Недавно я обнаружил в Библии одно непонятное для меня место.
Речь идет о переписи сделанной Давидом.
Вот описание эпизода в 1-е Парл. 21 глава:
1 И восстал сатана на Израиля, и возбудил Давида сделать
счисление Израильтян.
А вот описание того же самого эпизода в 2-е Цар. 24 глава:
1 Гнев Господень опять возгорелся на Израильтян, и возбудил он
в них Давида сказать: пойди, исчисли Израиля и Иуду.
Отсюда, как мне кажется, следует, что "гнев Господень = сатана",
то есть либо сатана - одно из проявлений Господа,
либо в определенных условиях (когда Господь находится во гневе)
сатана выполняет волю Господа.
Не мог ли кто-нибудь прояснить мне это место, как все это увязать?
"Тут" - это где? Если на козе, то лучше на кривой. Но если узнаю, какая община, думаю, смогу дать "наводку". Мое мыло есть в inf. Предлагаю воспользоваться
Довид
>* Я тут пытался заикнуться о том, что существует ступень, на которой добро и зло суть одно и тоже. И еще более высокая ступень, где вообще нет таких понятий. Но меня не поняли. Нет пророка, как говорится, ... *
Кому надо - тот услышал. Нельзя требовать от всего форума понимания. Это не защита диссертации.
Прошу Вас, Довид, пишите сюда чаще и не только о сугубо-богословских вещах, но и на житейские темы в том числе. Меня очень живо интересует устройство практической жизни в ортодоксальном иудействе. Я тут живу посреди большой иудейской общины, но образно говоря, не знаю на какой козе туда подъехать и кому задавать вопросы.
Ответ христианства: Этот камень - человек. Бог себя сам ограничивает (умаляет) пред сотворенными Им существами людьми, (а в вечности-ангелами). И если воля людей против Бога, то Господь по джентельменски не вмешивается..."Се стою и стучу, и если кто откроет дверь, то войду и буду с ним вечерять..". Так вот, некоторые люди слышат стук, но не открывают дверь Истине.. .
Сергей.
Я тут пытался заикнуться о том, что существует ступень, на которой добро и зло суть одно и тоже. И еще более высокая ступень, где вообще нет таких понятий. Но меня не поняли. Нет пророка, как говорится, ...
Необходимость постоянно делать выбор есть следствие прежде всего несовершенства нашего мира. Наш мир называется "олам тикун", т.е. "мир, который нуждается в исправление" (духовном). Истинной "свободой выбора" обладает ТвОрец. Он не связан никакими рамками вообще. Часть этой свободы он уделил нам. Хотя в грядущем мире свобода выбора останется, только она претерпит некотрые изменениея. Например,это будет выбор между "хорошо" и "еще лучше" (условно).
Довид
Ответ на последний вопрос, по поводу камня. Во-превых, ответов (истинных) на подобные вопосы может быть бесчисленное множество. Ноя приведу два.
1. (Серьезный)Конечно, да. Ведь для него нет ничего невозможного.
2. (Не совсем) Нет, так и не удалось. Петр, как известно, отрекся:))
Довид
1."Правильно ли я понял термин "свобода воли" в вашем изложение, что ангелу (например) дается "задание", а он волен (в этом его свобода) выполнять его тем или иным образом? ". Никто не знает "как там на Небесах", как ангелы выполняют задания Бога. Так же никто не знает отношения Бога И ангелов. В писаниях вы нигде не найдете про эти отношения... .Домыслов тут строить, на мой взгляд, не надо.. .Логически вообще не вытекает НЕ ИЗ КАКИХ посылок взаимотношения Бога и ангелов. Если бы вы были христианином, я бы вам поведал Дионисия Ареопагита с его ангельской иерархией. Но для вас сие не авторитет... . Но даже Дионисий не дерзает строить домыслы о взаимоотношениях Бога и ангелов.
Православие четко разделяет ангелов на две категории: не падших и падших. Другое понятие, которое есть в православии - это "Удобопреклонность к добру" и "Удобопреклонность к злу" - как следствие, сделанного выбора. Человек, попробывавший героин, будет склонен колоться и дальше, т.е. у него есть удобопреклонность к наркоте, не пробывавший же - не знает, что это такое.. . Воспользовавшись однажды (в вечности) своей волей, ангелы "определились". Можно предполагать, что не падший ангел 100% послушен воле Творца, но не в силу запрограммированности (в вашем варианте), а силу своего ДОБРОВОЛЬНОГО ВОЛЕИЗЬЯВЛЕНИЯ.
2."Или не выполнять вообще ("противиться воле Творца")? ". Как я уже показал ВСЕ ангелы послушны воле Творца. "Противиться" - значит быть против Его воли, быть НЕ СОГЛАСНЫМ с Нею, а не в значении "не подчиняться". Вы можете не навидеть своего начальника, но вы подчиняетесь ему, а иначе будете уволены. У ангелов, правда, такого выбора нет.
3. "И как соотносятся воля ангела и воля Творца? Всегда совпадают или могут различаться и даже противоречить друг другу?". Из выше изложенного вытекает, что воля ангела может быть в Синергии (со-работничестве) с Богом, а может и не быть.
"Противится воле" и "не подчиняться" - это разные вещи.
Я согласен и не нахожу противоречия в приведенных вами отрывках.
"Зависеть" от Творца и "подчиняться" воле Творца - это тоже разные вещи. Я согласен, что ничто в мире не имеет самостоятельного существования (в смысле параллельного Богу, а иначе опять две равные противостоящие силы: Бог и нечто)...даже сатана имеет добрую, богосотворенную сущность, но его воля злая (против Бога).
Можете ли вы ответить на один философский вопрос, на который христианство уже ответило?
Может ли Бог сотворить камень, который не сможет поднять?
Сергей.
Уважаемый Довид!
Увидев столь интересную дискуссию, я впервые пожалел о том, что долго не заходил на форум, и соответственно не мог Вас поддержать в вопросе об ангелах с ее начала.
У меня несколько уводящий от темы вопрос. Не думали ли Вы о том, что свобода выбора – это конечно божественный дар человеку, но в слове «выбор» указание на несовершенство этой свободы. Необходимость постоянного выбора есть признак падшести человека. «Свобода выбора» – это только ступень к настоящей свободе, которая будет выше выбора между добром и злом.
Артур
Добрый вечер, Сергей.
Уже яснее. И все таки остались еще кое какие детали.
Правильно ли я понял термин "свобода воли" в вашем изложение, что ангелу (например) дается "задание", а он волен (в этом его свобода) выполнять его тем или мным образом? Или не выполнять вообще ("противиться воле Творца")? И как соотносятся воля ангела и воля Творца? Всегда совпадают или могут различаться и даже противоречить друг другу?
Как вам такие рассуждения.
"Навеки Г-споди, слово Твое стоит в небесах" (Псалмы, 119 (120- ?):89). Рабби Исроэль Баал Шем Тов (БЕШТ) (1698 - 1760) поясняет, что речь идет о словах из Торы (Бытие, 1): "Да будет небосвод посреди вод ...". Этим речением (одним из 10, которыми был создан этот мир) Все-вышний создал небеса (небосвод). И еще (Ишайя, 40:8): "Слово Б-га пребывет вовек". Таким образом небеса (на самом деле любое творение, начиная от элементарных частиц и заканчивая духовными творениями, включая ангелов) существуют только потому, что Все-вышний поддерживает их существование. Как будто процес творения длится постоянно. Как сказано (Нехемия, 9:6): "И Ты даешь жизнь всему (сущему)". Причем на иврите "давать жизнь" и давать "существование" звучит почти одинаково. Т.е., подводя итого этим рассуждениям, можно сделать вывод, что все, без исключения, творения полностью "зависят" от Творца и не имеют НИКАКОГО самостоятельноо существования. Продолжение следует:)
Довид
Если честно, Игорь, то очень неожиданная ремарка. Даже нечего добавить, кроме двух мыслей, которые сами пришли на ум.
По поводу христианских философов, которые "находятся у церковной ограды, а не внутри" (хорошо сказано), так это мне напомнило "Теорему неполноты" Геделя. А именно, что внутри некой логической (например, философской) системы можно сформулировать проблему, решение которой невозможно средствами этой системы и требует выхода за ее рамки (каноны) (несколько туманно, но в приницпе, точно).
А еще, что в конце времен, с приходом Мошиаха (далее - цитирую): "...Весь мир будет занят познанием Творца. И потому станут сыны Израиля Мудрецами, постигающими мудрость Творца насколько это в человеческих силах. "Ибо наполнится земля заниаями о Б-ге, как вода переполняет море" (Ишаягу, 11:9). И еще: Тогда вложу Я в уста ВСЕХ НАРОДОВ ясные речи, и станут люди призывать Имя Б-га и служить Ему ВСЕ ВМЕСТЕ" (Цефанья, 3:9)
Подождем, не долго осталось.
Довид
Слова нашего иеромонаха - "Соловьёв - католик". Кратко и со вкусом. Главное - "не наш". Если длинно - то можете поразыскивать на тему отношения официальной Православной церкви к Владимиру Сергеевичу. Утешительного, поверьте, мало. Если интересно - я эту тему разовью. Соловьёва я особенно люблю и для меня он был и остаётся духовным отцом.
Флоренский хотя и был священником, но его труды - большинство их - были осуждены РПЦЗ как еретические.
Страдаю от отсутствия под рукой подходящей библиотеки, но опято-таки могу найти и ссылки и цитаты, если интересно.
//
Те же философы, которые наиболее близки к Православию - Соловьёв, Флоренский, Бердяев, Розанов и другие, которые глубоко изучали и своеобразно отвечали на вопрос о соотношении зла и Бога, находятся увы у церковной ограды, а не внутри её.
Хотя по-хорошему, они и должны составлять основную силу, своего рода Православную гвардию.
//
С чего бы то они оказались за пределами церковной ограды?! Покрайней мере первые 2!
(Про Бердяева и Розанова я знаю очень мало и не берусь судить).
Люблю конкретные вопросы, а потому и отвечать буду конкретно.
"Что есть ангел в вашем понимании?" Ангел - есть духовная сущность, сотворенная Богом вне времени, наделенная СВОБОДНОЙ ВОЛЕЙ и другими личностными характеристиками (напр.:разумом)."Если у ангела есть свобода выбора, то получается, что он есть самостоятельное существо, которое не в полной мере подчиняется Творцу?". Вопрос поставлен некорректно. Свобода воли и свобода выбора - разные вещи. Я говорил о свободе воли у ангелов, а не о свободе выбора. У ангела есть СВОБОДНАЯ ВОЛЯ - как сущностная характеристика его личности. Выбор - это нечто другое. Это следствие свободной воли. Еще раз повторюсь, что состояние "выбора между добром и злом" неестественно и возникло уже ПОСЛЕ ПАДЕНИЯ, причем человек МОЖЕТ менять свой выбор в течении земной жизни (по средством покаяния), а ангелы не могут покаятся в вечности. Понятие:"подчиняться Творцу" и "противится Его воле" - это тоже разные вещи. Все в нашем мире подчиняется Творцу, а иначе бы Бог не был бы ВСЕМОГУЩИМ и Абсолютом. Если признать, что есть сущность, не подчиняющаяся Творцу, тогда выходит, что она равна по силе Ему, а значит есть уже 2 равные, противостоящие сущности (Бог и нечто).Это же противоречит тому, что Бог всемогущь и Един. Противится Его воле не значит не подчиняться. Как я уже упоминал Бог как бы отпускает "возжи" и дает сатане делать зло на короткое время (в воспитательных целях), а уже затем во первых ПРЕСЕКАЕТ ЕГО ПОСЛЕДСТВИЯ(зла), во вторых затягивает "возжи", не давая злу "разгулятся на 100%". Так что ваш вопрос я сформулирую корректно: "Если у ангела есть свободная воля, то получается, что он есть самостоятельное существо, которое может противится воле Творца?" ДА. На третий вопрос я уже ответил.
Сергей.
Боюсь, проблема в том, прямой, непротиворечивый, глубокий и удовлетворительный для пытливого разума ответ на эти вопросы с официально-православной точки зрения невозможен. Те же философы, которые наиболее близки к Православию - Соловьёв, Флоренский, Бердяев, Розанов и другие, которые глубоко изучали и своеобразно отвечали на вопрос о соотношении зла и Бога, находятся увы у церковной ограды, а не внутри её.
Хотя по-хорошему, они и должны составлять основную силу, своего рода Православную гвардию.
Кажется, православие не может выставить ни должного числа бойцов, ни бойцов большой силы против армии раввинов, набиравшейся и накапливавшейся три тысячи лет или даже больше.
Хорошо, Сергей!
Проще будет, если я начну задавать вопосы, а вы сами будете давать на них ответы. А то мои формулировки постоянно искажаются, или я так неуклюже все излагаю.
Итак, ответьте, пожалуйста, на такой вопрос.
Что есть ангел в вашем понимании? Если у ангела есть свобода выбора, то получается, что он есть самостоятельное существо, которое не в полной мере подчиняется Творцу?
Если Сатан может творить зло вопреки воли Творца (как я понял), значит существует еще одна сила в этом мире (Сатан), помимо Вс-вышнего?
Если он "падший ангел", т.е.,как я понял, тот, кто вышел из под власти Творца и даже стал с ним бороться, то значит он в чем-то даже сильнее Его (не дай Б-г)!?
Довид
