Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Трибуна / Славяне и индоевропейцы. Прародина восточных славян Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Славяне и индоевропейцы. Прародина восточных славян
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #89851    19.09.10 15:29    Просмотров: 10567 [71]

Сообщений: 59    Оценка: 0.00   Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>
Не показывать | Исправить | Ответить


Анатолий Клёсов
23.10.2008 


Откуда появились славяне и «индоевропейцы»?



ОТВЕТ ДАЁТ ДНК-ГЕНЕАЛОГИЯ



   Устраивайтесь поудобнее, уважаемый читатель. Вас ждут некоторые потрясения. Не очень с руки начинать повествование тем, что автор ожидает от своего исследования эффекта разорвавшейся бомбы, но что делать, если так оно и будет?
   А, собственно, отчего такая уверенность?
В наше время уже ничем не удивить, не так ли?
   Да так-то оно так. Но когда вопросу уже не менее трехсот лет, и постепенно сформировалось убеждение, что вопрос не имеет решения, по крайней мере «доступными средствами», и вдруг решение находится – то это, согласитесь, не столь частое явление. А вопрос этот – «происхождение славян». Или – «происхождение исходной славянской общности». Или, если угодно, «поиски индоевропейской прародины».

   Вообще-то за эти триста лет какие только предположения на этот счет не высказывались. Наверное, все, какие только возможны. Проблема в том, что никто не знал, какие из них верные. Вопрос был запутан донельзя.
Поэтому автор не удивится, если в ответ на его выводы и заключения раздастся хор
голосов – «так это было известно», «об этом и раньше писали». Такова человеческая натура. А спроси этот хор сейчас – ну так где прародина славян? Где прародина «индоевропейцев»? Откуда они появились? Так хора уже не будет, а будет разноголосица – «вопрос сложный и запутанный, ответа нет».

   Но для начала – несколько определений, чтобы было понятно, о чем речь.

   


ОПРЕДЕЛЕНИЯ И ПОЯСНЕНИЯ. ИСТОРИЯ ВОПРОСА



   Под славянами в контексте их происхождения я буду подразумевать праславян. И, как будет видно из последующего изложения, этот контекст неразрывно связан с «индоевропейцами». Последнее – чудовищно неуклюжий термин. Слово «индоевропейцы» – просто издевательство над здравым смыслом. На самом деле есть «индоевропейская группа языков», и история этого вопроса такова, что два столетия назад было обнаружено определенное сходство между санскритом и
многими европейскими языками. Эту группу языков и назвали «индоевропейской», в
нее входят почти все европейские языки, кроме баскского, угро-финских и тюркских
языков. Тогда не знали причин, по каким Индия и Европа вдруг оказались в одной
языковой связке, да и сейчас не очень-то знают. Об этом речь тоже пойдет ниже, и
без праславян здесь не обошлось.
   Но нелепости дали ход тогда, когда самих носителей «индоевропейских языков» стали называть «индоевропейцами». То есть, латыш и литовец – индоевропейцы, а эстонец – нет. И венгр не индоевропеец. Русский, живущий в Финляндии и говорящий по-фински – не индоевропеец, а когда он переходит на русский, сразу становится индоевропейцем.

   Иначе говоря, языковую, лингвистическую категорию перенесли на этническую, даже по сути генеалогическую. Видимо, считали, что лучшего выбора нет. Тогда, возможно, не было. Сейчас – есть. Хотя, строго говоря, это термины лингвистические, и говоря одно, лигвисты подразумевают
другое, а путаются третьи.
   Не меньше оказывается путаницы, когда мы возвращаемся в древние времена. Кто такие «индоевропейцы»? Это те, которые в древности говорили на «индоевропейских» языках. А еще раньше, кто они были? А были они – «протоиндоевропейцы». Этот термин еще более неудачный, и сродни тому, что древних англосаксов называть «протоамериканцы». Они Индию и в глаза не видели, и язык тот еще не образовался, еще только через тысячелетия преобразится и вольется в группу индоевропейских, а они уже
«протоиндоевропейцы». Это как князя Владимира называть «протосоветским». Хотя
«индо» – это тоже термин лингвистический, и к Индии у филологов прямого отношения не имеет.
   С другой стороны, понять и посочувствовать можно. Ну не было другого термина для «индоевропейцев». Не было названия для людей, которые в те далекие времена образовали культурную связь с Индией, и расширили эту культурную, и во всяком случае языковую связь на всю Европу.
   Минуточку, как это не было? А арии?

   А вот об этом чуть позже.
   Еще о терминах. Почему-то о древних германцах или скандинавах говорить допустимо, а о древних славянах – нет. Сразу раздается – нет, нет, древних славян не было. Хотя всем должно быть понятно, что речь идет о праславянах. Что за двойной стандарт? Давайте договоримся – говоря о славянах, я имею в виду не современную
«этнокультурную общность», а наших предков, живших тысячелетия назад. Должно же быть у них какое-то имя? Не неуклюжее «праиндоевропейцы» же? И не «индоиранцы», так? Пусть будут славяне, праславяне. И арии, но об этом опять позже.
   Теперь – о каких славянах речь? Традиционно славян разделяют на три группы – восточные славяне, западные и южные. Восточные славяне – это русские, украинцы, белорусы. Западные славяне – поляки, чехи, словаки.
Южные славяне – это сербы, хорваты, боснийцы, македонцы, болгары, словенцы. Это – список не исчерпывающий, можно вспомнить сорбов (лужицких славян), и других, но идея ясна. Собственно, это разделение во многом основано на лингвистических критериях, согласно которым славянская группа индоевропейских языков состоит из восточной, западной и южной подгрупп, примерно с тем же подразделением по странам.
   В таком контексте славяне – это «этнокультурные
сообщества», что включает и языки. В таком виде, как считается, они сформировались к 6-7 векам нашей эры. И славянские языки, по данным лингвистов, разошлись примерно 1300 лет назад, опять примерно в 7 веке. Но генеалогически перечисленные славяне принадлежат совсем к различным родам, и история этих родов совершенно различная.
   Поэтому западные и восточные славяне как «этнокультурные сообщества» – это несколько разные понятия. Одни в массе католики, другие – православные. Язык заметно различается, есть и ругие «этнокультурные» отличия. А в рамках ДНК-генеалогии – это одно и то же, один род, одна и та же метка в Y-хромосоме, одна и та же история миграций, один и тот же общий предок. Одна и та же предковая гаплогруппа, наконец.

   Вот мы и дошли до понятия «предковая гаплогруппа», или «гаплогруппа рода». Она определяется метками, или картиной мутаций в мужской половой хромосоме. У женщин они тоже есть, но в другой системе координат. Так вот, восточные славяне – это род R1a1. Их среди жителей России, Украины, Белоруссии – от 45 до 70%. А в старинных русских и украинских городах, городках, селениях – до 80%.

   Вывод – термин «славяне» зависит от контекста. В языкознании «славяне» – одно, в этнографии – другое, в ДНК-генеалогии – третье. Гаплогруппа, род образовался тогда, когда ни наций, ни церквей, ни современных языков не было. В этом отношении принадлежность к роду,
к гаплогруппе – первична.
   Поскольку принадлежность к гаплогруппе определяется совершенно конкретными мутациями в определенных нуклеотидах Y-хромосомы, то можно сказать, что каждый из нас носит определенную метку в ДНК. И эта метка в мужском потомстве неистребима, она может быть истреблена только вместе с самим потомством. К сожалению, таких случаев в прошлом было предостаточно. Но это вовсе не означает, что данная метка – показатель некой «породы» человека. Эта метка не связана с генами и не имеет к ним никакого отношения, а именно гены и только гены могут быть при желании связаны с «породой». Гаплогруппы и гаплотипы никак не определяют форму черепа или носа, цвет волос, физические или умственные характеристики человека. Но они навсегда привязывают носителя гаплотипа к определенному человеческому роду, в начале которого был патриарх рода, потомство которого выжило и живет в наши дни, в отличие от миллионов других оборвавшихся генеалогических линий.

   Эта метка в наших ДНК оказывается бесценной для историков, лингвистов, антропологов, потому что эта метка не «ассимилируется», как ассимилируются носители языков, генов, носители разных культур, которые «растворяются» в популяции. Гаплотипы и гаплогруппы не «растворяются», не ассимилируются. Какую бы религию не поменяли потомки в ходе тысячелетий, какой бы язык ни приобрели, какие бы культурно-этнические характеристики ни изменили, точно та же гаплогруппа, такой же гаплотип (разве что с несколькими мутациями)
упрямо появляются при соответствующем тестировании определенных фрагментов Y-хромосомы. Неважно, мусульманин ли это, христианин, иудей, буддист, атеист или язычник.
   Как будет показано в этом исследовании, члены рода R1a1 на Балканах, которые жили там 12 тысяч лет назад, через двести с лишним поколений вышли на восточно-европейскую равнину, где 4500 лет назад появился предок современных русских и украинцев рода R1a1, включая и автора этой
статьи. Еще через пятьсот лет, 4000 лет назад они, праславяне, вышли на южный Урал, еще через четыреста лет отправились в Индию, где сейчас живут примерно 100 миллионов их потомков, членов того же рода R1a1. Рода ариев. Ариев, потому что они себя так назвали, и это зафиксировано в древних индийских ведах и иранских сказаниях. Они же – потомки праславян или их ближайших родственников. Никакой «ассимиляции» гаплогруппы R1a1 не было и нет, да и гаплотипы почти те же, легко выявляются. Идентичны славянским. Еще одна волна ариев, с теми же гаплотипами, отправилась из Средней Азии в Восточный Иран, тоже в 3-м тысячелетии до нашей эры, и стали иранскими ариями.
  
 Наконец, еще одна волна представителей рода R1a1 отправилась на юг и достигла Аравийского полуострова, Оманского залива, где сейчас находятся Катар, Кувейт, Объединенные Арабские
Эмираты, и тамошние арабы, получив результаты тестирования ДНК, с изумлением смотрят на сертификат тестирования с гаплотипом и гаплогруппой R1a1. Арийской, праславянской, «индоевропейской» – назовите как хотите, но суть та же. И эти сертификаты определяют границы ареала походов древних ариев. Приведенные ниже расчеты показывают, что времена этих походов в Аравию – 4 тысячи лет назад.

   Итак, говоря «славяне», мы в данном исследовании будем иметь в виду восточных славян, людей из рода R1a1, в терминах ДНК-генеалогии. До самого недавнего времени наука не знала, как их обозначить в «научных терминах». Какой объективный, измеряемый параметр их объединяет? Собственно, и вопрос так не ставился. Согласно огромному массиву данных, накопленных лингвистикой,
сравнительному анализу языков – это некие «индоевропейцы», «арии», пришельцы с севера (в Индию и Иран), знают снег, холода, им знакомы береза, ясень, бук, им знакомы волки, медведи, знакома лошадь. Сейчас стало известно, что это люди именно рода R1a1, к которому принадлежат до 70% населения современной России. А далее к западу, к Атлантике, доля арийского, славянского рода R1a1 неуклонно падает, и у жителей Британских островов составляет лишь 2-4%.
   С этим вопросом разобрались. А «индоевропейцы» – это тогда кто?
   Из приведенного выше неизбежно следует, что «индоевропейцы» – это и есть древний род R1a1. Арии. Тогда всё, или во всяком случае многое становится на свои места – и с приходом людей этого рода в Индию и Иран, и распространение людей того же рода по всей Европе, а отсюда – и
появление индоевропейской группы языков, поскольку это на самом деле их, арийский язык, или его диалекты, и появление «иранских языков» индоевропейской группы, поскольку это и есть арийские языки. Тем более что, как мы увидим ниже, «иранские языки» появились уже после прихода ариев в Иран, а если точнее – то не «после», а стали результатом прихода туда ариев, во 2-м тысячелетии до нашей эры.
   А как сейчас смотрят на «индоевропейцев» современные
науки? «Индоевропейцы» у них – это вроде слонопотама. «Индоевропейцы», в современной лингвистике и немного в археологии – это древние (как правило) люди, которые потом (!),через тысячелетия (!), пришли в Индию, и как-то сделали так, что санскрит, литературный индийский язык, оказался в одной лингвистической связке с основными европейскими языками, кроме баскского и угро-финских языков. И еще кроме тюркских и семитских, которые к ндоевропейским языкам не относятся. Как они, европейцы, это сделали, как и откуда они оказались в Индии и Иране – лингвисты и археологи не поясняют. Более того, зачисляют в «индоевропейцы» и
тех, кто в Индию не приходили и к санскриту вроде бы отношения не имели, но, видимо, язык распространяли. Кельтов, например. Но при этом спорят, кто был индоевропейцем, а кто – не был. Критерии применяют самые различные, вплоть до формы посуды и характера узоров на ней.
   Еще осложнение – поскольку многие иранские языки тоже относятся к индоевропейским, и тоже многим непонятно почему, то часто вместо «индоевропейские» говорят «индоиранские». Что
еще хуже, «индоевропейцев» называют часто «индоиранцами». И появляются чудовищные конструкции, что, например, «на Днепре в древности жили индоиранцы». Это должно означать, что те, которые жили на Днепре, произвели через тысячелетия потомков, которые пришли в Индию и Иран, и как-то сделали так, что языки Индии и Ирана стали в определенной степени близки многим европейским языкам – английскому, французскому, испанскому, русскому, греческому, и многим другим.
Поэтому те древние, которые жили на Днепре за тысячелетия до того, «индоиранцы».
С ума можно сойти! Более того, они говорили «на иранских языках»! Это при том, что «индоевропейские» древнейшие иранские языки появились во 2-м тысячелетии до нашей эры, а те, на Днепре, жили 4000-5000 лет назад. И говорили на языке, который появится только через сотни, а то и тысячи лет.
   На арийском они говорили, дорогой читатель. Но это среди лингвистов упоминать просто страшно. Они и не упоминают. У них так не принято. Видимо, команды, приказа не поступало. А самим боязно.
   А кто такие «протоиндоевропейцы»? А это вроде протослонопотама. Это, стало быть, те, кто были предками тех, кто были предками вот тех, кто через тысячелетия пришли в Индию и Иран, и сделали так… ну, и так далее.
   Вот как
представляют это лингвисты. Был некий «ностратический язык», очень давно. Его помещают от 23 тысяч до 8 тысяч лет назад, кто в Индию, кто в Центральную Европу, кто на Балканы. Не так давно в англоязычной литературе было подсчитано, что в научных источниках предлагали 14 разных «прародин» «индоевропейцев» и «протоиндоевропейцев». В.А.Сафронов в ундаментальной книге «Индоевропейские прародины» насчитал их 25 – семь в Азии и 18 в Европе. от «ностратический» язык (или языки), на котором говорили «протоиндоевропейцы», примерно 8-10 тысяч лет назад распался на «индоевропейские» языки, и другие, неиндоевропейские (семитские, угро-финские, тюркские). И «индоевропейцы», стало быть, повели свои языки. В Индию, правда, они попали через много тысячелетий, но они все равно «индоевропейцы».
   С этим тоже разобрались. Лингвисты, правда, еще не разобрались. Они отмечают – «хотя происхождение индоевропейских языков изучается наиболее интенсивно по сравнению с другими, это продолжает оставаться наиболее трудной и устойчивой проблемой исторической лингвистики… Несмотря на более чем 200-летнюю историю вопроса, специалисты так и не смогли
определить время и место индоевропейского происхождения».

   Здесь опять встает вопрос о прародине. А именно, трех прародин – прародине «протоиндоевропейцев», прародине «индоевропейцев», и прародине славян. С прародиной «прото» плохо, потому что плохо с прародиной «индоевропейцев». В настоящее время в качестве кандидатов на прародину «индоевропейцев» или «протоиндоевропейцев» более или менее серьезно рассматриваются три. Один вариант – Передняя Азия, или, более конкретно,
турецкая Анатолия, или, еще более конкретно, район между озерами Ван и Урмия, чуть южнее границ бывшего СССР, в западном Иране, он же западный Азербайджан. Второй вариант – южные степи современных Украины-России, в местах так называемой «курганной культуры». Третий вариант – восточная или Центральная Европа, или, более конкретно, долина Дуная, или Балканы, или северные Альпы.

   Время распространения «индоевропейского» или «протоиндоевропейского» языка тоже остается неопределенным, и варьируется от 4500-6000 лет назад, если принять в качестве его носителей представителей курганной культуры, до 8000-10000 лет назад, если его носители – тогдашние жители Анатолии. Или еще раньше. Сторонники «анатолийской теории» полагают, что
главным аргументом в ее пользу является то, что распространение сельского хозяйства по Европе, Северной Африке и Азии началось из Анатолии между 8000 и 9500 лет назад, и дошло до Британских островов примерно 5500 лет назад. Сторонники «балканской теории» пользуются теми же аргументами о распространении сельского хозяйства, правда, от Балкан в сторону Анатолии.

   Вопрос этот до сегодняшнего дня не решен. Есть масса аргументов за и против каждого из трех вариантов.
   То же самое в отношении прародины славян. Поскольку никто до сих пор не связывал славян (праславян), ариев, и индоевропейцев, и тем более не ставил знак тождества между всеми тремя, то прародина славян – это отдельный, и тоже не решенный вопрос. Этот вопрос обсуждается в науке уже более трехсот лет, но согласия, даже минимального, нет. Общепринято, что славяне выходят на историческую арену лишь в 6-м веке нашей эры. Но это уже новые времена. А нас интересуют древние славяне, или праславяне, скажем, три тысячи лет назад и ранее. А с этим вообще плохо.
   Некоторые считают, что «прародина славян» находилась в районе Припяти и Среднего Днепра. Другие полагают, что «прародиной славян» была территория от Днепра до Западного Буга, которую славяне занимали две-три тысячи лет назад. А где славяне были до того, и были ли они вообще – считают вопросом «неразрешимым на данном этапе». Третьи предполагают, что прародиной славян, как и «индоевропейцев» вообще, были степи юга нынешних России и Украины, но четвертые это с негодованием отметают. Пятые
полагают, что прародина «индоевропейцев» и прародина славян все-таки должны совпадать, потому что славянские языки – очень архаичные и древние. Другие поправляют, что не «индоевропейцев», а одной из их больших групп, тем самым намекая, что «индоевропейцы» должны быть разные. Какие – обычно не поясняется.

   Время от времени упоминается некая «индоиранская общность», которая почему-то говорила на «балто-славянском праязыке». От этого уже голова начинает кружиться. Иногда фигурируют некие «причерноморские индоарии». Почему они вдруг «индо», в Причерноморье-то, при этом не поясняется. Лингвисты говорят, что так принято.
   Привлекают антропологию, и говорят, что славяне в этом отношении близки приальпийской зоне – современные Венгрия, Австрия, Швейцария, Северная Италия, Южная Германия, северные Балканы, а значит, праславяне двигались с запада на восток, а не наоборот. Но указать на время этого передвижения антропологи и археологи не могут, поскольку славяне обычно сжигали трупы, а не хоронили их, что лишило ученых материала на протяжении двух с половиной тысячелетий. Некоторые полагают,
что расселение праславян по территории Восточной Украины связано с распространением курганной археологической культуры, а значит, с востока на запад. Почти единодушно полагают, что население андроновской культуры было «индоиранским» по своей языковой принадлежности, что на Южном Урале, в Аркаиме, жили «индоарии», и создали его опять же «индоиранцы». Встречаются выражения «индоиранские племена на пути переселения в Индию». То есть они уже были «индоиранскими», хотя туда еще не переселились. То есть что угодно, вплоть до абсурда, только чтобы слово «арии» не употреблять.

   Наконец, «околонаучная» литература ударяется в другую крайность, и утверждает, что «славяне-русы были прародителями почти всех европейских и части азиатских народов», и «от 60% до 80% англичан, северных и восточных немцев, шведов, датчан, норвежцев, исландцев, 80% австрийцев, литовцев – это ассимилированные славяне, славяне-русы».
   Ситуация примерно ясна. Можно переходить к сути моего изложения. Тем более что наиболее «продвинутые» историко-лингвистические научные статьи, признавая, что вопрос о
месте и времени возникновения «индоевропейского» языка остается нерешенным, призывают выйти за пределы археологии и лингвистики и привлечь для решения вопроса «независимые данные», которые позволят взглянуть на проблему с другой стороны, и сделать выбор между основными теориями.
   Что я и делаю в представленном здесь исследовании.
   




ПРОДОЛЖЕНИЕ

Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #89851
Сообщение: #3447846
04.10.10 07:57
Ответ на #3447187 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Фиксирую отказ привести обоснование своих слов.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89851
Сообщение: #3447187
02.10.10 16:31
Ответ на #3445459 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

да вы хоть тему прочтите, здесь всё есть. И ссылок мильён
Продолжение на последних страницах темы


Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #89851
Сообщение: #3445459
29.09.10 06:36
Ответ на #3445068 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- те гаплотипы, которые находят соответствуют тому, что и должно быть у предков современных жителей Косова.

Пруфлинк приведите.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89851
Сообщение: #3445070
28.09.10 13:54
Ответ на #3444927 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какая жалость, что у Гитлера не было такого чувствительного метода определения!

**

тогде бы он понял, кто на самом деле "истиный ариец"


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89851
Сообщение: #3445068
28.09.10 13:51
Ответ на #3444926 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что именно совпадает? **

те гаплотипы, которые находят соответствуют тому, что и должно быть у предков современных жителей Косова.



Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #89851
Сообщение: #3444927
28.09.10 07:10
Ответ на #3444926 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Какая жалость, что у Гитлера не было такого чувствительного метода определения!

Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #89851
Сообщение: #3444926
28.09.10 07:05
Ответ на #3444831 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Косово и Македония неселены славянами с древнейшим гаплотипом. Те гаплотипы, которые древнее уже преинадлежат предкам не только славян, но и других народов, заселивших европу. Что вам здесь кажется неверным?

Здесь всё верно. Неверен вывод, который из этого делается.

--- Кроме того делается и анализ погребений - в том же самом месте. И всё совпадает

Что именно совпадает?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89851
Сообщение: #3444831
27.09.10 21:00
Ответ на #3443202 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вот последняя фраза - и есть подмена тезиса. Вместо "ареал с потомками самого древнего гаплотипа" говорится об "ареале самого древнего гаплотипа". Всего одно слово пропало, а какой эффект!
**

вы не хотите посмотреть на всё это комплексно. Косово и Македония неселены славянами с древнейшим гаплотипом. Те гаплотипы, которые древнее уже преинадлежат предкам не только славян, но и других народов, заселивших европу. Что вам здесь кажется неверным?
Вы думаете, что народ мог придти откуда то? Да, предки праевропейцев пришли из Африки, потому что там остались линии, древнейшие метки у них общие для всей Европы.
Кроме того делается и анализ погребений - в том же самом месте. И всё совпадает


Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #89851
Сообщение: #3443202
24.09.10 06:38
Ответ на #3443048 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- Скорее. Балканы - прародина ариев.

Так я именно об этом и говорю. Эти мифические арии возникаю на Балканах потому, что у тех, кто сейчас населяет эту местность, наибольший возраст общего предка:

"Иначе говоря, потомки как эстафету передавали
свои гаплотипы своим же потомкам по поколениям, расходясь из одного и того же
исторического места, прародины праславян, прародины «индоевропейцев», прародины
ариев – которой оказались Балканы. И не просто Балканы, а Сербия, Косово,
Босния, Македония. Это – ареал самых древних гаплотипов рода R1a1."

Вот последняя фраза - и есть подмена тезиса. Вместо "ареал с потомками самого древнего гаплотипа" говорится об "ареале самого древнего гаплотипа". Всего одно слово пропало, а какой эффект!

--- Если основная масса народа уже прошла, свободные заемли занимают другие народы. И селиться следующей волне уже негде . Она просто догоняет основную массу и присоединяется к ней.

Да не было такого, чтобы "основная масса народа прошла". Не остаётся после прохода никаких "свободных земель". Переселение обычно вызывается демографическим давлением. Грубо говоря, один народ вытесняется другим на неосвоенные территории. Либо сам народ настолько размножается, что уже не всем хватает места, и лишние вынуждены искать свободные места.

И волны переселенцев - это условный образ непрерывного процесса, когда народы вытесняют друг друга на новые места.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89851
Сообщение: #3443048
23.09.10 20:50
Ответ на #3442530 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он полагает, что раз на Балканах возраст общего предка самый большой, значит и вышел он с Балкан. И объявляет Балканы прародиной человечества.**

это не так, прочтите на этой или предыдущей странице продолжение - о выходе предка европейцев из Африки
Скорее. Балканы - прародина ариев

**И я говорю о поэтапном. Однако же после первой волны переселения были и последующие. Точнее будет говорить не о переселении одного народа как компактной группы, а о потоке переленцев, составляющих разные народы. **

само собой. обчно это родственные народы. Разнве народы едвв ли мигрируют вместе.
Если основная масса народа уже прошла, свободные заемли занимают другие народы. И селиться следующей волне уже негде . Она просто догоняет основную массу и присоединяется к ней.
Если не так, образуется другой народ.





Карев Виктор Юрьевич

атеист

Тема: #89851
Сообщение: #3442530
23.09.10 06:00
Ответ на #3442374 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--- а почему от жил в этой местности? Подразумевается, что в европе народ имел общего предка, который вышел из африки

Официальной наукой - да.
Однако автор статьи, которая здесь обсуждается, считает иначе.
Он полагает, что раз на Балканах возраст общего предка самый большой, значит и вышел он с Балкан. И объявляет Балканы прародиной человечества.

--- Возможно и были такие случаи. Но последующая группа мигрантов едва ли останавливалась где то на несколько поколений. Скорее всего они быстро настигали основную массу народа и соединялись с нею.

Либо теснили их дальше.

--- М ы подразумеваем переселение не единовременное, но поэтопное. на протяжени столетий, когда успевали возникнуть новые мутации

И я говорю о поэтапном. Однако же после первой волны переселения были и последующие. Точнее будет говорить не о переселении одного народа как компактной группы, а о потоке переленцев, составляющих разные народы.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89851
Сообщение: #3442374
22.09.10 22:08
Ответ на #3441998 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он берёт и сравнивает гаплогруппы в какой-то местности. Чем больше разброс, тем древнее общий предок людей в этой местности.
Но откуда следует, что этот общий предок жил в этой же местности?**

а почему от жил в этой местности? Подразумевается, что в европе народ имел общего предка, который вышел из африки


**Эта модель предпполагает, что процесс представляет собой одну компактную группу переселенцев, которые оставляют за собой стационарные поселения.
То есть один раз прошлись катком - и на этом процесс переселения завершился.**

обычно так и было: небольшие группы были не жизнеспособны в окружении других народов.
Возможно и были такие случаи. Но последующая группа мигрантов едва ли останавливалась где то на несколько поколений. Скорее всего они быстро настигали основную массу народа и соединялись с нею.


**если учесть, что таких волн переселения может быть несколько, то картина меняется на обратную.
Чем старше общий предок - тем дальше отсюда исток.**

не слышал о таком. М ы подразумеваем переселение не единовременное, но поэтопное. на протяжени столетий, когда успевали возникнуть новые мутации









Топпер
Топпер

буддист

Тема: #89851
Сообщение: #3442182
22.09.10 15:53
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый.

Спасибо за интересный материал. Весьма познавательно.

С уважением.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #89851
Сообщение: #3442181
22.09.10 15:52
Ответ на #3441991 | Карев Виктор Юрьевич атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый.

Я же не возражаю против методики ДНК-генеалогии.

Я возражаю против предположения автора, что предок жил в той же местности, что и потомок.


Видимо в будущем данные от археологических, лингвистических, исторических и генетических методов будут сопоставлены. Что позволит получить более-менее непротеворечивую картину.

С уважением.


Топпер
Топпер

буддист

Тема: #89851
Сообщение: #3442179
22.09.10 15:49
Ответ на #3441680 | Беликов Дмитрий Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый.

1. Принципиально признать ариев, как "легитимный" исторический термин и реальную сущность. До сих пор этому "демократически" препятствуют представители семитических галлогрупп, прикрываясь чуть ли не решениями нюрнбергского трибунала.:)

Не хотелось бы, чтобы его относили к не легитимным.
У нас в Буддизме святые называются Арья - благородные.
Сам Буддизм - это Арья Атхангика Магга - Благородный Восьмеричный Путь.

С уважением.


Страницы: 1 | 2 | 3 | 4 | >>

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Иконы 279

Заступница Алтайской земли.

4 июля 2020 в 15:45Андрей Бузик
Коробейниковская Казанская икона Божией Матери (величайшая святыня Алтайского края, единственный в Сибири чудотворный образ, список Казанской иконы Богородицы). Возрождение Православия в Сибири ... читать далее »

Стихи 806

Шумит красавица-дубрава...Видеостихотворение

4 июля 2020 в 08:18Виктор Шамонин
Шумит красавица-дубрава... Автор: Виктор Шамонин-Версенев Читает: Анатолий Шмыдко читать далее »

Святые 190

Память преподобного Максима Грека.

3 июля 2020 в 15:20Андрей Бузик
Преподобный МАКСИМ ГРЕК (†1556) Память: 21 января/3 февраля, 21 июня/4 июля 4 июля Православная Церковь празднует обретение мощей (1996 г.) преподобного Максима Грека (+1556 г.) – известного ... читать далее »

Туризм 121

Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер".

2 июля 2020 в 16:57Андрей Бузик
Одиночный двухнедельный поход по Алтаю, или "Путешествие в страну озер". Фильм про одиночный поход по Катунскому хребту Горного Алтая летом 2017 года. За 13 дней я прошел от поселка Мульта через 4 ... читать далее »

Семья 94

Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре

30 июня 2020 в 21:41Андрей Рыбак
Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре Правда о детях / Воспитанники школы при Среднеуральском женском монастыре / Схиигумен Сергий Романов читать далее »

Интересно 483

Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей.

29 июня 2020 в 12:27Андрей Рыбак
Государственный флаг России Как Бог упоминается в конституциях некоторых стран и в нашей: Германия — на первой странице постулируется, что немецкий народ принял основной закон, «сознавая свою ... читать далее »

Разное 1110

О христианской одежде: женщины не должны носить брюки, а мужчины - шорты

28 июня 2020 в 12:24Леонид Ф.
Преподобный Гавриил (Ургебадзе): "По церковным канонам женщина не должна носить мужское одеяние. По одежде человека видно его духовное состояние". "СЧИТАЮЩИЕ СЕБЯ МУЖЧИНАМИ НАЧАЛИ ШОРТЫ ... читать далее »

Наука 216

Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен.

27 июня 2020 в 15:12Андрей Рыбак
Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Меры замедленного действия. Общественный договор с государством нарушен. Дмитрий Перетолчин читать далее »

Общий 1216

БесогонTV «Ich/Wir Besogon»

26 июня 2020 в 17:11Андрей Рыбак
Авторская программа Никиты Михалкова БесогонTV «Ich/Wir Besogon» В новом выпуске авторской программы «БесогонТВ» Никита Михалков предлагает поговорить о том, как взаимосвязаны события, происходящие ... читать далее »

Песни 38

Русская народная. Вставай, страна огромная

25 июня 2020 в 21:55Андрей Рыбак
Морпехи, показуха. День ВМФ, Севастополь Русская народная. Вставай, страна огромная читать далее »

Горный туризм

"Комфортный горный туризм на Северо-Западе России в новых реалиях"!

Время пост-пандемии диктует свои условия для всех сфер, и особенно для сферы путешествий. И сейчас именно тот момент, когда стоит обратить внимание на внутренний горный туризм и познакомиться с ... читать далее »

Парусный спорт

Второй сбор российских яхтсменов пройдет в августе на одной из федеральных баз в России

Второй централизованный сбор российских яхтсменов пройдет в августе на одной из федеральных тренировочных баз, до этого времени спортсмены будут заниматься самоподготовкой в своих регионах. Об этом ... читать далее »

Календарь 2514

5 июля. Священномученика Евсевия, еп. Самосатского. Мученика Албана Британского.

4 июля 2020 в 15:31Андрей Бузик
22 июня по старому стилю / 5 июля по новому стилю воскресенье Неделя 4-я по Пятидесятнице. Глас 3-й. Петров пост. Разрешается рыба. Сщмч. Евсевия, еп. Самосатского (380). Мч. Албана Британского ... читать далее »

Поиск Святой Руси 260

Схиигумен Сергий - Слуги антихриста / Полная тройная апостасия делает приход антихриста неизбежным !

3 июля 2020 в 20:50Сергей Р
Царственные Страстотерпцы Новая Жизнь - это Прекрасный Плод Первого Воскресения, это Благоуханный Плод Царской Жертвы, это Новое Человечество Второго Пришествия Христа, способное своим Нетленным ... читать далее »

Высказывания 443

Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное?

3 июля 2020 в 10:13С. Александра
Архимандрит Григорий (Эстефан) Архимандрит Григорий (Эстефан). Самоубийство для Церкви. Что выбрать: телесное или духовное? Христос воскресе! Воистину воскресе! Христос воскрес вопреки всем попыткам ... читать далее »

Жития 268

Житие святителя Иова Московского и всея Руси, патриарха

1 июля 2020 в 17:08Андрей Бузик
Святитель И́ов, патриарх Московский и всея Руси 2 июля Церковь празднует пямять святителя Иова. Будущий Патриарх Иов (мирское имя — Иван (Иоанн)) происходил из посадских людей города Старицы ... читать далее »

Планета 220

Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир

30 июня 2020 в 21:14Андрей Рыбак
Ирина Константиновна Мухина Какое будущее нам готовят люди без лиц. 4 финансовых монстра, которые скупают весь мир Ирина Мухина о том, какие силы проводят цифровизацию. Что стоит за идеологией ... читать далее »

Помощь храмам 34

Обращение общины

29 июня 2020 в 02:42Евгений Зубарев
Уважаемые отцы, братии и сестры. Просим вашей молитвенной помощи и милостыни. Для завершения реконструкции нашего храма во имя св. влмч. Георгия в Кызыле республика Тыва. Сложность наша состоит в ... читать далее »

Искусство 1017

Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь

27 июня 2020 в 22:53Андрей Рыбак
Чемпионы России военно-спортивной игры "Победа" 2019 вернулись в Свято-Алексиевскую пустынь, 1 Концерт. Свято-Алексиевская Пустынь читать далее »

SOS! 466

Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию

27 июня 2020 в 14:07Андрей Рыбак
Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию Реплика Н.Н. Щекочихиной. Неожиданный взгляд на пандемию читать далее »

Сайты 77

Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия?

26 июня 2020 в 11:00Андрей Рыбак
Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? Вопросы пола в Христианстве: что такое половая энергия? (Лекция по догматике, прочитанная иером. Серафимом (Захаровым). В православном ... читать далее »

Катастрофы 254

Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва

25 июня 2020 в 19:16Андрей Рыбак
Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва Перевести мир в матрицу. Цифровой двойник человека. Режиссер Царёва читать далее »

Триатлон

Василий Егоров: "У себя дома оборудовал мини-спортзал, изучал английский и готовил кофе".

Чемпион мира по паратриатлону Василий Егоров, защищающий честь Тюменской области, во время пандемии коронавируса продолжал усердно тренироваться дома. И когда некоторые ограничения были сняты, начал ... читать далее »

Горный туризм

На Ставрополье юнармейцы установили знамя победы на вершине Эльбруса

На Ставрополье юнармейцы установили знамя победы на вершине Эльбруса. Флаг установлен на восточном пике горы на высоте 5621 метр над уровнем моря. В группе было 55 человек от 11 до 17 лет, четыре ... читать далее »

Мир 313

КНР ПОСЛЕ КОРОНАБЕСИЯ И ВОЗМОЖНЫЕ СЦЕНАРИИ

4 июля 2020 в 10:39Александр Завулонов
Экономика Китая - импульс мировой экономики. Оценка эксперта по Востоку о реальной ситуации в мировой экономике на фоне пандемии и возможные сценарии... читать далее »

Эсхатология 599

Схиигумен Сергий Романов - Иуды / Видео после церковного суда

3 июля 2020 в 20:27С. Александра
Схиигумен Сергий Романов - Иуды / Видео после церковного суда «Слѣдите за своими епископами и священниками въ отношеніи ихъ Православія, да не зайдутъ оные такъ далеко, что станутъ учить противъ ... читать далее »

Молитва 316

Помолимся об схиигумене Сергии(Романове)!

3 июля 2020 в 09:57С. Александра
Митрополит Московский Филарет ЧИТАЕМ в 11:30 🕦 НАЧИНАЕМ с общей молитвы за отца ( прочитать ее 3 раза) , далее 33 раза Иисусову молитву, и потом до 12:30 90 псалом( смотрите сами, по силам), ... читать далее »

Литература 361

Странная Россия

1 июля 2020 в 11:46Александр Завулонов
СТРАННАЯ РОССИЯ Россия очень хочет быть страной… Но нет страны России. Вот в чём странность: Владеем мы поверхностью земной, А недрами владеют иностранцы. В основе всех российских государств Лежит ... читать далее »

Здоровье 399

Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога?

29 июня 2020 в 13:54Андрей Рыбак
Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? Как избавиться от кариеса без помощи стоматолога? читать далее »

Природа 183

Мама для медвежонка: как малыш впервые пустился вплавь.

28 июня 2020 в 16:24Андрей Бузик
Мама для медвежонкаСотрудники Кроноцкого заповедника сняли видео, как медвежонок, отставший от матери, пытается впервые в жизни преодолеть опасную водную преграду. Сначала кажется, что он потерял свою ... читать далее »

Народное творчество 29

Кижи. Между небом и Онегой.

27 июня 2020 в 15:44Андрей Бузик
Кижи. Между небом и Онегой. На Онежском озере миражи - не редкость. И тот, кто впервые проходит по Онеге к острову Кижи, может и впрямь подумать, что видит перед собой мираж... Архитекторы и ... читать далее »

Видео 383

Дата война. Москву сдали

27 июня 2020 в 01:27Андрей Рыбак
Маршал Жуков принимает парад Победы в Москве. Дата война. Москву сдали читать далее »

Помогите! 203

Пожалуйста, помогите, я совсем одна и без гроша в кармане.

26 июня 2020 в 08:15Любовь Г.
Дорогие братья и сёстры! Получилось так, что пришлось перебраться в деревню и поселиться в одном из заброшенных домов. Своего жилья, к сожалению, пока нет. В данный момент у меня вообще даже гроша нет ... читать далее »

Афон 143

Схиигумен Сергий и Старец иеросхимонах Рафаил

25 июня 2020 в 17:25Андрей Рыбак
Старец иеросхимонах Рафаил (Берестов) Схиигумен Сергий и Старец иеросх. Рафаил читать далее »

Велотуризм

Велотропа связала Башкирию и Самарскую область

Башкирские велопутешественники присоединили к создаваемой велотропе "VeloRussia" Самарскую область. Проект поддержали Самарское областное отделение Русского географического общества и одно из ... читать далее »

Парапланеризм

Полет с горы Ротенфлю, Швейцария

Полет с горы Ротенфлю, Швейцария. Ротенфлю   это гора в швейцарских Предальпах, расположенная к востоку от Швица в центральной Швейцарии. Её высота всего 1571 метр, и она очень популярна среди ... читать далее »

© 1999-2020 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru