Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Помогите пожалуйста! Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Библия / Когда Иисус стал Христом? Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Когда Иисус стал Христом?
Павка

пятидесятник
Тема: #89847    19.09.10 08:48    Просмотров: 6238 [50]

Сообщений: 120    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Когда Иисус стал Христом?
Желательно ответ подтверждать Писанием.

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440598
19.09.10 09:01
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Желательно ответ подтверждать Писанием.***

Некорректный вопрос не может иметь корректного ответа. А разве Иисус не был Христом от рождения? Желательно ответ подтверждать Писанием


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #89847
Сообщение: #3440641
19.09.10 12:08
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда Иисус стал Христом?
Желательно ответ подтверждать Писанием.
(выделено мной - М. О.)

Ага, вот именно. Подтвердите Писанием, что Он «стал» Христом, а не был и есть.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440657
19.09.10 13:24
Ответ на #3440641 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Подтвердите Писанием, что Он «стал» Христом, а не был и есть.*

- Откровение Иоанна Богослова гл. 21, ст. 1-87: "Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном".
- Послание к Евреям гл. 1, ст. 4-145: Я буду Ему Отцем, и Он будет Мне Сыном.
- Первая книга Паралипоменон гл. 22: "Он построит дом имени Моему, и он будет Мне сыном, а Я ему отцом, и утвержу престол царства его над Израилем навек".
- Первая книга Паралипоменон гл. 17: "Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном,- и милости Моей не отниму от него, как Я отнял от того, который был прежде тебя".
- Вторая книга Царств гл. 7: "Я буду ему отцом, и он будет Мне сыном"
- Псалтырь гл. 2: "Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;"

Сын Божий - Он еще и сын Человеческий. Богом был. БогоЧеловеком стал. Нет совершенства полноты без чего-либо одного. Это же так очевидно.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440659
19.09.10 13:29
Ответ на #3440657 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То есть, было время, когда Христа не было?

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440661
19.09.10 13:35
Ответ на #3440659 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А сущность и плоть человеческая у Него была и до сотворения мира?

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440662
19.09.10 13:38
Ответ на #3440659 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*То есть, было время, когда Христа не было?*

Если Сын рожден от Отца, то был момент рождения? А был ли момент до рождения?
Во втором псалме дорогого стоит слово "ныне".


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440663
19.09.10 13:41
Ответ на #3440661 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А сущность и плоть человеческая у Него была и до сотворения мира?***

Я же говорю, некорректный вопрос не может дать корректного овета. Бог - Слово СТАЛ ИМЕНОВАТЬСЯ Христом, а не стал. Слово - воплотилось, но оно не появилось вдруг, оно было прежде творения. Если бы вопрос звучал когда стали называть Бога Христом, был бы другой вопрос


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440664
19.09.10 13:42
Ответ на #3440662 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если Сын рожден от Отца, то был момент рождения? А был ли момент до рождения?***

Он бы в недре Отчем, во вселенную лишь был введён


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440665
19.09.10 13:44
Ответ на #3440663 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наименоваться, быть, стать, ...
А вот БогоЧеловеком (Дух Божий в человеке) именно стал.
А еще подсказывают, что если кто говорит, что "не во плоти пришел", то это говорит антихрист.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440666
19.09.10 13:54
Ответ на #3440665 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** вот БогоЧеловеком (Дух Божий в человеке) именно стал.***

Или воплотился? :)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440667
19.09.10 14:03
Ответ на #3440666 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Или воплотился? :)*

А разве в терминологии главное? Посмотрите, как часто и с каким подчеркиванием Господь говорит о "сыне Человеческом". Воплотился ... если не развоплощался, то именно "стал". А если "развоплощался", то и воскресение "блеф".


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440671
19.09.10 14:14
Ответ на #3440657 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сын Божий - Он еще и сын Человеческий. Богом был. БогоЧеловеком стал. Нет совершенства полноты без чего-либо одного. Это же так очевидно. ===

Бог изменился?
СТАЛ совершеннее?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440672
19.09.10 14:17
Ответ на #3440667 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А разве в терминологии главное? Посмотрите, как часто и с каким подчеркиванием Господь говорит о "сыне Человеческом". Воплотился ... если не развоплощался, то именно "стал". А если "развоплощался", то и воскресение "блеф".***

Терминология уводит от разночтений. Если бы вопрос был "когда Христос стал Иисусом", мог бы быть и корректный ответ. А когда вопрос "когда безначальный СТАЛ", есть повод заниматься разночтениями и разногласиями.

*** Посмотрите, как часто и с каким подчеркиванием Господь говорит о "сыне Человеческом".***

Ну? И что? Слово Божие как то изменилось в Иисусе? Оно стало видимо, явлено нам. Только и всего, Оно воплотилось. Если Им создано всё, то как же Он стал, если созданное им раньше уже есть? Парадокса не видите?

***Воплотился ... если не развоплощался, то именно "стал". А если "развоплощался", то и воскресение "блеф".***

Что значит "развоплощался"? Я такой терминологии не знаю :) Слово Божие, Предвечное Слово Божие воплотилось в Иисусе. Причём тут развоплощение?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440674
19.09.10 14:25
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Уточните пожалуйста вопрос. Когда Родившийся от Духа Святого Иисус стал Христом?В этом вопрос? То есть, в каком возрасте?

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440675
19.09.10 14:27
Ответ на #3440672 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А когда вопрос "когда безначальный СТАЛ", есть повод заниматься разночтениями и разногласиями.*
- Безначальный ... Юрий, а как Вы думаете, Бог промыслил Свое творение в полноте? И о Вас не забыл? А когда Он о Вас промыслил: до начала творения или как-то в процессе получилось? А разве Вы в этом смысле не безначальны? А о безначальности Сына Божия есть слово Божие: "Я ныне родил тебя".

*Слово Божие, Предвечное Слово Божие воплотилось в Иисусе.*
- А вот Вы представьте (просто представьте), что Слово Божие: "Сын". Так кто же истинный Сын Божий: Иисус Христос или слово "Сын"? Слово Божие воплотилось, обещанное свершилось, явлен Сын Божий.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440676
19.09.10 14:31
Ответ на #3440671 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Бог изменился? СТАЛ совершеннее?*

Мир сотворенный имеет начало (или нет?). Бог стал Творцом (или не стал?). Бог изменился? Стал совершеннее? А почему Бог изменяется, становясь Отцом?

А вообще, ... кто лишит Бога возможности (или способности) изменяться не изменяясь?
Движение и покой не противоречат друг другу.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440677
19.09.10 14:33
Ответ на #3440675 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Бог промыслил Свое творение в полноте? И о Вас не забыл? А когда Он о Вас промыслил: до начала творения или как-то в процессе получилось? А разве Вы в этом смысле не безначальны? ***

Я конечно же начальный. В отличие от безначального

***А о безначальности Сына Божия есть слово Божие: "Я ныне родил тебя".***

Могу лишь совет дать, читайте Писание учитывая контекст

***А вот Вы представьте (просто представьте), что Слово Божие: "Сын". Так кто же истинный Сын Божий: Иисус Христос или слово "Сын"? Слово Божие воплотилось, обещанное свершилось, явлен Сын Божий.***

Нет противоречия. И Сын Божий и Слово Божие - одно лицо. Сын явлен был через Иисуса, сына Марии. Он же есть Мессия, то есть - Христос


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440678
19.09.10 14:39
Ответ на #3440676 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Бог изменился? СТАЛ совершеннее?*

Мир сотворенный имеет начало (или нет?). Бог стал Творцом (или не стал?). Бог изменился? Стал совершеннее? А почему Бог изменяется, становясь Отцом? ===

Бог НЕ изменяется.
В предвечности Своей Он совершенный ЕСТЬ.
Творение - суть Воплощение Истины, которая неизменна.
ВременнОе с Вечным не путайте и всё будет в порядке. +++

А вообще, ... кто лишит Бога возможности (или способности) изменяться не изменяясь? ===

Истина может поменяться?




Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440685
19.09.10 14:55
Ответ на #3440677 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Нет противоречия. И Сын Божий и Слово Божие - одно лицо. Сын явлен был через Исуса, сына Марии.Он же есть Мессия, то есть - Христос*
- Это хорошо, что нет противоречия. Если "одно лицо", значит "сын Марии" безначален. Зачем Вам такое непротиворечие?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440688
19.09.10 15:04
Ответ на #3440678 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*ВременнОе с Вечным не путайте и всё будет в порядке. +++*
- Господь с Вами, Георгий Михайлович, у меня уже все в порядке.
А чтобы не "путать временнОе с вечным", надо обладать не додумками на счет вечного, а полнотой ведения. Мы все путаем придуманное с нафантазированным ... ну, конечно, кроме тех, кто осознанно живет вне времени.

*Истина может поменяться?*
- Ведению должно умножиться. Поверьте, Истина более Вашего откровения.

*Бог НЕ изменяется.*
- Вас обманули. Не был Творцом и стал. Не был Отцом и стал. Совершенство ... совершенство Творца не совершенство Отца. Совершенство Абсолютное включает все совершенство.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440689
19.09.10 15:05
Ответ на #3440685 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Желающие найти противоречия, найдут их. Давайте тогда уж ответьте автору? Если Иисус стал Христом то когда?

