Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / О вероучителской непогрешимости. Филиокве. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые сверху | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
О вероучителской непогрешимости. Филиокве.
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #89229    24.07.10 19:47    Просмотров: 19318 [68]

Сообщений: 278    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

уважаемые участники,

в одной из тем католический автор мне много рассказывал о некоей вероучительской непогрешимости церкви, которая исходит от первоиерарха западной церкви.

Пафос уважаемого автора сводился к тому, что поскольку иерархи тамошней церкви никогда не ошибаются, то и обсуждать богословские вопросы - ни к чему. Узнал правильное мнение и обдумывай его

В этой связи у меня возникли вопросы. Каким образом к православному Символу веры оказался прибавлен догмат об исхождении Святого Духа от Сына, ведь получается, что одна из непогрешимых церквей оказалась неправой.

То же самое произошло с учением о двух природах Христа, когда общепринятое учение о единой воле Христа было заменено на 6 соборе на неверное учение о двух природах и двух волях у Христа.

К сожалению, подобные решения часто связаны не с откровениями Свтого Духа, а вызваны политической борьбой епископов и поместных церквей, такой закулисной борьбой полны книги по истории церкви.

И в то же время первоиерархи церкви сумели навязать христанам мнение о своей якобы непогрешимости, внушая малоискушенным верующим представления о будто бы боговдохновенном характере каждого слова, принятого часто в хитроумнейших политических дрязгах.

В результате такой позиции и пассивности самих верующих богословсие дискуссии в обществе
воспринимаются некоторыми, как кошунство и осуждение церкви.


Только появление электронных СМИ позволило ( или позволит) возобновить обсуждение важнейших вопросов церковной жизни и догматических проблем среди массы верующих.



А.Добронравов


мне объяснили, что в православной церкви такой "вероучительской непогрешимости" первоиерархов - нет

Счастливая С.

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412303
24.07.10 20:23
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

До сих пор «Filioque» (в Символе Веры) остается главным препятствием к восстановлению единства Рима с православием

Второе препятствие — притязание Папы Римского на власть над всей Христианской церковью;
В 1870 г. Рим принял догмат о том, что папа является непогре шимым, когда официально (ex cathedra — с кафедры) выступает по вопросам веры и морали. Но в истории известны случаи, когда папы бывали еретиками и когда ошибались даже Соборы. Православие, указывая на все эти случаи, отвергает непогрешимость какого-бы то ни было человека.
Поместные православные церкви осознают себя совершенно самостоятельными в своих внутрен них делах и могут, в случае восстановления единства, согласиться только с первенством чести (но не власти) римского первосвящен ника.

В католическом вероучении есть догматы, искажающие учение Церкви о Пресвятой Богородице. Утверждается, что Дева Мария от рождения стала свободной от первородного греха, подобно Адаму и Еве до грехопадения. Таким образом, ока зывается, что еще до искупительной жертвы Христа стала возможной всецелая святость хотя бы одного человека. Тогда подвергается сомнению Богочеловечество Иисуса Христа: истинно ли человеческую природу воспринял Он от Богоматери? В связи с принятым в 1950 г. догматом о телесном вознесении Божией Матери на небо Рим учит, что Богородица умерла добровольно (ведь свободная от первородного греха Она не подвластна смерти) и стала вместе со Своим Сыном «Соискупительницей» грехов человечества. Здесь серьезное противо речие с учением Церкви о Христе как о единственном Посреднике между Богом и людьми.

Другое важнейшее отличие в вере состоит в том, что Римская церковь считает благодать сотворенной, то есть чем-то принципи ально отличным от Бога. Это означает невозможность непосред ственного общения Бога с человеком. Опыт и богословие православия осознают благодать несотворенной, то есть причастной Бо жеству, и видят в ней главное средство спасения человека, его под линного соединения с Богом.

Имеется и множество других особенностей католической веры, с которыми православие не может согласиться.

Например, по католическому учению о спасении, христианин должен жить благочестиво, каяться и творить добрые дела не только ради спасения души, но еще и для принесения раз гневанному грехами Богу удовлетворения за грехи, чтобы избежать наказания после смерти. В отношения человека с Богом привносится рационалистически-юридический аспект. Католики утверждают, что святые и подвижники делают добрых дел больше, чем это необходимо, и таким образом создается «сокровищница заслуг». Эти заслуги Римская церковь перераспределяет (в прошлом это делалось за деньги) в виде «индульгенций» (милость, снисходительность) тем грешникам, которые не имеют достаточных заслуг перед Богом. «Индульгенции» якобы помогают сократить временные загробные мучения, которым подвергаются грешники в чистилище (особом месте испытаний, существующем, по мнению Рима, отдельно от рая и ада).

Для Церкви всегда самым важным в ее жизни была чистота и истинность веры. Истинная вера указывает ориентиры, опираясь на которые человек спасается. Вера является выражением общего опыта Церкви и описанием той духовной реальности — Бога, — в которой Церковь живет. Если начинают возникать мнения, не согласные с общим опытом Церкви, это значит, что сторонник но вой веры не имеет общего опыта с Церковью и, следовательно, не живет с ней одной жизнью.

«Filioque», папская непогрешимость, тварная благодать — это очень серьезные отклонения, которые привнесли значительные искажения во весь строй духовной жизни западных христиан.
__________

Филиокве - знаю была до разделения в некоторых церквях(не помню точно..где-то читала - не сохранила выписки)


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412308
24.07.10 20:44
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Самое главное- не считать себя безошибочным в вопросах веры. Остальное приложится.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412309
24.07.10 20:46
Ответ на #3412303 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В связи с принятым в 1950 г. догматом о телесном вознесении Божией Матери на небо Рим учит, что Богородица умерла добровольно (ведь свободная от первородного греха Она не подвластна смерти) и стала вместе со Своим Сыном «Соискупительницей» грехов человечества. Здесь серьезное противо речие с учением Церкви о Христе как о единственном Посреднике между Богом и людьми.
**

вот до чего доводит непогрешимость. И те же католики обвиняли меня в том, что я посмел уточнить некоторые догматические двусмысленности


**Римская церковь считает благодать сотворенной, то есть чем-то принципи ально отличным от Бога. Это означает невозможность непосред ственного общения Бога с человеком. Опыт и богословие православия осознают благодать несотворенной, то есть причастной Бо жеству, и видят в ней главное средство спасения человека, его под линного соединения с Богом.
**

вот вот :( благодать сотворенная, несотрворенная... как всё сложно... ещё если вспомнить, что благодать, это не жидкость, а только лишь свидетельство присутствия Святого Духа... как же оно может быть сотворенным или несотворенным? А тоже ведь 100% вероучительская истина


**Эти заслуги Римская церковь перераспределяет (в прошлом это делалось за деньги) в виде «индульгенций» (милость, снисходительность) тем грешникам, которые не имеют достаточных заслуг перед Богом. **

это замечательная идея, чувствуется, что она хорошо продумана кем то очень непогрешимым

Благодарю вас за полезеые дополнения








Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412311
24.07.10 20:48
Ответ на #3412308 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и вы здесь... я уже вашу цитату переписал и повесил над компом

Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412316
24.07.10 22:00
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ То же самое произошло с учением о двух природах Христа, когда общепринятое учение о единой воле Христа было заменено на 6 соборе на неверное учение о двух природах и двух волях у Христа. \

А кто Вам сказал что оно неверное? :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412324
24.07.10 22:29
Ответ на #3412316 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кто Вам сказал что оно неверное? :) **

добрый вечер, о.Игнатий,

до упомянутого собора церковь имела другое мнение.



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412326
24.07.10 22:33
Ответ на #3412324 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ добрый вечер, о.Игнатий,

до упомянутого собора церковь имела другое мнение. \

Добрый вечер!

Не Церковь а некоторые церковные деятели. Мнение Церкви как раз раскрывает Собор.
И все же, кто конкретно из церковных деятелей Вам сказал что у Христа одна природа и одна воля?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412335
24.07.10 23:31
Ответ на #3412326 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот пишут о соборе:

""Единственным обсуждавшимся вопросом был вопрос о возможности применения более ранних постановлений и трудов святых Отцов для оправдания учения о единой энергии и одной воле во Христе. Были представлены авторитетные сочинения святых Отцов; подлинность некоторых сочинений оспаривалась; изучались архивы. Этот "архивный" характер дебатов отчасти объясняется тем, что после смерти великого святого Максима не было ни одного выдающегося богослова, который поднял бы христологическую дискуссию на тот уровень, на котором она была во времена святого Кирилла, святого Льва и даже императора Юстиниана.""

как видно такого мнения придержтвались святые отцы, далекие от политики. Вот и я грешный так считаю
Здесь тема есть моя, где эти вопросы подробно обсуждались




Счастливая С.

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412353
25.07.10 02:09
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"о некоей вероучительской непогрешимости церкви"

я не знаю..верен ли текст

http://www.paraklit.ru/aktual/Vatikan.htm


Архиепископ Аверкий (Таушев).

С какой «вселенской церковью» учат нас объединяться?

Дословное постановление первого Ватиканского Собора, сделанное при римском Папе Пии IX-ом в 1870 году.

«Папа (Римский) есть божественный человек и человеческий Бог.

Посему никто не может судить его, или о нём. Папа имеет божескую власть, и власть его неограничена. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. Что сделано Папою, то всё равно, что сделано Богом. Заповеди его должно исполнять, как заповеди Божии. Только один Бог подобен Папе; Папа повелевает небесными и земными вещами. Папа в мире то же, что Бог в мире или что душа в теле. Власть Папы выше всякой сотворенной власти, ибо она некоторым образом распространяется на предметы небесные, земные и преисподние, да оправдываются в нём слова Писания: «всё покорил под ноги Его» (1Кор.15:27).

Во власть и волю Папы отдано всё, и никто и ничто не может ему противиться. Если бы Папа увлек за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь?

Папа непогрешим, как Бог, и может делать всё, что Бог делает.

Воля Бога, а следовательно и Папы, который есть Наместник Бога, — имеет верховную власть повсюду. Он опоясан двумя мечами, т. е. властвует над духовными и мирскими: над патриархами и епископами, над императорами и королями. Все люди на свете — его подданные. Он — всё, выше всего и содержит в себе всё. Что он хвалит или порицает, то должны все хвалить или порицать.

Папа может изменить природу вещей, делать из ничего что-либо. Он властен из неправды сотворить правду, властен против правды, без правды и вопреки правде делать всё, что ему угодно. Он может возражать против апостолов и против заповедей переданных апостолами. Он властен исправлять всё, что признает нужным в Новом завете, может изменять самые Таинства, установленные Иисусом Христом. Он имеет такую силу на небесах, что из умерших людей властен возводить в святые, кого захочет, даже против всех посторонних убеждений и вопреки всем кардиналам и епископам, которые вздумали бы тому воспротивиться.

Папа имеет власть над чистилищем и адом. Он — Владыка вселенной. Неограниченною своею властью он делает всё единственно по своему произволу, может делать даже более, чем нам или ему известно. Сомневаться в его могуществе — святотатство. Власть его выше и обширнее власти всех святых и Ангелов. Никто не имеет права даже мысленно протестовать против его приговора или суда.

Власть Папы не имеет меры и пределов. Кто отрицает верховную власть и главенство Папы, тот грешит против Святого Духа, разделяет Христа и есть еретик. Только Папе предоставлена власть отнимать что бы то ни было, у кого бы то ни было, и отдавать другому. Папа имеет власть отнимать и раздавать империи, королевства, княжества и всякое имущество. Власть свою Папа получает прямо от Бога, а императоры и короли от Папы.

Папа есть наместник Бога, и кто отрицает это, тот лжец. Папа есть вместоправитель Бога над добрыми и злыми Ангелами; что совершается властью Папы, то совершается властью Бога.

Кто не повинуется Папе, тот не повинуется Бoгy. Всё, что Папа делает, угодно Богу.

Папу не может судить никто, потому что сказано: «духовный судит о всем, а о нем судить никто не может.». Власть его распространяется на небесное, земное и преисподнее. Он есть подобие Христа, и в теле его живет Святой Дух.

Папа есть государь всех, царь царей и причина всех причин.

Папа есть жених и глава Вселенской Церкви. Папа не может заблуждаться, он — всемогущ, в нём вся полнота власти. Он выше ап. Павла, ибо по призванию своему стоит наравне с ап. Петром. Он может поэтому возражать против посланий ап. Павла и отдавать приказания, противоположные его посланиям.

Обвинять Папу всё равно, что грешить против Духа Святого, что не прощается ни в сем веке, ни в грядущем.

Тройственная корона Папы означает тройственность его власти: над Ангелами на небесах, над людьми на земле и над бесами в аду.

Бог предоставил во власть Папы все законы, а сам Папа выше всех законов.

Если Папа изрек приговор против суда Божия, то суд Божий должен быть исправлен и изменен.

Папа — свет веры и отражение истины.

Папа есть всё над всем и может всё...».

Комментарий архиеп. Аверкия.

Таково дословное постановление Первого Ватиканского собора, сделанное при римском Папе Пии IX-ом в 1870 году! Не в какие-либо отдаленные времена средневековья, а всего лишь в прошлом веке — около ста лет тому назад!

Знают ли о таком постановлении все православные христиане? Знают ли полный текст его даже сами римо-католики?

Едва ли! Ибо совесть и здоровое нравственное чувство честного человека не могут мириться с таким кощунственным «догматом», приписывающем смертному человеку, сколь бы ни высоко стоял он на лестнице церковной иерархии, свойства, могущие принадлежать одному только Богу!

А если знают, то этим доказывают свою нечестивость и беспринципность, признавая такую «церковь», допустившую провозглашение такого «догмата», благодатной Христовой Церковью, в лоне которой можно получить вечное спасение.

Это кощунственное постановление остается в силе и до сего времени, ибо оно никаким другим актом не было объявлено лишенным силы и значения хотя и заседал совсем недавно полномочный для этого Второй Ватиканский собор (1962 г.).

И это понятно, потому что отменить такое постановление значило бы в корне подорвать свой престиж в глазах всего мира и уничтожить вековой духовный фундамент, на котором была воздвигнута эта латинская «церковь», отделившаяся от святого Православия формально в 1054 г., именно вследствие утвердившегося в ней уже тогда ложного учения о главенстве и непогрешимости Папы римского, как мнимого «наместника Христова».

О том, что это постановление продолжает оставаться в силе, особенно ярко и выразительно свидетельствует изданный недавно в Риме служебник на церковно-славянском языке, где среди приложений, в руководство служащему священнику, мы находим такой потрясающий текст многолетия, которое должно возглашаться при Богослужении Папе римскому:

«Благоденственное и мирное житие, здравие же и спасение, и во всём благое поспешение подаждь, Господи, святейшему, блаженнейшему вселенскому Архиерею и Отцу нашему, (имя рек), пастырю пастырей, незыблемому камню и утверждению.веры и благочестия, ключарю Царствия Небесного, епископу Богоспасаемого великого града ветхого Рима, Папе и Патриарху всея вселенныя, преемнику святого и всехвального первоверховного ап. Петра, и на земле наместнику Господа нашего Иисуса Христа, и сохрани его на многая лета».

И вот, несмотря на всё это, Константинопольская Патриархия в наши дни, совершенно игнорируя этот поистине к небу вопиющий основной и главный лжедогмат папизма, буквально обожествляющий римского Папу и дающий ему право даже переделывать, по своему собственному усмотрению, Богооткровенное Священное Писание Нового Завета, и провозглашать новые догматы, которых не знала древняя Церковь, фактически уже вступила в молитвенное общение с отступившим от Православия папизмом. Новая «уния», таким образом, с Римом уже заключена, о чём, то и дело сообщает нам мировая пресса.

Разве это не отступление от Православия? Куда же идти дальше?

Достаточно бегло ознакомиться с новым «исповеданием веры», которое только что было одобрено Константинопольской Патриархией, дабы в этом убедиться!

И несмотря на всё это, те, кто откололись от нашей Русской Православной Церкви Заграницей, с самого начала поставившей себе задачей хранить неизменной чистоту Православия, невзирая ни на какие лукавые веяния времени, и непримиримость к врагам Христовым, столь упорно и жестоко борющимся в последнее время с истинной Церковью, — берут на себя смелость осуждать нас за то, что мы якобы отделяемся от «Вселенской Церкви», раздираем общение с ней!! (Здесь имеются в виду Евлогианский раскол и Американская автокефалия, которые соединились с Московскою Патриархиею и Константинопольским Патриархатом — ред.).

Константинопольская Патриархия и все те, кто подчиняются ей и поддерживают с ней общение, несмотря на совершенные ею решительные шаги к отступлению от Православия, отнюдь не состаляют вселенской Христовой Церкви, дорожить своим общением, с которой должны все православные христиане. (Здесь имеются в виду все официальные Поместные православные церкви, находящиеся в общении с Константинопольским Патриархатом, в том числе и Московская Патриархия — ред.).

Глава вселенской Церкви сам Христос (а отнюдь не Папа римский!), благовестники и столпы Ее Святые Апостолы, великие вселенские учители и святители — Отцы Церкви и все истинные подвижники православно-христианской веры и благочестия, почитаемые нами в сонме святых угодников Божиих — от них мы не отделяемся и общения с ними не порываем, а напротив — пред ними благоговеем и их молитвенно почитаем.

А на земле в состав Вселенской Церкви входят не те, кто только на словах называют себя «православными», а те, кто действительно свято и нерушимо хранят Святое Апостольское и Отеческое Православие, не «шагая в ногу» с богоотступническим временем и не делая уступок богоборцам и врагам Христовым. Это — епископы, право правящие слово Христовой Истины, пресвитеры и диаконы во всём послушные своим верным епископам и миряне, живущие по заповедям Евангельским и хранящие уставы св. Церкви.

Вот что такое Вселенская Церковь!

И с этой Вселенской Церковью мы не порываем и не думаем порывать общения, ибо дорожим им превыше всего земного! А с врагами Христовыми, богоотступниками и кощунниками нам не по пути. Мы можем только призывать их к обращению на путь Истины — исконный двухтысячелетний пyть истинной Христовой Церкви, — а не угодливо и подобострастно идти с ними в ногу по стезям мира сего, во зле лежащего, по стихиям мира, а не по Христу (Кол. 2,8). «Мы должны служить не времени, а Богу» — этот великий завет столпа и отца Православия св. Афанасия Великого забыт современными Патриархами и иже с ними. Но мы не хотим забывать его!


Счастливая С.

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412355
25.07.10 02:15
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"" о некоей вероучительской непогрешимости церкви,""

Именно в 90-х годах Иоанн Павел II ставит последнюю точку в истории существования латинства как Новозаветной конфессии.Войтыла заключает открытое соглашение католиков с иудеями, по которому из всех официальных документов Ватикана исключается любое упоминание об убийстве Христа иудеями, о надругательствах иудейских первосвященников над Спасителем и прочее.По его указанию пересматривается также Евангелие, из которого исключаются все слова Христа против иудеев и «неудобные» для них места. Эти и другие поправки, нашедшие себе «законность» в новом католичеком катехизисе, были горячо одобрены раввинами. Они с радостью заявили, что теперь католическое евангелие совпадает с учением иудейских богословов о том, что все религии, происшедшие из иудаизма, имеют одно предназначение-подготовить народы к встрече «мессии», о котором указанно в Ветхозаветных книгах.

В марте 1996 года Иоанн Павел II принял представителей известной организации «Бнай-Брит», где подтвердил свое стремление соединить католицизм с иудаизмом.
Папа Иоанн Павел II принес извинения иудеям за "христианские гонения на евреев," признал иудаизм религией, равноценной христианству, но еще более древней. Были изменены древнейшие богослужебные тексты, на основе Евангелия обличавшие иудеев за Богоубийство, почитаемые в католицизме святые мученики, замученные иудеями, были "деканонизированы" (то есть их чтимые мощи были преданы земле, богослужения в их честь отменены). Вышеприведенные факты не имеют прецедента в истории христианства. Новое учение II Ватиканского Собора о природе Церкви вызвало недоумение многих католических богословов и иерархов.
__
Папа Римский Иоанн Павел II назвал Кунцевича «апостолом единения».
…Мало кому известно, что рядом с мощами апостола Петра погребены останки некоего Иосафата Кунцевича. Кем же был этот человек, которого католики именуют святым священномучеником?

Идея объединения под главенством папы наиболее явно воплотилась в движении униатов. Как же понималась уния католиков и православных ее основоположником – Иосафатом Кунцевичем? По всей своей полоцкой епархии, в Могилеве, в Орше он буквально терроризировал православных, закрывал и сжигал их церкви. 12 ноября 1623 года в Витебске Кунцевич отдал распоряжение выкапывать тела умерших православных и бросать их собакам…


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412362
25.07.10 05:16
Ответ на #3412335 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так кто из святых учил об одной воле?
Кстати тот самый "великий святой Максим" упомянутый автором (кто автор?) учил о двух волях...


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #89229
Сообщение: #3412367
25.07.10 08:01
Ответ на #3412353 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я не знаю..верен ли текст

http://www.paraklit.ru/aktual/Vatikan.htm


Чушь полнейшая.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #89229
Сообщение: #3412370
25.07.10 08:10
Ответ на #3412324 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

до упомянутого собора церковь имела другое мнение.

Не другое мнение, а просто освещались разные стороны одной истины. Догмат все эти моменты объединил. Во Христе - две воли, и одна воля. Две воли - согласно двум естествам, но одна воля - по содержанию.


Олег фон Вабищевич
Олег фон Вабищевич

сомневающийся
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3412385
25.07.10 10:05
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Эксперимент Милгрэма (1974 год)

Эксперимент Стэнли Милгрэма из Йельского университета описан автором в книге "ПОДЧИНЕНИЕ АВТОРИТЕТУ: ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ ИССЛЕДОВАНИЕ". В опыте участвовал экспериментатор, испытуемый и актер, игравший роль другого испытуемого. В начале эксперимента между испытуемым и актером "по жребию" распределялись роли "учителя" и "ученика". В действительности испытуемому всегда доставалась роль "учителя", а нанятый актер всегда был "учеником". "Учителю" перед началом эксперимента объясняли, что цель опыта – якобы выявить новые методы запоминания информации. В реальности же экспериментатор исследовать поведение человека, получающего указания, расходящиеся с его внутренними поведенческими нормами, от авторитетного источника.

"Ученика" привязывали к креслу, к которому был прикреплен электрошокер. Как "ученик", так и "учитель" получали "демонстрационный" удар током в 45 вольт. Дальше "учитель" уходил в другую комнату и должен был по громкой связи давать "ученику" простые задачи на запоминание. При каждой ошибке ученика испытуемый должен был нажимать на кнопку, и ученик получал удар током в 45 вольт. В действительности актер, игравший ученика, только делал вид, что получает удары током. Затем после каждой ошибки учитель должен был увеличивать напряжение на 15 вольт. В какой-то момент актер начинал требовать прекратить эксперимент. "Учитель" начинал сомневаться, а экспериментатор на это отвечал: "Эксперимент требует, чтобы вы продолжали. Продолжайте, пожалуйста".

По мере увеличения напряжения актер разыгрывал все более сильный дискомфорт, затем сильную боль и наконец срывался на крик. Эксперимент продолжался до напряжения в 450 вольт. Если "учитель" колебался, экспериментатор заверял его, что берет на себя полную ответственность за эксперимент и за безопасность "ученика" и что эксперимент должен быть продолжен. Результаты оказались шокирующими: 65% "учителей" дали разряд в 450 вольт, зная, что "ученик" испытывает страшную боль.

Вопреки всем предварительным прогнозам экспериментаторов, большинство испытуемых подчинились указаниям руководившего экспериментом ученого и наказывали "ученика" электрошоком, причем в серии опытов из сорока испытуемых ни один не остановился до уровня 300 вольт, пятеро отказались подчиняться лишь после этого уровня, а 26 "учителей" из 40 дошли до конца шкалы.

Критики заявили, что испытуемых ГИПНОТИЗИРОВАЛ АВТОРИТЕТ Йельского университета. В ответ на эту критику Милгрэм повторил эксперимент, сняв убогое помещение в городке Бриджпорте (штат Коннектикут) под вывеской "Исследовательская ассоциация Бриджпорта". Результаты качественно не изменились: 48% испытуемых согласились дойти до конца шкалы.

В 2002 году сводные результаты всех схожих экспериментов показали, что до конца шкалы доходят от 61% до 66% "учителей", независимо от времени и места эксперимента. Выводы из эксперимента следовали самые пугающие: НЕИЗВЕСТНАЯ ТЕМНАЯ СТОРОНА ЧЕЛОВЕЧЕСКОЙ НАТУРЫ СКЛОННА НЕ ТОЛЬКО БЕЗДУМНО ПОДЧИНЯТЬСЯ АВТОРИТЕТУ И ВЫПОЛНЯТЬ САМЫЕ НЕМЫСЛИМЫЕ УКАЗАНИЯ, НО И ОПРАВДЫВАТЬ СОБСТВЕННОЕ ПОВЕДЕНИЕ ПОЛУЧЕННЫМ "ПРИКАЗОМ". Многие участники эксперимента испытывали чувство превосходства над "учеником" и, нажимая на кнопку, были уверены, что "ученик", неправильно ответивший на вопрос, получает по заслугам.

В конечном итоге, результаты эксперимента показали, что НЕОБХОДИМОСТЬ ПОВИНОВЕНИЯ АВТОРИТЕТАМ УКОРЕНЕНА В НАШЕМ СОЗНАНИИ НАСТОЛЬКО ГЛУБОКО, ЧТО ИСПЫТУЕМЫЕ ПРОДОЛЖАЛИ ВЫПОЛНЯТЬ УКАЗАНИЯ, НЕСМОТРЯ НА МОРАЛЬНЫЕ СТРАДАНИЯ И СИЛЬНЫЙ ВНУТРЕННИЙ КОНФЛИКТ.


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3412394
25.07.10 11:41
Ответ на #3412355 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======= Во власть и волю Папы отдано всё, и никто и ничто не может ему противиться. Если бы Папа увлек за собою в ад миллионы людей, то никто бы из них не имел права спросить его: отец святой, зачем ты это делаешь?=======

Остапа понесло...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412396
25.07.10 11:50
Ответ на #3412362 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кто из святых учил об одной воле?
Кстати тот самый "великий святой Максим" упомянутый автором (кто автор?) учил о двух волях**

доброе утро, о.Игнатий,

это надо искать - кто конкретно. Тот факт, что учение было распространено сотни лет, вероятно, поддерживалось всеми


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3412398
25.07.10 11:55
Ответ на #3412370 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

========= Не другое мнение, а просто освещались разные стороны одной истины. Догмат все эти моменты объединил. Во Христе - две воли, и одна воля. Две воли - согласно двум естествам, но одна воля - по содержанию. =========

Совершенно верно. В численном смысле - две воли, по двум естествам. А в моральном смысле - одна, потому что человеческая воля Христа ни в чем не противоречила Его божественной воле.

Однако если тут в теме начать рассуждать о волях, об исхождении Духа - это уведет в сторону. Надо рассуждать в принципе, в общем, т.сказ. алгебраически. Скажем, есть некий догмат Церкви "D". И некий мирянин "N". На каких основаниях, какими полномочиями, и посредством каких своих способностей мирянин "N" провозглашает догмат "D" ошибкой, т.е. 1) отрицает безошибочность Церкви (НЕ непогрешимосить, а безошибочность!..), 2) заявляет о своей безошибочности и 3) узурпирует учительскую власть?

