Сообщение Службы коммуникации ОВЦС МП для органов информации
от 06.10.2001
http://www.russian-orthodox-church.org.ru/nr110061.htm
Братское послание
Патриарха Московского и всея Руси Алексия II
и Священного Синода Русской Православной Церкви
Членам Архиерейского Собора
Русской Православной Церкви Заграницей
Всечестные архипастыри и пастыри - участники Собора,
“благодать вам и мир от Бога Отца нашего и Господа
Иисуса Христа” (Еф. 1. 2)!
В преддверии Архиерейского Собора Русской Православной
Церкви Заграницей, Священный Синод, епископат, клир и вся
Полнота Русской Православной Церкви с особым усердием
возносят молитвы ко Господу и Спасителю нашему об
упразднении горестного разделения чад Матери-Церкви, в
рассеянии сущих, со своими единоверными братьями в России.
Минул трагический двадцатый век, в котором Россию и ее
Святую Церковь постигла година тяжких искушений. Великим
грехом богоотступничества соблазнилось народное сердце. В
духовном помрачении разрушались храмы, осквернялись
святыни, грубо попиралась Богом дарованная человеку свобода,
хитон церковный раздирали враги внутренние и внешние.
Русская Церковь взошла на свою Голгофу, и исполнилось
евангельское пророчество Спасителя, когда в богоборческом
соблазне предал брат брата на смерть, и отец - сына, и
восстали дети на родителей, и умертвили их (Мф. 10. 21).
Однако верен Бог в Своих обетованиях, и восходя на крест,
православная Россия верила в свое воскресение. Ведь, по слову
апостола, “ни смерть, ни жизнь, ни Ангелы, ни Начала, ни
Силы, ни настоящее, ни будущее, ни высота, ни глубина, ни
другая какая тварь не может отлучить нас от любви Божией во
Христе Иисусе, Господе нашем” (Рим. 8. 38-39). Кровью
сотен тысяч мучеников и исповедников был омыт лик земли
русской, и наша страна выстрадала свое исцеление от тяжкой
болезни. Святыми молитвами новоявленных угодников Божиих
пало, наконец, иго воинствующего безбожия.
Сегодня, вступив в новое тысячелетие, мы можем с радостью
свидетельствовать, что врата адовы (Мф. 16. 18) не одолели
Церковь в России. Дорогие братья во Христе, события,
происшедшие за последние годы в жизни нашей Святой Церкви,
в жизни российского общества и государства, ясно указывают,
что ныне упразднились все те исторические причины, которыми
было обусловлено наше с вами разделение. Церковь в Отечестве
свободно совершает ныне свое спасительное служение.
Несмотря на страшные годы гонений, она соблюла в
неповрежденности слово Христово и вновь обрела возможность
полным голосом проповедовать истину Святого Православия.
Прошедший в августе прошлого года Юбилейный Архиерейский
Собор стал еще одним ярким проявлением церковного
возрождения. Принятые на нем Основы социальной концепции
Русской Православной Церкви внесли необходимую ясность во
взаимные отношения Церкви и государства. Исполнилось в
условиях свободы давнее желание нашей Церкви и всего
многострадального православного народа: свершилось
прославление в лике святых великого сонма Новомучеников и
Исповедников Российских, и в том числе Царственных
Страстотерпцев. Божиим благословением чин канонизации с
участием представителей всех Поместных Православных
Церквей в возрожденном Храме Христа Спасителя стал
поистине всеправославным торжеством.
Однако лишь тогда станет полной наша радость, когда получит
исцеление рана пагубного раскола в теле Церкви Русской.
Печалью исполнены наши сердца оттого, что мы с вами, братия,
православно исповедуя единую веру, не можем причаститься от
единой Чаши и продолжаем находиться в плену исторически
изжитого разделения. Многие чуткие души, особенно из числа
русских людей, живущих за рубежами Отечества, тяготятся
таким положением, стремясь найти пути к его преодолению. И в
недрах самой Зарубежной Церкви все усиливается стремление к
упразднению разделяющего средостения. Радость многим
членам Церкви в России доставило решение прошлогоднего
Архиерейского Собора Русской Зарубежной Церкви о создании
Комиссии по вопросам единства Русской Церкви. Мы
подтверждаем нашу готовность создать подобную же комиссию
со своей стороны, дабы в братском диалоге разрешить те
недоумения, которые все еще стоят на пути единства.
Святые Новомученики претерпели неисчислимые страдания за
Церковь Русскую, желая видеть ее единой и свободной. В новом
тысячелетии, начало которого ознаменовано тревожными
событиями, на нас с вами возложена Господом ответственность
за будущее Русской Церкви. Братия, пришло время оставить все
споры о правде человеческой, которая должна уступить место
правде Божией. Принеся взаимное покаяние, мы призваны пойти
навстречу друг другу и преодолеть застарелые подозрения и
вражды. Пора нам всем понять, что наше разделение
свидетельствует ныне лишь о косности и греховности
человеческой. Последуем же завету святителя Тихона, Патриарха
Всероссийского, который восемьдесят лет назад писал в одном
из своих посланий: “Именно в единении, согласном
действовании и братской любви - сила”. Прислушаемся и
к наставлению святителя Григория Богослова: “Уступим в
иной малости, чтобы получить взамен важнейшее, то есть
единомыслие”. И да укрепят нас в нашем сближении
слова Первосвященнической молитвы Господа и Спасителя
нашего: “Как Ты, Отче, во Мне, и Я в Тебе, так и они да
будут в Нас едино, - да уверует мир, что Ты послал Меня”
(Ин. 17. 21).
23 октября открылся Архиерейский собор РПЦЗ.