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440691
19.09.10 15:09
Ответ на #3440689 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На Иордане.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440692
19.09.10 15:10
Ответ на #3440688 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Истина может поменяться?*

- Ведению должно умножиться. Поверьте, Истина более Вашего откровения. ===

Ещё раз:
Истина (единственная), может измениться? +++

*Бог НЕ изменяется.*

- Вас обманули. Не был Творцом и стал. Не был Отцом и стал. Совершенство ... совершенство Творца не совершенство Отца. Совершенство Абсолютное включает все совершенство. ===

У Вас какой-то другой Бог, которому необходимо изменяться, чтобы СТАТЬ.
Мой Бог - неизменен ЕСТЬ.




Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440695
19.09.10 15:22
Ответ на #3440692 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ещё раз: Истина (единственная), может измениться? +++*
- Крестики в конце сообщения не делают Истину "единственной". Единая. "Единственная", это скорее попытка перечислять неперечислимое.

*У Вас какой-то другой Бог, которому необходимо изменяться, чтобы СТАТЬ.*
- И это радует! Мой Бог породил Сына и стал Отцом! И у меня есть Господь!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440696
19.09.10 15:28
Ответ на #3440695 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ещё раз: Истина (единственная), может измениться? +++*
- Крестики в конце сообщения не делают Истину "единственной". Единая. "Единственная", это скорее попытка перечислять неперечислимое. ===

Я по другому спрошу:
Вы знаете неизменную Истину? +++

*У Вас какой-то другой Бог, которому необходимо изменяться, чтобы СТАТЬ.*

- И это радует! Мой Бог породил Сына и стал Отцом! И у меня есть Господь! ===

Для Вас Господь Христос? Он не безначален?



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440705
19.09.10 15:33
Ответ на #3440696 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вы знаете неизменную Истину?*
- И не одну.

*Для Вас Господь Христос? Он не безначален?*
- Рожденное имеет началом рождение. Безначальный не рожден. Сын Божий рожден Отцом.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440707
19.09.10 15:37
Ответ на #3440705 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вы знаете неизменную Истину?*

- И не одну. ===

Например? +++



*Для Вас Господь Христос? Он не безначален?*

- Рожденное имеет началом рождение. Безначальный не рожден. Сын Божий рожден Отцом. ===


Т.е. Иисус Христос для Вас НЕ безначальный Бог?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440714
19.09.10 15:49
Ответ на #3440707 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Т.е. Иисус Христос для Вас НЕ безначальный Бог?*
- Я уже все сказал. Спрашивать "по другому" бессмысленно. Иисус Христос суть Дух Божий безначальный в Человеке небезначальном. БогоЧеловек безначален Духом и начален Человечеством.
Иисус Христос - Сын Божий - БогоЧеловек.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440716
19.09.10 15:50
Ответ на #3440714 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос - Сын Божий - БогоЧеловек. ===

Т.е. НЕ Бог?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440717
19.09.10 15:51
Ответ на #3440716 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Бог и Человек.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440718
19.09.10 15:52
Ответ на #3440717 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. Бог и Человек. ===

Бог безначален?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440724
19.09.10 15:57
Ответ на #3440718 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Человек имеет начало.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440726
19.09.10 15:59
Ответ на #3440724 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Человек имеет начало. ===

Естественно.

Но вопрос был о Боге безначальном.
Иисус Христос для Вас Бог (безначальный) и человек?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440728
19.09.10 16:03
Ответ на #3440726 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но вопрос был о Боге безначальном.*
- Вопрос был о Сыне Божием, Иисусе Христе.

*Иисус Христос для Вас Бог (безначальный) и человек?*
- Иисус Христос для меня БогоЧеловек. Иисус Христос безначален по Своему Божеству и начален по Своему Человечеству.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #89847
Сообщение: #3440733
19.09.10 16:11
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос - это безначальный Бог, вторая личность св.Троицы, Бог-Сын, Который вочеловечился 2000 лет назад от Марии Девы и св.Духа, получил человеческое тело и душу, стал человеком, Богочеловеком, в Котором божественная и человеческая природы неслитны, нераздельны и неразлучны, в Котором две воли по числу природ, одна Личность, и Который ныне пребывает в Царствии Небесном, будучи Богочеловеком, давая нам причаститися Своей человеческой обоженной Плоти и Крови, и Который вновь придет как Богочеловек во Втором пришествии, судити живых и мертвых.
Этому учит нас святая Церковь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440735
19.09.10 16:14
Ответ на #3440728 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Но вопрос был о Боге безначальном.*

- Вопрос был о Сыне Божием, Иисусе Христе. ===

Вы же сказали, что Иисус Христос для Вас "Бог и человек". +++

*Иисус Христос для Вас Бог (безначальный) и человек?*

- Иисус Христос для меня БогоЧеловек. Иисус Христос безначален по Своему Божеству и начален по Своему Человечеству. ===

Вы же сказали, что Иисус Христос Сын Божий, а НЕ безначальный Бог.
Как Он может быть безначальным по Божеству? Ведь Вы разделяете Отца (безначального) и Сына (Рождённого).
Кроме того, для Вас и Бог теряет свойство неизменности, а единственных Истин несколько ... впрочем ни одной из них Вы так и не привели в качестве примера.
Подобное мировоззрение мне кажется своемыслием, на которое Вы, впрочем, имеете полное право ...
Спасибо.




Лушкин Сергей А.
Лушкин Сергей А.

православный христианин

Тема: #89847
Сообщение: #3440739
19.09.10 16:20
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос означает помазанный, а когда его помазывали я ещё не родился и поэтому не видел. И Св.Писание не упоминает об этом.

Vladimir Georgievich

агностик

Тема: #89847
Сообщение: #3440740
19.09.10 16:25
Ответ на #3440735 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*** а единственных Истин несколько ... впрочем ни одной из них Вы так и не привели в качестве примера.****

Что Вас так смутила возможность множества единственных истин?

Пожалуйста,единственная истина: 1+1=2
Вторая единственная истина :2+2=4
Бог есть любовь.
Бог есть совершенство.
Петров есть человек.
Владимир живет в Канаде.

Что у Вас за проблемма с этим?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440756
19.09.10 16:49
Ответ на #3440740 | Vladimir Georgievich агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** а единственных Истин несколько ... впрочем ни одной из них Вы так и не привели в качестве примера.****

Что Вас так смутила возможность множества единственных истин?

Пожалуйста,единственная истина: 1+1=2
Вторая единственная истина :2+2=4
Бог есть любовь.
Бог есть совершенство.
Петров есть человек.
Владимир живет в Канаде.

Что у Вас за проблема с этим? ===

Это у Вас проблема с пониманием того, что мира ещё не было, а Истина (Слово Божие) УЖЕ была.
И эта Истина = Бог есть Любовь.
А вот то, что Вы называете истиной - всего лишь синоним слова "правда".


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440757
19.09.10 16:51
Ответ на #3440739 | Лушкин Сергей А. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христос означает помазанный***
Верно. Помазанный оливковым малом. Такая процедура проводилась в отношении царей и первосвященников.


Vladimir Georgievich

агностик

Тема: #89847
Сообщение: #3440762
19.09.10 16:58
Ответ на #3440756 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***И эта Истина = Бог есть Любовь.
А вот то, что Вы называете истиной - всего лишь синоним слова "правда".***



Неправда Ваша! Правда- это изложение информации,соответствующей истине. А истина-это результат выводов,сделанный из данной информации.Это одно и тоже.Синонимы.С этим Вы тоже будете спорить? Бог -есть любовь-это одна из истин,а не единственная,как Вы утверждаете. А "Бог есть соверщенство",или "Бог есть вечен" Вы за истины ,разве,не считаете? Почему?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440764
19.09.10 17:04
Ответ на #3440762 | Vladimir Georgievich агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог -есть любовь-это одна из истин,а не единственная,как Вы утверждаете. ===

Вы можете думать так, как Вам удобно, поскольку Бога Вы не знаете.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440768
19.09.10 17:09
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Когда Иисус стал Христом?
Желательно ответ подтверждать Писанием. \

Вы сначала подтвердите, что Иисус СТАЛ Христом, а не наоборот. Желательно Писанием.


Vladimir Georgievich

агностик

Тема: #89847
Сообщение: #3440773
19.09.10 17:23
Ответ на #3440764 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вы можете думать так, как Вам удобно, поскольку Бога Вы не знаете.*****

Слова ,слова......А где-же смысл??
Вам я тоже позволяю думать себе обо мне что угодно,поскольку меня Вы не знаете. И как я думаю ,и что я себе думаю Вам не додуматься.По-этому прекратите думать о том,что я,как Вам кажется,думаю,а лучше отвечать на поставленные друг-другу вопросы.Без всяких додумываний.ОК? А так же отвечать за свои ответы,а не увиливать за многозначительностью слов-синонимов.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440849
19.09.10 19:52
Ответ на #3440773 | Vladimir Georgievich агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вы можете думать так, как Вам удобно, поскольку Бога Вы не знаете.*****

Слова ,слова......А где-же смысл?? ===

Смысл Вы САМИ должны найти ... в самом себе.
Ведь не даром ещё древние греки говорили: человек, познай себя самого.