Если какой-то гражданин станет самовольно в общественном транспорте контролировать билеты и собирать штрафы, то он - жулик, его ждет наказание. А когда он будет серьезно настаивать на своем праве делать это, тогда и психлечебница. Почему же некоторые думают, что им позволено и что у них есть безошибочная способность контролировать догматы Церкви?!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412400
25.07.10 11:57
Ответ на #3412370 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

до упомянутого собора церковь имела другое мнение.
*
Не другое мнение, а просто освещались разные стороны одной истины. Догмат все эти моменты объединил. Во Христе - две воли, и одна воля. Две воли - согласно двум естествам, но одна воля - по содержанию.
**

едва ли это так. Раньше речь шла об одной воле ао Христе. И одной природе, хотя про одну природу говорили в ином смысле - неверно, Вроде того, что божественная природа поглотила человеческую. это ересь.
На самом деле у Христа одна природа БОГОЧЕЛОВЕЧЕСКАЯ.
И воля, разумеется, тоже.
Учение о двух природах, это всё та же ересь о соединении во Хроисте двух природ - божественной и человеческой. Церковь от этого ушла, но и к тому же пришла





Игорь В.Е.

агностик

Тема: #89229
Сообщение: #3412401
25.07.10 11:58
Ответ на #3412385 | Олег фон Вабищевич сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\Многие участники эксперимента испытывали чувство превосходства над "учеником" и, нажимая на кнопку, были уверены, что "ученик", неправильно ответивший на вопрос, получает по заслугам.\

интересно... модератор, нажимающий на кнопку заморозки, испытывает сходные чувства?
хотя врядли признаются... :)



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412403
25.07.10 12:02
Ответ на #3412355 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Именно в 90-х годах Иоанн Павел II ставит последнюю точку в истории существования латинства как Новозаветной конфессии.Войтыла заключает открытое соглашение католиков с иудеями, по которому из всех официальных документов Ватикана исключается любое упоминание об убийстве Христа иудеями **

так католики уже давно под колпаком у антихристианской закулисы.
Хотя не всё из перечисленного должно вызывать протест.
Не нужно забывать, что Христос был послан не к нам, а к иудеям. ради них Он умер на Кресте, хотя и знал, что это произойдёт


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412404
25.07.10 12:06
Ответ на #3412353 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**«Папа (Римский) есть божественный человек и человеческий Бог.

Посему никто не может судить его, или о нём. Папа имеет божескую власть, и власть его неограничена. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. **

ну... наверное многое и Богу не под силу, что может папа


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3412410
25.07.10 12:17
Ответ на #3412404 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======== **«Папа (Римский) есть божественный человек и человеческий Бог.

Посему никто не может судить его, или о нём. Папа имеет божескую власть, и власть его неограничена. Ему возможно на земле то же самое, что на небесах Богу. **

ну... наверное многое и Богу не под силу, что может папа========



Вам неразумно полагаться на фальшивки. А не то попадете в просак и останетесь в том просаке сидеть. Этот текст из разряда "сам католикам документики пишу, сам ими и возмущаюсь"...


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3412411
25.07.10 12:22
Ответ на #3412403 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======= так католики уже давно под колпаком у антихристианской закулисы.=======

Спасибо конечно за беспокойство, но Христос обещал своей Церкви, что врата ада ее не одолеют. Так что и усилия антихристианской закулисы, и Ваши скромныя потуги - все тщетно.

Да, искренне сочувствую: трудно ж Вам переть против рожна с упорством, достойным гораздо лучшего применения...


Сергей Вельс

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3412414
25.07.10 12:28
Ответ на #3412400 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

/Учение о двух природах, это всё та же ересь о соединении во Хроисте двух природ/

Вы явно и недвусмысленно, объявили учение православной церкви - еретическим. С Вас надо сорвать лычки и изгнать с форума, с позором.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412415
25.07.10 12:29
Ответ на #3412411 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо конечно за беспокойство, но Христос обещал своей Церкви, что врата ада ее не одолеют. Так что и усилия антихристианской закулисы, и Ваши скромныя потуги - все тщетно.
**


такие вот откровения, что мы здесь читаем исходящие от папского престола, делают мою работу совершенно излишней. Или вы думаете иначе?
Или не будут приветствовать грядущего машиаха первоиерархи католической церкви, которые уже начали готовится к этом радостному событию?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412416
25.07.10 12:30
Ответ на #3412410 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Этот текст из разряда "сам католикам документики пишу, сам ими и возмущаюсь"...

**

если так, меня это только радует


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412417
25.07.10 12:31
Ответ на #3412401 | Игорь В.Е. агностикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

могу нажать, а потом с вами поделится ощущениями

Игорь В.Е.

агностик

Тема: #89229
Сообщение: #3412420
25.07.10 12:34
Ответ на #3412417 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

боже упаси!!!
меня вполне устроит описание прошлого опыта... :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412423
25.07.10 12:38
Ответ на #3412414 | Сергей Вельс православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


можно сказать по другом: учение о двух природах Христа принадлежит Несторию, это самая что ни на есть ересь. Я придерживаюсь мнения святых отцов, до 6 вселенского собора

а вы за свою дерзость идите остыньте


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412424
25.07.10 12:44
Ответ на #3412398 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В численном смысле - две воли, по двум естествам. А в моральном смысле - одна, потому что человеческая воля Христа ни в чем не противоречила Его божественной воле.
**

вы считаете, что это очень умно: если есть две природы, значит должны быть две воли. А может три? Ведь и ипостасей три!

В Христе нет никакого "соединения природ", есть новая природа Богочеловеческая, она первая и она же последняя. Как в вас въелось несторианство, просто диво. Боролись, боролись и кончили тем же.
Христос, это богочеловек, а не смесь Бога с творением.


Миха Иванов

атеист

Тема: #89229
Сообщение: #3412445
25.07.10 13:40
Ответ на #3412326 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

-------Не Церковь а некоторые церковные деятели. Мнение Церкви как раз раскрывает Собор.
И все же, кто конкретно из церковных деятелей Вам сказал что у Христа одна природа и одна воля---
как понять одна воля одна природа?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412465
25.07.10 15:03
Ответ на #3412396 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ доброе утро, о.Игнатий,

это надо искать - кто конкретно. Тот факт, что учение было распространено сотни лет, вероятно, поддерживалось всеми \

Добрый день!

Нет такое учение не поддерживалось всеми. Все древние Отцы учили что человечество во Христе не изменено сушьностно, т.е. Христос не является гибридом Бога и человека а именно Бог в полноте и Человек в полноте.
Это учение было в Церкви всегда.

Что касается двух воль: то Гефсиманское борение ярко показывает их.

И все же интересно узнать, почему Вы сами то полагаете что это учение ошибочно?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412467
25.07.10 15:07
Ответ на #3412445 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ как понять одна воля одна природа? \

Православная Церковь понимает Личность Христа как Богочеловека. Бог во Христе воспринимает человеческое естество (то что есть общее во всех людях - тело, разум, душу) в соединение с Божеством. При этом соединении не исчезает ничего из человеческого естества но все приводится в нормальное состояние.
Христос как бы в Себе исцеляет нашу природу. Т.е. в Нем вся полнота Божества и вся "человечность" одновременно.

А вот как понимать что в Нем "одна воля и одна природа" - я и не знаю.


Счастливая С.

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412468
25.07.10 15:11
Ответ на #3412403 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

""Не нужно забывать, что Христос был послан не к нам, а к иудеям. ради них Он умер на Кресте, хотя и знал, что это произойдёт ""

Христос пришел через иудеев к нам ко всем, и умер и воскрес для всех и ради всех, он_Спаситель мира, а не только "иудеев";
иудеи были народом - хранившим веру в Единого Бога, и через их род был обещан Спаситель
_________________
из статей:
"Чем объясняется несовершенство богооткровенной религии Ветхого Завета?
Во-первых, тем, что Ветхий Завет был лишь подготовительным к пришествию Христа, носил прообразовательный и временный характер (Евр. 7;18-19,22; 8;5-8,13; 9,8-10), был лишь тенью будущих благ (Евр. 10;1).
Во-вторых, его этнической ограниченностью. Все ветхозаветные нравственные и обрядовые установления предназначались не всему человечеству, но одному племени, избранному для исполнения конкретного дела, и потому давались, исходя из его духовного уровня, нравственных особенностей, интеллектуальных возможностей и т.д. Господь, когда отвечал на вопрос фарисеев, "позволительно ли разводиться мужу с женою?" - объяснил, почему евреям был дан такой несовершенный закон. Иисус сказал им в ответ: "По жестокосердию вашему он [Моисей] написал вам сию заповедь" (Мк. 10; 2,5). В те времена, следовательно, еще невозможно было дать совершенное Откровение, "самый образ вещей" (Евр. 10;1) всем людям земли, и потому была дана лишь "тень будущих благ"""" и только одному народу с учетом его духовных и душевных сил.
В-третьих, ветхозаветная религия и в принципе не могла быть совершенной, поскольку совершенство Откровения дано лишь явлением Бога во плоти (1 Тим. 3, 16) и спасения Им человека Своей Жертвой и Воскресением.
Поэтому великий знаток Писания свт. Иоанн Златоуст говорит, что"ветхозаветное... так отстоит от новозаветного, как земля от неба"
__
Ветхозаветная еврейская религия была явлением исключительным среди дохристианского языческого мира. Вера в Единого Бога Творца и Промыслителя, в вечную жизнь и воскресение, в праведное загробное мздовоздаяние, относительная строгость жизненных установлений и многих нравственных предписаний, моральная чистота культа, запрещение человеческих жертвоприношений и многое другое являлось, безусловно, великим даром Божиим еврейскому народу и доброй закваской для окружающих племен и народов. Вера в грядущего Помазанника-Спасителя вселяла надежду перед лицом непреодолимых, кажется, тупиков жизни, заставляла евреев готовиться к Его встрече, помогала религиозно, духовно напрягаться, соответственно жить. Ветхозаветное Откровение дает и наиболее полную картину творения мира, происхождения человека, истории грехопадения. Во всем этом ветхозаветная религия имела, бесспорно, большое положительное значение для древнего мира.
Ветхозаветное Откровение сохраняет определенную ценность и в христианскую эпоху. Главное в нем - пророческие указания на Христа Спасителя. Эти указания, многие из которых поражают точностью своих хронологических, географических и генеалогических предсказаний, исполнившись на Иисусе Христе, дают исключительную возможность для каждого беспристрастного искателя истины увидеть в нем обещанного Богом Мессию и Господа.
__

Новый Завет дает принципиально иное понимание богоизбранности. Богоизбранным является не тот, кто рожден от плоти и крови иудейской, "но тот иудей, кто внутренне таков, и то обрезание, которое в сердце, по духу, а не по букве" (Рим. 2,28-29). "Ибо во Христе Иисусе не имеет силы ни обрезание, ни необрезание, но вера, действующая любовью" (Гал. 5,6). С пришествием Христовым оканчивается избрание внешнее, национальное, прекращает свое существование вся религия ветхозаветная со всеми жертвами, установлениями и законами, "потому что конец закона - Христос" (Рим. 10,4; см.: Мф. 5,18). С Его явлением "род избранный, царственное священство, народ святой, люди, взятые в удел... некогда не народ, а ныне народ Божий" (1 Пет. 2,9-10) - это Церковь, это пребывающие в ней христиане, среди которых "нет уже иудея, ни язычника; нет раба, ни свободного; нет мужеского пола, ни женского: ибо все... одно во Христе Иисусе. Если же... Христовы, то... семя Авраамово и по обетованию наследники" (Гал. 3, 28-29).
_

Благовестие Нового Завета дает возможность видеть, насколько несовершенным был и сам принцип духовной жизни в ветхозаветной религии, .....на понимании заповедей Божиих как извне данных человеку, как юридического закона. Ветхий Завет, особенно Пятикнижие, фактически, был религией с ярко выраженной материалистической направленностью. Показателем духовного уровня ветхозаветной религии являются обещания и угрозы Господни, данные Израилю, за исполнение или нарушение им полученного от Бога Закона. .....
.... И подавляющее большинство иудеев помышляли о земном царстве Израиля и земном "спасении". Даже апостолы "спрашивали Его, говоря: не в сие ли время, Господи, восстановляешь Ты царство Израилю?" (Деян. 1, 6).
Характер ветхозаветной религии заметно меняется в Псалтири и у пророков. Здесь звучит уже боль о грехе, покаяние, молитва о чистоте сердца (Пс. 50), возвеличивается смирение (Пс. 33,19; 146,6; Ис. 57,15).
_
Ветхозаветная мораль явилась предметом особого внимания Самого Господа Иисуса Христа. Он решительно изменил сам принцип отношений между людьми, поставив во главу угла любовь ко всем - независимо от их национальности, веры и пола.
Ветхий закон подавляет человека многочисленностью внешних, обрядовых предписаний, которыми должен руководствоваться иудей. Это привело, в конечном счете, к фетишизации обрядового закона, "субботы". Христос осудил это, сказав ревностным блюстителям закона: "Суббота для человека, а не человек для субботы" (Мк. 2, 27).
Оценка ветхозаветной религии по существу дается в послании к Евреям: "Дух Святый показывает, что еще не открыт путь во святилище, доколе стоит прежняя скиния. Она есть образ настоящего времени, в которое приносятся дары и жертвы, не могущие сделать в совести совершенным приносящего, и которые с яствами и питиями, и различными омовениями и обрядами, относящимися до плоти, установлены были только до времени исправления" (Евр. 9; 8-10). "Закон, имея тень будущих благ, а не самый образ вещей... никогда не может сделать совершенными приходящих" (Евр. 10, 1). "Ибо, если бы первый завет был без недостатка, то не было бы нужды искать места другому. Но пророк, укоряя их, говорит: вот, наступают дни, говорит Господь, когда Я заключу с домом Израиля и с домом Иуды новый завет... Говоря "новый", показал ветхость первого; а ветшающее и стареющее близко к уничтожению" (Евр. 8; 7, 8, 13).
__


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412476
25.07.10 15:28
Ответ на #3412465 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос не является гибридом Бога и человека а именно Бог в полноте и Человек в полноте.
**

это Несторий так учил - Бог сам по себе, человек сам по себе.
Я ещё уточню кто чему учил конкретно


**Христос не является гибридом Бога и человека а именно Бог в полноте и Человек в полноте.
Это учение было в Церкви всегда.**

в каком смысле - не является:человек сам по себе, а Бог сам по себе? Да ещё у каждого своя воля отдельная. Это несторианство 100%

чем хорошо богословие, так это тем, что можно провозгласить что угодно нисколько не беспокоясь о последствиях. Воплотился Бог - человек как был человеком так и остался... кроме того небольшое дополнение - не просто так остался, а стал Богом во всей полноте. Даже и не сыном Божьим, а прямо Богом! Логика понятно вещь не всегда полезная, когда хочется сказать что то очень-очень такое вот.

если, как сказано, "две природы слиты "неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно" - при этом ни одна природа нкак не изменилась... такое бывает только в сказках.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412478
25.07.10 15:31
Ответ на #3412465 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Борясь против двусубъектной христологии Нестория, святой Кирилл настаивал на миафизитской христологической формуле Афанасия Великого — «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» (Едина природа Бога Слова воплощенного") подчеркивая, что под «μία φύσις» подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, объединённых в единой Ипостаси.

**

вот и я про это же. Можно без труда найти и других отцов, кроме св.Кирилла Александрийского


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412482
25.07.10 15:38
Ответ на #3412468 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос пришел через иудеев к нам ко всем, и умер и воскрес для всех и ради всех, он_Спаситель мира, а не только "иудеев";
иудеи были народом - хранившим веру в Единого Бога, и через их род был обещан Спаситель
**

Сам то Христос думал немного иначе и говорил, что послан только к овцам дома израилева

а с приведенными цитатами можно согласится, всё так и есть.
Только вот только говорить про то, что "несовершенным был и сам принцип духовной жизни в ветхозаветной религии" несколько преждевременно, пока мы все не осилили главнейшие заповеди Закона, перечисленные Хритом: "возлюби ближнего, как самого себя" и "возлюби Бога своего...""


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412487
25.07.10 15:48
Ответ на #3412476 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ это Несторий так учил - Бог сам по себе, человек сам по себе.
Я ещё уточню кто чему учил конкретно \

Несторий все же об одной природе не учил...

\ в каком смысле - не является:человек сам по себе, а Бог сам по себе? Да ещё у каждого своя воля отдельная. Это несторианство 100% \

Несторианство наступает когда мы забываем четыре "НЕ" Халкидона. Эти четыре определения замечательно апофатически указывают на то, что во Христе НЕ произошло.
Но повторяю ни Несторий ни его противники об одной природе не учили.
А о двух учили все нам известные святые: в частности Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник. Разве есть кто-то поумнее этих?

\ чем хорошо богословие, так это тем, что можно провозгласить что угодно нисколько не беспокоясь о последствиях. Воплотился Бог - человек как был человеком так и остался... кроме того небольшое дополнение - не просто так остался, а стал Богом во всей полноте. Даже и не сыном Божьим, а прямо Богом! Логика понятно вещь не всегда полезная, когда хочется сказать что то очень-очень такое вот. \

Так Христос Сам говорил: "Я и Отец одно". Как это понимать?

\ если, как сказано, "две природы слиты "неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно" - при этом ни одна природа нкак не изменилась... такое бывает только в сказках. \

Нет, еще и в металлургии: Металл нагревается и меняет свойства при нагреве но ни тепло не превлащается скажем в электричество ни металл не превращается в дерево. Все остается сушьностно неизменным и неслитным.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412489
25.07.10 15:50
Ответ на #3412478 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, объединённых в единой Ипостаси \

Кирилл говорил на грани ереси но все же учил о двух природах, как видно из Вашей цитаты. Единая Ипостась (Личность) до сих пор не вызывает споров.


Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #89229
Сообщение: #3412491
25.07.10 15:53
Ответ на #3412423 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а вы за свою дерзость идите остыньте

Но в первой части он, на мой взгляд, совершенно прав. Вы согласны?
/Учение о двух природах, это всё та же ересь о соединении во Хроисте двух природ/

Вы явно и недвусмысленно, объявили учение православной церкви - еретическим.


Счастливая С.

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412492
25.07.10 15:55
Ответ на #3412482 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"что послан только к овцам дома израилева"

22 И вот, женщина Хананеянка, выйдя из тех мест, кричала Ему: помилуй меня, Господи, сын Давидов, дочь моя жестоко беснуется.
23 Но Он не отвечал ей ни слова. И ученики Его, приступив, просили Его: отпусти ее, потому что кричит за нами.
24 Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева.
25 А она, подойдя, кланялась Ему и говорила: Господи! помоги мне.
26 Он же сказал в ответ: нехорошо взять хлеб у детей и бросить псам.
27 Она сказала: так, Господи! но и псы едят крохи, которые падают со стола господ их.
28 Тогда Иисус сказал ей в ответ: о, женщина! велика вера твоя; да будет тебе по желанию твоему. И исцелилась дочь ее в тот час.


Александр Павлович Лопухин
Толковая Библия или комментарий на все книги Священного Писания Ветхого и Нового Заветов
Евангелие от Матфея

предыдущая глава К оглавлению следующая глава

Евангелие от Матфея
Глава 15
21. Исцеление дочери хананеянки

24. Он же сказал в ответ: Я послан только к погибшим овцам дома Израилева .

Ключ для объяснения всего этого дела дают Иоанн Златоуст, Феофилакт и Евфимий Зигабен, которые полагают, что целью отказа Христа было не испытание, а открытие веры этой женщины. Это нужно точно заметить, чтобы понять дальнейшее. Хотя Златоуст и говорит, что женщина слышала слова Христа: "послан только к погибшим овцам дома Израилева ", но вероятнее, что не слыхала, потому что сказано: "Он не отвечал ей ни слова". Ответ ученикам был и практически, и теоретически верен, потому что Христос должен был ограничить и ограничивал Свою деятельность только домом Израилевым, и в этой индивидуализации Его деятельности заключался ее универсальный характер. Евангельского выражения нельзя объяснять в том смысле, что здесь разумеется духовный Израиль. Если бы Христос прямо отпустил женщину, как просили Его ученики, то у нас не было бы прекрасного примера, который поясняет, каким образом "Царство Небесное силою берется". Оно берется несмотря на все препятствия и даже унижения, которым подвергаются или могут быть подвергнуты язычники.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412503
25.07.10 16:16
Ответ на #3412491 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я его заморозил за вторую часть. А что до первой, было бы правильнее написать, что такой взгляд является учением Нестория, объявленного ересью.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412504
25.07.10 16:19
Ответ на #3412492 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**для объяснения всего этого дела дают Иоанн Златоуст, Феофилакт и Евфимий Зигабен, которые полагают, что целью отказа Христа было не испытание, а открытие веры этой женщины. Это нужно точно заметить, чтобы понять дальнейшее. **

понятно... прокомментировали с точностью до наоборот... дело обычное


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412505
25.07.10 16:19
Ответ на #3412400 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Учение о двух природах, это всё та же ересь о соединении во Хроисте двух природ/

--Вы явно и недвусмысленно, объявили учение православной церкви - еретическим.
Вы нарушаете Правила Форума по многим пунктам, в перую очередь: пропаганда неправославных учений.



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412509
25.07.10 16:24
Ответ на #3412489 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кирилл говорил на грани ереси но все же учил о двух природах, как видно из Вашей цитаты. Единая Ипостась (Личность) до сих пор не вызывает споров.

**

хм... то есть это Кирил учил на грани ереси?


**все же учил о двух природах, как видно из Вашей цитаты.**

""Едина природа Бога Слова воплощенного"" - где же тут о двух природах?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412511
25.07.10 16:29
Ответ на #3412509 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ хм... то есть это Кирил учил на грани ереси? \

Кирилл писал задолго до того, как Церковь четко терминологически закрепила свое учение. По сути он учил правильно, но терминологически - на грани.

\ "Едина природа Бога Слова воплощенного"" - где же тут о двух природах? \

Вы же сами написали: "подчеркивая, что под «μία φύσις» подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, объединённых в единой Ипостаси".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412517
25.07.10 16:39
Ответ на #3412487 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Несторий все же об одной природе не учил.**

в том то и дело, он учил л двух природах, как и 6 вселенский собор


**ни Несторий ни его противники об одной природе не учили.
А о двух учили все нам известные святые: в частности Иоанн Дамаскин и Максим Исповедник. Разве есть кто-то поумнее этих?**

ну, авторитет Нестоия многого стоит. И.Дамскин, это церковный энцеклопедист своего времени. А вот Кирил как раз учил об одной природе.


**Так Христос Сам говорил: "Я и Отец одно". Как это понимать?
**

одно, это там - на Небесех, даже ещё выше, а здесь - не одно, поскольку всемы знаем, что есть три ипостаси


**Металл нагревается и меняет свойства при нагреве но ни тепло не превлащается скажем в электричество ни металл не превращается в дерево **

металл, это вроде суспензии, а Богочеловеческая личность, это разные уровни бытия, соединенные воедино.
Если божественное и человеческое само по себе не изменилось, то всё в комплексе это соаершенно иное, чем Бог или человек. Потому и речь идёт о Богочеловеке, а не о несториевом человеке, в котором поселился Бог.




Юрий Ш

православный христианин
совет форума

Тема: #89229
Сообщение: #3412520
25.07.10 16:46
Ответ на #3412503 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Суть ереси Нестория - в его отказе от термина "Богородица". Это и объявлено у него ересью (двойственность Лиц), ещё до Халкидона.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412521
25.07.10 16:48
Ответ на #3412511 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, объединённых в единой Ипостаси".
**

это пишет автор, которого учили "о двух природах"

"Едина природа Бога Слова воплощенного" - это слова самого святого. Не может одна сущность иметь две природы., потому что природа, это то главное, что выделяет сущность из числа себе подобных. Две природы, это логический абсурд


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412526
25.07.10 16:51
Ответ на #3412520 | Юрий Ш православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вот из школьного учебника цитата:

""Третий Вселенский Собор. Третий Вселенский Собор состоялся в Ефесе в 431-ом году и был собран против Нестория человекопоклонника. Несторий утверждал что Иисус Христос был человеком в котором обитал Бог, как в храме. Поэтому он называл Иисуса Христа богоносцем а не Богочеловеком, а Пресвятую Деву Марию христородицею, а не Богородицею. Этот собор отклонил учение Нестория.



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412527
25.07.10 16:55
Ответ на #3412517 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ в том то и дело, он учил л двух природах, как и 6 вселенский собор \

Не так, иначе бы его не анафематствовали.

\ ну, авторитет Нестоия многого стоит. И.Дамскин, это церковный энцеклопедист своего времени. А вот Кирил как раз учил об одной природе. \

Даже терминологически нельзя сделать такой вывод.


\ одно, это там - на Небесех, даже ещё выше, а здесь - не одно, поскольку всемы знаем, что есть три ипостаси \

Христос не делал такой оговорки. Кроме того, Три ипостаси - и есть Одно Существо Бога.

\ металл, это вроде суспензии, а Богочеловеческая личность, это разные уровни бытия, соединенные воедино. \

Я привел пример который приводили Отцы, говоря о том, как Божество и человечество соединились во Христе не изменив сушьности друг друга.

\ Если божественное и человеческое само по себе не изменилось, то всё в комплексе это соаершенно иное, чем Бог или человек. Потому и речь идёт о Богочеловеке, а не о несториевом человеке, в котором поселился Бог. \

Т.е. Вы учите о "гибриде"? Христе, который стал уже не человеком но уже перестал быть Богом?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412529
25.07.10 16:58
Ответ на #3412521 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ "Едина природа Бога Слова воплощенного" - это слова самого святого. Не может одна сущность иметь две природы., потому что природа, это то главное, что выделяет сущность из числа себе подобных. Две природы, это логический абсурд \

Надо смотреть контекст высказывания.
Что касается двух природ в одной личности - это очень даже понятно. Я уже приводил пример: в раскаленном металле присутствуют две сушьности - энергия огня и природа металла.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412541
25.07.10 17:25
Ответ на #3412527 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не так, иначе бы его не анафематствовали **

почти что так, а анафемствовали и за другое - за Богородицу


**Даже терминологически нельзя сделать такой вывод.

**

ну уж и не знаю, как будто написано без всяких двусмысленностей


**Христос не делал такой оговорки. Кроме того, Три ипостаси - и есть Одно Существо Бога.
**

каждая ипостась имеет волю и личность. Или обращаясь к Богу, Христос беседовал Сам с Собою?


**пример который приводили Отцы, говоря о том, как Божество и человечество соединились во Христе не изменив сущности друг друга.**

крайне неудачный пример, имхо, потому что уж металл то точно не имеет двух природ, какие мы пытаемся приписать Богочеловеку


**. Вы учите о "гибриде"? Христе, который стал уже не человеком но уже перестал быть Богом?
**

Христос стал Богочеловеком, т.е. имел качества и Бога и человека

А вы учите о двух Христах, один из которых истиный Бог, а другой истиный человек?









Сергей Борисович Савельев
Сергей Борисович Савельев

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412543
25.07.10 17:30
Ответ на #3412465 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Нет такое учение не поддерживалось всеми. Все древние Отцы учили что человечество во Христе не изменено сушьностно, т.е. Христос не является гибридом Бога и человека а именно Бог в полноте и Человек в полноте.
Это учение было в Церкви всегда.

Что касается двух воль: то Гефсиманское борение ярко показывает их.

