Ветхий Завет перевели с Танаха,но перевели его явно исказив,
порою даже добавив туда не существующее.
Вот нет таких слов в Танахе-:.."в начяле было слово и слово было у Бога и было Богом.."
Примерно по памяти пишу.
Откуда же в Новом Завете эти слова ?
Конечьно понимаю то ,что сказал Владислав Владимирович-:
"Перевод сам по себе уже является неким комментарием.
Дело в том, что идеального перевода сделать невозможно (речь не только о Священном Писании). В разных языках совокупности значений слов далеко не всегда совпадают, вот люди и переводят так, чтобы в вписывалось в существующую парадигму.
Христианское мировоззрение отличается от еврейского, вот и получаются совершенно разные тексты."
Но даже имея другое мировозрение,можно ли Слова Бога подделывать под себя ?
Вот Бен -Арье писал-:
Йермиягу 31 - 36
אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי-ארץ למטה גם אני אמאס בכל-זרע ישראל על-כל-אשר עשו נאם-ה
"Если будет измеренно небо, вверху, и исследованны основания земли, внизу, так и Я отвергну все семя Израилево за то, что они сделали, слово Господа".
Здесь иронически приводятся две непосильные человеку вещи: Измерить небо и исследовать основания земли. Этого никто никогда не сделает - так и Господь никогда не отвергнет Израиль."
Если Вы считаете русский язык мерзостью, так и не общайтесь на нем. И надеюсь, Вы понимаете, что в таком случае Вы вынуждены не принимать любые переводы вообще. Даже от Владислав Владимировича, Бен -Арье и прочих.
Боязнь неудобных вопросов.***
Андрей Иванович, Вы вступаете на трудный и бессмысленный путь богословских дискуссий.
Подобные дискуссии имеют историю почти в 2 тыс. лет. Иудеям они неинтересны, т.к. они не занимаются поиском ересей, сект и т.п. вещами, отнимающими время от главного - от изучения Торы.
Кроме того, Тора не указывает вести борьбу с ложными учениями вне Эрец Йсираэль. Да и вообще иудею следует по возможности избегать всяческих мировоззренческих споров с иноверцами.
Была уже тема о противоречиях в современных версиях Септуагинты и масоретских текстов.
Так что особого смысла в этой теме, честно говоря, не вижу. Но решать Вам.
***Так Андрей Иванович не иудей.Пока еще.Вы ж его не приняли в ряды.:))***
Что значит "Вы"?
Я не иудей и становиться им как-то не собираюсь.
Но вот человек решился, и нужно постепенно знакомить: с чем ему придется иметь дело, с какими ограничениями сталкиваться, какие обязанности исполнять и т.п.
\ Во всех переводах,которые сделаны Христианами есть искажения от Торы.
как раз Тора и чиста и неизменялась ни когда и ни в чём. \
Здравствуйте Андрей Иванович.
Какие переводы сделали христиане с Торы? Церковь пользуется Септуагинтой - переводом на греческий, который сделали Александрийские иудеи за два века до Рождества Христова.
А Новый Завет - не перевод вообще. Это самостоятельные Книги.
Проезжая по автомагистрали Тюмень-Екатеринбург, примерно в сорока минутах езды от Тюмени вдали полей можно увидеть небольшой силуэт белокаменной церкви. Если свернуть в эту сторону, то вскоре взору откроются живописные окрестности деревни Успенки. Церковь неслучайно уже издалека воспринимается как главный символ, по которому можно безошибочно узнать это селение. Именно ей деревня обязана своим названием и во многом необыкновенной судьбой. Первые упоминания о селе относятся к началу XVII века. Первоначально оно именовалось Кармацкое, по названию реки Кармак, в окрестностях которой расположился ряд других деревень. Основным занятием их жителей являлось традиционное сельское хозяйство. Благодаря близости Екатеринбургского тракта, в них традиционно проживало много ямщиков. Несколько раз жители села Кармацкое становились жертвами страшного мора, уносившего большую часть его населения. Чтобы противостоять злому року преследовавшему селение, по обету, данному его жителями, была построена каменная Церковь Успения Пресвятой Богородицы, первая служба в которой состоялась 28 августа 1783 года. С тех пор село стало называться Успенским, а праздник Успения стал для его жителей особо почитаемым днем.
