"Для СПАСЕНИЯ, братья, и творит Бог ВЕСЬ мир. И во Христе, Живущем в нас, спасение УЖЕ ВСЕМ даровано, и дарована святость, и дарована жизнь ВЕЧНАЯ - и это Дар Божий ВСЕМ детям Отца Единого. Но эти именования Дара Божьего учат нас только тому, каковы качества этого Дара, а то, Что есть Дар сам по себе, эти имена не открывают. И рассуждая о качествах Дара Божьего, не следует забывать и о Том, Который и есть эта Благодать Божья, и тайна веры христианской : " Ибо так Бог возлюбил мир, что отдал Сына Своего Однородного, дабы каждый, убежденный в Нем, не погиб, но обладал жизнью непрерывной "(Иоанн.3:16).
Ибо нет Благодати, отдельной от Христа ; и нет Христа, отдельного от Благодати. И не иным чем, как Сыном Божьим, эта Благодать пребывает во ВСЕЙ твари ; и не в ином ком, как в Сыне Божьем, и ВСЯ тварь пребывает в Благодати. А поэтому возвещая о пред-вечности и изначальности Даров спасения, святости и жизни вечной - не иное что возвещается, как бытие в нас Сына Божьего, и наше бытие в Сыне Божьем. И Благодать эта - воистину - неотменяема.
Таким образом, братья, в бытии Христовом УЖЕ ВСЕМ даровано спасение, и святость, и жизнь вечная. И все это Бог УЖЕ совершил, а поэтому и мы никакими своими делами уже не сделаем и не заслужим того, что УЖЕ сделано и УЖЕ даровано нам Богом. Ибо одно, что осталось нам сделать - это принять Дар Божий. Ибо мы, уверовав в Сына Божьего, не творим никаких добрых дел ДЛЯ ТОГО, ЧТОБЫ получить спасение, святость и жизнь вечную ; но мы совершаем дела благие именно ПОТОМУ, ЧТО мы УЖЕ спасены, УЖЕ святы, УЖЕ вечны во Христе Иисусе.
И эти благие дела наши - это не причина для получения Дара Христова, но есть следствием этого Дара. Поэтому и многие, кто не познал этого и не уверовал в ОДНОГО Сына Божьего,пытаются ПОДРАЖАТЬ Благодати, без веры в Благодать. Ибо они пытаются делать добро,не став добрыми; пытаются быть святыми, не став святыми; хотят спасать ВЕСЬ мир, не став спасенными; зовут к вечности,не став вечными. А потому и не веруют Отцу своему, Который послал Сына в мир не для осуждения, но для спасения мира(Иоанн.3:17), как и свидетельствует Сам Христос : " Я пришел не судить мир, а спасти мир "(Иоанн.12:47). Но за что Отец наш спас мир? За святость и праведность? Нет, братья ! Отец спас мир потому, что мир зол и грешен, а не погубил потому, что что Он ВОЗЛЮБИЛ мир.
Сам же мир подобен материнской утробе, в которой зачинаются и из которой рождаются дети Божьи, и воля Отца нашего, чтобы ни одна тварь не погибла (см.8:39). Поэтому, каждый миг бесчисленные твари возвращаются к Отцу своему ; и каждый миг во Вселенском творении зачинаются новы твари, предназначенные быть детьми Бога. Ибо Отец наш и ныне творит, как и прежде(Иоанн.5:17), и ВСЕ от Него происходит, в Нем становится, и к Нему возрождается (см.Рим.11:36). И ВСЕМ этим становящимся тварям и Благовествует Церковь Христова об Отце их ИСТИННОМ, и о Сыне Божьем, в Котором они обрели свое бытие, дабы ВСЕ твари приняли Благодать Божью и вернулись к Отцу своему. Ибо не просто так Весть христианская именуется БЛАГОЙ Вестью. Кто не познал Отца нашего - тот не Благовествует, но пугает твари карой Того, Который нас ВОЗЛЮБИЛ.
И познав Истинного Отца нашего, я и Благовествую о спасении каждой твари, что зачата в утробе этого мира. И Благовествую, что не перестанут во Вселенском творении зачинаться и возрождаться те, которым предназначено быть детьми Бога ; ибо и Отец наш не перестал творить, и спас каждую тварь прежде, чем она стала тварью (см.Ефес.1:3-14. Кол.1:12-20). Ибо верую, что ВСЯКАЯ непокорная тварь, возмужав духом и пресытившись непокорством, уверует в Сына Божьего и вернется к Отцу своему.
И так скажу вам, братья : каждая тварь спасется, а поэтому спасутся ВСЕ твари ; но и мир не исчезнет, ибо в нем, а не в ином месте, становятся те, которым уготована Благодать усыновления Богу"...
Вопрос : Как Вы считаете, учение Григория Нисского и Максима Исповедника об апокастасисе - это инославие и протестантизм ? Так его именуют все мои знакомые христиане.
Большое спасибо за ответ! А "оппонентам" я писал следующее( приведя цитаты, чтобы не вызвать непонимания, будто я сливаю нас всех вкупе со Христом в одну личность) :
....."Мы- Человек единый. И этим Человеком (всеми нами) и стал Сын Божий.
Но это учение- не смотря на всю его православность- зачастую пренебрегается, при обсуждении догматов веры. Разве ради красоты слова сказал Павел :" все вы один есть во Христе"; или Сам Христос просто так учил :"верьте Мне, что Я в Отце, а Отец во Мне...и вы во Мне, а Я в вас".
"Всё это образно",- могут возразить. Однако, Григорий Нисский так говорил о единстве Человека:
"Петр, Павел, Варнава по имени: человек суть один человек, и по этому же самому, по имени: человек не могут быть многими, называются же многими людьми, по неточному словоупотреблению, и не в собственном смысле. Но что говорится в смысле неточном, то у людей здравомыслящих не предпочитается сказанному в смысле собственном..."
А следовательно, "должно говорить не такой-то и такой-то Бог, или такой-то и такой-то человек, но такая-то ипостась Божия, и такая-то ипостась человеческая. Ибо справедливо утверждаем, что у одного человека ипостасей много, и у единого Бога три ипостаси." ( К эллинам)
О том, что именно этим одним Человеком стал Сын Божий, пишет и Максим Исповедник:
"...не просто Бог всяческих воплотившись называется человеком, но как по самой всецелой сущности истинно являющийся человеком....
...мы по существу [нашему], но не как Причину [бытия] человеков называем Самого сущего по естеству Бога, воистину осуществовавшегося сообразно нам, именем «человек»..." ( Амбигвы. к Фоме)
О том же читаем у В. Лосского:
"....по Халкидонскому догмату, Божественное Лицо и соделалось единосущным тварным лицам, что Оно стало Ипостасью человеческой природы, не превратившись в ипостась, или личность человеческую. Следовательно, если Христос – Лицо Божественное, будучи одновременно всецело человеком по Своей "воипостасированной" природе, то надо признать (по крайней мере за Христом), что здесь ипостась воспринятого Им в Себя человечества нельзя свести к человеческой субстанции, к тому индивидууму, который был переписан при Августе наряду с другими подданными Римской империи. И в то же время мы можем сказать, что переписан по Своему человечеству был именно Бог, и потому именно можем мы это сказать, что этот человеческий индивидуум, этот "атом" человеческой природы, перечисляемый наряду с другими атомами, не был "личностью" человеческой."( По образу и подобию)
А вот слова Отца Православия:
(17) Есть парадокс в этом последнем утверждении, который мы должны теперь исследовать. Слово не было заключено в Своем теле и Его присутствие в теле не препятствовало Ему являться в другом месте. Когда Он жил в Своем теле, Он не прекращал управлять вселенной Своим Разумом и Силой. Изумительно, что являясь Словом, Он не был сдерживаем чем-нибудь, но фактически содержал все Сам. В творении Он присутствует всюду, все же отличаясь от него; управляя, устраивая, давая жизнь всем, содержа все, Он Сам не является творением, существуя исключительно в Своем Отце.
Как во всем, так и в каждой части существуя в человеческом теле, которому Он Сам дает жизнь, Он - Источник жизни для всей вселенной, существ в каждой ее части, но Он все же вне ее; и Он открылся через дела в Его теле и через Его деятельность в мире. Это, действительно, является функцией души - созерцать то, что вне тела, но это не может дать им жизнь или перемещать их. Человек не может перемещать вещи из одного места в другое, например, просто помышляя о них; и вы и я не можем перемещать солнце и звезды, сидя дома и смотря на них. Но со Словом Божиим в Его человеческой природе, однако, это было иначе. Его тело не было для Него ограничением, а инструментом, чтобы Ему быть и в нем и во всем и вне всего, пребывая только в Отце. В одно и то же время, удивительно, как Человек он жил человеческой жизнью и как Слово, Он содержал жизнь вселенной, и как Сын, Он был в постоянном союзе с Отцом. ( св.Афанасий Великий; О Воплощении )
Так каково наше единство: "символическое", "иносказательное", или самое настоящее, по образу Пресвятой Троицы?"......
Однако, отвечая на вопросы, я все время пояснял, что речь идет о единстве нашей природы, а не о
смешении всех нас(людей) в одну личность.
Еще раз спасибо за ответ!
\ "У каждого человека - личности,свое отдельное тело,физическая природа.И этой природой мы подобны друг другу,точно так же каждый из нас своей природой подобен человеческой природе Христа.Но ни в коем случае мы не едины с Ним физически - т.е. природно,как Святая Троица. Иначе это был бы мутант. С шестью миллиардами голов"... \
Мы и друг с другом физически не едины... Но все мы - носители одной и той же природы. И Христос воспринимает нашу природу и становится нам "сотелесным".
Мы становимся общниками Его человеческой исцеленной природы и через это причастниками Божества, которое в Нем "обитало телесно во всей полноте".
Я не совсем понял что хотят сказать Ваши оппоненты...
\ Я же, "вырос" на трудах Григория Богослова, Максима Исповедника, Григория Нисского и многих других Великих Учителей Церкви. Никто из Отцов не отрицал, что Христос воспринял всю нашу природу, то есть стал всем, чем есть мы( кроме греха). Но меня, за исповедание полноты Человечества Христа, обвиняют в "инославии" и т.д. \
Что не воспринято - то не спасено.
\ Я хочу спросить Вас:
1)Разве Православие уже не исповедует полноту воплощения Христа, и разве отделяет от Богочеловека нашу тварную природу, которую Он воспринял в Свою Ипостась? \
Интересно, что не воспринял в человеческом естестве Христос? Насколько я знаю все воспринял.
\ 2)Разве я пал в ересь, когда сказал своим православным братьям, что
"мы- Человек единый, и этим Человеком стал Христос"? (разумеется, я имел ввиду единство нашей природы) \
Возможно это звучит для них как утверждение ипостасного а не природного единства людей. Мы едины все по общности природы, но различны как личности. Думаю правильнее сказать не что "Христос стал нами", а что Он "стал нам сотелесным", " воспринял наше естество". Как-то уж звучит не природно а личностно...
Здравствуйте!
Вновь обращаюсь к Вам, как к священнослужителю. (Честно говоря, мне так и сказали: "спроси у священников или монахов, и не выдумывай "винегрет").
И так, суть вопроса :
На некоторых православных форумах я столкнулся с явным отрицанием полноты воплощения Сына Божьего. На мои утверждения о том, что Христос воспринял всю человеческую природу- сразу посыпались упреки в "перевертывании" догматов. Вот пример (как меня "увещевают") :
"У каждого человека - личности,свое отдельное тело,физическая природа.И этой природой мы подобны друг другу,точно так же каждый из нас своей природой подобен человеческой природе Христа.Но ни в коем случае мы не едины с Ним физически - т.е. природно,как Святая Троица. Иначе это был бы мутант. С шестью миллиардами голов"...
Я же, "вырос" на трудах Григория Богослова, Максима Исповедника, Григория Нисского и многих других Великих Учителей Церкви. Никто из Отцов не отрицал, что Христос воспринял всю нашу природу, то есть стал всем, чем есть мы( кроме греха). Но меня, за исповедание полноты Человечества Христа, обвиняют в "инославии" и т.д.
Я хочу спросить Вас:
1)Разве Православие уже не исповедует полноту воплощения Христа, и разве отделяет от Богочеловека нашу тварную природу, которую Он воспринял в Свою Ипостась?
2)Разве я пал в ересь, когда сказал своим православным братьям, что
"мы- Человек единый, и этим Человеком стал Христос"? (разумеется, я имел ввиду единство нашей природы)
Т.е. волей обладает сущность? а не Личность?
"Да будет Воля Твоя" - обращено к КОМУ? +++
Не стоит в таком ключе. Скажите, разум свойство человеческой природы или личности? ====
А что Вы называете "природой" человека?
Разве САМА природа разумна? Или разумен человек, ощущающий себя личностью и имеющий свободную волю?
Cубъективное и объективное
Разница между объектом и субъектом элементарна. Объект не имеет самосознания. Он не обладает его атрибутами: смыслом, волей, целью и т.д. Этими свойствами не обладает и любая система объектов вплоть до вселенной. Субъект или их система могут иметь цели, желания, планы и т.д. Если рассматривать природу как всю совокупность субъектов и объектов, то в таком случае природа может иметь и смысл и цель. Но любая цель и любой смысл могут быть ей приданы только субъектами, а не существовать изначально. Главное, чтобы этот смысл и цели были исполнимы в рамках законов природы. Если человек является составной частью природы, то познать природу и обеспечивать ей это познание он может, пока и поскольку границы этого познания не выходят за рамки самой природы. Таким образом, «природный» человек максимально возможной целью может видеть вечность своего собственного существования только в рамках вечной жизни самой природы. Это размышление я привёл здесь лишь только потому, что если уж ставить вечную жизнь целью и смыслом своего личного существования, то просто необходимо выйти за рамки самой природы, искать и найти тот возможный способ существования субъекта, который не связан с объективным бытием вселенной.
Этот Субъект и есть Бог, существование которого и есть Жизнь.
\ Т.е. волей обладает сущность? а не Личность?
"Да будет Воля Твоя" - обращено к КОМУ? +++ \
Не стоит в таком ключе. Скажите, разум свойство человеческой природы или личности? Он общий для всех людей - значит он принадлежность человеческого естества как такового не зависимо от личности. Но ОБЛАДАЕТ разумом каждая личность.
То же - и воля.
По отношению к Богу: Воля - есть свойство Божественной природы но ОБЛАДАЕТ ей Он - во всех трех лицах (в Боге воля не преломляется как в человеческих поврежденных ипостасях, т.к. Он - Абсолют). Именно по этому можно говорить об ЕДИНСТВЕ воли всех лиц Троицы. Это не одна воля на троих, это единая воля Природы Божества.
\ Персона - это НЕ Личность.
Персонификация - это "выделение".
Личность же самостоятельна, поскольку обладает самосознанием и волей. \
Не было понятия "самосознание" ... Как не было понимания личности как самосознания и воли.
Воля в Троице свойство сущности а не личности. ===
Т.е. волей обладает сущность? а не Личность?
"Да будет Воля Твоя" - обращено к КОМУ? +++
Личность термин новый. Но у Отцов ипостась - лицо (персона) это по сути название личности одушевленного лица. К "личностям" Лиц Троицы относятся "ипостасные особенности". ====
Персона - это НЕ Личность.
Персонификация - это "выделение".
Личность же самостоятельна, поскольку обладает самосознанием и волей.
\ Не было понятия "самосознание" ... Как не было понимания личности как самосознания и воли. \
Воля в Троице свойство сущности а не личности. Самосознание относится к разуму и тоже соответственно относится к природе.
Личность термин новый. Но у Отцов ипостась - лицо (персона) это по сути название личности одушевленного лица. К "личностям" Лиц Троицы относятся "ипостасные особенности".
Вы уходите от признания того, что "Личность" (самосознание и воля), как самостоятельное понятие НЕ было известно каппадокийцам.
Личность может иметь несколько ипостасей, лиц.
Если мы касаемся каподакийцев то у нас два термина: ипостась и сущность. Какое из них включает в себя самосознание и волю? ===
Не было понятия "самосознание" ... Как не было понимания личности как самосознания и воли.
\ Вы уходите от признания того, что "Личность" (самосознание и воля), как самостоятельное понятие НЕ было известно каппадокийцам.
Личность может иметь несколько ипостасей, лиц. \
Если мы касаемся каподакийцев то у нас два термина: ипостась и сущность. Какое из них включает в себя самосознание и волю?
**Вопрос : Как Вы считаете, учение Григория Нисского и Максима Исповедника об апокастасисе - это инославие и протестантизм ? Так его именуют все мои знакомые христиане.**
Если все спасутся, то почему Христос сказал об одном человеке "Лучше было бы ему не рождаться"?
В то время слова "личность" (как самосознание и воля) не употребляли вообще.
А вот из чего "выросло" слово "ипостась"?
Каподакийцы отождествили понятие "ипостась" с понятием "лицо" при разграничении Личности (понятия которое и родилось благодаря Каподакийцам) и Сущности. Ипостасью стало называться "То Особое в существе, что не относится к его сущности". Таким образом в любом случае выражение "триипостасная личность" - совершенно не в православной традиции. ===
Вы уходите от признания того, что "Личность" (самосознание и воля), как самостоятельное понятие НЕ было известно каппадокийцам.
Личность может иметь несколько ипостасей, лиц.
\ В то время слова "личность" (как самосознание и воля) не употребляли вообще.
А вот из чего "выросло" слово "ипостась"? \
Каподакийцы отождествили понятие "ипостась" с понятием "лицо" при разграничении Личности (понятия которое и родилось благодаря Каподакийцам) и Сущности. Ипостасью стало называться "То Особое в существе, что не относится к его сущности". Таким образом в любом случае выражение "триипостасная личность" - совершенно не в православной традиции.
Мы говорим о языке "докаподакийского" богословия или "после"? ===
Мы говорим о Вашем утверждении, что Личность и Ипостась - одно и тоже слово.
Поэтому хотелось бы не "голых" утверждений, а, хотя бы, определения: ЧТО древние греки считали "личностью" и "из чего"? выросло слово ИПОСТАСЬ.
\ На форуме было утверждение, что Бог- Триипостасная Личность.
Как вы прокомментируете? \
Это все равно что: триличностная личность. Личность и Ипостась - одно и то же слово. Бог троичен в лицах (ипостасях, личностях) и Един по непознаваемой сущности.
*Ибо Церковь Христова провозглашает САМУ Истину, которая запредельна и словам, и именам, и определениям. Истина - безымянна. И обнаружить Истину в безымянности слов, имен и определений - это значит и отбросить все слова, все имена и все определения. Ибо обнаружить Истину - значит обнаружить ее САМУ, а не то, что о ней сказано, и не то, как она названа. Однако, братья, и слова, и имена, и определения пусты и безразличны только тому, кто Истину обнаружил, но все иные нуждаются и в словах, и в именах, и в определениях как в средствах приобщения к безымянности ; как в подобиях, приобщающих к восприятию СУТИ Бытия. Ибо все мы возрастаем в Духе к надлежащему нам возрождению в единение с Богом, и каждому доступно знание, соответствующее его зрелости. И духовный возраст одних братьев - не может быть законом поведения для всех иных, будь они более или менее зрелыми. И очевидно, что то, что полезно и правильно для одних - может быть и вредно, и грешно для других : так и младенцам в вере грешно притворяться зрелыми; и зрелым грешно пасть в младенчество. А потому и в Церкви Христовой нет рукописного закона...."*
Цитата понравилась. Но не в тему, чтобы обсуждать.
*"Откройте тему со своим пониманием человека и цитатами от Отцов."
Я и сам понял, что такая тема нужна. Однако не решил в каком разделе ее разместить.*
Писание и предание. Богословие. Обозначен красным цветом и будет в мониторинге.
Иначе придется смотреть в разделе "Все сообщения"
*Особенно поражает истинность учения о Благодати (Дэ)- это ,воистину, "христианство до Христа".*
Я практикую Фалунь Дафа. У нас (Де) обозначает нравственность, белая энергия в другом пространстве рядом с человеком, накопленную за все перевоплощения в результате страданий и добрых дел, а если брать аналог Благодати, то это Гун-энергия совершенствования.
Если Вам интересен мой взгляд на отношение христианства к иным учениям, то вот еще одна цитата из моей книги (за эти слова меня обозвали еретиком) :
"...И взирая на Церковь Христову, как на Тело Живого Сына Божьего, мы не восстаем против Истины и не налагаем на Церковь Христову каких-либо внешних пределов, по образам этого преходящего мира....Ибо не нового Бога и не Отца христиан возвещает миру Церковь Христова. Но Бог наш - Един Родитель всем тварям, и все твари - ОДИН Сын Божий во Христе Иисусе, в Котором нет разделений(см.Кол.3:10,11. Гал.3:26-28). И в Единстве этом есть великая тайна Церкви Христовой, для которой все живущие по христиански - это и христиане и члены Церкви, даже если они не читали Писаний наших, не вступали в общины наши, и не слышали о нас, и имени Христа не знали. Ибо христианство - это жизнь в Боге и жизнь с Богом. И жизнь эту нельзя соблюдать и навязывать, ибо можно только жить этой жизнью....
Ибо бездонность и всеобъятность знания христианского указывает прежде всего на то, что учение наше исповедует ВСЮ полноту Истины, а не на то, что Единый Отец ВСЕХ тварей открывает Истину только тем, кто назвал себя : "христианин". И не то должно удивлять, что Отец наш дарует знание ВСЕМ детям Своим, а то должно настораживать, что среди самих христиан есть множество отрицающих саму ЕДИНСТВЕННОСТЬ Церкви Христовой, которая есть Тело ОДНОГО Сына Божьего. Поэтому, истинное исповедание учения Церкви Христовой - это восприятие той Истины, которую разоблачила вера христианская, а не знание слов, имен и определений, и не некоторое мысленное принятие каких-либо образов и подобий вероучения христианского.
Ибо Церковь Христова провозглашает САМУ Истину, которая запредельна и словам, и именам, и определениям. Истина - безымянна. И обнаружить Истину в безымянности слов, имен и определений - это значит и отбросить все слова, все имена и все определения. Ибо обнаружить Истину - значит обнаружить ее САМУ, а не то, что о ней сказано, и не то, как она названа. Однако, братья, и слова, и имена, и определения пусты и безразличны только тому, кто Истину обнаружил, но все иные нуждаются и в словах, и в именах, и в определениях как в средствах приобщения к безымянности ; как в подобиях, приобщающих к восприятию СУТИ Бытия. Ибо все мы возрастаем в Духе к надлежащему нам возрождению в единение с Богом, и каждому доступно знание, соответствующее его зрелости. И духовный возраст одних братьев - не может быть законом поведения для всех иных, будь они более или менее зрелыми. И очевидно, что то, что полезно и правильно для одних - может быть и вредно, и грешно для других : так и младенцам в вере грешно притворяться зрелыми; и зрелым грешно пасть в младенчество. А потому и в Церкви Христовой нет рукописного закона...."
"Откройте тему со своим пониманием человека и цитатами от Отцов."
Я и сам понял, что такая тема нужна. Однако не решил в каком разделе ее разместить.
А что до учения о Дао, то я его глубоко уважаю и приемлю. Особенно поражает истинность учения о Благодати (Дэ)- это ,воистину, "христианство до Христа".
*Здравствуйте! Вот эти Ваши слова и есть заблуждение. Сын Божий потому и назван Человеком, что Он и есть самый настоящий Человек. Но кто такой "человек"? Это все мироздание, как ОДНО живое существо. *
У даосов человек рассматривается как малая Вселенная.
*И именно этим Человеком и стал Сын Божий. А на неправильность именования людских индивидов словом "человек" издревле, и не раз указывали Отцы Церкви....*
Осталось нам стать именно этим Человеком. Говорим об одном разными словами, а одинаковыми словами о разном. Точно подметили.
Откройте тему со своим пониманием человека и цитатами от Отцов.
"На всякий случай скажу, что я согласен, Сын Божий, а значит Бог (у муравья дети муравьи, у Бога дети тоже Боги, яблоко от яблони) воплотился в тело человека и стал в течение жизни до проповеди Человеком-Просветленным."
Здравствуйте! Вот эти Ваши слова и есть заблуждение. Сын Божий потому и назван Человеком, что Он и есть самый настоящий Человек. Но кто такой "человек"? Это все мироздание, как ОДНО живое существо. И в каждом из сущих живет ОДИН Человек; и каждый сущий,-будь он ангелом или чертом, будь он муравьем или деревом, будь он сыном людским или ростком травы, - есть ипостась ОДНОГО Человека. "Бог- один, а ипостасей Три; и Человек- один, а ипостасей много" (Гр.Нисский).
И именно этим Человеком и стал Сын Божий. А на неправильность именования людских индивидов словом "человек" издревле, и не раз указывали Отцы Церкви....
*То есть Вы не согласны, что Сын Божий стал Человеком? *
Вы лучше мне объясните, основываясь на каких моих слова Вы сделали вывод о моем несогласии? Вот просто интересен метод Вашего рассуждения, мышления.
Да и вообще каким образом Вы начали говорить о Сыне Божьем, если в сообщении на которое отвечаете
он не упомянут.
На всякий случай скажу, что я согласен, Сын Божий, а значит Бог (у муравья дети муравьи, у Бога дети тоже Боги, яблоко от яблони) воплотился в тело человека и стал в течение жизни до проповеди Человеком-Просветленным.
То есть Вы не согласны, что Сын Божий стал Человеком? Может мне попробовать объяснить это иначе, допустим, на примере не христианских учений. Возможно, Вы просто меня не понимаете. Давайте обсудим, что знали о Сыне Божьем язычники, может так будет легче достичь взаимопонимания.
Извините за прерывчатость в ответах. Я не все время имею доступ к компьютеру.
*Или если древняя церковь не одну сотню лет жила без книги "Откровение",*
Правильно делала. "Всему свое время". От этого не уйти. Было время исполнять Евангелия, наступило время Даниила и Откровения. Зачем же Откровение нужно было раньше, если это инструкция верующим последнего поколения?
*Да и вообще : разве в Библии только две эти книги?*
Так события там очень важные. Даже "Великие", т.е, святые могут получит отметку. А это уже не шутки, чтобы спустя рукава к ней относиться. И вечные мучения в озере смахивают на хулу на Святого Духа, которая также не прощаема по словам Иисуса. Это для Вас несерьезный момент? Не заслуживает внимания?
Я думаю, вполне возможно, что разными словами мы говорим об одном, но одинаковыми словами говорим о разном.
А если Вам нравится книга Даниила, то я не против Ваших вкусов. Для Вас она- полезна, а для меня - нет. Или если древняя церковь не одну сотню лет жила без книги "Откровение", то и я отлично живу без лжи о Боге. Да и вообще : разве в Библии только две эти книги?
*Поэтому и получается, что когда Иисус говорит о "знаках" совершенства мира, многие думают, что Он говорит о конце, т.е. гибели этого мира, и о наступлении мира иного. Но в том и суть, что и Иисус, и Павел всегда говорят о совершенстве именно ЭТОГО (нашего) грешного мира.*
Зохын вей. "Колебимое станет неколебимым", "смертное станет бессмертным", "тленное станет нетленным". Уйдет тленное-конец старого тленного мира, придет нетленное-совершенство.
"Говорю Вам тайну "Не все умрем, но все изменимся""
Все вместе означает, что не будет разрушения Бытия до изначальной частицы, а потом создание и нового неба и новой земли и нового человека.
Старое будет преобразовано в новое. Тленное тело-плоть человека, будет преобразовано в нетленное, как у Иисуса. Однако перед всем новым должно быть Слово. Ин 1.1... В начале всего Слово.
*А что до львов, то разве хотел царь смерти Даниила? Нет. Неужели Вы не поняли мораль этого эпизода сказки? Львы-то не были голодными!*
Однако клеветников съели:) Это объяснение неверующего человека. Саровский с медведем дружил, йогов змеи ядовитые не кусают. В благодати во всякой твари агрессия пропадает.
А Вы в чудеса Иисуса во время проповеди верите?
А Вы обратили внимание, что тема "Все-ли спасутся?"- не очень любима даже христианами. Почему это, как лично Вы думаете?
Мой ответ, например, такой : не все верят в Церковь Христа, даже если и называют себя христианами.
***(вообще, не все внимательны к тому, что Новозаветное слово СОВЕРШЕНСТВО- это не гибель мира, но его цель)*
Вы наверно ни с кем не общаетесь с единоверцами. Я такое первый раз только от Вас и услышал.**
А разве вы не слышали о "КОНЦЕ" мира? Часто именно словом "конец" и переводится слово "совершенство". Однако современное русское "конец" разве может передать глубину слова "совершенство"? Поэтому и получается, что когда Иисус говорит о "знаках" совершенства мира, многие думают, что Он говорит о конце, т.е. гибели этого мира, и о наступлении мира иного. Но в том и суть, что и Иисус, и Павел всегда говорят о совершенстве именно ЭТОГО (нашего) грешного мира.
А что до львов, то разве хотел царь смерти Даниила? Нет. Неужели Вы не поняли мораль этого эпизода сказки? Львы-то не были голодными!
*все это ДОЛЖНО быть, но это не СОВЕРШЕНСТВО мира. *
Конечно не совершенство. Я разве утверждал обратное.
*А вот о "дне", когда мир придет к СОВЕРШЕНСТВУ- об этом нет ответа. *
И об этом я ни слова не говорил.
Совсем выпустили середину Откровения, где разговор о звере. !2-13... главы.
*Так кто прав : Христос, приводящий грешников к совершенству, или "Откровение", бросающее Христа в "озеро огненное" ? Ведь Христос все во всем... *
Эта Ваша предпосылка такая, вот и вывод абсурдный:)
Если так рассуждать, что в человеке еще Дух божий, который Бог вдохнул в человека, а значит Откровение посылает Бога в озеро огненное. Значит Откровение ложно и я ему не верю?
Вы только совсем забыли, что человек сотворен со свободной волей и может к Богу идти, а может и в озеро огненное. Бог с ним ничего поделать не может. Этот человек, как раз тот камень, который Бог создал, но Сам поднять его не может:)
*(вообще, не все внимательны к тому, что Новозаветное слово СОВЕРШЕНСТВО- это не гибель мира, но его цель)*
Вы наверно ни с кем не общаетесь с единоверцами. Я такое первый раз только от Вас и услышал.
*А о львах- я не понял суть вопроса. Уточните, пожалуйста.*
Даниила недоброжелатели оклеветали и тогда царь ему сказал, что если ты прав, то пусть тебя твой Бог спасет в клетке с голодными львами. Даниил вошел в клетку, львы проспали возле него всю ночь в той благодати, которую он излучал, а утром Даниил предстал перед царем цел и не вредим.
Тогда царь отправил в клетку 10 клеветников с семьями и те были разорваны.
Вы тоже заявили, что книга Даниила ложная. Вы готовы ради своего утверждения провести ночь со львами, чтобы подтвердить свое обвинение?
Если не готовы, то берите его обратно и больше так не говорите. Логично?
В Новом Завете нет учения о гибели мира. Например, иудеи верили, что перед концом мира будут войны, землетрясения, болезни и т.д. А что сказал Иисус?- "во-станет "этнос эпи этнос" и "базилеа эпи базилеа", т.е. "вновь станет народ после народа, и вновь станет царство после царства". А еще, и землетрясения, и войны, и голод - все это ДОЛЖНО быть, но это не СОВЕРШЕНСТВО мира. А вот о "дне", когда мир придет к СОВЕРШЕНСТВУ- об этом нет ответа. Но о том, что СОВЕРШЕНСТВО не придет каким-либо видимым образом - об этом Иисус сказал вполне ясно.
Так кто прав : Христос, приводящий грешников к совершенству, или "Откровение", бросающее Христа в "озеро огненное" ? Ведь Христос все во всем...
(вообще, не все внимательны к тому, что Новозаветное слово СОВЕРШЕНСТВО- это не гибель мира, но его цель)
А о львах- я не понял суть вопроса. Уточните, пожалуйста.
**Дело в том, что я не отвергаю книгу "Откровение Иоанна"; я ее и не принимал, как и древняя восточная церковь. Обратите, например, внимание на то, что сказано в "Откровении" о Нероне.
1) Он не погиб, хотя и был смертельно ранен ( и действительно был такой слух по всей Малой Азии).
2) Он собрал десять царей ( и действительно, появился некий Лже-Нерон, объединился с царями и пошел на Рим).
Но чем все это закончилось? Мятеж был подавлен, город с неба не упал, и Христос не принял участие в гражданской войне, что бушевала в Римской Империи, и т.д.**
Какое отношение имеет Нерон к последнему поколению?
Кажется Вы даже не пытались сами подумать и над Даниилом и над Откровением.
Зверь этот в нашем поколении опасен, а если он когда и был Нероном, то и пусть.
P.S. Вы как-то на клетку со львами не среагировали:)
Добрый день.
Дело в том, что я не отвергаю книгу "Откровение Иоанна"; я ее и не принимал, как и древняя восточная церковь. Обратите, например, внимание на то, что сказано в "Откровении" о Нероне.
1) Он не погиб, хотя и был смертельно ранен ( и действительно был такой слух по всей Малой Азии).
2) Он собрал десять царей ( и действительно, появился некий Лже-Нерон, объединился с царями и пошел на Рим).
Но чем все это закончилось? Мятеж был подавлен, город с неба не упал, и Христос не принял участие в гражданской войне, что бушевала в Римской Империи, и т.д.
Я хочу у Вас спросить : а Вы верите в Сына Божьего, ставшего Человеком? Ведь Христос не потому назван Человеком, что воплотился, но именно потому, что Он и есть истинный Человек.
*А Даниила и Откровение - для меня не авторитеты, ибо их пророчества ложны.**
Когда слуга Первосвященника ударил по щеке Иисуса, тот ответил и ответ был нокаутирующий.
Ион 18.23 Иисус отвечал ему: если Я сказал худо, покажи, что худо; а если хорошо, что ты бьешь Меня?
Вы способны хоть одну строку Даниила или Откровения отвергнуть видением Истины со своего духовного уровня?
Вам по плечу клетка с голодными львами?
"*наше тело переменит образ в такое тело, как у Христа.**
При этой жизни?"
И наше тело, и тело Христа- это ОДНО тело. И наш Дух, и Дух Христа- это ОДИН Дух. Но если Вы под словом "тело" понимаете плоть, то Вы немножко заблуждаетесь. Ведь не напрасно говорил Павел, что если мы и знали Христа во плоти, то теперь не знаем. Тело Христа- это ВЕСЬ космос(мир), а не плоть смертного существа. И наше тело- это и раньше, и ныне, и всегда есть и Телом Христовым.
А Даниила и Откровение - для меня не авторитеты, ибо их пророчества ложны.
Добрый вечер! Вы правы: наше тело переменит образ в такое тело, как у Христа. А тело Христа есть Церковь, т.е. ВСЕ Сущее," полнота Наполняющего все во всем"- а это не иное что, как вся Вселенная. И наше тело, и тело Христа- это ОДНО тело. И наш Дух, и Дух Христа- это ОДИН Дух. И теперь задумайтесь: из какого "места", и в какое "место" Иисус ВСЮ Вселенную "взял с Собой"...
А чтобы во-стать, следует прежде умереть, и, естественно, умереть потом снова. А чтобы воскреснуть, следует умереть и больше не рождаться. Но воскресение- это не выход "за пределы" мира. Поясню это цитатой из моей книги:
"......не придет Царство Отца и не станет на место этого мира; и не уйдет этот мир и не освободит место для Царства ! Ибо пределы этого мира есть и пределами Царства ; и пределы Царства есть и пределами этого мира. Ибо Царство Отца и внутри и снаружи. Царство Отца наполняет и проницает весь этот мир и взращивает в нем детей Божьих. Поэтому, если скажут:"там Царство" - вы не идите,ибо пройдете мимо Царства Божьего ; если скажут:"тут Царство" - вы не верьте,ибо Царство Отца пройдет мимо вас....
И если вы помышляете о Царстве как о месте - то вы не у Христа учились ; если помышляете о Свете Божьем как о сиянии - то вы не Христа слушали ; если помышляете о Духе как о вещи - то вы не ко Христу приходили....Вы - дети Отца нашего. И пребывайте в Отце,как и Он пребывает в нас. И да не смущает вас бытие в мире этом : ибо как сокровище зарытое в прахе земном ; как жемчужина в мертвой раковине ; как птенец в скорлупе яйца - так и дети Божьи в мире этом. И как текучие воды в русле реки ; как могучие ветры в небесных просторах ; как сновидения в спящем - так и мир этот в детях Божьих. И высохнут воды, и ветры умолкнут, и пробудится спящий - так и с образом мира.....
Говорю вам, братья : нет Бога за пределами вас и нет Сына Божьего вне детей Божьих. Все мы отличны, но не раздельны; все мы везде, но не в каком-либо месте; все мы едины, но не одно и то же. И если вы ищете Бога вне вас - то не найдете; и если ищете в Боге себя - это напрасно. Вы - дух рожденный от Духа. И пока вы в себе не откроете Сына Божьего, до тех пор и не познаете Бога, Истинного Отца нашего....."
*Я бы сказал так: воскреснуть- значит перестать "перевоплощаться"*
Я то сам так и понимаю-это выйти из кругов перевоплощений или выйти из Трех Сфер (Небо, человечество, подземный мир). Так это озвучено в буддизме и хорошо, что нет разногласий.
Но чтобы восстать надо с начало родиться или переродиться в теле в последние времена, а потом еще вытерпеть преследовние (Дан 12гл, Отк 13гл). Реагируйте, не пропускайте:)
Даниил все напутал. У него "восстать из праха"-это переродиться, а потом убелиться в преследованиях с ежедневными жертвами.
*ведь "плоть и кровь" не наследуют Царства Божьего. *
А разве понятие восстать не содержит в себе преобразование нашего тела в такое же тело, которое Иисус взял с собой?
Я бы сказал так: воскреснуть- значит перестать "перевоплощаться" и жить с Богом, ведь "плоть и кровь" не наследуют Царства Божьего. Кстати, и Сам Иисус говорил "во-стать", относительно "рожденных женами", и отвечая садукеям, то же различал "пере-стать"(воскреснуть) от "во-стать".
А Вы, наверное и удивитесь, но об "реинкарнации" я отвечу так, как ответил Павел в 15 главе письма к коринфянам. Помните как говорил апостол : "если мертвые не во-стают( т.е. не становятся снова), то и Христос не во-стал. А если Христос не во-стал.....то и умершие погибли во Христе.", и "если мертвые вообще не во-стают, почему же крестятся за них". "Но скажет кто-нибудь : как во-стают мертвые и в каком теле они приходят?...." А уже с 42 стиха, Павел поясняет, что воскресение ( "анастасис"- т.е. "пере-становление"), подобно во-ставанию. К сожалению, в русских переводах два разных слова ("во-стать" и "пере-стать") обозначены одним-"воскреснуть", и мысль апостола теряет смысл. Ведь Павел ясно говорит, что Христос будет царствовать до тех пор, пока не положит всех врагов под ноги Свои. Но если грешник умер во грехе, то как его покорит Христос? Поэтому Павел и говорит, что если мертвые не во-стают( т.е.,если нет перевоплощения), то вера наша тщетна; и если мы только в этой жизни надеемся на Христа, то мы несчастны.
По сути согласен. Но на таких высоких нотах разговаривать не возможно.
К тому же сказано, что с иудеем будь как иудей, с эллином как эллин. Из этого принципа следует, что со светским человеком,т.е. со мной, нужно говорить светским языком.
Пока ответили о душе, что с ней должно происходить. Были и еще вопросы о реинкарнации, о 81 псалме.
Познав и Отца нашего, и Сына Божьего, и возлюбив Их всем сердцем, я возлюбили и ВСЕХ братьев своих, в которых я люблю и Отца, и Сына. И возлюбил ВСЕХ братьев своих так, как люблю Бога : ибо как Отец в Сыне и Сын в Отце, так и мы друг в друге, и в Отце, и в Сыне, Которые во ВСЕХ нас. А кто есть братья наши,так это ясно из того, что "ОДИН Бог и Отец ВСЕХ, Который над ВСЕМИ, чрез ВСЕХ, и во ВСЕХ нас (Ефес.4:6)". Братья наши суть ВСЕ твари Божьи, ибо ОДНОГО Бога имеем, Который Отец ВСЕХ. И если кто думает, что братья наши - это только единоверцы наши, или только одного рода людского, то так мыслящий еще не познал ПОЛНОТУ учения о Церкви Христовой. Ибо во ВСЕХ тварях живет ОДИН Сын Божий, и ВСЕ твари нам братья, и у ВСЕХ тварей ОДИН Отец Небесный. И имея Такого Отца, ВСЕ твари есть боги, и Бог Становящийся....
Спасибо! Первый раз на форуме вижу акцент на этом месте НЗ. Напиши все это своими словами, то начали бы бить. Свои бы и начали бить:)
*дабы, подобно Отцу нашему, и вы не знали ни ненависти, ни пренебрежения ни к каким тварям Божьим, как-бы они глубоко ни грешили...."*
Хорошо бы. Глядишь и христианство возродится.
*Я думаю, что в этой цитате ясно изложен мой взгляд на то, "что происходит с душой"....*
Точнее будет-что должно происходить с душой.
Вот только не пойму почему поосторожничали отвечать по 81Псалму?
Там люди названы богами. Уже названы, до прихода Иисуса. Если названы, значит так и есть.
Будете возражать?
Чтобы сжато, но содержательно ответить на Ваш вопрос, я приведу цитату из своей книги :
"...Поэтому, братья, мы не отделяем Сына Божьего ни от Церкви Христовой, ни от твари вселенской : ибо как может быть отделен Тот, Который наполняет все во всем, и в Котором все состоит и имеет жизнь. И нами растет Сын Божий, а мы растем Ним и друг другом. Ибо все мы ОДНИМ Духом погружены в ОДНО Тело и все наполнены ОДНИМ Духом(см.1Кор.12:13). И все твари вселенские, и необъятный мир, не живут вне Церкви Христовой, но наполняясь во Христе Церковью и содержась Христом в Церкви - вся тварь обретает смысл своего бытия, являя из утробы мира новорожденных детей Божьих(см.Рим.8:19-21).
И возрождаясь в Духе, вам надлежит изведать и тесноту, и скорбь, и боли подобно тому, как изведывает это всякий сын людской, что рождается в мир из материнской утробы. Но не только вы, но и сам мир испытывает муки сего рождения вашего, и спешит вас извергнуть из себя подобно всякой рожающей матери. И скажу вам, братья, что мир столь болезненно стонет и мучается возрождением вашим, что готов извергнуть вас и недоношенными, и калеками, и мертворожденными. И это ждет всякого, кто торопится возродиться прежде, чем придет к надлежащему возрастанию в Духе. Поэтому, братья, дабы не быть вам подобными мертворожденным младенцам этого мира, вы наперед приготовьте себя к Духовному возрождению вашему, и уже ныне погрузитесь всем существом вашим в Союз с Богом, дабы уже в мире этом познать всю силу и тайну возрождения вашего....
Говорю, вам, братья : Отец наш - Дух, и вы - Дух, ибо вы дети Духа. Каждый из вас наполняет собою ВСЕ миры, и вы наполнены ВСЕМИ мирами. Ибо вы во ВСЕЙ полноте находитесь ВЕЗДЕ , во ВСЕМ и в КАЖДОМ, как и КАЖДЫЙ, ВСЕ и ВЕЗДЕ - полностью находятся в вас. И ваше возрождение в Духе - обнажит вам полноту вашего ВЕЗДЕ-БЫТИЯ....
И не напрасно вера христианская возвещает об Отце нашем, как о Вечном и Непрестанном Творце, Который творил, творит и будет творить в века вечные. И об ОДНОМ Сыне Божьем, Который и рожден, и вечно порождается Отцом ; и о Духе Святом, Который вечно от Отца исходит, и в Отца возвращается. И в Сыне Божьем ВСЕ твари обретают свое становление и единство, и ВСЕМИ становящимися тварями порождается и пребывает ОДИН Сын Божий. И в Духе Святом ВСЕ твари обретают свое бытие и различие, и ВСЕМИ становящимися и возрождающимися тварями исходит и возвращается к Отцу Святой Дух Божий. И сотворение, о котором Благовествует Церковь Христова, есть вечно становящееся в Сыне Божьем возрастание и возрождение детей Божьих, которые есть Бог порождаемый Богом. И бытие сего Бога рожденного и есть то Благоволение Отца нашего, по которому бесчисленные твари, даже прежде своего становления, имеют ДАР возможности быть, ДАР свободы становиться в бытии, и ДАР совершенства. И к бытию сего Бога рожденного и устремлено возрастание ВСЕХ становящихся тварей.....
Ибо во власти могущества Отца нашего - сотворить равного Себе по вечности, свободе и совершенству. И в силе преизобильной любви Его - подарить ВСЕГО Самого Себя, Своему образу и подобию. И в воле Его беспредельной Благости - терпеливо растить и воспитывать ВСЕХ детей Своих. И вы, братья, познав могущество и силу любви Отца нашего, вооружите умы ваши Благим терпением Божьим, дабы, подобно Отцу нашему, и вы не знали ни ненависти, ни пренебрежения ни к каким тварям Божьим, как-бы они глубоко ни грешили...."
Я думаю, что в этой цитате ясно изложен мой взгляд на то, "что происходит с душой"....
Дело в том, что перевоплощение и переселение душ- это не одно и то же. Мы все перевоплощаемся ежеминутно, разве не так? О душе я отвечу завтра, а то комп. стоит в детской, а они ложатся спать. Спасибо Вам за общение! До завтра.
Я не лучший переводчик, ведь слова с веками меняют значение, и чтобы переводить, приходится изучать много книг. Возьмите, например, Баал Цебуот ( наше: Господь Саваоф), известное и как Баал Зебуб (наше: Веельзевул). А что вышло? Одним и тем же именем называют и Бога, и Сатану. Вот как бывает....
*Ведь правильнее говорить, что не мы живем в телах, но тела живут в нас.*
Если только в том смысле, что без нас (нашего сознания, души) тело мертво.
**А если Вы верите, что по смерти душа выходит из тела, то это и есть "переселение душ", которое отвергло и христианство, и буддизм, и индуизм.**
И что говорят сегодня буддисты и индуизм, отказавшись от реинкарнации?
Что происходит с душой на Ваш взгляд?
А Вы прочтите, кто явился Моисею в пустыне. Написано: Малак ЙХВХ. И чью "скинию" соорудили по указаниям Моисея? Написано: скинию Молоха. Вспомните, как убивали Стефана, и что он говорил...А Новый Завет я читаю по гречески, Ветхий- на древнееврейском, но сравниваю и с древними греческими переводами. Например Акила оставлял "Малак ЙХВХ", ведь это значит Царь Йаховах.
Кстати, и Давид и Соломон - это "царь"(малак), и книга Царей - Малаким. Так что же, разве над Израилем правили ангел Давид, или ангел Соломон?
Вообще, это очень даже хорошо, что Вы обратили внимание на "Бог" и "боги". Я ведь не написал, что мы станем "Богами", но "Богом", и указал на наше Единство во Христе...Что бы лучше выразить свою мысль, я сошлюсь на Григория Нисского. Он объяснял, что нельзя говорить "такой-то Бог, или такой-то человек", "Бог Один- но ипостасей Три; и Человек Один- но ипостасей много". А Христос- Он полностью Бог, и полностью Человек. Все во всем- это, пожалуй, основа христианского миросозерцания. А "переселение душ"- это не христианское учение. Ведь правильнее говорить, что не мы живем в телах, но тела живут в нас. Может вас это и удивит, но так и учили со времен Павла великие Отцы Церкви, ведь не зря и Платона именовали христианином "до Христа". А если Вы верите, что по смерти душа выходит из тела, то это и есть "переселение душ", которое отвергло и христианство, и буддизм, и индуизм.
**у нас нет способности влиять на погоду. это всем известно**
У Вас возможно, но это не аргумент, согласитесь. Почитайте Евангелие, не сочтите за труд.
*Да, мы станем Богом по Благодати. "Ведь Владыка не завистлив, не боится Он, что смертный, по Его же благодати, сам Ему же станет равен",- Симеон Новый Богослов.*
Так вот этим смертным в 81Псалме сказано, что они не только просто человеки в теле, но и боги, но со строчной буквы. Это большая разница.
А в конце сказано "Восстань, Боже...". Вот когда эти боги восстанут из заблуждения, то станут как Вы и верите Богами.
Так?
Спасение во Христе - это Дар и от нас не зависит. А вот принять Дар - это зависит от нас... А о законе Моисея мы читаем в Новом Завете, что его дал ангел - Малак(Молох) Йахавах(Иегова).
Да, мы станем Богом по Благодати. "Ведь Владыка не завистлив, не боится Он, что смертный, по Его же благодати, сам Ему же станет равен",- Симеон Новый Богослов. "Все вы Один во Христе" и "все и во всех Христос",- Павел. "Бог в нас, и мы в Нем",- Иоанн и т.д.
*не выдумывайте что ли :) Какие ещё способности. Человек молится, а Бог делает*
Если Вы сами не расширите границы и объем своих познаний, то мне трудно Вам помочь.
удивили слова Антония Сурожского. Он сказал примерно так : "что это за Бог такой, который одной рукой дает мне свободу, а другой рукою меня же за нее и карает? Спасибо вам за такого Бога...!"
**
карает не за свободу, а за грехи, мы за них в ответе
наказание от Бога - это не кара за зло и грех, но воспитание тех, кому надлежит стать таким же Богом, как и Отец. Ведь Бог наш Отец не в образном смысле, а по самому нашему происхождению от Него. Мы - Бог становящийся **
**Я, наверное, не понимаю смысл Вашего вопроса.**
Вопрос был спровоцирован Вашим утверждением.
*Мы - Бог становящийся ;*
Расскажите смысл 81Псалма так как понимание.
Бог Вы написали с прописной буквы. Т.е. я правильно понял, что согласно этому утверждению человек
должен стать Богом по благодати? Т.е. как Иисус.
Ведь Иисус говорил: "усовершенствовавшись, каждый станет как учитель его" Лк 6.40
Я, наверное, не понимаю смысл Вашего вопроса. Как 81 псалом относится к теме спасения? А в том месте, где Иисус цитирует этот псалом, так Он защищается от обвинения в хуле на Бога. При этом, Иисус показывает свое пренебрежение к писаниям Иудейским : ведь в законе Моисея нет таких слов. А кстати, Вы обратили внимание, что закон Моисея никогда в Новом Завете не называется законом Божьим, и нигде не утверждается, что его дал Бог?...Но все таки, проясните смысл Вашего вопроса, а то, может быть, я отвечаю не то.
**В псалме 81 речь идет или о судьях, или об языческих богах, ведь древние израильтяне были обычными многобожниками и идолопоклонниками, за что и осуждаются в книгах Пророков. Однако, какое отношение имеет вера евреев к христианству? Разве в иудейство веруют христиане?..**
Это Вы повторили иудейское толкование. Иисус, когда ссылался на этот псалом, совсем другое имел ввиду.
"Не сказано ли в законе вашем:"Я сказал....."
Почитайте эту главу в НЗ.
Славин Д. невоцерковленный верующий нет доступа на форум
28 так и Христос, однажды принеся Себя в жертву, чтобы подъять грехи многих,
... ВО ВТОРОЙ РАЗ ЯВИТСЯ не для очищения греха, а ДЛЯ ОЖИДАЮЩИХ ЕГО во спасение.
В псалме 81 речь идет или о судьях, или об языческих богах, ведь древние израильтяне были обычными многобожниками и идолопоклонниками, за что и осуждаются в книгах Пророков. Однако, какое отношение имеет вера евреев к христианству? Разве в иудейство веруют христиане?...
*Дело в том, что наказание от Бога - это не кара за зло и грех, но воспитание тех, кому надлежит стать таким же Богом, как и Отец.*
Вообще-то это одно и тоже и не стоит здесь сражаться именно за православное звучание:)
*Мы - Бог становящийся ;*
Расскажите смысл 81Псалма так как понимание.
Дело в том, что наказание от Бога - это не кара за зло и грех, но воспитание тех, кому надлежит стать таким же Богом, как и Отец. Ведь Бог наш Отец не в образном смысле, а по самому нашему происхождению от Него. Мы - Бог становящийся ; Он - Бог Всегда. В этом - глубокая суть христианского учении об обожении твари, и о двух природах Христа.
*=Но на земле знаем "все основания земли колеблются" от нашего вмешательства=
Вы слишком большую роль человечеству приписываете.*
Сергей! В проповеди Закона Вселенной все сказано. Поэтому от себя ничего не приписываю, а просто знаю, поскольку мне сказано.
*Святитель Спиридон при жизни регулярно устанавливал благоприятную погоду на острове.*
Это одна из утраченных способностей человека. Он достаточно очистил себя, вот и проявилась.
Разнообразных способностей очень много. О всех даже никогда и не слышали. Учитель назвал число около десяти тысяч.
**Вы знаете, когда-то давно, меня, еще не христианина, удивили слова Антония Сурожского. Он сказал примерно так : "что это за Бог такой, который одной рукой дает мне свободу, а другой рукою меня же за нее и карает? Спасибо вам за такого Бога...!" **
Цитата все же вырвана из контекста. Вы своих детей не наказывали? Вот и Бог так, кого любит, того и наказывает. Так что в таком виде цитата вызывает вопросы.
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
=Но утверждение, что все будет Окей ребята, все проскочим, значит утверждать, что озера нет и не будет.=
Может, и не все проскочим. Озеро для особо отличившихся.
=Можем и вмешиваемся, только не знаем результат=
Результат по вере.
=Но на земле знаем "все основания земли колеблются" от нашего вмешательства=
Вы слишком большую роль человечеству приписываете.
=*Локально только, как вон Спиридон Кипрский.*
Я не знаю о чем Вы.=
Это я просторечно поименовал святителя Спиридона, Епископа Тримифунтского.
Святитель Спиридон при жизни регулярно устанавливал благоприятную погоду на острове. Почитайте о нём в Википедии. Очень даже интересный был человек. Богословы его называют святым простецом. Наверное потому, что сами к простому образу жизни отнюдь не стремятся.
Вы не ссылались на закон Иудейский, однако, как и иудеи Вы отделяете Бога от мира. А поэтому и думаете, что Отец дает Сыну нечто внешнее и отдельное от Отца и Сына. Но Бог в христианстве не один, как у иудеев, а Триедин, и Живет во всем и всех. И Сын Божий- это и Бог, и Все творение. "Я в Отце Моем, и вы во Мне, и Я в вас",- говорит Иисус ; "все вы- Один во Христе",- исповедует Павел ; "наше общение (т.е. общность, единство) с Отцом и Сыном"- свидетельствует Иоанн.
Вы знаете, когда-то давно, меня, еще не христианина, удивили слова Антония Сурожского. Он сказал примерно так : "что это за Бог такой, который одной рукой дает мне свободу, а другой рукою меня же за нее и карает? Спасибо вам за такого Бога...!"
*Или Вы думаете, что письма Павла следует "исправить" в духе закона Иудейского ? *
Разве я ссылался на Закон? Привел только слова Иисуса. Считаете иначе, это Ваше уразумение.
Вы правы на счет слов Христа, но очевидно забыли, что Он же и сказал : "Все мне дано Отцом Моим". Но еще Вы упускаете, пожалуй, самое важное : Он спас не праведных, но именно грешных, и спас Даром, т.е. "просто так", а не за какие-то дела праведности. Или Вы думаете, что письма Павла следует "исправить" в духе закона Иудейского ?
*Разве, например, Павел не учил о спасении Всех Сущих ?*
К Иисусу могли прийти только те, "кого дал Отец". Иисус обещал молиться только "за тех, кого дал Отец".
Это означает, что остальные не должны прийти в христианство.
Павел мог так говорить, но если сравнить его слова со словами Иисуса, то кому поверите?
О спасении я убежден : не ныне Бог свершил спасение Всей твари вселенской, но свершил Изначально и Прежде всего Им свершенного во Христе. А что свершается ныне - так это открывается и возвещается сия тайна предвечная Всем детям Божьим, дабы узнал мир о Благом Даре Божьем и дабы мир был спасен верою в Дар Божий(см.Рим.3:21-24; 16:25,26. Ефес.3:4-6. Колос.1:24-27)... А вот авторитет Откровения Иоанна, как известно, не безупречен : далеко не все Отцы считали Откровение книгой от Бога, да и в канон Нового Завета эта книга попала спустя сотни лет недоверия к ней. То есть я хочу сказать, что то, что есть предметом спорным, то и не может быть основой доказательств. Разве, например, Павел не учил о спасении Всех Сущих ?
*Озеро огненное не в нашем мире существует. Потому от наших решений и соображений о нём его наличие не зависит.*
Правильно, в его существование надо верить, значит принимать за истину без доказательства, если конечно принимается Откровение, как слово от Бога. Но утверждение, что все будет Окей ребята, все проскочим, значит утверждать, что озера нет и не будет.
**Мы своей верой даже радикально в планетарные процессы вмешаться не можем*.
Можем и вмешиваемся, только не знаем результат. Но на земле знаем "все основания земли колеблются" от нашего вмешательства. И еще "вся тварь в нетерпении ожидает". Земля в этой твари только пылинка.
*Локально только, как вон Спиридон Кипрский.*
Я не знаю о чем Вы.
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
=что значит уверовать? целовать иконы? у каждого своя вера наверно,которая без дела мертва есть. может жить по совести да по заповедям. может это вера.=
"Верьте, что получите. И будет вам." С верой так вот: просишь о помощи и далее поступаешь так, как если уже воочию увидел, что помощь пришла.
Просто по совести и по заповедям жить - мало, хотя и желательно.
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
Озеро огненное не в нашем мире существует. Потому от наших решений и соображений о нём его наличие не зависит.
Мы своей верой даже радикально в планетарные процессы вмешаться не можем. Локально только, как вон Спиридон Кипрский.
----И познав Истинного Отца нашего, я и Благовествую о спасении каждой твари, --------
как можно познать то Отца,если Бога не видел никто ни когда...
можно только принизить понятие высшее до своего уровня. но все же лучше как то поднимать свой до уровня высшего. это и есть вечная жизнь. постоянное постижение высшего,а оно бесконечно. проще сказать ,что Бог создал человека по образу и подобию своему. а как говаривал Христос-Бог есть дух ... поэтому и человек есть дух,а Бог то не уничтожаем,так и человек по образу Его. зачем страшилки придумывать про вечные муки? да и как можно сказать на Бога Отца,что Он мог Сына своего отдать на растерзание людям? Им же Самим и созданным,вечно грешащим? за свои грехи чтоли платит своим Сыном? любящий родитель за свое дитя сам себя отдаст на растерзание. как можно культ такой любви возвести в ранг божественности?
--- уверует в Сына Божьего и вернется к Отцу своему.-----
что значит уверовать? целовать иконы? у каждого своя вера наверно,которая без дела мертва есть. может жить по совести да по заповедям. может это вера.
Лобызая этих Святых Отцов Церковь все же отметила что ее учение выражается согласием Святых, а по этому вопросу согласие Отцов выражено в анафематизмах 5-го Вс. Собора. Апокатастасис является частным богословским мнением отдельных Отцов а не учением Церкви.