И все же интересно узнать, почему Вы сами то полагаете что это учение ошибочно? *

Если допускаем две воли в Иисусе, как Вы написали, показанные в Гефсиманском саду, то не означает ли это некую самостоятельность Сына по отношению ко всему живому и к Отцу в том числе?


Сергей Борисович Савельев
Сергей Борисович Савельев

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412545
25.07.10 17:42
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*В этой связи у меня возникли вопросы. Каким образом к православному Символу веры оказался прибавлен догмат об исхождении Святого Духа от Сына, ведь получается, что одна из непогрешимых церквей оказалась неправой.*


Всё просто, Андрей. Раз Иисус и есть Бог-Вседержитель, значит от Него и исходит Дух Святой.
Так что выходит, что католики правы, в отличие от православных!


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412564
25.07.10 22:01
Ответ на #3412541 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ каждая ипостась имеет волю и личность. Или обращаясь к Богу, Христос беседовал Сам с Собою? \

Такое впечатление, будто Вы заново изобретаете богословие... Личности три - существо одно.


\ крайне неудачный пример, имхо, потому что уж металл то точно не имеет двух природ, какие мы пытаемся приписать Богочеловеку \

Пример очень хороший, Вы только почему-то тепло не считаете, а ведь Божество во Христе было не "кусками" а именно энергийно, как огонь в металле.

\ Христос стал Богочеловеком, т.е. имел качества и Бога и человека \

"Иметь качества" и "быть" не одно и тоже. Кем Он был? Что изменилось в Его человечестве при воплощении?

\ А вы учите о двух Христах, один из которых истиный Бог, а другой истиный человек? \

Это бы было уже две личности (ипостаси). Церковь учит, что в одной личности Богочеловека была (и есть) и вся полнота Божества и вся полнота человечества (кроме личностной "гномической" воли).


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412582
25.07.10 22:39
Ответ на #3412543 | Сергей Борисович Савельев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Если допускаем две воли в Иисусе, как Вы написали, показанные в Гефсиманском саду, то не означает ли это некую самостоятельность Сына по отношению ко всему живому и к Отцу в том числе? \

Две воли во Христе - это самый интересный на мой взгляд вопрос богословия. Св. Максим говорит о двух волях каждого человека: природной и личностной.
Природная воля присуща самому человеческому естеству независимо от личностных характеристик. Ей присуще стремление к Богу и благу. После того, как человеческое естество повредилось грехом природная воля не изменилась. Она по прежнему неукоризненна даже если вожделеет к примеру пищи, сна, отдыха, противится смерти. Эту природную волю воспринял Христос со всем нашим естеством.

Кроме природной воли в человеке в момент греха - неправильного выбора - родилась личностная "гномическая" воля, которая присуща уже каждому индивидуму и у каждого своя. Эта воля и осуществляет выбор между добром и злом, она рождает в нас грех но она же и выбирает добродетель. Собственно ей мы и соделываем свое спасение. Это волю Бог Слово не воспринимал, т.к. Он - Бог и как Один из Троицы имеет волю Бога единую для всех Лиц Троицы.

Гефсиманские борения - противление природной воли человечества Христа тому что противно природе человека - страданиям и смерти. Но воля Божия во Христе доминирует над природной человеческой. Можно сказать что Христос НЕ МОГ выбрать вопреки воли Отца так как это и Его воля. Но борения показывают что в нем и воля человеческой природы тоже присутствует.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412610
26.07.10 00:03
Ответ на #3412545 | Сергей Борисович Савельев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Раз Иисус и есть Бог-Вседержитель, значит от Него и исходит Дух Святой.
Так что выходит, что католики правы, в отличие от православных! **

не думаю, что всё так просто. Дух исходит от Отца, а кто там Вседержитель, дело десятое.
Вообще то этот эпитет принято прилагать к Отцу, а не к Сыну



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412616
26.07.10 00:21
Ответ на #3412564 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

будто Вы заново изобретаете богословие... Личности три - существо одно.**

существо, это и есть личности. Одно существо в русских народных сказках, это там - о трёх головах


**Божество во Христе было не "кусками" а именно энергийно, как огонь в металле.
**

здесь я пас, даже добвить ничего не могу, настолько это мимо темы


**"Иметь качества" и "быть" не одно и тоже. Кем Он был? Что изменилось в Его человечестве при воплощении?
**

личность Христа не могла остаться полностью человеческой, и не была той же, что до воплощения
Произошел как бы синтез человеческого и божьего


**вы учите о двух Христах, один из которых истиный Бог, а другой истиный человек?

Это бы было уже две личности (ипостаси). Церковь учит, что в одной личности Богочеловека была (и есть) и вся полнота Божества и вся полнота человечества (кроме личностной "гномической" воли). **

ну, нет ничего проще, чем объявить чтоипостась одна, а всё остальное - нет

неужели вы не видите абсурдности этого посыла, когда и Бог истиный и человек истиный... а Богочеловек - истиный? Или такого нет у вас










Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412619
26.07.10 00:32
Ответ на #3412582 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Св. Максим говорит о двух волях каждого человека: природной и личностной.
**

воля человека, это результат психического синтеза, это то, что выходит на уровень сознания.
А у вас получается, что выходит и одно и тут же второе, а может и третье и четвертое.
Вы не видели просто личность, которая имеет не одну волю.
Вообще это крайне сложный материал для обсуждения, даже при нынешнем развитии наук о личности, физиологии, медицины и пр. Думать, что какой то средневековый автор всё это перечеркивает, придумав из головы свою версию, - наивно до крайности.
Лучше нам ограничится богословскими категориями, оставив психологические за ненадобностью..

Я лично касаюсь теорий о двух волях только по причине их связи с "двумя природами" Бога


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412622
26.07.10 01:08
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В V веке ученик Феодора Несторий, патриарх Константинопольский, вслед за своим учителем, сделал резкое различие между двумя природами во Христе, отделив Господа от "образа раба", храм от "живущего в нем", Вседержителя Бога от "споклоняемого человека". Несторий предпочитал называть Пресвятую Деву Марию Христородицей, а не Богородицей на основании того, что "Мария не родила Божество". Волнения в народе по поводу термина "Богородица" (народ не хотел отказываться от этого освященного традицией именования Святой Девы), а также острая критика несторианства святым Кириллом Александрийским привели к созыву в 431 году в Ефесе III Вселенского Собора, сформулировавшего (хотя и не окончательно) учение Церкви о Богочеловеке.

Ефесский собор говорил о Христе преимущественно в терминологии святителя Кирилла, говорившего не о "соприкосновении", а о "соединении" двух природ во Христе. В воплощении Бог усвоил Себе человеческую природу, оставшись при этом Тем, Кем был: то есть будучи совершенным и всецелым Богом, Он стал полноценным человеком. В противовес Феодору и Несторию святой Кирилл постоянно подчеркивал, что Христос - одна нераздельная личность, одна ипостась. Таким образом, отказ от термина "Богородица" означает отрицание тайны боговоплощения, потому что Бог Слово и человек Иисус - одно и то же Лицо: "Мы научены от Божественного Писания и Святых Отцов исповедовать Одного Сына, Христа и Господа, то есть Слово от Бога Отца, Рожденное от Него прежде веков, образом неизреченным и подобающим только Богу, и Его же в последние времена нас ради Рожденного от Святой Девы по плоти, и так как она родила Бога Вочеловечевшегося и Воплотившегося, то именуем ее Богородицей. Один есть Сын, Один Господь Иисус Христос и до воплощения, и после. Не было двух различных сынов: одного Слова от Бога Отца, а другого - от Святой Девы. Но веруем, что Тот же Самый предвечный и по плоти от Девы рожден".[3] Настаивая на единстве личности Христа, святой Кирилл употреблял и сомнительную формулу Аполлинария "одна природа Бога Слова воплотившаяся", думая, что эта формула принадлежит святому Афанасию Александрийскому. Святитель Кирилл, в отличие от предшествовавших ему по времени Каппадокийцев, употреблял термин "природа" (ousia) как синоним термина "ипостась" (hypostasis), что, как вскоре выяснилось, стало источником новых недоумений в восточно-христианской христологии.

Новая волна христологических споров середины V в. была связана с именами Диоскора, преемника святителя Кирилла на Александрийской кафедре, и столичного архимандрита Евтихия. Они говорили о полном "слиянии" Божества и человечества в "одну природу Бога Слова воплотившуюся": формула Аполлинария-Кирилла стала их знаменем. "Бог умер на кресте" - так выражались сторонники Диоскора, отрицая возможность говорить о некоторых действиях Христа как о действиях человека.[4] Евтихий после долгих уговоров принять учение о двух природах во Христе сказал: "Исповедую, что Господь наш состоял из двух природ до соединения, а после соединения исповедую одну природу".[5]

IV Вселенский Собор, созванный в 451 году в Халкидоне, осудил монофизитство и отказался от аполлинарианской формулы "одна природа воплотившаяся", противопоставив ей формулу "одна ипостась Бога Слова в двух природах - божественной и человеческой".[6]
**

Таинство веры. Введение в православное догматическое богословие
Игумен Иларион (Алфеев)






Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412650
26.07.10 06:52
Ответ на #3412616 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ существо, это и есть личности. Рдно существо в русских народных сказках, это там - о трёх головах \

Если для Вас существо и личность одно и тоже то Вы должны верить в трех Богов....


\ личность Христа не могла остаться полностью человеческой, и не была той же, что до воплощения
Произошел как бы синтез человеческого и божьего \

А что изменилось в человечестве Христа? (я имею ввиду не свойства а по сушьности)

\ неужели вы не видите абсурдности этого посыла, когда и Бог истиный и человек истиный... а Богочеловек - истиный? Или такого нет у вас \

В Богочеловеке Христе и полнота Божетства и полнота человечества. И я не вижу тут никакого абсурда... Человек же создан по образу... В чем абсурд?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412653
26.07.10 06:57
Ответ на #3412619 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ воля человека, это результат психического синтеза, это то, что выходит на уровень сознания.
А у вас получается, что выходит и одно и тут же второе, а может и третье и четвертое.
Вы не видели просто личность, которая имеет не одну волю. \

Вы как раз говорите про гномическую волю - "выбиралку" которой мы и пользуемся только. Воля природы человека не связана с личностью. Она нам принадлежит как часть человеческого естества.

\ Думать, что какой то средневековый автор всё это перечеркивает, придумав из головы свою версию, - наивно до крайности. \

Наоборот: это мы с Вами (точнее Вы) из своей головы пытаемся что то выдумать. И "средневековый" автор - достигший обОжения святой черпал свое ведение из Божьего Откровения. И поверьте: никто его еще не превзошел в этом ведении.
Если не то пошло то по этой логике Вы и Евангелие должны сменить на учебник по психологии...

\ Я лично касаюсь теорий о двух волях только по причине их связи с "двумя природами" Бога \

У Бога одна природа. Вы говорим о Боге воплотившемся в человечество. У Него их две по определению - Богочеловек.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3412708
26.07.10 10:10
Ответ на #3412653 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, отец Игнатий!

=У Бога одна природа. (М)ы говорим о Боге воплотившемся в человечество. У Него их две по определению - Богочеловек=

Правильно ли я Вас понял?:
1. Природа тела
2. Природа Духа

По словам Самого Христа: тело человеческое есть сосуд (вместилище).

Проблема богословская в том, что тело человеческое без души человеческой - как компьютер без программного обеспечения (совершенно бесполезная груда железяк), а Иисус Христос с самого Рождения Своего вполне человеком был.
А Богочеловеком стал после того, как на Него Дух Божий снизошёл в виде голубя. Верно?

По аналогии с компьютером:
программисты знают, что именно происходит при установке программного обеспечения (ПО то бишь) в компьютер.
Пользователи знают, что установка ПО ПРЕВРАЩАЕТ бесполезную груду железяк в прекрасный инструмент для обработки информации.
Богословы знают, какими способностями стал обладать сын некоего плотника в Древней Иудее.

Дак попробуйте в примере с компом изложить эту богословскую проблему.
Что, природа компа изменяется от установки ПО?
Или, может быть, природа ПО изменяется после установки его на комп?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3412715
26.07.10 10:33
Ответ на #3412708 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А какова природа ИДЕЙ, реализованных в программном обеспечении ... ведь именно о них нужно говорить как о "природе" Духа!?

Андрей Мириленко
Андрей Мириленко

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #89229
Сообщение: #3412782
26.07.10 13:11
Ответ на #3412353 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** я не знаю..верен ли текст ... http://www.paraklit.ru/aktual/Vatikan.htm ....Архиепископ Аверкий (Таушев).

Ну так Вы бы и проверили, перед тем, как постить такое обвинение.
Сайт-то откровенно левый. Ни выходных данных, ни иных признаков принаблежности.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3412854
26.07.10 16:21
Ответ на #3412708 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

\ Правильно ли я Вас понял?:
1. Природа тела
2. Природа Духа

По словам Самого Христа: тело человеческое есть сосуд (вместилище). \

По мнению Отцов не тело человека а сам человек - сосуд, вместилище.
Если мы говорим о природах во Христе, то там человеческое тело и душа во всей полноте.

\ Проблема богословская в том, что тело человеческое без души человеческой - как компьютер без программного обеспечения (совершенно бесполезная груда железяк), а Иисус Христос с самого Рождения Своего вполне человеком был.
А Богочеловеком стал после того, как на Него Дух Божий снизошёл в виде голубя. Верно? \

Нет это не православное учение. Христос был Богом и человеком во всей полноте всегда с рождения и никогда не "становился" им. Его "возрастание" было прохождение в совершенном виде через разные периоды человеческой жизни. И нельзя сказать что Он не был до Крещения от Иоанна тем, чем стал после него. Он не нуждался в Крещении Сам по Себе, оно - для нас.

\ По аналогии с компьютером:
программисты знают, что именно происходит при установке программного обеспечения (ПО то бишь) в компьютер.
Пользователи знают, что установка ПО ПРЕВРАЩАЕТ бесполезную груду железяк в прекрасный инструмент для обработки информации.
Богословы знают, какими способностями стал обладать сын некоего плотника в Древней Иудее. \

Как раз так полагал Несторий, потому и не надывал Марию Богородицей: она же родила "сына некоего плотника" а не Бога...

\ Дак попробуйте в примере с компом изложить эту богословскую проблему.
Что, природа компа изменяется от установки ПО?
Или, может быть, природа ПО изменяется после установки его на комп? \

Попробую но не знаю похоже ли это будет на компьютер...
На самом еще конвейре в момент загрузки ПО (которое в данном случае происходит одновременно со сборкой) сходит особое "поле" - некая наводка, которую нельзя ничем измерить или ощутить. Она внешне ничем комп не изменяет и ПО в нем вроде как у всех, только без сбоев и ошибок (даже тех которые предусмотрены изготовителем).

Впоследствии представители конкурирующей компании попытаются склонить этот Комп работать на них, попробуют спровоцировать всякие сбои, и в итоге сломают... Но тут уже начнется богословие...


Миха Иванов

атеист

Тема: #89229
Сообщение: #3412928
26.07.10 18:22
Ответ на #3412467 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

------ При этом соединении не исчезает ничего из человеческого естества но все приводится в нормальное состояние.
Христос как бы в Себе исцеляет нашу природу. Т.е. в Нем вся полнота Божества и вся "человечность" одновременно.------
хорошо сказано. но мы что отдельно, человеки отдельно?в человеке нету божества, он не может им быть? может и есть Христос то, что есть дорога к беспредельному, учение Его? Бог не воплощается, Он выражает Себя во Христе, Слове Своем, через Христа, но говорящий не воплощает .а выражает Себя. именно в этом смысле Христос есть воистину Слово Божие. но не воплощение. от сюда -Я и Отец едины.- непогрешимая жизнь Его.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412972
26.07.10 20:13
Ответ на #3412650 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Если для Вас существо и личность одно и тоже то Вы должны верить в трех Богов....
**

для меня не одно и то же. Существо не может иметь три личности.
Я верую в Троицу единосущную и нераздельную


**личность Христа не могла остаться полностью человеческой, и не была той же, что до воплощения
Произошел как бы синтез человеческого и божьего

А что изменилось в человечестве Христа? (я имею ввиду не свойства а по сушьности)
**

ничего не изменилось - при рождении произошел синтез божьего и человеческого, образовалась новая природа - богочеловеческая


**В Богочеловеке Христе и полнота Божетства и полнота человечества. И я не вижу тут никакого абсурда... Человек же создан по образу... В чем абсурд?
**

что это за "полнота", ничего не обозначающее понятие.
Как можно соедитить нечто и в результате получить то же самое?








Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3412974
26.07.10 20:21
Ответ на #3412653 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Вы как раз говорите про гномическую волю - "выбиралку" которой мы и пользуемся только. Воля природы человека не связана с личностью. Она нам принадлежит как часть человеческого естества.
**

что это за "воля природы"? Воля она и есть воля в соответсвии с определением из психологии.


**Наоборот: это мы с Вами (точнее Вы) из своей головы пытаемся что то выдумать. И "средневековый" автор - достигший обОжения святой черпал свое ведение из Божьего Откровения. И поверьте: никто его еще не превзошел в этом ведении.
**

не факт, что черпал. Потому что все эти теории о двух природах, двух волях, полноте - они из головы как раз. А уж про волю и т.п. я вообще молчу.


**Если не то пошло то по этой логике Вы и Евангелие должны сменить на учебник по психологии...
**

что ж... вся Библия полна сентенций о гневающемся Боге, который, как оказалось вообще то не подвержен страстям.
Лучше нам говорить о Боге, а не о тонкостях психологии. Тогда и учебник не понадобится.


**У Бога одна природа. Вы говорим о Боге воплотившемся в человечество. У Него их две по определению - Богочеловек **

природа может быть только одна - по определению. Или мы говорим о чем то ещё.
А у воплотившегося Бога она тоже одна - богочеловеческая






Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413003
26.07.10 22:28
Ответ на #3412972 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ для меня не одно и то же. Существо не может иметь три личности.
Я верую в Троицу единосущную и нераздельную \

Т.е. в Троице - одна личность?

\\ === А что изменилось в человечестве Христа? (я имею ввиду не свойства а по сушьности)
**===

ничего не изменилось - при рождении произошел синтез божьего и человеческого, образовалась новая природа - богочеловеческая \

Вы говорите ничего не изменилось и тут же утверждаете что природа человеческая вообще исчезла, т.к. произошел синтез и получилась новая... Как это?


\ что это за "полнота", ничего не обозначающее понятие. \

Это значит в данном случае, что все что было в человеке - было и во Христе (кроме личностной воли).

\ Как можно соедитить нечто и в результате получить то же самое? \

Вспомните хороший пример с железом: оно соединено с огнем и не изменилось - не стало деревом к примеру...


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413004
26.07.10 22:34
Ответ на #3412974 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ что это за "воля природы"? Воля она и есть воля в соответсвии с определением из психологии. \

Язык богословия имеет свою терминологию и не нужно его заменять языком другим. Иначе будет путаница. Богословие разделяет волю человека на природную и личностную. К примеру желание есть - свойство воли природы человека. А желание есть вкусно - личности.

\ не факт, что черпал. Потому что все эти теории о двух природах, двух волях, полноте - они из головы как раз. А уж про волю и т.п. я вообще молчу. \

Вот нам бы и надо благоговейно молчать о том что мы сами можем в этом понимать и с уважением относиться к Святым людям.

\ что ж... вся Библия полна сентенций о гневающемся Боге, который, как оказалось вообще то не подвержен страстям.
Лучше нам говорить о Боге, а не о тонкостях психологии. Тогда и учебник не понадобится. \

И какие способы познания Бога Вы можете предложить кроме Писания? Вы о Христе узнали из личного откровения?

\ природа может быть только одна - по определению. Или мы говорим о чем то ещё.
А у воплотившегося Бога она тоже одна - богочеловеческая \

Т.е. человеческая и Божественная слились и образовали нечто новое. Значит и человечество изменилось во Христе и Божество. А Божество не меняется по определению... Как быть?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413010
26.07.10 22:58
Ответ на #3412715 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Пример, мной приведённый, весьма примитивен. Ещё проще аналогии я не нашёл. Потому вдаваться в подробности его не имею никакого желания.
Примите его как нижнюю ступень и поищите аналогии более сложные.
И вообще, я не совсем понимаю, для чего необходимо изучать природу Всевышнего?

Серафим Саровский говорил, что цель жизни христианина... сами знаете в чём. А какие цели преследуют пытающиеся понять "природу Бога"?
Учёные мужи изучают свойства окружающей среды, чтобы всем остальным было безопасно и комфортно жить в этой среде.

Может быть, уместно будет вспомнить притчу о талантах? Я про то, что третий убоялся и начал как раз о свойствах ЛИЧНОСТИ господина своего рассуждать. Ну и дорассуждался...




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413023
26.07.10 23:56
Ответ на #3413004 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Богословие разделяет волю человека на природную и личностную. К примеру желание есть - свойство воли природы человека. А желание есть вкусно - личности.**

это как раз из серии средневековых выдумок, совершенная чепуха. Мы бы могли обойтись без подобных экскурсов


**Вот нам бы и надо благоговейно молчать о том что мы сами можем в этом понимать и с уважением относиться к Святым людям.**

когда случается повод, я с удовольствием молчу совершенно благоговейно.
А замолкать, услышав, что воля бывает природная или земля стоит на слонах... увольте


**какие способы познания Бога Вы можете предложить кроме Писания? Вы о Христе узнали из личного откровения? **

я о Христе узнал из разных источников


**Т.е. человеческая и Божественная слились и образовали нечто новое. Значит и человечество изменилось во Христе и Божество. А Божество не меняется по определению... Как быть?
**

Несторий считал, что они никак не связаны, природы, и никак не изменялись при воплощении.
Т.е воплотившись Христос остался тем же, что был до воплошения? Как и говорил Несторий, что неизменившись Христос вселился в тело человека. Потом это всё сочли ересью, а главную идею получается, использовали.




**А Божество не меняется по определению **

Что это за определение? чем же тогда отличается Христос от Бога Отца, или от Святого Духа, если Он никак не изменился при воплощении?








Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413025
26.07.10 23:59
Ответ на #3412854 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=По мнению Отцов не тело человека а сам человек - сосуд, вместилище.=

А те Отцы, о которых Вы упоминаете, какое имели представление об устройстве нашего мира?
Современные астрономы говорят, что даже и Метагалактика наша отнюдь не центр Вселенной. Знали Отцы про это?
А про Интернет, благодаря наличию которого мы с Вами общаемся? Что сказал бы, например, Игнатий Брянчанинов о ТАКОМ способе общения?
Мои вопросы - не уход от темы. Вы сказали, что у святых отцов было мнение, что... А чем же они обосновывали это мнение?

=Христос был Богом и человеком во всей полноте всегда с рождения и никогда не "становился" им=

То есть способность к чудотворению и целительству всегда с Ним пребывала? А как и чем проявлялась в период Его детства?
Зачем же тогда Дух Святый снизошёл после обряда крещения? Для показухи, что ли?
Сомнительно что-то.

=На самом еще конвейре в момент загрузки ПО (которое в данном случае происходит одновременно со сборкой) сходит особое "поле" - некая наводка, которую нельзя ничем измерить или ощутить. Она внешне ничем комп не изменяет и ПО в нем вроде как у всех, только без сбоев и ошибок (даже тех которые предусмотрены изготовителем).=

Вообще-то, насколько я знаю, изготовителем закладываются самые общие программы в так называемый раздел "Setup". А программное обеспечение устанавливается самим пользователем либо программистом по его выбору (различные виды Виндоуз, графические и другие программы).
Только вот никогда не слышал, чтобы изготовитель предусматривал ошибки и сбои.
Вы ведь попытались отразить понятие "первородного греха" этим самым предусмотрением?

Ежели взять за основу Ваши слова о "предусмотрительном изготовителе" и далее следовать логике, то в конце концов придём к абсурдному утверждению, что "жизнь - сцена, а люди - актёры".
Ведь если Бог изначально заложил "ошибки" и "сбои" в человеческую природу, значит, Он получает какую-то вполне определённую выгоду, наблюдая за тем, как мы с Вами барахтаемся (наживая синяки и шишки) в этом несовершенном нашем мире? Как же тогда: "Не надейтесь, Бог поругаем не бывает..." Он заложил, а виноваты, значит, мы?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413027
27.07.10 00:09
Ответ на #3413003 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. в Троице - одна личность?
**

потому и идёт речь о Троице, что личностей три
Троица, это не существо


**говорите ничего не изменилось и тут же утверждаете что природа человеческая вообще исчезла, т.к. произошел синтез и получилась новая... Как это?
**

исчезла и человеческая и божественная, а получилась
Богочеловеческая. Диалектика-с
Слияние без изменения невозможно


**Это значит в данном случае, что все что было в человеке - было и во Христе (кроме личностной воли).**

куда же делась личностная воля? Если ничего не изменилось.

Вообще то в Христе не оказалось многого другого, что было бы в обычном человеке. И появилось много нового, чего в человеке не бывает


**Вспомните хороший пример с железом: оно соединено с огнем и не изменилось - не стало деревом к примеру... **

ну нет в этом примере ничего хорошего, дажа и близко. С каим это огнем оно соединилось, это алхимия уже
К тому же, здесь речь о соединении одноприродных ингардиентов, соединении механическом, совершенно пример нежизненный









Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413029
27.07.10 00:17
Ответ на #3412854 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Но тут уже начнется богословие...=

В процессе развития богословия возникло учение того, КАК ПРАВИЛЬНО ВЕРИТЬ, и заимело приоритет перед учением того, КАК ПРАВИЛЬНО ИСПОЛНЯТЬ ЗАПОВЕДИ.

Следствия:
1. Разделение Церквей
2. Появление сект
3. Уничтожение инакомыслящих
4. ...

Андрей Добронравов - добропорядочный христианин. Вы - тоже добропорядочный христианин.
Дак об чём же вы бодаетесь, господа? Уже которую страницу...



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413032
27.07.10 00:26
Ответ на #3413029 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

некоторые думают, что истина в вине, а на самом деле она рождается в споре

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413058
27.07.10 08:26
Ответ на #3412854 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Христос был Богом и человеком во всей полноте всегда с рождения и никогда не "становился" им. Его "возрастание" было прохождение в совершенном виде через разные периоды человеческой жизни. И нельзя сказать что Он не был до Крещения от Иоанна тем, чем стал после него. Он не нуждался в Крещении Сам по Себе, оно - для нас.*

Тогда Его пример не являет собой пример обожения для христианина. Поскольку христианин, или последователь Иисуса и гору грехов имеет, и родился от грешных родителей, и волю "выбиралку имеет" как дополнительную помеху на пути вверх и в заблуждении находится "не знает не ведает, во тьме ходит" 81Пс
Для спасения такое понимание приносит один вред-руки могут опуститься.
А чтобы быть примером, Он должен был начать ровно на тех же стартовых условиях, что и все люди.
Тогда Он и есть пример, пример реальности обожения, пример возврата сына к Отцу, пример восстания из заблуждения. "Восстань, Боже...ибо ты наследуешь.."81Пс

Он восстал первым,-Первенец, очередь за остальными христианами.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413060
27.07.10 08:39
Ответ на #3413032 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а на самом деле она рождается в споре
==============================
в споре она лишь - убиваема.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413076
27.07.10 09:30
Ответ на #3413025 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте!

Что Вы все время пропадаете?

*Ежели взять за основу Ваши слова о "предусмотрительном изготовителе" и далее следовать логике, то в конце концов придём к абсурдному утверждению, что "жизнь - сцена, а люди - актёры".*

Предопределенность есть или нет? На поверхности все именно так.

*Ведь если Бог изначально заложил "ошибки" и "сбои" в человеческую природу, значит, Он получает какую-то вполне определённую выгоду, наблюдая за тем, как мы с Вами барахтаемся (наживая синяки и шишки) в этом несовершенном нашем мире?*

У человека и Бога разные понятия о выгоде. Имеет определенную выгоду, поскольку думает не о Себе, а о нас. Еще от неопытного Адама предусмотрел возможность грехопадения по своей инициативе. Человек находится в пространстве заблуждений. "Не знает, не ведает, во тьме ходит" -условия просто СУПЕР.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413077
27.07.10 09:33
Ответ на #3413029 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*В процессе развития богословия возникло учение того, КАК ПРАВИЛЬНО ВЕРИТЬ, и заимело приоритет перед учением того, КАК ПРАВИЛЬНО ИСПОЛНЯТЬ ЗАПОВЕДИ.*

Не в бровь, а в глаз.


Сухов Владимир
Сухов Владимир

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413086
27.07.10 10:28
Ответ на #3412353 | Счастливая С. православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не сомневайтесь, арх. Аверкий Таушев отличный духовный писатель и полемист за чистоту Православия, соратник Св. Архиепископа Иоанна Сан-Франциского.
http://www.paraklit.ru/aktual/Vatikan.htm

Статья была написана в 60 гг 20 века.

р.Б.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413304
27.07.10 21:37
Ответ на #3413060 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в споре она лишь - убиваема. **

это только, если оппонет - вы


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413308
27.07.10 21:43
Ответ на #3413304 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это только, если оппонет - вы
=========================
дк.. и так ясно.
... тогда подскажите, кто их местных спорщиков нашел и вошел в Царство?
.. иль сподобился Духа Господнего..
.. с милостью и смирением поклонюсь ему.
.. и просить буду чтоб научили... - как спорить чтобы в Царство Господа войти.

... истины в буквах нет. и не было.
.. она познается в процессе следоваия наставлениям.
и никогда в процессе филосовствования.

зы.
я не местный. ибо никто не принимает меня. с самого первого дня.
.. иль сподобился Духа Господнего..


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413330
27.07.10 22:52
Ответ на #3413308 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

... тогда подскажите, кто их местных спорщиков нашел и вошел в Царство?
.. иль сподобился Духа Господнего..
.. с милостью и смирением поклонюсь ему.**

со смирением у вас напряженка, иначе бы вы были скромнее


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413334
27.07.10 22:58
Ответ на #3413076 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, Александр Петрович!

Пропадаю, потому как дела мои в реале неважнецкие. Супругу "обули" на законных основаниях, и мошенников не притянуть к ответу ну никак! Разве что самосудом заняться или же к бандитам обратиться...
"16 Еще видел я под солнцем: место суда, а там беззаконие; место правды, а там неправда." (Еккл. Гл. 3)

=Предопределенность есть или нет? На поверхности все именно так.=

А вглубь смотреть и не нужно. Лучше по сторонам оглядитесь. Фатум есть, но у каждого в своей мере.

=Еще от неопытного Адама предусмотрел возможность грехопадения по своей инициативе=

Здесь у Вас поклёп на Господа Бога. :) "Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы!"
Что там с Люцифером получилось - нам то невместимо. Слишком уж калибры, так сказать, разные.
Но человек был создан много позднее, нежели Люцифер откачнулся. Потому и путь восхождения человека искажён был вмешательством демоническим.
Так что не приписывайте Богу то, что Ему не свойственно. А слово "выгода" замените на слово "польза", если первое Вас смущает чем-то.
Иначе в итоге получится, что вечность Ада Богу угодна.

=Человек находится в пространстве заблуждений. "Не знает, не ведает, во тьме ходит"=

Не согласен с таким определением. Человек страдает недостатком информации о происходящем: "Не ведают, что творят!"
Потому как если б ведали, то побоялись бы.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413340
27.07.10 23:26
Ответ на #3413334 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=Еще от неопытного Адама предусмотрел возможность грехопадения по своей инициативе=

Здесь у Вас поклёп на Господа Бога. :) "Бог есть свет и нет в Нём никакой тьмы!"*

А что собственно плохого иметь Адаму возможность по собственной инициативе получить свой личный опыт земной жизни? У него была альтернатива или верить Богу и соблюсти запрет, или поверить змию и попробовать плод. Иначе нельзя говорить о его свободе выбора, свободе воли.

*Так что не приписывайте Богу то, что Ему не свойственно.*
Я не понял, что я приписал Богу, что Ему не свойственно?

*=Человек находится в пространстве заблуждений. "Не знает, не ведает, во тьме ходит"=

Не согласен с таким определением. Человек страдает недостатком информации о происходящем: "Не ведают, что творят!"
Потому как если б ведали, то побоялись бы.*

Это не мое определение, а из 81Псалма. Но оно ни чем не отличается по содержанию от Вашего уточнения.

Но повторяю, что такое состояние, когда человек имеет тело, которое может страдать, и когда находится в заблуждении это как раз условия необходимые для реализации заповеди-"будьте совершенны...". При отсутствии этих условий нет возможности совершенствования.
На небе где сознание открыто и ясна истина, т.е. нет заблуждения, когда нет этого биологического тела, которое может страдать, нет никаких условий для выполнения заповеди-будьте совершенны.
Получается, что человек думает-как плохо сделал Бог, что погрузил человека в неведение и дал ему такое тленное тело. Но с точки зрения Бога, такие условия-это единственная возможно усовершенствоваться человеку и вернуться туда, откуда упал.
Я внес ясность или нет?



Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413363
28.07.10 02:07
Ответ на #3413330 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

со смирением у вас напряженка, иначе бы вы были скромнее
===============================================
о! еслиб вы знали что это такое.
то.. непременно вошли в Царство Небес.
.. а скромнее в чем? в говорении того что есть?
воопще скромность это порок.
.. это значит быть таким, каким хочет тебя видеть толпа. увольте.

.. так..., кто их местных спорщиков нашел и вошел в Царство?

никто? оч жаль. сожалею.
часто вспоминаю старца одного...
starec
эт про нехватку скромности.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413374
28.07.10 07:23
Ответ на #3413023 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ это как раз из серии средневековых выдумок, совершенная чепуха. Мы бы могли обойтись без подобных экскурсов \

Я понимаю, что проще объявить чепухой чем осмыслить.

\ А замолкать, услышав, что воля бывает природная или земля стоит на слонах... увольте \

А про слонов вы, очевидно, для убедительности?

\ я о Христе узнал из разных источников \

Предполагаю что все эти источники узнали о Христе из Евангелия...

\ Несторий считал, что они никак не связаны, природы, и никак не изменялись при воплощении.
Т.е воплотившись Христос остался тем же, что был до воплошения? Как и говорил Несторий, что неизменившись Христос вселился в тело человека. Потом это всё сочли ересью, а главную идею получается, использовали. \

Так Вы с Несторием согласны или нет? Если да - то в чем?

\ Что это за определение? \

Просто Бог Неизменяем... Или Вы считаете что не так?

\ чем же тогда отличается Христос от Бога Отца, или от Святого Духа, если Он никак не изменился при воплощении? \

Некорректный вопрос. А чем отличается Дух Святый от Отца? А Он ведь не воплощался....


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413375
28.07.10 07:34
Ответ на #3413025 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ А те Отцы, о которых Вы упоминаете, какое имели представление об устройстве нашего мира?
Современные астрономы говорят, что даже и Метагалактика наша отнюдь не центр Вселенной. Знали Отцы про это?
А про Интернет, благодаря наличию которого мы с Вами общаемся? Что сказал бы, например, Игнатий Брянчанинов о ТАКОМ способе общения?
Мои вопросы - не уход от темы. Вы сказали, что у святых отцов было мнение, что... А чем же они обосновывали это мнение? \

Они обосновывали свое мнение своим личным откровением. Находясь в состоянии обОжения они получали ответ на вопросы, связанные с нашим спасением. Думаю что им просто в голову не приходило молиться о получении знания про интернет...

\ То есть способность к чудотворению и целительству всегда с Ним пребывала? А как и чем проявлялась в период Его детства? \

В Евангелии не говорится о чудесах Христа до выхода на служение. Очевижно это потому, что чудеса Христа были не "сами по себе" а были сопровождением Его проповеди.
А то, что Он знал в дестве кто Он - в Евангелии говорится.

\\ Зачем же тогда Дух Святый снизошёл после обряда крещения? Для показухи, что ли?
Сомнительно что-то. \

Вы же понимаете что Дух Святый и голубь - не одно и то же. Это был видимый знак для людей того, что перед мини Мессия. Собствено голос с Небес об этом и говорил. Для кого был голос? Для "показухи"?

\ Вообще-то, насколько я знаю, изготовителем закладываются самые общие программы в так называемый раздел "Setup". А программное обеспечение устанавливается самим пользователем либо программистом по его выбору (различные виды Виндоуз, графические и другие программы).
Только вот никогда не слышал, чтобы изготовитель предусматривал ошибки и сбои.
Вы ведь попытались отразить понятие "первородного греха" этим самым предусмотрением? \

Сначало то, что в человеке его "программы" закладываются в момент появления тела. И то, что человек рождается уже поврежденным.

\\ Ежели взять за основу Ваши слова о "предусмотрительном изготовителе" и далее следовать логике, то в конце концов придём к абсурдному утверждению, что "жизнь - сцена, а люди - актёры". \

Я этого не пытался сказать. Имел ввиду те повреждения, которые появляются уже при рождении.

\ Ведь если Бог изначально заложил "ошибки" и "сбои" в человеческую природу, значит, Он получает какую-то вполне определённую выгоду, наблюдая за тем, как мы с Вами барахтаемся (наживая синяки и шишки) в этом несовершенном нашем мире? Как же тогда: "Не надейтесь, Бог поругаем не бывает..." Он заложил, а виноваты, значит, мы? \

Я это не имел ввиду. Это не так.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413378
28.07.10 07:40
Ответ на #3413027 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ потому и идёт речь о Троице, что личностей три
Троица, это не существо \

Тогда объясните, почему Вы называди Троицу Единосушьной и Нераздельной?

\ исчезла и человеческая и божественная, а получилась
Богочеловеческая. Диалектика-с
Слияние без изменения невозможно \

Т.е. все же природа человеческая изменилась... А говорили нет. Так что в человеческой природе Христа изменилось?

\ куда же делась личностная воля? Если ничего не изменилось. \

Христос воспринял не личность человека а природу. А личностная воля - то что свойственно личности. Впрочем Вы решили это "средневековие" не принимать, очевидно по причине внешней сложности. На самом деле все очень просто.

\ Вообще то в Христе не оказалось многого другого, что было бы в обычном человеке. И появилось много нового, чего в человеке не бывает \

Что именно? Если Вы о проявлениях Божества - то неподходит.

\ ну нет в этом примере ничего хорошего, дажа и близко. С каим это огнем оно соединилось, это алхимия уже \

Тогда все литейные и прокатные заводы - алхимические лаборатории.
Огонь символизирует (это же символическое описание) энергии Божества, металл - естество человека.

\\ К тому же, здесь речь о соединении одноприродных ингардиентов, соединении механическом, совершенно пример нежизненный \

Не понял: это как? Какие это "ингардиенты огня"?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413379
28.07.10 07:43
Ответ на #3413029 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ В процессе развития богословия возникло учение того, КАК ПРАВИЛЬНО ВЕРИТЬ, и заимело приоритет перед учением того, КАК ПРАВИЛЬНО ИСПОЛНЯТЬ ЗАПОВЕДИ. \

Без правильной веры нельзя не только исполнить заповеди, но и понять их правильно.

\ Следствия:
1. Разделение Церквей
2. Появление сект
3. Уничтожение инакомыслящих
4. ... \

1. 2. - о неизбежности отпадений от Церкви говорили еще Апостолы.
3. Православие этого не делало (если не считать некоторых частных инициатив).
4. - ?

\ Андрей Добронравов - добропорядочный христианин. Вы - тоже добропорядочный христианин.
Дак об чём же вы бодаетесь, господа? Уже которую страницу... \

О самом главном - о нашем спасении.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413382
28.07.10 07:46
Ответ на #3413058 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Тогда Его пример не являет собой пример обожения для христианина. Поскольку христианин, или последователь Иисуса и гору грехов имеет, и родился от грешных родителей, и волю "выбиралку имеет" как дополнительную помеху на пути вверх и в заблуждении находится "не знает не ведает, во тьме ходит" 81Пс \

Да Христос - не пример обОжения. Он Спаситель, а не "спасшийся". Это мы - спасаемые.

\ Для спасения такое понимание приносит один вред-руки могут опуститься. \

Христос спас нас не примером а Собой. Но Его слова и поступки - мерило нашей жизни. Так что и пример есть.

\ А чтобы быть примером, Он должен был начать ровно на тех же стартовых условиях, что и все люди.
Тогда Он и есть пример, пример реальности обожения, пример возврата сына к Отцу, пример восстания из заблуждения. "Восстань, Боже...ибо ты наследуешь.."81Пс

Он восстал первым,-Первенец, очередь за остальными христианами. \

Равные условия с Богом невозможны... Он умалился а мы должны возрастать.


Рубанович Артур Михайлович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413383
28.07.10 07:46
Ответ на #3413379 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день батюшка.
А с чего католики собственно решили, что "эт кафедра" именно папа непогрешим, а не допустим патриарх константинопольский? Вы не в курсе?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413384
28.07.10 07:48
Ответ на #3413383 | Рубанович Артур Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ А с чего католики собственно решили, что "эт кафедра" именно папа непогрешим, а не допустим патриарх константинопольский? Вы не в курсе? \

Добрый день!
Думаю что они считают Папу преемником Петра, а Петра - главой апостолов.


Рубанович Артур Михайлович

православный христианин
(новоначальный)
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413386
28.07.10 07:51
Ответ на #3413384 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Но ни где же не написано, что Пётр ..."эт кафедра" непогрешим итд. Ни где. Все могли ошибаться вероятно. нет?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413393
28.07.10 08:23
Ответ на #3413382 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Он умалился ... *

"Я сказал:..." разве не о Вас? Как Вы здесь оказались, если не умалились?

**а мы должны возрастать.**

Он тоже должен был возрастать, ибо все приходят сюда со стертой памятью. Как раз около двадцати лет белого пятна в биографии и ушли на достижения просветления и осознания своей миссии. Ну может быть не так долго потребовалось, все же пришел с миссией спасения. Но этот период необходим.

Правда все эти разговоры по своей сути не имеют прямого отношения к спасению.
Тоже, но спрошу по другому. Если в итоге Бог будет смотреть на сердце, то состояние сердца каким образом связано со всеми жаркими, теоретическими, богословскими изысками?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413435
28.07.10 10:35
Ответ на #3413363 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**часто вспоминаю старца одного...**

то вам Христос на указ, то старец для вас высший авторитет.
Мало ли кто что скажет не подумав... нам так и повторять?
С вам то всё ясно: сам дурак вы говорить стесьняетесь как бы. а вот стрец сказал... дело другое.
Если вам говорят, что вы от скромности не умрете, это ВАМ говорят, а не о ком то там ещё. Вот об этом и стоит задуматься.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413436
28.07.10 10:38
Ответ на #3413386 | Рубанович Артур Михайлович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Конечно не написано. Но они так считают....

Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413439
28.07.10 10:42
Ответ на #3413393 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ "Я сказал:..." разве не о Вас? Как Вы здесь оказались, если не умалились? \

Бог вочеловечился а мы должны обОжиться. Это и есть: "Я сказал..."

\ Он тоже должен был возрастать, ибо все приходят сюда со стертой памятью. Как раз около двадцати лет белого пятна в биографии и ушли на достижения просветления и осознания своей миссии. Ну может быть не так долго потребовалось, все же пришел с миссией спасения. Но этот период необходим. \

Я не думаю что это было нужно: Он и так все знал и понимал. Просто до 30 лет по закону нельзя было учить. Это было совершеннолетие.

\ Правда все эти разговоры по своей сути не имеют прямого отношения к спасению.
Тоже, но спрошу по другому. Если в итоге Бог будет смотреть на сердце, то состояние сердца каким образом связано со всеми жаркими, теоретическими, богословскими изысками? \

Для спасения необходимо понимать в чем его суть. Как исправлять сердце. Так же необходимо знать и основные вещи о Спасителе.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413440
28.07.10 10:43
Ответ на #3413374 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я понимаю, что проще объявить чепухой чем осмыслить **

бывают ведь вещи, что их и осмысливать не стоит - нечего там осмысливать.


**про слонов вы, очевидно, для убедительности? **

недавно ещё с астрономаси боролись покруче. чем с еретиками



**Предполагаю что все эти источники узнали о Христе из Евангелия...
**

не всегда так


**Так Вы с Несторием согласны или нет? Если да - то в чем?
**

я согласен? Согласны вероятно те, кто придумал про две природы и две воли


**Что это за определение?

Просто Бог Неизменяем... Или Вы считаете что не так?
**

так отличается чем то Сын от Отца? А если отличается, как это может быть?


**чем же тогда отличается Христос от Бога Отца, или от Святого Духа, если Он никак не изменился при воплощении?

Некорректный вопрос. А чем отличается Дух Святый от Отца? А Он ведь не воплощался....
**

как то мы этот вопрос уже осуждали, вы говорили, что Дух Святой не воплощен. А я писал, что воплощен, хотя и иначе, чем Христос











Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413444
28.07.10 10:51
Ответ на #3413440 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ бывают ведь вещи, что их и осмысливать не стоит - нечего там осмысливать. \

Излишняя самонадеянность, которая говорит не о мудрости...

\ недавно ещё с астрономаси боролись покруче. чем с еретиками \

Православные?

\ я согласен? Согласны вероятно те, кто придумал про две природы и две воли \

Так об этом и без Нестория знали. При чем тут он?


\ так отличается чем то Сын от Отца? А если отличается, как это может быть? \

Вам процитировать догматическое богословие? Но Вы же к нему относитесь скептически...


\ как то мы этот вопрос уже осуждали, вы говорили, что Дух Святой не воплощен. А я писал, что воплощен, хотя и иначе, чем Христос \

А вне воплощения чем отличается?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413450
28.07.10 11:08
Ответ на #3413378 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

идёт речь о Троице, что личностей три
Троица, это не существо

Тогда объясните, почему Вы называли Троицу Единосушьной и Нераздельной?
**

потому что в основе всех Лиц Троицы единая сущность, которая едина там, где мы и вообразить не можем, а здесь у нас это три разных ипостаси


**куда же делась личностная воля? Если ничего не изменилось.

Христос воспринял не личность человека а природу. А личностная воля - то что свойственно личнос **

а личность, это уже не человек? Т. е., как учил Несторий, Христос лишь воспользовался телом человека?


**Впрочем Вы решили это "средневековие" не принимать, очевидно по причине внешней сложности. **

если вы посмотрите, речь шла совершенно о других предметах

Человек, у которого всё кроме тела принадлежит Божеству, это уже не тот человек, котолрый по-вашему никак не изменился? Не изменилось только тело.
Если вы думаете, что человек, это как раз и есть тело, то это заблуждение, тело это не самая важная составляющая человека. Видимо, так же думали и авторы теории о "неизменяемых природах"
И Бог, воплотившийся, это не тот же Бог.
Что касается тела, оно не изменялось, с чего ему изменяться?

Я уже спрашивал - чем же отличается Христос во плоти от Христа до воплощения?
Может, ничем?



**то в Христе не оказалось многого другого, что было бы в обычном человеке. И появилось много нового, чего в человеке не бывает

Что именно? Если Вы о проявлениях Божества - то **

я написал только что - кроме тела от человека там ничего не было


**Огонь символизирует (это же символическое описание) энергии Божества, металл - естество человека.**

про энергии увольте, это св. Гр. Палама знаток по энергиям.
Мне грешному это недоступно


**Не понял: это как? Какие это "ингардиенты огня"? **

огонь ни с чем не соединялся, огонь, это окислительный процес, сопровождаемый выделением света и тепла








Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413463
28.07.10 11:27
Ответ на #3413439 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** "Я сказал:..." разве не о Вас? Как Вы здесь оказались, если не умалились?
Бог вочеловечился, а мы должны обОжиться. Это и есть: "Я сказал..."**

Это в ВЗ сказано иудеям, а понятие обожиться из НЗ. Не подходит такое объяснение.
Сказано в утвердительной, констатирующей форме на тот момент, а не на будущее, которое еще не наступило, не было прихода Иисуса и идеи обожения. Просто без всякой идеи обожения, Царства Небесного и НЗ, было сказано ""вы боги и сыны Всевышнего...".
В таком случае обожение звучит как усыновление сына? Нонсенс!

*Он тоже должен был возрастать, ибо все приходят сюда со стертой памятью. Как раз около двадцати лет белого пятна в биографии и ушли на достижения просветления и осознания своей миссии. Ну может быть не так долго потребовалось, все же пришел с миссией спасения. Но этот период необходим.

Я не думаю что это было нужно: Он и так все знал и понимал.*
Строки из Евангелия можно?
*Для спасения необходимо понимать в чем его суть. Как исправлять сердце. Так же необходимо знать и основные вещи о Спасителе.*

Покажите связь между исправлением сердца и основными вещами о Спасителе, которые неизвестны из Евангелия и к ним нужно приходить в бесконечных обсуждениях.
Где Иисус призывал его "анатомировать"? Он призывал только исполнять слово!


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413477
28.07.10 11:55
Ответ на #3413450 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ потому что в основе всех Лиц Троицы единая сущность, которая едина там, где мы и вообразить не можем, а здесь у нас это три разных ипостаси \

Т.е. у трех личностей может быть единая сушьность? А может ли быть две сушьности в единой личности?

\ а личность, это уже не человек? Т. е., как учил Несторий, Христос лишь воспользовался телом человека? \

Не тело только но всю природу: душу, разум, тело. Но личность у него Бога Слова. Вы же не предполагаете что во Христе две личности...?

\ Человек, у которого всё кроме тела принадлежит Божеству, это уже не тот человек, котолрый по-вашему никак не изменился? Не изменилось только тело. \

А Тело Христа Богу не пренадлежит? Я то как раз считаю что во Христе все соединено с Божеством а не только тело или то что в человеке кроме тела.

\ Я уже спрашивал - чем же отличается Христос во плоти от Христа до воплощения?
Может, ничем? \

Бог Слово по воплощении не стал чем-то иным. Он не стал "больше" или "меньше" Богом так как Божество вообще неизменно: к нему прибавить или убавить невозможно т.к. Бог - Бесконечность.
Бог Слово воспринял нашу природу - человечесвто. НЕизменно НЕслитно НЕразлучно и НЕраздельно.
Так что Христос отличается после воплощения только тем, что Он воспринял.

\ я написал только что - кроме тела от человека там ничего не было \

Любопытная мысль... Хоть и не новая. В этом свете вопрос: В Гефсимании во Христе происходит борьба. Между чем и чем?

\ про энергии увольте, это св. Гр. Палама знаток по энергиям.
Мне грешному это недоступно \

Ну надеюсь про тепловую энергию то Вы вкурсе?

\ огонь ни с чем не соединялся, огонь, это окислительный процес, сопровождаемый выделением света и тепла \

А тепло - это что?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413495
28.07.10 12:19
Ответ на #3413463 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Это в ВЗ сказано иудеям, а понятие обожиться из НЗ. Не подходит такое объяснение.
Сказано в утвердительной, констатирующей форме на тот момент, а не на будущее, которое еще не наступило, не было прихода Иисуса и идеи обожения. Просто без всякой идеи обожения, Царства Небесного и НЗ, было сказано ""вы боги и сыны Всевышнего...".
В таком случае обожение звучит как усыновление сына? Нонсенс! \

Это сказано об утерянном обОжении. Кстати дальше так и говорится: "вы же умираете..."

\ Строки из Евангелия можно? \

Ответ отрока Иисуса в храме родителям.

\ Покажите связь между исправлением сердца и основными вещами о Спасителе, которые неизвестны из Евангелия и к ним нужно приходить в бесконечных обсуждениях. \

Для начала напомню что Евангелия появились ПОСЛЕ того как люди начали спасаться в Церкви. Но и имея Евангелие нужно еще его правильно понимать. Вы же знаете что даже одна фраза может быть понята по разному. Писание - далеко не самодостаточно.

\ Где Иисус призывал его "анатомировать"? Он призывал только исполнять слово! \

Сначала надо понять это слово.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413541
28.07.10 13:29
Ответ на #3413495 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Это в ВЗ сказано иудеям, а понятие обожиться из НЗ. Не подходит такое объяснение.
Сказано в утвердительной, констатирующей форме на тот момент, а не на будущее, которое еще не наступило, не было прихода Иисуса и идеи обожения. Просто без всякой идеи обожения, Царства Небесного и НЗ, было сказано ""вы боги и сыны Всевышнего...".
В таком случае обожение звучит как усыновление сына? Нонсенс!

Это сказано об утерянном обОжении. Кстати дальше так и говорится: "вы же умираете..."*

Это сказано об утерянном божестве, о "богах и сынах Всевышнего", воплотившихся в тела людей, оказавшихся в пространстве заблуждений из чувств, страстей, материальных ценностей и т.д.
В результате находясь в заблуждении-"не знают, не ведают, во тьме ходят", творят плохие дела, грешат, (наживают карму:)) да все делают с такой инициативой, что "все основания земли колеблются". Разумеется при таком заблуждении много грехов, отсюда смертность тела "умрете как все". В конце предлагается выход "Восстань Боже, ибо ты наследуешь..." Это совсем не об Иисусе. Это призыв к заблудшим Богам, или просто "богам и сынам Всевышнего"
Очень кстати вспомнить ответ Иисуса на вопрос, кто же спасется "Людям (не осознавшим, кто они)это невозможно, Богу же все возможно""
Фраза "Бог богов" уже не является абсурдом, как раньше, когда всех богов относят к истуканам.
И получалось "Бог истуканов".

* Строки из Евангелия можно?
Ответ отрока Иисуса в храме родителям.*

"Мне должно быть в том, что принадлежит Отцу Моему?"
Он имел стартовую информацию. Это еще не о чем не говорит. Эти слова и проповедь не сравнимые величины. Срок около двадцати лет так и остался белым пятном в биографии Иисуса.

* Покажите связь между исправлением сердца и основными вещами о Спасителе, которые неизвестны из Евангелия и к ним нужно приходить в бесконечных обсуждениях.
Для начала напомню что Евангелия появились ПОСЛЕ того как люди начали спасаться в Церкви.*

Тем более. Если до этого и без Евангелий обходились или их было семьдесят и все было успешно.
Потом, через четыре столетия утверждаются только четыре Евангелия и начинаются богословские
дела. Чем больше споров, тем меньше Духа на людях.
Так какая связь между исправлением сердца и основными вещами о Спасителе?

* Где Иисус призывал его "анатомировать"? Он призывал только исполнять слово!
Сначала надо понять это слово.*

А что непонятно в заповедях? Остальная необходимость какого то углубления просто выдумана. Вопросы может задавать каждый, но это мудрствование, а не понимание слова для успешного исполнения заповедей.
Ранние христиане без понимания обходились. А что поняли хватало.
Что еще не поняли, что бы начать исполнять слова, направленные на достижение чистоты сердца?




Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413558
28.07.10 14:27
Ответ на #3413541 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Это сказано об утерянном божестве, о "богах и сынах Всевышнего", воплотившихся в тела людей, оказавшихся в пространстве заблуждений из чувств, страстей, материальных ценностей и т.д.\

Осень произвольное толкование.

\ Он имел стартовую информацию. Это еще не о чем не говорит. Эти слова и проповедь не сравнимые величины. Срок около двадцати лет так и остался белым пятном в биографии Иисуса. \

Но Он там поучал учителей.... И сказано что Он жил в послушании у родителей.

\ Тем более. Если до этого и без Евангелий обходились или их было семьдесят и все было успешно.
Потом, через четыре столетия утверждаются только четыре Евангелия и начинаются богословские
дела. Чем больше споров, тем меньше Духа на людях. \

Обходились без Евангелий потому что была свежа опытная традиция знания его. При оскудении ее понадобилось фиксировать ее письменно. И теперь только на одних письменных источниках не вылезти - нужна традиция их понимания.

\ Так какая связь между исправлением сердца и основными вещами о Спасителе? \

Хотя бы знать от чего Он Спасает и что очищать...

\ А что непонятно в заповедях? Остальная необходимость какого то углубления просто выдумана. Вопросы может задавать каждый, но это мудрствование, а не понимание слова для успешного исполнения заповедей.
Ранние христиане без понимания обходились. А что поняли хватало.
Что еще не поняли, что бы начать исполнять слова, направленные на достижение чистоты сердца? \

В главной заповеди одно слово "любовь" и то нуждается в разъяснении... И это только один пример.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413578
28.07.10 15:11
Ответ на #3413477 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Т.е. у трех личностей может быть единая сушьность? А может ли быть две сушьности в единой личности?
**

не знаю. что вы кодируете под этим понятием - сущность, а многозначное понятие. Одно время не делали разницы между сущностью и ипостасью.
Я применил это слово в абстракном смысле в отношении того, что является общим для всех лиц Троицы. Не знаю, как ещё сказать.


**Не тело только но всю природу: душу, разум, тело. Но личность у него Бога Слова. Вы же не предполагаете что во Христе две личности...? **

так ведь душа, разум - нечеловеческие. Значит и человек этот не совсем человек.
А две личности... надеюсь, нет решения собора?
Личность у Христа Богочеловеческая, а не Божественная. Если же это не так, то получается то, чему учил Несторий: механическое объединение не изменившегося человеческого естества и не изменившегося Божественного. А все эти присказание про "неслитно, нераздельно" - для отвода глаз
Невозможно будучи человеком иметь личность Божью. Человек иначе устроен.



**Тело Христа Богу не пренадлежит? Я то как раз считаю что во Христе все соединено с Божеством а не только тело или то что в человеке кроме тела**

если Богу, что ж мы говорим о человечестве во Христе?


**- чем же отличается Христос во плоти от Христа до воплощения?
Может, ничем?

Бог Слово по воплощении не стал чем-то иным. Он не стал "больше" или "меньше" Богом так как Божество вообще неизменно: к нему прибавить или убавить невозможно т.к. Бог - Бесконечность.
Бог Слово воспринял нашу природу - человечесвто. НЕизменно НЕслитно НЕразлучно и НЕраздельно.
Так что Христос отличается после воплощения только тем, что Он воспринял.
**

про "слово" ничего сказать не могу. Что значит "воспринял",это типа одежды что ли?
Или как учил несторий, вроде жилище приобрел?
Так, значит, отличается, родившийся Богочеловек?
Как плохо, что некоторые авторы не изучали диалектику, оперируя только количесвенными понятия, но забывая, что менятся может и качество - потому что родился не Бог и не человек, но Богочеловеческая личность - Иисус Христос


**В этом свете вопрос: В Гефсимании во Христе происходит борьба. Между чем и чем?
**

любое решения человека принимается в борьбе различных психических мотивов. Здесь
нет ничего сверхестественного


**надеюсь про тепловую энергию то Вы вкурсе?**

да, к счастью знаком


**А тепло - это что? **

тепло, это энергия поступательного движения молекул вещества











**




Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413605
28.07.10 16:18
Ответ на #3413340 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый день, Александр Петрович!

=А что собственно плохого иметь Адаму возможность по собственной инициативе получить свой личный опыт земной жизни=

Ничего плохого, кроме того, что не была изначально предусмотрена перспектива получения негативного опыта.

=У него была альтернатива или верить Богу и соблюсти запрет, или поверить змию и попробовать плод.=

Это Вы здесь обсуждаете иносказание, придуманное для тех, кто не мог вместить (понять то бишь), как всё произошло на самом деле.

=Иначе нельзя говорить о его свободе выбора, свободе воли=

А как Вы считаете, можно говорить о свободе выбора инструментов для достижения цели? Допустим, цели определены Свыше. Но исполнители могут сами выбирать пути достижения этих целей. Есть в этом случае у них свобода выбора (свобода воли)?

=*Так что не приписывайте Богу то, что Ему не свойственно.*
Я не понял, что я приписал Богу, что Ему не свойственно?=

Господу не свойственно получать какое-либо удовольствие (выгоду, пользу и т.п.), наблюдая за нашими страданиями в этом мире (и в мирах Ада - тоже). И существование Ада временное, а не вечное, как нас пытаются убедить сторонники вечного существования сатаны.

=Это не мое определение, а из 81Псалма. Но оно ни чем не отличается по содержанию от Вашего уточнения.=

Псалмы - это вроде бы молитвы Давида? Интересно было бы узнать, как Давид составлял свои молитвы. Как поэт составляет стихи, переписывая одно и то же десятки раз и подбирая слова и рифмы? Или же по вдохновению единожды составив и далее повторяя один и тот же текст?

А можно ли использовать молитву человека как источник информации?
Вот, например, в молитве 8-й из утреннего Правила: "изми мя от уст пагубнаго змия, зияющаго пожрети мя и свети во ад жива".
Составитель молитвы в реале видел себя находящимся в пасти некоего чудовища? Или же тут иносказание для усиления воздействия на чувства читающего молитву?

=Но повторяю, что такое состояние, когда человек имеет тело, которое может страдать, и когда находится в заблуждении это как раз условия необходимые для реализации заповеди-"будьте совершенны...". При отсутствии этих условий нет возможности совершенствования.=

Тут Вы ошибаетесь. Бог никогда не обязывал человека страдать. И ВООБЩЕ никакие страдания Ему неугодны.
Видимо, неправильно трактуете заповедь.

=Но с точки зрения Бога, такие условия-это единственная возможно усовершенствоваться человеку и вернуться туда, откуда упал.=

Это с точки зрения ВАШЕГО понимания целей Бога.

Бог сотворил кроме ВИДИМОГО нам мира ещё и НЕВИДИМЫЙ.
Как Вы считаете, законы невидимого нами мира могут существенно отличаться от законов нашего мира? Я имею в виду и так называемые физические законы в том числе.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413629
28.07.10 17:12
Ответ на #3413379 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Без правильной веры нельзя не только исполнить заповеди, но и понять их правильно.=

Это следствие того самого учения о том как ПРАВИЛЬНО ВЕРИТЬ.

Не должно быть самого определения: "правильная" и "неправильная".
Христос говорил: "Веруйте, и спасены будете".
Иисус Христос не говорил: "Веруйте ПРАВИЛЬНО...".
Это уже ОТ ЧЕЛОВЕКОВ пришло условие ПРАВИЛЬНОЙ веры, как необходимое для спасения.

=о неизбежности отпадений от Церкви говорили еще Апостолы.=

Апостолы предвидели наиболее вероятное развитие событий в веках. Но их предвидение не означает, что происходящее именно таким и должно быть.
Кстати, есть и предсказания, что в самые последние времена Православие и Католичество исчезнут. А христиане будут верить и жить так, как они верили и жили в первые века после пришествия Христа.

Как Вы считаете, отец Игнатий, ранние христиане ПРАВИЛЬНО верили или НЕПРАВИЛЬНО?
Тогда ведь ещё не было учения о Святой Троице и других богословских понятиях.
Вот, например, Пантелеимон-целитель наверняка не знал Православного Символа веры, а также и его отличий от Католического.

=Дак об чём же вы бодаетесь, господа? Уже которую страницу...

О самом главном - о нашем спасении.=

Угу. А Серафим некий говорил, что главное для христианина в другом совсем.
Я к тому, что спасение, конечно, существенно. Но всё же не первостепенно по значению своему.

Бог в помощь Вам, отец Игнатий!

P.S. Иногда мои фразы звучат несколько резче, чем хотелось бы. Но я никогда не стремился как либо задеть Вас. Прошу иметь это в виду и в настоящем и в последующем.
С уважением.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413637
28.07.10 17:38
Ответ на #3413435 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

то вам Христос на указ
=======================
это ктож такое вам сказал?

то старец для вас высший авторитет.
=========================
не для меня. для всех. хороший показатель истины.
.. от избытка сердца говорят уста. - говорил Иисус.
старец тоже самое сказал, ток по своему.

С вам то всё ясно: сам дурак вы говорить стесьняетесь как бы
==========================
а причем тут - сам дурак?? :)
.. из бытылки с дегтем.. - мед не польется.
чел, на устах которого скверные слова показывает что у него в сердце.
.. ибо прежде уст они из сердца исходят.
чел в котором нет того, чем многие здесь наделяют друг друга, эпитетами и пр., никогда не скажет другому, того, чего в нем нет.
осторожнее с помыслами своими будьте. они вам и не такое.. преподнесут.
.. их имя то известно... - легион.

Если вам говорят, что вы от скромности не умрете, это ВАМ говорят
=====================
вы... ГДЕ эти слова нашли?
не ВНУТРЬ ли себя?
все что внутри вас происходжит только вас касается.
... ОНО ВНУТРИ ВАС происходит.
.. и ВАМ ДАНО.
процессы происходящие В ВАС, только ВАС и касаются.

а не комуто или когото то там ещё. Вот об этом и стоит задуматься.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413642
28.07.10 17:54
Ответ на #3413375 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Думаю что им просто в голову не приходило молиться о получении знания про интернет...=

Как же тогда расценить слова Игнатия Брянчанинова о том, что автомобили влекутся вперёд бесами?
Святитель химию не изучал, устройство мотора не знал, однако не считал возможным лицам духовного звания пользоваться автомобилями. Почему?

А как же тот святой (забыл как его звать), который увидел в будущем "рога дьявола на крышах домов"? В его понимании это были РОГА ДЬЯВОЛА.
А мы с Вами прекрасно знаем, что это всего лишь телевизионные антенны. И даже знаем их устройство, назначение и принцип работы.
Стало быть, в невежестве своём этот святой пугал современников картинами грядущего, которые ему самому были непонятны?

=Они обосновывали свое мнение своим личным откровением.=

Значит, Святые Отцы понимали столько, сколько позволял им уровень знаний человечества об устройстве мира на то время, не так ли?

=Вы же понимаете что Дух Святый и голубь - не одно и то же.=

Дух Святый принял образ голубя. Но и реально Дух Святый сошёл на Иисуса Христа. Как Он сходил и на учеников Апостолов, и на самих Апостолов. И только после этого схождения Иисус Христос стал Тем, Кем Он и должен был быть в нашем мире.
Я про то, что знать-то Он знал, а творить чудеса способностей не имел. Потому как раскрытию этих способностей предшествовало искушение Его в пустыне. Можно сказать техническим языком: "обкатка" или же "ходовые испытания" (проверка то бишь).

=Сначало то, что в человеке его "программы" закладываются в момент появления тела. И то, что человек рождается уже поврежденным.=

Дак что конкретно повреждено-то:
Дух повреждён?
Или тело повреждено?
После-то смерти тело земле оставляется, а дух в другие миры уходит. Вы этот нюанс не игнорируйте.

=Я этого не пытался сказать. Имел ввиду те повреждения, которые появляются уже при рождении.=

Конечно, я понимаю, что Вы этого не пытались сказать.
Но этот вывод последует, если продолжать рассуждать логически, исходя из Ваших посылок.

=Я это не имел ввиду. Это не так.=

Согласен с Вами, что это не так.
Но нас подводят именно к такому выводу. Думаю, для того подводят, чтобы мы в образе Бога находили и некоторые черты диавола.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413670
28.07.10 19:37
Ответ на #3413605 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=А что собственно плохого иметь Адаму возможность по собственной инициативе получить свой личный опыт земной жизни=
Ничего плохого, кроме того, что не была изначально предусмотрена перспектива получения негативного опыта.*

Будь это так, то в раю не оказалось бы змия. Не было бы доступа в древу познания. Не было сотворены реки. Одна река для питания древа жизни и три реки выхода из эдема. Реки славы, выгоды и страстей.
Это все на случай того выбора, который и произошел в раю.
Так, что Бог все сотворил , но выбор делал Адам, человек. Бог его предупреждал не делать так.

*=У него была альтернатива или верить Богу и соблюсти запрет, или поверить змию и попробовать плод.=
Это Вы здесь обсуждаете иносказание, придуманное для тех, кто не мог вместить (понять то бишь), как всё произошло на самом деле.*

Разумеется иносказание, но выбор был.
Пришлось говорить по Вашему писанию, хотя...
Слушаю, как на самом деле было.

*=Иначе нельзя говорить о его свободе выбора, свободе воли=

А как Вы считаете, можно говорить о свободе выбора инструментов для достижения цели? Допустим, цели определены Свыше. Но исполнители могут сами выбирать пути достижения этих целей. Есть в этом случае у них свобода выбора (свобода воли)?*

Есть.

*=*Так что не приписывайте Богу то, что Ему не свойственно.*
Я не понял, что я приписал Богу, что Ему не свойственно?=

Господу не свойственно получать какое-либо удовольствие (выгоду, пользу и т.п.), наблюдая за нашими страданиями в этом мире (и в мирах Ада - тоже).*

Про удовольствие это не мои слова. Ему надо довести до кондиции свое творение. Это можно сделать только в условиях преодоления трудностей на выбранном Адамом Пути.

*=Это не мое определение, а из 81Псалма. Но оно ни чем не отличается по содержанию от Вашего уточнения.=
Псалмы - это вроде бы молитвы Давида?*
Сергей! Вы собираетесь меня спрашивать о текстах своего Писания? Меня можно спрашивать только о
текстах моего Писания.

*=Но повторяю, что такое состояние, когда человек имеет тело, которое может страдать, и когда находится в заблуждении это как раз условия необходимые для реализации заповеди-"будьте совершенны...". При отсутствии этих условий нет возможности совершенствования.=

Тут Вы ошибаетесь. Бог никогда не обязывал человека страдать. И ВООБЩЕ никакие страдания Ему неугодны.
Видимо, неправильно трактуете заповедь.*
Разумеется не обязывал. Адам сам выбрал, если иносказательно.

*=Но с точки зрения Бога, такие условия-это единственная возможно усовершенствоваться человеку и вернуться туда, откуда упал.=

Это с точки зрения ВАШЕГО понимания целей Бога.
Бог сотворил кроме ВИДИМОГО нам мира ещё и НЕВИДИМЫЙ. *

Вы решили, что удивите меня этой информацией. Мир в основном для нас невидим. Существует очень много времен-пространств, со своим временем, своими формами существования там жизни, своими формами существования "населения". Мы же как слепые о чем и говорил Павел-видим через тусклое стекло.

*Как Вы считаете, законы невидимого нами мира могут существенно отличаться от законов нашего мира?*

Еще как.

*Как Вы считаете, законы невидимого нами мира могут существенно отличаться от законов нашего мира?*

И эти тоже. Например земного притяжения, как физического закона нашего пространства, там может не быть. Вы сможете летать. Сможете увеличиваться и уменьшаться в размерах. Сможете...
Что это Вас куда-то на не христианские зоны потянуло. Хотите чтобы Вас в чем нибудь быстренько обвинили свои же единоверцы?




Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413688
28.07.10 21:40
Ответ на #3413558 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Это сказано об утерянном божестве, о "богах и сынах Всевышнего", воплотившихся в тела людей, оказавшихся в пространстве заблуждений из чувств, страстей, материальных ценностей и т.д.

Осень произвольное толкование.*

Это не толкование, это прочтение информации заложенной в псалме. Без конкретной критике моего прочтения текста Псалма, это лишь мнение. Конкретики Вы избегаете.

* Он имел стартовую информацию. Это еще не о чем не говорит. Эти слова и проповедь не сравнимые величины. Срок около двадцати лет так и остался белым пятном в биографии Иисуса.
Но Он там поучал учителей.... И сказано что Он жил в послушании у родителей.*

Таланты могут проявляться очень рано. Кто-то из композиторов давал свои концерты для взрослых с шести лет и собирал полные залы. Тем более Иисус и его миссия о которой и волхвы знали. Кстати это очень показательно. Избранный народ оказался не информированным. А кого презирали, те сами сообщили о рождении. Может он их потом и навещал или они Его.
Понимаю, что двадцать лет не заполнены информацией, но заполнять её самим не стоит.

*И теперь только на одних письменных источниках не вылезти - нужна традиция их понимания.*
А время на исполнение не остается. По темам видно.

* Так какая связь между исправлением сердца и основными вещами о Спасителе?
Хотя бы знать от чего Он Спасает и что очищать...*
ВЫ это серьезно?:)

*Что еще не поняли, что бы начать исполнять слова, направленные на достижение чистоты сердца?
В главной заповеди одно слово "любовь" и то нуждается в разъяснении... И это только один пример.*

Иисуса то зачем "анатомировать"? Он уже давно признан Вами Богом, Учителем, который спасает, которому верят. Если верите, то исполняйте.
По моим понятиям обсуждать Учителя это высшая степень неуважения к Нему.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413691
28.07.10 22:06
Ответ на #3413670 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=А как Вы считаете, можно говорить о свободе выбора инструментов для достижения цели? Допустим, цели определены Свыше. Но исполнители могут сами выбирать пути достижения этих целей. Есть в этом случае у них свобода выбора (свобода воли)?*

Есть.=

Стало быть, абсолютная свобода выбора у Бога только, но относительная всегда и у Его творений присутствует.

=Ему надо довести до кондиции свое творение. Это можно сделать только в условиях преодоления трудностей на выбранном Адамом Пути.=

Вы неправы в том плане, что подразумеваете под творением единственно человечество. Тогда как творение есть и весь остальной мир, видимый и невидимый. По совокупности Богу требуется довести до кондиции ВСЁ, что Он сотворил.
А задача человеков как Его творений - помощь и сотрудничество с Богом в доведении до кондиции этого ВСЕГО.
Так что мы с Вами призваны в этот мир не наказание отбывать и не как на курортах отдыхать, а призваны к сотрудничеству с Божественными Силами в деле просветления этого мира, избавления его от тьмы. В том числе и от многоразличных страданий, которые только диаволу угодны.

=Разумеется не обязывал. Адам сам выбрал, если иносказательно.=

Я прошу Вас, Александр Петрович, обрисовать вкратце те представления об устройстве мира, какие имелись у людей во времена написания Моисеем его Пятикнижия.
Поскольку описание истории падения Адама из Пятикнижия Моисея взято.

=Вы решили, что удивите меня этой информацией=

Нет, Александр Петрович, я не имел цели удивить Вас какой-либо информацией. Это мне не нужно.

=Что это Вас куда-то на не христианские зоны потянуло=

Мне вообще непонятно, почему Церковь пытается спорить с наукой.

=Хотите чтобы Вас в чем нибудь быстренько обвинили свои же единоверцы?=

Если человека в чём-то обвиняют, то это ещё не означает, что он и в самом деле в этом виноват.
Так что - пусть себе... :)
Уподобляются фарисеям то бишь.
"33 И когда бес был изгнан, немой стал говорить. И народ, удивляясь, говорил: никогда не бывало такого явления в Израиле.
34 А фарисеи говорили: Он изгоняет бесов силою князя бесовского" (от Матфея гл. 9)

Но в общем за предостережение благодарю.

Бог в помощь Вам!


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413698
28.07.10 22:23
Ответ на #3413393 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Он тоже должен был возрастать, ибо все приходят сюда со стертой памятью.=

Это все ЛЮДИ приходят сюда со стёртой памятью. А Он был Бог. То есть Вы нас, людей, с Богом-то не уравнивайте, Александр Петрович.
По нашим понятиям Христос - Богорождённый. А любой из нас - Богосотворённый.
А если спросите меня - в чём различие этих понятий, то я скажу Вам, что различия аналогичны различиям зелёного кварка и красного (или синего). :)

Поэтому отец Игнатий совершенно правильно сказал, что Он умалился до нашего уровня, а мы должны возрастать.
То бишь для Бога все мы такие же, как для нас - малыши дошкольного возраста.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413703
28.07.10 22:41
Ответ на #3413691 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*а призваны к сотрудничеству с Божественными Силами в деле просветления этого мира, избавления его от тьмы.*

Маленькая деталь упущена. Чтобы просветлять, надо с начало самому стать просветленным (Богом, Буддой, Дао, ....).
Поэтому все время и говорю о совершенствовании.
По Библии это сказано другими словами "Восстань Боже", "Будьте совершенны, как Отец Ваш Небесный",
"оставьте начатки учения Христова и стремитесь к совершенству".
Почему исключаете этот момент?

*А фарисеи говорили: Он изгоняет бесов силою князя бесовского" (от Матфея гл. 9)*

А что Вы хотите. Первосвященник, начальство, уважаемый, авторитетный. Вдруг какой то нищий, может чудеса творить, а он от насморка вылечить не может. Естественно придумает массу ложных обвинений, чтобы убрать с дороги конкурента.
Так было раньше, так и теперь в религиях. Как у кого то что появилось, значит об бесов. Зависть неистребима:)
Хотя нужно понимать, что и от этих самых бесов можно получить способности, если очень стремиться к ним.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413707
28.07.10 22:49
Ответ на #3413637 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ктож такое вам сказал? **

это вы тут рассказывали про свои взгляды

**.. от избытка сердца говорят уста. - говорил Иисус.
старец тоже самое сказал, ток по своему.*

вы то тоже ходячая иллюстрация к речениям старца


**чел, на устах которого скверные слова показывает что у него в сердце.
.. ибо прежде уст они из сердца исходят.**

эк вы всё выворачиваете... хотите, что бы вам только приятное говорили, что бы вашу похвалу заработать? А вы тут будете ереси изрекать...запамятовали, что говорил Христос о фарисеях, да и просто о иудеях. А вы мало чем их превосходите, так что за старца не стоит прятаться


**Если вам говорят, что вы от скромности не умрете, это ВАМ говорят
=====================
вы... ГДЕ эти слова нашли?
не ВНУТРЬ ли себя? **

не внутрь, а прочел между строк ваших самовосхвалений и осуждений


**процессы происходящие В ВАС, только ВАС и касаются**

о вас тут речь, а не обо мне. Потому вас они и касаются, а не меня.





Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413713
28.07.10 23:16
Ответ на #3413698 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=Он тоже должен был возрастать, ибо все приходят сюда со стертой памятью.=

Это все ЛЮДИ приходят сюда со стёртой памятью. А Он был Бог. То есть Вы нас, людей, с Богом-то не уравнивайте, Александр Петрович.
По нашим понятиям Христос - Богорождённый. А любой из нас - Богосотворённый.*

По понятиям Церкви до Константина люди были братьями Иисуса и детьми одного Бога.
От Константина Иисус стал не досязаемым Богом, Творцом Бытия как ипостась Троицы, а люди рабами этого Бога. Не знаю обрадует ли Вас такой мой ретроспективный взгляд и такая оценка сегодняшней ситуации.

*Поэтому отец Игнатий совершенно правильно сказал, что Он умалился до нашего уровня, а мы должны возрастать.*

Сергей. И Вы и отец Игнатий не хотите вдумчиво прочесть 81 псалом предварительно очистив сознание от всех предыдущих знаний. Сделать выборку содержащийся там информации и тогда сами придете к такому выводу. Вы кто по 81Псалму?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413715
28.07.10 23:23
Ответ на #3413703 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Чтобы просветлять, надо с начало самому стать просветленным=

Введением этого условия Вы фактически воздвигаете препятствие хотя бы даже и к малому деланию.
Ведь для кого-то и такое УЖЕ хорошо: "Не можешь творить добро, так воздержись хотя бы от причинения зла".

Или: "Не способен подставить другую щеку, так воздержись же от ответного удара".

=По Библии это сказано другими словами "Восстань Боже", "Будьте совершенны, как Отец Ваш Небесный",
"оставьте начатки учения Христова и стремитесь к совершенству".
Почему исключаете этот момент?=

Не исключаю. Но такое - для избранных. А ведь все мы - христиане. И духовенство, и миряне - все верующие.

=Так было раньше, так и теперь в религиях. Как у кого-то что появилось, значит от бесов. Зависть неистребима=

И закваска фарисейская - тоже...

=Хотя нужно понимать, что и от этих самых бесов можно получить способности, если очень стремиться к ним.=

В общем и целом допускаю. Хотя способности - инструменты как бы. Смотря для чего употреблять.
Думаю, что для избавления стихийных материалистов от бездуховности вполне уместны будут и злые чудеса. А заодно и для вразумления чересчур уверенных в себе маловеров.
Кстати, один мой приятель демонстрировал мне несколько раз так называемый "плащ тьмы". Знаком Вам сей приём?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413716
28.07.10 23:48
Ответ на #3413713 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Александр Петрович, не сердитесь, пожалуйста.

Я не рассматриваю псалмы как источники информации. Я считаю псалмы тем, что они и есть на самом-то деле: молитвами Давида ко Господу. Современники Давида Бога представляли себе несколько иначе, нежели мы. Это представление и находит своё отражение в псалмах Давида.

А если кто захочет попрекнуть меня этим нерассмотрением, то напомню ещё раз - я не богослов, никогда им не был и никогда не буду.

В псалмах наворочано много такого, что недоступно моему пониманию. И эффект от их прочтения не шибко понятен.
Например, не понятно мне, почему прочтение 34-го псалма избавляет от встреч с недругами?
Или же почему после прочтения псалма 90-го некий защитный купол опускается сверху?

Вы поминаете из темы в тему псалом 81-й. Чем он Вам так приглянулся? Ежели потому только, что Христос его поминает, то...
Христос приводит этот псалом только как иллюстрацию ссылки на закон иудейский.

=предварительно очистив сознание от всех предыдущих знаний=

То есть подготовив себя к "зомбированию"? Nota bene, так сказать.

=Вы кто по 81Псалму?=

Ничего не могу сказать. Разве ответ на этот вопрос имеет какое-то практическое значение?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413718
29.07.10 00:05
Ответ на #3413715 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*=Чтобы просветлять, надо с начало самому стать просветленным=
Введением этого условия Вы фактически воздвигаете препятствие хотя бы даже и к малому деланию.
Ведь для кого-то и такое УЖЕ хорошо: "Не можешь творить добро, так воздержись хотя бы от причинения зла".
Или: "Не способен подставить другую щеку, так воздержись же от ответного удара".*

Просветление это финиш, конец практики совершенствования, а перечисленные мелкие дела, это дела на пути в финишу. О каком препятствии разговор?

*=По Библии это сказано другими словами "Восстань Боже", "Будьте совершенны, как Отец Ваш Небесный",
"оставьте начатки учения Христова и стремитесь к совершенству".
Почему исключаете этот момент?=
Не исключаю. Но такое - для избранных. *

Зла не хватает, но надо терпеть:) Вы и есть избранный.