Со второй половины XVIII до начала XX веков в западной части Тюменского уезда, где располагалось село Успенское, большое развитие получили разнообразные ремесла. Целые деревни специализировались на изготовлении отдельных видов изделий. Наибольшее распространение получили деревообрабатывающие промыслы, кузнечное, кожевенное и красильное дело. На фоне развитых и широко известных ремесел Среднего Урала и Прикамья, традиции мастеров, проживавших в окрестностях села на протяжении длительного периода времени не были должным образом изучены и оценены. Лишь в 60 - 80-х годах ХХ века, благодаря серьезной работе известного исследователя уральского декоративно-прикладного искусства В.А. Барадулина удалось в полной мере осмыслить и раскрыть специфику местных традиций, получивших название "кармацкой школы". Одним из ее наиболее выдающихся проявлений стало карамацкое красильное дело. Оно выражалось в росписи деревянной утвари и интерьеров крестьянских жилищ. Кармацкие мастера регулярно совершали "отходы" в другие селения, где предлагали свои услуги по росписи и малярному делу. Это явление способствовало распространению местных художественных традиций во многих уголках Сибири и даже Забайкалья.
На Церковь,на крышу мы залазили в детстве по бревну.
Ещё раньше ,мне было лет 5,меня привели туда и там был праздник Нового Года.
Наряжались" актёры" в Святая Святых и я не выдержал такого кощюнства и 3х минут и ушол.
Сейчяс Церковь уже почьти дореставрировали, и я сделал толстые точёные балясины и поставил сам на колокольню,так что можете поссмотреть,если фото найдёте.Моими руками сделаны.
Привёз с Увата кедры и посадили около Церкви.
Вот на этой улице вдоль речьки и жили,около другой старой деревянной Церкви.
Правда там кинотеатр был раньше,а сейчяс чястнику продали.
Жили мы меж двух Церквей.
Дом наш по ул.Береговая ,дом 42.
Наш огород прямо в речьке заканчивался,вырос на речьке,любил рыбачить и порой неплохо клевало.
Пас там в детстве коров и овец.
Учился в СПТУ-1 на тракториста и шофера.
Боронил,пахал,сеял,одну уборочьную сам на практике на комбайне работал,комбайнёр заболел,я был помошником и не кому было,кроме меня.
Намолачивал в день по 680 ц пшеницы.
Правда денег получил как помощьник.
Не доучился,в 17 посадили в тюрму на 3 года.
И потом ещё два срока,вся Жизнь по кочькам и ухабам.
Мне то нечем собой довольным быть,хоть Вы будьте Людми.
Есть кумранские оригиналы, можно сравнить... Вы читаете на иврите?
\ Что они не исказили даже букву,я не сомневаюсь. \
После Вавилонского плена вообще Тора была утрачена... Был момент когда она восстанавливалась чуть ли не по памяти... Но дело не в этом. Мы пользуемся переводом иудеев, как я уже говорил. Настоящих иудеев, живших до Христа.
\ А мы просто куражимся над Словом Бога,переводим,кто и во что горазд. \
Например?
\ Попросить Иудеев с поклоном,исправить нам все наши ошибки. \
Нынешний иудаизм (кстати очень многоликий и противоречивый) не считается нами законным правоприемником Ветхозаветной веры. А значит мы не можем доверять и современному тексту их писаний. Напомню что есть кумранские рукописи....
***Есть кумранские оригиналы, можно сравнить...***
Кумранские свитки лишь частный пример работы переписчиков Торы, в учет брать, конечно можно, но рассматривать как абсолютную истину все же не стоит (писали-то ессеи).
***После Вавилонского плена вообще Тора была утрачена...***
Вообще? А где это можно посмотреть?
***Был момент когда она восстанавливалась чуть ли не по памяти...***
Пророками или кем-то еще?
***Мы пользуемся переводом иудеев, как я уже говорил. Настоящих иудеев, живших до Христа.***
А сколько лет разницы между фактом перевода 72 раввинов и самой древней найденной копии?
***Нынешний иудаизм (кстати очень многоликий и противоречивый) не считается нами законным правоприемником Ветхозаветной веры.***
Думаете нынешним иудеям есть дело, считают ли их правоприемниками те, кто читают по переводам и к завету (который заключен пред Синаем) не имеют отношения?
Андрей Иванович, а Вы вообще в курсе, когда была написана Библия, какова история ее версий на языке евреев - идише, и на искусственном древнееврейском языке (это не язык евреев, на нем никогда никто не разговаривал)?
