То, что толковые словари иногда используются в качестве «идеологического оружия», никак не доказывает, что информация в них - тотально ложна.
...что никак не опровергает утверждения о том, что инфа в толковом словаре может быть локально ложной / идеологически зависимой.
Других, более достоверных источников о значениях слов - названо не было.
Церковнославянский и русский дореволюционный. Да и сами современные толкователи утверждают, что в дореволюционном оное слово было нейтральным.
Вы понимаете, что это ваше утверждение о невыполнимости задачи фактически равнозначно признанию, что таких источников не существует, что и требовалось доказать.
Нет, Михаил. Я понимаю, что фактически невозможно док-во по требуемому Вами пути. В рамках чисто научного подхода, оное может поднять только серьезное исследование АН. Но им щас не до этого - ведь надо осваивать гранты благотворителей Сороса и иже с ними, выпуская современные учебники для детей России.
Нет у нас сейчас цензуры, как феномена. При советах была, сейчас - нет. Есть другие механизмы давления. Далеко не столь жёсткие и эффективные.
Называйте, как хотите. Суть не меняется. И куда эффективнее тот метод, который умерщвляет враждебную идеологию стратегически, чем тот, который "отстреливает ведьм".
Андрей, во-первых, вы не ответили на вопрос, считаете вы лично его верным, или нет.
Да, "жид" может быть употреблено, как ругательное. Но это не значит, что изначально оное является исключительно ругательным. Поэтому, отсутствие параллелей с цс, являет то, что определение неполно и, значит, неверно.
На самом деле это утверждение не просто ошибочно, оно - не выдерживает никакой критики, не в ладах с элементарной логикой и со здравым смыслом.
Полемика чистой воды, Михаил.
Во-первых, как я уже говорил, с какой стати нам подменять общеупотребительное значение слова - тем, которое как по вам?
С той самой стати, что ругательное значение оное слово приобрело под скверной враждебной христианскому сознанию идеологии. И подменяет его не тот, кто пытается вернуть ему исконный смысл, а кто настаивает на значении, в которое ввергла его компартия.
Во-вторых, как раз исконным, то есть первичным, первым по времени - является значение иудей.
Что, и апостол Павел его в таковом значении использовал?
И это спрашивает человек, не опровергнувший пока ни одного довода в пользу оскорбительности данного слова...
Доводы Вы приводили сами, согласившись, что в цс и дореволюционном русском оно оскорбительного значения не имело.
Андрей, у вас в запасе пока только ваша личная убеждённость, личные ощущения.
Нет, Михаил. У меня в запасе животворящее влияние цс языка на русский, в качестве эталона понятий. А так же вполне отслеживаемая связь революции большевиков с их сатаниским осквернением русского языке и культуры России.
У Вас же только и есть, что толкование современных словарей (если Вы в них так и останитесь): без анализа истории, без почвы в цс, без оглядки на др. славянские языки.
В современном Израиле политики-евреи иногда прибегают к выражению йеһудо́н («жидо́к», «евре́йчик») (ивр. יהודון) в качестве оскорбительного выпада.
Йегудон, вероятно, является заимствованием немецкой антисемитской клички еврея нем. mauschel — Мойша. В таком значении им часто пользовался Геббельс, напр. в известной статье «Мой маленький еврейчик».
В сионистском и израильском лексиконе такое словоупотребление восходит к статье основоположника сионизма Теодора Герцля «Mauschel». В сионистской идеологии жидку-йегудону противопоставляется образ «нового» еврея, гордого хозяина своей страны, возделывающего землю и защищающего её с оружием в руках.
Например, бывший депутат и министр Рехавам Зеэви (больше известный по армейскому прозвищу Ганди) назвал в 1996 году американского посла в Израиле Мартина Индика йегудоном. По мнению Зеэви, посол Индик — американский еврей — отстаивал официальную позицию своего правительства, якобы идущую в ущерб израильским интересам, вместо того чтобы защищать интересы народа, к которому он принадлежит. Ганди отказался извиниться, настаивая на своём. В Израиле его простили, поскольку многие разделяют его мнение относительно Индика, однако США в отместку закрыли перед ним двери.[16]
Мартин Индик заявил в ответ, что в последний раз его так назвали в 15-летнем возрасте, и тогда он «развернулся и дал в морду».
------------------
Это по поводу провоцируемой реакции.
Так что не так важны ваши намерения, как их результат.
Дети, устроившие пожар, возможно просто хотели поиграть со спичками.
