У нас на Украине путем искусственного полодотвтоения (ЭКО) родила дочку бабушка.
Отношение к этому событию весьма неоднозначное. потому что ребенка воспитать надо, gа и батюшка на это маму не благословил: mycityua.com/articles/country/2011/02/24/004822.html
Опять же вокруг меня знакомые пытаются зачать с помощью этого самого ЭКО. Но такое оплодотворение считается грехом. Почему? Объясните мне, батюшки, или кто просто знает. Просто у меня еще и родная племянница использует ЭКО, но пока безрезультатно. Я за нее молюсь. но теперь и не знаю. стоит ли? Просить Бога, чтоб дал им ребенка, уж точно не стоит, потому что бесплодны по природе оба.
Вот именно. На рождение ребенка у них сил хватило, а на воспитание не хватит. Бесчеловечные какие-то законы.
Очень старым, действительно, не желательно, а насчет отмены жестких возрастных ограничений, я считаю, правильно. А сколько, действительно, безответственных молодых родителей... Наоборот, многие неспособные быть родителями в юности к зрелым годам ума-разума набираются. Отрицательное отношение к рождению детей в немолодом возрасте еще понятно, а причем тут усыновление...
А вот у нас, наоборот, вышел закон, отменяющий возрастное ограничение для усыновителей. Раньше после 45 лет было нельзя усыновлять. а теперь можно в любом возрасте. Хотя я считаю. что некоторые ограничения все же должны быть - очень старым людям действительно трудно справиться с воспитание.
А повод для отнятия ребенка в итальянской семье вообще дурацкий - сколько вполне молодых родителей наплевательски относятся к собственным детям. Причем тут возраст. Или пускай издают закон. по которому будет возрастное ограничение по ЭКО. Так хоть справедливо будет.
В Италии суд решил, что родители не смогут воспитать ребенка из-за своего возраста.
Туринский суд по делам несовершеннолетних лишил родительских прав 58-летнюю Габриэллу Диамброзис и ее 70-летнего мужа Луиджи. У них отняли 16-месячную дочку Виолу, сочтя их слишком старыми для роли родителей. Им разрешено видеться с ней только раз в две недели.
Девочку еще в месячном возрасте забрали из родного дома и передали в патронатную семью. Поводом для санкций послужила жалоба соседей: они заявили, что родители оставили Виолу одну в машине и не подходили к ней 40-45 минут. Луиджи утверждал, что они не хотели будить спящую малышку, и, разгружая покупки, все время следили за машиной. Но его оправдания не разжалобили соцработников.
Супругам Диамброзис удалось завести ребенка только с помощью донорской яйцеклетки после нескольких безуспешных попыток ЭКО и двух отклоненных заявлений на усыновление. Суд посчитал, что их родительство «стало результатом извращенного применения неограниченных возможностей современных репродуктивных технологий». Также их обвинили в эгоизме и безответственности, потому что девочка «обречена остаться сиротой в раннем возрасте, а до этого будет вынуждена ухаживать за престарелыми родителями».
Габриэлла и Луиджи категорически не согласны с решением суда и собираются обжаловать его постановление.
Вот ведь как получается с этим ЭКО... Бездетные женщины при всей своей безотрадной скорби не имеют хотя бы грехов аборта. Решившись на ЭКО они на себя эти грехи автоматом навешивают: ни одна процедура ЭКО, даже сразу удачная, не обходится без уничтожения остаточных эмбрионов. Я поняла это так. Откуда же тогда цитата насчет одобрения церковью ЭКО, если на эту процедуру решаются законные супруги?
У меня самой это ЭКО из головы не идет. И абортированные детки тоже. Слава Богу. что они хоть не в ад попадают. Наверное. келейно молиться за них не возбраняется.
Да я слышала, что и в Ваше время немало людей жили гражданским браком до свадьбы,"
Вот как раз я писала, что в мое время гражданскими браками почти никто не жил. а тех. кто жил. называли просто - сожителями. но не мужем и женой.
"Я лишь о церковных определениях, что тут должно быть все однозначно."
Церковь тоже должна в какой-то степени идти в ногу со временм. сохраняя. конечно. основные положения. Иначе отпугнет. как те кликушествующие бабули в храмах. Наука тоже ведь не стоит на месте. и все эти технологии вряд ли можно отнести к проискам нечистого. Ведь рождение ребенка - счастье для большинства родителей. и разве церковь заинтересована в обратном? Поэтому к каждому случаю нужно подходить избирательно. Нам может казаться, что патриарх был неправ, но ведь церковь оговорила определенные условия ЭКО - один ребеночек - не грех. ибо никого не убивают. Я думаю, со временм будет и так.
Да я слышала, что и в Ваше время немало людей жили гражданским браком до свадьбы, про наше уж и говорить не приходится. Я лишь о церковных определениях, что тут должно быть все однозначно. Понятия греха и блуда, например, должны быть применимы ко всем их проявлениям без исключения, а не избирательно.
Если церковь не приветствует искусственное деторождение, то она должна отвергать его вообще, а не избирательно. Это не на пользу церкви, я считаю, большой урон для ее авторитета."
Мне трудно судить. Нам же не положено обсуждать решения церкви.
"много Вы можете назвать современных супругов, которые не имели интимной близости до брака?"
Да как-то на эти темы я ни с кем не говорю. Просто в мое время до брака официального почти никто гражданским не жил, считалось несколько непристойным. А что уж у них тогда на самом деле было до свадьбы - не знаю. Вот и сын мой и его друзья - вроде молодые. но тоже женились. а потом уже жили вместе. И дети через положенное время рождались.
"А грех в прошлом, если он не раскаян, и грех в настоящем - особой разницы никакой."
Так вся загвоздка в том, что считать грехом. Хождение по рукам молодой девицы и смена партнерш у молодого человека, или связь двух молодых людей до брака, но потом свадьба? Пусть последнее тоже грех, но можно ли называть это блудом?
В вопросвх брака я ретроград. Считаю, вышел замуж-женился - это раз и навсегда. Тем более, когда появляются дети. Нужно засунуть свой эгоизм и интересы глубоко-глубоко, далеко-далеко и думать уже о них. Все беды в браках от жуткого эгоизма партнеров. Но это совем другая тема.
Я так поняла, что физически одним не ограничивается. Стало быть церковь на данном этапе вообще должна отрицать ЭКО. А в приведенной мной цитате почему-то...
Мнение же церкви интересно только верующим, а внебрачные связи, как и внебрачное деторождение, пусть и искусственное, церковью не приветствуется.
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Если церковь не приветствует искусственное деторождение, то она должна отвергать его вообще, а не избирательно. Это не на пользу церкви, я считаю, большой урон для ее авторитета.
А что касается внебрачных связей: много Вы можете назвать современных супругов, которые не имели интимной близости до брака? А грех в прошлом, если он не раскаян, и грех в настоящем - особой разницы никакой.
Так в приведенной мною ранее цитате как раз и сказано, что пока врачи не могут ограничиться одним ребеночком, ЭКО не благословляется. А покойный патриарх мог просто не знать о количестве подсаживаемых деток. Не спец же он в этом вопросе. От мужа. или не от мужа - это вопрос общественной морали. не более. Ведь подвергали же остракизму раньше матерей-одиночек. а сейчас это и не преследуется обществом. Мнение же церкви интересно только верующим, а внебрачные связи, как и внебрачное деторождение, пусть и искусственное, церковью не приветствуется.
Значит все-таки в пробирке, и все-таки уничтожение остаточных эмбрионов присутствует. И какая по сути разница, чьи клетки подсаживают женщине, законного мужа или донора. Уничтожение лишних эмбрионов, что, по сути, приравнивается к аборту, происходит и в том, и в другом случае. Значит от законного супруга и оплодотвориться через пробирку не грех, и вынужденное убийство лишних зародившихся жизней не грех, но все то же самое является грехом для одинокой женщины, решившейся на ЭКО от безысходности? Это так следует понимать?
Как покойный патриарх мог это одобрять?
А по ТВ не говорили, в чем суть ЭКО, это все делается в пробирке или нет? Если в пробирке, то однозначно получается несколько эмбрионов, и уничтожение избыточных. Я так поняла."
Именно говорили. что в пробирке. ЭКО расшифровывается как "экстракорпоральное оплодотворение". И говорили о подсадке эмбриона, и все. А я тут полазила по интернету и нашла о нем вот что: http://www.avicenna-nsk.ru/reproductive/eko/. Это в России. кстати.
А вот здесь вообще очень подробно http://www.vrachinfo.ru/ekstrakorporalnoe_oplodotvorenie
А вот и мнение церкви, так что нам и батюшек спрашивать не нужно:в постановлении юбилейного Архиерейского Собора 2000 года говорится о неприемлемости экстракорпорального оплодотворения тогда, когда речь идет не о самой супружеской паре, не о муже и жене, в силу тех или иных недугов бесплодных, но для которых такого рода оплодотворение может быть выходом. Хотя и тут есть ограничения: в постановлении речь идет только о тех случаях, если ни один из оплодотворенных эмбрионов не отбрасывается как вторичный материал, что пока по большей части невозможно. И потому практически оказывается недопустимо, так как Церковь признает полноценность человеческой жизни с самого момента зачатия – как бы и когда бы оно ни произошло. Вот когда такого рода технологии станут реальностью (сегодня они, видимо, существуют где-то только на самом совершенном уровне медицинского обслуживания), тогда уже не будет абсолютной неприемлемости для верующих людей прибегать к ним.
А по ТВ не говорили, в чем суть ЭКО, это все делается в пробирке или нет? Если в пробирке, то однозначно получается несколько эмбрионов, и уничтожение избыточных. Я так поняла.
Я тоже об этом случае читала. И считаю. что она правильно сделала. Кто как не мать должна помочь детям? Но меня больше потряс случай российской женщины. у которой в Израиле умер молодой единственный сын, и она благодаря сохранившемуся от него семени наняла суррогатную мать. и та родила ей внука. Сколько шума было. ужас просто. Она едва смогла оформить ребенка на себя. Можно ее судить? Я-то уж точно ее хорошо понимаю. Вот не будь у меня второго сына - что делать? Это ж прямиком можно было тогда в дурку загреметь. И потом еще один подобный случай был в России. Нет, не могу я судить этих людей. Надо пережить то, что переживают они. А не знаешь, что это такое терять ребенка - молчи хотя бы. Почему-то мне кажется, что и батюшки в этих случаях вряд ли стали бы налагать запреты.
А может модераторов попросить перенести туда тему? Правда она уже старая, все вроде видели."
Можно и попросить. Вчера как нарочно по ТВ рассказывали об ЭКО. Но о количестве подсаживаемых зародышах умолчали. Как специально главного-то и не сказали.
14 Февраля 2011
В американском штате Иллинойс, как сообщают западные СМИ, 61-летняя Кристина Кейси родила собственного внука, заодно став и самой пожилой роженицей в штате.
Дочь Кристины, 35-летняя Сара с мужем Биллом, пытались завести ребёнка ещё с 2004 года, но оказалось, что Сара бесплодна. Несмотря на курс лечения в Институте репродуктивной медицины, две её беременности окончились неудачно - в одном случае она родила мёртвых близнецов, во второй раз случился выкидыш. В качестве последнего шанса супруги решили прибегнуть к услугам суррогатной матери, и тут Кристина предложила дочери свою помощь.
После прохождения всех необходимых тестов и обследований была сделана удачная подсадка эмбриона, беременность протекала без осложнений и на прошлой неделе Кристина при помощи кесарева сечения в одной из больниц Чикаго родила здорового мальчика.
Это уже не первый подобный случай - 4 года назад 57-летняя израильтянка Энн Стоплер стала суррогатной матерью, родив для своей дочери двух девочек-близняшек, а в октябре прошлого года 60-летняя бразильянка родила девочку, которая стала для нее и дочерью и внучкой одновременно.
А может модераторов попросить перенести туда тему? Правда она уже старая, все вроде видели.
Я вот думаю, батюшки тоже не специалисты, откуда им знать про пробирки и остаточные эмбрионы... Вроде нет у нас на форуме людей, которые в этой области медицины разбираются...
А может батюшки вынесли скороспелое решение, в технологии этой не разобравшись? Церковь-то тоже, бывает, что и ошибается..."
Все-таки, я думаю, церковь не будет одобрять пробирку. Наверное, это "шприц", а дальше уже как и при нормальных условиях. Мы ж в реале тоже не знаем, сколько яйцеклеток оплодотворяется, просто закрепляется одна и гораздо реже несколько (близнецы, тройняшки). Тут важно, что не человек их выбраковывает свим вмешательством.
p s Да и потом, если сразу в женщину подсадят и получится 8 эмбрионов, она что, всех восьмерых будет рожать? Или лишние каким-то образом абортируются? И как вообще можно абортировать при беременности часть эмбрионов? Скорей всего при ЭКО тоже в пробирке.
Так вот мне тоже интересно. Задала автору вопрос в той теме, пока не получила ответа. Какая вообще разница, донорские клетки или свои, если технология одно и та же? А может батюшки вынесли скороспелое решение, в технологии этой не разобравшись? Церковь-то тоже, бывает, что и ошибается...
К нравственно допустимым методам Православная Церковь относит «искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений».
Таня, спасибо. Но я окончательно запуталась. А как же быть с подсаженными другими эмбрионами, которые потом могут отторгнуться? Или это искусственное оплодотворение происходит в утробе женщины, вроде, простите, как у коров племенным быком с помощью шприца?
ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви. Параграф 4 двенадцатого раздела документа дает оценку современным методам преодоления бесплодия. К нравственно допустимым методам Православная Церковь относит «искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений». Церковь не против ЭКО, а против КРИО и оплодотворения донорской спермой.
Цитата слов Патриарха Алексия:
О развитии репродуктивных технологий
«…в тех случаях, когда иные терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, искусственное оплодотворение половыми клетками мужа Церковь считает допустимым… Другое дело «суррогатное материнство». Даже будучи осуществляемо на некоммерческой основе, оно противоестественно и морально недопустимо
ОСНОВЫ СОЦИАЛЬНОЙ КОНЦЕПЦИИ Русской Православной Церкви. Параграф 4 двенадцатого раздела документа дает оценку современным методам преодоления бесплодия. К нравственно допустимым методам Православная Церковь относит «искусственное оплодотворение половыми клетками мужа, поскольку оно не нарушает целостности брачного союза, не отличается принципиальным образом от естественного зачатия и происходит в контексте супружеских отношений». Церковь не против ЭКО, а против КРИО и оплодотворения донорской спермой.
Цитата слов Патриарха Алексия:
О развитии репродуктивных технологий
«…в тех случаях, когда иные терапевтические и хирургические методы лечения бесплодия не помогают супругам, искусственное оплодотворение половыми клетками мужа Церковь считает допустимым… Другое дело «суррогатное материнство». Даже будучи осуществляемо на некоммерческой основе, оно противоестественно и морально недопустимо
Так куда уж серьезней. Убийство коровы для вас допустимо, а удаление эмбриона из нескольких клеток вы считаете нет."
Для меня это не эмбрион, а человек. Разницу между коровой и человеком улавливаете? К тому ж убийство коровы происходит не удовольствия ради, а покушать дабы. Кстати, охоту как развлечение, тоже не понимаю.
Да это больше было адресовано к пользователю Счастливая С., которая назвала ее бабкой.
А то, что грех, согласна с Вами. Тоже думаю, что ей лучше было бы просто усыновить ребеночка-сироту. Но уж раз пошла таким путем, то дай ей Бог вырастить дочку.
[[[ Убийство комара тоже грех? А убийство коровы? Вот Индии их попы считают это грехом, наши . нет. А вы? "
Я почему-то думала. что у нас серьезный разговор... ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Так куда уж серьезней. Убийство коровы для вас допустимо, а удаление эмбриона из нескольких клеток вы считаете нет.
Убийство комара тоже грех? А убийство коровы? Вот Индии их попы считают это грехом, наши – нет. А вы? "
Я почему-то думала. что у нас серьезный разговор...
"Так разве это не Бог приложил руки к этому делу? Плод сам по своим причинам?"
Бог создал мир, который живет по определенным законам. И Богу некогда следить за каждым нашим чихом. Смерть тоже один из законов. А мы просто многого не понимаем и часто благо видим злом и наоборот.
"И исходя из морали современного ему общества формирует собственную мораль, то есть решает для себя, что такое хорошо и что такое плохо, что есть добро, а что – зло. "
Вот-вот. И кому-то дать по голове и ограбить - норма, а кто-то и нахамить в ответ не может. А Вы не видите отличий в этих действиях?
"И кто-то видит блуд там, где другой видит любовь."
И тут кто-то видит преступление, а кто-то просто такой вот способ "заработать" денежек.
"И не ко всем так называемым извращениям нужно пылать праведным гневом. И зависть бывает белая."
Каждый имеет право не воспринимать то, что ему противно. И тем более, не делать этого. Белая же зависть и не зависть вовсе, а стимул к продвижению. Белая зависть не заставит писать кляузы и поджигать дома.
[[[ Убийство же грех. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Убийство комара тоже грех? А убийство коровы? Вот Индии их попы считают это грехом, наши – нет. А вы?
[[[ Мы все смертны по природе, и странно в этом упрекать Бога. Умирают люди всех возрастов и от самых разных причин. Это же относится и к выкидышу. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Так разве это не Бог приложил руки к этому делу? Плод сам по своим причинам?
[[[ Нормальному человеку не нужны ни попы. ни уголовный кодекс. Нормальному человеку не нужны ни попы. ни уголовный кодекс. Он не будет творить зло просто потому что не сможет. И не надо быть большим богословом. чтоб понимать. что убийство. предательство. лжесвидетельство, блуд, извращения, подлость. зависть, злоба - то. чего нормальный человек не должен ни делать , ни испытывать. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Нормальный человек живет в определенном обществе с определенными законами и традициями.
И исходя из морали современного ему общества формирует собственную мораль, то есть решает для себя, что такое хорошо и что такое плохо, что есть добро, а что – зло. И он знает, что есть убийства, за которые дают ордена. И кто-то видит блуд там, где другой видит любовь. И не ко всем так называемым извращениям нужно пылать праведным гневом. И зависть бывает белая.
А выкидыш для вас не убийство? Только совершенное Богом."
Выкидыш - это трагедия, но не грех. Убийство же грех. Мы все смертны по природе, и странно в этом упрекать Бога. Умирают люди всех возрастов и от самых разных причин. Это же относится и к выкидышу.
"И охота вам голову забивать этой ерундой? Грехи придумали попы ясно для чего. :-)"
Нормальному человеку не нужны ни попы. ни уголовный кодекс. Он не будет творить зло просто потому что не сможет. И не надо быть большим богословом. чтоб понимать. что убийство. предательство. лжесвидетельство, блуд, извращения, подлость. зависть, злоба - то. чего нормальный человек не должен ни делать , ни испытывать. Хотя бы это. А уж если по недоумию и совершил что-то плохое. то хоть признать это и устыдиться, а не ходить гоголем и искать себе оправдание, в том числе и с помощью отпущения грехов. Ведь сделанный поступок никуда не исчез. Он уже БЫЛ.
Совокупная надежность методов календарного, базальной температуры, цервикального и симптотермального весьма высока. "
Я не буду с Вами спорить. чтоб не вдаваться в лишние подробности. Не все мужчинам известно, да и не нужно это им.
"Кондом - это супружеский онанизм, а не супружеский акт. Супружеский акт совершается одним естественным образом, всем хорошо известным. Все остальное - содомитские злоупотребления браком. Обрий признак содомитского греха со стороны мужчины - это сознательные действия, ведущие к оргазму + вневагинальной эякуляции семени."
А женщина, стало быть, тут и не при грехе, что ли?
"А любое существенное преступление Божией или церковной заповеди сознательным и добровольным образом есть тяжкий и смертный грех, нравится Вам это или нет."
Да при чем тут нравится. или не нравится. Любого человека инетересуют критерии греховности. потому что под категорию греха. как я упоминала выше. можно подвести все, что угодно.
" Вы же не живете на земле, ежечасно думая об уголовном кодексе? Зачем же Вам по дороге в небеса постоянно иметь перед глазами ад?"
И так, и эдак стараются этот ад показать друние. Вы меня лично не привлекайте к ответственности, я всякую скверну не из страха не делаю. а потому. что не могу ее делать. Но иной раз задумываешься. а сколько глупостей мог сотворить по незнанию: вот хоть то. что я лично молилась за то. чтоб у племянницы это подсаженное дитя сохранилось. Все равно буду молиться. но теперь совсем о другом.
"Ни у Вас, ни у общества, ни у государства вообще нет права определять, что грех, а что нет"
[[[ Для меня же аборт - это ужас, страх и кошмар, это сознательное убийство ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
А выкидыш для вас не убийство? Только совершенное Богом.
[[[ А теперь каюсь всю жизнь, хотя и каяться вроде нечего - после крещения мне все грехи были отпущены, а вот не могу иначе. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
И охота вам голову забивать этой ерундой? Грехи придумали попы ясно для чего. :-)
(И как какой-то поп может отпустить грехи? Смех, да и только.)
А за родившую в 66 лет женщину все же хочу вступиться. Ее тут по всякому осуждают, обзывают бабкой. Согласна с Николаем Аршиновым в том плане, что она не бабка, а мать, и дай ей Бог долгих лет жизни."
Так с этим никто и не спорит. Тем более. зачем ее осуждать? Наоборот. пожелать ей и ребенку долгих счастливых лет жизни. Мы же рассматриваем не конкретную персону. а явление как таковое. независимо даже от возраста. С точки зрения христианской и просто человеческой морали оно таки грех. И если человек осуществляет это по незнанию - один вопрос. но совсем другое, есди благословения батюшки не было. Я бы лично не рискнула что-то делать. если спросила и не получила благословения.
Совокупная надежность методов календарного, базальной температуры, цервикального и симптотермального весьма высока.
======= И вряд ли наши предки этими подсчетами занимались. Значит, он тоже со грехом. потому что подсчитавая дни. мы стараемся избежать деторождения. А должны рожать, сколько Бог пошлет, хоть по человеку ежегодно. А не хочешь - значит, опять в ад.=======
Деторождение - это цель всего брака, а не каждого супружеского акта. Каждый супружеский акт должен быть только открыт для зачатия. Если супруги применяют календарный метод, эта открытось сохраняется, и супруги просто следуют своему естеству и здоровым процессам организма, а не предпринимают нечто против них. Поэтому никакого греха нет.
Естественные методы имеют даже духовную ценность, так как приучают супругов к временному воздержанию и воспитывают самообладание. Можно воздерживаться по обоюдному добровольному согласию и более долгий срок, жить браком иосифлевым. На этом примере хорошо видно, что Мария с Иосифом отнюдь не согрешили, хоть у них и не было детей, кроме Сына Божия и Марии - Иисуса.
======= Кондом - неабортивное средство. В ад-то за что? Так получается, что всем нам в аду гореть. потому что в самых разных сферах жизни у нас без грехов и грешков не обходится. Соврал по-малому - в ад, съел мясо в пост - в ад, послал кого-нибудь подальше - в ад и т.д. и т.п.=======
Кондом - это супружеский онанизм, а не супружеский акт. Супружеский акт совершается одним естественным образом, всем хорошо известным. Все остальное - содомитские злоупотребления браком. Общий признак содомитского греха со стороны мужчины - это сознательные действия, ведущие к оргазму + вневагинальной эякуляции семени. Вот и содомский грех, вопиющий к небу об отмщении. Вспомните об Онане, Содоме и Гоморре.
Чтобы никто не должен был идти в ад, Бог стал человеком и все наше наказание взял на себя. Потрудитесь усваивать это неизреченно чудесное спасение, и в ад не попадете.
А любое существенное преступление Божией или церковной заповеди сознательным и добровольным образом есть тяжкий и смертный грех, нравится Вам это или нет. И тяжкий, смертный грех имеет свои последствия, т.е. вечное наказание в аду, если человек не кается. Только зачем христианину концентрироваться на аде?! Бог сделал все, чтобы нас от ада избавить. Вы что, собираетесь грешить? Вы же не живете на земле, ежечасно думая об уголовном кодексе? Зачем же Вам по дороге в небеса постоянно иметь перед глазами ад?
======= Есть очевидные вещи, за которые действительно ад светит. А все подряд заносить в смертные грехи тоже не дело. Предстваьте, человек обратился к вере, а мы его адом по любому поводу пугать начнем. =======
Содомия - не "любой повод", не пустячёк, а страшная мерзость перед Богом.
Ни у Вас, ни у общества, ни у государства вообще нет права определять, что грех, а что нет. Источник морали - Бог, и никто более. А Церковь Божия имеет от Бога полновластие провозглашать нормы морали и контролировать их исполнение. Если Вы дерзаете говорить Церкви: "А все подряд заносить в смертные грехи тоже не дело", то это и свидетельство матери всех грехов - гордости, и прямой бунт против Бога.
Ну будем считать, что так.
А за родившую в 66 лет женщину все же хочу вступиться. Ее тут по всякому осуждают, обзывают бабкой. Согласна с Николаем Аршиновым в том плане, что она не бабка, а мать, и дай ей Бог долгих лет жизни. Возраст не есть гарантия качества состоявшегося родителя. Есть и среди молодых, видимо благополучных мамашек такие, которым лучше бы не иметь детей вообще. Однако за что-то им Бог дает детей...
Ну что тут скажешь. Опровержение чисто материалистического толка. и я могла бы поспорить с каждым пунктом, но не вижу в этом смысла. потому что мы втянем тему в другое русло. и все равно никто ничего никому не докажет.
Для меня же аборт - это ужас, страх и кошмар, это сознательное убийство, тем более, если совершается без медицинских показаний, хотя и они спорны зачастую. Я могу говорить это с полным основанием. потому что далека от юных лет и воспитывалась в то время. когда материальное было uber alles. И тоже побывала на том крючке. А теперь каюсь всю жизнь, хотя и каяться вроде нечего - после крещения мне все грехи были отпущены, а вот не могу иначе.
Надо бы священникам вопрос задать. Хотя тут и мнение специалистов в данной области медицины важно."
Я думаю. что медикам как раз вопросы наличия души у зародыша глубоко безразличны. Я уж сталкивалась с мнением многих из них, когда интересовалась танатологией - наукой о смерти. Глухой убогий материализм за редчайшим исключением. А вот мнение церкви для меня действительно важно. Мой собеседник В.Новенко говорит. что об этом есть церковная литература. Душа попадает в тельце сразу. У меня нет оснований ему не верить.
а как бабка родила то?
месячных в 66 наверняка нет, чужую яйцеклетку носила? тогда это не ее ребенок)..а так..поносить и выносить@
Так я ж чего и тему-то подняла. В ее годы лучше б ребеночка на усыновление взяла. Одинаково ведь не ее кровный. Она. кстати, и хотела когда-то. но испугалась. что не те гены проявятся. А что она об этих генах знает? Наверное, она вообще мало что знает.
Подсчет дней - единственный без греха, потому что он следует естеству. Другие - против естествa. "
Он очень неточный, уж поверьте. И вряд ли наши предки этими подсчетами занимались. Значит, он тоже со грехом. потому что подсчитавая дни. мы стараемся избежать деторождения. А должны рожать, сколько Бог пошлет, хоть по человеку ежегодно. А не хочешь - значит, опять в ад.
"Если человек пользуется кондомом и за это попадает в ад, - это по-Вашему не важно? "
Кондом - неабортивное средство. В ад-то за что? Так получается, что всем нам в аду гореть. потому что в самых разных сферах жизни у нас без грехов и грешков не обходится. Соврал по-малому - в ад, съел мясо в пост - в ад, послал кого-нибудь подальше - в ад и т.д. и т.п.
"Для души в огненном озере, ее же скрежет зубовный не умолкает, или не важно для Вас, что она там? "
Есть очевидные вещи, за которые действительно ад светит. А все подряд заносить в смертные грехи тоже не дело. Предстваьте, человек обратился к вере, а мы его адом по любому поводу пугать начнем.
"Вроде эмбрион - это уже и есть живая душа. В материнском теле или же в пробирке... Хотя надо бы уточнить."
Где-то ж есть информация. Но я пока на споры наталкиваюсь.
---------------------------------------------------------------------------------------------------
Надо бы священникам вопрос задать. Хотя тут и мнение специалистов в данной области медицины важно.
Там же написано в статье, что с помощью ЭКО. Она конечно же не детородного возраста, всю жизнь прожила с диагнозом бесплодие, и только в преклонном возрасте узнала, что медицина достигла возможности ей помочь. В эпоху ее молодости искусственного оплодотворения не было.
[[[ Ага.... то есть если Вас стукнет инсульт, и Вы будете в бессознательном состоянии, то Вас за человека можно ен считать со всеми вытекающими из этого последтвиями? ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Если у меня мозговая деятельность будет нарушена и сознание потеряно, то можно не считать. В подобной ситуации я заранее согласен на эвтаназию.
Нет, но человеком ребенка еще долго и после 40 дней назвать трудно.
Ага.... то есть если Вас стукнет инсульт, и Вы будете в бессознательном состоянии, то Вас за человека можно ен считать со всеми вытекающими из этого последтвиями?
Это известный фильм-лапша, снятый фанатиками. Сто раз разобран и опровергнут
ЧТо только не наговорят сторонники абортов, чтоб оправдать их!
======= Да, это уже медицинские аспекты. тем более. что методы подсчета дней не у всех женщин срабатывают. Что до аспекта духовного, то ЭКО грех из-за убийства жизней. И этого достаточно, остальное спорно и не так уж важно.=======
Я имел в виду вопрос целибата.
Подсчет дней - единственный без греха, потому что он следует естеству. Другие - против естествa.
О том что спорно и не важно - неправда.
Спорно для еретиков и неверующих, но не для христиан в Церкви Христовой, а "не важной" не может быть вещь, за которую душа навеки проклята в геенне огненной. Если человек пользуется кондомом и за это попадает в ад, - это по-Вашему не важно? Для кого не важно? Для души в огненном озере, ее же скрежет зубовный не умолкает, или не важно для Вас, что она там?
В остальном обсуждение вопроса выходит за рамки темы."
Да, это уже медицинские аспекты. тем более. что методы подсчета дней не у всех женщин срабатывают. Что до аспекта духовного, то ЭКО грех из-за убийства жизней. И этого достаточно, остальное спорно и не так уж важно.
====== Где-то ж есть информация. Но я пока на споры наталкиваюсь.======
Разве я Вам не ответил? Известно, как Церковь верует. Однозначно. Спорят те, кто не согласен с Церковью. Ваше дело - решение: принимаю учение церковное или не принимаю? Вот и все. Наличие несогласных извечное: они были, есть и будут.
[[[ Вы иудей? Это у них ребенок до 40 дней не считается. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Нет, но человеком ребенка еще долго и после 40 дней назвать трудно.
[[[ А у англичан ребенок до года идет как неодушевленнsй предмет и говорят о нем не "His", а "it". ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Если это так, то я с ними согласен.
[[[ Если бы Вы видели фильм "Безмолвный крик", то увидели бы, как ребенок отодвигается от абортирующего предмета. Так что сознание уже какое-то есть ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Это известный фильм-лапша, снятый фанатиками. Сто раз разобран и опровергнут.
======== Морально запрещенные - это абортивные, я так понимаю?========
Абортивные, частично абортивные и являющиеся злоупотреблением брака или онанизмом в браке. Потому что онанировать можно самому, а можно с помощью партнера. Сюда относятся кондомы, колпачки, диафрагмы, прерванный половой акт, содомитский орально-анальный секс и проч., и проч.
======== Значит, если дети есть, но человек не желает размножаться аки кроль, не применяя при этом абортивные контрацептивы, он не грешит? ========
Не грешит, если применяет медод подсчета дней, применяясь к естественному циклу, или воздерживается.
======== А, по-моему, удовольствие от секса и есть самый настоящий грех. Иначе не было бы блуда и прочей всякой гадости типа деяний Онана. ========
Грех толко 1) вне брака или 2) в браке, но против брака, всякими противоестественными способами.
Супружеский акт между мужем и женой не только позволен Богом, он даже является заслугой перед Богом как всякое благо дело во исполнение Божией воли, за которое Бог награждает уже и естественно, и сверхъестественно, благодатно.
======== И католические ваши священники правильно делают. что принимают целибат (не знаю, так ли у греко-католиков). А то легко прикрыться браком и творить всякое...========
Что Западная Церковь не рукополагает в пресвитеры женатых, это ее право и достопочтенная традиция. Наша Восточная Церковь рукополагает, и это наше право и наша не менее достопочтенная традиция. В остальном обсуждение вопроса выходит за рамки темы.
Грешный человек не может жить в пустыне или пещере, он живет среди других, не менее грешных. В нашем благословенном обществе браки заключаются не на небесах, а "по залету". Этим гнусным словечком называется у нас беременность.
И католические ваши священники правильно делают. что принимают целибат (не знаю, так ли у греко-католиков). А то легко прикрыться браком и творить всякое...
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
Не обязательно и браком прикрываться. "Поющие в терновнике" и среди православных иеромонахов встречаются. Слышала я про одного московского батю, у него по всей Москве незаконнорожденных детей было немало. Сначала выступал в роли духовника лопоухих экзальтированных барышень, далее следовала влюбленность в своего "духовника", а потом и следствия этой "духовной" любви являлись... Потом этого иеромонаха вроде все-таки лишили сана.
У грешных человеков всегда есть искушение, исполнять свою волю вместо Божией, потому что своя намного лучше, а Божия - плохая, непонятная.
Выбор за каждым: уподобляю ли я свою волю Божией, отождествляю их, или делаю по-своему? Вот что решает все наше спасение.
А смотреть нужно не на Машу Распутину, а на примеры святых браков: например Иоакима и Анну, Захарию с Елизаветой. Каково их было отношение к их бездетности? Как несли свой крест? Смотри, душа, и учись.
В коце концов у нас в сиротах недостатка нет. Усыновить можно, вместо всякими мерзостями заниматься.
Человек не становится человеком когда-то позже, а является человеком с самого начала, с момента зачатия, т.е. природа человека с самого зачатия обладает всей своей полнотой с телом и душой. "
А где-нибудь сказано об этом? А то я часто натыкалась на споры.
Вот и я так думаю. Любой эксперимент над природой считается грехом. Клонирование вообще непонятно для чего нужно. У этого эксперимента хотя бы благая цель: утешение бесплодных женщин, или бесплодных супругов.
Насчет души тоже интересно. Вроде эмбрион - это уже и есть живая душа. В материнском теле или же в пробирке... Хотя надо бы уточнить.
Онан это делал удовольствия ради. Но я не знала. что можно получать субстрат и другими методами. Тогда. конечно. лучше без этого самого. чем Онан занимался.
"Кто заключает брак без желания иметь детей, того брак недействителен, а венчание - святотатственно.
Кто употребляет морально запрещенные методы для планирования семьи - тяжело грешит."
Морально запрещенные - это абортивные, я так понимаю? Значит, если дети есть, но человек не желает размножаться аки кроль, не применяя при этом абортивные контрацептивы, он не грешит? А, по-моему, удовольствие от секса и есть самый настоящий грех. Иначе не было бы блуда и прочей всякой гадости типа деяний Онана. И католические ваши священники правильно делают. что принимают целибат (не знаю, так ли у греко-католиков). А то легко прикрыться браком и творить всякое...
======= Единственно. что я не знаю - а когда душат попадает в тело? Сразу при зачатии. или в другое время? И есть ли мнение об этом у церкви? =======
Человек не становится человеком когда-то позже, а является человеком с самого начала, с момента зачатия, т.е. природа человека с самого зачатия обладает всей своей полнотой с телом и душой.
Это все теоретически верно, да только часто сомнения у людей возникают. Немало порядочных женщин, лишенных радостей материнства, а то и семьи вообще. За какие, спрашивается, грехи? А есть откровенные блудницы, которых Бог непонятно за что награждает детьми. Тоже спрашивается: за что? За их пакостную блудную жизнь?
Есть женщины, которым вообще не следовало бы иметь детей. Но ведь рожают же. Вот зачем, спрашивается, нужна была дочь Маше Распутиной?
Дочери Маши Распутиной, кроме психушки, некуда идти:
А эта 66-летняя Валентина может быть хороший и порядочный человек сама по себе (мы, правда, ничего о ней не знаем, но можно такое предположить). И вот на старости лет осталась одна. Всю жизнь мечтала иметь ребенка, и вдруг прочитала в газете, что и для бесплодных женщин это возможно...В отличие от Маши Распутиной она будет любить свою девочку, всю оставшуюся жизнь в нее вложит. Дай Бог ей пожить подольше и успеть вырастить девочку до совершеннолетия, возраст-то у нее не маленький...