24 -го был избран новый Первоиерарх Церкви. Теперь вместо митрополита Виталия будет возноситься имя митрополита Восточно-Американскаго и Нью-Йоркскаго Лавра.
Владыка Лавр (Шкурла) носил титул "архиепископ Сиракузский и Троицкий". Он - коренной карпаторосс, будучи "носителем и продолжателем подлинного духовного и национального самосознания Подкарпатской Руси, испокон веков считавшей себя частью православного русского мира, противостоявшей галицийской униатской "самостийщине", становился основным претендентом на престолонаследие". За владыкой Лавром всегда стояла значительная часть карпаторусской православной диаспоры США, уверенная, что в случае воссоединения владыка сможет много чего сделать и для всей России, и для Подкарпатской Руси.
В течение нескольких лет он был секретарем Архиерейского Синода, а до этого - заместителем секретаря. Кроме того, архиепископ Лавр около 20 лет занимал ключевые для РПЦЗ посты главного редактора изданий Свято-Троицкого монастыря в Джорданвилле и ректора Свято-Троицкой Духовной Семинарии.
До созыва Архиерейского собора владыка Лавр исполнял обязанности председателя Синода. Известный дипломат и либерал, он старается идти средним путем, чтобы постепенно добиться объединения Православной Церкви. Известно, что во время своих визитов в Россию, архиепископ Лавр неофициально встречался и вел собеседования с высшими иерархами МП.
Интронизация вновь избранного Первоиерарха РПЦЗ архиепископа Лавра на кафедру Митрополита Восточно-Американского и Нью-Йоркского назначена на воскресенье, 28 октября. С этого дня он не только de facto, но и de jurae будет являться главой Русской Зарубежной Церкви в сане Митрополита.
Как сообщается в Акте, кафедра Первоиерарха РПЦЗ оказалась вакантной после того, как накануне, 23 октября, бывший Первоиерарх РПЦЗ Митрополит Виталий (Устинов) направил Собору заявление о своем уходе на покой. Этим заявлением 91-летний Митрополит Виталий подтвердил свою устную просьбу об отставке, с которой он обратился к Архиерейскому Синоду РПЦЗ 10 июля, сообщает Вертоградъ.
К сожалению, консервативная часть РПЦЗ пока не собирается признавать архиепископа Лавра Первоиерархом. Архиепископ Лазарь (Журбенко), епископы Вениамин (Русаленко) и Варнава (Прокофьев) в первый день работы внеочередного Архиерейского Собора, 23 октября, заявили о своем принципиальном нежелании признавать Первоиерархом РПЦЗ кого-либо, помимо Митрополита Виталия.
Митрополит Виталий, был избран главой РПЦЗ в 1986 году. Он является последним здравствующим архиереем Русской Зарубежной Церкви, родившимся в дореволюционной России (1910 г., Санкт-Петербург).
Ранее РПЦЗ возглавляли Митрополиты Антоний (Храповицкий, 1921 - 1936), Анастасий (Грибановский, 1936 - 1964) и Филарет (Вознесенский, 1964 - 1985).
За развитием событий следите по теме сайта "Страна.ru"
> Дорогой Михаил!
> Если Вам не нравятся молитвы с арианами, то сначала осудите своего брата из РПЦЗ. В какой то из тем посвященной зданиям близнецам он написал о совместной молитве с католиками за упокой погибших в МТЦ. Если Вы против таких молитв, добейтесь, чтобы прихожане РПЦЗ в них не участвовали. После этого судите других.
Это их дело. Мы все свободные люди. С церковной точки зрения на них безусловно должен быть наложен суд.
> Но, заметьте, не смотря на то, что на форуме очень много чад РПЦЗ, никто не сказал другому чаду, что молитва с католиками соблазнительна. Пока не будет сказано, я не поверю, что Ваши суждения об иерархах Русской Церкви, не просто наезд из-за необходимости просто наезжать на "москвичей" со стороны "американцев". Кстати, если я еще раз прочитаю в Ваших посланиях кличку "москвичи", не обессудьте, будете "американцами".
Вы заметили, я пропускаю многие Ваши слова. Меня не интересует, что себе позволяет чтец Александр или другие. Меня волнует дело принципа. Потом где и когда я называл кого-нибудь "москвичами", "америкосами", "гебистами" и т.п.? Мне не интересно копаться в человеческой грязи. Меня как ученого волнует только принцип. Если Вам интересно ковыряться везде - Ваше дело.
> 1. Еретична ли РПЦ МП?
Соборного осуждения МП не было. Концепция отношения к инославию, выработанная на недавнем архиерейском соборе МП, в РПЦЗ, на сколько я знаю, осуждается.
> 2. Можно ли молится прихожанам РПЦЗ с прихожанами РПЦ?
Это личное дело каждого. Но на службу МП участвовать в таинствах я бы не пошел - церковная дисциплина-с.
> 3. Можно ли не келейно молится прихожанам РПЦЗ о покойных прихожанах РПЦ?
Я за своих молюсь. Им эти разногласия были до фени.
> 4. Как происходит в РПЦЗ переход младенцев от ?сергиан?, освобождаются ли при этом крестные родители младенца, остающиеся прихожанами РПЦ МП, от своей клятвы за ребенка?
В зарубежных приходах из этого проблем не делают. Меня вообще-то это не интересует и не интересовало ранее. Я не фанатик-буквоед и не сектант. Но меня волнует принцип. Меня, например, приняли без всяких клятв и т.п. И вообще, я посещал этот храм и причащался ранее просто так. Меня никто не спрашивал, агент КГБ я или т.п. Через год примерно после моего такого существования я сам в Лондоне пришел к священнику и все ему рассказал, что я думаю по поводу отношений МП-РПЦЗ. Меня после этого только просили не венчаться в МП. Вот и все.