Vladimir Georgievich

агностик

Тема: #89847
Сообщение: #3440857
19.09.10 20:08
Ответ на #3440849 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***
Смысл Вы САМИ должны найти ... в самом себе.
Ведь не даром ещё древние греки говорили: человек, познай себя самого.******

Слова....Слова.....А где-же смысл???


Vladimir Georgievich

агностик

Тема: #89847
Сообщение: #3440860
19.09.10 20:14
Ответ на #3440849 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Смысл Вы САМИ должны найти ... в самом себе.****

Вот,Вы душевед и читатель сердец....Про всех Вы знаете,нашел человек в себе смысл или нет....Безосновательное утверждение,основанное на личном мнениие себя любимого,в православии называется гордыня и прелесть.Хотя откуда Вам знать? Вы ж не православный.Это мое личное мнение.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440861
19.09.10 20:17
Ответ на #3440707 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы знаете неизменную Истину?*
- И не одну. ===
Например? +++*

"И сказал Бог: да будет свет. И стал свет."
"И сказал Бог: да будет твердь посреди воды, и да отделяет она воду от воды."
"И сказал Бог: да соберется вода, которая под небом, в одно место, и да явится суша."
"И сказал Бог: да произрастит земля зелень, траву, сеющую семя [по роду и по подобию ее, и] дерево плодовитое, приносящее по роду своему плод, в котором семя его на земле."
"И сказал Бог: да будут светила на тверди небесной [для освещения земли и] для отделения дня от ночи, и для знамений, и времен, и дней, и годов;"
"И сказал Бог: да произведет вода пресмыкающихся, душу живую; и птицы да полетят над землею, по тверди небесной."
"И сказал Бог: да произведет земля душу живую по роду ее, скотов, и гадов, и зверей земных по роду их."
"И сказал Бог: сотворим человека по образу Нашему [и] по подобию Нашему, и да владычествуют они над рыбами морскими, и над птицами небесными, [и над зверями,] и над скотом, и над всею землею, и над всеми гадами, пресмыкающимися по земле."
"Господь сказал Мне: Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;"
И стало так.

А еще Закон, обетования, заветы.
"Всякое слово Бога чисто; Он - щит уповающим на Него."
Всякое слово Божие - Истина.

А вот то, чего Он не говорил ... Он не говорил. Любые прибавления к слову Божию - ложь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440865
19.09.10 20:29
Ответ на #3440861 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот то, чего Он не говорил ... Он не говорил. Любые прибавления к слову Божию - ложь. ===

6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
10 Разве ты не веришь, что Я в Отце и Отец во Мне? Слова, которые говорю Я вам, говорю не от Себя; Отец, пребывающий во Мне, Он творит дела.
(Иоан.14:6-10).


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440866
19.09.10 20:31
Ответ на #3440860 | Vladimir Georgievich агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Смысл Вы САМИ должны найти ... в самом себе.****

Вот,Вы душевед и читатель сердец....Про всех Вы знаете,нашел человек в себе смысл или нет. ===

Откуда Вам (агностику) что-то знать?
Так, пустые слова, смысла всякого лишённые.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440874
19.09.10 21:03
Ответ на #3440865 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К чему это? К тому, что Духа увидеть можно не иначе, как видя носителя Духа?
Филипп то о чем говорил: "покажи". Как еще показать Отца, если не в Сыне?
Дух глазами увидеть невозможно, глаза для другого "видения" предназначены.
Сын истинный всегда в Отце. И Отец всегда в Сыне.
Сын и Отец всегда одно ... но не "одно и то же".
Приведенный отрывок не свидетельствует, что Отец Сыном "прикинулся" на время. Это же просто.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #89847
Сообщение: #3440876
19.09.10 21:13
Ответ на #3440874 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сын и Отец всегда одно - Божество, но не одно и то же, так как Они - Лица св.Троицы.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440891
19.09.10 21:38
Ответ на #3440874 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приведенный отрывок не свидетельствует, что Отец Сыном "прикинулся" на время. ===

Бог воплотился во всей полноте.
8 Смотрите, братия, чтобы кто не увлек вас философиею и пустым обольщением, по преданию человеческому, по стихиям мира, а не по Христу;
9 ибо в Нем обитает вся полнота Божества телесно,
10 и вы имеете полноту в Нем, Который есть глава всякого начальства и власти.
(Кол.2:8-10).


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440913
19.09.10 22:13
Ответ на #3440891 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово "полнота" имеет сущностный смысл, а не количественный.
Понятие "весь" для Бесконечного бессмысленно.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440915
19.09.10 22:19
Ответ на #3440913 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слово "полнота" имеет сущностный смысл, а не количественный. ===

Вот именно ... Не трое, а Троица, суть которой - Любовь. +++

Понятие "весь" для Бесконечного бессмысленно. ===

А кто сказал "весь"?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440917
19.09.10 22:21
Ответ на #3440915 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А кто сказал "весь"?*
- Я.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440919
19.09.10 22:21
Ответ на #3440917 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А кто сказал "весь"?*

- Я. ===

Вам - можно.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440920
19.09.10 22:22
Ответ на #3440915 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Троица, суть которой - Любовь.*
- Любовь - суть отношений.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440921
19.09.10 22:25
Ответ на #3440920 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Троица, суть которой - Любовь.*

- Любовь - Суть отношений. ===

Отношение ...
Объект (Отец, Разум), Субъект (Сын, Слово, Истина) и ОТНОШЕНИЕ (Любовь) от Отца к Сыну исходящее.
Григорий Богослов:
Отец является Отцом и безначальным, ибо не произошел от кого-либо. Сын является Сыном и не безначальным, ибо Он от Отца. Но если говоришь о временном начале, то и Он безначален, ибо Творец веков неподвластен времени. Дух Святой - поистине Дух, происходящий от Отца, но не как Сын (ouch huiikōs de), ибо происходит не рожденно (oude gar gennētōs), но исходно (ekporeutōs)... Ни Отец не лишился нерожденности, потому что родил, ни Сын - рождения, потому что Он от Нерожденного.., ни Дух не изменяется в Отца или в Сына, потому что исходит и потому что Он - Бог... Ибо личное свойство (idiotēs) непреложно... Итак, один Бог в трех, и три суть едино…
Симеон Новый Богослов:
Как ум человеческий познается чрез посредство слова: а душа опять познается чрез посредство ума и слова, так и Бог Отец познался и познается нам верным чрез Единородного Сына Своего, и Дух Святый - чрез соприсносущных Ему Отца и Сына.

На основании этих всем известных высказываний Святых Отцов по аналогии можно сказать:
В предвечности своей Разум (Бог Отец) Родил Слово (Бог Сын) и относится к нему с Любовью (Бог Дух Святой).
Свою Любовь Бог Личность проявляет триипостасно:
В Творении;
Воплощении (как Иисус Христос);
Действии в мире как Дух Святой.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3440924
19.09.10 22:33
Ответ на #3440921 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Достойное продолжение. Впрочем, мне и предыдущее представляется "философиями человеческими".
Чего только не скажешь, чтобы в результате было "три".
Мне более мудрым увиделось в другом: "Там, где три бога, там боги. Там, где два или один, я с ним."


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440926
19.09.10 22:35
Ответ на #3440924 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чего только не скажешь, чтобы в результате было "три". ===

Я повторюсь:
Не трое, а Троица, суть которой - Любовь.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3440949
20.09.10 00:00
Ответ на #3440691 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***На Иордане.***

То бишь Крещение Иисуса сделало Христом? А как же ангелы пели о Спасителе, как же Симеон воскликнул, увидев Спасение Израилево?Как же тот же Иоанн Креститель увидел в Нём Агнца ещё до Крещения?


Vladimir Georgievich

агностик

Тема: #89847
Сообщение: #3440954
20.09.10 00:26
Ответ на #3440866 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Откуда Вам (агностику) что-то знать?
Так, пустые слова, смысла всякого лишённые.****

Да знаю,знаю....Убогие мы.....Зато Вы на белом коне и такой пушистый....Всезнающий....
А по теме -то сказать ничего так и не можете.Почему ?Скажете слушатель не дорос?
Истины:"Бог есть любовь " не знает? Так научите.Только для этого Вам с коня надо сойти...не знаю согласитесь ли......А то может получится,что в пешем-то состоянии Вы меньше всех ростом....Конфуз может быть.Вы-то на чужом поле играть боитесь.Все за абстрактную истину прячетесь.


Сергей Вельс

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440982
20.09.10 05:58
Ответ на #3440954 | Vladimir Georgievich агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Только для этого Вам с коня надо сойти...не знаю согласитесь ли......А то может получится,что в пешем-то состоянии Вы меньше всех ростом.../

"А я маленький, ниже стpемени...":))


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3440987
20.09.10 07:25
Ответ на #3440954 | Vladimir Georgievich агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Все за абстрактную истину прячетесь. ===

Это для Вас она абстрактна ...
А для меня нет ничего конкретнее, чем Воплощённая Истина - Иисус Христос. +++

по теме -то сказать ничего так и не можете.Почему ?Скажете слушатель не дорос?
Истины:"Бог есть любовь " не знает? Так научите. ===

А самому слабо? в самом себе Истину увидеть?
Царство Божие приступом берётся и употребляющий усилие восхищает Его. Приложите усилия, а не ждите, когда Вам "манну Небесную" расжуют и в рот положат.
Есть такая православная практика - исихазм - пост и молитва.


Павка

пятидесятник

Тема: #89847
Сообщение: #3441017
20.09.10 08:51
Ответ на #3440768 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос не мог стать Иисусом, т.к. это противоречит Ев. от Иоанна 1:1.
Ведь потребность в Христе возникла только после грехопадения Адама, а не до этого.
Слово было вначале, а Христос появился позже.
Вопрос как раз в этом и состоит - когда это произошло?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441021
20.09.10 09:20
Ответ на #3440949 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*о бишь Крещение Иисуса сделало Христом?*
- Рождение от Духа.

*А как же ангелы пели о Спасителе, как же Симеон воскликнул, увидев Спасение Израилево?Как же тот же Иоанн Креститель увидел в Нём Агнца ещё до Крещения?*
- А как-же мы знаем о новом мире, а его еще не достигли? А как-же мы знаем об Отце Небесном еще не родившись от Него? А как-же мы, вообще, о Боге знаем?
Вера Богу открывает очи духовные.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89847
Сообщение: #3441031
20.09.10 10:00
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый!

С точки зрения догматического богословия Ваш вопрос не корректен. Но если мы отвлечемся от догматики и обратимся напрямую к Писанию, то ответы могут быть самыми разными. Например, есть такой вариант. Тут уже приводились цитаты

Иоанна Богослова гл. 21, ст. 1-87: "Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном".
и
Послание к Евреям гл. 1, ст. 4-145: Я буду Ему Отцом, и Он будет Мне Сыном.

На основании этих строк можно сделать вывод о том, что Иисус СТАЛ Сыном Божьим. Причем не просто сыном Божьим (сын Божий согласно Танаху это просто человек, верующий в Господа Бога и угодный Ему или ангел), а Сыном в особом смысле - в смысле Царя-Мессии. (Тут надо понимать, что словосочетание "сын божий" в те времена имело еще и значение "царя", т.е. это был еще и мессианский титул). И тогда понятно, что Иисус стал Христом в момент крещения на Иордане. “Ты Сын Мой возлюбленный” (Мар. 1:11) (Лука 9:35)

С другой стороны, согласно прологу Иоанна, Предвечное Слово (не Помазанник) воплотилось в человеке Иисусе. Так во Христе Иисусе сходятся два понятия: Мессии и Логоса Воплощенного.


Я отдаю себе отчет в том, что т.н. "адопционистская" теория о том, что Иисус СТАЛ Христом, противоречит догматическому учению Церкви. И не настаиваю на том, что эта теория верна. Но из Писания вполне можно извлечь именно такое понимание личности Христа. Но , очевидно, такое понимание отнюдь не единственное. Сегодня каждый выбирает сам, во что верить.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441113
20.09.10 13:42
Ответ на #3441021 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****о бишь Крещение Иисуса сделало Христом?*
- Рождение от Духа.***


А не от Духа ли родился младенец Иисус? В котором Симеон увидел Спасителя? Не о младенце ли ангелы возвещали?

*** А как-же мы знаем о новом мире, а его еще не достигли?***

Дык, пастухам не об этом было сказано

*** А как-же мы знаем об Отце Небесном еще не родившись от Него? ***

Точно так же как ветхозаветные праведники и пророки. Отца мы узнаём от Сына, который для этого и пришёл

***А как-же мы, вообще, о Боге знаем?***

Как говорится, вера от слышания, а слышание от Слова Божьего

***Вера Богу открывает очи духовные.***

Да. Но Богу зачем рождаться от Духа после того как Он воплотился?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441116
20.09.10 13:46
Ответ на #3441017 | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Слово было вначале, а Христос появился позже.***

В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что
начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете,
дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но был послан, чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека,
приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть
быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но
от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и
истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
15 Иоанн свидетельствует о Нем и, восклицая, говорит: Сей был Тот,
о Котором я сказал, что Идущий за мною стал впереди меня, потому
что был прежде меня.
16 И от полноты Его все мы приняли и благодать на благодать,
17 ибо закон дан чрез Моисея; благодать же и истина произошли
чрез Иисуса Христа.
18 Бога не видел никто никогда; Единородный Сын, сущий в недре
Отчем, Он явил. (От Иоанна 1)

А где тут написано что Христос появился позже? Как раз таки Слово стало плотью, Христос стал Иисусом. Поэтому Иисус - есть Христос


Павка

пятидесятник

Тема: #89847
Сообщение: #3441194
20.09.10 17:57
Ответ на #3441116 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А где тут написано что Христос появился позже? Как раз таки Слово стало плотью, Христос стал Иисусом. Поэтому Иисус - есть Христос***

Написано, что вначале было Слово, значит до Слова ничего не было.
А поскольку Слово=Иисус, то Христос появился позже.
Поэтому и вопрос возник - когда Слово стало Христом?


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #89847
Сообщение: #3441227
20.09.10 20:12
Ответ на #3440657 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, вы привели 6 цитат из Писания, ни одна из которых не подтверждает, что Иисус «стал» Христом.

Так, фраза будет Мне Сыном никак не значит, что речь идёт только о будущем времени.

Богом был. БогоЧеловеком стал. Нет совершенства полноты без чего-либо одного. Это же так очевидно
.
Это очевидно только с точки зрения ваших собственных верований. Писанием же это не подтверждается. Вы веруете в какого-то бога, не обладавшего изначально совершенством полноты? Это не библейский Бог....


Михаил Омелин
Михаил Омелин

православный христианин
совет форума

Тема: #89847
Сообщение: #3441233
20.09.10 20:17
Ответ на #3441194 | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А поскольку Слово=Иисус, то Христос появился позже

Слово поскольку в русском языке вообще-то должно бы означать хотя бы намёк на причинно-следственную связь. А у вас этого нет. И знак равенства здесь полностью лишён смысла. Такое противопоставление Иисуса Христу не имеет со Священным Писанием, да и с Самим Христом ничего общего.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89847
Сообщение: #3441236
20.09.10 20:20
Ответ на #3441113 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Вера Богу открывает очи духовные.***
Да. Но Богу зачем рождаться от Духа после того как Он воплотился? *

Чтобы восстать из плоти. Я не о восстании после распятия.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441244
20.09.10 20:42
Ответ на #3441194 | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Написано, что вначале было Слово, значит до Слова ничего не было.***

А "ничего" - это что? Что то и когда то было до Бога? Я иронизирую. Потому что неуместно как то говорить что до Слова ничего не было. Написано ведь, и Слово было Бог? Не разрывайте цельное предложение на части, тогда будет всё правильно. Слово было В (НАЧАЛЕ) При НАЧАЛЕ всего было СЛОВО, иными словами ДО НАЧАЛА ВСЕГО было Слово. А говорить ДО СЛОВА НИЧЕГО не было, значит говорить ДО БОГА НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Бог был всегда, и Слово было всегда. Предвечное Слово

***А поскольку Слово=Иисус, то Христос появился позже.***

Вовсе нет. Слово, Христос, воплотилось в Иисусе. Если уж ставить знак равенстве, что тоже как то некорректно, как бы две величины сравниваются, было бы правильно знак тождества ставить, а не равенства, то надо бы писать Слово = Христос. Или лучше - Слово, которое есть Христос, воплотилось в той форме, а которой раньше не было, в человеке Иисусе.
Так вот поэтому Иисуса не было раньше, и именно Христос воплотился в сыне Марии, и, как думали, Иосифа - в Иисусе. При этом Христос не изменился, Слово не изменилось, оно воплотилось. Явив нам, могущим только лицезреть плотское, а не духовное, всю полноту Божества, Христа, Сына Божьего, и в конечном счёте - Отца. Ибо кто видел Сына, видел Отца


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441245
20.09.10 20:43
Ответ на #3441236 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтобы восстать из плоти. Я не о восстании после распятия.***

То есть о втором Рождении? Христос родился дважды?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441246
20.09.10 20:49
Ответ на #3441227 | Михаил Омелин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Так, фраза будет Мне Сыном никак не значит, что речь идёт только о будущем времени.*
- А может слово "будет" означать нечто из "прошлого"? И где-то между "будет" (сказано) и сегодняшним днем (а мы знаем, что 2000 лет тому воплотился Господь) "стал". Впрочем, для обоснования предвечности, можно толковать слово "будет" как угодно.

*Это очевидно только с точки зрения ваших собственных верований.*
- Но ведь на вопрос темы отвечал я. И никого, кроме себя, не представлял.

*Писанием же это не подтверждается.*
- Места из Писания Вы уже прочитали.

*не обладавшего изначально совершенством полноты*
- Или плоть была у Господа до воплощения, или без тела не полон, или плоть бессмысленна.
Есть одна простая мысль (конечно, у меня): если Господу плоть человеческая (вообще, суть человеческая) не нужна, то творение смысла не имеет. Выбирайте себе сами.
Писанием подтверждается, что нет ничего в мире, что существует, но не сотворено Богом.
Но эти места из Писания тоже приписываются "не тому богу". Ну и что?

*Это не библейский Бог....*
- Библейский Бог сказал: "Ты Сын Мой; Я ныне родил Тебя;"
А Вы, в ответ на это: э-э-э, нет, Он у Тебя всегда был.
Кто-то один из вас не прав ... слукавил, мягко говоря.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441248
20.09.10 20:54
Ответ на #3441245 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*То есть о втором Рождении? Христос родился дважды?*
- А разве не Он сказал, что должно родиться "от воды и Духа"?
Кстати, сказал Он это иудеям. В иудейской традиции "Воды", кроме "очищения", еще означало: "творение", "народы". Действительно, необходимо два рождения: от человечества и от Духа. А как иначе стать БогоЧеловеком? И добавил Никодиму: "должно вам родиться свыше", ибо от "воды" уже рождены. Говоря об Иордане, я говорил о "втором" рождении Иисуса Христа. Первое - от Марии, в человечество.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89847
Сообщение: #3441249
20.09.10 20:55
Ответ на #3441245 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Христос родился дважды?*
Чтобы стать Первенцем восставшим из плоти.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441250
20.09.10 21:01
Ответ на #3441017 | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Христос не мог стать Иисусом, т.к. это противоречит Ев. от Иоанна 1:1.
Ведь потребность в Христе возникла только после грехопадения Адама, а не до этого.
Слово было вначале, а Христос появился позже.
Вопрос как раз в этом и состоит - когда это произошло? \

Это вопрос спорный: Бог в предведении от начала знал о творении и спасении Адама. Но это не суть важно.
Ну а с чего Иисус то раньше Христа был?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441251
20.09.10 21:02
Ответ на #3441249 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтобы стать Первенцем восставшим из плоти. ***

Так таки дважды родился?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441253
20.09.10 21:05
Ответ на #3441248 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** А разве не Он сказал, что должно родиться "от воды и Духа"?***

:) Это Он о себе сказал или о нас?

*** А как иначе стать БогоЧеловеком?***

Родиться от Духа Святого, как и родился Христос. А зачем нам надо становиться Богочеловеками?

***И добавил Никодиму: "должно вам родиться свыше", ибо от "воды" уже рождены. ***

Так вот тож....ВАМ

*** Говоря об Иордане, я говорил о "втором" рождении Иисуса Христа. Первое - от Марии, в человечество.***

Понял. Вы уже второй человек, который говорит о том, что Христос родился дважды


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441255
20.09.10 21:13
Ответ на #3441253 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А зачем нам надо становиться Богочеловеками?*
- Еще одно имя БогоЧеловека: Сын Божий. Ну, как хотите, конечно. Но я не торопился бы отрекаться от Отца Небесного ...


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441256
20.09.10 21:14
Ответ на #3441253 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Понял. Вы уже второй человек, который говорит о том, что Христос родился дважды*
Никодим тоже недоумевал: разве возможно войти обратно в утробу матери ...


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441257
20.09.10 21:15
Ответ на #3441255 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А кто отрекается то?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441258
20.09.10 21:16
Ответ на #3441256 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А я, в отличие от Никодима, не удивляюсь вовсе. Кто же запретит Вам верить, так, как хочется?

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441259
20.09.10 21:20
Ответ на #3441257 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А кто отрекается то?*
:-) Кстати, а о каком Отце речь? О единородном или приемном?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441262
20.09.10 21:23
Ответ на #3441259 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***:-) Кстати, а о каком Отце речь? О единородном или приемном?***

Что, и Отцов уже два? :)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441267
20.09.10 21:25
Ответ на #3441262 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Что, и Отцов уже два? :)*
А просто ответить нет, никак? Вот кто Вам Бог? Единородный Отец или приемный? Что именно Вы подразумеваете под тем, что Вы сын Богу?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441273
20.09.10 21:34
Ответ на #3441267 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А просто ответить нет, никак?***

Дык, каков вопрос, таков ответ. Говорили об Отце небесном, а тут уже два разных. Я не успеваю за полётом Вашей мысли

***Вот кто Вам Бог? Единородный Отец или приемный?***

Сергей, отнеситесь серьёзнее к словам, которые Вы используете. Дети бывают единородные, а не родители

***Что именно Вы подразумеваете под тем, что Вы сын Богу?***

Я знаете ли, по другому рассуждаю. Я себя отношу к детям Божиим, и не к сыну Богу. Вы некорректно ставите вопросы,а наверное хотите корректные ответы?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441275
20.09.10 21:36
Ответ на #3441273 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ставим вопрос корректнее: Юрий, Вы единородное чадо Божее?

Павка

пятидесятник

Тема: #89847
Сообщение: #3441276
20.09.10 21:37
Ответ на #3441250 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Это вопрос спорный: Бог в предведении от начала знал о творении и спасении Адама. Но это не суть важно.***
Это как раз очень важно.
Получается, что Бог-Отец специально позволил Адаму согрешить, чтобы потом 6000 лет расхлебывать эту кашу.
Вообще-то, миссия Адама была совершенно в другом, и Отец совсем не собирался сделать Адама "мальчиком для битья". Ведь это же Его творение! Какой позор для Него, что Его творение так "облапошилось" перед всей вселенной.

***Ну а с чего Иисус то раньше Христа был?***
Потому что Иисус - это Слово, а Христос - это Спаситель.
Если нет нуждающихся в спасении - Спаситель не нужен.
А Слово нужно всегда, потому что Оно является инструментом для творения всего сущего.
И потребность в спасении возникла после греха Адама.
Иначе кого надо было спасать до этого?
Другие творения принадлежали другим создателям, и Отец в чужие дела не вмешивался.
Его интересовало только Его творение и выполнение возложенной на это творение задачи.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441277
20.09.10 21:39
Ответ на #3441275 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не знаю. Не знаю что Вы подразумеваете. Если то, как написано, то я не единственное чадо у Бога

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441278
20.09.10 21:40
Ответ на #3441276 | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Потому что Иисус - это Слово, а Христос - это Спаситель.***

С точностью до наоборот. Откройте словарь какой нибудь

Иисус (·греч. форма ·евр. слова Иешуа, сокращенного из Иегошуа, и значит помощь Иеговы, или Спаситель) -


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441279
20.09.10 21:42
Ответ на #3441277 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Не знаю. Не знаю что Вы подразумеваете. Если то, как написано, то я не единственное чадо у Бога*
Вопрос не о количестве, а о "качестве". Вопрос о "единосущностности".


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441280
20.09.10 21:44
Ответ на #3441276 | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Получается, что Бог-Отец специально позволил Адаму согрешить, чтобы потом 6000 лет расхлебывать эту кашу. \

Вы полагаете, что Бог допустил того, чего не должно было быть?

\ Вообще-то, миссия Адама была совершенно в другом, и Отец совсем не собирался сделать Адама "мальчиком для битья". Ведь это же Его творение! Какой позор для Него, что Его творение так "облапошилось" перед всей вселенной. \

Ваши рассуждения подходят для земных разборок но не для Богословия... Бог позора не боится.

\ Потому что Иисус - это Слово, а Христос - это Спаситель. \

С чего Вы взяли что человеческое имя применимо к Безначальному Божеству до воплощения?

\ Если нет нуждающихся в спасении - Спаситель не нужен. \

В православном богословии дословно: "Бог уготовлял людям спасение от создания мира в Самом Христе Своем".
Надо при этом не забывать, что Слово это Бог, т.е. Бог уготовлял спасение людям с Себе Самом прежде даже "мир не бысть".

\ Другие творения принадлежали другим создателям, и Отец в чужие дела не вмешивался.
Его интересовало только Его творение и выполнение возложенной на это творение задачи. \

Каким именно создателям?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89847
Сообщение: #3441281
20.09.10 21:47
Ответ на #3441251 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтобы стать Первенцем восставшим из плоти. ***

Так таки дважды родился?*

Сергей Вам все объяснил. С начало во плоти, потом в Духе-восстал из плоти и стал Первенцем, который первым возвратился к Отцу на небо. Раньше никто не восходил к Отцу.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441282
20.09.10 21:53
Ответ на #3441281 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*С начало во плоти, потом в Духе-восстал из плоти*
Не потеряв и плоть, но уже плоть иная, преображенная. Но от преображения она не перестает быть плотью.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89847
Сообщение: #3441283
20.09.10 22:00
Ответ на #3441282 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**С начало во плоти, потом в Духе-восстал из плоти*
Не потеряв и плоть, но уже плоть иная, преображенная. Но от преображения она не перестает быть плотью.*
Верно. Уточняю. Восстал во плоти из тления в нетление. Так лучше?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441284
20.09.10 22:03
Ответ на #3441279 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вопрос не о количестве, а о "качестве". Вопрос о "единосущностности".***

Ну так и пишите о единосущности. Почему мне надо догадываться что Вы имеете ввиду? Значение слова "единородный" и "единосущный" не одно и то же
Конечно же я не единосущный Богу


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441285
20.09.10 22:03
Ответ на #3441283 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно, лучше. В этом упование воскресения.

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441287
20.09.10 22:04
Ответ на #3441284 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Конечно же я не единосущный Богу*
А когда молитесь: "Отче наш ..." (если молитесь, конечно) не лукавите, называя Бога Отцом?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441288
20.09.10 22:05
Ответ на #3441281 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Так таки дважды родился?*

Сергей Вам все объяснил. ***


Он мне ничего не объяснил. Он лишь подтвердил Ваше утверждение. Имеете право его иметь :)

***С начало во плоти, потом в Духе-восстал из плоти и стал Первенцем, который первым возвратился к Отцу на небо. Раньше никто не восходил к Отцу. ***

Сложно то как у вас всё... Ну да ладно, пусть ваш Христос рождается дважды


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441289
20.09.10 22:06
Ответ на #3441287 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Конечно же я не единосущный Богу*
А когда молитесь: "Отче наш ..." (если молитесь, конечно) не лукавите, называя Бога Отцом?***


А причём тут единосущность? Я же сказал уже, я не единственное чадо. Поэтому и молюсь, Отче НАШ. И Духом Святым взываю Авве Отче


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441290
20.09.10 22:07
Ответ на #3441289 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не про "наш", я про "Отче". Если Вы не одно из чад Его, то почему называете Его Отцом?

Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441292
20.09.10 22:09
Ответ на #3441290 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Если Вы не одно из чад Его, то почему называете Его Отцом?***

Вы не замечаете что отвечают? Я же написал Я НЕ ЕДИНСТВЕННОЕ ЧАДО Его


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89847
Сообщение: #3441295
20.09.10 22:11
Ответ на #3441285 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Конечно, лучше. В этом упование воскресения.**
Тут подумал кое что. Моя практика тоже должна привести к изменению свойств тела. Звучит эта мысль так, цитирую.
"Самая главная особенность метода совершенствования и души и тела выражается в продлении жизни и замедлении старения человека. Его тело будет состоять из материи других пространств, оно больше уже не подчиняется Закону времени нашего пространства. Наш Фалуньгун отличается именно такой особенной чертой."

И что мне думать по этому поводу?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441297
20.09.10 22:13
Ответ на #3441292 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я слышу, Вы не единственное чадо. Но чадо ли? Бог Вам Отец или так, по милости позволил называть Его Отцом? Отцом называете Его потому, что Он вам Отец или из несказанного уважения, трепета, любви? Вы любите Его как сын или как творение?
Простите, Юрий, если я излишне настаиваю. Не хотите, не отвечайте. Мол, "не скажу", мне этого будет довольно. Я просто не понимаю: то ли Вы меня не поняли, то ли не хотите отвечать.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441298
20.09.10 22:17
Ответ на #3441295 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И что мне думать по этому поводу?*
Что "Закон Вселенной" пытается говорить о другой Вселенной с иными Законами.
По "этому поводу" думайте о воскресении в мир иной, Царство Божие, которое в этом мире имеет начало, а конца не имеет уже в ином, нетленном мире.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89847
Сообщение: #3441307
20.09.10 22:54
Ответ на #3441298 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И что мне думать по этому поводу?*
Что "Закон Вселенной" пытается говорить о другой Вселенной с иными Законами.**
Так пытается говорить или делает, как говорит? По тексту делает. И вроде при жизни в этом теле это должно произойти.

*По "этому поводу" думайте о воскресении в мир иной, Царство Божие, которое в этом мире имеет начало, а конца не имеет уже в ином, нетленном мире.*
Но Иисус то воскрес из тления в нетление в этом мире. А что будет потом, так потом и ясно будет.
А что значит, что конца не имеет уже в ином , нетленном мире?


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441320
21.09.10 00:16
Ответ на #3441297 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Но чадо ли?***

Тут, знаете ли, элемент веры

***Бог Вам Отец или так, по милости позволил называть Его Отцом?***

У Вас такие удивительные словосочетания порой проскакивают :) Что я, как у нас в Украине говорят, в зАхвате

*** Отцом называете Его потому, что Он вам Отец или из несказанного уважения, трепета, любви? Вы любите Его как сын или как творение?***

Опять...Сергей, человек - творение Божие, это никак не отнимает у него права быть дитём Божиим.

***Простите, Юрий, если я излишне настаиваю. Не хотите, не отвечайте.***

Я не против отвечать,но пожалуйста, корректно задавайте вопросы, желательно в общепринятой терминологии. Я понимаю, Вам понятно, Вы в "теме", но поймите и меня. Я читая материалы христианских авторов,встречаюсь с иными терминами

*** Я просто не понимаю: то ли Вы меня не поняли, то ли не хотите отвечать.***

Я надеюсь что понял, но хотел бы уточнения. И желательно в общепринятой терминологии. А то, у Вас получается что и отец единородный :) И Христос рождался дважды. Как тут разобраться что Вы имеете ввиду под "отцом" , "сыном", "рождением"!


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #89847
Сообщение: #3441456
21.09.10 09:18
Ответ на #3441320 | Юрий С невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Я надеюсь что понял, но хотел бы уточнения. И желательно в общепринятой терминологии. А то, у Вас получается что и отец единородный :) И Христос рождался дважды. Как тут разобраться что Вы имеете ввиду под "отцом" , "сыном", "рождением"!*

Последняя попытка. :-)
Юрий, Бог Вам родной Отец или приемный, отчим? Он Вас рождает или по милости "пригласил в семью"?
Какова ситуация, на Ваш взгляд: Отец любит родного, рожденного Им, Сына или Творец полюбил то, что сотворил? В чадах Божиих Свет Божий или (как слышал здесь, на форуме) зеркало, отражающее Свет Божий?

Я под "отцом" в виду имею того, кто рождает свое, а не принимает чужое.
Я под "сыном" в виду имею того, кто рождается от отца, а не принимается "со стороны".
Я под "рождением" имею в виду рождение от Духа.
Чтобы уж совсем понятно было (тихонько, практически тет-а-тет): я не считаю воплощением Духа рождение младенца Иисуса от Марии. Тогда Слово Божее посеяно, зачат будущий Сын Божий, предуготовлен, рожден и взращен сосуд человеческий - первое рождение, рождение по человечеству.
А на Иордане сошел на Иисуса Дух Божий, в этот момент рожден Сын Божий от Духа, здесь рождение второе. Все это, естественно, имхо. Твердое имхо.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #89847
Сообщение: #3441480
21.09.10 10:04
Ответ на #3441456 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Юрий, Бог Вам родной Отец или приемный, отчим? Он Вас рождает или по милости "пригласил в семью"?***

И то и другое
Благословен Бог и Отец Господа нашего Иисуса Христа, благословивший нас во Христе всяким духовным благословением в небесах, так как Он избрал нас в Нем прежде создания мира, чтобы мы были святы и непорочны пред Ним в любви, предопределив усыновить нас Себе чрез Иисуса Христа, по благоволению воли Своей, в похвалу славы благодати Своей, которою Он облагодатствовал нас в Возлюбленном, (К Ефесянам 1)

Как видите, не я так определил. И всё равно, нельзя так говорить, "приёмный отец", когда отец является отцом, а не только называется, это явлено его делами. Иной и родной отец не делает то, что делает приёмный. И чувства к нему - такие же как и к родному. Вы искусственно почему то разделяете то, что едино

***Какова ситуация, на Ваш взгляд: Отец любит родного, рожденного Им, Сына или Творец полюбил то, что сотворил?***

И то и другое

*** В чадах Божиих Свет Божий или (как слышал здесь, на форуме) зеркало, отражающее Свет Божий?***

Мы свет миру

***Я под "отцом" в виду имею того, кто рождает свое, а не принимает чужое.***

А тот кто принимает чужого, нравственного урода, преступника по делам своим, тот уже не отец?Тогда Вы имеете ввиду "самца" а не "отца"

*** под "сыном" в виду имею того, кто рождается от отца, а не принимается "со стороны".***

Типа как те, которые говорили "мы дети Авраама?" А что Он им ответил? "Бог и из камней может сделать детей себе". Что тут удивительного?

***Я под "рождением" имею в виду рождение от Духа.***

Так ведь Он уже родился от Духа Святого?

*** я не считаю воплощением Духа рождение младенца Иисуса от Марии***

Так тогда это меняет дело! А я считаю :)

***Все это, естественно, имхо. Твердое имхо***

Я понял, конечно ИМХО :) Подобной гипотезы я нигде не встречал


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89847
Сообщение: #3441482
21.09.10 10:05
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый всем!

Насколько я понимаю, сам вопрос основан на том, что логически есть разница между Логосом - Словом Божьим - и Христом-Спасителем-Машиахом. Это ведь действительно понятия разные. И если Спаситель приходит ВО ВРЕМЕНИ, то Слово существует ВЕЧНО. Бог и сейчас обращается к нам со Словом. При этом следует помнить, что Слово Божее обращено не только к христианам. Оно обращено и к мусульманам и к иудеям и к другим верующим, которые, по слову ап. Павла (Рим 2:14), "следуя природе делают то, что велит Закон" . И обращался еще тогда, когда до пришествия Спасителя должны были пройти века и века.

Отсюда и возникает вопрос о том, когда именно Иисус стал Христом?

Интересно в этой связи отметить один факт: в позднем иудаизме времен Иисуса Христа, как показывают исследования, уже существовало учение о предсуществовании Мессии. Конечно, это учение не было доминирующем, но все-таки оно было. Некоторые исследователи отмечают, что слова евангелиста Иоанна из 8:58 как раз указывают на то, что это учение было усвоено христианами в конце первого века н.э. :

— Говорю вам истинную правду:
Авраам еще не родился,
а Я уже БЫЛ И ЕСТЬ.


Тут интересно отметить еще один момент. Кем на самом деле называет себя Иисус во время полемики с иудеями? Кто Он? Ответ мне видится вот тут, чуть раньше (8:56)

"Но Я знаю Его и исполняю Его Слово. Авраам, ваш отец, ликовал, что день Мой увидит. Он увидел его — и был счастлив!"


Под "днем Моим" Писание имеет в виду день явления Мессии в последние времена. С другой стороны, задача Мессии - это исполнение Слова. Вот и получается, что вечное Слово Отца исполняет предвечный Мессия, который БЫЛ еще до того, как родился Авраам.

И что же получается в итоге? Получается так, что согласно синоптикам (Марк 1:11 , Лука 9:35) и неизвестного автора Послания к Евреям, можно сделать выбор в пользу адопционисткой теории о том, что Иисус СТАЛ Христом в момент крещения в Иордане.

Но согласно Иоанну, Христос-Машиах предвечен так же, как и Слово, которое Он исполняет.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3441498
21.09.10 10:23
Ответ на #3441482 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Интересно в этой связи отметить один факт: в позднем иудаизме времен Иисуса Христа, как показывают исследования, уже существовало учение о предсуществовании Мессии. Конечно, это учение не было доминирующем, но все-таки оно было.***
Почему это в позднем?
В Устной Торе (которая кстати, существовала неразрывно с Письменной Торой) есть перечисление "явлений", сотворенных Всевышним еще до Сотворения Мира, в их числе и Дух Машиаха.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89847
Сообщение: #3441507
21.09.10 10:33
Ответ на #3441498 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Почему это в позднем?

Потому что в позднем. :)

А если серьезно, надо посмотреть ссылки. Под поздним я имею в виду как раз межзаветное время.
Устная Тора складывалась постепенно. Полагаю, доказывать это никому не надо. Особенно если вспомнить слова Иисуса о "предании старцев" ....


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3441518
21.09.10 10:55
Ответ на #3441507 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А если серьезно, надо посмотреть ссылки. Под поздним я имею в виду как раз межзаветное время.
Устная Тора складывалась постепенно. Полагаю, доказывать это никому не надо.***
Еще как надо!
Записана она, действительно, позднее - к примеру, Мишна (основное ядро Талмуда) была записана рабби Мейером в связи с массовыми гонениями со стороны язычников (как, впрочем, и весь Талмуд). Но это ведь не значит, что до этого Устной Торы не существовало. Она ведь называется Устной потому, что долгое время не записывалсь.
Устная Тора является контекстом Торы Письменной и всегда существовала неотделимо от нее.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89847
Сообщение: #3441521
21.09.10 11:00
Ответ на #3441518 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но это ведь не значит, что до этого Устной Торы не существовало.

Не значит. А доказывать тут действительно ничего не надо. Это предмет веры и только.

Что касается самой темы. Ваше замечание о духе Мессии действительно интересно и важно. Если бы Вы могли еще привести ссылки на текст, то было бы совсем хорошо. У меня просто под рукой нет соотв книги.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89847
Сообщение: #3441640
21.09.10 14:28
Ответ на #3441521 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Что касается самой темы. Ваше замечание о духе Мессии действительно интересно и важно. Если бы Вы могли еще привести ссылки на текст, то было бы совсем хорошо. У меня просто под рукой нет соотв книги.***
Могу перечислить некоторые источники:
Мидраш Берешит Раба (гл. 1), Зогар (к главе Берешит), Мидраш Пиркей де-раби Элиэзер (гл. 3).
А "выжимка" такова:

До Сотворения Мира Всевышний создал семь явлений (ниже эти явления называются в том порядке, в котором они создавались):
1. Тора.
2. Гейhином (возможность иллюзии "отсутствия Творца" и следствие из этого).
3. Ган Эден (возможность ощущать присутствие Творца и следствие из этого).
4. Кисе hа-Кавод (условно говоря - Центр Управления Миром).
5. Бейт Микдаш (Храм; в данном случае - возможность своими деяниями поставить объекты мира на службу Творцу).
6. Тешува (возможность исправить ошибки и приблизиться к Всевышнему).
7. Имя Машиаха (то есть - суть процесса Геулы, преодоления ограниченного, "материализованного" осознания Мира, что проявлено и через имя Машиаха - Йинон. На иврите это имя составлено из четырех букв: йод, нун, вав, нун. Что означает - "реализация Воли Творца". Ибо упомянутое имя - это Имя Творца, в котором две буквы hей, с числовым значением 5, заменены на букву нун, с числовым значением 50 (десятикратное значение пяти, что, как правило, дает намек на "духовную реализацию того, что заложено в букве единичного значения", в нашем случае - буквы hей). Первая буква hей в Имени Творца подразумевает - некое сознание, в пределах потенциала души человека, ощущение Творца. Вторая - реализацию Его Воли, Его Плана Сотворения Мира.


Романчиков Виктор Сергеевич
Романчиков Виктор Сергеевич

православный христианин

Тема: #89847
Сообщение: #3484270
17.12.10 14:22
Ответ автору темы | Павка пятидесятникНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Великолепный вопрос, но всё же, не когда стал, ибо Он всегда был Христом, по Своей второй природе (Божественной), скорее лучше говорить когда был явлен, или проявился как Христос-Мессия? В 30 лет, согласно иудейским законам, когда впервые вышел на проповедь.

Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Общий 1267

В Греции священник, причастившийся с ковид-инфицированными одной лжицей, остался совершенно здоров…

22 января 2021 в 20:43С. Александра
отец Константин Кантанис Малодушным в обличение, верным в утешение В Греции священник, причастившийся с ковид-инфицированными одной лжицей, остался совершенно здоров… Священник храма св. Димитрия в ... читать далее »

Календарь 2714

23 января. Суббота по Богоявлении. Святителя Феофана, Затворника Вышенского.

22 января 2021 в 16:07Андрей Бузик
10 января по старому стилю / 23 января по новому стилю суббота Седмица 33-я по Пятидесятнице. Суббота пo Богоявлении. Глас 7. Поста нет. Свт. Григория, еп. Нисского (после 394). Прп. Дометиана, еп. ... читать далее »

Эсхатология 632

Архимандрит Элпидий: "Скоро будут отделены плевелы от пшеницы. И великие лже-пастыри заберут себе большую часть…"

21 января 2021 в 16:25С. Александра
Архимандрит Элпидий (Вагианакис). Архимандрит Элпидий (Вагианакис): Вы хоть поняли, что придёт такой момент, когда невозможно будет найти священника, чтобы похоронить вас с молитвой? Отрывок из ... читать далее »

Помощь храмам 35

Они что-то там распыляли!

20 января 2021 в 17:58Андрей Рыбак
схиигумен Сергий Романов Они что-то там распыляли! читать далее »

Поиск Святой Руси 286

Не "люби красивого", Люби счастливого.

20 января 2021 в 11:08Андрей Рыбак
Плод же духа: любовь, радость, мир, долготерпение, благость, милосердие, вера, кротость, воздержание. Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Богоявлением и Крещением Господним! Все Святые ... читать далее »

Природа 191

Вспомните чувства, когда вы впервые увидели море?

19 января 2021 в 19:06Андрей Рыбак
Рыбалка на Калиагре. Эгейское море, Афон. Вспомните чувства, когда вы впервые увидели море? Для большинства из нас море – это целый мир, мир таинства и провокации, восхищения и опасности, страха и ... читать далее »

Будущее 361

Цена комфорта. Как "Креативный класс" сам вырыл себе яму. Игорь Шнуренко

19 января 2021 в 11:53Андрей Рыбак
Игорь Шнуренко Цена комфорта. Как "Креативный класс" сам вырыл себе яму. Игорь Шнуренко Каковы методы повседневной "дрессировки" сетевой личности. Какими способами цифровые медиагиганты берут ... читать далее »

Путешествия 251

По праву льда.

17 января 2021 в 16:21Андрей Бузик
Антарктида. Опасное путешествие на шестой континент Как туристы попадают в Антарктиду сегодня и каких правил обязательно придерживаться? Зачем полярники ехали сюда в советские годы и для чего сейчас? ... читать далее »

Афон 162

В горах Афона в 2021 и 2012 годах.

17 января 2021 в 12:27Андрей Рыбак
Святая Гора Афон В горах Афона в 2021 и 2012 годах. АФОН ЗАКРЫТ, НО ЖИВ! Фильм А. Непши и м. Салафиила читать далее »

Святые 232

«Вся святыя помянувше…». Восемь святых, связывающих нас с Сирией.

16 января 2021 в 16:29Андрей Бузик
Икона великих святых Антиохийской Православной Церкви Из-за многовековой экспансии исламских государств Сирия воспринимается нами как исламская земля, имеющая лишь незначительную, уже канувшую в лету ... читать далее »

Путешествия

Конкурс "Топ-1000 культурных и туристических брендов России" ждёт заявок

Конкурс "Топ-1000 культурных и туристических брендов России" ждёт заявок. Проект, организованный Общественной интерактивной платформой Живоенаследие.рф , проходит при поддержке Общественной палаты ... читать далее »

Фридайвинг

Как надеть гидрокостюм и не пожалеть об этом

Как надеть гидрокостюм и не пожалеть об этом. В ветреную погоду, если вода холодная и если нет удобного входа в воду, охотники и фридайверы надевают открытопорный костюм на берегу или в лодке. Для ... читать далее »

Высказывания 479

В защиту схиигумена Сергия

22 января 2021 в 20:11Сергей Р
Патриарх Гермоген "Даруй Нам и всем народам Земли братское единение под Покровом Твоим" - да будет эта молитва пред Образом Матери Божией "Азъ есмь с вами и никтоже на Вы" вашей непреодолимой Защитой ... читать далее »

Стихи 931

Лишь Бог

22 января 2021 в 09:11Владимир Лучит
ЛИШЬ БОГ Не слушай злых, кривых речей, Не привечай хвалы лукавой, И самомнения отравы Остерегайся больше ядовитых змей… Страшись не мнения людей: Перед судом толпы неправой Лишь Бог один – свидетель ... читать далее »

Жития 290

Святой мученик Або Тбилисский.

20 января 2021 в 16:04Андрей Бузик
Святой мученик Або Тбилисский. Святой Або, араб из Багдада, жил в VIII веке. Он был воспитан в мусульманской вере, обучен арабской грамоте и искусству изготовления благовоний. В 18 лет он стал слугой ... читать далее »

Песни 56

Роман Архипов и Надежда Самкова - Новогодняя Песня

19 января 2021 в 20:10Андрей Рыбак
Самкова Надежда Роман Архипов и Надежда Самкова - Новогодняя Песня читать далее »

Выживание. 268

Заговор «золотого миллиарда»: Убийство России без единого выстрела

19 января 2021 в 18:03Андрей Рыбак
папа и Ротшильды Заговор «золотого миллиарда»: Убийство России без единого выстрела Нас не должно быть. Совсем. Население России не попадает в тот самый «золотой миллиард», который должен остаться ... читать далее »

Молитва 329

Борис Галкин в защиту отца Сергия Романова

19 января 2021 в 00:51Андрей Рыбак
Борис Галкин В ночь на 19 января 2021 года, на крещение Господне, в рамках "Народного движения за освобождение!", организованного российским общественным деятелем, режиссером Сергием Алиевым вышел ... читать далее »

Планета 230

Командир экипажа МКС Сергей Рыжиков поздравил нас с Рождеством Христовым

17 января 2021 в 16:13Андрей Рыбак
Скалолазы Ковалёвского детского дома МС Даниил Ширяев и КМС Александр Храмцов с космонавтом Сергеем Рыжиковым Командир экипажа МКС Сергей Николаевич Рыжиков, первый космонавт принимавший участие в ... читать далее »

Спорт - Экстрим 238

Экспедиция в старообрядческий женский монастырь, затерянный в тайге

17 января 2021 в 11:34Андрей Рыбак
Экспедиция ТВ2 побывала в старообрядческом женском монастыре, затерянном в тайге Экспедиция ТВ2 побывала в старообрядческом женском монастыре, затерянном в тайге Болото и лес. Когда-то они надежно ... читать далее »

Духовное 860

Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин

15 января 2021 в 22:57С. Александра
причащение Книга душеполезнейшая о непрестанном причащении Святых Христовых Таин преподобный Макарий, митрополит Коринфский, преподобный Никодим Святогорец Содержание ГЛАВА 1 О том, что ... читать далее »

Путешествия

Новые пути Гипербореи

Новые пути Гипербореи. Летом 2020 года в Мурманске начал работу Экспедиционный центр Мурманского областного отделения Русского географического общества. Его задача   сделать для гостей доступными не ... читать далее »

Дайвинг

В океане плавает полтора миллиарда медицинских масок

В океане плавает полтора миллиарда медицинских масок Согласно недавнему отчету некоммерческой экологической организации OceansAsia, в 2020 году за время пандемии ковида, в океан попало около 1,56 ... читать далее »

Семья 103

«Воспитание из всех святых дел – самое святое».

22 января 2021 в 17:24Андрей Бузик
Святитель Феофан, Затворник Вышенский 23 января отмечается день памяти святителя Феофана, Затворника Вышенского. В Древней Руси детей воспитывали на образцах жизни праведников и угодников Божиих, ... читать далее »

Кино 66

Хочу в Рай. Православный фильм.

21 января 2021 в 16:53Андрей Бузик
Хочу в РАЙ. Православный фильм. О Боге, о вере и подвигах в вере. О монастырской жизни и монашестве. Прекрасный фильм созданный усилиями братии Монастыря Честнаго Животворящего Креста Господня скит ... читать далее »

Праздники 293

Окунание на подворье Свято - Eлисаветинского монастыря в 2021 году. Беларусь.

20 января 2021 в 18:21Андрей Рыбак
Окунание на подворье Свято - Eлисаветинского монастыря в 2021 году Окунание на подворье Свято - Eлисаветинского монастыря в этом 2021 году. Беларусь После ночной Божественной литургии праздник ... читать далее »

Лица 442

Как выжил после расстрела наш первый гражданский космонавт

20 января 2021 в 15:07Андрей Рыбак
Космонавт Феоктистов Константин Петрович Как выжил после расстрела наш первый гражданский космонавт читать далее »

Народное творчество 39

Владимир Путин окунулся в прорубь, в день Крещения Господня

19 января 2021 в 19:54Андрей Рыбак
Владимир Путин окунулся в прорубь Владимир Путин окунулся в прорубь. Всему болящему на всю голову ковидом мировому сообществу, пример для подражания. Хватит сатанеть и морить людей своими безумными ... читать далее »

Паломничество 213

Алексиево - Акатов женский монастырь.

19 января 2021 в 16:43Андрей Бузик
Алексиево - Акатов женский монастырь. Обитель эта, одна из старейших в Воронежской епархии, основана в 1620 году. Воронеж в то время был небольшим городом-крепостью, имевшим ­исключительно военное ... читать далее »

Детям 569

Умная дочка, Про Ивана-Дурака

18 января 2021 в 15:19Андрей Рыбак
Умная дочка, Про Ивана-Дурака Умная дочка, Про Ивана-Дурака читать далее »

Память 320

Архимандрит Герман отошел ко Господу

17 января 2021 в 13:51Андрей Рыбак
Архимандрит Герман (Чесноков) Архимандрит Герман отошел ко Господу Архимандрита Германа похоронили на братском кладбище в Деулино 8 августа 2020 Утром 8 августа 2020 года после продолжительной ... читать далее »

Церковь 652

Удар по догматам Церкви и попрание святости храмов под прикрытием короновируса

17 января 2021 в 00:29С. Александра
Господь УДАР ПО ДОГМАТАМ ЦЕРКВИ И ПОПРАНИЕ СВЯТОСТИ ХРАМОВ ПОД ПРИКРЫТИЕМ КОРОНАВИРУСА .ПРОТОПРЕСВИТЕР ФЕОДОР ЗИСИС ПОЧЁТНЫЙ ПРОФЕССОР БОГОСЛОВСКОГО ФАКУЛЬТЕТА ФЕССАЛОНИКИЙСКОГО УНИВЕРСИТЕТА ИМ. ... читать далее »

Катастрофы 264

Старец Элпидий:"Три великих события — болезни, голод, и война.Наше оружие — это Таинства Церкви"

15 января 2021 в 21:57С. Александра
Отец Элпидий. Три царства и грядущая война. Старец Элпидий. Об Украине. Видео и текст Друзья мои, духовные чада мои! Я Вас попрошу — усильте молитвы для Греции и всего мира. Управляющие миром силы ... читать далее »

Парусный спорт

Межрегиональная Ассоциация класса ORC признана

Межрегиональная Ассоциация класса ORC признана в качестве организации, представляющей класс в России. 18 декабря 2020 года Президиум ВФПС принял решение о признании межрегиональной Ассоциации класса ... читать далее »

Дайвинг

Дайверы спасли акулу от верной смерти

Дайверы спасли акулу от верной смерти. Австралийская бычья акула оказалась в смертельной ловушке - обрывок лески, свисавший с рыболовного крюка, проткнувшего ее губу, запутался в морских водорослях. ... читать далее »

© 1999-2021 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru


CIROTA.RU Rambler's Top100
Администратор форума:
andrey@vinchi.ru