2. Проблема издания Танаха. Разночтения масоретского текста
Прежде всего, если мы посмотрим на несколько изданий Танаха, то мы обнаружим, что среди них нет одинаковых, хотя на всех на них написано, что это издания Масоретского текста. Те разночтения, которые мы там обнаруживаем, не имеют какого-то "эпохального" характера, но число их довольно значительно, и иногда измеряется многими сотнями. Естественно, что большая часть этих разночтений относится к полному или краткому написанию. Иногда это могут быть разные буквы и иногда вплоть до того, что смысл изменяется. Откуда же взялись эти тексты? Откуда тот или иной издатель взял тот текст, который он напечатал в книге? Иногда издатель брал просто предшествующее издание и что-то в нем изменил (критерии возможности таких изменений - это разговор отдельный), а в чем-то его повторил. Тогда следует задаться вопросом, откуда взялось, например, первое печатное издание Танаха?
Тут мы увидим, что подавляющее большинство изданий Танаха на иврите, кроме некоторых изданий последнего времени, делались по очень известному второму Венецианскому изданию бен Хаима, издательство Бомберга, 1513 года. Если мы спросим, откуда взял текст венецианский издатель, то мы обнаружим, что он не имел перед собой какую-то одну конкретную рукопись, как делают сегодняшние издатели, которые используют принцип построения любого научного издания на основе одной рукописи. Все остальное, обычно, дается в примечаниях, в которых приводятся ссылки на то, в каких рукописях и в каких изданиях фигурируют тексты с определенными изменениями. Постепенно пришли к выводу о том, что Бомберг перед собой такого одного текста не имел. Он имел перед собой некое собрание рукописей, которые он проанализировал. Надо сказать, что он имел достаточные основания и образование для проведения такого анализа. Он широко пользовался всем доступным ему материалом, использовал Масор и т.д. Все последующие издания Танаха, вплоть до известного в Израиле издания Корана, - восходят так или иначе к этому венецианскому изданию Бомберга. В 19-ом веке были предприняты попытки Дойчем, Латересом и другими создать иное издание Танаха, не повторяя полностью Бомберга. А во второй половине 20-го века появилось несколько изданий, которые имеют в своей основе один рукописный текст.
"Если эти уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перстанет быть народом предо Мною навсегда."
--------------------------------------------------------------------------------
אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי-ארץ למטה גם אני אמאס בכל-זרע ישראל על-כל-אשר עשו נאם-ה
"Если будет измеренно небо, вверху, и исследованны основания земли, внизу, так и Я отвергну все семя Израилево за то, что они сделали, слово Господа".
------------------------------------------------------------------------------------
А на самом деле Вы просто невнимательны к слову. Привели текст стиха 37, а русский перевод стиха 36. Открыли бы Библию и почитали, прежде чем обвинять переводчиков.
Иеремия 31
35 Так говорит Господь, Который дал солнце для освещения днем, уставы луне и звездам для освещения ночью, Который возмущает море, так что волны его ревут; Господь Саваоф - имя Ему.
36 Если сии уставы перестанут действовать предо Мною, говорит Господь, то и племя Израилево перестанет быть народом предо Мною навсегда.
37 Так говорит Господь: если небо может быть измерено вверху, и основания земли исследованы внизу, то и Я отвергну все племя Израилево за все то, что они делали, говорит Господь.
Кстати, если Вы относитесь к этому буквально как к Слову Божию, то выходит, что племя Израилево отвергнуто за свои мерзости. Ибо небо вверху измерено, и основания земли исследованы.
«И был вечер, и было утро: день...». Слово «эрев», означающее «вечер» родственно глаголу «арев» - «перемешивать». С наступлением темноты очертания предметов смешиваются, затушевываются. Зато «бокер» («утро») - это существительное от глагола «бакер» («различать»), ибо при рассвете мы начинаем различать веши. У говорившего по-древнееврейски одно слово «эрев» вызывало представление о смешении очертаний предметов при наступлении вечера. Слово «бокер» ассоциировалось с опознаванием и различением предметов. Если сравнить это с русской фразой «когда вечер затушует линии», то нетрудно заметить, что одно слово взреви заменяет собой всю эту фразу. Подобная «картинность» языка, когда в названиях вещей запечатлены их качества, является неотъемлемой особенностью древнееврейского языка. Чтобы передать подобные тонкости (в которых заложена вся сила мысли авторов Священного Писания), переводчик должен, во-первых, владеть обоими языками в совершенстве, как своими родными. Но даже и при таком знании языков ему все же не удастся передать мизерную долю всех ассоциаций, которые вызывают у читателя слова и речь Священного Писания.
