Православные!
Поделитесь, пожалуйста, опытом о том, как примириться или ужиться с тем извращением, которое творится на клиросе в нашем, а впрочем, почти во всех православных храмах. Люди, которые абсолютно не знакомы с православной аскетикой «заняли ведущие позиции на клиросе» и бесчинствуют, разрушая весь строй церковного богослужения своими итальянскими и, Бог весть еще какими «мадригалами». Прихожане не могут молитвенно сконцентрироваться на ходе богослужения. Я прихожу в храм помолиться, а попадаю на концерт, который меня возмущает до глубины души, ну не могу я заключить свой ум в сердце, чтобы не слушать этого писклявого завывания.
Многие, знакомые мне люди, которые начинали петь на нашем клиросе, уже умерли, другие ушли в монастыри, другие стали священниками или просто перешли в другие приходы, то все были действительно кроткие духовные натуры.
Другие же подобные мне («достойные на клирос»), все еще ходят в храм скрепя сердцем и только изредка поднимаются на клирос, где их ждут насмешки и упреки молодых консерваторок.
По всей видимости, священникам нет дела, что творится в их приходе и на клиросе в частности, а между тем, многие люди страдают.
Знаю, что осуждать нельзя, тем более о том, что в храме, но, как говорится, накипело.
Много читал о том, каким должно быть церковное пение, пишут о нем и Иоанн Златоуст, Игнатий Брянчанинов и другие святые. Еще хорошо все объясняет Владимир Мартынов: http://www.sirin.ru/okrasote.htm.
Но вот не знаю, поют ли Богу еще в Российских церквах, впрочем, из-за географического положения прибегать к церковным таинствам я могу только в местных немногочисленных приходах, которые довольно схожи.
Кто может, что посоветовать по данному вопросу, кроме прослушивания Греческих, Сербских и Валаамских песнопений на аудиокассетах, что я и делаю довольно часто.
А может людей, которые в наше время тоскуют по богослужебному песнопению осталось столько же сколько и православных аскетов, т.е. совсем немного.
Еще скажу, что я далек от аскетизма и даже не достоин того, чтобы слышать истинное пение, не то, чтобы петь, но душа просит. Еще ничего не зная о различии пения и музыки меня всегда тошнило от «композиторских наворотов» на церковные темы. Я может, в Православную церковь только потому и пришел, что меня увлекла красота и стройность древней церковной певческой и иконописной традиции, а сейчас вот таким суррогатом потчуют братья православные.
Служение Богу неразрывно со служением людям. А потому нельзя сказать, что в храмах служат Богу, а не людям. Богу не нужны наши молитвы и службы. Они нужны прежде всего нам - верующим.
А для сугубых молитвеников можно и на Афонское подворье сходить, на всенощное в субботу. Оно всю ночь идет и поют там не по театральному. А у простого народа сейчас немного другие нужды. Народ прежде всего надо в храм ПРИВЕСТИ. Когда он уже созреет для настоящей молитвы - тогда и пение надо менять. А то человек еще креститься не умеет а мы ему знаменный распев, и службу по уставу закатим - так он назавтра и в Церковь не придет. И будет ли Богу угодна такая наша служба?
Почитайте житие московского старца Алексея Мечева. Его мощи как раз несколько дней назад были перенесены на Маросейку. Там очень хорошо и про пение описывается и про службу по уставу. Сначала батюшка и службу сокращал и пение было у них, что как говориться "уши вяли" из-за того, что певчие были наемные. Потом когда община разрослась, и люди стали готовы к более трудному подвигу - тогда и службы стали походить на монастырские, и пение поправилось - потому что сами петь начали.
Ну думаю, что до католицизма и протестантизма нам еще очень далеко. Тем более что наши с ними разногласия ничего общего с пением не имеют. Пение - это вообще не догматическая часть учения - а просто традиция, и с ересями ничего общего не имеет.
Извините грешника!
Но церковь это храм Божий, а не театр!
И как-бы зауныло не казалось кому-то нормальное церковное пение, нужно исполнять его (а лучше всего знаменное).
Или в погоне за прихожанами таким образом можно придти к катольцизму или протестанизму.
Дух Святый важнее должен быть, чем внешняя театральность богослужения.
В храме божием Господу служат, а не людям.
Многие святые старцы говорили, что в "конце времён" нельзя будет в храмы ходить: в них будет служба вестись, а Духа Святаго там не будет.
Поглядите как сокращают Литургии, Богослужения: прямо как "вскачь по большой дороге".
И люди не покаются и не исправятся пока "Петух" не клюнет. Потому и третья мировая не за горами.
Скоро каждый Православный монахом в миру станет.
Так и будем молиться и спасаться.
**********************************
Да пребудет с вами Господь.
Простите мя за всё.
Аминь.
А вот уж иногда как великое славословие изуродуют - так прямо и хочется чем-ниюудь тяжелым по голове дать! :-))
Другого способа, как сосредотачиваться на словах молитвы - я не знаю. Хотя иногда, когда все внутри начинает кипеть от такого пения, это трудно сделать...
А вообще, я часто встречался с тем, что хоры специально поют "театральный" репертуар, чтобы привлечь народ в храм. Я даже слышал такую мысль от одноо знакомого регента - Если я не буду репертуар обновлять, народ не будет в храм ходить".
Вот и задумаешься потом, зачем народ в храм ходит... А может оно и лучше. Глядишь, из 100 зашедших на концерт, может хоть один все-таки подумает о Боге. И на том спасибо.
***думал о преподавателе с нашей кафедры – он сейчас в больнице с поджелудочной и очень плох.
Ну значит будем молиться за Вашего преподавателя.
***Однако! Вы не одиноки в своем порыве. Я в свое время тоже поменял весь свой левый Depeche Mode на фирменную мессу Баха, а почти весь metall за не большим исключением поломал. Правда “дрянь” я уже не покупаю :)
А у меня еще хуже было. Помнится, в период пропускания через себя идеи про каинитов (и еще про то, что право на существование имеет только одноголосная и только духовная музыка, как утверждает ВМ, хотя сам, будучи композитором, порой пишет нечто инструментальное в том числе, от чего едет крыша даже у подготовленного слушателя) мне хотелось разломать фортепиано, выкинуть на помойку вообще все записи, расстаться с профессией и ... "жить знаменно". При этом ломать, конечно, ничего не хотелось, просто была ярость, что занимаюсь не тем, чем положено.
Потом-то я догадалась, что это было сильнейшее неофитское искушение. Было-то мне лет от силы 19...
Послушайте, Сергей! :)
Пугать Вас не хотела. Наоборот, ободрить. Ведь я уже неоднократно намекала Вам на тот адрес в сети, по которому Вы без труда найдете то, что ищете...
И даже сам руководитель регентских курсов, Евгений Кустовский, который занимается непосредственно "клонированием" нормальных регентов, Вам намекал...
Чтобы не показаться навязчиво-гостеприимной, намекать больше не буду. Вот. :)
Сергей, прошу прощения, что назвал Вас Александром, видимо думал о преподавателе с нашей кафедры – он сейчас в больнице с поджелудочной и очень плох.
>Как-то, когда я только обратился к православию я уничтожил все свои диски и кассеты с западной музыкой.
Однако! Вы не одиноки в своем порыве. Я в свое время тоже поменял весь свой левый Depeche Mode на фирменную мессу Баха, а почти весь metall за не большим исключением поломал. Правда “дрянь” я уже не покупаю :)
А на счет пафоса не обижайтесь. Пафос, я думаю, не синоним снобизма. Пафос я понимаю как основную идею любой мысли.
Уважаемый Евгений!
Спасибо за Ваше сообщение!
Действительно, задержались мы в этой теме! Наверно, мне было просто лень просмотреть темы где этот вопрос уже обсуждался.
Простите, что отнимал у Вас время своими монологами.
Уважаемый Павел!
Спасибо за Ваше сообщение!
Знаменный распев я, к сожалению, "знаю по наслышке". Дай Вам Бог силы продолжать дело изучения древних песнопений!
Б.Николаева я пока не читал, но на сайт http://orthodox.tstu.ru/darja очень часто захаживаю.
Уважаемый Алексей!
Неужели мои сообщения такие пафосные! Тошнит может человека от одной и той же вещи смотря по обстоятельствам. Мария уже кое-что сказала по этому поводу!
***что мне как меломану значительно ближе латинская музыка (латинская не всегда католическая) нежели музыка наших литургий***
Мне же, напротив, ближе пение в восточных православных традициях. Не скрою, мне нравиться западная музыка кроме классики я могу слушать даже рок и рэп, и чем больше я увлекаюсь такой музыкой, тем меньше я хочу молиться и ходить в храм. Под чарующие звуки музыки у меня начинает создаваться иллюзия благополучности и самодостаточности моей жизни. Музыка вообще не располагает меня к покаянию, которое мне так необходимо. Вот поэтому, иногда я становлюсь зол на себя по поводу своего меломанства. Как-то, когда я только обратился к православию я уничтожил все свои диски и кассеты с западной музыкой. Сейчас, к сожалению, у меня уже снова поднакопилось полно всякой дряни. Дай Бог мне мужество отречься от всего, что отвлекает меня от молитвы! Но, увы, мне, я слишком слабоволен, ленив, сентиментален и малодушен! Скажу Вам следующее из своего опыта, когда я становлюсь жестокосердечным, равнодушным, холодным ко всему и ко всем, когда находят минуты помрачения, желание спрятаться от Бога, и вот, если в эти страшные моменты у меня хватает сил хоть воткнуть кассету "Северный Афон" хор братии Валаамского монастыря, после нескольких минут их молитвенного пения сердце начинает "таять", желание молиться Богу начинает нарастать. Это кассета, я уже не говорю о Храме где нормально поют. Вот такой у меня опыт.
Музыка очень сильно влияет на душу слушателя, и этим пользуются как во зло так и во благо.
Что касается различия между словом и пением, которые приводит Мартынов, то я не хочу там вдаваться в очень мелкие и заумные детали, что вот там такое «тонема» или где там, в каком месте начинается музыка и т.п. Мартынов близок мне по настроению, хоть говорят, его тексты «претендуют на непререкаемость». Мне кажется, что Мартынов пишет не отсебятину, а сообразуется с мнением Св.отцов о церковном пении, или я слишком поверхностно читал его книгу о богослужебном пении?
****Что же касается сверхчувствительных девушек, так ведь любое пение может бурную реакцию вызвать :)****
Правильное богослужебное пение не может вызвать у человека желание пуститься в пляс двигать попой и другими членами, испуская при этом легкие попискивания и повизгивания, как,например, это великолепно делал Майкл Джексон!
Послушайте, Мария!
Вы меня пугаете! Во озвучили то, о чем я не рискнул рассказать! Даже эпизод с жвачкой мне знаком.
Неужели всех регентов в одном месте "клонируют"?
Евгений Сергеич,
я честно-честно звала! Целых три раза! А они не идут! :)
***ПРЕДМЕТ обсуждения (клиросное служение) каждый понимает в меру своих представлений о нем:
1. Красивая музыка.
2. Пение, лишенное всякой красивости.
3. Озвученная медиевистика.
(и даже:)
4. Поле для закулисных махинаций приходской кумовщины.
Как я понимаю, пункт 4 - это про мою леденящую кровь историю со жвачкой в конце?
Да нет... Я не про то... Я про то, что "Браво" - это ужас, но ведь не УЖАС, УЖАС, УЖАС!!! Просто хотела человека успокоить. :)
А первые три пункта ой как хорошо у нас на форуме :)
http://www.webboard.ru/wb.php?board=2132&fs=0&ord=0&arhv=
размусоливаются время от времени! Я бы сказала, с завидным постоянством...
Недавно к перечню, предложенному Е.С., добавился пятый пункт:
5. Церковное пение - приближение к вратам ада.
С большим интересом наблюдаю я второй день, как развертывается мощный, но малопродуктивный спор (так и хочется сказать - базар) по поводу такого непростого в восприятии и исполнении явления, как церковная музыка.
Основное впечатление - собеседники не слушают друг друга. У вас не диалог, а параллельный монолог. И, как водится, ПРЕДМЕТ обсуждения (клиросное служение) каждый понимает в меру своих представлений о нем:
1. Красивая музыка.
2. Пение, лишенное всякой красивости.
3. Озвученная медиевистика.
(и даже:)
4. Поле для закулисных махинаций приходской кумовщины.
Это как бы о таком предмете, как "деньги" стали говорить банкир, карманный вор и нумизмат. Причем каждый из них - хороший специалист своего дела;)
Ладно, воля ваша.
Вас уже не раз приглашали на форум, где церковная музыка является его главной темой. Где вам ответят конкретные регенты и певчие, со вниманием рассмотрев каждую мысль вашего письма, отделяя вашу правоту от возможного заблуждения. Где медиевист и партесник будут до хрипоты спорить, оттачивая аргументацию, но никогда не потеряют уважения к собеседнику. Слово "партесник", кстати, я употребляю в точном его значении - певчий многоголосного клироса, а не одноголосного. А то, глядишь, найдется искоренитель итальяншыны со всем многоголосием вкупе...
Вобщем, паситесь здесь. Видимо, вам так привычнее.
Спаси Вас Господи, Сергей! Молитесь , чтобы Господь даровал Вам и Вашим братьям и сестрам, которые в таком же положении ,людей , знающих знаменный распев или пути к его изучению. НА себе знаю - сам слушал Чеснокова и иже с ним и жил так же "обиходно". Теперь СЛАВА БОГУ учим с братией и сестрами знаменный по крюкам.
Именно так, а не по нотам. Всё гораздо по-другому.В общем-то это надо пережить, чтобы объяснить - но это очень действенно! Очень!
Не знаю, читали ли вы Б.Николаева на сайте "Вечерняя песнь".
http://orthodox.tstu.ru/darja/
Там очень многое становится ясно и насчёт музыки и насчёт всего. Помоги Вам Господи.
Если заинтересуетесь, пишите на почту. Чем смогу помогу.
***Дело в том, что я не вполне понимаю, как от одной и той же вещи может и “тошнить” и “не тошнить”
А я понимаю.
"Тошнить" может не столько от вещи, сколько от неуместности ее в тот или иной момент. Попробуйте мысленно поэкспериментировать и поиграть составляющими: вещь - ситуация - место - время.
***И тем не менее, Александр, чем же церковное пение отличается от музыки?
(А разве где-то был Александр? Вы Сергею ведь отвечаете? :)
Ну-у-у-у... :))) Это не так просто, и придумал это не Сергей Морской, а Владимир Мартынов. Так что все вопросы туда, если дотянетесь. По Мартынову, музыка и пение - это как черное и белое. Это целая концепция, целая терминологическая пирамида, можно сказать - целое мировоззрение (которое я, к примеру, не разделяю, хоть и пыталась когда-то на себя примерить). С реальностью общего там мало. Ну вот как, к примеру, приведенная Вами цитата очень характерна. Тексты ВМ всегда завораживают тем, что претендуют на непререкаемость. Есть там такой момент смешения правды и неправды с помощью хотя бы игры словами: сакральное, священное, etc. Однако тексты ВМ очень многие люди находят спорными.
Рекомендую ознакомиться с полемикой вокруг одной статьи.
Это здесь.
http://www.regent.narod.ru/chalaev.html
Сергей, надеюсь, я Вас не обидела критикой текстов ВМ. :)
Но, поверьте, между оперными завываниями и сакрализующей всю жизнь пульсацией знаменного распева есть еще масса интереснейших градаций.
Заходите на наш сайт!
http://art-gallery.ru/kliros/
С уважением,
М.Б.