======= Ну так давайте помирать от болезней, раз другого способа взять субстанцию на анализ не придумали. Некоторые сектанты и переливание крови считают грехом. А вообще смертных грехов 7. если не ошибаюсь. и такого не помню. =======
Это 7 главных смертных грехов (в смысле источников всякого греха). А смертный грех - любой, который 1) тяжело преступает Божию или церковную заповедь, 2) сознателен и 3) доброволен. Если по меньшей мере какого-то одного из сих 3-х элементов не достает, тогда грех лёгкий.
Что сектанты считают, я не в ответе. У сектантов и спросите. Мне важно, что считает Бог и Церковь его. Почитайте про Онана и его конец.
Получение спермы даже для позволенного медицинского исследования через онанизм является грехом и запрещено для христианина. Морально приемлемо использовать для исследований сперму ночной непроизвольной поллюции, а также сперму, полученную пункцией придатков яичка, фрикцией семенных пузырьков или электроэякуляцией.
======= И как прикажете наказывать ту же племянницу мне? А не достаточно. если я просто выскажу свое мнение? Но она заведомо не станет слушать, ибо к верующим я ее отнести не могу никак. Могу еще просто просить Бога дать ей ребенка, и все пожалуй.=======
Вам - никак не прикажу. Это относится к людям, наделенным соответствующей властью: родительской, церковной, государственной, общественной и пр.
А вот молчать на грех при случае не следует. Иначе будет Ваш грех. "Если ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою" (Иезк. 33,9).
Молиться - да, необходимо. О вразумлении, отвращении от греха. Потом - и о ребенке.
======= С больными-то понятно. И, к тому же, Бог дает иной раз детей и бесплодным, т.е. исцеляет бесплодие. А если не бесплоден, а просто не хочет иметь много детей? =======
Кто заключает брак без желания иметь детей, того брак недействителен, а венчание - святотатственно.
Кто употребляет морально запрещенные методы для планирования семьи - тяжело грешит.
А откуда берутся несколько эмбрионов? Они ведь в пробирке образуются сразу несколько?"
Я этой техники не знаю. но знаю. что подсаживают несколько. Так что в любом случае это уничтожение жизни. Единственно. что я не знаю - а когда душат попадает в тело? Сразу при зачатии. или в другое время? И есть ли мнение об этом у церкви?
"Вот если б наука достигла возможности, чтобы в этом процессе создавался только один-единственный эмбрион..."
Вы ж понимаете, что пока достигается желаемый результат в любой отрасли науки. выполняется множество экспериментов, а при этом щепки всегда летят, но этичны ли такие эксперименты с человеком, вот вопрос. Как и клонирование тоже грех, как по мне, если речь идет о человеке.
Один эмбрион вообще никогда не подсаживают. чтоб вероятность укрепления в теле женщины была больше.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
А откуда берутся несколько эмбрионов? Они ведь в пробирке образуются сразу несколько? Так что какая разница, уничтожаются ли еще не подсаженные эмбрионы, или уничтожаются подсаженные запасные эмбрионы... Все равно процесс уничтожения образовавшихся эмбрионов и так, и эдак... Или я что-то не так поняла?
Вот если б наука достигла возможности, чтобы в этом процессе создавался только один-единственный эмбрион...
В рай никто за уши не тащит. Спасение - дело добровольное.
"И было ко мне слово Господне:
Когда Я скажу беззаконнику: 'беззаконник! ты смертью умрешь', а ты не будешь ничего говорить, чтобы предостеречь беззаконника от пути его, - то беззаконник тот умрет за грех свой, но кровь его взыщу от руки твоей.
Если же ты остерегал беззаконника от пути его, чтобы он обратился от него, но он от пути своего не обратился, - то он умирает за грех свой, а ты спас душу твою" (Иезк. 33,1.8-9).
Поэтому я Вам говорю, исполняя свой долг. Принимайте или нет - дело Ваше.
Онанизм - смертный грех, в том числе "для мед. исследований". "
Ну так давайте помирать от болезней, раз другого способа взять субстанцию на анализ не придумали. Некоторые сектанты и переливание крови считают грехом. А вообще смертных грехов 7. если не ошибаюсь. и такого не помню.
"6. Не наказывать за грех;"
И как прикажете наказывать ту же племянницу мне? А не достаточно. если я просто выскажу свое мнение? Но она заведомо не станет слушать, ибо к верующим я ее отнести не могу никак. Могу еще просто просить Бога дать ей ребенка, и все пожалуй.
Если кто бесплоден, это болезнь помимо воли человека, он не грешит."
С больными-то понятно. И, к тому же, Бог дает иной раз детей и бесплодным, т.е. исцеляет бесплодие. А если не бесплоден, а просто не хочет иметь много детей?
Так и я про это. Разве в 66 уже старая? Ну в крайнем случае пожилая. :-)"
Смотря для чего. Я вот гуляла с коляской с внуком, и меня древняя бабушка приняла за маму. Так мне неудобно стало, а я ведь существенно моложе той роженицы. И сейчас внук иногда говорит мне "мама", так я ему заявляю "Прекрати меня дискредитировать, бабушка я".
Всему свое время, знаете ли. Но я никого не осуждаю. Просто высказываю свою точку зрения. Я видела и бабусь в мини. И что? Думаете, красиво выглядит? Смешно - да.
======= Ну, а жизнь в браке с этим самым актом, но не приводящим к рождению ребенка, не грех ли тоже?=======
Не грех, потому что грех - сознательное и добровольное преступление Божией или церковной заповеди. Если кто бесплоден, это болезнь помимо воли человека, он не грешит. Или думаете, что свв. Иоаким и Анна, Захария и Елизавета не жили как муж с женой?
======= B случаях получения спермы для мед. исследований никакого греха не вижу, потому что иного способа вроде как и нет, а в остальном полностью согласна. Тем более. что донрскую сперму эту сдают не за так, а за конкретную денюжку.=======
Может Вы и не видите, это не важно. Видит Бог и Церковь. Если кто онанирует не удовольствия ради, а денюжки для, это его смертную вину не облегчает, а усугубляет. Онанизм - смертный грех, в том числе "для мед. исследований".
======= А родственники-то при чем? =======
Есть чужие грехи:
1. Приказывать грех;
2. Побуждать ко греху;
3. Советовать грех;
4. Разрешать грех;
5. Помогать в грехе;
6. Не наказывать за грех;
7. Грех защищать;
8. Грех хвалить;
9. На грех молчать.
Если например муж или родители пациентки соглашаются на ее искусственное осеменение, разрешают, толкают на него, защищают и пр., то они понесут перед Богом ту же ответственность, что и пациентка, и врачи.
Не должно бабушкам рожать детей - увеличивать рост сирот. "
А в этой статье приведены факты смерти уже двух из трех престарелых мам, чьи крошечные дети уже сироты. Я вот второго ребенка родила в 30 лет и считаю себя не очень молодой мамой для него.
Ведь грех состоит именно в уничтожении лишних эмбрионов.@
А еще и в том. что ЭКО почти никогда с первого раза не проходит. Один эмбрион вообще никогда не подсаживают. чтоб вероятность укрепления в теле женщины была больше. Так что в случае соединения клеток собственных родителей. а не доноров. тоже получается грех, потому что подсаживают не одну.
[[[ Потому все, кто занимаются искусственным осеменением (врачи, доноры спермы, пациентки и их родственники...), грешат тяжело и смертно. Если они делают это свободно и сознательно, то в случае нераскаяния после смерти будут навечно прокляты на адские муки. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Любимое занятие попов пугать адскими муками. :-)
[[[ А почему бабушка? Да принято у нас старых женщин бабушками называть. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Так и я про это. Разве в 66 уже старая? Ну в крайнем случае пожилая. :-)
Супружеский акт по своей структуре является личностным поступком, одновременным, непосредственным действием супругов. Он есть выражение обоюдной самоотверженности, ведущей по слову Писания к единству плоти. Это намного, существенно больше, чем слияние яйцеклктки и сперматозоида, которое совершается искусственно, без содействия супругов. Бог хотел супружеский акт, он его сотворил, он его упорядочил, этот акт является личностным содействием, сотрудничеством мужа и жены, нa него они предоставили друг другу право в заключении брака."
Ну, а жизнь в браке с этим самым актом, но не приводящим к рождению ребенка, не грех ли тоже?
"Есть и другие мерзкие сопутствующие греховные факторы. Например - убийство невинных детей, пребывающих в эмбриональном возрасте. Или как Вы предлагаете получать сперму от доноров? Онанизмом? Этот сам по себе смертный грех - предпосылка искусственного осеменения. Вспомните, как Бог покарал Онана. И много еще всякого преступного."
В случаях получения спермы для мед. исследований никакого греха не вижу, потому что иного способа вроде как и нет, а в остальном полностью согласна. Тем более. что донрскую сперму эту сдают не за так, а за конкретную денюжку.
"Потому все, кто занимаются искусственным осеменением (врачи, доноры спермы, пациентки и их родственники...), "
А если ты вообще неверующая, а рожаешь, сколько хочешь?"
И при чем здесь это?
"Какая логическая связь в вашем сообщении между верой и беременностью? "
Простая. Если ЭКО считается грехом, то верующему человеку не нужно к нему прибегать. вот и все. И желательно объяснить. почему это грех. Я для себя уже поняла. почему.
Иногда то, что мы выпрашиваем у Бога не полезно для нас. Это жестоко звучит по отношению к женщине, мечтающей о ребенке, но тем не менее."
Мы действительно несовершенны и не всегда понимаем, что для нас правильно. Однако просить не возбраняется. а уж решать Богу.
"Думаю, лучше в таком случае усыновить брошеную кроху. Если, конечно, оба готовы."
Уж точно лучше, чем ЭКО. Все равно ведь и тот. и тот не свои дети. Зато усыновление само по себе акт очень положительный, в отличие от убийства эмбрионов-деток.
Я в свое время думала об усыновлении. но у меня были свои дети и я просто поняла, что не смогу любить усыновленного ребенка, как своего. Никогда не обижу, но любить как своих, всем сердцем, не смогу.
Конечно лучше усыновить. У сторонницы ЭКО просто возникает иллюзия, что это ее ребенок. Хотя не всегда. Это только у той 66-летней женщины доноры со стороны, а бездетные супруги могут стать сами себе донорами, только зачатие ребенка искусственным способом происходит. А эта бабушка, получается, стала суррогатной матерью по сути. Мне не понятно, почему получается несколько эмбрионов, я в этом не специалист. Вот кто б мог проконсультировать... Ведь грех состоит именно в уничтожении лишних эмбрионов. А бывает ли так, что получается сразу один эмбрион, и тогда уничтожение человеческой жизни не происходит...
Но что, действительно, делать отчаявшимся бездетным женщинам? "
Но ведь в результате ЭКО все равно не получается генетически свой ребенок. Не проще ли усыновить? Или сторонникам ЭКО хочется пережить процесс беременности? Так цена высока такого желания - убийство жизней.
Бесплодие диагноз и никто в ее амбулаторной карте не напишет здорова. Поэтому не обманывайтесь ЭКО. Да и к тому же если мужик бесплоден, то мать будет носить в себе ребенка от другого мужика) Как ни крути, третьего не дано.
Им уже воздалось. Любая женщина, которая уничтожила чужого ребенка в предыдущих рождениях, безусловно, становится бездетной или бесплодной в этой жизни (Падма Пурана, Брахма Ханда 5,10)"
Но, согласитесь, бывают же и случаи, когда после долгих лет бесплодия рождаются дети. И часто после того, как этого ребенка вымаливают у Бога. Ездят в монастыри, каются в грехах, ну. а прошлых своих жизней мы и не знаем, если таковые были.
======= Опять же вокруг меня знакомые пытаются зачать с помощью этого самого ЭКО. Но такое оплодотворение считается грехом. Почему? Объясните мне, батюшки, или кто просто знает. Просто у меня еще и родная племянница использует ЭКО, но пока безрезультатно. Я за нее молюсь. но теперь и не знаю. стоит ли? Просить Бога, чтоб дал им ребенка, уж точно не стоит, потому что бесплодны по природе оба.=======
Хорошо для кроликов - плохо для людей!
Искусственное оплодотворение, а лучше сказать - искусственное осеменение человека, является - потому что противоестественное! - морально неприемлемым поступком независимо от любого мнимого "благого" намерения. Это относится как к гомологичному (спермой собственного действительного мужа), так и к гетерологичному (спермой не-мужа, например сожителя без церковного брака или анонимного донора) искусственному осеменению.
Искусственное осеменение деградирует домашний очаг до значения биологической лаборатории. Супружеский акт по своей структуре является личностным поступком, одновременным, непосредственным действием супругов. Он есть выражение обоюдной самоотверженности, ведущей по слову Писания к единству плоти. Это намного, существенно больше, чем слияние яйцеклктки и сперматозоида, которое совершается искусственно, без содействия супругов. Бог хотел супружеский акт, он его сотворил, он его упорядочил, этот акт является личностным содействием, сотрудничеством мужа и жены, нa него они предоставили друг другу право в заключении брака. Потому искусственное осеменение своей противоестественностью тяжело оскорбляет Бога-Творца, мужа и жену, святость брака и самого ребенка, жизнь которого начинается таким обезличенным, противоестественым образом не из любви мамы и папы, а из лабораторной манипуляции. Сознательно совершать такое оскорбление из эгоистической и -центрической страсти иметь ребенка любой самой греховной ценой - только усугубляет дело.
Есть и другие мерзкие сопутствующие греховные факторы. Например - убийство невинных детей, пребывающих в эмбриональном возрасте. Или как Вы предлагаете получать сперму от доноров? Онанизмом? Этот сам по себе смертный грех - предпосылка искусственного осеменения. Вспомните, как Бог покарал Онана. И много еще всякого преступного.
Потому все, кто занимаются искусственным осеменением (врачи, доноры спермы, пациентки и их родственники...), грешат тяжело и смертно. Если они делают это свободно и сознательно, то в случае нераскаяния после смерти будут навечно прокляты на адские муки.
**Говорят же. по вере и воздастся. Нужно молиться и верить. а если ты маловерующий. то зачем брать на себя роль только инкубатора? Не разумнее ли дать приют и любовь какому-нибудь брошенному ребеночку? **
А если ты вообще неверующая, а рожаешь, сколько хочешь?
Какая логическая связь в вашем сообщении между верой и беременностью? В огороде - бузина, а в Киеве - дядька?
[[[ По законодательству эмбрион - тоже человек, хотя бы для того, чтобы получить наследство ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
По вашему получается, что на наследство умершей беременной женщины может претендовать отец неродившегося ребенка?