*А ведь все мы - христиане. И духовенство, и миряне - все верующие.*
Мол убогие мы, не избранные мы!:) Это хотели сказать?

*так называемый "плащ тьмы". Знаком Вам сей приём?*

Раньше не сталкивался. А с началом практики потерял вообще интерес к этим явлениям.
Нам сказано, что существует около десяти тысяч сверхспособностей. Только на лечение болезней около тысячи. Но заниматься самосовершенствованием с мыслями приобрести что-то из них, это категорически недопустимо. Вообще ничего не получишь. Обьяснено почему так произойдет.
Это как раз есть привязка от которой и надо избавиться. По достижению определенного уровня, когда не будет уже опасения за тебя, что применишь способность не по назначению или даже во сне, то они частично будут открыты.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413719
29.07.10 00:08
Ответ на #3413716 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=Вы кто по 81Псалму?=
Ничего не могу сказать. Разве ответ на этот вопрос имеет какое-то практическое значение?*

Коренное практическое значение. Кстати Псалом кажется от Асафа, а не Давида.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413722
29.07.10 00:20
Ответ на #3413707 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это вы тут рассказывали про свои взгляды
======================
разве это взгляды?
посмотрте внимательно в сердце свое, вы там все это увидите.

эк вы всё выворачиваете... хотите, что бы вам только приятное говорили,
=============================
не..
хочу что говорящие не произносили дурных слов. порочащих их самих.

А вы тут будете ереси изрекать
=========================
а.. ну да... - а вы знач несете истину? или вы судья праведный?

понимаете в чем проблема...

Е́ресь (греч. αἵρεσις — «выбор, направление, мнение») — сознательное отклонение от догматов веры, предлагающее иной подход к религиозному учению; выделение из состава церкви новой общины.

у меня действительно иной подход. - практический.
.. а не на уровне.. - я верю.
я верю лишь тому, что прозреваю.. познаю. лично..
а не тому что написано хоть во всех книгах мира вместе взятых за всю историю человечества.
.. да и выделиться из состава церкви не могу. потому как не в ней.
поэтому ересь не получается.
.. а догматы кто придумал? - человеки.
да.. про ересь..
Сознательный отход от догмата (полное неприятие или иная трактовка) называется ересью.
а от когого догмата я отошел по вашему?
есть то что говорил Иисус. апостолы..
.. а все остальное... извините...
Иисус что сказал?
21 Не всякий, говорящий Мне: , войдет в Царство Небесное, но исполняющий волю Отца Моего Небесного.
.. а кто не вошел, то чью волю исполняет?
.. отож.

запамятовали, что говорил Христос о фарисеях
==================
помнить не могу.. не жил в то время. но читал.
2 и сказал: на Моисеевом седалище сели книжники и фарисеи;
13 Горе вам, книжники и фарисеи, лицемеры, что затворяете Царство Небесное человекам,
ибо сами не входите и хотящих войти не допускаете.


а кто не книжник, не фарисей и не лицемер, тот входит в Царство и других за собой подтягивает.

а прочел между строк ваших самовосхвалений и осуждений
=======================
нука.. нука ближе.
конкретно... ссылки в студию.
конкретно кого осудил? пофамильно. плиз.
.. и где самосхвалял себя. было бы даже интересно.

друже милый..
то ВАШИ думки вам преподносят между строк.
.. но это ВАШИ думки. слова мои. а ДУМКИ - ваши. и каждого читающего свои. почему у каждого свои? имя им - легион.
потому НЕТ единомыслия.
друже милый... держите ум в безмолвии. как и происл апостол...
... и спасете себя от всяких чтений между строк.
.. между которыми как ни странно - пустое место. ну.. не написано ничего.


Потому вас они и касаются, а не меня.
===============================
??? странно..
процессы происходящие в ВАС, касаются меня.
очень даже удивительно.
.. будьте хозяином своего ума, а не его рабом.
скажите... а думки ваши.. они от Бога, или от... супротовника Его??
.. ооооо.. друже..
когда неведомо от кого они, то лучше их не проявлять.
.. малоли.. чью волю творить начинаешь.
.. Божия... она ведь в безмолвии ума.. твориться.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413728
29.07.10 01:56
Ответ на #3413718 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что-то, похоже, мы на разных языках разговариваем...

=О каком препятствии разговор?=

"Чтобы просветлять, надо с начало ". Ваши слова? Сначала - что?

=Зла не хватает, но надо терпеть:) Вы и есть избранный.=

Излишне лестно так думать о себе. Серафим Саровский себя именовал: "Убогий Серафим". Думаете, прибеднялся?

=*А ведь все мы - христиане. И духовенство, и миряне - все верующие.*
Мол убогие мы, не избранные мы!:) Это хотели сказать?=

Нет. Не это. Хотел сказать, что сотрудничать со Христом (просветлять то бишь) все верующие в Него способны независимо от наличия духовного звания (и образования!).

=Раньше не сталкивался. А с началом практики потерял вообще интерес к этим явлениям.=

Где-то около года назад в Вестях сообщили, что была украдена статуэтка стоимостью несколько десятков тысяч рублей из Русского музея. Похищение было произведено среди бела дня и в присутствии многих посетителей.
Думаю, что похитители именно выше упомянутый приём использовали.
Впрочем, у меня интерес только теоретический.

=Но заниматься самосовершенствованием с мыслями приобрести что-то из них, это категорически недопустимо.=

На мой взгляд - не так категорически. Нежелательно, хотя и возможно. Да и все другие запреты - следствия страха перед последствиями.
Делайте, как считаете нужным, и будьте ответственны за свои действия!

"Познаете истину, и истина сделает вас свободными."
Я к тому, что раб боится господина своего. А сын бояться отца не должен.

=По достижению определенного уровня, когда не будет уже опасения за тебя, что применишь способность не по назначению или даже во сне, то они частично будут открыты.=

Думаю, что возможность падения сохраняется на любой ступени совершенства.
Напомню эпизод из Деяний Апостолов.
Муж и жена решили малость утаить из суммы, предназначенной к пожертвованию. И что же сделали Апостолы?
Кстати, для устрашения ведь сделали-то. А не для вразумления и исправления...


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413729
29.07.10 01:58
Ответ на #3413719 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Псалом действительно от Асафа.
А какое коренное практическое значение Вы придаёте ответу на этот вопрос?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413737
29.07.10 06:19
Ответ на #3413642 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\ Как же тогда расценить слова Игнатия Брянчанинова о том, что автомобили влекутся вперёд бесами?
Святитель химию не изучал, устройство мотора не знал, однако не считал возможным лицам духовного звания пользоваться автомобилями. Почему? \

Не встречал. Можно ссылку?

\ А как же тот святой (забыл как его звать), который увидел в будущем "рога дьявола на крышах домов"? В его понимании это были РОГА ДЬЯВОЛА. \

Если это про ТВ то остается только позавидовать его прозорливости...

\ А мы с Вами прекрасно знаем, что это всего лишь телевизионные антенны. И даже знаем их устройство, назначение и принцип работы.
Стало быть, в невежестве своём этот святой пугал современников картинами грядущего, которые ему самому были непонятны? \

Я не слышал этого пророчества.... Но если оно было, то пророчествующий ухватил самую духовную суть и в данном случае попал в точку.

\ Значит, Святые Отцы понимали столько, сколько позволял им уровень знаний человечества об устройстве мира на то время, не так ли? \

Я имел ввиду, что они получали свое ведение от Бога. Это ведение касалось вопросов спасения. Собственно Церковь о других вопросах учить не стремится.

\ Дух Святый принял образ голубя. \

Ни вкоем случае!

\ Но и реально Дух Святый сошёл на Иисуса Христа. Как Он сходил и на учеников Апостолов, и на самих Апостолов. И только после этого схождения Иисус Христос стал Тем, Кем Он и должен был быть в нашем мире. \

Я так не считаю.

\ Я про то, что знать-то Он знал, а творить чудеса способностей не имел. Потому как раскрытию этих способностей предшествовало искушение Его в пустыне. Можно сказать техническим языком: "обкатка" или же "ходовые испытания" (проверка то бишь). \

Чудеса никогда не были самоцелью у Христа. Часто Он их скрывал. Говорить о их невозможности до Крещения нельзя, так как они сопровождали Его проповедь, а она началась после Крещения.

\ Дак что конкретно повреждено-то:
Дух повреждён?
Или тело повреждено?
После-то смерти тело земле оставляется, а дух в другие миры уходит. Вы этот нюанс не игнорируйте. \

Повреждение касается всего естества человека. Или Вы считаете наш дух неповрежденым?

\ Но нас подводят именно к такому выводу. Думаю, для того подводят, чтобы мы в образе Бога находили и некоторые черты диавола. \

Это возможно только при отступлении от православного учения.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413738
29.07.10 06:23
Ответ на #3413629 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Не должно быть самого определения: "правильная" и "неправильная".
Христос говорил: "Веруйте, и спасены будете".
Иисус Христос не говорил: "Веруйте ПРАВИЛЬНО...".
Это уже ОТ ЧЕЛОВЕКОВ пришло условие ПРАВИЛЬНОЙ веры, как необходимое для спасения. \

Интересно: если я буду верить что Бог - источник зла и смерти, это повлияет на спасение?

\ Апостолы предвидели наиболее вероятное развитие событий в веках. Но их предвидение не означает, что происходящее именно таким и должно быть.
Кстати, есть и предсказания, что в самые последние времена Православие и Католичество исчезнут. А христиане будут верить и жить так, как они верили и жили в первые века после пришествия Христа. \

Я скептически отношусь к таким экуменистическим пророчествам...

\\ Как Вы считаете, отец Игнатий, ранние христиане ПРАВИЛЬНО верили или НЕПРАВИЛЬНО?
Тогда ведь ещё не было учения о Святой Троице и других богословских понятиях.
Вот, например, Пантелеимон-целитель наверняка не знал Православного Символа веры, а также и его отличий от Католического. \

Конечно они верили правильно. Отсутствие терминологии на это не влияла. Терминология возникла именно для правильного объяснения той веры, которая была у Церкви изначально.

\ А Серафим некий говорил, что главное для христианина в другом совсем.
Я к тому, что спасение, конечно, существенно. Но всё же не первостепенно по значению своему. \

Он говорил об обОжении называя его "стяжанием Духа", т.е. о том же спасении.

\\ Бог в помощь Вам, отец Игнатий! \

С Вам. С уважением


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413742
29.07.10 07:09
Ответ на #3413578 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ не знаю. что вы кодируете под этим понятием - сущность, а многозначное понятие. Одно время не делали разницы между сущностью и ипостасью.
Я применил это слово в абстракном смысле в отношении того, что является общим для всех лиц Троицы. Не знаю, как ещё сказать. \

Сприрода - "сушьность" - то что сойственно свем людям "по природе" - тело, ум, душа...
Личность - "ипостась" - свойства индивидуальные, присущие только этой личности.

В Троице существо одно - личности три.
Во Христе личность одна - природы две.
Все просто.

\ так ведь душа, разум - нечеловеческие. Значит и человек этот не совсем человек.
А две личности... надеюсь, нет решения собора? \

Вы что Христу диагностируете? Вы же снаете что такое, когда в одном человеке две личности...
А душа и разум у Него - человеческие. У Бога разве есть "душа"? Он Сам Дух.

\ Личность у Христа Богочеловеческая, а не Божественная. Если же это не так, то получается то, чему учил Несторий: механическое объединение не изменившегося человеческого естества и не изменившегося Божественного. А все эти присказание про "неслитно, нераздельно" - для отвода глаз \

Надо разделять изменения свойств и изменение сушьности. Конечно Божество повлияло на свойства человеческой природы во Христе. Но не на сушьность. К примеру: железо при нагревании меняет свойства но остается железом.

\ Невозможно будучи человеком иметь личность Божью. Человек иначе устроен. \

Человек устроен по образу. Это и позволило совершиться воплощению.

\ если Богу, что ж мы говорим о человечестве во Христе? \

Оно было в Нем во всей полноте и все обОжилось - приобрело нармальные, правильные свойства. Стало нетленным и бессмертным.

\ про "слово" ничего сказать не могу. Что значит "воспринял",это типа одежды что ли?
Или как учил несторий, вроде жилище приобрел?
Так, значит, отличается, родившийся Богочеловек? \

Не нужно было Богу жилище. Он воплотился что бы спасти. Нашу природу Он воспринял для ее исцеления. Она стала частью Его. Но не "добавкой" к Богу и не "одеждой". Сложно подобрать аналогии, поэтому Отцы 6 Собора и говорили апофатическим языком.
Некие образы дает Сам Господь: заблудшая овча взятая на плечи, лоза и ветки...

\ Как плохо, что некоторые авторы не изучали диалектику, оперируя только количесвенными понятия, но забывая, что менятся может и качество - потому что родился не Бог и не человек, но Богочеловеческая личность - Иисус Христос \

Что Христос Богочеловеческая личность Отцы знали и без нас. А насчет диалектики - далеко не всегда количество переходит в качество и не все развивается от простого к сложному.

\ любое решения человека принимается в борьбе различных психических мотивов. Здесь
нет ничего сверхестественного \

Если у Него разум и душа Бога, то какая там может быть борьба - во Всесовершенном Абсолюте?

\ тепло, это энергия поступательного движения молекул вещества \

Это энергия не является и не становится частью металла?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413769
29.07.10 08:47
Ответ на #3413688 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Это не толкование, это прочтение информации заложенной в псалме. Без конкретной критике моего прочтения текста Псалма, это лишь мнение. Конкретики Вы избегаете. \

Вы уверены что именно Вы правильно извлекли эту информацию?

\ Таланты могут проявляться очень рано. Кто-то из композиторов давал свои концерты для взрослых с шести лет и собирал полные залы. Тем более Иисус и его миссия о которой и волхвы знали. Кстати это очень показательно. Избранный народ оказался не информированным. А кого презирали, те сами сообщили о рождении. Может он их потом и навещал или они Его.
Понимаю, что двадцать лет не заполнены информацией, но заполнять её самим не стоит. \

Вот именно: не стоит.

\ А время на исполнение не остается. По темам видно. \

Помоги нам Господи.

\ ВЫ это серьезно?:) \

Вы думаете все это знают?

\ Иисуса то зачем "анатомировать"? Он уже давно признан Вами Богом, Учителем, который спасает, которому верят. Если верите, то исполняйте.
По моим понятиям обсуждать Учителя это высшая степень неуважения к Нему. \

"Анотомировать" не надо. Но поскольку Он сам сказал, что веровать в него - очень важное дело Божие - то знать о Нем - точно не грех.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413773
29.07.10 09:05
Ответ на #3413728 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*=Зла не хватает, но надо терпеть:) Вы и есть избранный.=
Излишне лестно так думать о себе. Серафим Саровский себя именовал: "Убогий Серафим". Думаете, прибеднялся?*

А Вы думаете те кто Выше должны павлином ходить? "Хочешь быть первым будь рабом"-сказал Иисус
Перед кем первым выпендриваться?

Старый еврей всю жизнь ноет, что денег нет, ходит в лахмотьях, дети паразиты не помогают. Умирают и сундуки полные оставляет.
Так и Отцы. Ох я убогий и никчемный, червь. А глядишь горы трудов оставляет.

У Вас интересные вопросы, но отвечать на них не знаю как, если Вы так против читать свое же Писание.
Спасибо за диалог.



Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413818
29.07.10 11:08
Ответ на #3413715 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"оставьте начатки учения Христова и стремитесь к совершенству".
Почему исключаете этот момент?=
--------------------------
Не исключаю. Но такое - для избранных
===============================
разве?
4 Ибо невозможно - однажды просвещенных, и вкусивших дара небесного, и соделавшихся причастниками Духа Святаго,

... говорят.. что все вкусили дара Небеснаго, и причащаются. Духу Святому. аль токо говорят?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413821
29.07.10 11:20
Ответ на #3413769 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Это не толкование, это прочтение информации заложенной в псалме. Без конкретной критике моего прочтения текста Псалма, это лишь мнение. Конкретики Вы избегаете.
Вы уверены что именно Вы правильно извлекли эту информацию?*

Извлеките Вы. Сравним, обсудим. Но лучше извлекать с чистой головой, т.е. забыть на время, что знаете и чему учили.

* ВЫ это серьезно?:)
Вы думаете все это знают?*

Вот и откройте тему "Что такое спасение и от чего спасаемся?"

*"Анотомировать" не надо. Но поскольку Он сам сказал, что веровать в него - очень важное дело Божие - *

Веровать-это исполнять слово направленное на человека.

*то знать о Нем - точно не грех.*

Когда всенародно обсудите, что такое спасение, тогда и будет ясна необходимость или вред мудрствования по поводу анатомии Бога.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413833
29.07.10 11:41
Ответ на #3413821 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Когда всенародно обсудите, что такое спасение, тогда и будет ясна необходимость или вред мудрствованием по поводу анатомии Бога.


День добрый!

В значительной степени я с Вами согласен в этом конкретном пункте. Однако на практике от вопросов все равно не уйти. Веровать надо во что-то конкретно. Веровать в Бога Непостижимого - это правильно. Но на практике такой "правильности" никогда не бывает достаточно. Особенно если речь идет о простых людях, не искушенных в хитрых практиках и умозаключениях. Вот. есть икона. Вот, есть молитвы. Вот, есть Закон Божий. Вот, есть служба в храме. Без этого всего не может быть культа. Веровать без культа возможно. Теоретически. Но практически - едва ли возможно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413850
29.07.10 12:29
Ответ на #3413833 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Веровать надо во что-то конкретно.*
Веруйте, что если исполните слово, то будете спасены. Все остальное бутафория и пыль веков.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413851
29.07.10 12:32
Ответ на #3413722 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

разве это взгляды?
посмотрте внимательно в сердце свое, вы там все это увидите.
**

я отвечаю на форуме - на сообщения


**хочу что говорящие не произносили дурных слов. порочащих их самих.
**

говорящие пусть сами о себе беспокоются, а вы думайте о себе - о ересях, что вы излагаете


**вы тут будете ереси изрекать
=========================
а.. ну да... - а вы знач несете истину? или вы судья праведный?
**

что бы отличить ереси от истины и моей праведности довольно будет



**кто не книжник, не фарисей и не лицемер, тот входит в Царство и других за собой подтягивает.
**

бывают вещи и похуже книжничества и фарисейства. Потому не заботьтесь много о других, а чаще думайте о себе


**конкретно кого осудил? пофамильно. плиз.
.. и где самосхвалял себя. было бы даже интересно.**

как вы сжились с образом попавшего на Небеса при жизни, не замечаете уже о чем пишите



**и спасете себя от всяких чтений между строк.
.. между которыми как ни странно - пустое место. ну.. не написано ничего.
**

я вижу, что вы и сами строки не всегда понимаете, а у нас такая работа - читать между строк













Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413854
29.07.10 12:37
Ответ на #3413850 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Веруйте, что если исполните слово, то будете спасены. Все остальное бутафория и пыль веков.

Если так рассуждать, то вся человеческая жизнь - бутафория. И пыль на ветру. По-своему тоже очень верно. Но я не об этом.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413859
29.07.10 12:49
Ответ на #3413851 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я отвечаю на форуме - на сообщения
============================
с какой целью?

говорящие пусть сами о себе беспокоются,
==============================
вот вот. и побеспокойтесь.
.. преждечем сказать... 7 раз... не.. 777 раз подумать надо, не в ереси ли говорящий сам.

что бы отличить ереси от истины и моей праведности довольно будет
============================
ну... буквы сравнивать это не трудно.

Потому не заботьтесь много о других, а чаще думайте о себе
==================
т.е. вы предлагаете обратное от Иисусовой заповеди?

как вы сжились с образом попавшего на Небеса при жизни, не замечаете уже о чем пишите
==============
небеса ВНУТРЬ вас есть.
.. найти их надо, и войти в них.
20 Быв же спрошен фарисеями, когда придет Царствие Божие,
отвечал им: не придет Царствие Божие приметным образом,

21 и не скажут: вот, оно здесь, или: вот, там. Ибо вот,
Царствие Божие внутрь вас есть.

я вижу, что вы и сами строки не всегда понимаете
===========================
возможно... возможно..
мож об этом и сказано...
... не любите мира, ни того, что в мире.
почему и спрашивая периодически.
.. речь ваша от Бога, или... ???

а у нас такая работа - читать между строк
=================================
ага...
... наблюдая мысли-помыслы от ветра голов своих.

ибо если бы они были от Бога, то непременно привели-указали путь в Царство Отца..
.. а так. только нето... - между строк.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413863
29.07.10 12:53
Ответ на #3413850 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Веруйте, что если исполните слово, то будете спасены. Все остальное бутафория и пыль веков.
============================
хвала Аллаху Господу миров!!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413864
29.07.10 12:54
Ответ на #3413854 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*>Веруйте, что если исполните слово, то будете спасены. Все остальное бутафория и пыль веков.
Если так рассуждать, то вся человеческая жизнь - бутафория. *

И подобрана эта бутафория для спасения человека.

*По-своему тоже очень верно. Но я не об этом.*
Тогда переформулируйте мысль, чтобы я понял правильно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413865
29.07.10 12:54
Ответ на #3413742 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В Троице существо одно - личности три.
Во Христе личность одна - природы две.
Все просто.
**

это опять же что называть существом. В личности двух природ быть не может, если только это не личность, описанная Несторием
Просто это писать только


**душа и разум у Него - человеческие. У Бога разве есть "душа"? Он Сам Дух.**

душа, это не дух. А разум, это понятие неконкретное, абстрактное., разум то ещё не известн какой


**Конечно Божество повлияло на свойства человеческой природы во Христе. Но не на сушьность. К примеру: железо при нагревании меняет свойства но остается железом**

если ситать что человеческое. это только тело, то да. А если брать всего человека, то сущность изменена - вместо божественной искры мы имеем Божий Дух. Это принципиальное изменение

Так и само Божество соединенное с плотью, это совсем не то эе, что было до того. Если брать в комплексе, то изменение принципиальное, сущностное



**Оно было в Нем во всей полноте и все обОжилось - приобрело нармальные, правильные свойства. Стало нетленным и бессмертным.**

плоть не может быть нетленной и бессмертной. В плоти заложена смерть на уровне программы.
А вот полск Воскресения - да, вполне


**Он воплотился что бы спасти. Нашу природу Он воспринял для ее исцеления. Она стала частью Его. Но не "добавкой" к Богу и не "одеждой". Сложно подобрать аналогии, поэтому Отцы 6 Собора и говорили апофатическим языком.**

спастись может не наша природа, но только душа.
А если стала частью, то надо говорить о новой сущности - Богочеловеческой.
Все эт рассуждения направлены только для того, что бы отвергнуть очевидное, оправдывая свой нестороианский подход


**Что Христос Богочеловеческая личность Отцы знали и без нас. А насчет диалектики - далеко не всегда количество переходит в качество и не все развивается от простого к сложному.
**

знать то знали, да выводы сделали очень странные. Качество меняется не только от количесва



**Если у Него разум и душа Бога, то какая там может быть борьба - во Всесовершенном Абсолюте?
**

у Бога нет души, Христос был отчасти человеком, а потому и решения принимал по-человечески


**энергия не является и не становится частью металла? **

как будто нет (?)













Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413867
29.07.10 12:57
Ответ на #3413864 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И подобрана эта бутафория для спасения человека.
------------------------------------------------------
странно...
почему эта бутафория не настроена на то, чтобы попадать в сети того, чтобы в последствии не спасаться??

виноват.. только сам чел.

влез сам.. - сам и вылазь.


Игорь Анатольевич Афонин

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413868
29.07.10 12:57
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слава Богу, наши первоиерархи такой болезнью не страдают. Исповедаются, соборуются во оставление грехов, признавая свои ошибки, и делая это систематически.

Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413869
29.07.10 13:00
Ответ на #3413868 | Игорь Анатольевич Афонин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исповедаются, соборуются во оставление грехов, признавая свои ошибки, и делая это систематически.
=================
эммм...
погодьте...
если рожденный от Бога не грешит.. и лукавый не прикасается к нему, то в чем исповедоваться.. систематически?
..


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413871
29.07.10 13:01
Ответ на #3413864 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>И подобрана эта бутафория для спасения человека.

Вот именно в этом - ключевая проблема. Как подобрать "бутафорию", чтобы она помогала
человеку уяснить суть Откровения? Человеку определенной культуры и времени. Наверное, отшельнику и созерцателю вообще ничего не нужно. Только молитва и созерцание. Но остальным-то что делать? И вот тут без богословия уже не обойтись. И об этом идет речь в данной теме. Церковь - для всех. А не только для созерцателей, которым-то и книги уже не нужны.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413873
29.07.10 13:05
Ответ на #3413871 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вот тут без богословия уже не обойтись.
=========================
для это достаточно купить евангелие. поверить написанному.

Но остальным-то что делать?
========================
следовать наставлениям.
.. указанным в евангелии. приписываемые Иисусу.
.. ибо лишь ЕГО слово результативно.
.. и ведет к спасению.

ну.. и искать тех, кто имеет результат от подобной практики.
.. результат всегда один.
.. - Дух Господень. которого ВСЕ, кто следует Иисусовым путем, - получают ДАРОМ.

ну.. а далее...
.. ищите... и найдете...
.. стучите и отворят...
... простите.. и дано будет вам.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413884
29.07.10 13:35
Ответ на #3413871 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Вот именно в этом - ключевая проблема. Как подобрать "бутафорию", чтобы она помогала
человеку уяснить суть Откровения? *

Я предложил игумену разобрать в чем заключается спасение, что это такое и тогда ясна будет значимость богословия.

*Наверное, отшельнику и созерцателю вообще ничего не нужно. Только молитва и созерцание.*

У них такие борения бывают, что похлеще боевых действий в миру на фронте.

*Но остальным-то что делать? *

Сказано-"кто любит Меня, тот исполняет слово мое."

*И вот тут без богословия уже не обойтись.*

Ранние христиане, думаю, и слова такого не знали. Как оно Вам помогает?


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413890
29.07.10 13:50
Ответ на #3413884 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Полагаю, что игумен и без наших напоминаний способен оценить значимость богословия. :)

Богословие - это часть культуры. Культура вообще-то помогает жить и мыслить. Подробно тут не буду распространяться, т.к. это будет уже oффтоп.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413896
29.07.10 14:08
Ответ на #3413890 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Полагаю, что игумен и без наших напоминаний способен оценить значимость богословия. :)**

А это не для него надо тему открывать, а для остальных.

*Богословие - это часть культуры. Культура вообще-то помогает жить и мыслить. *
Соглашусь. Но понятие культуры, это мирское понятие. Как и понятие науки, поэзии, литературы.
Я не против культуры, но культура не спасает:)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413910
29.07.10 15:00
Ответ на #3413868 | Игорь Анатольевич Афонин православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Слава Богу, наши первоиерархи такой болезнью не страдают. Исповедаются, соборуются во оставление грехов, признавая свои ошибки, и делая это систематически.
**

это вы просто не сталкивались. Некоторые даже обсуждение воспринимают, как личное оскорбление


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413919
29.07.10 15:12
Ответ на #3413865 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ это опять же что называть существом. В личности двух природ быть не может, если только это не личность, описанная Несторием
Просто это писать только \

Ну чтож, не буду убеждать. Как знаете. По серьезному Вам надо тогда как-то иначе именовать свое вероисповедание. Ведь все православные (да и католики и протестанты) верят в две природы во Христе.

