в одной из тем католический автор мне много рассказывал о некоей вероучительской непогрешимости церкви, которая исходит от первоиерарха западной церкви.
Пафос уважаемого автора сводился к тому, что поскольку иерархи тамошней церкви никогда не ошибаются, то и обсуждать богословские вопросы - ни к чему. Узнал правильное мнение и обдумывай его
В этой связи у меня возникли вопросы. Каким образом к православному Символу веры оказался прибавлен догмат об исхождении Святого Духа от Сына, ведь получается, что одна из непогрешимых церквей оказалась неправой.
То же самое произошло с учением о двух природах Христа, когда общепринятое учение о единой воле Христа было заменено на 6 соборе на неверное учение о двух природах и двух волях у Христа.
К сожалению, подобные решения часто связаны не с откровениями Свтого Духа, а вызваны политической борьбой епископов и поместных церквей, такой закулисной борьбой полны книги по истории церкви.
И в то же время первоиерархи церкви сумели навязать христанам мнение о своей якобы непогрешимости, внушая малоискушенным верующим представления о будто бы боговдохновенном характере каждого слова, принятого часто в хитроумнейших политических дрязгах.
В результате такой позиции и пассивности самих верующих богословсие дискуссии в обществе
воспринимаются некоторыми, как кошунство и осуждение церкви.
Только появление электронных СМИ позволило ( или позволит) возобновить обсуждение важнейших вопросов церковной жизни и догматических проблем среди массы верующих.
А.Добронравов
мне объяснили, что в православной церкви такой "вероучительской непогрешимости" первоиерархов - нет
странно было бы, если бы я талдычил не своё, а твоё
Это была бы та ещё клиника
**А что там зачтётся или не зачтётся - не мне решать, потому и не очень-то и беспокоюсь об этом.
**
это вот напрасно. Потолму что ведь спросят... ответишь - я не очень то беспокоился, извиняйте...
На это можно многое ответить, что тебе скажут - не мне решать
**Щас в России погорельцев предостаточно. Они в чумах жить будут?
**
погорельцем дадут по три мильёна - как за три моих квартиры, купят себе в Химках
**Живи у друзей, какие остались. Живи у родных, какие живы. Живи в общаге. Живи на съёмной квартире.
Хотел бы переехать - в любое время мог бы переехать.
**
никто меня не пустит с зоопарком и больгыми родственниками. Ни родные, ни общага. Ни в квартиру
**. Нет там ничего, отрицающего церковь.**
все эти учения о коллективных демонах, демиургах - чистая бесовщина
**Чистый богохульством заниматься не будет. И блудить не будет.**
так что чисто ему тогда?
**тех, кто так согрешает, как ты написал, ещё и оправдывать будет. Ихним несовершенством, скудоумием, неудачными обстоятельствами и т.п.
**
с согрешающими всё понятно, только не следует грехи свои возноситьна пьедестали им поклоняться
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
Что-то у нас с тобой беседы не получается. Ты мне своё талдычишь, я тебе - своё.
Не интересный какой-то разговор.
=ты уже заранее приготовился, думаешь твоя предусмотрительность тебе зачтется больше веры?=
Извини, но ты что-то невразумительное мне тута написал.
Я только к смерти приготовиться могу. А что там зачтётся или не зачтётся - не мне решать, потому и не очень-то и беспокоюсь об этом.
Знаю, что дела зачтутся. Потому стараюсь поступать по заповедям. И другим советую так делать.
=**Сел на поезд да и уехал в Россию, какие проблемы?
**
:) в чум что ли? А жить на что?=
Щас в России погорельцев предостаточно. Они в чумах жить будут?
Живи у друзей, какие остались. Живи у родных, какие живы. Живи в общаге. Живи на съёмной квартире.
Хотел бы переехать - в любое время мог бы переехать.
У арабов есть поговорка: "кто хочет сделать - ищет средство. Кто не хочет сделать - ищет причину." Очень мудрая поговорка. Как только человек начинает приводить причины, я сразу понимаю - не хочет делать.
=Всё на поверхности здесь: учение отрицающее церковь=
Тень на плетень наводишь, Андрей. Нет там ничего, отрицающего церковь.
=**Христос сказал, что "чистому ВСЁ чисто". **
ну да... выдернул фразу из Писания - врода сразу стал прав.
А думать, типа, о чем это сказано, и к чему - дело десятое.
Так и блуд чист чистому? Или там гнев на ближнего?
Или богохульство - чистое?=
Чистый богохульством заниматься не будет. И блудить не будет. И гневаться не будет ни на кого. Потому как ЧИСТЫЙ он. То бишь грязь вся эта к нему не прилипает.
А тех, кто так согрешает, как ты написал, ещё и оправдывать будет. Ихним несовершенством, скудоумием, неудачными обстоятельствами и т.п.
**Христос ведь сказал, что для спасения достаточно только веры: "Веруйте, и спасены будете".
Дополняешь обещание Христа, а оно в дополнении не нуждается. Ученик ведь не выше учителя, не так ли?
**
я слышал, что не так. Что то говоорил Спаситаль про Тело и Кровь, что то про техЮ кто сограшает и про тех, кто не исполняет заповеди
**кремль - в Москве. :) **
кремль я видел, я там родился недалеко от него
**Говоришь небылицы о католических-то странах из одной только нелюбови к иноверцам. **
я знаю, о чем говорю. Без всякой "нелюбви"
**если в Церкви ереси поселились, то уж лучше вне её быть. Во времена иконоборчества очень многие истинно верующие христиане вне Церкви оказались, не так ли?
Ибо "Блажен муж, не ходящий на совет нечестивых".
Хотя покуда ещё в нашей Церкви такого не наступило, но в перспективе вполне вероятно.
**
ты уже заранее приготовился, думаешь твоя предусмотрительность тебе зачтется больше веры?
**В Евангелиях сказано, что Дух дышет где хочет. А не только там, где людям хотелось бы.
**
при чем тут люди, которым хотелось? Бог Сам установил, где быть Духу и когда
**Какие таинства ты имеешь в виду?
А те христиане, которые умерли во время заключения в сталинских и иных лагерях, они тоже не спаслись? Поскольку далеко не везде была возможность совершать таинства.
**
что это мы всё склоняемся к экстремальным ситуациям: сталинские лагеря, полет в Альфе Центавра, жизнь в браке... христане родились до сталинских лагерей, а значит таинства испоняли, как и все.
А таинства они всё те же: Крещение, Евхаристия, покаяние, соборование
**Бог простит ибо благ и человеколюбец=
В отличие от людей. Которые в основном только себе склонны прощать. :)
**
и люди бывают разные
**Насчёт оккупации ты всё же неправ. Был я в Эстонии, да и знакомые там кое-какие есть.
**
ну, есть овощи, которым всё нипочем - крепостное право, коллективизация, лагеря и застой.
Но таких всё же меньшинство
**Сел на поезд да и уехал в Россию, какие проблемы?
**
:) в чум что ли? А жить на что?
**я не путаю одно с другим. Тебе показалось ввиду пристрастного отношения. :)
Во-вторых, грехом можно объявить всё, что душе будет угодно**
зачем объявлять? Всё на поверхности здесь: учение отрицающее церковь
**Христос сказал, что "чистому ВСЁ чисто". **
ну да... выдернул фразу из Писания - врода сразу стал прав.
А думать, типа, о чем это сказано, и к чему - дело десятое.
Так и блуд чист чистому? Или там гнев на ближнего?
Или богохульство - чистое?
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
=это я про тех, кто мечтает о спасении без церкви=
А ты вправе вводить дополнительные условия для спасения?
Христос ведь сказал, что для спасения достаточно только веры: "Веруйте, и спасены будете".
Дополняешь обещание Христа, а оно в дополнении не нуждается. Ученик ведь не выше учителя, не так ли?
=я вот не жил в США, однако знаю, что Пентагон расположен именно там, а пирамиды - в Египте=
Ну да. А кремль - в Москве. :)
Говоришь небылицы о католических-то странах из одной только нелюбови к иноверцам. А может, и по другим аналогичным причинам.
Впрочем, обе Церкви разделились. Стало быть, обе не устоят. Иначе почему бы спрашивал Христос о том, найдёт ли Он веру во Второе своё пришествие?
=при чем тут епископ? Церковь одна:или ты в ней или вне ее=
Я тоже не понимаю - при чём тут Епископ. Однако Арий был в Церкви, а не вне её. И последователей наверняка имел. Иначе его учение не разбиралось бы на Соборе.
Я к тому, что если в Церкви ереси поселились, то уж лучше вне её быть. Во времена иконоборчества очень многие истинно верующие христиане вне Церкви оказались, не так ли?
Ибо "Блажен муж, не ходящий на совет нечестивых".
Хотя покуда ещё в нашей Церкви такого не наступило, но в перспективе вполне вероятно.
=ну, это какие то непроверенные данные. В Евангелиях сказано иначе.=
В Евангелиях сказано, что Дух дышет где хочет. А не только там, где людям хотелось бы.
=как же можно было смотреть иначе и заметить, что без таинств невозможно спасение?=
Какие таинства ты имеешь в виду?
А те христиане, которые умерли во время заключения в сталинских и иных лагерях, они тоже не спаслись? Поскольку далеко не везде была возможность совершать таинства.
=если причины уважительные, Бог простит ибо благ и человеколюбец=
В отличие от людей. Которые в основном только себе склонны прощать. :)
=Про кошмарные сны тоже не стоит - я 20 лет живу в оккупации, о моихпроблемах вы все знаете понаслышке только=
Наверное, дело не в самих проблемах, а в остроте их восприятия.
Насчёт оккупации ты всё же неправ. Был я в Эстонии, да и знакомые там кое-какие есть.
Да и что тебя там задерживает? Сел на поезд да и уехал в Россию, какие проблемы?
=А вот путать розу мира с Писанием, это уже не сила обстоятельств, а наш грех
За который отвечать без вских кошмарных снов=
Во-первых, я не путаю одно с другим. Тебе показалось ввиду пристрастного отношения. :)
Во-вторых, грехом можно объявить всё, что душе будет угодно.
Хотя Христос сказал, что "чистому ВСЁ чисто".
**Ты жил в этих странах? В каких и сколько времени?
**
я вот не жил в США, однако знаю, что Пентагон расположен именно там, а пирамиды - в Египте
**Только вот нам твердят, что без своего Епископа никто не спасётся...
**
при чем тут епископ? Церковь одна:или ты в ней или вне ее
**вот как раз наоборот. Не только тем, кто в церкви.
И ничего-то с этим поделать невозможно.
Как бы ни хотелось некоторым всех овец в одно стойло загнать...
**
ну, это какие то непроверенные данные. В Евангелиях сказано иначе.
**Может, всё же померещилось тебе, Андрей, насчёт моего "смотрения"?
**
как же можно было смотреть иначе и заметить, что без таинств невозможно спасение?
**насчёт "исполнять" у меня для особо привередливых "отмазки" есть (железобетонные, как один мой знакомый выразился). Тебе такие не снились даже и в самом страшном сне.
**
если причины уважительные, Бог простит ибо благ и человеколюбец
Про кошмарные сны тоже не стоит - я 20 лет живу в оккупации, о моихпроблемах вы все знаете понаслышке только
А вот путать розу мира с Писанием, это уже не сила обстоятельств, а наш грех
За который отвечать без вских кошмарных снов
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
=каждый думает о спасении своей грешной души, да жить по заповедям сил нет. Вот и хочется, что бы спасались мы по желанию: захотел - спасся. А заповеди - для любителей.=
Это ты про себя, что ли?
=А кто управляет церковью в католических странах... это похуже коммунистов=
Ты жил в этих странах? В каких и сколько времени?
=А что там кто то отложился - его проблемы=
Угу. Только вот нам твердят, что без своего Епископа никто не спасётся...
=да вот спасение как назло обещано тем, кто в церкви, а не кто где хочет.=
Да вот как раз наоборот. Не только тем, кто в церкви.
И ничего-то с этим поделать невозможно.
Как бы ни хотелось некоторым всех овец в одно стойло загнать...
=А коль скоро Евангелие проповедано, а ты на него смотрел сквозь пальцы, то и отвечать придётся, как сомневающимся не по разуму=
А я правда "сквозь пальцы" смотрел?
Вот досада! :)))
Может, всё же померещилось тебе, Андрей, насчёт моего "смотрения"?
=Верить мало, надо исполнять слово Божье=
Правду на сей раз говоришь, Андрей!
Да только насчёт "исполнять" у меня для особо привередливых "отмазки" есть (железобетонные, как один мой знакомый выразился). Тебе такие не снились даже и в самом страшном сне.
Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду, Андрей.
**
каждый думает о спасении своей грешной души, да жить по заповедям сил нет. Вот и хочется, что бы спасались мы по желанию: захотел - спасся. А заповеди - для любителей.
**Это явно не про МП РПЦ сказано.
В развитых католических и протестантских странах коммунисты не смогли захватить власть, не так ли?
**
ну, во первых, церковь на месте, никуда не далась. А кто управляет церковью в католических странах... это похуже коммунистов
**в великой православной державе вместо одной православной конфессии аж три сразу возникли: РПЦЗ, МП РПЦ и РПКЦ. "Царство, разделившееся само в себе..."
**
в великой или не великой... церковь стоит. А что там кто то отложился - его проблемы
**"Дух дышет где хочет"
Почему ты так уверен, Андрей, что только в церкви дышет Святой Дух?
Какая конструкция человеческая может ограничить свободу Святого Духа, заключить Его в некие рамки? **
Дух то дышит, да вот спасение как назло обещано тем, кто в церкви, а не кто где хочет.
**Господь признАет всех, кто верует в Него.
Но даже если я ошибаюсь, то есть ещё пример Авраама, которому именно вера его в праведность вменилась (то бишь неправедному вера вменилась в праведность).
**
живи и ты в те времена, и тебе бы зачлась возможно. А коль скоро Евангелие проповедано, а ты на него смотрел сквозь пальцы, то и отвечать придётся, как сомневающимся не по разуму
Что до веры... говорят, что и бесы веруют. Верить мало, надо исполнять слово Божье.
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
Это явно не про МП РПЦ сказано.
В развитых католических и протестантских странах коммунисты не смогли захватить власть, не так ли?
Зато в великой православной державе вместо одной православной конфессии аж три сразу возникли: РПЦЗ, МП РПЦ и РПКЦ. "Царство, разделившееся само в себе..."
=признает ли Он таких? Как знать...=
"Дух дышет где хочет"
Почему ты так уверен, Андрей, что только в церкви дышет Святой Дух?
Какая конструкция человеческая может ограничить свободу Святого Духа, заключить Его в некие рамки?
Господь признАет всех, кто верует в Него.
Но даже если я ошибаюсь, то есть ещё пример Авраама, которому именно вера его в праведность вменилась (то бишь неправедному вера вменилась в праведность).
как я тебя понимаю, Сергей Михайлович. Только спасать будет Бог, а тех кто отверг церковь Его, которую не одеют врата адовы... признает ли Он таких? Как знать...
Без церкви никто ещё не спасся и не спасется.
========
как раз таки наоборот.
спасает Бог, а не церковь.**
вот этот Бог, который спасает, и сказал, что без Церкви никто не спасется
**в писании сказано об ИСПОЛНЯЮЩИХ слово Иисуса.
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих
**
вот именно: кто не принимает церковных таинств, кто не вкушает Тела и Крови Христовых, о том и сказано Самим Христом - какая судьба ждёт таковых.
Тех, кто не исполняет слова Христа
**а Дух святый суть - Бог. он и спасает.**
Он и спасет, тех, кто исполняет волю Божью, а не тех, кто уже сам "спасся ещё при жизни", и поучает остальных, менее удачливых
**он и сказал.. - ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА. ищите наипаче Царство Небес.. сказав как найти и где.
.. а не ищите еретиков... верблюдов.. и пр. пытаясь обелить свою сторону и бесчестить другую.
**
кто не исполняет заповеди, кто воинствует против Церкви Христовой, тому не спастись. это говорит Спаситель. А кто что там ищиет, это его проблемы.
И ещё... вы тут всё про любовь... это дар Святого Духа, Его и близко к вам не было. А будет ли... если покаетесь только
и вам всего хорошего
Петров Иван православный христианин нет доступа на форум
это только ваши иллюзии.
Без церкви никто ещё не спасся и не спасется.
========
как раз таки наоборот.
спасает Бог, а не церковь.
Так сказано в Писании.
==============
в писании сказано об ИСПОЛНЯЮЩИХ слово Иисуса.
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое.... и т.д.
а Дух святый суть - Бог. он и спасает.
спасает Бог, а не церковь.
что бы там не говорил Христос
==========================
так он и сказал.. - ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА. ищите наипаче Царство Небес.. сказав как найти и где.
.. а не ищите еретиков... верблюдов.. и пр. пытаясь обелить свою сторону и бесчестить другую.
///Объяснил ты мне подробно. Но слово "обще употребительный" меня не устраивает. Зачем валить всё в одну кучу?
Учение Иисуса Христа - это одно.
А разъяснения Апостолов, данные ими в Посланиях - это уже другое.///
Для меня ценность любое слово в любом месте Нового Завета имеет одинаковую значимость...
Если есть претензии, то берешь КОНКРЕТНЫЙ случай и в любой моей теме продолжаем его обсуждать...
///Кстати, в Деяниях Апостолов есть эпизод, где Апостолы вновь забыли "какого они Духа".
Когда первый-то раз забыли, тогда Иисус Христос рядом с ними был и напомнил. А после Его вознесения напомнить уже некому было. И поступили Апостолы так, как Учитель их никогда не поступил бы.
///Специально не искал, но могу подтвердить, что таких случаев, если копнуть глубже МНОГО...
А когда говоришь ЭПИЗОД, то давай либо ссылку, либо текст эпизода... А то ОБС получается...
///Что касается самих Посланий, то непонятно, почему так много приведено посланий Павла по сравнению с другими Апостолами? Вдобавок один из Апостолов прямо говорит, что Павел часто пишет нечто маловразумительное, что приводит к кривотолкам и неправильному пониманию.
///
Если многие апостолы опирались в проповедях на еврейские традиционные ценности, то только Павлу удалось переходить полностью на язык ЯЗЫЧНИКОВ...
///Ещё один вопрос тебе лично. Когда перестанешь по нескольку знаков ставить в конце своих предложений?
Читать неприятно: такое впечатление, что у тебя истерическое возбуждение, и ты просто-таки вопишь вместо того, чтобы говорить спокойно.///
И это верно, как и то, что действенность фразы более эффективна при трех знаках...
Тебя это раздражает?-))
Хочешь об этом поговорить?-))
Провести с тобой одиторинг/одитинг?-))
Или обойдемся простым психоанализом по Фрейду?-)))
вне церкви такое никому не удается.
=========
это удаетсЯ тому, кто следует слову Иисуса в своей жизни**
это только ваши иллюзии. Без церкви никто ещё не спасся и не спасется.
Так сказано в Писании. А утешать себя можно конечно
**
смысл которых вам явно недоступен
======
а смысл и не нужен.
.. нужно бытие в Боге, в Духе Его.**
потому и смысл недоступен, потому что о Духе и речи нет: всё это плоды плотского ума, помноженного на желание комфортно жить, считая себя вправе спастись вмереди праведников.
Мечтать конечно не вредно
**кто о яде знает?
не тот ли кто имеет его?? **
знают все, кто верует и знает писание
**если яда не имеешь, то что о нем знать можешь? **
да, конечно. Если сам не еретик, то и не отличишь слов Христа от многоточий Славина, тебе бы этого очень хотелось: сам отправишься и прихватишь с собой ещё пару десятков доверчивых, навроде Солопина, который в любой секте или лжерелигии может спастись, что бы там не говорил Христос
**кто имеет в себе Духа, тот видит Бога.
а кто имеет все остальное, тот остальное и видит. **
ты то Бога точно не видишь, а увидишь ли... если покаешься только
Ежели чушь носит религиозный характер, то тут без помощи Сверху никак не обойтись. Такой практический опыт имею.
А по-твоему, Андрей, получается, что инако верующих следует третировать вплоть до физического уничтожения.**
нет, зачем нам уничтожать Славина? Дело в том, что на форум приходят люди далекие от богословия, и они воспринимают его перемежающиеся многоточиями ереси, как истину.
Здесь у нас христианский форум, а не оккультный или там сектантский, поэтому мы сопровождаем откровения Славина комментариями
**Это ТЫ говоришь, Андрей.
Или бесы тебе сами о том сообщают (то бишь кому и что они диктуют)? Сие есть общение с бесами, и Церковью никак не поощряется.**
существует церковная практика, позволяющая без труда определить чьими устами глаголет очередной мессия
**16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" (от Матфея гл. 7)**
вот именно - по плодам. А плоды весьма ядовиты, я за свои слова отвечаю.
Путающему сочинения Андреева с Писанием, это понятно, не очевидно, но это так.
**В связи с этим обстоятельством как считаешь, Андрей, не устарели ли выше приведённые сравнения Иисуса Христа? **
если славин вещает будучи выведен генной инженерией, - вполне возможно
**Очень многие ещё при советской власти научились "между строк" читать**
боюсь, рассчитывать, что на форуме таких большинство, это непростительная безответственность
**И Слава Богу, что не в силах! Потому как очень уж часто в наше время ложью называют самую что ни на есть сущую правду. **
я вас понимаю, ещё недавно ты бы с Андреевым под мышкой оказался бы на костре - за научно-фантастическую правду
**Без Божьей помощи очень хорошо злые дела творятся. А ты говоришь - "ничего".
Ты же не станешь утверждать, что только добрые дела творишь?..
**
я хотя бы специально не творю, а там уж как получается