Еврейские старцы, призванные к работе над переводом, понимали, что в случае их отказа найдутся другие, менее ответственные люди, которые возьмутся за работу без знания дела, и в результате вред будет еще больший. Они приложили все усилия, чтобы текст перевода не мог быть ложно истолкован греками. В Талмуде сообщается, например, что фразу оригинального текста «Вначале создал Б-г...» они перевели: «Б-г создал вначале...», ибо по-гречески эта фраза могла быть истолкована, как «Начало создало бога». Язычник Птолемей, для которого Б-г или боги не являлись Первоначалом, мог из этого заключить, что и Библия согласна с его взглядом.
По окончании перевода находившиеся под сильным греческим влиянием александрийские евреи сочли этот день для себя большим праздником. Теперь неевреи, особенно греки, смогут иметь представление об их национальной культуре и, следовательно, больше их уважать. Показательно, однако, что иначе думали еврейские ученые у Святой Земле. День окончания перевода - 8 Тевета - был объявлен всеобщим постом. Перевод Торы на другой язык был воспринят как национальная трагедия. «И царь греческий принудил меня записать Закон по-гречески», - говорит по этому поводу специальная молитва, читаемая на пост 10 Тевета, перечисляя ряд бедствий и декретов, обрушившихся на еврейский народ. Считалось, что даже такой перевод, как Септуагинта, сделанный учеными раввинами, является профанацией Священного Писания."
Простите, но то, что Вы процитировали - это сказки для маленьких детей. Талмудеи попали под власть "буквы", которая их "убивает". Помните? "Он дал нам способность быть служителями Нового Завета, не буквы, но духа, потому что буква убивает, а дух животворит" (2-е Коринфянам 3:6).
Талмудеи не имеют Духа в себе - вот в чём дело. И никакими буквами здесь дело не исправить. Если нет Духа - не помогут никакие "писания". А если есть Дух - то писания даже не нужны.
Не имея Духа, талмудеи не понимают и буквы, ибо:
Слово «эрев», означающее «вечер» родственно глаголу «арев» - «перемешивать». С наступлением темноты очертания предметов смешиваются, затушевываются.
Зто неправда. Глагол "арев" означает не "перемешивать", а "смешиваться", "соединяться". В Библии, например:
Псалтирь 105
34 Не истребили народов, о которых сказал им Господь,
35 но смешались с язычниками и научились делам их;
И это слово никаким боком не является родственным слову "эрев" - "вечер".
Зато «бокер» («утро») - это существительное от глагола «бакер» («различать»), ибо при рассвете мы начинаем различать веши.
В Библии глагол "бакер" означает "искать", а не "различать". Опять-таки эти слова не являются родственными; в них только согласные буквы совпали, как в словах "сучóк" и "сýчка".
Не раз уже я убеждался, что талмудеи не знают языка Библии и знать не хотят. То есть даже буквы не понимают. И не удивительно - это совершенно чужой для них язык.
В Талмуде сообщается, например, что фразу оригинального текста «Вначале создал Б-г...» они перевели: «Б-г создал вначале...», ибо по-гречески эта фраза могла быть истолкована, как «Начало создало бога».
Вот ещё один талмудейский пример (а их немало уже приводилось на форуме). Здесь в каждой фразе - прямая ложь. И здесь талмудей врёт намеренно, нагло врёт, рассчитывая обмануть невежественного доверчивого читателя (вроде Вас).
Кстати, по учению талмудеев, обманывать "нееврея", лгать ему, - вовсе не грех. На это обращалось внимание в моей теме:
אם ימדו שמים מלמעלה ויחקרו מוסדי-ארץ למטה גם אני אמאס בכל-זרע ישראל על-כל-אשר עשו נאם-ה
"Если будет измеренно небо, вверху, и исследованны основания земли, внизу, так и Я отвергну все семя Израилево за то, что они сделали, слово Господа".***
Андрей Иванович, это слова из одного и того же перевода.
***В Талмуде сообщается, например, что фразу оригинального текста «Вначале создал Б-г...» они перевели: «Б-г создал вначале...», ибо по-гречески эта фраза могла быть истолкована, как «Начало создало бога». ***
А что не так-то?