\ душа, это не дух. А разум, это понятие неконкретное, абстрактное., разум то ещё не известн какой \

В том и дело что душа - не дух. И следовательно у Бога души нет. Он вообще - прОстое Существо. Бог есть Дух.

\ если ситать что человеческое. это только тело, то да. А если брать всего человека, то сущность изменена - вместо божественной искры мы имеем Божий Дух. Это принципиальное изменение \

Вы считаете что человек кроме своей природы еще имеет в себе иную "искру"? Христу Вы в этом только что отказали...

\ Так и само Божество соединенное с плотью, это совсем не то эе, что было до того. Если брать в комплексе, то изменение принципиальное, сущностное \

Сущьностное - это значит человек перестал быть человеком. Стал к примеру ангелом... Или кем-то еще. Кем по Вашему?

\ плоть не может быть нетленной и бессмертной. В плоти заложена смерть на уровне программы.
А вот полск Воскресения - да, вполне \

Т.е. Вы все же верите в то, что плоть (после воскресения) мобет быть бессмертной? Тогда уже близко до понимания того, что Христос изменил в Своем человеческом естестве.

\ спастись может не наша природа, но только душа. \

Ну вот... Только что говорили о бессмертии тела...

\ А если стала частью, то надо говорить о новой сущности - Богочеловеческой.
Все эт рассуждения направлены только для того, что бы отвергнуть очевидное, оправдывая свой нестороианский подход \

Если топорище стенет частью топора, оно перестает быть топорищем? Меняет сушьность?
И оставьте Нестория: в количестве природ он согласен с православными.

\ у Бога нет души, Христос был отчасти человеком, а потому и решения принимал по-человечески \

Вы же говорили что у Христа человеческое только тело... Но борьба проходила не в теле же. Или все же у Него была человеческая душа?

\ как будто нет (?) \

Т.е. нагретый металл сушьностно отличается от холодного? Тогда он должен быть уже не металлом а чем то иным. Вы определитесь в терминологии.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3413922
29.07.10 15:15
Ответ на #3413821 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Извлеките Вы. Сравним, обсудим. Но лучше извлекать с чистой головой, т.е. забыть на время, что знаете и чему учили. \

Я полагаю что речь идет о грехопадении и утрате богообщения. По моему мнению "богов" много быть не может.

\ Вот и откройте тему "Что такое спасение и от чего спасаемся?" \

Здесь об этом говорилось много.

\ Веровать-это исполнять слово направленное на человека. \

Веровать в то Кто Он - это во первых.

\ Когда всенародно обсудите, что такое спасение, тогда и будет ясна необходимость или вред мудрствования по поводу анатомии Бога. \

Святые не считали зазорным говорить о Боге.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3413925
29.07.10 15:17
Ответ на #3413859 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

с какой целью?

**

работа такая


**вот вот. и побеспокойтесь.
.. преждечем сказать... 7 раз... не.. 777 раз подумать надо, не в ереси ли говорящий сам.
**

непременно побеспокоюсь, только мы здесь про ваши ереси, а не мои


**буквы сравнивать это не трудно.**

и буквы сравним, если будет нужда


**Потому не заботьтесь много о других, а чаще думайте о себе
==================
т.е. вы предлагаете обратное от Иисусовой заповеди? **


в заповедях нет ничего про то, что Славин вместо обсуждения своих ересей, должен поучать других



**небеса ВНУТРЬ вас есть.
.. найти их надо, и войти в них.**

вот и про это, не думайте, что ваши ереси вы будете излагать, и никто вам не возразит



**я вижу, что вы и сами строки не всегда понимаете
===========================
возможно... возможно..
мож об этом и сказано...**

совершенно точно, иначе бы не делали таких нелепых выводов из прочитанного



**а у нас такая работа - читать между строк
=================================
ага...
... наблюдая мысли-помыслы от ветра голов своих**

в который раз вам пишу, что мы про ваши ветры здесь, потому что ереси - ваши










Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3413938
29.07.10 15:37
Ответ на #3413922 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*По моему мнению "богов" много быть не может.*

Мнения и представления сформированные в этой жизни это не святое Писание.

"Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много,- "
"Бог Богов, Господь возглаголал и призывает землю, от восхода солнца до запада."

Я не богослов конечно, но читать-то умею.



Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3413939
29.07.10 15:38
Ответ на #3413925 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

непременно побеспокоюсь, только мы здесь про ваши ереси, а не мои
==============
про ересь писал уже.
вернитесь и прочтите.
СЕКТА -ы, ж.
Религиозное течение (община), отделившееся от какого-н. вероучения и ему противостоящее. С. духоборов.
СЕКТАНТСТВО -а, ср.
1. Общее название отделившихся от господствующей церкви религиозных течений, противоборствующих ей и образующих отдельные секты (в1 знач.). Христианское с. Идеологи сектантства.
(с) словарь Ожегова.

разве я против того, что говорил Иисус?
я всеми членами своего сушества и тела - ЗА!!

в заповедях нет ничего про то, что Славин вместо обсуждения своих ересей, должен поучать других
==============
разве я поучаю?
не, что вы.
предлагаю - выбор.
а там каждый сам решает.
.. а чтоб в чем либо обвинить, нужно для начала добраться до истины говоримой оппонентом.
.. проверить так оно или нет. и потом делать резюме.
не буквы сравнивать, а результат.

в который раз вам пишу, что мы про авши вертры здесь,
======================
какие?
.. да и не мои они. Иисусовы.

а про какие веры...
.. говорю достаточно ясно.
.. а некторых вечно между строк тянет....
.. зараза с именем легион.

дк.. тут обсуждения меня, или путей к Богу?
а.. простите... я не ведал..
.. что метод шифрования это один из путей к Богу.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414002
29.07.10 17:17
Ответ на #3413938 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Я не богослов конечно, но читать-то умею. \

Читаем:

Ваша цитата полностью:
"Итак об употреблении в пищу идоложертвенного мы знаем, что идол в мире ничто, и что нет иного Бога, кроме Единого. Ибо хотя и есть так называемые боги, или на небе, или на земле, так как есть много богов и господ много, - но у нас один Бог Отец, из Которого все, и мы для Него, и один Господь Иисус Христос, Которым все, и мы Им. Но не у всех такое знание...".

Христос говорит: "Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый".


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3414034
29.07.10 17:58
Ответ на #3414002 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Я не богослов конечно, но читать-то умею.
Читаем:
Ваша цитата полностью:*
Эта цитата признает, что существуют и другие Боги, но одновременно заявляет, что мы их не признаем, поскольку у нас есть Бог Отец. Совершенно правильный подход. Поклоняться надо одному Богу, одному Учителю, идти одним путем, не сидеть на двух стульях, не стоять в двух лодках.
Иначе обязательно упадешь.

*Христос говорит: "Иисус отвечал ему: первая из всех заповедей: слушай, Израиль! Господь Бог наш есть Господь единый".*
Для народа Израиля Господь единый. Ну и что?

А Бог Богов это КТО?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414039
29.07.10 18:10
Ответ на #3414034 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Эта цитата признает, что существуют и другие Боги, но одновременно заявляет, что мы их не признаем, поскольку у нас есть Бог Отец. Совершенно правильный подход. Поклоняться надо одному Богу, одному Учителю, идти одним путем, не сидеть на двух стульях, не стоять в двух лодках.
Иначе обязательно упадешь. \

"богами" в Писании назывались и ангелы и люди. Но реально Бог Творец - один. Вы же не будете утверждать что всесильных существ может быть больше одного...

\ А Бог Богов это КТО? \

Вот Он и Есть.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3414062
29.07.10 18:35
Ответ на #3414039 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"богами" в Писании назывались и ангелы и люди.*

Вы добавили кавычки к слову из Писания. Это способ профанации смысла. Знаете ведь, что добавлять и отнимать нельзя.

Говоря о Псалме Вы не захотели признавать, что люди -боги и...
Теперь говорите, что по Писанию и ангелов называют богами. Но произвольно поставленные кавычки, мол для красного словца людей богами назвали это прием, мягко говоря не совсем проходимый.

* А Бог Богов это КТО?
Вот Он и Есть.*

По ВЗ есть Бог богов и есть Бог Богов? Видите разницу?

Если богами назвали людей, то Бог богов можно трактовать, как Бог людей.

Но тогда как трактовать Бога Богов, когда две прописных буквы? Как Бог Творцов?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414067
29.07.10 18:42
Ответ на #3414062 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Вы добавили кавычки к слову из Писания. Это способ профанации смысла. Знаете ведь, что добавлять и отнимать нельзя. \

Я не цитирую.

\ Говоря о Псалме Вы не захотели признавать, что люди -боги и...
Теперь говорите, что по Писанию и ангелов называют богами. Но произвольно поставленные кавычки, мол для красного словца людей богами назвали это прием, мягко говоря не совсем проходимый. \

Наверное нужно договориться о терминах. Свойства богов по Вашему пониманию?

\ По ВЗ есть Бог богов и есть Бог Богов? Видите разницу?

Если богами назвали людей, то Бог богов можно трактовать, как Бог людей.

Но тогда как трактовать Бога Богов, когда две прописных буквы? Как Бог Творцов? \

И отличия Бога от богов тоже интересно.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3414177
29.07.10 21:56
Ответ на #3414067 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И отличия Бога от богов тоже интересно.*

Так предложено же разобрать 81Псалом на информацию, которая там заложена. Там и Бог есть и боги тоже есть. Под лежачий камень ведь вода не течет.
А Вы вместо собственного исследования спрашивается иноверца:)


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414189
29.07.10 22:14
Ответ на #3414177 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я просто не услышал пока Ваше описание "богов". В Псалме ессть прямое указание что это никакие не боги в нашем православном понимании.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3414192
29.07.10 22:29
Ответ на #3414189 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я просто не услышал пока Ваше описание "богов". В Псалме есть прямое указание что это никакие не боги в нашем православном понимании.**

Когда я предложил выудить информацию из Псалма насколько это возможно, это означает из Псалма.
Ни мое понимание иноверца, ни Ваше православное понимание не при чем к поставленной задаче. Просил ведь отбросить все знания и с чистым сознанием, не спеша формулировать отдельные мысли, понятия и определения, которые заложены только и только в строчках псалма.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414196
29.07.10 22:39
Ответ на #3413939 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**разве я против того, что говорил Иисус?
я всеми членами своего сушества и тела - ЗА!! **

получается, что устами вы "за", а на деле получается - против.
Потому что ересь, это всегда против


**чтоб в чем либо обвинить, нужно для начала добраться до истины говоримой оппонентом.
.. проверить так оно или нет. и потом делать резюме.
не буквы сравнивать, а результат.**

уж здесь больше меня никто не проверял вашу истину, так что я крупный специалист уже. Вот и делаю резюме


**некторых вечно между строк тянет....
.. зараза с именем легион.**

вот ваша ересь она - между строк. Слова вы постите из евангелия, а результат получается отку да то ещё.


**тут обсуждения меня, или путей к Богу?
а.. простите... я не ведал..
.. что метод шифрования это один из путей к Богу**


пути нам ведомы и без ваших многоточий.

А обсуждаем много чего, на то и форум






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414201
29.07.10 23:01
Ответ на #3413919 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ведь все православные (да и католики и протестанты) верят в две природы во Христе.
**

они не верят. а повторяют то, что им сказали батюшки с собора. Можно приписать в моём инфо "не верит несторианской ереси".
А вам приписать "верит". Что это изменит? Вы свою правоту доказать не можете, можете только повторять, что вот де кому то пришло в голову давно-давно. А мы повторяем по своему смирению.
Или ещё лучше - безразличию.


**В том и дело что душа - не дух. И следовательно у Бога души нет. Он вообще - прОстое Существо. Бог есть Дух.**

а у Христа душа была. Как это понимать?

А что простой, так мы с вами Бога на сложность не проверим, опять чьи то предположения повторяем.


**Вы считаете что человек кроме своей природы еще имеет в себе иную "искру"? Христу Вы в этом только что отказали...**

это и есть природа человека - одна единственная. Где я отказывал Христу?


**Сущьностное - это значит человек перестал быть человеком. Стал к примеру ангелом... Или кем-то еще. Кем по Вашему? **

человек стал Богочеловеком


**Вы все же верите в то, что плоть (после воскресения) мобет быть бессмертной? Тогда уже близко до понимания того, что Христос изменил в Своем человеческом естестве.
**


после воскресения будет другая плоть... все знают, как Христос проходил сквозь стену


**Если топорище стенет частью топора, оно перестает быть топорищем? Меняет сушьность?
И оставьте Нестория: в количестве природ он согласен с православными.
**

это православные согласны с Несторием. Ага и подход у вас несторианский:
топор и топрище - соединяются. А Христос воплотился.


**Вы же говорили что у Христа человеческое только тело... Но борьба проходила не в теле же. Или все же у Него была человеческая душа? **

душа есть у любого существа во плоти. Я писал, что у Христа душа человеческая, отсюда и человеческая психология.


**нагретый металл сушьностно отличается от холодного? Тогда он должен быть уже не металлом а чем то иным **

не понял, почему сущностно? Это я сказал?












Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414218
30.07.10 00:55
Ответ на #3413737 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=\ Как же тогда расценить слова Игнатия Брянчанинова о том, что автомобили влекутся вперёд бесами?
Святитель химию не изучал, устройство мотора не знал, однако не считал возможным лицам духовного звания пользоваться автомобилями. Почему?

Не встречал. Можно ссылку?=

Ссылку дать не могу сейчас. Не помню, где читал. Вдобавок потерял значительную долю информации из-за вируса.

=Я не слышал этого пророчества.... Но если оно было, то пророчествующий ухватил самую духовную суть и в данном случае попал в точку.=

А что, наша жизнь для нас самих уж такая пугающая? Хотите сказать - "живём и трепещем"? В Ваших-то ответах, отец Игнатий, страх перед жизнью не просматривается.

=Чудеса никогда не были самоцелью у Христа. Часто Он их скрывал. Говорить о их невозможности до Крещения нельзя, так как они сопровождали Его проповедь, а она началась после Крещения.=

Что самоцелью не были, это и так ясно. Неясно, почему Вы считаете, что чудеса Его проповедь сопровождали.
"И не совершил там многих чудес по неверию их". То есть чудеса только там Он мог творить, где вера была.
И почему говорить о невозможности для Него чудотворения до Крещения НЕЛЬЗЯ? По какому то бишь случаю запрет сей наложен? Какой-такой вывод может последовать, если мы будем говорить о том, о чём, по Вашему мнению, говорить НЕЛЬЗЯ?

=Повреждение касается всего естества человека=

Всё естество человека делится на две части: духа и тело. Так же, как естество яйца состоит из желтка и белка.
Считаю, что дух человека первородным грехом неповреждён.

=Это возможно только при отступлении от православного учения.=

Дьяволу угодна вечность мучений. Ему же угодно увеличение страданий и утяжеление наказаний. Вот эти черты приписываются Богу (угодность страданий). В том числе и в Православном учении. "Господь послал...", "Господь наказал..." и т.п.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414220
30.07.10 01:42
Ответ на #3413738 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Интересно: если я буду верить что Бог - источник зла и смерти, это повлияет на спасение?=

Повлияет. Как человек верует, так он и поступает.

=Я скептически отношусь к таким экуменистическим пророчествам...=

Можно самостоятельно прийти к аналогичному выводу. После череды крупномасштабных стихийных бедствий и особенно после падения Апофиса останется совсем мало книг по богословию и самих богословов.
А уцелевшим некогда будет спорить о ПРАВИЛЬНОСТИ веры.

=Конечно они верили правильно. Отсутствие терминологии на это не влияло. Терминология возникла именно для правильного объяснения той веры, которая была у Церкви изначально.=

Конечно, Вы не можете позволить себе ответить иначе!
Только вот изначально Церковь была едина. А введение терминологии (развитие богословия то бишь) её разодрало на части.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414221
30.07.10 01:49
Ответ на #3413773 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=У Вас интересные вопросы, но отвечать на них не знаю как, если Вы так против читать свое же Писание.=

Отвечать надо бы так, как сами понимаете.
Писание Священное - вещь, конечно, серьёзная, да только трактуют его сплошь и рядом не ради истины, а ради собственной выгоды.

Благодарю и я Вас за интересную беседу.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414224
30.07.10 02:25
Ответ на #3413818 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=... говорят.. что все вкусили дара Небеснаго, и причащаются. Духу Святому. аль токо говорят?=

После причастия жизнь свою не изменяют радикально, потому продолжают жить как и до причащения жили.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414266
30.07.10 08:31
Ответ на #3414196 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Потому что ересь, это всегда против
==============================
конечно против.
.. против того, что противно Духу Господня.
только КТО определил, что ересь, а что НЕТ?
.. в Духе ли ОНИ Господнем??

если в Духе, то любили бы ВСЕХ, и принимали, без споров.

уж здесь больше меня никто не проверял вашу истину
=============
каким образом вы проверяли?
.. буквы сравнивали?

вот ваша ересь она - между строк
========================
не.. друже...
ТО ВАШ УМ.. - преподнес вам.
помышления то ВАШИ.

Солопин с Григорьевым вот... тоже тут.. и никаких проблем.
.. чтоже такое из вашего сосуда льется??

А обсуждаем много чего, на то и форум
===================================
но это христианский форум.
.. и в нем полезное для спасения надобно говорить.
наверное шифрование помогает этому?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414340
30.07.10 11:48
Ответ на #3414266 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уж здесь больше меня никто не проверял вашу истину
=============
каким образом вы проверяли?
.. буквы сравнивали?
**

есть методы. Да и буквы не мешает сравнить


**вот ваша ересь она - между строк
========================
не.. друже...
ТО ВАШ УМ.. - преподнес вам.
помышления то ВАШИ.**

это ваши речи противоречат Писанию, а не мои. Привыкаяте писать по существу, а не говороить "сам дурак". Про вас тут речь, а не про меня


**Солопин с Григорьевым вот... тоже тут.. и никаких проблем.
.. чтоже такое из вашего сосуда льется?? **

так вам бы и форум подыскать для инаковерущих, а не православный. И не будет проблем



**это христианский форум.
.. и в нем полезное для спасения надобно говорить**

вот ереси ваши спасению вредны, лучше уж пишите про шифрование








Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414406
30.07.10 13:48
Ответ на #3414340 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

есть методы. Да и буквы не мешает сравнить
=================
дк... Царство Небес через буквы, да логические методы недостижимо..

это ваши речи противоречат Писанию, а не мои.
=========================
главное чтобы они не противоречили Духу Господня.

Привыкаяте писать по существу, а не говороить "сам дурак"
==========================
я сказал?
должно быть чтото с глазами у вас.

вот.. вы обвиняете меня в ереси.
почему бы к себе его не применить??
.. или вы глаголете - истину?

вот ереси ваши спасению вредны, лучше уж пишите про шифрование
===================
не.. спасибо.
... этим занялись - ВЫ.
... или вам нечего сказать о спасении??
.. указать путь ближнему??

И не будет проблем
=================
а их и нет.
проблему как раз у вас любезнейший.
.. о ереси то кто речь держит


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414578
30.07.10 19:20
Ответ на #3414406 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Царство Небес через буквы, да логические методы недостижимо..
**
к сожалению, ваши авторитетные заключения мало связаны с реальностью


**это ваши речи противоречат Писанию, а не мои.
=========================
главное чтобы они не противоречили Духу Господня.**


судя по тому, что вы тут пишите не вам ссылаться на Дух Господень


**вот.. вы обвиняете меня в ереси.
почему бы к себе его не применить??
.. или вы глаголете - истину? **

я прежде чем глаголить много раз всё взвешиваю и оцениваю


**... или вам нечего сказать о спасении??
.. указать путь ближнему?? **

путь указал Христос, не надо быть умнее Священного Писания


**не будет проблем
=================
а их и нет.
проблему как раз у вас любезнейший.
.. о ереси то кто речь держит **

если бы вы нам свои откровения не преподносили, никто бы про ересь не писал.
Пишите про шифрование... всем будет интересно, никаких ересей.













Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414699
30.07.10 22:22
Ответ на #3414192 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Когда я предложил выудить информацию из Псалма насколько это возможно, это означает из Псалма.
Ни мое понимание иноверца, ни Ваше православное понимание не при чем к поставленной задаче. Просил ведь отбросить все знания и с чистым сознанием, не спеша формулировать отдельные мысли, понятия и определения, которые заложены только и только в строчках псалма. \

Ну так и скажите как Вы понимаете "из Псалма"?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414703
30.07.10 22:36
Ответ на #3414201 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Вы свою правоту доказать не можете, можете только повторять, что вот де кому то пришло в голову давно-давно. \

Я верю в то что "пришло" в святую голову какому-нибудь Василию Великому или Иоанну Дамаскину, а Вы - то что пришло в голову Вам.
И кто из нас имеет позицию прочнее?

\ а у Христа душа была. Как это понимать? \

Очень просто: у Христа было все что есть в человеке, потому что Он человек во всей полноте.

\ А что простой, так мы с вами Бога на сложность не проверим, опять чьи то предположения повторяем. \

Докажите что Он - сложный.

\ это и есть природа человека - одна единственная. Где я отказывал Христу? \

Если человек имеет в себе "искру" - т.е. нечно от Божества, то в личности каждого из нас - две сушьности. А Вы даже Христу в этом отказали...

\ после воскресения будет другая плоть... все знают, как Христос проходил сквозь стену \

У Христа была другая плоть? А куда делась та которую распяли?

\ это православные согласны с Несторием. Ага и подход у вас несторианский:
топор и топрище - соединяются. А Христос воплотился. \

В вопросе количеств естеств во Христе я с Несторием согласен, как и все православные. Впрочем он это и не изобретал. Чего он Вам так дорог?

\ душа есть у любого существа во плоти. Я писал, что у Христа душа человеческая, отсюда и человеческая психология. \

Т.е. во Христе не только человеческое тело но и душа. Раньше Вы это отрицали, говорили что только тело...

\ **нагретый металл сушьностно отличается от холодного? Тогда он должен быть уже не металлом а чем то иным **

не понял, почему сущностно? Это я сказал? \

Привожу наш диалог:

Иг. иг.: энергия не является и не становится частью металла? **

А. Д. как будто нет (?)

Из этого я заключаю, что по Вашему мнению тепловая энергия становится частью металла, т.е. металл уже не металл а нечто другое так в его природу вошла другая. Это называется сушьностным изменением.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3414705
30.07.10 22:40
Ответ на #3414699 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Просил ведь отбросить все знания и с чистым сознанием, не спеша формулировать отдельные мысли, понятия и определения, которые заложены только и только в строчках псалма.

Ну так и скажите как Вы понимаете "из Псалма"? *

Вы еще не извлекли всю информацию из Псалма, как я просил, предложил сделать Вам коль мое прочтение псалма Вы поставили под сомнение, а Вы вроде не были против.
Теперь то, что я хотел услышать от Вас Вы спрашиваете у меня?
Если не хотите поработать с Псалмом из каких либо соображений, так прямо и скажите. А то чувствую словесный пин понг намечается.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414707
30.07.10 22:43
Ответ на #3414218 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Ссылку дать не могу сейчас. Не помню, где читал. Вдобавок потерял значительную долю информации из-за вируса. \

Я в свое время пытался сделать симфонию по Свт. Игнатию. Читал вроде все что у него есть: не встречал нигде...

\ А что, наша жизнь для нас самих уж такая пугающая? Хотите сказать - "живём и трепещем"? В Ваших-то ответах, отец Игнатий, страх перед жизнью не просматривается. \

Отцы говорят что для правильного страха нужно еще дорости. Грешники не трепещут так как они просто неразумеют опасности погибели духовной. Я вот из таких.

\ Что самоцелью не были, это и так ясно. Неясно, почему Вы считаете, что чудеса Его проповедь сопровождали.
"И не совершил там многих чудес по неверию их". То есть чудеса только там Он мог творить, где вера была. \

Чудо без веры - насилие.

\ И почему говорить о невозможности для Него чудотворения до Крещения НЕЛЬЗЯ? По какому то бишь случаю запрет сей наложен? Какой-такой вывод может последовать, если мы будем говорить о том, о чём, по Вашему мнению, говорить НЕЛЬЗЯ? \

Чудеса без проповеди - просто шоу. Такое шоу предлагал сатана в пустыне... Это путь духовного порабощения дешевым эффектом, который изберет антихрист.

\ Всё естество человека делится на две части: духа и тело. Так же, как естество яйца состоит из желтка и белка.
Считаю, что дух человека первородным грехом неповреждён. \

Т.е. такие пороки как эгоизм, черствость, жадность, тщеславие, гордость и т.д. возникают в человеке при отсутствии внутренней почвы для них?

\ Дьяволу угодна вечность мучений. Ему же угодно увеличение страданий и утяжеление наказаний. Вот эти черты приписываются Богу (угодность страданий). В том числе и в Православном учении. "Господь послал...", "Господь наказал..." и т.п. \

При определенном усилии можно поступки врача объяснить садискими наклонностями...


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414708
30.07.10 22:46
Ответ на #3414220 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Повлияет. Как человек верует, так он и поступает. \

Значит догматическая вера все же влияет на спасение?

\ Можно самостоятельно прийти к аналогичному выводу. После череды крупномасштабных стихийных бедствий и особенно после падения Апофиса останется совсем мало книг по богословию и самих богословов.
А уцелевшим некогда будет спорить о ПРАВИЛЬНОСТИ веры. \

Церковь спорила и рассуждала о вере и в самые пики гонений...

\ Конечно, Вы не можете позволить себе ответить иначе! \

Потому что так и было.

\ Только вот изначально Церковь была едина. А введение терминологии (развитие богословия то бишь) её разодрало на части. \

Не согласен. Терминология и богословие появились когда явились разномыслия. Все Отцы начинали богословствовать в ответ на неправильные богословствования.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414709
30.07.10 22:46
Ответ на #3414699 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здравствуйте, о. Игнатий

Дело в том, что маленькие и прописные буквы для слова "Бог" - это всего лишь интерпретация переводчика. Оригинальный текст не знает таких отличий. Поэтому все "боги" равны в этом смысле.
Вот почему возникают вопросы у Вашего оппонента. И эти вопросы по-своему вполне обоснованы.

Из этого следует один простой вывод: Писание может быть интерпретировано только в рамках традиций. Будь то традиция церковная или какая иная (иудейская, буддистская и проч. и проч)

Нет большого смысла в том, чтобы интерпретировать ВНЕ традиции. Потому что тогда возникает тьма толкований и нет в том (в этой тьме) никакого окончательного и ясного смысла .....


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414716
30.07.10 22:56
Ответ на #3414705 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"

Подчеркивается существенное отличеи богов от Всевышнего. Он ВСЕвышний - совершенно несравнимый ни с кем, Единственный, Особенный. Они его дети - творения. Они могут падать и умирать.


Павел Цветков

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414718
30.07.10 23:04
Ответ на #3414708 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Не согласен. Терминология и богословие появились когда явились разномыслия. Все Отцы начинали богословствовать в ответ на неправильные богословствования.

Позвольте не совсем согласиться. Изначально никакого богословия действительно не было. Т.е. рассуждения о Боге были всегда, но ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫХ изначально не было и БЫТЬ НЕ МОГЛО!
Приход Иисуса с самого начала привел к РАСКОЛУ в иудейской общине. Конечно, не по поводу "баланса" природ во Христе или "усий" Пресвятой Троицы. Это уже пришло столетия спустя совсем в другой культуре и в другом времени.