Т.е., Вы оспариваете утверждение, что толковый(е) словарь(и) используется в качестве идеологического оружия?
Я оспариваю утверждение, что это - является аргументом в пользу вашей точки зрения. Основания:
1. То, что толковые словари иногда используются в качестве «идеологического оружия», никак не доказывает, что информация в них - тотально ложна.
2. Других, более достоверных источников о значениях слов - названо не было.
Оба эти основания пока оставлены вами почему-то без внимания, хотя я обозначил их ещё в предыдущем постинге.
М. О.: Других просто нет (если не согласны, назовите более, на ваш взгляд, достоверные и обоснуйте это)...
А. И.: 1. Вы понимаете, что эта задача фактически невыполнима?
Вот именно! Нельзя же найти в тёмной комнате чёрную кошку, которой там нет. Вы понимаете, что это ваше утверждение о невыполнимости задачи фактически равнозначно признанию, что таких источников не существует, что и требовалось доказать.
Цензор просто не пропустит это слово в печать
Андрей, вы слову цензор тоже присвоили какое-то своё произвольное значение. Не присущее ему в языке. Вот у вас и получилась ерунда. Нет у нас сейчас цензуры, как феномена. При советах была, сейчас - нет. Есть другие механизмы давления. Далеко не столь жёсткие и эффективные. Но вы ведь о них знаете только по-наслышке, не так ли? Ну так зачем говорите, чего не знаете?
М. О.: Верно ли, на ваш взгляд, следующее рассуждение:
Один толковый словарь врёт => Все толковые словари врут ?
Если по-вашему верно, то обоснуйте это.
А. И.: В рамках одной и той же идеологии это утверждение верно. В рамках идеологического требования к значению определенного слова - также верно.
Андрей, во-первых, вы не ответили на вопрос, считаете вы лично его верным, или нет. Разговоры об «идеологической верности» тут вообще ни при чём (это как - вообще верно, а «идеологически» нет? или наоборот?). Во-вторых, вы забыли хоть как-то обосновать это своё утверждение. А я просил именно об этом.
На самом деле это утверждение не просто ошибочно, оно - не выдерживает никакой критики, не в ладах с элементарной логикой и со здравым смыслом.
Как по мне, пока жив цс, русский всегда будет иметь слово "жид" в его исконном значении
Во-первых, как я уже говорил, с какой стати нам подменять общеупотребительное значение слова - тем, которое как по вам? Во-вторых, как раз исконным, то есть первичным, первым по времени - является значение иудей. Другое дело, что исконное значение было стилистически нейтральным, оскорбительный оттенок оно приобрело позднее.
И с какой стати Вы выставляете использующих это слово в качестве оскорбителей?
Интересное кино. И это спрашивает человек, не опровергнувший пока ни одного довода в пользу оскорбительности данного слова... По кругу пойдём? Нет, не пойдём. Соня права, это - оскорбители. По умолчанию. Пока вы не отвели всех предложенных доводов.
===
Подводя итог. Андрей, у вас в запасе пока только ваша личная убеждённость, личные ощущения. Но они есть у всех, и - разные. На них опираться ни в какой дискуссии нет смысла, это путь в никуда.
В XVIII веке слово жид уже воспринималось в России оскорбительным и бранным, что нашло своё выражение в издании Елизаветинской Библии, где ап. Павла редакторы поименовали гнавшим христиан иудеянином, оставив слово «жиды» для всех остальных случаев[8].
В 1787 году при посещении Екатериной II города Шклов во время поездки на юг по протекции князя Потёмкина ею был принят Иошуа Цейтлин с прошением от шкловских иудеев о прекращении употребления в официальных документах унизительного для них слова «жиды». Екатерина дала согласие на это, предписав использовать в официальных бумагах Российской империи только слово «евреи»[9]
В течение XIX века слово жид, как и другие оскорбительные этнонимы, было постепенно изъято из официального словопользования в Российской империи, но долгое время оставалось общераспространённым в бытовой лексике, в первой половине века — и среди высших классов, неся высокомерно-пренебрежительный оттенок, характерный для их отношения к евреям. При этом оно вовсе не обязательно имело (как позднее) грубо-уничижительный смысл (ср. эпиграмму Лермонтова «Ты прав, наш друг Мартыш не Соломон…»[10], где царь Соломон был обозначен как «жидовин», явно без бранных коннотаций, а скорее с церковно-славянскими; также выражение «Вечный жид», которое вошло в широкий обиход в 1840-е годы благодаря роману Эжена Сю). Однако по мере, с одной стороны, роста антисемитизма, а с другой — подъёма самосознания евреев, к концу века выражение стало считаться грубо-оскорбительным и совершенно недопустимым в интеллигентном обществе.
Страница из словаря Даля в редакции И. А. Бодуэна де Куртене (1912)
Литературной нормой для большинства же случаев словоупотребления в русском языке стало еврей для определения национальности и иудей для религиозной принадлежности, за исключением нескольких устоявшихся идиом, например Вечный жид. При этом в народе слово жид использовалось, как и прежде, в прямом этническом смысле. Кроме того, оно развило дополнительное значение «скряга», что подтверждается словарём Даля. По мнению научного редактора Краткой еврейской энциклопедии А. Торпусмана, к концу XIX века «словоупотребление еврей — жид разграничилось политически: социалисты и либералы пользовались только „официальным“, нейтральным (и с некоторым оттенком уважительности) термином еврей, а националисты, монархисты и консерваторы — „народным“ и очень неприязненным жид»[11].
В СССР в 1920—1930-е гг. в рамках инициированной большевиками кампании борьбы с антисемитизмом употребление слова жид и его производных было криминализировано и каралось тюремным заключением (по закону об антисемитской и погромной деятельности, принятому в 1918 г.). Политическая (а именно «черносотенная») окраска слова обозначена также в составленном в то время словаре русского языка Ушакова[12]. Слово «жид» и его производные были изъяты даже из репринтного переиздания словаря Даля, выполненного в 1950-е годы; в этом издании страница, где было слово «жид», отличается от остального текста словаря увеличенным интервалом между строчками. В 1942 году генерал Жидов был вынужден по требованию Сталина сменить фамилию на Жадов.
В старославянском языке и древнерусском слово служило нормативным этнонимом для иудеев, в том числе живших в Хазарском каганате и в Киевской Руси (в единственном числе употреблялась также форма жидови́нъ). В так называемом «слове философа» — отрывке из Повести временных лет, который считают древнейшим памятником на древнерусском языке, история о Моисее (несомненно священная для автора, как и все, с ней связанное) пересказывается так:
В си же времена родися Моисѣй в жидех, и рѣша волъсви егупетьстии цесарю, яко «Родилъся есть дѣтищь въ жидох, иже хощеть погубити Егупет». Ту абье повелѣ цесарь ражающаяся дѣти жидовьскыя вмѣтати в рѣку[4].
Относительно современности, летописи различали жидовинов и жидов хазарских. От этого времени остались многочисленные топонимы на Украине, как, например, Жидовские ворота в Киеве. Нейтральное значение слово сохраняло как минимум до XV века, что зафиксировано в своде Библии св. Геннадия Новгородского — жидовская ересь.
При том следует отметить, что уже в конце XII века зарегистрировано и бранное употребление этого слова, в одном ряду со словом «еретик», но при этом связанное не конкретно со словом жидъ (в противопоставление некоторому нейтральному обозначению), а с данной религией и этносом как таковыми. Именно, в «Повести об убиении Андрея Боголюбского» его произносит верный убитому князю Кузьма Киевлянин, укоряя им одного из заговорщиков — Анбала, (по национальности ясина, то есть осетина) который выразил намерение «выверечи» (выбросить) тело князя псам: «О еретиче! уже псомъ выверечи! Помнишь ли, жидовине, вь которых порътѣхъ пришелъ бяшеть? Ты нынѣ в оксамитѣ стоиши, а князь нагъ лежить…»[5] Тут, очевидно, не просто ругательство, а сравнение заговорщика с христоубийцами, которое автор несколько выше проводит уже от своего имени: организатор заговора Яким Кучкович выступает, «вопия кь братьи своеи, къ злымъ свѣтникомъ, якоже Июда къ жидомъ». Таким образом, для автора «жидъ» — символ и носитель самого страшного греха, который только может вообразить христианин. Это неудивительно, если вспомнить, что уже в первом памятнике древнерусской литературы — Слове о законе и благодати — евреи (именуемые там, впрочем, на книжный манер иудеями) в полном согласии с обычным религиозным антисемитизмом Средних веков описываются как народ, отринутый и проклятый Богом за его отвержение Христовой истины, тогда как христиане вообще и русские в частности — как «новый Израиль», унаследовавший богоизбранность проклятого и рассеянного по лицу земли Израиля ветхого.[6]. Таков был образ «жида» в книжном сознании; о таковом же в обыденном сознании известно меньше, но в описании событий 1113 года, где «жиды» оказываются жертвами мятежа наряду с тысяцким и сотскими, а также (потенциально) боярами, монастырями и княжеской семьей, показывает, что евреи, в основном торговцы, вызывали у горожан социальную ненависть[7]. Таким образом круг антисемитских значений слова «жид», со временем превративший его в грубое ругательство, начал закладываться уже в киевскую эпоху.
Что ж, вольному воля.
Только я уж, в силу обещанной асимметричности, приведу еще пару циатат, а вас уж попрошу воздержаться.
Вам не кажется, что тема исчерпана?
Высокие дискутирующие стороны свое мнение вроде вполне выразили.
Можно переходить к следующей:
Стоит ли прилюдно пускать ветры в присутствии людей, не обладающих достаточной широтой взглядов?
(несмотря на то, что это их локальный предрассудок,
а Георгий Иванович Гурджиев в книге "Всё и вся. Рассказы Вельзевула" расхваливает этот принятый у мусульман обычай)
Большинство евреев соответствующего пола и здоровья, с которыми я обсуждала эту тему,
говорили примерно следующее:
"когда я слышу это предпогромное слово "жид", я тут же, не разбираясь и не раздумывая,
даю в морду"
Да, печальны последствия идеологии большевиков.
Мне вот интересно, а "большинство евреев соответствующего пола и здоровья" священнослужителю морду бить будут, если они услышат слово апостола?
Таким образом, ваше поведение полностью подпадает под "провокацию"
"разжигание национальной розни".
Это скорее поведение "большинства евреев (АИ: из Вашего окружения, Соня) соответствующего пола и здоровья" подпадает под "разжигание национальной розни".
Вот именно таких "патриотов" как вы я и имела ввиду.
Спасибо за ясное определение. :)
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
...что лишь подтверждает отсутствие идеологической независимости у Википедии. А значит - и необъективность оной.
Жид
Материал из Википедии — свободной энциклопедии
Жид (в позднепраславянском *židъ) — традиционное славянское обозначение евреев, иудеев. Позднее приобрело негативный оттенок и стало означать также скупых и корыстных людей. Заимствовано (через балканские романские языки) из итал. giudeo[1], где из лат. judaeus (и из ивр. יהודי) — «иудей». В современном русском языке, в отличие от западнославянских языков, употребление слова «жид» носит бранный, презрительный и антисемитский характер[2][3].
-------------------------------------------------------------------------------------------------------
я повторно прошу не приводить больше ваших обширных цитатных возражений.
Ибо ответ с моей стороны будет асимметричным =)
Большинство евреев соответствующего пола и здоровья, с которыми я обсуждала эту тему,
говорили примерно следующее:
"когда я слышу это предпогромное слово "жид", я тут же, не разбираясь и не раздумывая,
даю в морду"
Таким образом, ваше поведение полностью подпадает под "провокацию"
"разжигание национальной розни".
Именно этим и знанимаются ваши единомышленники в РЕАЛЬНОЙ жизни.
Что отнюдь не способствует процветанию нашей страны.
Потому одну из тем и озаглавила:
"ПАТРИОТЫ" -- ВРАГИ НАРОДА.
Вот именно таких "патриотов" как вы я и имела ввиду.
О том больно или не больно, спрашивают не у бьющего
И правильно, ибо спрашивают у судебной экспертизы.
Про "хохлов" вы читали, что я написала?
Вот сами себя пусть называют, а я их - не буду.
И какое это имеет отношение к "жид"? Что-то Вы совсем путаетесь, Соня. Повторю: я не называл евреев "жидами" по нац. признаку. И не собираюсь.
Андрей я порой люблю парадоксальное мышление, но что-то не в вашем исполнении.
Как я отношусь к продолжению этой дискуссии, я уже показала самым недискуссионным образом.
И почему - тоже объясниа.
По поводу вашего удивительного вопроса:
О том больно или не больно, спрашивают не у бьющего
(пардон: "осуществляющего тактильный контакт")
Соответственно, об оскорбительности судить не оскорбителю
(пардон: ""осуществляющему речевой контакт").
Оскорбительно ли слово жид спрашивают не у оскорбителей, а у евреев.
С какой это стати Вы, в данном вопросе, отдаете право суда человеку еврейской национальности? И с какой стати Вы выставляете использующих это слово в качестве оскорбителей?