***Кстати, по учению талмудеев, обманывать "нееврея", лгать ему, - вовсе не грех. На это обращалось внимание в моей теме:***
В Вашей теме Вам все прекрасно объяснили, так что "обманывать "нееврея", лгать ему, - вовсе не грех" - это по Вашему учению.
***Речь была о том тексте.***
1. Вы знакомы с греческой грамматикой (мне интересно построение структуры "подлежащие-сказуемое-дополнение")?
2. Когда был произведен перевод на греческий (Септуагинта)?
3. Каким временем датируется самый древний (из известных) экземпляров Септуагинты?
Вы бы хоть свои пояснения насчет грамматических особенностей написали что ли...
Вот например, в английском языке сказуемое стоит после подлежащего: In the beginning God has created (Б-г создал) the sky and the earth, если же слово "вначале" будет стоять перед сказуемым (как в иврите или русском), то получится: In the beginning has created God (создал Б-га) the sky and the earth.
Мой вопрос: в греческом языке схожая грамматика?
1. Знаком. Древнегреческий язык - один из очень развитых языков, и его грамматика очень похожа на русскую. То есть там существительные склоняются, глаголы спрягаются, имеются приставки и суффиксы и т.д. Поэтому порядок слов в предложении в подавляющем большинстве случаев никак не меняет его смысла, но только расставляет акценты. Можно сказать "вчера мама мыла раму", а можно и "раму вчера мыла мама".
2. Этого никто не знает, и даже не факт, что это вообще перевод с древнееврейского.
3. Считается, что древнейшие дошедшие до нас полные рукописи греческой Библии (Ватиканский кодекс, Синайский кодекс и Александрийский кодекс) - это IV-V века. То есть на пол-тысячелетия ранее, чем древнейший масоретский текст (Ленинградский кодекс). Я отношусь к этому крайне скептически. На мой взгляд, Септуагинта - это где-то 15 век, а масоретский текст - примерно 16 век.
2. Этого никто не знает, и даже не факт, что это вообще перевод с древнееврейского.
Эмм. Так ведь в переводе 70-ти участвовал Симеон Богоприимец. После этого жил еще 300 лет. Поэтому перевод 72 можно отнести к "за 300 лет до Рождества Христова".
***Септуагинта искажена однозначно самими еврейскими переводчиками.***
Ну как искажена? Любой перевод - это искажение (теряется львиная доля смысла). Важно минимизировать искажение, и 72 раввина справились с этим великолепно.
***Септуагинта искажена однозначно самими еврейскими переводчиками.***
======Ну как искажена? Любой перевод - это искажение (теряется львиная доля смысла). Важно минимизировать искажение, и 72 раввина справились с этим великолепно.========
На самом деле было чудо. Старцы не сговариваясь внесли искажения конгруэнтно.
Советую взять уроки иврита и поработать с Торой и Гематрией ивритских букв и слов. Может тогда прочувствуете не рукотворность языка Торы иврит и то, что Тора не рукотворна.
За одно, по Гематрии поймёте, почему любой, даже самый точный перевод, не корректен.
Шломо, ну вот Вы же толком не знаете ни одного языка, кроме русского, не так ли? И берётесь давать советы людям с университетским образованием, изучавшим не один язык :)
Вот Вы говорите "возьмите Тору". А какую именно? Есть много вариантов текстов, в них имеются многочисленные РАЗНОЧТЕНИЯ. "Древнейшая рукопись" - Ленинградский кодекс, датирован 1008 годом ПО КОЛОФОНУ(!). По всей видимости, эта рукопись сделана от силы в 18 или даже 19 веке (когда она и была чудесным образом "обнаружена").
===========Шломо, ну вот Вы же толком не знаете ни одного языка, кроме русского, не так ли? И берётесь давать советы людям с университетским образованием, изучавшим не один язык :)======
Образованные люди не выпячивают своё образование и этим отличаются от тех, которые только считающих себя образованными.
Я же, только учусь, и мне не стрёмно получать двойки за ошибки. Хотя в моём универе преподаватели не такие мудрецы , как Вы, Маэстро.
============Вот Вы говорите "возьмите Тору". А какую именно? Есть много вариантов текстов, в них имеются многочисленные РАЗНОЧТЕНИЯ. "Древнейшая рукопись" - Ленинградский кодекс, датирован 1008 годом ПО КОЛОФОНУ(!). По всей видимости, эта рукопись сделана от силы в 18 или даже 19 веке (когда она и была чудесным образом "обнаружена"). ===============
Обьявив меня не образованным, Вы были совершенно правы. Но даже такому глупцу, как я, понятно, что Свиток Торы из Рижской синагоги, подаренный нашей синагоге, старше 18-го века намного.
Что касается колофона какой то там рукописи, у нас есть и свежий свиток 2009 года.
Но и не это главное. Не по старости свитка оценивается достоверность. В йешивах сефардских и ашкеназских общин дошли различия в традициях, литургии, но только не в Торе и Талмуде.
Ваше обвинения, мягко говоря, пустое.
Предлагаю Вам доказать свои слова.
Культурный человек не станет давать советы более образованному, чем он сам, как и что тому следует подизучить. Придите в ЦЕРН и начните там советовать, как сталкивать протоны на коллайдере.
Как специалист в математике и (отчасти) в языках общения, я прекрасно понимаю, что "гематрия" - это шарлатанская галиматья, аналог "торсионных полей" или "вечного двигателя" в физике.
Что касается различий в текстах Торы - вы невнимательно читали тему. Я здесь приводил обширную цитату с иудейского (специально) сайта. Для человека вдумчивого там информации более чем достаточно.
========Культурный человек не станет давать советы более образованному, чем он сам, как и что тому следует подизучить. Придите в ЦЕРН и начните там советовать, как сталкивать протоны на коллайдере. =========Как специалист в математике и (отчасти) в языках общения, я прекрасно понимаю, что "гематрия" - это шарлатанская галиматья, аналог "торсионных полей" или "вечного двигателя" в физике.===========
=========Как специалист в математике и (отчасти) в языках общения, я прекрасно понимаю, что "гематрия" - это шарлатанская галиматья, аналог "торсионных полей" или "вечного двигателя" в физике.===========
Как человек мудрый, Вы решили, что вы более образованны? Как математик, Вы способны вычислять дифференциалы эмпирически? Наверное по этому Вы гематрию назвали галиматьёй? Я за вас очень рад! До этого момента у меня было другое представление.
О том, какой кто математик, я узнаю у прф.Симхи Иудовича Кацмана не далее, как в среду в синагоге.
И как специалисту в языках, вам легко будет прочесть моё послание: - Ду бист нит дерцойген.
***Как специалист в математике и (отчасти) в языках общения, я прекрасно понимаю, что "гематрия" - это шарлатанская галиматья, аналог "торсионных полей" или "вечного двигателя" в физике.***
Юрий, торсионные поля - это лженаука. У лженауки есть свои критерии (я могу их перечислить).
Гематрия к науке не имеет никакого отношения и не выдается за науку, так что Ваша аналогия выглядит несколько странно.
Вот лайтмоновская каббала - это действительно шарлатанство.
По-моему, иудеям особенно нужно стараться говорить по существу, и стараться быть честными перед собой. В теме я привел некоторые факты. Они неприятны для иудеев, это понятно. Но это факты, от них никуда не денешься. Нужно их как-то признавать или же напротив, отвергать. Вместо этого оппонента начинают плавно "опускать" (вот здесь Шломо начинает в сообщении 3565228), и разговор переводится на посторонние темы. Это характерный иудейский прием, со стороны это выглядит очень плохо.
Шломо, ну вот Вы же толком не знаете ни одного языка, кроме русского, не так ли? И берётесь давать советы людям с университетским образованием, изучавшим не один язык :)
--------------------------------------------------------------------------------------------------
Доброе утро Юрий.
Давид пас овец,не грамотен,но Сам Бог был с ним ,и помогал ему.
Не надо мне языков знать и математиком быть,лучьше чтобы Господь Бог чяще присутствовал в моём сердце.
Важнее этого нет,всё остальное суета и хвастовство.
Вы,как образованный человек ,наверно понимаете это ?
Не надо мне языков знать и математиком быть,лучьше чтобы Господь Бог чяще присутствовал в моём сердце.
Вот написали бы Вы это по адресу Шломо, было бы хорошо. Это же он вместо разговора по сути затронутых вопросов стал советовать мне взять уроки иврита, да гематрии...
А я так и написал в предыдущем сообщении, что нужно прежде всего быть честным перед собой.
***В теме я привел некоторые факты. Они неприятны для иудеев, это понятно. Но это факты, от них никуда не денешься. Нужно их как-то признавать или же напротив, отвергать.***
Факты можно трактовать по-разному.
Например ситуация с той же Септуагинтой (не напомните, сколько версий текста существует?). Септуагинта была выполнена в 3-2 в до н.э. (судя по "Посланию Аристея к Филократу" и Талмуду), а самый древний найденный экземпляр датируется 3 в н.э. (если ошибаюсь, надеюсь, Вы поправите).
Вот и возникает логичный вопрос: чему евреи должны верить: Талмуду или греческим текстам, которыми пользовались христиане с 3 в н.э.?
Ну, а самый древний масоретский текст - это 16 век. К тому же в древнееврейских текстах имеются многочисленные разночтения, иногда "вплоть до того, что смысл изменяется" (3560655). Таковы факты, а верить можно во что угодно.
***Ну, а самый древний масоретский текст - это 16 век. К тому же в древнееврейских текстах имеются многочисленные разночтения, иногда "вплоть до того, что смысл изменяется" (3560655). Таковы факты, а верить можно во что угодно.***
Так мы вроде как о Септуагинте говорили...
Вообще-то мы о разных текстах говорили. Мне казалось, что масоретский текст Вас больше интересует. С Септуагинтой то же самое - первое печатное издание - это конец 15 - начало 16 века. "Манускрипты" можно не рассматривать (по манускриптам она древнее еврейского текста лет на шестьсот). При этом Септуагинта содержит фрагменты (книги пророка Даниила и книги Эсфирь), которых нет в дошедшей до нас древнееврейской версии.
***Вообще-то мы о разных текстах говорили. Мне казалось, что масоретский текст Вас больше интересует. С Септуагинтой то же самое - первое печатное издание - это конец 15 - начало 16 века. "Манускрипты" можно не рассматривать (по манускриптам она древнее еврейского текста лет на шестьсот).***
Но обе версии - примеры переписывания. Кстати, рукописный текст Торы считается "более кашерным" в связи с некоторыми особенностями графики букв (к примеру, буква "алеф" в разных местах Писания пишется по-разному, а в печатном издании так написать не получится).
***При этом Септуагинта содержит фрагменты (книги пророка Даниила и книги Эсфирь), которых нет в дошедшей до нас древнееврейской версии. ***
И это не единственные "исправления и дополнения", в Масоре нет некоторых книг вовсе: 1-я Маккавейская, 2-я Маккавейская, 3-я Маккавейская, Варух, 2-я Ездры, 3-я Ездры, Иудифь, Послание Иеремии, Премудрости Соломона, Сирах, Товит, Еноха.
А почему "дополнения"? Можно предположить, что еврейские фрагменты были утрачены, или что их не перевели с греческого на древнееврейский.
Возьмем книгу Есфирь. Ясно, что еврейский текст - это краткий пересказ истории, которая вначале была записана на других языках (греческом и персидском). И те места, которые на древнееврейский принципиально не переводятся, остались опущены (например, указ Артаксеркса, текст которого целиком приводится в Септуагинте).
***Можно предположить, что еврейские фрагменты были утрачены, или что их не перевели с греческого на древнееврейский.***
Можно предположить, что Танах был записан на греческом, а не на иврите...
***Танах был записан и на греческом, и на латыни, и на библейском иврите. Некоторые книги и фрагменты книг сохранились только на греческом.***
А с чего Вы взяли, что эти фрагменты вообще когда-то были в Танахе?
***Они есть в греческом сборнике текстов Священного Писания. А это древнейший дошедший до нас текст даже по официальной исторической легенде.***
Я в курсе. Но ведь сохранившийся на сегодняшний день текст вовсе не часть Танаха.
Не понял этого утверджения. Если Вы хотите сказать, что Танах, по определению, это дошедший до нас масоретский текст, то тогда не о чем спорить. Я рассматриваю это понятие как синоним Священного Писания. И книга пророка Даниила, и книга Есфирь сюда, безусловно, входят.
***Не понял этого утверджения. Если Вы хотите сказать, что Танах, по определению, это дошедший до нас масоретский текст, то тогда не о чем спорить.***
Да я про любую копию (без адаптаций и переводов) оригинальных рукописей.
Но так уж сложилось, что все известные такие тексты - масоретские, так что, действительно, спорить не о чем.
