениями. Но при этом он всё равно остаётся человеком

****Земные родители дают только тело. А мы сами-это наша душа, наше сознание, которое совсем не наши родители сотворили. И Отец у этой души, не земной отец, а Небесный.***

Спорный вопрос. Состоящий в необходимости разделить неделимое. И душа, и дух, и тело - составляют единое целое. Как одно влияет на другое, так и другое влияет на третье. От родителей человек приобретает и черты характера и умственные способности, которые определяют возможности сознания

****Если рай на небе, то Адам пришел с неба на землю, получив это биологическое тело (кожаные ризы).***

Писание говорит что наоборот. Из земли создан он был

****Он пришел с неба, он имеет потенциальную возможность вернуться туда, где был изначально-на небо.***

Это Вы где прочитали? Данное утверждение подразумевает вечное бытие земли. Земля не вечно будет. И тут речь надо уже вести о смерти второй и о воскресении. Кто то будет участвовать в смерти второй, кто то не будет. Однако Адам, это Адам. Мы всего лишь его потомки. С нами будет иной разговор.Для нас и приходил Христос в этот, невечный мир. Что бы дать возможность пребывать в вечном мире. Через Его воскресение. И это всё никак не говорит что мы не человеки, а боги


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3753933
23.04.13 15:00
Ответ на #3753924 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**В чём смысл Вашего утверждения, что человек, это не человек а бог?**
Смысл в разном состоянии сознания. Или понимает и называет Отцом, который Один на всех. Или называет отцом земных родителей. Вы не видите разницу в мировозрении? Не видите разницу в состоянии сознания? Земные родители дают только тело. А мы сами-это наша душа, наше сознание, которое совсем не наши родители сотворили. И Отец у этой души, не земной отец, а Небесный.

Если рай на небе, то Адам пришел с неба на землю, получив это биологическое тело (кожаные ризы).
Он пришел с неба, он имеет потенциальную возможность вернуться туда, где был изначально-на небо.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3753925
23.04.13 14:39
Ответ на #3753919 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А смысл в том, что КТО с неба не пришел, тому туда и не подняться!***

Христос оттда пришёл, и туда поднялся. Приняв нашу плоть. Поэтому у нас есть шанс последовать за ним


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3753924
23.04.13 14:37
Ответ на #3753919 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Хорошо, объясните мне зачем Вам лично необхожимо называться богом? Может быть мы говорим о разном, или одними и теми же терминами называем разное. А может быть разные вещи называем одним термином. В чём смысл Вашего утверждения, что человек, это не человек а бог?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3753919
23.04.13 14:01
Ответ на #3642135 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*:::опробуйте открыть тему "Можно ли подняться на небо, если предварительно не прийти с него"?::::::

А смысл? *

А смысл в том, что КТО с неба не пришел, тому туда и не подняться!
Вы с Михаилом двумя ногами упираетесь, мы не "боги и сыны Всевышнего"!-это аллегория, это в переносном смысле. Что вмещать, а что нет-это решает Ваше сознание.
Только не забывайте, что сказано ведь, что человекам спастись невозможно. Богу же все возможно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3642235
28.11.11 12:00
Ответ на #3642135 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::опробуйте открыть тему "Можно ли подняться на небо, если предварительно не прийти с него"?::::::

А смысл?**

Пожалуй действительно вопрос бессмысленный, поскольку не актуальный.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3642135
28.11.11 01:32
Ответ на #3641984 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::опробуйте открыть тему "Можно ли подняться на небо, если предварительно не прийти с него"?::::::

А смысл?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641984
27.11.11 13:31
Ответ на #3641946 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вот Ваша позиция такая же.
Лишь бы только против, лишь бы СВОЁ что то доказать *
Попробуйте открыть тему "Можно ли подняться на небо, если предварительно не прийти с него"?
Если конечно этот вопрос для Вас актуален. Но обсуждайте уж без меня.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641946
27.11.11 10:09
Ответ на #3641943 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Думаю, что на этом можно и закончить обсуждение других пониманий. Есть толкование Вашей религии, есть толкование иудейских мудрецов-они совпадают. Что еще надо человеку?
"Хороший дом, хорошую жену,,,":)::::::


Ну да,

"Белеет парус одинокой
В тумане моря голубом!..
Что ищет он в стране далекой?
Что кинул он в краю родном?..

Играют волны - ветер свищет,
И мачта гнется и скрыпит...
Увы, - он счастия не ищет
И не от счастия бежит!

Под ним струя светлей лазури,
Над ним луч солнца золотой...
А он, мятежный, просит бури,
Как будто в бурях есть покой!

"

Что Вас не устраивает? Почему не согласны?Какие то судьбоносные открытия предполагает Ваше умственное усилие? Как то влияет? Разве что подгонка под учение Фалунь Дафа. Ну как то оправдать надо, так ведь?

PS Мультик раньше был такой А Баба-Яга - против". Вот Ваша позиция такая же.
Лишь бы только против, лишь бы СВОЁ что то доказать


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641943
27.11.11 09:40
Ответ на #3641928 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Как видим, и проблем с наследием, тоже нет. Всё становится на свои места *
Думаю, что на этом можно и закончить обсуждение других пониманий. Есть толкование Вашей религии, есть толкование иудейских мудрецов-они совпадают. Что еще надо человеку?
"Хороший дом, хорошую жену,,,":)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641928
27.11.11 01:28
Ответ на #3641489 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот, нашёл хорошее пояснение этого псалма. Удивительное дело, для различных христианских конфессий, да и иудейской традиции этот Псалом не вызывает затруднений. Что же Вас, озарённого Фалунь Дафа так ввело в затруднение?

Псалтирь 81
При общности содержания псалма в нем нет препятствий считать его писанным во время Давида его современником и певцом Асафом. В псалме осуждается несправедливость судей. При начале царствования Давида факты последнего рода не могли быть редкостью, так как эпоха царствования Саула, особенно в последние его годы, когда и сам царь в своих отношениях к Давиду грубо попирал элементарные требования справедливости, могла только развращать судей, давая свободу проявляться их произволу, почему их решения не могли стоять на должной и требуемой законом высоте и беспристрастии.
Подобные явления могли совершаться и в последующе годы царствования Давида, на что указывает факт распространения в народе Авессаломом жалобы на несправедливость судей. Очевидно Авессалом имел под руками несколько подобных фактов, которыми воспользовался неумеренно, обобщив случайные явления до размеров господствующего и санкционированного царем направления судейской деятельности, т. е., создал клевету. К какому времени - началу ли царствования Давида или ко времени восстания Авессалома нужно относить написание псалма, точно установить нельзя.
Бог стал среди богов и грозно обличал последних в лицеприятии на суд, так как от этого колеблются основы внутренней жизни народа. За это судьи, не смотря на высоту своего служения, погибнут, как и всякий простой человек (1-7). Писатель молит Господа восстать для этого суда не только над евреями, но и над всею землею (8).
1 . "Бог стал в сонме богов". Под богами, как видно из контекста, разумеются люди, занимающиеся судебными делами, т. е. судьи: они допускают лицеприятие, как обыкновенные люди (2-4); не понимают и не знают возложенной на них ответственности; также подлежат смерти, как и всякий человек (5-7). Если же они называются богами, то по тому назначению, которое им дано Господом (6). Имя богов прилагается к судьям (как видно из Исх XXI:6) потому, что в их решениях должна слышаться воля Божия, приговоры их должны отличаться беспристрастием, согласованностью с Законом Бога, так что они являются как бы наместниками Бога на земле и через них говорит Сам Бог (Втор I:17). Бог представляется по псалму выступившим среди земных судей для оценки их деятельности и нашедшим, что последняя подлежит осуждению ("произнес суд").
3 -4. При назначении решения должно руководиться не имущественным или общественным положением человека, но существом расследуемого дела, поэтому пред судьями должны быть одинаковы - богач и бедняк, знатный и незнатный.
5 . "Не знают, не разумеют, во тьме ходят" - не в смысле непонимания закона или трудности расследуемого дела, а в смысле намеренного уклонения от закона, сознательного лицеприятия, которое приводит к колебаниям земли, к потрясению основ внутренней жизни, к уничтожению законности, а через то - к самоуправству и насилиям в отношениях людей между собою. Если бы такие проступки судей являлись бессознательными и случайными, то Господь не осудил бы их.
6 . "Вы боги и сыны Всевышнего" в смысле - представители и ближайшие исполнители на земле воли Бога в судейских решениях.
7 . Высота положения судьи среди народа и священная важность его служения не могут предотвратить тяжелой ответственности за дурное ведение дела: несправедливый судья умрет и падет (будет низложен), как простой князь или простой человек.
8 . О восстановлении правосудия писатель молит Бога не только для земли Иудейской, но и по всему миру, так как "все народы" - наследие Божие, в Его власти.

Как видим, и проблем с наследием, тоже нет. Всё становится на свои места


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641621
25.11.11 22:29
Ответ на #3641601 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***К какому уровню праведности и благочестия приравнивается мудрецами иудаизма не еврей, который исповедует Тору?***
Первосвященника (если, конечно, изучает правильно)**
Кто определяет правильность изучения Писания Первосвященником?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641615
25.11.11 21:47
Ответ на #3641601 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***К какому уровню праведности и благочестия приравнивается мудрецами иудаизма не еврей, который исповедует Тору?***
Первосвященника (если, конечно, изучает правильно)**
Кто определяет правильность изучения Писания Первосвященником?


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #92659
Сообщение: #3641601
25.11.11 20:53
Ответ на #3641533 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***К какому уровню праведности и благочестия приравнивается мудрецами иудаизма не еврей, который исповедует Тору?***
Первосвященника (если, конечно, изучает правильно).


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641533
25.11.11 16:27
Ответ на #3641520 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Просто, чтобы копаться в более глубоких слоях нужно обладать более высоким уровнем праведности/благочестия.**
К какому уровню праведности и благочестия приравнивается мудрецами иудаизма не еврей, который исповедует Тору?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641532
25.11.11 16:23
Ответ на #3641378 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Повтор. Текст убран.

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #92659
Сообщение: #3641520
25.11.11 15:53
Ответ на #3641476 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если считаете, что других смыслов в Псалме уже нет, значит так и есть.***
Я так не говорил. Просто, чтобы копаться в более глубоких слоях нужно обладать более высоким уровнем праведности/благочестия.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641492
25.11.11 13:33
Ответ на #3641489 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::-Разве Вы не признаете своего Писания и что все произошли от 12колен?::::::

Все, это кто?

::::::Разве не Апостолы иудеи занимались проповедью христианства в первом веке и благодаря чему Вы стали христианином. Разве не иудеями были ранние христиане?::::::

И что?

::::::Разве не на их "кусте" христиане стали "веткой привитой"?::::::

И что?

::::::Вы в обиде за распятие?, это можно понять. Но от этого родство не исчезает.::::::

Напрашивается восьмой пример того, когда подумавши своей лишь головой делаются ошибочные выводы. :) Не в обиде я за распятие. Да и откуда Вы взяли что у меня обида? Я повторю, речь о Вас а не обо мне. Да и не еврей я. Из язычников. К 12 коленам не имею отношения


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641489
25.11.11 13:25
Ответ на #3641483 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Повторю, если это для последователей Фалунь Дафа вполне приемлемо приписывать последователям иных практик родство с теми, кто преследовал их Учителя, то я с христианским смирением это принимаю.*

-Разве Вы не признаете своего Писания и что все произошли от 12колен?
-Разве не Апостолы иудеи занимались проповедью христианства в первом веке и благодаря чему Вы стали христианином. Разве не иудеями были ранние христиане?
-Разве не на их "кусте" христиане стали "веткой привитой"?

Вы в обиде за распятие?, это можно понять. Но от этого родство не исчезает.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641483
25.11.11 12:57
Ответ на #3641480 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::За что я должен извиниться? ::::::

Александр Петрович, если Вы не знаете, за глупость не обижаются, её прощают :) А вот за умышленное действие - надобно извиняться. Но это уже на совести

::::::Можете сказать конкретно без общих фраз?::::::

Повторю, если это для последователей Фалунь Дафа вполне приемлемо приписывать последователям иных практик родство с теми, кто преследовал их Учителя, то я с христианским смирением это принимаю. Но в связи с этим для меня ещё дальше, и слава Богу, становится учение Фалунь Дафа


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641481
25.11.11 12:51
Ответ на #3641464 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::и начинает говорить что они тут ничего не понимают.*

Клевета:) Я только излагаю то, что там написано, без учета имеющихся толкований и утвердившегося в религиозных кругах понимания этого псалма.::::::


Это не клевета, это констатация факта. Ежели не говорить о дилетантстве пришедшего во всём белом

::::::Клевета:) Поскольку я Вам не раз излагал принцип "если об одном и том же высказаны разные мнения, то нельзя сказать, что кто-то не прав.." Лекция...."::::::

Но при этом всегда надо учитывать что Истина - одна. И если даже ошибаются оба, Истина всё равно -Одна. Так что и это не клевета

::::::Аналогия-новозаветчики. И то и другое имеет пренебрежительный оттенок высокомерия. Правильно говорить ученики или практикующие Фалуньгун или Фалунь Дафа.::::::

Аааа, таки есть правила обращения к последователям других практик? Я то думал что для вас все остальные - старшие братья, которые гнали Христа. Понятно теперь. Но тогда учитывайте то, как надобно называть тех, кто следует учению Христа

::::::Не входит. Я пожалуй один, других не знаю, кто бы так общался. Зачем это делаю? Сын у меня православный и это мне не безразлично. ::::::

Может быть он Вас образумит. Дай то Бог

:::::::) "Что ты имеешь, что не получил бы", "даром получил, даром и отдавай".::::::

это не у вас, это у нас :).

::::::А все вместе и есть говорить, поскольку это понятие все в себя включает.::::::

По вашей практике может быть и так. А у нас, к иным одно отношение, к другим другое, к третьим, даже и не есть вместе и анафемствовать тех, кто учит иному

::::::Конечно, над цитатником думать было запрещено, там была окончательная истина.::::::

Не, как Вы думать умеете, я уже убедился :) Упаси Боже. Вот седьмой пример как огульно обвинили что якобы кому то думать запрещено

::::::А над Писанием нужно думать, поскольку еврейские мудрецы утверждают, что там семьдесят (поправьте, если я с числом ошибся) слоев понимания.
Вы знали об этом?::::::


Меня иудейская школа интересует весьма мало. Это к Шломо или к Владиславу Владимировичу. Мне хватает христианской богословской школы. Не лезу вот в Фалунь Дафа, не лезу в Талмуд


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641480
25.11.11 12:49
Ответ на #3641477 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*:::::А вот здесь мне действительно нужно объяснить, почему я сморозил глупость? ::
Я не говорил что Вы сморозили глупость.*
За что я должен извиниться? Можете сказать конкретно без общих фраз?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641477
25.11.11 12:42
Ответ на #3641468 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::А вот здесь мне действительно нужно объяснить, почему я сморозил глупость? ::::::

Я не говорил что Вы сморозили глупость.

::::::Раньше я употреблял слова про старших братьев и никто не возмущался. Объясните.::::::

Вы вольны употреблять что угодно и когда угодно. И по отношению к кому угодно. В отношении себя я не слышал подобного. И сейчас я не возмущаюсь вовсе (Александр Петрович, Вас не удивляет такое множество за последние дни собственных ошибочных суждений? Не слишком ли Вы доверяете своему разуму? Это это же шестой пример "выноса приговора без опроса свидетелей и самого обвиняемого").
Я не возмущаюсь, всего лишь недоумеваю. Но ежели это норма для этики совершенства последователей Фалунь Дафа, то я с христианским смирением приму это к сведению :)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641476
25.11.11 12:40
Ответ на #3641378 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Он о Себе сказал в третьем лице?***
Кто сказал? Асаф?*
Правильно на данный момент то, что человек считаете правильным на данный момент.
Правда люди все разные, а значит и понимание разное.
Если считаете, что других смыслов в Псалме уже нет, значит так и есть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641469
25.11.11 12:33
Ответ на #3641377 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Библейский мир редставляет собой иерархию "элохимов" ("богов"), во главе которой стоит высший "элохим", в Библии он именуется Яхве или Всевышний (Эльйон) и т.п.*

Спасибо. Наконец то здравый подход появился. Бытие иерархично. Иерархия присутствует и у Богов.
"над высоким наблюдает высший, а над ними еще высший;" Эккл 5.7


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641468
25.11.11 12:30
Ответ на #3641445 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::: когда на него набросились ваши старшие братья с обвинением, что мол Богом себя считает.::::::
Может быть вначале извинения принести надо за огульные обвинения?**
А вот здесь мне действительно нужно объяснить, почему я сморозил глупость? Раньше я употреблял слова про старших братьев и никто не возмущался. Объясните.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641464
25.11.11 12:24
Ответ на #3641374 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*и начинает говорить что они тут ничего не понимают.*

Клевета:) Я только излагаю то, что там написано, без учета имеющихся толкований и утвердившегося в религиозных кругах понимания этого псалма.
Клевета:) Поскольку я Вам не раз излагал принцип "если об одном и том же высказаны разные мнения, то нельзя сказать, что кто-то не прав.." Лекция...."

*на следующей неделе намечена встреча с моими давними друзьями фалунь-дафистами,*
Аналогия-новозаветчики. И то и другое имеет пренебрежительный оттенок высокомерия. Правильно говорить ученики или практикующие Фалуньгун или Фалунь Дафа.

*входит ли в круг их интересов Священные Писания евреев и христиан.*
Не входит. Я пожалуй один, других не знаю, кто бы так общался. Зачем это делаю? Сын у меня православный и это мне не безразлично.

*Всё норовите позаимствовать?*
:) "Что ты имеешь, что не получил бы", "даром получил, даром и отдавай".

*:::::Заповеди свои надо исполнять и нельзя мне запрещать говорить:) ::::::
Говорить, одно, спорить - другое. А вот переиначивать, это уже третье.*
А все вместе и есть говорить, поскольку это понятие все в себя включает.

*Писание это не сборник цитат Мао*

Конечно, над цитатником думать было запрещено, там была окончательная истина.
А над Писанием нужно думать, поскольку еврейские мудрецы утверждают, что там семьдесят (поправьте, если я с числом ошибся) слоев понимания.
Вы знали об этом?



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641445
25.11.11 11:54
Ответ на #3641443 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:::::: когда на него набросились ваши старшие братья с обвинением, что мол Богом себя считает.::::::

Может быть вначале извинения принести надо за огульные обвинения? Или это в порядке вещей для совершенных последователей Фалунь Дафа?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641443
25.11.11 11:50
Ответ на #3641373 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*::::Елки, это же слова Иисуса, могли бы и про закон догадаться.::::::
И? Не темните...Что хотите сказать ? *

Чтобы открыли это место и убедились, что Иисус подтвердил этот Псалом в моем прочтении.
Но повторюсь, что это мое понимание.
Ваше Вы изложите позднее, предложив свои рассуждения над словами Иисуса, когда на него набросились ваши старшие братья с обвинением, что мол Богом себя считает.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641432
25.11.11 11:13
Ответ на #3641377 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Человек - это тоже "элохим" (вспомните, что человек был создан по образу и подобию "элохимов", чтобы владычествовать над миром животных). ::::::

Но при этом, в отличие от ангелов, человек имеет плоть. Поэтому и разница есть между человеком и ангелом. То что ангелы В ОБРАЗЕ человека могут являться это другая история. Да и обитают они в разных мирах


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #92659
Сообщение: #3641378
25.11.11 04:04
Ответ на #3641271 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Он о Себе сказал в третьем лице?***
Кто сказал? Асаф?

***Или это Асаф встрял и от себя в присутствии Бога начал назидать богов?***
А почему бы и нет?

***В другом месте человеку сказано и ангелов будет судить.***
А смысл их судить? У них нет выбора между добром и злом, как у человека?

***Но в данном контексте есть целый сонм богов-людей в заблуждении. Им и надо выходить из заблуждения-восставать.***
С чего Вы взяли, что "восставать" - это выходить из заблуждения?

***Это не аргумент, а отметание нежелательной информации, которая против Вашего понимания. Истина и в другой религии есть. И в других религиях есть.***
Доля истины есть есть и в каждой убедительной лжи. Что с того-то?


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #92659
Сообщение: #3641377
25.11.11 03:40
Ответ на #3641286 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так как власть даётся Богом, то и земных царей вполне можно именовать богами, с маленькой буквы. При этом божествами они не становятся

Вот здесь, пожалуй, и проявляется разница между русским языком и древнееврейским. Анализируя библейский текст, я прихожу к выводу, что он гораздо более "христианский" по идеологии, чем об этом принято думать. Библейский мир редставляет собой иерархию "элохимов" ("богов"), во главе которой стоит высший "элохим", в Библии он именуется Яхве или Всевышний (Эльйон) и т.п. Человек - это тоже "элохим" (вспомните, что человек был создан по образу и подобию "элохимов", чтобы владычествовать над миром животных). Элохим - это, коротко говоря, имеющий власть, которая является образом божественной власти. Так, Моисей прямо назначается "элохимом" для Аарона (и для всего народа Иудейского), то есть, по Библии, он становится богом (это и в русском переводе отражено). Поэтому, "я сказал: вы боги" - это не просто метафора, это очень органичная библейская концепция. С этой точки зрения явление Иисуса Христа как "элохима", обладающего равной (хоть и подчиненной) властью с Яхве, не только не противоречит божественному откровению Ветхого Завета, но напротив, является его естественным продолжением. Если Моисей являлся "элохимом" (с ограниченными властными полномочиями), то Иисус - это тоже "элохим", властные полномочия которого уже фактически совпадают с властью самого Яхве (по крайней мере в мире человека и в пределах земли). И это такой "элохим", который, в отличие от предыдущих, не нарушает волю, или заповеди, которые он получает от высшего "элохима", то есть от Яхве.

А слово "ангел" в Библии имеет другой смысл: это "посланник", "вестник" (как в еврейском, кстати, так и в греческом тексте). Им может быть кто угодно, как земной человек, так и дух. Поэтому переводить "элохим" словом "ангел(ы)" совершенно неправильно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641374
25.11.11 02:18
Ответ на #3641368 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Во,во. И лучше сразу по мордасам.::::::

Александр Петрович, Вы уж не обижайтесь. Но попытайтесь понять правильно
Сидят, понимаешь тут люди из религии, возятся со своими книгами. А тут приходит некто в белом и начинает говорить что они тут ничего не понимают. Если бы пришли, сказали "ребят, чё вы тут делаете? А чём судачите и о чём книги ваши".

Ну не правильно это. Я же не берусь залазить в Фалунь Дафа? Между прочим, на следующей неделе намечена встреча с моими давними друзьями фалунь-дафистами, спрошу на досуге, входит ли в круг их интересво Священные Писания евреев и христиан. Неужели у вас своего Учения нет???

::::::...если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» Ин.18.23
да и вообще ::::::


Дык и говорил и говорю снова.. Цитаты приводил.. Мусульмане и те называют евреев и христиан - людьми Писания. Но имеют свою книгу. А вы чё? Всё норовите позаимствовать? Ну прислушивались бы хотя иногда

::::::Заповеди свои надо исполнять и нельзя мне запрещать говорить:) ::::::

Говорить, одно, спорить - другое. А вот переиначивать, это уже третье.

:::::: А вы уж пророчествуйте, это способ общения верующих:)::::::

Опять всё до кучи? :) Писание это не сборник цитат Мао


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641373
25.11.11 02:10
Ответ на #3641366 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Елки, это же слова Иисуса, могли бы и про закон догадаться.::::::

И? Не темните...Что хотите сказать ?

"Муля, не нервируй меня" (с)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641368
25.11.11 00:40
Ответ на #3641335 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Вы не обратили внимание, что я не из религии?::::::
Так какого тогда, извините, тузика Вы толкуете то, что Вам не принадлежит?**

Во,во. И лучше сразу по мордасам.

...если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?» Ин.18.23
да и вообще
"1е Корин. 14.39 …ревнуйте о том, чтобы пророчествовать, но не запрещайте говорить и языками; только всё должно быть благопристойно и чинно"

Заповеди свои надо исполнять и нельзя мне запрещать говорить:) А вы уж пророчествуйте, это способ общения верующих:)



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641366
25.11.11 00:17
Ответ на #3641347 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"не сказано ли в законе вашем...."::::::
Чьём?**
Елки, это же слова Иисуса, могли бы и про закон догадаться.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641347
24.11.11 23:24
Ответ на #3641337 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Не хотите, не надо. Я ведь все равно не могу сказать, что Вы не правы. И о каждом нельзя сказать, что он не прав.::::::

Если не принимать что есть в этом мире нечто абсолютное, истинное, тогда - да. У каждого своя правда

::::::"не сказано ли в законе вашем...."::::::

Чьём?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641337
24.11.11 22:39
Ответ на #3641334 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*::::::Вот сюда бы и все цитаты из НЗ. Начиная с "не называйте никого отцом, Один у Вас Отец"-это про иудеев естественно. ::::::
Конечно, если кашу из цитат надо создать, тогда всё в одну кучу*
Не хотите, не надо. Я ведь все равно не могу сказать, что Вы не правы. И о каждом нельзя сказать, что он не прав.
"не сказано ли в законе вашем...."


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641335
24.11.11 22:34
Ответ на #3641332 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Вы не обратили внимание, что я не из религии?::::::

Так какого тогда, извините, тузика Вы толкуете то, что Вам не принадлежит?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641334
24.11.11 22:32
Ответ на #3641329 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Вот сюда бы и все цитаты из НЗ. Начиная с "не называйте никого отцом, Один у Вас Отец"-это про иудеев естественно. ::::::

Конечно, если кашу из цитат надо создать, тогда всё в одну кучу


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641332
24.11.11 22:31
Ответ на #3641267 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вы не обратили внимание, что ТОЛЬКО Вы один придерживаетесь иного мнения по этому псалму? *
Вы не обратили внимание, что я не из религии?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641329
24.11.11 22:26
Ответ на #3641245 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А в небесном плане толкование этому псалму дает Иисус Христос в Евангелии от Иоанна . подчеркивание Бога в человеке,**

Вот сюда бы и все цитаты из НЗ. Начиная с "не называйте никого отцом, Один у Вас Отец"-это про иудеев естественно.




Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641286
24.11.11 20:31
Ответ на #3641284 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Не знаю, кто второй, но у меня получается, что к Богу.::::::

Да? Тогда я не понял, извините. Просто Вы о божествах неких говорили

::::::По-русски нужно переводить как "боги", но смысл этого слова в русском языке не вполне совпадает со смыслом еврейского "элохим". ::::::

Так как власть даётся Богом, то и земных царей вполне можно именовать богами, с маленькой буквы. При этом божествами они не становятся


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #92659
Сообщение: #3641284
24.11.11 20:27
Ответ на #3641282 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стало быть уже два человека кто считает что "Восстань", обращено не к Богу

Не знаю, кто второй, но у меня получается, что к Богу.

В еврейском тексте по арабски. А по русски можно?

По-русски нужно переводить как "боги", но смысл этого слова в русском языке не вполне совпадает со смыслом еврейского "элохим".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641283
24.11.11 20:20
Ответ на #3641256 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Кто может наследовать и от кого? Отвечайте или не отвечайте.
Вы привели слова, что Всевышний, якобы... наследует... народы.
Я возражаю. Наследуется не свое, а чьё-то. Здравый рассудок такое не может принять. Всевышний и так все имеет. Вы эту простую мысль, которая вытекает из самого определения Всевышний, можете понять?
::::::


Кстати, а чем Вам не подходит "наследуешь все народы" ? Ясно же, что не все дети Божии? Есть и те, кто предпочитают быть роднёй богов иных, не в наследии Всевышнего. Ввиду того что земные цари не справляются со своими обязанностями, создают препоны для служение Ему и в познании Его, псалмопевец обращается с просьбой к Богу, рассудить,с надеждой что в Его наследие войдут и другие народы. Почему это Вам не подходит? Были не Его, стали Его. Вошли в наследие Всевышнего


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641282
24.11.11 20:12
Ответ на #3641272 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::"Ангелов" и "судей" там нет, а есть "аллахи" (на современном арабском, чтобы было понятнее). ::::::

ну да, понятнее :) В еврейском тексте по арабски. А по русски можно?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641279
24.11.11 20:08
Ответ на #3641272 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:::::: А "восстань" обращено к верховному "аллаху", то есть божеству, чтобы он приструнил других "аллахов", которые хотя и называются тем же именем, но являются смертными человеками. Такова система имен и названий в еврейской Библии.::::::

Понятно. Стало быть уже два человека кто считает что "Восстань", обращено не к Богу


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #92659
Сообщение: #3641272
24.11.11 19:51
Ответ на #3641086 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Ангелов" и "судей" там нет, а есть "аллахи" (на современном арабском, чтобы было понятнее). В Библии "аллахами" называется не только божество, но и те, кто имеет власть говорить именем божества. Например, Моисей прямо назван "аллахом" в Библии. Вот о таких власть имеющих, но не простую власть, а власть именем верховного "аллаха", и говорится в том стихе. Реально это могут быть судьи, цари (помазанники), первосвященники и т.д. А "восстань" обращено к верховному "аллаху", то есть божеству, чтобы он приструнил других "аллахов", которые хотя и называются тем же именем, но являются смертными человеками. Такова система имен и названий в еврейской Библии.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641271
24.11.11 19:49
Ответ на #3641259 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****В начале строк не говорится о суде Всевышнего, поскольку о Всевышнем Говорящий сказал в третьем лице. Я сказал: "вы боги и сыны Всевышнего-все вы!". Значит сказал не о Себе.***
И что? Потом лицо повествователя не может измениться что ли?*
Он о Себе сказал в третьем лице? Или это Асаф встрял и от себя в присутствии Бога начал назидать богов?

****Восстать, чтобы наследовать, по отношению ко Всевышнему, это кощунство:) Он и так все имеет и все Его.***
Вообще-то, чтобы судить.*

В другом месте человеку сказано и ангелов будет судить. Есть это в ВЗ? В НЗ есть. Восстанет и будет судить, потому, что наследует (ибо наследуешь)

Т.е. наследование Вы отменили или не имеете объяснения и оставили только суд?

****Восстают из заблуждения-см. Притча о заблудшем сыне.***
Не обязательно.*
Может быть в других местах это слово и применяется по другому назначению. Но в данном контексте есть целый сонм богов-людей в заблуждении. Им и надо выходить из заблуждения-восставать. Иначе зачем их собрали в сонме богов, чтобы перечислить их ошибки и сообщить, что все перемрут как обычные люди? Собрали для назидания (перечисление ошибок) и указания пути выхода из заблуждения, чтобы "знали, ведали, во тьме не ходили, основания земли не колебали, не умирали как обычные люди". Они должны "восстать" и тогда будут судить то, что унаследуют.

*А притча о блудном сыне вообще из другой религии.*
Это не аргумент, а отметание нежелательной информации, которая против Вашего понимания. Истина и в другой религии есть. И в других религиях есть.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641269
24.11.11 19:35
Ответ на #3641259 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Владислав Владимирович, какое слово стоит в оригинальном тексте этого псалма?
Я в отношении "наследования"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641267
24.11.11 19:29
Ответ на #3641264 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Мы рассматриваем только синодальный перевод в топике темы. Собирание разных переводов это другая тема и для коллекционеров.::::::

Вовсе нет. ЭТА тема о псалме. В различных переводах. Синодальный - тоже перевод, и далеко не лучший

Если мы будем говорить о величии или несовершенстве Синодального перевода, то это уже другая тема. А если с помощью других переводов будет легче понять смысл сказанного, то это приветствуется

Вы не обратили внимание, что ТОЛЬКО Вы один придерживаетесь иного мнения по этому псалму?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641264
24.11.11 19:24
Ответ на #3641255 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Кстати, очень удачный перевод Огиенко*
Мы рассматриваем только синодальный перевод в топике темы. Собирание разных переводов это другая тема и для коллекционеров.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #92659
Сообщение: #3641259
24.11.11 19:20
Ответ на #3641120 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***В начале строк не говорится о суде Всевышнего, поскольку о Всевышнем Говорящий сказал в третьем лице. Я сказал: "вы боги и сыны Всевышнего-все вы!". Значит сказал не о Себе.***
И что? Потом лицо повествователя не может измениться что ли?

***Восстать, чтобы наследовать, по отношению ко Всевышнему, это кощунство:) Он и так все имеет и все Его.***
Вообще-то, чтобы судить.

***Восстают из заблуждения-см. Притча о заблудшем сыне.***
Не обязательно. А притча о блудном сыне вообще из другой религии.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641258
24.11.11 19:13
Ответ на #3641256 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Представьте на минутку что я украинец и читаю Библию в украинском переводе, в том что ранее чуть чуть привёл. Там нет слов об наследстве

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641257
24.11.11 19:12
Ответ на #3641256 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я так понимаю Вы не ХОТИТЕ принимать то, что другие говорят? Вы хотите признать что Ваше понимание правильное? Вы желаете выдать своё понимание за истинное?

В таком случае мне очень трудно придётся. Вы поэтическую форму изложения принимаете как законодательный акт....
Хорошо, я подумаю как до Вас донести ту мысль, что вкладывал автор в этот Псалом


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641256
24.11.11 19:03
Ответ на #3641250 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*::::::Нет, самому подумать и понять, что "наследовать" могут те, кто не имел. Наследовать могут ДЕТИ!::::::
Вы понимаете что имеете дело с поэтической книгой? Или Вы считаете себя только способным понять то, что другие не могут понять?*
Кто может наследовать и от кого? Отвечайте или не отвечайте.

*Я со своей стороны их привёл. А Вы как?*
Вы привели слова, что Всевышний, якобы... наследует... народы.
Я возражаю. Наследуется не свое, а чьё-то. Здравый рассудок такое не может принять. Всевышний и так все имеет. Вы эту простую мысль, которая вытекает из самого определения Всевышний, можете понять?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641255
24.11.11 19:02
Ответ на #3641247 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, очень удачный перевод Огиенко

Бог на Божім зібранні стоїть, серед богів Він судить:
Аж доки ви будете несправедливо судити, і доки будете ви підіймати обличчя безбожних? Села.
Розсудіте нужденного та сироту, оправдайте убогого та бідаря,
порятуйте нужденного та бідака, збережіть з руки несправедливих!
Не пізнали та не зрозуміли, у темряві ходять вони… Всі основи землі захитались…
Я сказав був: Ви боги, і сини ви Всевишнього всі,
та однак повмираєте ви, як людина, і попадаєте, як кожен із вельмож.
Устань же, о Боже, та землю суди, бо у владі Твоїй всі народи!
(Пс 81:1-8)

Надеюсь сейчас недоразумений по поводу наследства нет?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641250
24.11.11 18:50
Ответ на #3641247 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Нет, самому подумать и понять, что "наследовать" могут те, кто не имел. Наследовать могут ДЕТИ!::::::

Вы понимаете что имеете дело с поэтической книгой? Или Вы считаете себя только способным понять то, что другие не могут понять?

::::::И не надо будет искать авторитетов.::::::

Пятый раз повторю, когда есть сомнения в истинности того или иного свидетельства, призываются именно свидетели, и чем авторитетнее тем лучше. Если конечно не изъявляется желание быть самому неоспоримым авторитетом. Вы сейчас таковым себя и представляете
Есть ли кто ещё, кто мог бы засвидетельствовать истинность Ваших слов?
Я со своей стороны их привёл. А Вы как?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641247
24.11.11 18:38
Ответ на #3641243 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А что надо сделать, если для Вас авторитет это не авторитет? Ещё одного предоставить?*
Нет, самому подумать и понять, что "наследовать" могут те, кто не имел. Наследовать могут ДЕТИ!
Наследники. И не надо будет искать авторитетов.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641246
24.11.11 18:36
Ответ на #3641240 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, тот же протоирей пишет что авторство вполне могло принадлежать и Давиду, так что я очепятавшись, не больно уж и исказил смысл

Протоиерей Григорий Разумовский разбирает Псалом 81 на стр. 541-544:

Надписание сего псалма – Псалом Асафу - таково же, как и надписание псалма 49 и некоторых других псалмов. Надписание сие указывает на принадлежность псалма Асафу как составителю его, а под именем сего Асафа нужно разуметь того славного певца Давидова пророка Асафа, именем которого надписаны 49-й и 78-й псалмы, с песнопениями которых настоящий псалом имеет большое сходство. Именно, он представляет собой обличительную проповедь против неправедных судей и мог быть вызван теми злоупотреблениями некоторых судей Давидовых, которые подали Авессалому повод возбуждать в народе сомнение в правосудии отца своего и недовольство всем его правлением (2 Царств 15:2-6).



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641245
24.11.11 18:34
Ответ на #3641240 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Стих 8. Воскресни, Боже, суди земли: яко Ты наследиши во всех языцех.

После всего сказанного о неправедных судиях пророк призывает на суд Самого Бога и просит Его, чтобы Он, как Владыка и Обладатель всей земли, возстал против неправосудия князей и судей земных и исправил суды человеческие, причем под именем земли разумеет не одну землю иудейскую, но землю, обитаемую всеми народами. Так как земные судии, как бы так говорит пророк, злоупотребили данною им властию суда, то Сам Ты, Боже, возстань и произведи суд над ними: ибо Ты наследуешь все народы.

Но кроме сего буквального значения заключительных изречений псалма сего, в них заключается пророчество о воскресении Иисуса Христа из мертвых и Его всемирном суде. Псалмопевец, в образе молитвы, предвозвещает пришествие Мессии, Который и землю наследит, обратив все народы (во всех языцех) к Своей Церкви, и будет судить ей судом праведным, вначале чрез апостолов и владык земных, а потом Сам непосредственно, когда придет судити живым и мертвым.

По словам блаженного Феодорита, сказанное в последнем стихе псалма «прямо дает разуметь суд Владыки Христа, ибо Ему, по человечеству Его, сказал Бог Отец: «Проси от Мене, и дам Ти языки достояние Твое, и одержание Твое концы земли» (Псалтирь 2:8).

Его-то умоляет пророк вскоре явиться и судить праведно, а судей неправдивых отрешить и оставить достояние иудеев, восприять же достояние язычников и всем людям даровать спасение» [Феодорит Кирсский, блж. Псалтирь с объяснением значения каждого стиха. Москва, 1997, стр. 395].

МОЙ КОММЕНТАРИЙ: (протоиерея Григория Разумовского) Этот псалом имеет два плана – земной и небесный. В земном плане он обращен к неправедным судьям иудейским, и тут протоиерей Григорий Разумовский дает исчерпывающее толкование. А в небесном плане толкование этому псалму дает Иисус Христос в Евангелии от Иоанна – подчеркивание Бога в человеке, причем прежде всего в богоизбранных людях, в Иудеях (которые в Евангелии пишутся с большой буквы).

Избранные из избранных – боги в первую очередь, хотя каждый человек в любом народе имеет искру Божью, ибо создан по образу и подобию Божьему. Стать богами потенциально могут все люди, но актуально спасутся лишь 144 тысячи. Богоизбранный – это Израиль. Ибо после богоборчества при Пенуэле, когда Иаков доказал, что Бог не одолеет его и, следовательно, Иаков способен убить Бога, то есть свершить Богосаможертвоприношение, но тогда исход этой борьбы засвидетельствовал лишь силу человека Восхода как "пастуха Бытия" и "заместителя Ничто" (по Хайдеггеру), – «И сказал [ему]: отпусти Меня, ибо взошла заря. Иаков сказал: не отпущу Тебя, пока не благословишь меня. И сказал: как имя твое? Он сказал: Иаков. И сказал [ему]: отныне имя тебе будет не Иаков, а Израиль, ибо ты боролся с Богом, и человеков одолевать будешь» (Бытие 32:26-28).

В Послании к Римлянам святого апостола Павла раскрывается смысл пришествия Иисуса Христа. Если Иаков отпустил схваченного им Бога, когда взошла заря, то римские иаковы, словно несущие смерть и тьму из "Баллады об испанской жандармерии" Лорки, не отпустили схваченного ими Иисуса Христа и распяли Его на Голгофе, когда «от шестого же часа тьма была на всей земле до часа девятого» (Евангелие от Матфея 27:45), даже когда «около девятого часа возопил Иисус громким голосом: Или, или! лама савахфани? то есть: Боже Мой, Боже Мой! для чего Ты Меня оставил?» (Матфей 27:46). И апостол Павел раскрывает смысл Богосаможертвоприношения руками Своих детей, язычников-римлян:

«Ибо не хочу оставить вас, о братия, в неведении о тайне сей, - чтобы вы не мечтали о себе, - что ожесточение произошло в Израиле отчасти, до времени, пока войдет полное число язычников; и так весь Израиль спасется, как написано: придет от Сиона Избавитель, и отвратит нечестие от Иакова. И сей завет им от Меня, когда сниму с них грехи их. В отношении к благовестию, они враги ради вас; а в отношении к избранию, возлюбленные Божии ради отцов» (Послание к Римлянам 11:25-28).

Ясно сказано, что Израиль-Богоборец должен пополниться язычниками, которые распяли Бога, до полного числа. Израиль – не только евреи. Спасется весь Израиль – значит, спасутся прежде всего богоборцы-хотары, способные свершить Богосаможертвоприношение. Они и есть боги. И Новый Израиль – это Сплот Правоверных. И если исповедовать Правую Веру, то богоборцы-большевики, которые на Святой Руси свершили генеральную репетицию Штурма Неба, ближе к Богу, чем те, «которые говорят о себе, что они Иудеи, а они не таковы, но сборище сатанинское» (Откровение святого Иоанна Богослова 2:9).


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641243
24.11.11 18:30
Ответ на #3641240 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Или Вы рассчитываете привести толкование авторитета и пойти спать? ::::::

Ну, спать то ещё рано. Работать надо. А что надо сделать, если для Вас авторитет это не авторитет? Ещё одного предоставить?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641242
24.11.11 18:28
Ответ на #3641240 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Златоуста нет, а текстом воспользовались Вы, так что Вам и отвечать. Или Вы рассчитываете привести толкование авторитета и пойти спать? ::::::

Я же двумя сообщениями ранее давал толкование Златоуста??? Ай яяя, Александр Петрович, не читаете что Вам пишут

Даю ещё раз
-----------------------------------------------------------
Может быть Златоуст для Вас авторитет, потому цитирую

1. Кратко надписание псалма, потому что содержанием его слу­жит увещание творить правду и порицание тем, кто ей не следует. "Бог стал в сонме богов, дабы среди богов произвести суд" (ст. 1). И то служит великим доказательством любви к нам Бога, что Он, Творец, сообщил Свое название творению. Называемый Сам Богом в исключительном смысле, Он по благодати позволил также называться и тем, кто из любви к Богу, Владыке всего, хранит первоначальное достоинство. Потому и теперь пророк назвал богами начальников народа, о которых и Моисей говорил: "судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси" (Исх.22:28). Тех из них, которые говорят истину и избегают лжи, которые блюдут достоинство пророка ли, священника ли, или вождя, Бог удостаивает такой части, что, как говорит псалмопевец, становится в их сонме; тех же, которые поступают недостойно полученной ими чести, судит "среди", т.е. пред лицом всей твари лишает их достоинства и чести и подвергает позору за то, что они, постав­ленные начальствовать, сами подчиняют себя нечестию. Таких началь­ников пророк далее с одной стороны порицает, с другой – уве­щает. "Доколе будете судить неправедно и лицеприятствовать грешникам?" (ст. 2) Хорошо пророк употребил в начале слово "доколе", желая показать, что они упорно пребывают в неправде, и не замечают долготерпе­ния Божия, и совершенно не обращают внимания, что время бежит и проходит, по истечении которого наступит казнь для неправедных. Потому они и судят неправедно и оказывают лицеприятие грешни­кам, тогда как повсюду следовало бы ставить лицо Бога, который желает правды и потому в каждом суде представляет Свое лицо, почему Моисей и говорил: "не бойтесь лица человеческого, ибо суд – дело Божие" (Втор.1:17). Почему пророк говорит: "лицеприятствовать грешникам"? Потому что всякий, старающийся извратить правду и на­строить суд против ближнего, на самом деле есть грешник, хотя бы и представлялся праведным. Псалмопевец вводит перемену тона, потому что переменяет порицание на увещание. "Давайте (правый) суд сироте и убогому, смиренного и нищего оправдайте" (ст. 3). Не говорит: судите праведнику, или пророку, или священнику, относительно которых Бог дает такое повеление: "не прикасайтесь к помазанным Моим и пророкам Моим не делайте зла" (Пс.104:15), а сиру, говорит, и убогу, смирен­ному и нищему. Почему? Потому, что они обычно терпят обиды, как и Павел говорил: "для чего бы вам лучше не терпеть лишения?" (1Кор.6:7). Между тем для них крайне тяжело терпеть обиды вследствие сла­бости, происходящей от возраста, и бедности. Поэтому законодатель особенно и заботится о них. "Отнимите бедного и убогого из руки грешника и избавьте его" (ст. 4). О радующихся по поводу неправды и обиды говорится как о диких зверях, почему в другом месте сказано: "подстерегает в потаенном месте, как лев в логовище своем, подстерегает, чтобы схватить нищего" (Пс.9:30). Поэтому тот, кто спасает бедного, получает честь и награду пастыря, разумеется – того пастыря, который предал себя за нас и избавил нас от мысленных зверей, а кто причиняет вред и обиды, ставится в ряд зверей. Желая усилить в нас заботливость об обижаемых, пророк присовокупил: "из руки грешника и избавьте его", чтобы мы спешили на защиту, если увидим слабого, творя­щего неправду и не имеющего сострадания. Грешник слаб, потому что оскорбил Бога; он лишен сострадания, потому что не щадит себя самого; если бы он имел сострадание к себе, то и не грешил бы; а так как он лишен его, то тем более не щадит ближнего. "Не познали. Не уразумели. Во тьме ходят. Да поколеблются все основания земли!" (ст. 5). Чего не познали? Скоротечности настоящей жизни, непостоянства человеческой жизни, не познали того, что, присоединяя к полям поля и к домам домы, они часто собирают сокровища для врагов. А чего не уразумели? Того, что, заботясь о благах ничтожных, они лишают себя благ великих. Потому они и ходят во тьме нечестия, стыдясь придти к свету: "всякий, делающий злое, ненавидит свет", как говорит Спаситель (Ин.3:20). Может быть пророк порицает их и за то, что они, ходя во тьме, не узнали и не уразумели последующего. Чего же именно? Слушай: "да поколеблются все основания земли". Если же коле­блются основания земли, то, как может остаться то, что на ней? Для чего же, пока последнее остается, мы обижаем брата и поядаем бедного, если от этого нам нет пользы? "Я сказал: вы – боги и все – сыны Вышнего. Однако вы, как люди, умираете и, как всякий из начальников, падаете" (ст. 6, 7). Когда сказал Бог, что все суть боги и сыны Вышняго? Ведь здесь говорится уже не об одних только на­чальниках, а о всех людях. Когда Бог, сотворив человека, дал такое определение его достоинства: "сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами" (Быт.1:26). Если бы люди сохранили это достоинство и не исказили образа Божия преслушанием, то не были бы наказаны смертью. Непризнание величия Божия есть гордость пред Богом и болезнь диавола. "Как люди, умираете", говорит пророк, показывая, что смерть для людей есть страдание. Но человеку можно было не умирать, если бы он от начала сохранил закон Божий, так как природа наша имела спо­собность и к тому и к другому. "Как всякий", говорит, "из начальников, падаете", указывая этим на диавола, так как он имел власть и был князем среди ангелов, почему Павел говорит: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей" (Еф.6:12), но, возгордившись и пожелав большего, пал. Точно также и человек: услышав слова змия: "но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их", т.е. от древа, "откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" (Быт.3:5), он впал в непослушание, так что справедливо по гордости и паде­нию сравнивается с диаволом. "Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты будешь иметь наследие во всех народах" (ст. 8). Пророк указывает не на настоя­щее наследие, а на будущее. Поэтому он и молит Бога восстать и судить землю, т.е. человека. Когда Он воскреснет, то наследует все народы. Всем Он даст соответствующий жребий: один – смиренным, другой – целомудренным, иной – милостивым, иной – блудникам, иной – высокомерным, иной – корыстолюбцам. Языками в данном случае пророк назвал не различные роды языков, а разные роды жизни.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z05_2/Z05_2_80.htm



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641240
24.11.11 18:23
Ответ на #3641234 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::Угу и даже обещает ему кое что в наследство получить. От кого в наследство?, от еще более Всевышнего?::::::
Вы не читали толкование Златоуста? Там в сааааамом конце. Или Вы не согласны с Златоустом?:)**

Златоуста нет, а текстом воспользовались Вы, так что Вам и отвечать. Или Вы рассчитываете привести толкование авторитета и пойти спать?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641234
24.11.11 18:02
Ответ на #3641222 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Угу и даже обещает ему кое что в наследство получить. От кого в наследство?, от еще более Всевышнего?::::::

Вы не читали толкование Златоуста? Там в сааааамом конце. Или Вы не согласны с Златоустом? :) Я могу ещё поискать. Благо, у Отцов тут полное согласие


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641222
24.11.11 16:58
Ответ на #3641211 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**:::Всевышний что ли должен восстать?:)::::::
Он не должен. Его псалмопевец просит**
Угу и даже обещает ему кое что в наследство получить. От кого в наследство?, от еще более Всевышнего?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641211
24.11.11 16:37
Ответ на #3641153 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Не слышал, чтобы Давид об этом говорил:)::::::

Ойййййй, не цепляйтесь к словам. Ну Асаф, какая разница? В данном случае это не имеет значения. Тут ошибиться куда безопаснее нежели в трансформаторную будку лезть :)

::::::Всевышний что ли должен восстать?:)::::::

Он не должен. Его псалмопевец просит


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641153
24.11.11 15:11
Ответ на #3641128 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*говорит Давид*
Не слышал, чтобы Давид об этом говорил:)

*:::::2. Восстать, чтобы наследовать, по отношению ко Всевышнему, это кощунство:) Он и так все имеет и все Его.::::::
А здесь он уже говорит от себя самого, и обращается к Всевышнему*
Всевышний что ли должен восстать?:)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641133
24.11.11 14:17
Ответ на #3641120 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Может быть Златоуст для Вас авторитет, потому цитирую

1. Кратко надписание псалма, потому что содержанием его слу­жит увещание творить правду и порицание тем, кто ей не следует. "Бог стал в сонме богов, дабы среди богов произвести суд" (ст. 1). И то служит великим доказательством любви к нам Бога, что Он, Творец, сообщил Свое название творению. Называемый Сам Богом в исключительном смысле, Он по благодати позволил также называться и тем, кто из любви к Богу, Владыке всего, хранит первоначальное достоинство. Потому и теперь пророк назвал богами начальников народа, о которых и Моисей говорил: "судей не злословь и начальника в народе твоем не поноси" (Исх.22:28). Тех из них, которые говорят истину и избегают лжи, которые блюдут достоинство пророка ли, священника ли, или вождя, Бог удостаивает такой части, что, как говорит псалмопевец, становится в их сонме; тех же, которые поступают недостойно полученной ими чести, судит "среди", т.е. пред лицом всей твари лишает их достоинства и чести и подвергает позору за то, что они, постав­ленные начальствовать, сами подчиняют себя нечестию. Таких началь­ников пророк далее с одной стороны порицает, с другой – уве­щает. "Доколе будете судить неправедно и лицеприятствовать грешникам?" (ст. 2) Хорошо пророк употребил в начале слово "доколе", желая показать, что они упорно пребывают в неправде, и не замечают долготерпе­ния Божия, и совершенно не обращают внимания, что время бежит и проходит, по истечении которого наступит казнь для неправедных. Потому они и судят неправедно и оказывают лицеприятие грешни­кам, тогда как повсюду следовало бы ставить лицо Бога, который желает правды и потому в каждом суде представляет Свое лицо, почему Моисей и говорил: "не бойтесь лица человеческого, ибо суд – дело Божие" (Втор.1:17). Почему пророк говорит: "лицеприятствовать грешникам"? Потому что всякий, старающийся извратить правду и на­строить суд против ближнего, на самом деле есть грешник, хотя бы и представлялся праведным. Псалмопевец вводит перемену тона, потому что переменяет порицание на увещание. "Давайте (правый) суд сироте и убогому, смиренного и нищего оправдайте" (ст. 3). Не говорит: судите праведнику, или пророку, или священнику, относительно которых Бог дает такое повеление: "не прикасайтесь к помазанным Моим и пророкам Моим не делайте зла" (Пс.104:15), а сиру, говорит, и убогу, смирен­ному и нищему. Почему? Потому, что они обычно терпят обиды, как и Павел говорил: "для чего бы вам лучше не терпеть лишения?" (1Кор.6:7). Между тем для них крайне тяжело терпеть обиды вследствие сла­бости, происходящей от возраста, и бедности. Поэтому законодатель особенно и заботится о них. "Отнимите бедного и убогого из руки грешника и избавьте его" (ст. 4). О радующихся по поводу неправды и обиды говорится как о диких зверях, почему в другом месте сказано: "подстерегает в потаенном месте, как лев в логовище своем, подстерегает, чтобы схватить нищего" (Пс.9:30). Поэтому тот, кто спасает бедного, получает честь и награду пастыря, разумеется – того пастыря, который предал себя за нас и избавил нас от мысленных зверей, а кто причиняет вред и обиды, ставится в ряд зверей. Желая усилить в нас заботливость об обижаемых, пророк присовокупил: "из руки грешника и избавьте его", чтобы мы спешили на защиту, если увидим слабого, творя­щего неправду и не имеющего сострадания. Грешник слаб, потому что оскорбил Бога; он лишен сострадания, потому что не щадит себя самого; если бы он имел сострадание к себе, то и не грешил бы; а так как он лишен его, то тем более не щадит ближнего. "Не познали. Не уразумели. Во тьме ходят. Да поколеблются все основания земли!" (ст. 5). Чего не познали? Скоротечности настоящей жизни, непостоянства человеческой жизни, не познали того, что, присоединяя к полям поля и к домам домы, они часто собирают сокровища для врагов. А чего не уразумели? Того, что, заботясь о благах ничтожных, они лишают себя благ великих. Потому они и ходят во тьме нечестия, стыдясь придти к свету: "всякий, делающий злое, ненавидит свет", как говорит Спаситель (Ин.3:20). Может быть пророк порицает их и за то, что они, ходя во тьме, не узнали и не уразумели последующего. Чего же именно? Слушай: "да поколеблются все основания земли". Если же коле­блются основания земли, то, как может остаться то, что на ней? Для чего же, пока последнее остается, мы обижаем брата и поядаем бедного, если от этого нам нет пользы? "Я сказал: вы – боги и все – сыны Вышнего. Однако вы, как люди, умираете и, как всякий из начальников, падаете" (ст. 6, 7). Когда сказал Бог, что все суть боги и сыны Вышняго? Ведь здесь говорится уже не об одних только на­чальниках, а о всех людях. Когда Бог, сотворив человека, дал такое определение его достоинства: "сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами" (Быт.1:26). Если бы люди сохранили это достоинство и не исказили образа Божия преслушанием, то не были бы наказаны смертью. Непризнание величия Божия есть гордость пред Богом и болезнь диавола. "Как люди, умираете", говорит пророк, показывая, что смерть для людей есть страдание. Но человеку можно было не умирать, если бы он от начала сохранил закон Божий, так как природа наша имела спо­собность и к тому и к другому. "Как всякий", говорит, "из начальников, падаете", указывая этим на диавола, так как он имел власть и был князем среди ангелов, почему Павел говорит: "наша брань не против крови и плоти, но против начальств, против властей" (Еф.6:12), но, возгордившись и пожелав большего, пал. Точно также и человек: услышав слова змия: "но знает Бог, что в день, в который вы вкусите их", т.е. от древа, "откроются глаза ваши, и вы будете, как боги, знающие добро и зло" (Быт.3:5), он впал в непослушание, так что справедливо по гордости и паде­нию сравнивается с диаволом. "Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты будешь иметь наследие во всех народах" (ст. 8). Пророк указывает не на настоя­щее наследие, а на будущее. Поэтому он и молит Бога восстать и судить землю, т.е. человека. Когда Он воскреснет, то наследует все народы. Всем Он даст соответствующий жребий: один – смиренным, другой – целомудренным, иной – милостивым, иной – блудникам, иной – высокомерным, иной – корыстолюбцам. Языками в данном случае пророк назвал не различные роды языков, а разные роды жизни.

http://www.ispovednik.ru/zlatoust/Z05_2/Z05_2_80.htm


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641130
24.11.11 14:06
Ответ на #3641120 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если уж Вы сетуете что я не цитирую отцов, то пожалуй займусь этим и начну сюда постить

Из текста совершенно очевидно, что под «богами» здесь понимаются люди, наделенные судебной властью: «доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте [его] из руки нечестивых (Пс. 81: 2–4).

Еврейское общество представляло собой теократию. Бог был Вождем народа и Судьей. Земные судьи назначались для исполнения воли Божией и были как бы видимыми представителями Бога. Поэтому они неоднократно в Ветхом Завете называются богами. Спаситель говорит иудеям: «Я сказал: вы боги? Если Он назвал богами тех, к которым было слово Божие, и не может нарушиться Писание, – Тому ли, Которого Отец освятил и послал в мир, вы говорите: богохульствуешь, потому что Я сказал: Я Сын Божий? Если Я не творю дел Отца Моего, не верьте Мне» (Ин. 10: 34–37).

Такое толкование мы находим у святых отцов. Святитель Афанасий Великий объясняет: «Богами назвал князей иудейских, именовавшихся сынами Божиими. Поэтому Бог стал посреди них во время спасительного Своего пришествия, чтобы рассудить их, обличая дела их» (Толкование псалмов. 81).

http://www.pravoslavie.ru/answers/7106.htm


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641128
24.11.11 13:59
Ответ на #3641120 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::. В начале строк не говорится о суде Всевышнего, поскольку о Всевышнем Говорящий сказал в третьем лице. Я сказал: "вы боги и сыны Всевышнего-все вы!". Значит сказал не о Себе.::::::

Говорится. Именно от лица Всевышнего и говорит Давид

::::::2. Восстать, чтобы наследовать, по отношению ко Всевышнему, это кощунство:) Он и так все имеет и все Его.::::::

А здесь он уже говорит от себя самого, и обращается к Всевышнему

::::::3. Восстают из заблуждения-см. Притча о заблудшем сыне.::::::

Восстать из заблуждения Всевышнему это тоже кощунство :) И притча о заблудшем сыне тут вовсе не к месту. Поэтому "Восстань" - совсем в ином смысле говорит пророк


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3641120
24.11.11 13:33
Ответ на #3641102 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****давайте порассуждаем о чём говорится в этом Псалме. Кто такие боги...***
О людях обладающих властью, но использующих свое положение несправедливо. Это видно и без глубоких анализов.*
Да, перечисление дел говорит, что эти дела чисто людские. Это один уровень информации.

****кого псалмопевец призывает "восстать"***
Наверное, Всевышнего, ведь только Он вершит итоговые суды, да и в начале строк говорится о Его суде.*

1. В начале строк не говорится о суде Всевышнего, поскольку о Всевышнем Говорящий сказал в третьем лице. Я сказал: "вы боги и сыны Всевышнего-все вы!". Значит сказал не о Себе.
2. Восстать, чтобы наследовать, по отношению ко Всевышнему, это кощунство:) Он и так все имеет и все Его.
3. Восстают из заблуждения-см. Притча о заблудшем сыне.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641114
24.11.11 13:08
Ответ на #3641109 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

::::::Выудить можно, в т.ч. и то, что там есть. Но для этого нырять нужно. А ведь и опытные ныряльщики порой захлебываются.::::::

Да, для этого есть правила Экзегетики

::::::Помните, Шломо привел историю про простого сапожника Яакова, который своей простотой победил хитрого образованного инквизитора?::::::

неа, пропустил видимо

::::::А еще я недавно читал про Шаббатая Цви (был такой лжемессия в XVII веке, рекомендую и Вам почитать) - ужаснулся, и сделал вывод: что чем проще, тем лучше или "Не будь слишком праведным, и не слишком мудрствуй: зачем тебе быть удрученным?"::::::

Ну, об этом ещё Соломон говорил:

18 потому что во многой мудрости много печали; и кто умножает
познания, умножает скорбь. (Екклесиаст 1)

Этого нет у евреев:

25 ибо печаль многих убила, а пользы в ней нет.
26 Ревность и гнев сокращают дни, а забота - прежде времени
приводит старость. (Иисус, сын Сирахов 30)


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #92659
Сообщение: #3641109
24.11.11 13:00
Ответ на #3641104 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Да. Это вроде бы как лежит даже на поверхности. Без всякого двойного смысла. Не понятно, как можно из этого псалма, "выудить" то, чего там нет :(***
Выудить можно, в т.ч. и то, что там есть. Но для этого нырять нужно. А ведь и опытные ныряльщики порой захлебываются.

Помните, Шломо привел историю про простого сапожника Яакова, который своей простотой победил хитрого образованного инквизитора?
А еще я недавно читал про Шаббатая Цви (был такой лжемессия в XVII веке, рекомендую и Вам почитать) - ужаснулся, и сделал вывод: что чем проще, тем лучше или "Не будь слишком праведным, и не слишком мудрствуй: зачем тебе быть удрученным?"


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641104
24.11.11 12:51
Ответ на #3641102 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Да. Это вроде бы как лежит даже на поверхности. Без всякого двойного смысла. Не понятно, как можно из этого псалма, "выудить" то, чего там нет :(

Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #92659
Сообщение: #3641102
24.11.11 12:48
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***давайте порассуждаем о чём говорится в этом Псалме. Кто такие боги...***
О людях обладающих властью, но использующих свое положение несправедливо. Это видно и без глубоких анализов.

***кого псалмопевец призывает "восстать"***
Наверное, Всевышнего, ведь только Он вершит итоговые суды, да и в начале строк говорится о Его суде.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3641086
24.11.11 12:36
Ответ на #3640939 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

:::::: В данном случае мы имеем дело не с переводом, а с интерпретацией текста.::::::

И как же тогда по Вашему следует понимать этот псалом? Конкретно, об этих "ангелах, судьях", и к кому обращено "восстань"?


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #92659
Сообщение: #3640939
24.11.11 00:07
Ответ на #3589759 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это перевод Мосад Рав Кук, а у Насонова выше - перевод Хаскелевича (он это написал). Оба имеются на хасидском сайте:

http://chassidus.ru/library/tora/

В первом стихе слово "элохим" перевели как "судьи". В шестом стихе слово "элохим" перевели как "ангелы". Но вообще-то это слово есть множественное число от "элоах" (соответствует арабскому "аллах"). А уж как понимать в Писании слова "элоах", "элохим" - это другой вопрос. В данном случае мы имеем дело не с переводом, а с интерпретацией текста.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3590299
26.06.11 10:42
Ответ на #3589878 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я специально хотел что бы были собраны толкования иудеохристианского мировоззрения. Чтобы Вы увидели разницу между Вашим пониманием, которое было высказано в другой теме и общепринятым.*
Мудрецы иудейские, задолго до христиан под словом боги предлагаЭто мне
ли пастве судей, поскольку в обществе они стоят высоко и как аналогия с высоким они и названы богами.
Иудеи не стремятся в Царство небесное и обожествляться им поэтому не надо. Было бы не разумно со стороны мудрых людей ставить высокие задачи, если цель не требует их решения.
Это я выяснил у Владислава, другие это подтвердили.
У христиан же цель другая, им нужно обожиться. Выше цель, значит должно быть и выше прочтение текста.
Иудейские мудрецы говорят, что информация уложена слоями, нет конечного понимания конкретной строки, есть понимание и толкование на данный момент.

Христианского толкования от Отцов в соответствии с более высокой целью практики, я не увидел. Должна быть ссылка и адрес на интернете.

****Им мало кто заинтересовался. Толкование Отцов со ссылками не привели. **
Ну почему же? Там где всё понятно и не возникает особых проблем, зачем же Отцов беспокоить?*

А с какой стати я должен верить Ю.Сотникову, который заявляет, что излагает мнение Отцов, а не приводит несколько (не одно) толкований?:)
К тому же известно, что Ю.Сотников по другим сообщениям вообще не склонен принимать во внимание их достижения:)

*Писание от иудеев, да. Но оно им вверено Богом. Им, а не последователям Фалунь Дафа. Поэтому Ваше понимание отличается. Тут много чего можно "нагородить" а зачем?*

Какова цель практики у иудеев?
Какова цель практики у христиан?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3589878
24.06.11 20:09
Ответ на #3589869 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И я определился.***

Ну слава Богу! Теперь наверное мы не будем по крышам друг друга гонять и своим пейзажем хвастаться? Не будем друг другу указывать на необходимость возрастания? А сами потихоньку своими тараканами заниматься будем?

***"Восстать" из заблуждения или "побеждать" свои грехи, это не куда-то возрастать:)Нормально сказали о Всевышнем. По сути даже возразить невозможно.***

Честно говоря тут я в недоумении. Мы сейчас о чём? О фразе из Псалма или это цитата из наших разговоров?

***Но я знаю только Антония Великого, который мог задавать вопросы Богу и получать ответы. О Всевышнем это конечно круто. Богов много, а Всевышний Один.***

Давайте сконцентрируемся? Или о Псалме или о чём то другом? Можно и о другом, но хотелось бы понять

***Это Ваше предложение "изучить" в топике темы обращено к христианам и иудеям. ***

Обращено оно конечно не только к христианам и иудеям. Тему я открывал специально для Вас. Потому что другая тема ушла в корзину. Я специально хотел что бы были собраны толкования иудеохристианского мировоззрения. Чтобы Вы увидели разницу между Вашим пониманием, которое было высказано в другой теме и общепринятым. Как видите, необходимости даже не возникло приводить разъяснения учителей церкви. Так как полное единомыслие в этом вопросе. Осталось только Вам изложить Ваше понимание. Что бы это было не мой пересказ

***Им мало кто заинтересовался. Толкование Отцов со ссылками не привели. ***

Ну почему же? Там где всё понятно и не возникает особых проблем, зачем же Отцов беспокоить? Достаточно того, что изложенное в теме понимание разделяется Отцами. Не верите? Ну давайте же, изложите своё и сравним

*** Остальные мнения обещано не учитывать. Значит "богаты" тем, что имеете от иудеев и христиан. Тогда "держите, что имеете".
Я Вам зачем?***


Ну, Вы мне нужны в данной теме лишь как собеседник. Эсперименты ставить не буду. Писание от иудеев, да. Но оно им вверено Богом. Им, а не последователям Фалунь Дафа. Поэтому Ваше понимание отличается. Тут много чего можно "нагородить" а зачем? Смысл в этом, если всё достаточно чётко отображено? Имеются трудности с переводом, ничего страшного, это преодолимо. Но использовать эти трудности для подтверждения своих идей - лукавство.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3589869
24.06.11 19:29
Ответ на #3589852 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я определился. **

И я определился.

*И так сказал в ответ на Ваше предложение куда то возрастать.*

"Восстать" из заблуждения или "побеждать" свои грехи, это не куда-то возрастать:)
Нормально сказали о Всевышнем. По сути даже возразить невозможно. Но я знаю только Антония Великого, который мог задавать вопросы Богу и получать ответы. О Всевышнем это конечно круто. Богов много, а Всевышний Один.


*Это Ваше типа "сам дурак" в ответ на предложение изучить Псалом?*

Это Ваше предложение "изучить" в топике темы обращено к христианам и иудеям. Им мало кто заинтересовался. Толкование Отцов со ссылками не привели. Остальные мнения обещано не учитывать. Значит "богаты" тем, что имеете от иудеев и христиан. Тогда "держите, что имеете".
Я Вам зачем?



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3589852
24.06.11 17:41
Ответ на #3589850 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я определился. И так сказал в ответ на Ваше предложение куда то возрастать. Это Ваше типа "сам дурак" в ответ на предложение изучить Псалом?

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3589850
24.06.11 17:32
Ответ на #3589758 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Тут есть резон обратиться к Абсолютному критерию *
Обращайтесь.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3589771
24.06.11 10:28
Ответ на #3589770 | Стаюнин Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жаль, ладно пусть будет безымянным

Стаюнин Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3589770
24.06.11 10:26
Ответ на #3589764 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить



С интернета это,автора перевода что то не видно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3589764
24.06.11 10:19
Ответ на #3589761 | Стаюнин Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я это понял. Переводчик кто. Чьё издание? Библия имеет синодальный перевод. Сейчас готов уже новый перевод. А Ваш чей?

Стаюнин Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3589761
24.06.11 10:14
Ответ на #3589759 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Хасидус по-русски"-цайт.

Танах на иврите,с паралельным переводом на русский.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3589759
24.06.11 10:10
Ответ на #3589709 | Стаюнин Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Укажите чей перевод, в чьей редакции

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3589758
24.06.11 10:09
Ответ на #3589707 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А на вопросы по этим толкованиям ответит автор темы, как апологет догм:)***

я не оскорблял кажется?:) Зачем же так то, с высот своей крыши? Требования естественные, так как форум - христианский и взгляд уместен - христианский. К тому же и Книга принадлежит не мусульманам, не буддистам не последователям Фалунь Дафа. И они вправе толковать, кто же спорит то? Но всё таки речь идёт не о количестве "вот и моё толкование возьмите", а о качестве, какое понимание есть на самом деле. Конечно можете привести и своё понимание. Но учитываться оно не будет. Впрочем, валяйте, может быть увидите как оно выглядит на фоне церковных толкований и откажитесь? Насколько мне известно, из "продвинутых", прошу прощения "просветлённых", из мусульман, буддистов никто не увлекался толкованиями Библии? А обычные "пользователи", всегда готовы этим заняться. Ну не правильно это, книгу, данную отделённому от всех остальных народов толковать всем кому заблагорассудится. Те, кто её используют ежедневно, исследуют тщательно, неужели ошибаются в отличие от тех, которые лишь цитируют её к месту и не к месту?

***А если так и не будут приведены толкования (рассуждения, а не аксиомы), то автор темы предложит свои рассуждения, вспомнив это забытое и отвергаемое им свойство разума:)***

Ну, несколько уже были приведены, свои добавить не желаете, вместо ёрничания?

***Заодно и станет на путь повышения своего уразумения, как это у Отцов написано(Максим монах).***

Человек, если это не наркоман, пьяница, лентяй, инвалид - волей неволей познаёт мир. Таким он создан. Вопрос только в правильном или в неправильном направлении он развивается. Тут есть резон обратиться к Абсолютному критерию


Стаюнин Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3589709
24.06.11 08:16
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

82

(1) Псалом Асафа. Б-г стоит (присутствует) в общине Б-жьей, среди судей судит Он. (2) Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла! (3) Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно. (4) Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте. (5) Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли. (6) Сказал я: ангелы вы и "сыновья Всевышнего все вы. (7) Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете. (8) Встань, Б-же, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3589707
24.06.11 08:09
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Только тут ограничение, толкования уместны только христианских богословов и иудейских.**
А на вопросы по этим толкованиям ответит автор темы, как апологет догм:)
А если так и не будут приведены толкования (рассуждения, а не аксиомы), то автор темы предложит свои рассуждения, вспомнив это забытое и отвергаемое им свойство разума:)
Заодно и станет на путь повышения своего уразумения, как это у Отцов написано(Максим монах).



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3577177
17.05.11 11:00
Ответ на #3577123 | Ильницкий Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Нет. Но есть церковнослвянский - проблемы нет. Т.е., в случае с непониманием используют церковнославянский. Если знают - то и греческий и латынь. Вот с древнееврейским проблема. Но, возможно, это мне так кажется.***

Ну почему же с древнееврейским должна быть проблема?Все переводчики, кто работал с этим текстом, на все языки нового ничего не привнесли. Как раз таки возможность посмотреть как написано на других языках и даёт основание считать что разницы в переводах нет. Нет существенной разницы. Разница может быть в каких то ньюансах, не препятствующих передаче Духа Писания. В конце концов, кто осуществляет перевод Писания? Я имею ввиду все утверждённые переводы? Не баба Глаша с рынка и не переводчицы с форумов. Это вполне квалифицированные переводчики. Которые всегда работают не одни, а комиссией по богословию. У меня лично не вызывает никаких сомнений переводы. Они несовершенны порой, согласен. Но этого не избежать. Но они вполне достаточны для изучения, исследования и применения даже в богослужебной практике. Тот же самый синодальный перевод
Если кто то видит нечто бОльшее нежели увидел переводчик и люди, наделённые даром распосзования и делегированные церковью, то это уже проблема этого человека, а не перевода

Но для примера несовершенства, что порой бывает

15 Но не сделал ли того же один, и в нем пребывал превосходный
дух? что же сделал этот один? он желал получить от Бога потомство.
Итак берегите дух ваш, и никто не поступай вероломно против жены
юности своей.
16 Если ты ненавидишь ее, отпусти, говорит Господь Бог Израилев;
обида покроет одежду его, говорит Господь Саваоф; посему
наблюдайте за духом вашим и не поступайте вероломно. (Малахия 2)

О ком и о чём тут говорится?


Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #92659
Сообщение: #3577123
17.05.11 08:06
Ответ на #3576137 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему если это перевод то ТОЛЬКО перевод?

Это хорошо, что Вы так думаете. Из малой толики общения с "иудействующими" у меня возникло устойчивое впечатление, что для них - это только перевод. И по этой же причине, они тащут свою транскрибицию в русский ("Моше" вместо "Моисей" и т.д.).
По большому счёту и оригинал текста - тоже своего рода перевод. Перевод того что Бог повелел сказать через пророков, или через апостолов.

Полностью согласен. Нельзя слишком цепляться за букву и язык - сама история Церкви этому учит. Со времен Адама.
Хорошо, а русский язык тоже признан языком Священного Писания?

Нет. Но есть церковнослвянский - проблемы нет. Т.е., в случае с непониманием используют церковнославянский. Если знают - то и греческий и латынь. Вот с древнееврейским проблема. Но, возможно, это мне так кажется.
Вы меня наверное спутали со Стаюниным? Для него перевод представляется проблемой

Не спутал. :)
Просто хотел уточнить Вашу позицию в этом вопросе.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3576137
15.05.11 09:24
Ответ на #3576097 | Ильницкий Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Честно говоря не вижу причины Вашего несогласия. Для меня текст Библии и на русском языке и на церковнославянском является текстом Священного Писания. И что, Вы будете отрицать несовершенства переводов синодального издания?Однако это несовершенство вовсе не умаляет того что это текст Священного Писания

***Но невольно отрицаете возможность полноты благовествования "во всех языцех" - ведь если Священное Писание только и будет, что переводом с греческого или арамейского, то оно уже будет неполноценно на др. языках. ***

Да никак нет. Почему если это перевод то ТОЛЬКО перевод? Уж лучше НЕСМОТРЯ НА ТО ЧТО перевод, это текст Священного Писания. Честно говоря мне и в голову не могли придти то, что Вы написали :). По большому счёту и оригинал текста - тоже своего рода перевод. Перевод того что Бог повелел сказать через пророков, или через апостолов. Но мы же знаем, что Слово Божие не в буковках и не в бумаге. И говорить надо о Духе Священного Писания. Который учит. Почему одни находят в Священном Писании описания инопланетян, вхождение неких богов в тело земного человека, а верующий человек видит в Священном Писании Христа? Хотя один и тот же текст?

***Священное Писание на церковнославянском это именно Священное Писание на церковнославянском, а не перевод с греческого или еврейского, т.к. будучи воспринимаемо целостно, отражает всю полноту Священного Писания. ***

Ну, это Вы напрасно мне объясняете. Я тоже так считаю. Но это в то же время и перевод. То, что это перевод не делает этот текст всего лишь переводом

***Добавлю, что древнееврейский, древнегреческий, латынь и церковнославянский признаны у православных языками Священного Писания.***

Хорошо, а русский язык тоже признан языком Священного Писания?

ЗЫ Вы меня наверное спутали со Стаюниным? Для него перевод представляется проблемой


Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #92659
Сообщение: #3576097
15.05.11 07:15
Ответ на #3575874 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я в чём то неправ?

Вы правы "технически". Но невольно отрицаете возможность полноты благовествования "во всех языцех" - ведь если Священное Писание только и будет, что переводом с греческого или арамейского, то оно уже будет неполноценно на др. языках. А значит, инакоговорящие будут лишены полноты Евангелия. Если капнем немного глубже, то придем к выводу, что и Священное Писание в "родных языках/ текстах" ущербно (из принципа "слово высказанное есть ложь").

Моя позиция: Священное Писание на церковнославянском это именно Священное Писание на церковнославянском, а не перевод с греческого или еврейского, т.к. будучи воспринимаемо целостно, отражает всю полноту Священного Писания.

Добавлю, что древнееврейский, древнегреческий, латынь и церковнославянский признаны у православных языками Священного Писания.


Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3576061
15.05.11 01:31
Ответ на #3575994 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"и добавил что - и всеми другими в том числе."

эээ... у меня видать кретинизм на фоне хлопот крепчает :)))


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575997
14.05.11 20:32
Ответ на #3575920 | Стаюнин Андрей Иванович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Где же слово -боги ???

Переводчикам бы руки подправить раньше ,и не спорили бы не понять о чём .***



Вообще то вполне очевидно и с существующим переводом. Видите, все в основном так и понимают. Непонимание возникло у человека исповедующего нехристианское учение. Он видит в этом тексте нечто иное. А христиане, иудеи видят то, что есть. Нормальные переводчики


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575994
14.05.11 20:24
Ответ на #3575940 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***всеми инославными христианами понимание"

а Православными?***


Вы же говорили о православном понимании? Я согласился с Вами и добавил что - и всеми другими в том числе.


Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575940
14.05.11 17:21
Ответ на #3575911 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"всеми инославными христианами понимание"

а Православными?

------------------------------------------------------------
Афанасий Великий
81
Псалом Асафу.

(1). Бог ста в сонме богов. Богами назвал князей иудейских, именовавшихся сынами Божиими. Поэтому, Бог стал посреди них во время спасительного Своего пришествия, что бы рассудить их, обличая дела их.

(2). Доколе судите неправду? Выставляет на среду неправду, какая оказана ими народу.

(5). Да подвижатся вся основания земли. Основаниями земли называет князей века этого, которые прежде народа иудейского понесли наказание, и лишенные возможности мучительствовать над нами, изгнаны по сказанному нам слову: ныне князь мира этого изгнан будет вон (Ин. 12, 31). И они подвигнулись с места прежнего своего стояния, потому что первые низложены крестом Спасителя. А поскольку и народ израильский отвержен. после того как Евангелие проповедано всем народам; то присовокупил потом: (6) Аз рех: бози есте. (7) Вы же яко человецы умираете, и яко един от князей падаете. Каких же князей? Не тех ли, которых не задолго пред этим наименовал подвигшимися основаниями земли?

Из "Библиологического словаря" Александра Меня
(Мень закончил работу над текстом к 1985 г.; словарь оп. в трех томах фондом Меня (СПб., 2002))

АФАНАСИЙ ВЕЛИКИЙ, АЛЕКСАНДРИЙСКИЙ, свт. (ок. 295-373), отец Церкви, защитник Православия в эпоху арианского кризиса. Род. в семье егип. христиан. С юных лет тяготел к монашеству. В 319 рукоположен во дьякона. Свою борьбу против Ария начал еще на I *Вселенском Соборе (325). С 328 предстоятель Александрийской Церкви. Из-за происков арианской партии неск. раз был изгоняем, скрывался в пустыне (в целом 15 лет провел вне кафедры). Пользовался горячей любовью народа. В защите Православия от подрывавшего основы Церкви арианства проявил несгибаемую волю и мужество. А. не получил, в отличие от многих св. отцов, основательного образования, но его проникнутые верой вдохновенные писания вошли в золотой фонд патристич. наследия. А. стал одним из основоположников христианск. агиографии, написав житие прп. Антония Великого. Память свт. А. Правосл. Церковь празднует 18 января.

К экзегетическим творениям А. относится 1) «Послание к Маркеллину об истолковании псалмов». В этой книге свт. А. определяет Псалтирь как часть Библии, к-рая объединяет все основные темы. «Каждая книга выполняет собственное свое назначение... Книга же Псалмов, подобно саду «со сладкопением передает излагаемое в них и, воспевая о том, показывает опять и свои особенности» (II). В Псалтири, по словам свт. А., с одной стороны, отражена внутренняя жизнь души: молитва, скорбь и радость, а с другой — предрекается земная жизнь Христа. А. первым разделил псалмы по тематич. категориям (XIV), что стало впоследствии важнейшим методом исследования Псалтири.

2) «Толкование на псалмы». В нем, в частн., объясняется, почему некоторые считают, что все псалмы принадлежат Давиду. Причину этого А. видит в самом царе-псалмопевце. «Он избрал певцов; и потому как учредитель, сподобился той чести, что все изреченное и другими певцами приписано Давиду» (Предуведомление к Толкованию на псалмы). Всего святителем истолковано 148 псалмов. Его комментарий — прообразовательный и нравственно-догматический.

3) «Беседы на Ев. от Матфея» сохранились лишь в фрагментах, как и «Толкование на Ев. от Луки». Это лишь часть более обширного собрания экзегетич. трудов святителя, к-рое до нас не дошло. Впрочем, нек-рыми исследователями подвергается сомнению подлинность толкований на Ев. от Матфея и Луки (см. архим. К и п р и а н (К е р н), Золотой век святоотеч. письменности, Париж, 1967).

u M i g n e. PG, t. 25-28; в рус. пер.: Творения, ч.1-4, М., 1851-54; Обозрение четырех Евангелий и Деяний св. апостолов, составленные по руководству св. А. Александрийского, ХЧ, 1842, № 1.

l прот. *Г о р с к и й А.В., Жизнь св. А. Великого, архиеп. Александрийского, Серг.Пос., 1902; ПБЭ, т. 2, с. 163-176; П о п о в И.В., Религиозный идеал св. А. Александрийского, Серг.Пос., 1904; Q u a s t e n. Patr., v. 3, p.20-79; см. также ст. Святоотеч. экзегеза.


Стаюнин Андрей Иванович

сомневающийся

Тема: #92659
Сообщение: #3575920
14.05.11 16:31
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

82

(1) Псалом Асафа. Б-г стоит (присутствует) в общине Б-жьей, среди судей судит Он. (2) Доколе судить будете неправедно и оказывать предпочтение нечестивым? Сэла! (3) Судите бедного и сироту, угнетенного и нищего судите праведно. (4) Выручайте бедного и нищего, от руки нечестивых спасайте. (5) Не знают и не понимают, во тьме ходят, шатаются все основания земли. (6) Сказал я: ангелы вы и "сыновья Всевышнего все вы. (7) Однако, как человек, умрете и, как любой сановник, упадете. (8) Встань, Б-же, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.


Добрый всем день.

Где же слово -боги ???

Переводчикам бы руки подправить раньше ,и не спорили бы не понять о чём .


Насонов Владимир Григорьевич
Насонов Владимир Григорьевич

невоцерковленный верующий
(невоцерковленный)

Тема: #92659
Сообщение: #3575915
14.05.11 16:20
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

= ==Только тут ограничение, толкования уместны только христианских богословов и иудейских. Так как Библия всё же принадлежит этой ветке колена Авраамова==
Вы правы,Св.Писание принадлежит евреям и вот я привожу текст 82 псалма и когда вы его прочтете,я надеюсь,у вас отпадут многие вопросы:-
Тегилим в переводе р. Дов-Бер Хаскелевича.
82.
(1) Песнь Асафа. Всесильный присутствует в общине Всесильного [Бога], в среде судей Он суд ведет. (2) Доколе будете вы судить по кривде, злодеям лицеприятствовать вовек?[39]. (3) Творите суд бедняка и сироты, угнетенного и нищего оправдывайте[40], (4) избавляйте бедного и нищего, от руки злодеев спасайте. (5) Не знают, не понимают, во тьме они ходят: все устои земли содрогаются[41]. (6) Я думал, вы - ангелы[42], сыны Всевышнего – все вы. (7) Однако вы умрете, как человек, падете, как один из князей. (8) Восстань, Всесильный, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы.

По моему здесь и толкования никакие не нужны и так все ясно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575911
14.05.11 16:12
Ответ на #3575886 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо. Это действительно вполне очевидное, разделяемое всеми инославными христианами понимание.

Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575886
14.05.11 14:22
Ответ на #3575881 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Обычные ли это люди, либо некие боги в оболочке земного человека"

Я в общем уже точку зрения выразила и при том что у меня не может быть 100% уверенности, однако, учитывая ряд фактов:
- Православный Псалтырь был вторичным переводом - масоретский->др.гречиский->цс(->ещё есть и современный русский, что уже будет третий перевод)
- Написание множественного числа с строчными буквами
- Запрет у иудеев на собственное имя Бога и замена иными обиходными словами указывающими на главенство
- Отсутствие прописных букв в масоретских текстах
- Толкование Псалтыря известными мыслителями Христианства и Православия
я могу предполагать что в целом всё это даёт понимание того, что "богами" называются люди занимавшие очень высокое положение в обществе.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575881
14.05.11 14:07
Ответ на #3575876 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Собственно, вопрос темы Вам понятен? Я никак не могу добраться до ответов Александру Петровичу. У нас с ним были разногласия по этим "богам". Обычные ли это люди, либо некие боги в оболочке земного человека

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575879
14.05.11 14:05
Ответ на #3575876 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну это уже детали. Главное - не русский и не церковнославянский :)

Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575876
14.05.11 13:59
Ответ на #3575874 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"соответственно ВЗ"

масоретский


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575874
14.05.11 13:54
Ответ на #3575805 | Ильницкий Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юрий, а что именно Вы называете переводом? Перевод на русский или Священное Писание на церковнославянском?***

Насколько мне известно, Священное Писание изначально было написано на арамейском и греческом, соответственно ВЗ и НЗ. Поэтому этот же текст на других языках я называю переводом.
Таким образом и текст на русском и текст на церковнославянском для меня - перевод. А разве нет? Текст Священного Писания на любом другом языке, отличном от оригинала является переводом его. Я в чём то неправ?


Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575872
14.05.11 13:51
Ответ на #3575785 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы по церковно славянски как читаете?"

Не бегло, но понимаю :)))

"Слово о полку Игореве" прочитала в оригинале (в оригинальном языке его написания).

И кстати один своеобразный факт, если память мне не изменяет то масоретском нет прописных и строчных букв.



Ильницкий Андрей

православный христианин

Тема: #92659
Сообщение: #3575805
14.05.11 06:53
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(Псалом, 81)
Бóгъ стá въ сóнмѣ богóвъ, посредѣ́ же бóги разсýдитъ.
Докóлѣ сýдите непрáвду, и ли́ца грѣ́шниковъ прiéмлете?
Суди́те си́ру и убóгу, смирéна и ни́ща оправдáйте:
изми́те ни́ща и убóга, изъ руки́ грѣ́шничи избáвите егó.
Не познáша, нижé уразумѣ́ша, во тмѣ́ хóдятъ: да подви́жат­ся вся́ основáнiя земли́.
А́зъ рѣ́хъ: бóзи естé, и сы́нове вы́шняго вси́:
вы́ же я́ко человѣ́цы умирáете, и я́ко еди́нъ от­ князéй пáдаете.
Воскрéсни́, Бóже, суди́ земли́: я́ко ты́ наслѣ́диши во всѣ́хъ язы́цѣхъ.

(Евангелие от Иоанна, 10:33-38)
Отвѣщáша емý Иудéе, глагóлюще: о добрѣ́ дѣ́лѣ кáменiе не мéщемъ на тя́, но о хулѣ́, я́ко ты́, человѣ́къ сы́й, твори́ши себé Бóга.
Отвѣщá и́мъ Иисýсъ: нѣ́сть ли пи́сано въ закóнѣ вá­шемъ: áзъ рѣ́хъ: бóзи естé? А́ще óныхъ речé богóвъ, къ ни́мже слóво Бóжiе бы́сть, и не мóжетъ разори́тися писáнiе: егóже Отéцъ святи́ и послá въ мíръ, вы́ глагóлете, я́ко хулý глагóлеши, занé рѣ́хъ: Сы́нъ Бóжiй éсмь. А́ще не творю́ дѣлá Отцá мо­егó, не ими́те ми́ вѣ́ры: áще ли творю́, áще и мнѣ́ не вѣ́руете, дѣлóмъ [мо­и́мъ] вѣ́руйте: да разумѣ́ете и вѣ́руете, я́ко во мнѣ́ Отéцъ, и áзъ въ нéмъ.

Т.е., Господь явно говорит, что богами названы те, к кому было слово Божие. Т.о., люди, которым Господь что-то дает, несут ответственность богов пред всеми людьми. Псалом 81 раскрывает это, каким именно образом дОлжно поступать, чтоб "ответственность богов" была угодна Богу.

Юрий, а что именно Вы называете переводом? Перевод на русский или Священное Писание на церковнославянском?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575785
14.05.11 03:33
Ответ на #3575744 | Марина Качанова невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***и все забыли об одном, что Псалтырь создавался евреями, а в иудаизме произносить имя Бога запрещено... ***

Не забыли. Забыли видимо что это перевод. Который может не корректно передавать то, что называется по еврейски. Переводчики были не евреи. Как Вы думаете, почему они так писали?Вы по церковно славянски как читаете?


Марина Качанова
Марина Качанова

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575744
13.05.11 23:36
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и все забыли об одном, что Псалтырь создавался евреями, а в иудаизме произносить имя Бога запрещено... отсюда и всевозможные иносказательные именования Бога, которые могут пересекаться с бытовыми обращениями/именованиями князей/чиновников/и тп лиц

предполагаю что действительно имел место быть не совсем корректный перевод, когда "Бог" и "бог" соседствуют в тексте, а нами воспринимаются как свидетельство о не монотеизме


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #92659
Сообщение: #3575580
13.05.11 18:29
Ответ на #3575573 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, Вы очень к месту привели пример: Творец, написав это слово с заглавной буквы, чем и пояснили смысл говоримого. Но само слово "творец" используется не только применительно к Богу.

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #92659
Сообщение: #3575579
13.05.11 18:27
Ответ на #3575573 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Творец всего видимого и невидимого*
Это тоже одно из Имен Бога, ибо сотворил. Творец творения.
Еще и Отец. Но не Отец творения.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575573
13.05.11 18:16
Ответ на #3575567 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Конечно нет, если принять , что слово "бог" имеет одно и только одно значение. Если принимать это слово только в значении "Всевышний".
А поскольку употребляют это слово в разных случаях различно, значит не соглашаются с Вами по поводу "единственного значения" этого слова. ***


Тогда надо различать слова "Бог" и "бог". Бог подразумевает и Создателя, чем не может быть бог. Творец всего видимого и невидимого, что не подвласно богу. Всевышний, - одно из имён Бога, которых весьма много.

*** Как со словом "Господь" (как ни крути, это не только Имя Собственное, как привыкли христиане): это еще и господин.***

Да. Но это в отличие от Бога. Это разные слова. "Господь мой и Бог" к примеру


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #92659
Сообщение: #3575567
13.05.11 18:08
Ответ на #3575560 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но они, боги, от этого Богом не становятся*
Конечно нет, если принять , что слово "бог" имеет одно и только одно значение. Если принимать это слово только в значении "Всевышний".
А поскольку употребляют это слово в разных случаях различно, значит не соглашаются с Вами по поводу "единственного значения" этого слова. Как со словом "Господь" (как ни крути, это не только Имя Собственное, как привыкли христиане): это еще и господин.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575560
13.05.11 17:59
Ответ на #3575556 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Здесь взаимопонимание возможно только на базе истинного знания, рассуждать бессмысленно. ***

Естественно, поэтому и терминология должна быть единая

*** Бог - тот, кому поклоняются, на кого надеются, расчитывают. ***

не обязательно. Богу не все поклоняются и не все на Него надеются. Так же и богам могут поклоняться, молиться и на них надеяться. Но они, боги, от этого Богом не становятся

*** Те, кому Богом вручено главенствовать в народах. Те, кто должен был бы привести к цели творения. А это уже другая тема и другой псалом. :-)***

Ну почему же, как раз об этом. Кто такие боги. У нас с Александром Петровичем именно по этому и возник разговор. Я чуть позже ему отвечу


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #92659
Сообщение: #3575556
13.05.11 17:37
Ответ на #3575543 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне тоже ближе первый вариант. Но и "слова из песни" не выкинешь. Бог обращается к "сонму богов". Здесь взаимопонимание возможно только на базе истинного знания, рассуждать бессмысленно. Ведь и само слово "бог", кроме обозначения Всевышнего, может иметь значения "сильные", "властвующие", "господствующие", "имеющие власть и силы". Как и слово "господь", имеет смысл "господин". Кстати, Господь, ... Гашем, дающий "меру милости", в отличие от Творца, дающего "меру закона" в творении. Подчеркивается некая сугубая заинтересованность, особое пристрастие (может и словосочетание "страх Божий" корнем имеет это самое "особое пристрастие"?).
Много смыслов у слова "бог" ... или много "слоев" смысловых. Бог - тот, кому поклоняются, на кого надеются, расчитывают. Вождь, глава, ведущий, ...
По смыслу псалма (как я его вижу) здесь боги - те, кто ведет народы, судит их, то есть судьи и вожды, главы родов и племен. Те, кому Богом вручено главенствовать в народах. Те, кто должен был бы привести к цели творения. А это уже другая тема и другой псалом. :-)


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575543
13.05.11 17:11
Ответ на #3575536 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Сонм богов: "Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."***

Мне лично первый вариант ближе. Но почему тут, Сергей, ты считаешь что псалмопевец цитирует этих богов?

И если уж хотим придти к взаимопониманию, что и кто вкладывается в понятие "боги"? И где ещё Бог называет кого либо богами? Мне известно другое место, где говорится что боги - ничто. Даже так называемые боги. Скорее всего в псалме говорится о ком то другом?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #92659
Сообщение: #3575536
13.05.11 16:59
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

1 Вариант рассуждения:

Асаф: " Бог стал в сонме богов; среди богов произнес суд"
Бог: "доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие
нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
Асаф: "Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."

2 Вариант рассуждения:
Бог: "доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие
нечестивым? Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость; избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых. Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли колеблются. Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы; но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей."
Сонм богов: "Восстань, Боже, суди землю, ибо Ты наследуешь все народы."
№ Вариант: Бог говорит сонму богов: "восстань, Боже" ... разумно только в случае "иванов говорит иванову". В случае "иванов говорит ивановым", разумнее "восстаньте". Вариант надуманный, притянутый к вкрсии "все давно боги, только забыли". Кто отнял память у богов?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575533
13.05.11 16:50
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92631
Сообщение: #3575474
13.05.11 15:15

Все сообщения Ответ на #3575266 | Юрий Сотников невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
****Упавшие Боги, пришедшие Боги в тело земного человека, погруженные в заблуждение и есть "боги и сыны Всевышнего". ***
Ну не так всё... *
По Вашему не так, а по моему так. Юрий! Я свои убеждения черпаю из своего Писания, а в Вашем только нахожу слабые намеки на некоторые глубокие знания (ведение). Но говорю, только когда нахожу. Например говорил одно время, что людей на земле творило много Богов и действительно в Бытие говорится все во вножественном числе. Религии умудряются втолковать, что ничего подобного, что есть только Адам с Евой и они прародители. По Библии перед потопом только одна цивилизация, а у нас... Все археологические находки, принадлежащие разным цивилизациям, не на стороне Библии. Но я Вас не переубеждаю. Оставайтесь с тем, что имеете.

*Какие боги пришли и захватили тело земного человека?*
Не захватили. И земля и человечество для того и созданы, как место для совершенствования в этой Вселенной, да и не только для этой Вселенной, о которой говорят ученые.

*Не знаю как в Вашем учении толкуются Писания, но среди христианских богословов нет никаких упавших Б(б)огов.*
Да у христиан и богословов то нет. Слушаю иудеев, сравниваю с высказываниями христиан и вижу разницу. ИМХО. Взять хотя бы Бытие.
Хорошо еще что иудейские мудрецы понимают, что знания в текстах лежат пластами и что далеко еще до истока. Это отличает их от христиан, которые уже все познали:)

**И никто никуда не приходил. И человек не погрузился в заблуждение как в некое болото. А сам, добровольно пошёл вопреки Воле Бога и этим самым отринул себя от Всевышнего.**

А Всевышний дал им за это кожаные ризы (тело), которые могут страдать и заблуждение. Отправил из рая на землю:)

*И псалмопевец описывая гнев Всевышнего и говорит о том что Господь восстанет на то, чтобы произвести Суд Праведный, к которому не способны стали так называемые боги, хотя на это и были поставлены,*

Юрий! Подключите здравый разум.
1. Восстают из заблуждения. Бог с прописной буквы не находится в заблуждении.
2. Восстают "Боги из заблуждения", после прихода в тело. Разумеется после того, как "усовершенствовавшись, каждый станет как учитель его". Но само понятия совершенствование для религии, а значит и для Вас есть табу. О чем можно говорить дальше?
3. Бог не может наследовать то, что и так уже ему принадлежит.
4. Наследуют дети, которые восстали и вернулись к Отцу от свиных рожков.
Оставайтесь со своим взглядом.

****Назвать человека заблудшим Богом, или просто богом, не есть ошибка.***
:) Да, это не есть ошибка, это чушь, к христианству не имеющая никакого отношения.*

Какой Вы однако воспитанный. Старшие братья, когда не могли вместить слова и дела Иисуса, так вообще в сатанизме обвиняли. "Никто, пив старое вино, не захочет тот час нового, ибо старое привычней" Это по смыслу, а не точная цитата из НЗ. Ваша реакция давно описана:)

*В данном случае о спасении речи не идёт "Восстань*, Боже, суди землю" К Богу сии слова, а не к человеку*
Разумеется к Богу. Потому, что если человек или другими словами "бог и сын Всевышнего" восстанет, то это уже Просветленный, это уже Бог. Вот Он и будет судить землю, он и будет наследовать. Только под Землей понимается не наша пылинка-планета земля.
Люди пришли с разных уровней, с разных Вселенных. Люди это цари природы. От достижения ими совершенства, зависит спасение всех живых существ, над которыми раньше были царями. Отзвуки этого ведения можно найти и в НЗ. По памяти "вся тварь с нетерпением ждет, когда воссияют сыны" и т.д. При желании найдете эти строки.
КАжется и так уже сказал лишнее, которое все равно не будет воспринято, а потому, "держите, что имеете" и будет с Вас:) Только злобными не будьте.

****Кстати Иисус подтвердил, сославшись на этот псалом, когда Его обвиняли, что называет или считает себя Богом.***
А это совсем другая история. Когда иудеи не принимали Его за Христа. Не надо всё валить в одну кучу*

Суть псалма для Иисуса такая же, как Вам пытаются объяснить, но бесполезно все.
"Я богат и ни в чем не имею нужды"-это суть Вашей позиции. Продолжение этой строки сами найдете.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575532
13.05.11 16:49
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #92631
Сообщение: #3575266
13.05.11 01:35

Все сообщения Ответ на #3574611 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
***Упавшие Боги, пришедшие Боги в тело земного человека, погруженные в заблуждение и есть "боги и сыны Всевышнего". ***

Ну не так всё... Какие боги пришли и захватили тело земного человека? А он сам откуда взялся? Не нужно поэтическую книгу воспринимать буквально. Да, псалмопевец напоминает о том, что человек является дитём Божиим.Но Бог есть Бог, а человек, в данном случае судьи, которые неправедный суд творят,- названы с маленькой буквы. Не знаю как в Вашем учении толкуются Писания, но среди христианских богословов нет никаких упавших Б(б)огов. И никто никуда не приходил. И человек не погрузился в заблуждение как в некое болото. А сам, добровольно пошёл вопреки Воле Бога и этим самым отринул себя от Всевышнего. И псалмопевец описывая гнев Всевышнего и говорит о том что Господь восстанет на то, чтобы произвести Суд Праведный, к которому не способны стали так называемые боги, хотя на это и были поставлены,

***Назвать человека заблудшим Богом, или просто богом, не есть ошибка.***

:) Да, это не есть ошибка, это чушь, к христианству не имеющая никакого отношения. Бог есть Бог а человек есть человек. И между ними колоссальная разница. "Как небо выше земли".

***Чтобы не быть заблудшим Богом или просто богом, надо В О С С Т А Т Ь. Это и есть спасение.***

Читайте же внимательнее?? Псалмопевец с молитвой обращается к Богу, с просьбой восстать и произвести Суд Праведный.В данном случае о спасении речи не идёт "Восстань*, Боже, суди землю" К Богу сии слова, а не к человеку

***Кстати Иисус подтвердил, сославшись на этот псалом, когда Его обвиняли, что называет или считает себя Богом.***

А это совсем другая история. Когда иудеи не принимали Его за Христа. Не надо всё валить в одну кучу



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575529
13.05.11 16:48
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92631
Сообщение: #3574611
11.05.11 18:42

Все сообщения Ответ на #3574500 | Юрий Сотников невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
*Вопрос был "кто мы". Вы процитировали "вы боги". *

Верно. Упавшие Боги, пришедшие Боги в тело земного человека, погруженные в заблуждение и есть "боги и сыны Всевышнего". Живут на земле и умирают через 70-80лет, как и все люди на земле.

Псалом напоминает людям, кто они по своему происхождению. В конце призав."Восстань, Боже, .."
или другими словами выйдите люди или "боги и сыны Всевышнего" из заблуждения, усовершенствуйтесь снова в Боги с прописной буквы. Восстанет бог из заблуждения и станет Просветленным, что одно и тоже, что Бог с прописной Буквы.

*А на самом деле стихом ниже написано "человеки", причём смертные.*
Все человеки смертные.

Поэтому вывод отсюда, что человек и "бог и сын Всевышнего" это один и тот же объект. Назвать человека заблудшим Богом, или просто богом, не есть ошибка.
Чтобы не быть заблудшим Богом или просто богом, надо В О С С Т А Т Ь. Это и есть спасение.
Кстати Иисус подтвердил, сославшись на этот псалом, когда Его обвиняли, что называет или считает себя Богом.



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575528
13.05.11 16:48
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #92631
Сообщение: #3574490
11.05.11 15:41

Все сообщения Ответ на #3574472 | Юрий Сотников невоцерковленный верующий Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
****Открываем 81Псалом и читаем. "Я сказал:"вы боги и сыны Всевышнего, все вы!"***

Опять же, который раз вырываете из контекста и не полностью цитируете фразы

... доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие
нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли
колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей (Псалтирь 81)

Согласитесь, смысл меняется на противоположный :)*

О вей, а зохен вей! Опять Ю.Сотников со своим приземленным пониманием написанного. Иудеям тоже толкуют, что разговор идет просто о судьях, которых в силу их изранного статуса в народе называют богами.
Нет никакого противоречия и нет смены смысла на противоположный. Это разные описания доли одного и того же объекта, человека, который живет в заблуждении. Чтобы выйти из этого заблуждения (не знают, не ведают, во тьме зодят), там в конце дан рецепт:) Или и его представите по своему?
Попробуйте покритиковать и рецепт:)



Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #92659
Сообщение: #3575527
13.05.11 16:47
Ответ автору темы | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Юрий Сотников

невоцерковленный верующий

Тема: #92631
Сообщение: #3574472
11.05.11 15:05

Все сообщения Ответ на #3574374 | Григорьев Александр Петрович сомневающийся Не показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--------------------------------------------------------------------------------
***Открываем 81Псалом и читаем. "Я сказал:"вы боги и сыны Всевышнего, все вы!"***

Опять же, который раз вырываете из контекста и не полностью цитируете фразы

... доколе будете вы судить неправедно и оказывать лицеприятие
нечестивым?
3 Давайте суд бедному и сироте; угнетенному и нищему
оказывайте справедливость;
4 избавляйте бедного и нищего; исторгайте его из руки нечестивых.
5 Не знают, не разумеют, во тьме ходят; все основания земли
колеблются.
6 Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы;
7 но вы умрете, как человеки, и падете, как всякий из князей (Псалтирь 81)

Согласитесь, смысл меняется на противоположный :)


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Еда 361

Завтрак, который избавит вас от лишнего на животе

12 декабря 2019 в 22:47Андрей Рыбак
завтрак, который избавит вас от лишнего на животе Полезнейший завтрак, который избавит вас от лишнего на животе и боках! Готовлю с вечера... Такой завтрак не только даст вашему организму все ... читать далее »

Здоровье 375

5 рецептов очищающих чаев

12 декабря 2019 в 22:11Андрей Рыбак
5 рецептов очищающих чаев 5 рецептов очищающих чаев 🍵 Многие из нас наверняка когда-нибудь задавались вопросом «Как легко и безопасно очистить организм от токсинов и шлаков?». И пусть для ... читать далее »

Видео 359

Афон. 2019

12 декабря 2019 в 19:14Андрей Рыбак
Что нужно знать об истории Афона АФОН 2019 читать далее »

Стихи 717

Всё же всякое неверие...

12 декабря 2019 в 11:58Владимир Лучит
Всё же всякое неверие от веры, наподобие безжизненной могилы, отличается одним уже отсутствием хотя б какой-то движущей в нём силы. читать далее »

Святые 158

Священник Петр Петриков и иеромонах Андрей (Эльбсон): две жизни – одна судьба. ·

11 декабря 2019 в 16:47Андрей Бузик
Осень – удивительная пора. Окрашенная чудными красками, с которыми, кажется, навечно сплелись пушкинские строки… Чем бы была наша русская осень без его «очей очарованья…»?! Однако случилось так, что ... читать далее »

Эсхатология 568

Развал СССР был спроектирован в США и носил название «Гарвардский проект»

11 декабря 2019 в 15:02Андрей Рыбак
Флаг СССР То, что развал СССР был спроектирован в США и носил название «Гарвардский проект» — уже давно ни для кого не является секретом. В его основу легла популярная в кругах американской элиты ... читать далее »

Туризм 95

Песня "Морзянка". Но только ты об этом лучше песню расспроси.

10 декабря 2019 в 20:45Андрей Рыбак
Поёт Владислав Гейх Русская романтика. Песня "Морзянка". Поёт Владислав Гейх. Но только ты об этом лучше песню расспроси. читать далее »

Высказывания 411

Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом

10 декабря 2019 в 19:00Андрей Рыбак
Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом Каждый человек видит в других то, что в опыте духовном познал в себе самом, поэтому отношение человека к ближнему есть ... читать далее »

Путешествия 205

Фёдор Конюхов о путешествиях, космосе, Высоцком и Пикассо

10 декабря 2019 в 00:35Андрей Рыбак
Фёдор Конюхов о путешествиях, космосе Фёдор Конюхов о путешествиях, космосе, Высоцком и Пикассо читать далее »

Помощь храмам 31

Построим ХРАМ Вместе! Помогите!

9 декабря 2019 в 19:14Андрей Рыбак
Построим ХРАМ Вместе Дорогие друзья! В связи с тем, что за последние годы в Свято-Алексиевской Пустыни значительно увеличилось количество детей и взрослых насельников, наш главный храм прп. Алексия ... читать далее »

Горные лыжи

Горнолыжницы сборной России завершат соревнования уходящего года гонками в Европе

После завершения заокеанского тура Кубка мира спортсменки сборной России вернулись в Европу, где наша команда до конца года примет участие в ряде соревнований этапов Кубка мира и Европы. О планах ... читать далее »

Альпинизм

Виталий Лазо представил фильм о фрирайде на "Горе богов"

Камчатский альпинист Виталий Лазо представил на полуострове новый фильм проекта "Фрирайд в зоне смерти". Вместе с красноярским спортсменом Антоном Пуговкиным и итальянцем Карлом Альберто "Кала" ... читать далее »

Разное 1058

Горе тому, кто любит тела, формы, видимость

12 декабря 2019 в 22:26Андрей Рыбак
Горе тому, кто любит тела, формы, видимость Горе тому, кто любит тела, формы, видимость. Смерть отнимет у него всё. Учитесь любить души, и вы найдете их вновь. Виктор Гюго https://vk.com/polza108 читать далее »

Общий 1146

"Пусть земля тебе будет пухом...", было проклятием в древнем Риме!

12 декабря 2019 в 22:01Андрей Рыбак
Память А знаете ли вы что, говоря покойному человеку последние слова "Пусть земля тебе будет пухом...", тем самым вы проклинаете его?! На самом деле слова эти являются древнеримским проклятием ... читать далее »

История 462

Андреевскому флагу - 320 лет!

12 декабря 2019 в 16:32Андрей Бузик
320 лет назад, 11 декабря 1699 года, Петр I учредил Андреевский флаг в качестве официального флага Российского военного флота. Белое полотнище с синим крестом в форме буквы «Х» (на таком кресте, по ... читать далее »

Кино 29

На таежных ветрах. (1979)

11 декабря 2019 в 22:23Андрей Рыбак
Горная тайга На таежных ветрах. Серия 1 (1979) читать далее »

Природа 164

Как нас зомбируют через телефоны. Беседа со старцем в Молдавии.

11 декабря 2019 в 16:21Андрей Рыбак
Урожай Как нас зомбируют через телефоны (беседа со старцем путешественника Андрея Сотникова (Молдавии). Как делают оранжевые революции. Иоанно-предтеченский мужской монастырь В монастыре погибнуть ... читать далее »

Литература 340

Русские молокане, или Как в ХХI веке остаться человеком (чудесная экспедиция в Армению)

11 декабря 2019 в 13:11Андрей Рыбак
Андрей Владимирович Сотников . Автор очерка и куст граната. Русские молокане, или Как в ХХI веке остаться человеком (чудесная экспедиция в Армению, часть 2) Это небольшой отрывок из прошлогодней ... читать далее »

SOS! 446

Интернет с их поисковыми системами ниже телевидения. Он не в яме, он в аду

10 декабря 2019 в 19:22Андрей Рыбак
Интернет с их поисковыми системами ниже телевидения. Он не в яме, он в аду Интернет с их поисковыми системами ниже телевидения. Он не в яме, он в аду Наше ТВ находится в глубокой яме! Я бы назвал ... читать далее »

Шутка 153

Понимаешь… Мы ведь ссоримся… Всё время…

10 декабря 2019 в 18:56Андрей Рыбак
Понимаешь… Мы ведь ссоримся… Всё время… — Понимаешь… Мы ведь ссоримся… Всё время… Мы не можем быть вместе, да? — А ты любишь вишню? — Да. — А ты выплёвываешь косточки, когда её ешь? — Ну да. — Так и ... читать далее »

Музыка 149

Высоцкий В.С. "... значит, нужные книги ты в детстве читал"

9 декабря 2019 в 22:22Андрей Рыбак
Высоцкий Владимир Высоцкий В.С. "... значит, нужные книги ты в детстве читал" читать далее »

Афон 111

Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Бескровный)

9 декабря 2019 в 18:46Андрей Рыбак
Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Бескровный) Практическое руководство к стяжанию Иисусовой молитвы. Иеромонах Симон (Бескровный) Книгу «Практическое ... читать далее »

Сноуборд

Сургутская сноубордистка впервые выступит на Сурдлимпийских Играх

Сургутская сноубордистка впервые выступит на Сурдлимпийских Играх. Это Олимпиада для спортсменов с нарушениями слуха и речи. Соревнования начнутся уже 12 декабря в Италии. Состязаться атлеты будут в ... читать далее »

Альпинизм

Альпинисты ответили WADA флешмобом.

Международный день гор отметили в среду, 11 декабря. Именно в этот день новосибирские альпинисты подхватили масштабный всероссийский флешмоб в поддержку наших олимпийцев, которым WADA запретило ... читать далее »

Семья 76

50 важнейших принципов воспитания. Василий Александрович Сухомлинский.

12 декабря 2019 в 22:22Андрей Рыбак
50 важнейших принципов воспитания. Василий Александрович Сухомлинский. 50 важнейших принципов воспитания. Василий Александрович Сухомлинский. Выдающийся советский педагог, писатель, человек, внесший ... читать далее »

Народное творчество 18

Видеоролик о зиме и о Боге.

12 декабря 2019 в 19:43Сергий Пономарь
Зимушка-Зима В свое время мною создан видеоролик, который назвал "О зиме и Боге" со своими стихами в титрах под музыку, так что их можно даже пропевать при просмотре. О зиме и о Боге И еще один ... читать далее »

Календарь 2310

13 декабря. Апостола Андрея Первозванного. Святителя Фрументия, архиеп. Индийского (Ефиопского)

12 декабря 2019 в 15:57Андрей Бузик
30 ноября по старому стилю / 13 декабря по новому стилю пятница Седмица 26-я по Пятидесятнице Рождественский пост Постный календарь. Глас 8-й Апостола Андрея Первозванного (ок. 62). Свт. Фрументия, ... читать далее »

Портал 75

Флаг "Экстремально-приключенческого портала" перекрестил нашу планету!

11 декабря 2019 в 18:50Андрей Рыбак
Флаг "Экстремально-приключенческого портала" в самом сердце Сибири. Рядом с флагом Андрей Рыбак и лайка Удыгей. Флаг "Экстремально-приключенческого портала" в самом сердце Сибири. У флага Андрей ... читать далее »

Картины 95

Мои дети - мои крылья за спиной

11 декабря 2019 в 15:17Андрей Рыбак
Мои дети - моя радость мое Я! Мои дети - мои крылья за спиной, Мои дети - мои звезды над Землей. Мои дети - мое счастье навсегда, Мои дети - и богатство, и года... Мои дети - продолжение мое, Мои ... читать далее »

Детям 532

Не повторяется такое никогда

10 декабря 2019 в 20:56Андрей Рыбак
Не повторяется такое никогда Не повторяется такое никогда ВИА Самоцветы читать далее »

Молитва 295

Господи! Не знаю, что мне просить у Тебя.

10 декабря 2019 в 19:04Андрей Рыбак
Господи! Не знаю, что мне просить у Тебя. Господи! Не знаю, что мне просить у Тебя. Ты Един ведаешь, что мне потребно. Ты любишь меня паче, нежели я умею любить себя. Отче! Даждь рабу Твоему чего сам ... читать далее »

Акафисты 234

Акафист и Канон священномученику Серафиму (Чичагову), митрополиту Петроградскому

10 декабря 2019 в 16:30Андрей Бузик
Священномученик Серафи́м (Чичагов), Петроградский Акафист священномученику Серафиму (Чичагову), митрополиту Петроградскому Текст утвержден Священным Синодом Русской Православной Церкви 15 апреля ... читать далее »

Фото 86

Удивительные фотоснимки

9 декабря 2019 в 20:01Андрей Рыбак
Удивительные фотоснимки Отражение самолета в каплях на стекле Что же там под накрывающей волной? Отражение северного сияния в разрыве льда Пикирующая калибри читать далее »

Наука 202

Числа фибоначи

8 декабря 2019 в 22:03Андрей Рыбак
земля шар Числа фибоначи читать далее »

Горные лыжи

Алексей Жилин - победитель этапа Кубка Азии в гиганте в Китае

Российский горнолыжник Алексей Жилин стал победителем гонки в слаломе-гиганте во второй день соревнований этапа Кубка Азии в китайском Тайво. читать далее »

Альпинизм

Безенгийская стена - снова наша!

Безенгийская стена - снова наша! Усилия руководства "Безенги" (и нового президента ФАР, в том числе) не пропали даром: бюрократическая машина сдалась и вернула, пусть и с некоторыми ограничениями, ... читать далее »

Всего проголосовало: 199 человек
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да
Нет
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да
Нет
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да
Нет
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да
Нет
Важно!
1. В имени разрешено использовать только
буквы ( латинские / русские ), цифры и пробел.
2. Количество символов в имени может варьироваться от 2-х до 50-ти.
3. В качестве имени необходимо использовать нормальное человеческое имя ( не кличку, не ник, не логин ).
4. После правильного заполнения формы, на указанный email отсылается письмо с кодом для подтверждения голоса, поэтому email обязательно должен быть рабочим.
* Ваше имя:
* Email:
Итоги голосования
Одобряете ли вы навязчивую рекламу поисковыми машинами?
Да ( 2.0%, 4 голоса )
Нет ( 98.0%, 195 голосов )
Одобряете ли вы то, что поисковые машины собирают и хранят всю историю ваших запросов?
Да ( 4.0%, 8 голосов )
Нет ( 96.0%, 191 голос )
Одобряете ли вы пропаганду порнографии поисковыми машинами?
Да ( 1.5%, 3 голоса )
Нет ( 98.5%, 196 голосов )
Одобряете ли вы то что поисковые почтовые сервисы читают всю вашу личную переписку
Да ( 1.0%, 2 голоса )
Нет ( 99.0%, 197 голосов )
Одобряете ли вы то, что поисковики занимаются растлением наших детей?
Да ( 1.5%, 3 голоса )
Нет ( 98.5%, 196 голосов )
Одобряете ли вы то, что они отдают всю собранную о вас информацию третьим лицам?
Да ( 1.0%, 2 голоса )
Нет ( 99.0%, 197 голосов )
Одобряете ли вы то, что они за ваш счет становятся по своей сути антихристовой властью?
Да ( 2.5%, 5 голосов )
Нет ( 97.5%, 194 голоса )
© 1999-2019 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru