Сначала это, действительно, зрело как ответ Соне. А потом я подумал, что она выражает точку зрения обычного современного либерального человека. Что у пьяного на уме, то у обычного человека на языке: "ты меня уважаешь - я тебя уважаю, ну и катись подальше".
\ === чъя моя? кто этот я? чем он подобен Творцу?
Что значит лучше? Лучше кого? Вам не кажется что объединением сдесь и не пахнет? Истина - это Любовь! Что человеку в материальном мире чуждо по причине его природы. Церковь/ сосуд/ кли - это то исправленное желание, в которое МЫ объединенные Творцом получаем Высший Свет. Хотя это в перспективе.=== \
\ В христианстве никак не могут сжиться с тем, что "Нет никого, кроме Него". Что нет другого властелина мира, которому что-то/ кто-то неподвластно. Не осознают, какое беззаконие совешают. \
Чего-то я Вас не пойму...
\ === Я хочу сказать, что религии показали себя не состоятельными и постепенно теряют свои (управление массами) функции \
Разве управление кем-то - функция религии?
\ и в очередной раз доказывают, что их "связь с Творцом" не способна ни начто, кроме одурачивания простолюдинов. А жаль, такая система постоена и разваливается, но зато её упорные члены в итоге придут к раскрытию зла в себе. Вот только, сколько страданий прийдется пережить всему человечеству. Необходимо фундаментально менять всю выстроенную систему восприятия реальности и участия каждого члена общества в духовной работе. Только не способна церковь пока на это. А жаль.( \
Я понял Вашу позицию и понимание роли Церкви и религии. Думаю что Вы не правы. Церковь никогда не исчезнет - сколько бы от нее не отпадало, и никогда не утратит своих фукнций - спасать ищущих. То, что весь почти мир ею пренебрегает - ни дает ни малейшего повода для сомнения в ее истинности.
\ Но ведь это не логично и не соответствует контексту Писания. Пал, утвердил братьев и снова пал?:-) В Писании явственно ощущается, что Петр будет утверждать в конце времен своих братьев. \
Думаю что несправедливо навсегда привязывать Петра к Риму. Петр был в православном Риме. Еретический Рим он покинул в момент отпадения. Эпоха "утверждения в вере" - эпоха Соборов. Она закончилась.
\ У нас есть своё преимущество перед Святыми Отцами, ибо родились в Кали-югу. :-) В таких страшных условиях они не жили. Это не предмет гордости, а средство против отчаяния. \
У каждого времени есть свои проблемы. Не думаю что Св. Афанасий был в лучших чем мы условиях.
\ А при том, что глубокий уход в подвижничество углублял это падение, если это был действительно глубокий уход, а не позерство. И отцы наши это понимали, когда искренно, совершенно искренно говорили о себе, что они ниже всякой твари. \
Я знаю что искренне.
\ Зависит! Вот такое у нас смирение - смирение с "объективной реальностью". Духом здесь и не пахнет! \
Не знаю что чем пахнет, но предпочитаю не приобщаться духу антихриста в себе. Экуменический либерализм - как раз от такого духа.
\ Вот так и иудеи обрезаются до сих пор, указывая на Авраама, Исаака и Иакова. Они не понимают, что только почтальон должен повторять движение отправляющего письмо. А тот, кто получает письмо, должен делать иное движеие - вскрывать письмо. \
Наверное не стоит уравнивать веру с обрядом. При желании не сложно разобраться в значении догматики. Просто не всем это нужно на их этапе жизни.
\ Но вдруг они тоже не хотят быть богословами? Сознательно ли Вы придерживатесь догмата Дух исходит от Отца, ведь догмат этот весьма глубок, и требует весьма ясного сознания? \
Вы так много говорите про "филиокве", что можно подумать что это единственное что нас разделяет. Я придерживаюсь сознательно в том плане что так верит Церковь. Доверие Святоотеческой традиции ниукогда грехом не считалось.
Обрезиние было актуально до Христа. Вы полагаете что сейчас происходит смена Заветов?
\ Не о толерантности я говорю. Сам я не толерантен к католикам. А о ясной и четкой позиции по поводу преображения всей Вселенной и воскрешения мертвых. Её теперь нет \
***Кто такой в том состоянии Адам? - он как ангел, н имеющий свободы воли.
Но чтобы дать ему эту свободу, раскрыл Творец в нем Еву - его до этого не исспользовавшуюся часть, желание получать. Вот Адам и начал исспользовать эти желания, т.к. сам является желанием получать наслаждение, но не смог ради отдачи (древо жизни), а раскрыл свою истинную природу. И как можно заметить, тут нет свободы Адама в этом решении, следовательно Творец все сделал сам, т.е. небыло никакого грехопадения со стороны Адама.***
Не имей он собственной воли - не было бы смысла в нахаше.
***Язык этих текстов нам нашим лживым восприятием и языком не постичь, и все трактовки, как у нас это на практике и есть - ложные.***
В чем проблема? Слушайтесь учения носителей традиции и не отступайте от него ни вправо, ни влево.
Владислав, заметьте - перевод слова даат с иврита - познание, соединение. Т.е. познане через соединение или это обно и тоже - не важно, но чтобы было что соединять, должны быть части для этого соединения. Т.е. должно быть сначала разбиение. Это и есть разделение на добро и зло, "плод древа познания добра и зла", которое посадил Творец и устроил так, чтобы Адам пошел таким путем. Кто такой в том состоянии Адам? - он как ангел, н имеющий свободы воли.
Но чтобы дать ему эту свободу, раскрыл Творец в нем Еву - его до этого не исспользовавшуюся часть, желание получать. Вот Адам и начал исспользовать эти желания, т.к. сам является желанием получать наслаждение, но не смог ради отдачи (древо жизни), а раскрыл свою истинную природу. И как можно заметить, тут нет свободы Адама в этом решении, следовательно Творец все сделал сам, т.е. небыло никакого грехопадения со стороны Адама. А какой грех может быть, если он сам не свой, а под полной властью Творца, хоть Творец и дает ему такую иллюзию, что буд-то он что- там выбирает. В точности все происходит и с нами. Язык этих текстов нам нашим лживым восприятием и языком не постичь, и все трактовки, как у нас это на практике и есть - ложные. Здесь не обойтисть без "первода" с оригинала (тот смысл, которые туда вложили передавшие нам эти знания) на наш язык (понимание) наш. И только тогда чуть чуть можем сделать хоть какие-то чуть более чистые философии на этот счет. А Истина, заключенная в этих текстах лежит только в настоящем постижении их, т.е. в духовном пути. Осталось выяснить, что же такое духовное и что это за путь такой.
Кстати прямо сейчас все мы проходим такие состояния внутреннего выяснения связи добра и зла. Удачи в нелегком пути)))
Алексей Юрьев православный христианин нет доступа на форум
***Церковь моя лучше всех, - лишь она Истина. (Игумен Игнатий (Душеин)) ***
=== чъя моя? кто этот я? чем он подобен Творцу?
Что значит лучше? Лучше кого? Вам не кажется что объединением сдесь и не пахнет? Истина - это Любовь! Что человеку в материальном мире чуждо по причине его природы. Церковь/ сосуд/ кли - это то исправленное желание, в которое МЫ объединенные Творцом получаем Высший Свет. Хотя это в перспективе.===
*** Понятие "одна" подменено на понятиу "едина", и смысл этих слов - лож!
Можно яснее? ***
===ложь в нашем восприятиии, даже понятия единства и единого и одного тут не исклчение. Нам до единого/ единства ещё далеко (магко сказать), а про "одно" - вообще нет смысла говорить, это будет только после "единый". В христианстве никак не могут сжиться с тем, что "Нет никого, кроме Него". Что нет другого властелина мира, которому что-то/ кто-то неподвластно. Не осознают, какое беззаконие совешают. ===
*** Иисус учил Любви, а не разделению/ ненависти. Не исполнив заповедь "возлюби ближнего..." не войдет никто считающий себя участником "истинной церкви".
Я вот замечаю что все сторонники экуменистической "любви" старательно пытаются отождествить любовь к ближнему и любовь ко лжи... С чего бы это?***
=== во первых само определение Любви, поданное таким образом, как буд-то это что-то не имеющее оснвания, вызывает только смутные мысли о Вашем отношении к единству, любви, о которой говорил Иисус. Такое ощущение, что тут направленное давление на инакомыслие и всяческое унижение "мыслей в сторону" не показанной "церковью". С чего Вы взяли, что имеет место подобное отождествление? На человека, которого уже не устраивают пустые обещания о рае после смерти, не повлияют фразы типа "экуменистической "любви"", но им нужно выяснения в себе провести, что, почему и зачем? Ведутся на такие обещания - пока не развитые эгоистически люди (еще не созревшие или эго которых подавили и сказали верь и все), а не те, у кого на самом деле вопрос смысла жизни стоит как вопрос жизни и смерти, у тех, которые не обслуживают всеми своими действиями свое тело и для тела (эго), называя это душой.
Ложь - весь наш мир, и Вы и я и все что тут говорим, и делаем, пока человек не приподнимается над своим эго (заметьте не подавляя его) и не ищет истинной связи с Творцом, не приводит себя в свойство отдачи и любви - подобие Творцу. Вся Тора и все учение Иисуса об этом. Тотлько находящийся в скрытии может говориь, что он имеет связь с Творцом, не обретя свойства отдачи.
***Сначала раскрыть зло в себе нужно, а потом просить Творца его исправить.....
Я не сомневаюсь. Но это не повод называть ложь истиной.***
=== Я уже замечаю тенденцию шаблоного мышления... Истина в ЛЮБВИ, а правда в том, что мы далеки от Любви. Поэтому, Вашу фразу можно применить и к Вам, и ко всем остальным (практически).===
*** Реальность внутреннего состояния в религиях говорит о их текущей несостоятельности, а точнее их наполнения, членов этой церкви.... может стоит позадуматься над фундаментальностью этой проблемы?
Что Вы хотите сказать?****
=== Я хочу сказать, что религии показали себя не состоятельными и постепенно теряют свои (управление массами) функции, и в очередной раз доказывают, что их "связь с Творцом" не способна ни начто, кроме одурачивания простолюдинов. А жаль, такая система постоена и разваливается, но зато её упорные члены в итоге придут к раскрытию зла в себе. Вот только, сколько страданий прийдется пережить всему человечеству. Необходимо фундаментально менять всю выстроенную систему восприятия реальности и участия каждого члена общества в духовной работе. Только не способна церковь пока на это. А жаль.(
> Ну тогда мое личное мнение на этот отрывок: Петр УЖЕ утвердил братьев в период догматических споров. Естественно Петр был Петром пока был православным. Католический Рим - уже не Петр...
Но ведь это не логично и не соответствует контексту Писания. Пал, утвердил братьев и снова пал?:-) В Писании явственно ощущается, что Петр будет утверждать в конце времен своих братьев.
> Вы думаете они послушают меня, не слушая Св. Отцов?
У нас есть своё преимущество перед Святыми Отцами, ибо родились в Кали-югу. :-) В таких страшных условиях они не жили. Это не предмет гордости, а средство против отчаяния.
> Так в падшем мире всегда что-то творилось... Причем тут истинность Православия?
А при том, что глубокий уход в подвижничество углублял это падение, если это был действительно глубокий уход, а не позерство. И отцы наши это понимали, когда искренно, совершенно искренно говорили о себе, что они ниже всякой твари.
> Антихрист - реальность которая от нашего настроения не особо зависит. Я лично его не жду. И другим не советую. Спасение наших душ - главная проблема. Чего нам до антихриста?
Зависит! Вот такое у нас смирение - смирение с "объективной реальностью". Духом здесь и не пахнет!
> принимая этот догмат разделяю веру Отцов, которые его принимали и отвергаю веру тех, кто его отвергал.
Вот так и иудеи обрезаются до сих пор, указывая на Авраама, Исаака и Иакова. Они не понимают, что только почтальон должен повторять движение отправляющего письмо. А тот, кто получает письмо, должен делать иное движеие - вскрывать письмо.
> Весь вопрос в том, насколько сознательно они разделяют это заблуждение?
Но вдруг они тоже не хотят быть богословами? Сознательно ли Вы придерживатесь догмата Дух исходит от Отца, ведь догмат этот весьма глубок, и требует весьма ясного сознания?
> А наша толерантность к католикам нисколько нас к Христу не приблизит.
Не о толерантности я говорю. Сам я не толерантен к католикам. А о ясной и четкой позиции по поводу преображения всей Вселенной и воскрешения мертвых. Её теперь нет
\ Я тоже причастник Чаши. Но, возможно, Вы видите во мне филокатолика (что не соответствует правде), и едва ли ощущаете единодуховность со мной. В чём же дело? \
Я не думаю что мы должны что-то ощущать вообще, кроме своей греховности. Куда уж нам... Для меня все кто у Церковной Чаши - православные. Но как только у нас будет одна чаша с католиками - все ее причастники станут еретиками.
\ Составлять надо Тело Христа длительным и упорным трудом и деятельной верой, - составлять из тех кусочков, которые в каждом из нас. \
Надо. Только в Святоотеческой вере, а не в латинских заблуждениях.
\ Это моё личное мнение без претензии на статус Отца. \
Ну тогда мое личное мнение на этот отрывок: Петр УЖЕ утвердил братьев в период догматических споров. Естественно Петр был Петром пока был православным. Католический Рим - уже не Петр...
\ Допустим, миллиард католиков под гнётом заблуждения. Неужели Вы не чувствуете ответственности за такое положение вещей. \
Вы думаете они послушают меня, не слушая Св. Отцов?
\ Что творилось в Византии? Что творилось в России? Это убеждает? \
Так в падшем мире всегда что-то творилось... Причем тут истинность Православия?
\ Мы заранее смирились с поражением. Ждём Антихриста, как древние евреи ждали Илию перед "наступлением дня господня, великого и страшного" (Мал. 4,5) Вот такие наши дела веры. \
Антихрист - реальность которая от нашего настроения не особо зависит. Я лично его не жду. И другим не советую. Спасение наших душ - главная проблема. Чего нам до антихриста? Тут от своих то дай Бог не схлопотать....
\ Возможно, и Вы этот догмат не принимаете. Говорить ему да - это не значит принимать. Позвольте спросить: какой практический смысл несёт нам этот догмат? К чему он нас обязывает. (Надеюсь, Вы не полагаете, что принять догмат - значит отнестись к исхождению Духа от Отца как к событию и факту?) \
Не углубляясь в дебри (в которые и не нужно углубляться) я полагаю что принимая этот догмат разделяю веру Отцов, которые его принимали и отвергаю веру тех, кто его отвергал. На данном этапе мне этого достаточно. Я хочу быть не богословом, я хочу быть в Церкви.
\ Тогда я Вас не правильно понял. Разве не Вы говорили о том, что разделяющие заблуждения подлежат осуждению? \
Весь вопрос в том, насколько сознательно они разделяют это заблуждение? Родился человек католиком - он не еретик в силу рождения и воспитания. Но он и не в Церкви, т.к. в нее вступают тоже не автоматически. Т.е. то, что он не стал сознательным еретиком не означает и того, что он в Церкви. Спасается ли он - Бог знает. Но это ведь не сделало лжеучение истиной.
Если он вырос и сознательно принял ересь отвергнув истину - он подпал под осуждение Соборов. Если он вырос и поразмыслив стал православным - не попал. Если вырос и вообще не думал над этой проблемой - это ведь не значит что он стал "просто христианином". Так кто он?
\ Напротив, это отлично, что Вы так считате. Но нам надо ещё и так жить, как мы считаем. А живём мы как книжники и фарисеи. \
Дмаю нам до них далеко - они были ревностны и неленивы. Но они отвергли Христа не в силу толерантности к язычникам, а по вполне четким духвным мотивам - были другого духа. А наша толерантность к католикам нисколько нас к Христу не приблизит.
> Евхаристия делает нас сотелесными Христу. И единодуховными все причастникам Чаши. Больше никаких аспектов не знаю.
Я тоже причастник Чаши. Но, возможно, Вы видите во мне филокатолика (что не соответствует правде), и едва ли ощущаете единодуховность со мной. В чём же дело? А дело в том, что надо просить, чтобы Плоть и Кровь Христа вошли во все кости наши. А черепная коробка наша есть самая большая кость. И если бы Святые Дары вошли в черепную коробку каждого из нас, то, возможно, мы поняли бы, как много требований надо соблюсти, чтобы Пища сия не превратилась в осуждение нам.
Составлять надо Тело Христа длительным и упорным трудом и деятельной верой, - составлять из тех кусочков, которые в каждом из нас.
>> А разве все толкования Отцов в прошлом? Ведь есть еще и будущее.
> Т.е. - это Ваше личное мнение, связанное с претензией на статус Отца?
Это моё личное мнение без претензии на статус Отца.
> Христос не разделял греха блудницы. Не кощунствуйте. Он был ему непричастен.
Мне и в голову не приходило такое. Но, если почитать жития святых, многие из них брали чужие грехи на себя и страдали за них. Христос тоже пострадал, взявши на себя грехи людей. Допустим, миллиард католиков под гнётом заблуждения. Неужели Вы не чувствуете ответственности за такое положение вещей. Сотни лет мы, православные спасали только себя, а государственную власть оставляли на произвол всех ветров истории. Что творилось в Византии? Что творилось в России? Это убеждает? Это не может убедить католиков в истинности православия. Мы заранее смирились с поражением. Ждём Антихриста, как древние евреи ждали Илию перед "наступлением дня господня, великого и страшного" (Мал. 4,5) Вот такие наши дела веры.
>> Вот, например, я ещё не встречал человека, который мог бы мне объяснить не книжный, а деятельный, практический смысл основного православного догмата об исхождении Святого Духа именно от Отца. (Пришлось самому искать его смысл) И что: на этом основании все, кто его не понимают, не православные?
> Все кто его НЕ ПРИНИМАЮТ - не православные.
Возможно, и Вы этот догмат не принимаете. Говорить ему да - это не значит принимать. Позвольте спросить: какой практический смысл несёт нам этот догмат? К чему он нас обязывает. (Надеюсь, Вы не полагаете, что принять догмат - значит отнестись к исхождению Духа от Отца как к событию и факту?)
> Вы опять все путаете и боюсь сознательно. Я никогда ничего не говорил против католиков. Я говорил об их заблуждении.
Тогда я Вас не правильно понял. Разве не Вы говорили о том, что разделяющие заблуждения подлежат осуждению? См. Ваш ответ мне #3449191
> Но я знаю что там есть ересь и не собираюсь с ней соглашаться. Это плохо?
Напротив, это отлично, что Вы так считате. Но нам надо ещё и так жить, как мы считаем. А живём мы как книжники и фарисеи - не убедительно: каждый приход сам за себя. Нет вселенских дел. Нет воздействия на мировую историю.