Кстати, а почему тексты, не содержащиеся в Танахе, не канонизированы в Православии? Больше доверия масоретским текстам, чем Септуагинте что ли?
Но так уж сложилось, что все известные такие тексты - масоретские, так что, действительно, спорить не о чем.
Вы неправы. В кумранских рукописях, например, имеется "Премудрость Иисуса, сына Сирахова".
Кстати, а почему тексты, не содержащиеся в Танахе, не канонизированы в Православии?
Отношение к ним разное в разных православных церквах, в некоторых они считаются каноническими. И в большинстве (а может, и во всех) православных церквей включаются в Библию. Отношение разное, наверное, потому что они в свое время не были переведены на древнееврейский. У римо-католиков все эти книги являются каноническими.
***В кумранских рукописях, например, имеется "Премудрость Иисуса, сына Сирахова".***
Там еще имеются и тексты, не входящие ни в Танах, ни в христианскую Библию, не так ли?
Не напомните, кому принадлежали кумранские рукописи?
***Отношение к ним разное в разных православных церквах, в некоторых они считаются каноническими.***
Вы к какой относитесь?
***Отношение разное, наверное, потому что они в свое время не были переведены на древнееврейский.***
Вы хотите сказать, что изначально они были записаны не на иврите? Но какое значение это имеет для христиан?
Там еще имеются и тексты, не входящие ни в Танах, ни в христианскую Библию, не так ли?
Но о них речь теперь не идет. Речь идет о текстах, имеющихся в Библии задолго до кумранских находок. В кумранских рукописях имеются также и "канонические" тексты, например, книга пророка Исайи.
Вы, может быть, не в курсе, но я считаю все эти кумранские рукописи фальшивками, подделками. С моей точки зрения мы имеем дело, с одной стороны, с Септуагинтой и Вульгатой - это конец 15, начало 16 века, и, с другой стороны, с масоретским текстом, и это тоже 16 век. Что было раньше, никому из людей не известно.
Вы хотите сказать, что изначально они были записаны не на иврите? Но какое значение это имеет для христиан?
Никакого значения не имеет. Язык пророков Божиих - это не один из человеческих языков, а язык ассоциаций и образов. Поэтому Священное Писание прекрасно переводится на любой язык без потери смысла.
Еще одна причина, по которой некоторые тексты не признаны всеми христианами каноническими, состоит в том, что в них некоторыми обнаруживаются "погрешительные" мысли (не помню сейчас примеров). Это, может быть, всего несколько стихов, не более.
***Но о них речь теперь не идет. Речь идет о текстах, имеющихся в Библии задолго до кумранских находок. В кумранских рукописях имеются также и "канонические" тексты, например, книга пророка Исайи.***
Знаю-знаю. Но все же замечу, что состав текстов кумранских рукописей вовсе не обязательно должен совпадать с составом Танаха (в т.ч. времен кумранский рукописей).
***С моей точки зрения мы имеем дело, с одной стороны, с Септуагинтой и Вульгатой - это конец 15, начало 16 века, и, с другой стороны, с масоретским текстом, и это тоже 16 век.***
В таком случае возраст не имеет значения.
***Никакого значения не имеет.***
Тогда почему не включены в канон?
***Язык пророков Божиих - это не один из человеческих языков, а язык ассоциаций и образов. Поэтому Священное Писание прекрасно переводится на любой язык без потери смысла.***
А Вы знаете всю полноту смысла, чтобы так рассуждать?
И почему в таком случае меняется перевод? К примеру, одно и то же еврейское слово в отношении человека переведено как "ребро", а в отношении мишкана (переносного храма) - сторона.
***Еще одна причина, по которой некоторые тексты не признаны всеми христианами каноническими, состоит в том, что в них некоторыми обнаруживаются "погрешительные" мысли (не помню сейчас примеров). Это, может быть, всего несколько стихов, не более.***
Интересное совпадение!
А Вы знаете всю полноту смысла, чтобы так рассуждать?
Так в том-то и дело, что для этого не нужно знать всей полноты смысла. Это язык притчи, он остается одним и тем же при переводе на любой человеческий язык. Вода остается водой, дом - домом, овца - овцой. Конечно, при переводе как правило теряется игра слов. Оригинальный язык нужно знать только для точности перевода, чтобы не спутать овцу с козлом. А для понимания всей глубины смысла нужно не знание человеческих языков, а нечто иное - "духовный слух".