В остальном спросите чтеца Александра как у них.
> Ответы на эти вопросы пояснят мне, возможно ли единство Русской Поместной Церкви.
Возможно.
> Спасибо за цитату и ссылку. Не понял, что в ней заумного и предосудительного. Причем со ссылкой на епископа Никодима. Он то чем провинился. Насколько я знаю, до бомбардировок Югославии, РПЦЗ была в общении с Сербской Церковью, а значит и с епископом Никодимом.
Они и сейчас в общении полуофициально. Я причащаюсь у серба отца Миодрага (Клижича) в Баден-Бадене храме Преображения Господа, который был командирован лет 20 назад из Югославии с отпускной грамотой в РПЦЗ.
> Благодатно ли крещение и миропомазание монофизита или католика упорствующего в ереси Бог весть. Не дерзаю решать. Лишь в этом смысле можно говорить об "остаточной благодати" (хотя термин очень соблазнительный). Я думаю точнее говорить о "неопределяемой безблагодатности или благодатности" или о "различной степени повреждения христианского вероучения" у еретиков.
Здесь, думаю, объяснение есть проще. Таинства совершают не люди, а Бог. И Богу решать, когда их совершать. С моей точки зрения таинства у еретиков недействительны. Хотя если крещение, скажем, у них правильное (как у Ариан), то у них оно совершается только формально. Таинство становится действительным в момент присоединения человека к Церкви. Вот и все.
Уважаемый Михаил!
Вы пишите: "Если Вы говорите об "остаточной благодати", значит Вы должны признавать таинства или какие-то таинства у неправославных". Конец цитаты.
Сразу скажу, что я специально, как и Вы, ставлю в кавычки "остаточную благодать". Причем этот термин я употребил вслед за Вами. Наверное, мы вносим в него разные смыслы.
Мы не можем знать всего о промысле Божьем и о благодати оставшейся у еретиков. Но мы точно знаем о благодатности Церкви. Безусловно, Святая, Соборная и Апостольская Церковь едина, т.е. не разделена и единственна. Различая чины приема, мы различаем степени догматических отклонений отпавших, "чести спасаемых", но не степень их благодатности. Но, различая степени приема, Церковь признает, что эти Церкви оставили не извращенными часть ее догматов, ее вероучения. Поэтому Церковь не дерзает утверждать, что отпавшие полностью лишены благодати, что таинства отпавших полностью безблагодатны. Церковь, принимая присоединяющихся через помазание или покаяние, освящает их крещение. Другими словами, Церковь уверена, что крещение, миропомазание, священство еретиков благодатны лишь в случае их присоединения к Церкви. Благодатны потому, что Дух Святой привел через эти таинства их к Кафолической Церкви. Т.е., я уверен, что крещение и миропомазание, присоединенного к Церкви монофизита или католика благодатно. Благодатно ли крещение и миропомазание монофизита или католика упорствующего в ереси Бог весть. Не дерзаю решать. Лишь в этом смысле можно говорить об "остаточной благодати" (хотя термин очень соблазнительный). Я думаю точнее говорить о "неопределяемой безблагодатности или благодатности" или о "различной степени повреждения христианского вероучения" у еретиков.
Дорогой Михаил!
Если Вам не нравятся молитвы с арианами, то сначала осудите своего брата из РПЦЗ. В какой то из тем посвященной зданиям близнецам он написал о совместной молитве с католиками за упокой погибших в МТЦ. Если Вы против таких молитв, добейтесь, чтобы прихожане РПЦЗ в них не участвовали. После этого судите других.
Намеренно ссылки не даю, меня это не соблазняет, соблазняет Вас, критикуйте.
А по поводу экуменизма см. Цитата из текста, предоставленного чтецом Александром, (Тема: #8635. Сообщение: #223939) - «1925, 24 июля/6 августа. При Архиерейском Синоде была организована комиссия по вопросу о воссоединении Англиканской церкви с Православием». Конец цитаты
Я считаю безусловным грехом причастие у еретиков. Практика РПЦ позволяет причастие (за границей) не только в храмах Поместных Церквей имеющих общение с нашей Поместной Церковью, но и в храмах греков-старостильников и РПЦЗ. Ссылку не просите, не все что признается, может быть опубликовано. Безусловно, я никогда не причащусь ни в российских "зарубежных храмах", ни у украинских раскольников, ни у тех, кто "имеет апостольскую преемственность от УАПЦ" (наши многочисленные истинные православные). Мне будет соблазнительно причаститься в храме Стамбульской юрисдикции. Это мои правила. Отсюда, я отнюдь не "не люблю Вас" как Вы заметили в другой теме.
Тема совместных молитв мне не интересна. Я не буду молиться ни с адвентистами, ни с иеговистами, ни с суздальцами, ни с пятидесятниками, других у нас в городе, Слава Богу, пока нет. Не упоминаю сатанистов, мусульман и т.д. Они не инославные. Священники нашего храма и благочиния тоже не будут. Судить других не берусь. Знаю лишь, что иеромонах о. Зинон за литургию с католиками был запрещен.
Но, заметьте, не смотря на то, что на форуме очень много чад РПЦЗ, никто не сказал другому чаду, что молитва с католиками соблазнительна. Пока не будет сказано, я не поверю, что Ваши суждения об иерархах Русской Церкви, не просто наезд из-за необходимости просто наезжать на "москвичей" со стороны "американцев". Кстати, если я еще раз прочитаю в Ваших посланиях кличку "москвичи", не обессудьте, будете "американцами".
Хотя подчеркну еще раз, этому диалогу не место в этой теме.
Более актуальны для этой темы Ваши ответы на четыре вопроса:
1. Еретична ли РПЦ МП?
2. Можно ли молится прихожанам РПЦЗ с прихожанами РПЦ?
3. Можно ли не келейно молится прихожанам РПЦЗ о покойных прихожанах РПЦ?
4. Как происходит в РПЦЗ переход младенцев от «сергиан», освобождаются ли при этом крестные родители младенца, остающиеся прихожанами РПЦ МП, от своей клятвы за ребенка?
Ответы на эти вопросы пояснят мне, возможно ли единство Русской Поместной Церкви.
Спасибо за цитату и ссылку. Не понял, что в ней заумного и предосудительного. Причем со ссылкой на епископа Никодима. Он то чем провинился. Насколько я знаю, до бомбардировок Югославии, РПЦЗ была в общении с Сербской Церковью, а значит и с епископом Никодимом.
Полный текст находится здесь.
http://zavtra.ru/cgi/veil/data/zavtra/97/181/62aekum.html
А вот то, что мне оттуда особенно "нравится". :)
Вы как специалист по правилам, должны прекрасно себе представлять, что Апостольские Правила не дозволяют. А вот митр Филарет, наверное, про десятое правило-то забыл.
------------------
СОВМЕСТНЫЕ МОЛИТВЫ
С ИНОСЛАВНЫМИ —
НЕ ПРЕДОСУДИТЕЛЬНЫ
_____
_____Запрещение общей молитвы с еретиками под угрозой отлучения от церковного общения или извержения из сана содержится в 45-м Апостольском правиле: «Епископ, иди пресвитер, или диакон, с еретиками молившийся токмо, да будет отлучен. Аще же позволит им действовать что-либо, яко служителям церкви — да будет извержен». 46-е Апостольское правило гласит: «Епископа или пресвитера, принявших крещение или жертву еретиков, извергати повелеваем. Кое бо согласие Христови с велиаром, или кая часть верному с неверным». Отцы Лаодикийского Собора в 6 правиле повелевают: «Не попускати еретикам, коснеющим в ереси, входити в дом Божий». Авторитетный православный канонист епископ Никодим (Милаш) в своем толковании на 45 Апостольское правило относительно самого понятия «еретик» делает ссылку на 1 правило Василия Великого. По терминологии святого Василия Великого еретики — это те, кто расходится с Православным вероучением в основных догматах и кого он предписывает принимать в Церковь через крещение.
Если следовать такому толкованию правила Василия Великого, то окажется, что еретики, с которыми воспрещается общая молитва, — это те, кого мы принимаем в Церковь через крещение. Иными словами, применительно к современной практике, — это адвентисты, иеговисты, молокане и приверженцы новейших сект, в последнее время обыкновенно называемых тоталитарными. Здесь замечу, что с ними общих молитв в практике нашей Церкви и официального экуменического движения нет и не было. Что же касается молитвенного общения с теми, кто принадлежит к Католической, Старокатолической, протестантским, нехалкидонским, старообрядческим церквам, — то, по мысли, лежащей в основе канонов, молитвенное общение с ними предосудительно в той мере, в какой оно способно породить или питать религиозный индифферентизм, или, можно добавить, вводить в соблазн верных.
-------------------
Это еще и яркий пример расхождения с Вами же приведенным 95 правилом Трулльского Собора. Я специально акцентирую Ваше внимание на Арианах еще раз. По логике митр Филарета получается, что он бы и с Арианами молился. Их ведь без крещения принимают! Хотя и логика тоже двусмысленная - "индифферентизм", понимаешь ли. В общем вот так все и получается интересно. И так вот заумно по всей патриархии.
А вот еще одна ссылка на всякий случай, чтобы Вы мне не пытались доказать, можно ли молиться с инославными или нет, особенно с католиками.
http://www.orthodoxy.ru/st-nikolas/news/molitino.html
Ну что. Посмотрел. Ну и где в этом тексте тезис об "остаточной благодати"? Если Вы говорите об "остаточной благодати", значит Вы должны признавать таинства или какие-то таинства у неправославных.
Разве Ариане не были самыми настоящими еретиками? О каком признании таинств ариан может идти речь? Вы что? А принимали их без крещения. О том я и говорил. Чиноприем и догматика - разные веши.
95. Присоединяющихся к православию и к чести спасаемых из еретиков, приемлем, по следующему чиноположению и обычаю. Ариан, Македониан, Наватиан, именующих себя чистыми и лучшими, четырнадцатидневников, или тетрадитов, и Апполинаристов, когда они дают рукописания и проклинают всякую ересь, не мудрствующую, как мудрствует Святая Божия Кафолическая и Апостольская Церковь, приемлем, запечатлевая, то есть помазуя святым миром во первых чело, потом очи, и ноздри, и уста, и уши, и запечатлевая их глаголем: печать дара Духа Святаго. А о бывших Павлианами, потом к Кафолической Церкви прибегших, постановлено: перекрещивать их непременно. Евномиан же, единократным погруженипем крещающихся, и Монтанистов, именуемых здесь Фригами, и Савеллиан, держащихся мнения о сыноотечестве, и иное нетерпимое творящих, и всех прочих еретиков, (ибо много здесь таковых, наипаче выходящих из Галатийской страны): всех, которые из них желают присоединены быть к православию, приемлем, якоже язычников. В первый день делаем их Христианами, во второй оглашенными, потом в третий заклинаем их, с троекратным дуновением в лице, и в уши: и тако оглашаем их, и заставляем пребывать в церкви, и слушать писания, и тогда уже крещаем их. Такожде и Манихеев, Валентиниан, Маркионитов и им подобных еретиков. Несториане же должны творить рукописания и предавать анафеме ересь свою, и Нестория, и Евтиха, и Диоскора, и Севира, и прочих начальников таковых ересей, и их единомышленников, и все вышепоказанные ереси: и потом да приемлют святое причащение.
> Уважаемый Михаил!
> В качестве Соборного правила я имею в виду 95 правило Трульского Собора.
>
> Вы пишите: "Так что проясните, если не сложно". Конец цитаты.
> Сложно. Сложность состоит в том, что ответ требует работы. Нахождения ссылок,
> работы мысли. Интересно заниматься такой работой, если у нее есть какая-нибудь
> цель. Для себя я уже выяснил, написать Вам это собрать достаточное количество
> цитат и ссылок. Но нужны ли Вам ссылки и доказательства? Сначала Вы обвинили
> меня во лжи. Я привел Вам доказательства. Вы их не приняли, выдвинули новый
> тезис. Причем опять без ссылок и цитат, т.е. бездоказательно. Я привел ссылки.
> И что? Вы опять меня просите чего-то объяснять. Я это называю "игра в
> экзаменатора". Очень эффективная методика тоталитарных сект. Нет уж сударь.
> Прежде чем будем обсуждать есть ли под первым правилом Василия Великого и 95
> правилом Трульского Собора догматические основы и какие, будьте добры доказать
> в чем я лгал. Или признайте факт образования РПЦЗ на территории бывшего
> Советского Союза епархий, альтернативных епархиям РПЦ МП.
Хорошо. Я признаю, что применил по отношению к Вам ряд резких слов, о чем прошу простить. О механизмах образования епархий РПЦЗ на территории России, извините, останусь при своем мнении - агрессии со стороны РПЦЗ не было.
На счет правил я посмотрю сам. Я от Вас большего не требовал. Номера достаточно.
> После признания очевидного факта, будьте добры, сослаться на каноны или
> документы. Ссылка на факт 2Х2=4, не является доказательством, что Земля
> плоская, а треугольник квадратный.
Каноническая основа современной МП для меня весьма сомнительна. Сомнительна декларация. Сомнительны его презения, сомнительно откровенное непослушание своего собтвенного начальника митр Петра, который в двух письмах из ссылки требовал от Сергия вернуться к прежнему курсу и прекратить разделения и смятения в Церкви. Сергий ничего этого не сделал.
Избрание Сергия патриархом для меня не представляется законным. Это мог сделать только собор. Ни представителей РПЦЗ, ни их писменных заверений при этом не было. Избрание можно считать действительным, если считать что РПЦЗ это самочинное сборище. Но ни Вы мне этого не докажите, ни кто другой.
Это была историческая ошибка, которую надо исправлять сейчас. Вроде к этому сейчас все идет. Ваше агрессивное поведение в связи с этим не радует. Мой выпад на Вам был в некотором роде естественной реакцией.
> Со своей стороны, согласен, что в Вашей фразе "Ну что будем заниматься
> толкованием первого правила Василия Великого? Сколько можно ссылаться на
> правило о чиноприеме, когда речь идет о догматике?" (конец цитаты), нет
> противоречия.
> Но разговор об этом правиле и чиноприеме, во-первых, имеет лишь косвенное
> отношение к теме: заведите отдельную тему, во-вторых, я не согласен с Вами,
> что канонические правила не имеют догматической основы, в третьих: заведите
> отдельную тему.
Я не понимаю смысла этой фразы, простите. Я не утверждал что канонические правила НЕ имеют догматической основы.
> Немного о фактической стороне дела.
> Вы пишите: "Я встречал это не только исходящим из уст просто мирян в МП, но и
> из уст, например, архиепископа минского Филарета (МП)". Конец цитаты.
> Вот бы ссылку, так как я далек от мысли, что Вы могли лично слышать что-нибудь
> о догматике из уст Митрополита Филарета в бытность его архиепископом. Цитата:
> 2Во внимание к усердным архипастырским трудам и миротворческой деятельности в
> качестве Экзарха 15 апреля 1975 года Святейший Патриарх Пимен возвел
> Преосвященного Филарета в сан митрополита.
> (http://www.belarus.net/exarchat/philar_1.htm).
Этот экуменический перл вместе со его высказываниями был неожиданно напечатан в неистовой патриотической газете "Завтра" в каком-то из номеров года 2 назад. Вот такие вот у них бывают лирические отступления. У меня дома ссылка лежит, если Вам интересно.
Уважаемый Михаил!
В качестве Соборного правила я имею в виду 95 правило Трульского Собора.
Вы пишите: "Так что проясните, если не сложно". Конец цитаты.
Сложно. Сложность состоит в том, что ответ требует работы. Нахождения ссылок, работы мысли. Интересно заниматься такой работой, если у нее есть какая-нибудь цель. Для себя я уже выяснил, написать Вам это собрать достаточное количество цитат и ссылок. Но нужны ли Вам ссылки и доказательства? Сначала Вы обвинили меня во лжи. Я привел Вам доказательства. Вы их не приняли, выдвинули новый тезис. Причем опять без ссылок и цитат, т.е. бездоказательно. Я привел ссылки. И что? Вы опять меня просите чего-то объяснять. Я это называю "игра в экзаменатора". Очень эффективная методика тоталитарных сект. Нет уж сударь. Прежде чем будем обсуждать есть ли под первым правилом Василия Великого и 95 правилом Трульского Собора догматические основы и какие, будьте добры доказать в чем я лгал. Или признайте факт образования РПЦЗ на территории бывшего Советского Союза епархий, альтернативных епархиям РПЦ МП.
После признания очевидного факта, будьте добры, сослаться на каноны или документы. Ссылка на факт 2Х2=4, не является доказательством, что Земля плоская, а треугольник квадратный.
Со своей стороны, согласен, что в Вашей фразе "Ну что будем заниматься толкованием первого правила Василия Великого? Сколько можно ссылаться на правило о чиноприеме, когда речь идет о догматике?" (конец цитаты), нет противоречия.
Но разговор об этом правиле и чиноприеме, во-первых, имеет лишь косвенное отношение к теме: заведите отдельную тему, во-вторых, я не согласен с Вами, что канонические правила не имеют догматической основы, в третьих: заведите отдельную тему.
Немного о фактической стороне дела.
Вы пишите: "Я встречал это не только исходящим из уст просто мирян в МП, но и из уст, например, архиепископа минского Филарета (МП)". Конец цитаты.
Вот бы ссылку, так как я далек от мысли, что Вы могли лично слышать что-нибудь о догматике из уст Митрополита Филарета в бытность его архиепископом. Цитата: «Во внимание к усердным архипастырским трудам и миротворческой деятельности в качестве Экзарха 15 апреля 1975 года Святейший Патриарх Пимен возвел Преосвященного Филарета в сан митрополита. (http://www.belarus.net/exarchat/philar_1.htm).
Еще раз извините за несправедливо указанное противоречие в Вашей фразе (см. выше). Здесь явно моя невнимательность к Вашей мысли. Постараюсь больше не допускать ляпов.
Вадим.
Ладно. Отбросив в сторону все взаимные выпады и неприязни мне все-таки хотелось бы прояснить для себя один вопрос.
> Ваша цитата: "Ну что будем заниматься толкованием первого правила Василия
> Великого? Сколько можно ссылаться на правило о чиноприеме, когда речь идет о
> догматике?"
> Михаил, Вы сами себе противоречите. Вы говорите о ПРАВИЛЕ Василия Великого,
> почему-то, противопоставляя соборному ПРАВИЛУ о чинах приема еретиков, и
> утверждаете, что ссылаться на соборные ПРАВИЛА нельзя, потому что речь идет о
> ДОГМАТИКЕ.
Я не противопоставлял. Вот мне бы как раз и хотелось выяснить, на какие именно соборные правила вы ссылаетесь, чтобы не было домыслов. Я сослался на каноническое правило Василия Великого, потому что как раз именно оно и является главным каноническим правилом, в каком чине и как нужно принимать различных инославных в православие. Именно на это правило и ссылается Московская Патриархия в своей концепции отношения к инославным, формулируя тезис о так называемой "благодати, не поддающейся оценке" в инославных обществах. Именно это на мой взгляд серьезная ошибка, связанная с неправильным толкованием Первого Правила. Я встречал это не только исходящим из уст просто мирян в МП, но и из уст, например, архиепископа минского Филарета (МП).
Так что проясните, если не сложно.
Кстати, я тоже из Пущино. В Германию я уехал после окончания МГУ в конце 1997 года.
Уважаемый Михаил!
Хочется напомнить, что
1. Вы первые начали разговор со мной в этой теме.
2. Вы первый обвинили меня во лжи и в незнании.
Поэтому по поводу выпадов и категоричности виноват, что взял пример с Вас. Что же, простите, забыл, что, то что положено Вам на этом форуме не положено другим в отношении к ВАМ великому и правдивому.
О правдивости и незнании:
Ваша цитата: "О епархиях РПЦЗ в России. Я еще раз подчеркиваю, что их создание происходило не путем интервенции в Россию, не путем посылания епископов "со святой миссией", а только приемом тех, кто сам хотел." Конец цитаты.
Правильно ли я понял из Вашей фразы, что Вы утверждаете, что создание епархий РПЦЗ в России происходило путем принятия епархий в РПЦЗ? А по-другому прочитать Вашу фразу не возможно. Так вот, переходили приходы, а не епархии, и епархии создавались путем хиротонии настоятелей этих приходов во епископов. А тут, канонически, нет никакой разницы, назначается ли внешний епископ на создание епархии или хиротонисан местный житель. Все равно создается параллельная епархия при здравствующем епископе. Я только это и хотел сказать. Так лгал ли я??
Другая цитата, уже не Ваша:
"...в январе 1981 г. о. Лазарь (Журбенко) был принят в клир Западно-Европейской епархии РПЦЗ архиеп. Антонием (указ 648/818/2), а год спустя был хиротонисан во епископа Тамбовского епископом Каннским Варнавой." (http://www.listok.com/sobor91a.htm). Как говорится: никакие клирики Западно-Европейской епархии РПЦЗ не посылались со святой миссией!
Ваша цитата: "Ну что будем заниматься толкованием первого правила Василия Великого? Сколько можно ссылаться на правило о чиноприеме, когда речь идет о догматике?"
Михаил, Вы сами себе противоречите. Вы говорите о ПРАВИЛЕ Василия Великого, почему-то, противопоставляя соборному ПРАВИЛУ о чинах приема еретиков, и утверждаете, что ссылаться на соборные ПРАВИЛА нельзя, потому что речь идет о ДОГМАТИКЕ.
Далее Вы пишите "Простите, я замечаю это уже как регулярную ошибку, исходящую из уст яростных адептов МП, которые так не любят нас". Конец цитаты.
Да я искренний прихожанин Русской Православной Церкви Московской Патриархии и не могу любить, когда Вы ее облыжно хаете. Но я не люблю Ваши действия, а отнюдь не Вас. И мое замечание о возрасте и месте Вашего проживания не упрек (второй раз пишу это, см. мое первое письмо Вам в этой теме), а объяснение Ваших слов и тона. Ну, а вывод о моем мнении о Ваших умственных способностях абсолютно не верен. Я лишь указывал на Вашу зашоренность в восприятии чужих доводов, связанных не с возрастом, а со связанным с возрастом недостатком определенного опыта. И я не писал, что житье при Советской власти опыт безусловно полезный. Так, что Вам повезло, что этот опыт у Вас минимальный. Именно его отсутствие позволяет Вам бесстрашно судить людей, живших при Советской власти. А я и, надеюсь, о. Димитрий не можем судить без понимания.
Вынужден был написать Вам, так как я имею право его заканчивать разговор, потому, что Вы первый его начали.
Всего наилучшего!
Отец Дмитрий. Я не ввязываюсь. Я в связи со своим географическим местоположением уже привык выслушивать подобные укоры. Обычно я на них отвечаю, но не концентрирубсь на этом и стараюсь гасить разговоры на такие темы в дальнейшем. Не надо и от Вас никаких таких эмоций. Для русского человека это обычное явление. Но только часто это мешает думать. Не надо. Вы же главный специалист по этой интернет-гигиене. Все лучше меня знаете.
Дорогой Михаил! Не ввязывайтесь в перепалку. Это сатана нас так дурачит, заставляя друг друга обвинять, в то время как мы должны друг у друга прощения просить и у Господа. Мы друг друга обвиняем, злимся, а сатана радуется. Хотите, я у Вас обоих прощения попрошу, если в чем обидел. Надо всем нам уметь признавать свою вину.
> Уважаемый Михаил!
> Простите, но мне Ваше мнение не интересно по двум причинам:
В таком случае мне Ваше мнение тоже не интересно. Я воспринимаю это как личный выпад.
> 1. Первую я назвал во втором пункте моего послания о. Димитрию. Вы молоды и
> опыта жизни у Вас нет, разве что жизни в сытой Германии. Это отнюдь не упрек.
> Просто нельзя поделиться с человеком опытом, его переживать надо.
Еще один личный выпад. Вы меня не знаете. Не имеете права так судить потому.
> 2. Во вторых, Вы не просто не грамотны, Вы не способны вообще ни понять не
> принять чужую точку зрения, кроме своей. Это странно для биолога, но это так.
> Ваш ответ на мое письмо о. Димитрию лишь доказывает правоту моего послания
> ему.
О как мы безапелляционно заговорили! "Я прав потому что я старше!, а Вы ни к чему не способны!"
> Вы пишите: "У РПЦЗ с МП гораздо больше проблем с концепцией отношения к
> инославию и задумчивыми формулировками о "остаточной" (мое слово) "благодати,
> не поддающейся оценке" в неправославных обществах". Конец цитаты.
> Согласно канонам православной Церкви есть три типа присоединения к Церкви
> еретиков. Исторический факт такой градации говорит в пользу "остаточной"
> благодати. Разве РПЦЗ не признает апостольскую преемственность коптов или
> католиков? Признается в РПЦЗ крещение армян? Если да, то априори, "остаточная"
> благодать признается и РПЦЗ. Понятно, что может быть и широкое и узкое
> толкование. Но после фразы о непризнании "теории ветвей" (что и является
> "ересью экуменизма" в анафеме РПЦЗ), ясно, что Архиерейский Собор принял узкое
> толкование "остаточной" благодати.
Ну что будем заниматься толкованием первого правила Василия Великого? Сколько можно ссылаться на правило о чиноприеме, когда речь идет о догматике? Простите, я замечаю это уже как регулярную ошибку, исходящую из уст яростных адептов МП, которые так не любят нас.
О епархиях РПЦЗ в России. Я еще раз подчеркиваю, что из создание происходило не путем интервенции в Россию, не путем посылания епископов "со святой миссией", а только приемом тех, кто сам хотел.
Мы с Вами могли бы поговорить много о чем. Но Вам же "не интересно". Вы же большой, в возрасте. А я молодой дурак, сытый, в Германии на западных харчах, хорошо питаюсь. Держу счет в Шпаркассе-банке. Только часто с минусом. Покупаю детям вещи и игрушки часто на фломарктах, потому как в магазине дороговато. Ну да ладно. Я хорошо я живу!
Уважаемый Михаил!
Простите, но мне Ваше мнение не интересно по двум причинам:
1. Первую я назвал во втором пункте моего послания о. Димитрию. Вы молоды и опыта жизни у Вас нет, разве что жизни в сытой Германии. Это отнюдь не упрек. Просто нельзя поделиться с человеком опытом, его переживать надо.
2. Во вторых, Вы не просто не грамотны, Вы не способны вообще ни понять не принять чужую точку зрения, кроме своей. Это странно для биолога, но это так.
Ваш ответ на мое письмо о. Димитрию лишь доказывает правоту моего послания ему.
Теперь, уважая Вас, все же отвечу на Ваши упреки по существу:
Вы пишете "Политика митрополита Сергия не спасла Православие в России. Это как дважды два - четыре."
Для меня не очевидно. Я был крещен в 1968 году. Мой брат был крещен в 1980 в храме в Высоково, Нижний Новгород. В православном храме, не в катакомбах. И у меня остались глубокие детские воспоминания о Пасхе. Я помню и об атеистическом воспитании и об обязательной встрече родственников на Пасху, Троицу и Рождество. Кто-то из пожилых родственников ехал в храм и освящал куличи и яйца. Да это пассивная вера, но такой пассив при стоящих храмах, а не в катакомбах позволил Православию быть. Подчеркиваю, это мой опыт, и, никакие ссылки на чужой или на мысли из Германии меня не переубедят. Я видел свое дважды два четыре.
Вы пишите: "не стал подчиняться его НЕЗАКОННЫМ перемещениям епископов из епархии в епархию". Конец цитаты.
Ваш довод вызывает улыбку. По-Вашему, когда митрополит Иосиф был перемещен на Петербургскую кафедру это было законно, а когда на Одесскую не законно?
Вы пишите "Правильно - за ними пришли ЧК и расстреляли, потому что своим неподчинением Сергию эти епархии автоматически становились ВНЕ ЗКОНА в СССР." Конец цитаты. Союзниками Советской власти были обновленцы, митрополита Сергия лишь терпели. Причем также сажая и расстреливая того, кого Вы называете "сергианами". Да митрополит Иосиф не поддержал Декларацию, но его епархии подали документы на регистрацию, как и храмы. И давали некоторым регистрацию. То есть они тоже были законны, как и "григориане". Так, что ЧК за всеми приходил. И, главное спор меня с Вами бессмысленен. Я знаю письмо Соловецкого Собора, читал о "Кочующем Соборе". Я принимаю аргументацию епископов - соловецких мучеников.
Вы пишите: "У РПЦЗ с МП гораздо больше проблем с концепцией отношения к инославию и задумчивыми формулировками о "остаточной" (мое слово) "благодати, не поддающейся оценке" в неправославных обществах". Конец цитаты.
Согласно канонам православной Церкви есть три типа присоединения к Церкви еретиков. Исторический факт такой градации говорит в пользу "остаточной" благодати. Разве РПЦЗ не признает апостольскую преемственность коптов или католиков? Признается в РПЦЗ крещение армян? Если да, то априори, "остаточная" благодать признается и РПЦЗ. Понятно, что может быть и широкое и узкое толкование. Но после фразы о непризнании "теории ветвей" (что и является "ересью экуменизма" в анафеме РПЦЗ), ясно, что Архиерейский Собор принял узкое толкование "остаточной" благодати.
Вы пишите "... РПЦЗ никогда не создавала параллельных епархий в России. Вы либо сознательно лжете, либо просто не знаете. РПЦЗ принимала лишь тех, кто сам просился. Так что не надо перегибать палку". Конец цитаты.
О лжи и не знании цитата с сайта РПЦЗ (http://www.rubezh.ru/vozvr/suzdal.htm) :
«1991 г.
10 февраля в Брюсселе в храме Св. Иова Многострадального архим. Валентин рукоположен во епископа, с титулом епископа Суздальского.
В это время, как и сейчас, титул епископа Владимирской области - "Владимирский и Суздальский", его епархия включает всю Владимирскую область. Наречение и хиротония епископа в город епархии, в которой уже есть епископ, с титулом, схожим с титулом правящего епископа разве это не создание параллельной иерархии? Если нет, то я лгу.
Разве нет и в РПЦ и РПЦЗ Одесской епархий? Крымской? В России 6 епархий РПЦЗ.
Другая цитата из этого же документа: "Зарубежная Церковь является высшей церковной властью в России. И она доказала это тремя актами: 1) принятием Цареконстантиновского прихода г. Суздаля во главе с архимандритом Валентином под свой омофор; 2) объявлением через послание Архиерейского Собора о принятии приходов из МП; 3) рукоположением архимандрита Валентина во епископа Суздальского." Конец цитаты.
Т.е., вообще по логике автора РПЦ МП не существует как Церковная власть. Кто же тогда рукополагал всех клириков, которые переходили в РПЦЗ. Все просто: если РПЦ МП церковная власть, то наречение епископа и направление его на служение, минуя законного епархиального епископа - есть создание параллельной структуры. Если РПЦ МП не власть, то принятие архимандрита РПЦ МП в общение в сущем сане нонсенс. Причем такого:
Цитата: "Закончил Московскую Духовную Академию, защитил кандидатскую диссертацию. В 1977 г. награжден Святейшим Патриархом Пименом орденом Св. Кн. Владимира III степени. За годы службы в Суздале был награжден орденом преподобного Сергия III степени и II степени, имеет награды зарубежных патриархатов (около двадцати), ордена и медали. За участие в миротворческой деятельности был награжден дважды Почетной грамотой Владимирского областного комитета защиты мира, Почетной грамотой правления Советского фонда мира и шестью почетными медалями Фонда мира, одна из них золотая. Был настоятелем Цареконстантиновского храма г. Суздаля благочинным церквей Владимирского округа, ответственный по приему иностранных делегаций Владимирского епархиального управления, являлся членом Епархиального совета. В 1988 г. удостоен ношения второго креста." Конец цитаты. (http://www.rubezh.ru/vozvr/valentine.htm).
Как видите, б. архимандрит очень хороший человек. И я из него пугало не делаю. В конце концов, Синод Вашей Церкви принял решение, а не я: цитата "считать епископа Валентина лишенным священного сана на основании церковных канонов, а его так называемые священнодействия считать недействительными" (решение Архиерейского Синода РПЦЗ от 10 сентября 1996 г.) (http://www.rubezh.ru/vozvr/suzdal.htm).
Как видите, я даю материалы исходящие не из РПЦ МП. Поэтому прошу, если Вы мне будете отвечать не давать ссылок на Назарова, Граббе, Холмогорова, чтеца Александра и других историков РПЦЗ.
В течение нескольких лет он был секретарем Архиерейского Синода, а до этого - заместителем секретаря. Кроме того, архиепископ Лавр около 20 лет занимал ключевые для РПЦЗ посты главного редактора изданий Свято-Троицкого монастыря в Джорданвилле и ректора Свято-Троицкой Духовной Семинарии.