[[[ Но если так чья-то совесть спокойна...Что говорить. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Это все поповское лицемерие. Они обычно ссылаются на шестую заповедь, хотя в этом случае она не при чем. А вот когда надо призывать убивать, они сразу про нее забывают.
По законодательству эмбрион - тоже человек, хотя бы для того, чтобы получить наследство и кое-в каких иных случаях.
К тому же человеческая жизнь включает в себя и иные аспекты, не только прописанные в нормативных актах. Но если так чья-то совесть спокойна...Что говорить.
Речь-то о том и идет, что эмбрион-это человек. Хоть и не родившийся еще на свет и не имеющий свидетельства о рождении со всеми подписями и печатями:( Как говорили в советское время "без бумажки ты букашка":)
[[[ А что такое человек, как не несколько клеток материи? Или тем, кто родился все можно? ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
По законодательству человеком (с правами) плод становится после рождения. А реально когда хоть немного сознание разовьется. А если по какой-то причине сознание так и не разовьется, то какой же это человек? Это овощ.
[[[ Так это же не религиозные фанатики придумали, что в процессе успешного проведения ЭКО уничтожаются остаточные эмбрионы, это медицинский факт. Т.е. из 8 человеческих жизней 1 остается, а 7 уничтожаются. Так было написано в статье. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Уничтожаются остаточные эмбрионы, а никакие не человеческие жизни.
[[[ На Украине, я так поняла, не сильно свирепствуют ювенальщики, не то, что у нас в России. У нас и у молодых-то одиноких и малообеспеченных мамаш детей отбирают только за то, что, видите ли, обои в квартире старые, белье неглаженное и детские йогурты в холодильнике просроченные. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
А это да, позор наш. Нищенские пособия на детей. И вместо реальной помощи мамам, особенно одиноким, реальный разбой. Россия, однако.
1. Тетенька договор заключает на одного ребенка.
2. Вынашивать двойню опасно и всегда есть вероятность гибели деток в утробе. Врач сделает все возможное, чтобы его работа была сделана и родился один полноценный ребенок. Хотя мама, конечно может и двух захотеть, но она будет действовать на свой страх и риск.
Там где четверо деток - там все нормально получилось. Несмотря на то, что все родились с маленьким весом, но это скорее чудо, чем правило.
[[[ Вот представьте, медики оплодотворили и подсадили в матку 2 яйцеклетки, обе они прижились, ура, казалось бы, но одну из них нужно уничтожить. И один ребенок будет убит. Это именно ребенок, а не крошечный сгусток материи. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Да никакой это не ребенок, а несколько клеток материи.
[[[ Показывали по телевизору, как одна пара так и родила 4-х детей. И еще девушку показали, которая с клиникой судится. Ей на определенном сроке сказали что ребенок предположительно должен родиться дауном, и нужно пока не поздно сделать аборт, но она решила рискнуть и ребенок родился дауном. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Это вообще аборт по медицинским показаниям. Врачей надо слушать, а не религиозных фанатиков.
[[[ Иными словами, человек не должен решать, какой эмбрион достоин жизни, а какой нет. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Решать всегда должен человек. В данном случае врач. И уж никак не поп.
Показывали по телевизору, как одна пара так и родила 4-х детей.
-------------------------------------------------------------------
И что, дети нормальные получились? Четыре сразу это, вообще-то редкость. Я вот не понимаю, почему из двоих одного нужно убить, ведь можно родить и двойню.
Успехи медицины предоставили им возможность иметь своего ребенка, и отказываться от него из-за дурацкого мнения религиозных фанатиков глупо.
-----------------------------------------------------------------------------------------------------
Так это же не религиозные фанатики придумали, что в процессе успешного проведения ЭКО уничтожаются остаточные эмбрионы, это медицинский факт. Т.е. из 8 человеческих жизней 1 остается, а 7 уничтожаются. Так было написано в статье.
Очень хотелось бы услышать по этому поводу мнение специалистов. Потому что для бездетных женщин это выход из отчаянной безысходности. Эта 66-летняя женщина совершила очень мужественный поступок, одна взяла на себя такую ношу. Дай Бог ей пожить подольше, успеть вырастить девочку до совершеннолетия, чтобы в детский дом не забрали, да и чтобы социальные службы не отобрали. На Украине, я так поняла, не сильно свирепствуют ювенальщики, не то, что у нас в России. У нас и у молодых-то одиноких и малообеспеченных мамаш детей отбирают только за то, что, видите ли, обои в квартире старые, белье неглаженное и детские йогурты в холодильнике просроченные.
Вот представьте, медики оплодотворили и подсадили в матку 2 яйцеклетки, обе они прижились, ура, казалось бы, но одну из них нужно уничтожить. И один ребенок будет убит. Это именно ребенок, а не крошечный сгусток материи. А иногда приживаются 4 и трех нужно убить.
Показывали по телевизору, как одна пара так и родила 4-х детей. И еще девушку показали, которая с клиникой судится. Ей на определенном сроке сказали что ребенок предположительно должен родиться дауном, и нужно пока не поздно сделать аборт, но она решила рискнуть и ребенок родился дауном (это вообще достаточно частая потология при искусственном оплодотворении).
Иными словами, человек не должен решать, какой эмбрион достоин жизни, а какой нет. Может быть, тот ребенок, которого убили и мог стать хорошими сыном или дочерью. Если Вы считаете, что только религиозный фанатизм заставляет противиться этой сортировке, то глубоко заблуждаетесь. Дети - это не подручный материал, не получилось - выкинули.
Иногда то, что мы выпрашиваем у Бога не полезно для нас. Это жестоко звучит по отношению к женщине, мечтающей о ребенке, но тем не менее. Я сама была на этом месте. Месте женщины, у которой не получалось зачать ребенка и хорошо знаю это состояние отчаяния. Сейчас у меня есть дети, но теперь я понимаю, почему мне не давалось просимое. Это было правильно!
Думаю, лучше в таком случае усыновить брошеную кроху. Если, конечно, оба готовы.
[[[ Если они бесплодны, то могут в лепешку расшибиться своих детей не будут иметь. Могут воспользоваться искусственным, но это уже другой ребенок. Так сказать ребенок от другого более достойного человека. ]]]
- - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - - -
Не говорите ерунды. ЭКО дает возможность женщине иметь собственных детей от собственного мужа.
Выступать против этого могут только люди без совести, религиозные фанатики.
Набрала в поисковике "Православная церковь об ЭКО", нашла там статью. К сожалению комп вырубился, пока читала, и потеряла ссылку. Но там все про то же, про уничтожение "избыточных эмбрионов". Т.е. одна человеческая жизнь остается в процессе успешного проведения ЭКО, а несколько других уничтожаются. Поэтому эко вроде приравнивается к абортам и церковь не благословляет. Но что, действительно, делать отчаявшимся бездетным женщинам?
Вообщем, если они решились на ЭКО, то надо тщательно изучить этот вопрос. Понять, что это такое.
Им уже воздалось. Любая женщина, которая уничтожила чужого ребенка в предыдущих рождениях, безусловно, становится бездетной или бесплодной в этой жизни (Падма Пурана, Брахма Ханда 5,10)
Говорят же. по вере и воздастся. Нужно молиться и верить. а если ты маловерующий. то зачем брать на себя роль только инкубатора? Не разумнее ли дать приют и любовь какому-нибудь брошенному ребеночку?
Если они бесплодны, то могут в лепешку расшибиться своих детей не будут иметь. Могут воспользоваться искусственным, но это уже другой ребенок. Так сказать ребенок от другого более достойного человека.