Вопрос был только один: Иисус из Назарета действительно был Машиахом или "ждать нам другого", как вопрошал Креститель через своих ближайших учеников, когда пребывал в узах. Но ведь это - не богословие. Это был просто вопрос жизни. И смерти. С этого всего начиналось. Этот вопрос привел к смерти Иисуса. И к нашей жизни в Господе нашем...


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414720
30.07.10 23:05
Ответ на #3414709 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Дело в том, что маленькие и прописные буквы для слова "Бог" - это всего лишь интерпретация переводчика. Оригинальный текст не знает таких отличий. Поэтому все "боги" равны в этом смысле.
Вот почему возникают вопросы у Вашего оппонента. И эти вопросы по-своему вполне обоснованы. \

Вы наверное знаете что в синодальном переводе слово Бог заменяет разные слова: Элохим "Сильные" (множественое число) - чаще всего. Реже - Яхве (заведомо неправильная огласовка "Сущего") или Адонаи - "Господин".
Я не знаю как в этом псалме стоят имена в подлинике. Полагаю что везде "Элохим".
Это означает: "Сильный стал среди сильных"...

\ Из этого следует один простой вывод: Писание может быть интерпретировано только в рамках традиций. Будь то традиция церковная или какая иная (иудейская, буддистская и проч. и проч) \

Полностью согласен.

\ Нет большого смысла в том, чтобы интерпретировать ВНЕ традиции. Потому что тогда возникает тьма толкований и нет в том (в этой тьме) никакого окончательного и ясного смысла ..... \

Именно так.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #89229
Сообщение: #3414721
30.07.10 23:07
Ответ на #3414718 | Павел Цветков православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ рассуждения о Боге были всегда, но ЕДИНСТВЕННО ВЕРНЫХ изначально не было и БЫТЬ НЕ МОГЛО!
Приход Иисуса с самого начала привел к РАСКОЛУ в иудейской общине. Конечно, не по поводу "баланса" природ во Христе или "усий" Пресвятой Троицы. Это уже пришло столетия спустя совсем в другой культуре и в другом времени.

Вопрос был только один: Иисус из Назарета действительно был Машиахом или "ждать нам другого", как вопрошал Креститель через своих ближайших учеников, когда пребывал в узах? Но ведь это - не богословие. Это был просто вопрос жизни. И смерти. С этого всего начиналось. Этот вопрос привел к смерти Иисуса. И к нашей жизни в Господе нашем... \

Вполне согласен.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #89229
Сообщение: #3414748
30.07.10 23:58
Ответ на #3414716 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*"Я сказал: вы - боги, и сыны Всевышнего - все вы"
Подчеркивается существенное отличие богов от Всевышнего. Он ВСЕвышний - совершенно несравнимый ни с кем, Единственный, Особенный. Они его дети - творения. Они могут падать и умирать.*
Спасибо, но там, начиная от первой много строк. Кстати "совершенно несравнимый ни с кем, Единственный, Особенный. "-этой информации в приведенной строке и во всем псалме нет.

*Они могут падать и умирать.*
Этот момент можно подчеркнуть из другой строки, но она не приведена.

Давайте начнем с первой строки и постепенно обсуждая информацию дойдем до последней.
Важно все, а не только "Я сказал...".


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414754
31.07.10 00:15
Ответ на #3414578 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

путь указал Христос, не надо быть умнее Священного Писания
======================
ну...
указал..
.. и сказано было потом читали наверно??
.. но сын человеческий придя.. найдет ли веру наземле???

Пишите про шифрование... всем будет интересно, никаких ересей
================
ну.. дк... вы этим и занялись. и хорошо.
.. оставьте поиск ересей. верблюдов. сектантов.

если бы вы нам свои откровения не преподносили,
===================
если бы поверившие Иисусу, прошли указанным им путем, то нашли БЫ, и вошли БЫ, в Царство Отца, и исполнились БЫ Духом Его.

судя по тому, что вы тут пишите не вам ссылаться на Дух Господень
==============
ну... тогда это для видящих верблюдов, еретикорв и сектантов.

.. или вы глаголете - истину? **
я прежде чем глаголить много раз всё взвешиваю и оцениваю
===============
эмм..
я не спрашивал вас о том, что вы взвешиваете или оцениваете.
вопрос конкретно был. - вы глаголете - истину?
да, или нет.
.. третьеге не дано. от лукавого.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414755
31.07.10 00:16
Ответ на #3414708 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Повлияет. Как человек верует, так он и поступает.

Значит догматическая вера все же влияет на спасение?=

Человек судим будет по делам его. А дела человека определяются во многом убеждениями его.
Пока что Ваша догматическая вера поддерживает принцип "Разделяй и властвуй" и отрицает человеколюбие и терпимость.

=Церковь спорила и рассуждала о вере и в самые пики гонений...=

А я речь веду не о временах гонений, а о временах ВЫЖИВАНИЯ. И не верующих только, а человеков вообще.
Впрочем, возможно, что верующие (не те, кто рассуждает о ПРАВИЛЬНОСТИ веры, а те, чья вера искрення) как раз и будут иметь преимущество перед неверующими.

=Терминология и богословие появились когда явились разномыслия. Все Отцы начинали богословствовать в ответ на неправильные богословствования.=

Короче, поддавались на провокацию! "Сомнения губят веру".
А также чисто по-человечески важно чувствовать себя правым и стремиться доказать другим свою правоту.
Сомнения всегда и везде стремится посеять лукавый, не так ли?

Вообще-то я полагаю, что Святые Отцы говорили о том, что сами узнали из ПЕРВЫХ, так сказать, рук. В отличие от СОВРЕМЕННЫХ богословов.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414758
31.07.10 00:24
Ответ на #3414703 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Я верю в то что "пришло" в святую голову какому-нибудь Василию Великому или Иоанну Дамаскину, а Вы - то что пришло в голову Вам.
И кто из нас имеет позицию прочнее **

помнится. на 6 соборе не было ни того ни другого


**у Христа душа была. Как это понимать?

Очень просто: у Христа было все что есть в человеке, потому что Он человек во всей полноте.
**
не всё. Душа ещё была человеческой, а всё. что сверху - Божье.
А человек это не тело с душой. Так что про полноту говорить как то не с руки

И Бог, имеющий тело и душу, это не совсем Бог


**Докажите что Он - сложный.**

чем больше функций у любого существа, тем оно сложнее. А у Бога их больше, чем у кого бы то ни было. Это очередная выдумка свтлых голов


**Если человек имеет в себе "искру" - т.е. нечно от Божества, то в личности каждого из нас - две сушьности. А Вы даже Христу в этом отказали...
**

может ещё две природы?


**У Христа была другая плоть? А куда делась та которую распяли?
**

преобразилась


**В вопросе количеств естеств во Христе я с Несторием согласен, как и все православные. Впрочем он это и не изобретал. Чего он Вам так дорог?
**

кто же автор? Дорог, как основоположник современного учения о двух природах во Христе.
Его очень подробно и со знанием дела изобличали на соборах.
Жаль что потом и вернулись на его позицию


**во Христе не только человеческое тело но и душа. Раньше Вы это отрицали, говорили что только тело...**

в том смысле, что у Бога души нет, это принадлежность человека


**Из этого я заключаю, что по Вашему мнению тепловая энергия становится частью металла, т.е. металл уже не металл а нечто другое так в его природу вошла другая**

странно, я сказал совершенно противоположное










Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414762
31.07.10 00:30
Ответ на #3414754 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ну...
указал..
.. и сказано было потом читали наверно??
.. но сын человеческий придя.. найдет ли веру наземле???

**

и что? под эту марку можно сочинять что угодно?


**.. оставьте поиск ересей. верблюдов. сектантов.**
если это дело пустить на самотёк, тут кроме сектантов ничего и не найдёшь. как в поледние времена


**если бы поверившие Иисусу, прошли указанным им путем**

те, кто пошёл, вероятно, не хуже вас знают направление



**вопрос конкретно был. - вы глаголете - истину?
да, или нет.
**

когда повторяю писание - безусловно. Когда не повторяю - часто тоже глаголю.
А бывает, что и нет - навроде вас.






Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414778
31.07.10 00:59
Ответ на #3414762 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

тут кроме сектантов ничего и не найдёшь
============
а зачем искать?
сказано было искать Царство Небес.

когда повторяю писание - безусловно
==========================
а там ее нет.
поскольку истина познается в процессе следования наставлениям Иисуса.

те, кто пошёл, вероятно, не хуже вас знают направление
================
тогда в чем совмения ваши?
.. и в чем недовольство?
радуйтесь! :)


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414786
31.07.10 01:34
Ответ на #3414707 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Я в свое время пытался сделать симфонию по Свт. Игнатию. Читал вроде все что у него есть: не встречал нигде...=

Ну коли не встречали, тогда вопрос к Вам: кто из русских святителей считал, что автомобили движутся бесами?
Возможно, я ошибся. Как около года назад в какой-то теме перепутал Нафанаила с одним из Апостолов.

=Отцы говорят что для правильного страха нужно еще дорости. Грешники не трепещут так как они просто неразумеют опасности погибели духовной. Я вот из таких.=

Если Вы ДЕЙСТВИТЕЛЬНО считаете, что ВСЁ от Господа, то, вероятно, Он не считает необходимым именно Вам "трепетать". Не тот Вы, стало быть, грешник, которому требуется трепетание.

=Чудо без веры - насилие.=

То есть Вы считаете неприемлемым совершение чудес без веры тех, ради кого они совершаются?
Если так, то как быть с чудом превращения воды в вино?
И с чудом исцеления бесноватого. Кстати, Вы не находите странным, что Иисус Христос исполнил желание бесов?

Мне хотелось бы, чтобы мои вопросы принимались не как попытки разрушить чужую веру или же укрепить её.
Хотя некоторые именно этим и занимаются из темы в тему.

=Т.е. такие пороки как эгоизм, черствость, жадность, тщеславие, гордость и т.д. возникают в человеке при отсутствии внутренней почвы для них?=

Первородный грех отдельно стоит.

=При определенном усилии можно поступки врача объяснить садискими наклонностями...=

Угу. При определённом усилии можно принять белое за чёрное и ангелов за бесов, равно как и наоборот. Святые Отцы и об этом тоже говорили.

Кстати, садизм считается профессиональным заболеванием у врачей некоторых специальностей, а также у процедурных медсестёр. Издержки ремесла, так сказать...

Бог в помощь Вам!


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414805
31.07.10 07:09
Ответ на #3414786 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне хотелось бы, чтобы мои вопросы принимались не как попытки разрушить чужую веру или же укрепить её.
===============
нет чужой веры, и нет своей веры.
есть ОДНА вера. вера - Богу. поскольку ОН ОДИН.
и кто верит Ему, тот следует Его наставлениям.
.. кто следует наставлениям получает свою награду.
.. от Бога. если только ЕГО слово исполняемо.

и награда одна.. - Дух Господа. Дух Святый.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414810
31.07.10 07:21
Ответ на #3414805 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Славин, ты неправ!

И кстати хочу заметить, что ты у нас как ГЛАС ВОПИЮЩЕГО В ПУСТЫНЕ.
Никто не слышит то бишь... (:

=.. кто следует наставлениям получает свою награду.=

Чьим наставлениям следуешь - того и награду получаешь.

=и награда одна.. - Дух Господа. Дух Святый.=

Награда-то одна. Но даров - много.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414817
31.07.10 07:52
Ответ на #3414810 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чьим наставлениям следуешь - того и награду получаешь.
=======================
у Бога одна награда. - Дух Его. и спасение в придачу.

один Бог и одна Вера. - следование наставлениям во оставление грехов.

Но даров - много.
==============
И кстати хочу заметить, что ты у нас как ГЛАС ВОПИЮЩЕГО В ПУСТЫНЕ.
================
кто подарил тебе эти слова? кто в уста вложил?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3414918
31.07.10 14:15
Ответ на #3414778 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

сказано было искать Царство Небес.**

так и искали бы - зачем людей вводить в ереси?


**повторяю писание - безусловно
==========================
а там ее нет.
поскольку истина познается в процессе следования наставлениям Иисуса.
**

жаль, что никто до вас этого не заметил. Может быть наши святые и не достигли вашей святости, но что то они бы тоже могли заметить. Однако - молчат.



**кто пошёл, вероятно, не хуже вас знают направление
================
тогда в чем совмения ваши?
.. и в чем недовольство?
радуйтесь! :) **

вы же нас всё направляете в другую сторону, чему тот радоваться?
Вдруг кто то вас послушает. А нам отвечать за то, что вовремя вас не изолировали








Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3414932
31.07.10 14:50
Ответ на #3414918 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так и искали бы - зачем людей вводить в ереси?
===============================
опоздали с предложением.


жаль, что никто до вас этого не заметил.
===========================
а и замечать нечего.
там по русски написано. условие такое. - ЕСЛИ пребудете в слове моем, то ПОЗНАЕТЕ Истину. (с) Иисус
.. а пребывание в Его слове .. суть жизнь по его слову.

Однако - молчат.
===============
плохо что молчат.

вы же нас всё направляете в другую сторону
===============================
ну да.. ну да...
.. разве я ВАС заставляю говорит, что там. - ересь, а вон там - верблюды?
.. своему языку то буддьте господином.

Вдруг кто то вас послушает.
==================
оно как во все времена.
.. слушающих много.. делающих нет.

А нам отвечать за то, ...
=========================
отвечать нужно сначала за свой язык... и за свои очи... видящие ересь.. да верблюдов.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415110
01.08.10 09:08
Ответ на #3414918 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=А нам отвечать за то, что вовремя вас не изолировали=

Андрей, перед кем отвечать-то собрались? :)))


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415111
01.08.10 09:13
Ответ на #3414817 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Чьим наставлениям следуешь - того и награду получаешь.
=======================
у Бога одна награда. - Дух Его. и спасение в придачу.=

Кроме Бога ещё и Люцифер есть. От него тоже награда бывает. :)

=кто подарил тебе эти слова? кто в уста вложил?=

Полагаю, Тот самый.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415114
01.08.10 09:20
Ответ на #3415111 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От него тоже награда бывает. :)
=============================
и какая?
.. что может подарить Несущий Свет?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415138
01.08.10 10:50
Ответ на #3415114 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=.. что может подарить Несущий Свет?=

Что тебе не понравилось в моём ответе?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415151
01.08.10 11:29
Ответ на #3415110 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

перед Богом мы все отвечаем. И за слова и за поступки

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415155
01.08.10 11:35
Ответ на #3414932 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**там по русски написано. условие такое. - ЕСЛИ пребудете в слове моем**

написано то по русски, да понятно не многим, вы в это чтсло явно не входите


**плохо что молчат.**

не доросли до Славина, потому и молчат


**.. разве я ВАС заставляю говорит, что там. - ересь, а вон там - верблюды?
**

приходится говорить, если вы себя со стороны не видите


**оно как во все времена.
.. слушающих много.. делающих нет.**

чем меньше будет слушающих вашидомыслы, тем будет лучше



**отвечать нужно сначала за свой язык... и за свои очи... видящие ересь.. да верблюдов.
**

отвечать приходится и за ваш язык, к сожалению






Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415166
01.08.10 11:57
Ответ на #3415155 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

написано то по русски, да понятно не многим
==========================
ну да...
конечно непонятно!!!
как это жить, и не называть когото верблюдами.. сектантами.. еретиками..???
этож невообразимо...

не доросли до ..., потому и молчат
=================
дк.. было дело.. заговорил один... распяли болезного..

приходится говорить, если вы себя со стороны не видите
===============
а вы? видете себя со стороны?? - говорящим про.. - верблюдов.. сектантов и.. еретиков..
посмотрите..

чем меньше будет слушающих вашидомыслы,
======================
ну..
тем больше будет слущающих - ваши.
.. о чем они? о шифровании? о верблюдах.. сектантах и.. еретиках..??

отвечать приходится и за ваш язык, к сожалению
===============
не друже..
вы уж какнить за речи - о верблюдах.. сектантах и.. еретиках.. держите ответ.
это будет лучше.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415171
01.08.10 12:07
Ответ на #3415138 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=.. что может подарить Несущий Свет?=
Что тебе не понравилось в моём ответе?
==========================
просто задал вопрос.
.. что может подарить Несущий Свет?


В. Новенко
В. Новенко

католик
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415182
01.08.10 12:34
Ответ на #3414762 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

======= **вопрос конкретно был. - вы глаголете - истину?
да, или нет.
**

когда повторяю писание - безусловно. Когда не повторяю - часто тоже глаголю.
А бывает, что и нет - навроде вас.=======

Повторение Писания - еще не гарантия истины. Диавол в пустыне тоже повторял Писание, искушая Христа:

5 Потом берет Его диавол в святой город и поставляет Его на крыле храма,
6 и говорит Ему: если Ты Сын Божий, бросься вниз, ибо написано: Ангелам Своим заповедает о Тебе, и на руках понесут Тебя, да не преткнешься о камень ногою Твоею.


Как Вы не поймете, что Писание лишь в Церкви - Писание, и одна Церковь и только она Богом уполномочена безошибочно его толковать?! Как не уразумеете, что вне Церкви Писание - тюреное сектантами, еретиками и просто трепачами добро, а те, кто его пользуют помимо Церкви и как правило против нее, ничем не лучше банальных барыг?!


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415189
01.08.10 12:46
Ответ на #3415182 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что вне Церкви Писание - тюреное сектантами, еретиками и просто трепачами добро, а те, кто его пользуют помимо Церкви и как правило против нее, ничем не лучше банальных барыг?!
==============
удивительная церковь однако.
.. а что еще видят в ней... кроме.. - сектантов, еретиков, трепачей, барыг??

скажите друже..
.. это наверно от большой любви, подобной Иисусовой?

или говорение подобных слов расчищает путь в Царство Небес?

а может Иисус научал говорить подобные слова?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415277
01.08.10 16:19
Ответ на #3415151 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=перед Богом мы все отвечаем=

Господь лично Вас уполномочил изолировать конкретных лиц?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415278
01.08.10 16:21
Ответ на #3415171 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=.. что может подарить Несущий Свет?=

В настоящее время Несущий Свет несёт тьму. Так что...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415281
01.08.10 16:24
Ответ на #3415277 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Господь лично Вас уполномочил изолировать конкретных лиц? **

ну..., а вы сомневались? Сказано, как вести себя с язычником-еретиком




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415302
01.08.10 17:26
Ответ на #3415182 | В. Новенко католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как Вы не поймете, что Писание лишь в Церкви - Писание, и одна Церковь и только она Богом уполномочена безошибочно его толковать?! **

церковь не толкует, потому что дискуссий по вероучительным вопросам нет уже лет 800.
Толкуют отдельные самородки, не славящиеся своейю непогрешимостью и излишней проницательностью.
А что касается "безошибочности", то это уже из сферы грез


**не уразумеете, что вне Церкви Писание - тюреное сектантами, еретиками и просто трепачами добро, а те, кто его пользуют помимо Церкви и как правило против нее**

ну, уж это совершенная гипербола, по научному преувеличение. У вас какие то тоталитарные наклонности6 обсуждать нельзя, изучать нельзя... можно только слушать кто там чего изрек в Ватикане. А кто это - очередной святой отец, или марионетка масонская нам знать не положено




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415306
01.08.10 17:28
Ответ на #3415171 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.. что может подарить Несущий Свет? **

да, Люцифер, что он может подарить, вам вот подарил особое понимание писание, какого никогда и ни у кого не было. И вы теперь это понимание по каплям подмешивает в истиное учение церкви







Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415309
01.08.10 17:35
Ответ на #3415281 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Цитату будьте добры.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415320
01.08.10 17:56
Ответ на #3415309 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

какую ещё цитату?

Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415325
01.08.10 18:24
Ответ на #3415306 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И вы теперь это понимание по каплям подмешивает в истиное учение церкви
===============
ага... - истинное.
... сектанты, еретики, трепачи, барыги.... язычники..

я вам верю.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415329
01.08.10 18:26
Ответ на #3415278 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

В настоящее время Несущий Свет
=================
ну да...
неужто лично знаком?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415350
01.08.10 19:50
Ответ на #3415320 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ту, в которой Бог именно Вам поручает изолировать человеков.

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415359
01.08.10 20:06
Ответ на #3415329 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как и ты, вестимо.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415382
01.08.10 20:55
Ответ на #3415350 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

так читайте Евангелие, где про еретиков, всё понятно

Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415384
01.08.10 20:58
Ответ на #3415359 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Как и ты, вестимо.
==================
я? не знаком с ним лично.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415395
01.08.10 21:30
Ответ на #3415382 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Априори Ваши имя и фамилия в Евангелиях отсутствуют.

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415398
01.08.10 21:35
Ответ на #3415384 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предыдущий вариант ответа я удалил.

А коли ты лично с Несущим Свет не знаком, то почему думаешь, что я с ним знаком?

Кстати, впервые вижу, что Вы, господин Славин, пустыми разговорами занимаетесь.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415399
01.08.10 21:39
Ответ на #3415398 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А коли ты лично с Несущим Свет не знаком, то почему думаешь, что я с ним знаком?
===================
В настоящее время Несущий Свет несёт тьму.
как можно сказать не будучи знакомым.

пустыми разговорами занимаетесь.
=======================
ну.. кому как.
всяк видит то, что может.

одни видят - Бога, (чистые сердцим) (с) Иисус.
другие.. - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычники..
третьи.. - пустые разговоры.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415413
01.08.10 22:35
Ответ на #3415395 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я не про своё имя, а про звание вашего излюбленного собеседника в этой теме6 как с таковыми ощаться, есть ли с ними из одной посуды, ежели не отрекутся от ересей и др.

Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415420
01.08.10 22:46
Ответ на #3415399 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Похоже, Вы, господин Славин, неправильно меня поняли.

Я говорил о Люцифере - лучшем из ангелов Творца-Вседержителя, который (Люцифер то бишь) откачнулся и пошёл в своей деятельности против Него (то бишь Творца-Вседержителя).
Надеюсь, теперь Вы, господин Славин, понимаете то, о чём я говорил?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415423
01.08.10 22:59
Ответ на #3415413 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Дак никто ж общаться и не заставляет вроде.

А разве говорится там о посажении в тюрьму и лишении свободы таковых?

Однако не объясните ли мне, почему Иисус Христос исполнил просьбу бесов, которых выгнал из бесноватого? Тех самых, которые о себе сказали, что имя им - легион.
Просьбу бесов исполнил, а имущество (стадо свиней то бишь), жителям деревни принадлежавшее, погубил.
Зачем?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415434
01.08.10 23:45
Ответ на #3415423 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Просьбу бесов исполнил, а имущество (стадо свиней то бишь), жителям деревни принадлежавшее, погубил.
Зачем?
**

не знаю, зачем. Если бы бесам некуда было уйти, они могли бы долго упорствовать, а оно нужно?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415435
01.08.10 23:48
Ответ на #3415423 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

разве говорится там о посажении в тюрьму и лишении свободы таковых?
**

я же Славина в тюрьму не сажаю, хотя, если бы имел возможность... не знаю, удержался ли
Могу послать на Шпицберген, но он там лишь окрепнет в своих ересях


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415436
02.08.10 00:19
Ответ на #3415420 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надеюсь, теперь Вы, господин Славин, понимаете то, о чём я говорил?
=======================
да друг мой.. я понял.
.. книги читать хорошо, но лучше говорить о том, что известно лично и доподлинно.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415461
02.08.10 07:39
Ответ на #3415434 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А как Вам такой вариант:
Просьбу бесов уважил во исполнение Своих же слов "Просящему дай".

Насчёт "упорствования" бесов. Поскольку отпавшие ангелы (бесы то бишь) - творение Бога-Отца, то как же творение может противиться Творцу? А ведь Христос неоднократно говорил: Я и Отец Мой - одно.

Что касается еретиков.
Можно, конечно, игнорировать их, прекращая всяческое общение. А можно пытаться вразумить с Божьей помощью.
Второй вариант сложнее. Но ведь сказано, что на Небесах более радуются одному грешнику, обратившемуся к покаянию, нежели десяти праведникам, не так ли?
Следовательно, придерживаясь первого варианта, мы облегчаем себе жизнь.
А придерживаясь второго варианта, угождаем Господу.
Что Вам, Андрей, более приемлемо?
То бишь: угождать Господу или же облегчать собственное существование?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415468
02.08.10 07:49
Ответ на #3415435 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=я же Славина в тюрьму не сажаю, хотя, если бы имел возможность... не знаю, удержался ли=

Вполне вероятно, Андрей, что и я не удержался бы от применения насилия в отношении некоторых людей, будь у меня такое право.

Но всё же.
"Итак, во всём как хотите, чтобы поступали с вами люди, так и вы поступайте с ними. Ибо в этом закон и пророки".
Ну, правда, мы - не Апостолы. Стало быть, к нам эти слова навряд ли относятся, верно?



Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415518
02.08.10 09:23
Ответ на #3415435 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в тюрьму не сажаю, хотя, если бы имел возможность... не знаю, удержался ли
Могу послать на Шпицберген, но он там лишь окрепнет в своих ересях
===========================
1 августа 2010.
Обращаясь к пастве в Дивеевском монастыре, Предстоятель РПЦ отметил, что многие бедствия происходят из-за людских грехов. Он призвал христиан не искать грехов в других, а "обратиться к самому себе и каждому покаяться в своих грехах"

не ищите.. - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычников..


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415600
02.08.10 13:17
Ответ на #3415518 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Он призвал христиан не искать грехов в других, а "обратиться к самому себе и каждому покаяться в своих грехах" **

ваше восприятие выдаёт в вас человека далекого от церкви. Вы не понимаете, о чем идёт речь, к чему конкретно приложимы слова патриарха.
Как вести себя с еретиками доходчиво объясняется в священном писании и сочинениях отцов.
Вы же выхватываете цитату, сказанную по другому поводу... и так вы делаете постоянно



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415602
02.08.10 13:19
Ответ на #3415468 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

во всём как хотите, чтобы поступали с вами люди, так и вы поступайте с ними. Ибо в этом закон и пророки".
Ну, правда, мы - не Апостолы. Стало быть, к нам эти слова навряд ли относятся, верно?
**

ну, вот вы выдернули цитату, правильную, так и надо делать.
Значит ли из нее, что надо возлюбив еретика, как самого Христа, поставить его вещать с амвона, а самим благоговейно внимать?




Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415614
02.08.10 13:39
Ответ на #3415600 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ваше восприятие выдаёт в вас человека далекого от церкви
=====================================
от церкви видищей.. - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычники..
.. действительно далеко.
.. я боюсь такой церкви.
.. чего .. еще и меня научат этому.
.. тфу.. тфу.. чур меня! :)
если в церковь, то уж лучше в ту, где Бога видют.. в себе.. и в ближних.

Вы же выхватываете цитату, сказанную по другому поводу..
=================
это слово патриаха направленное своей пастве.
.. вы к ним относитесь?
ну.. тогда не ищите в чужих грехов.
читали наверно что Иисусом сказано было?
.. ВЫНЬ бревно у себя, и будешь знать как помочь ближнему..


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415626
02.08.10 14:04
Ответ на #3415614 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

.. действительно далеко.
.. я боюсь такой церкви. **

кто б споил, что боитесь. Церковь страшна еретикам и почитателям люцифера


**.. чего .. еще и меня научат этому.
.. тфу.. тфу.. чур меня! :) **

вас уже ничему не научишь, как того горбатого


**.. ВЫНЬ бревно у себя, и будешь знать как помочь ближнему**

ну да, демагогия - лучшая оборона. Точечек маловато поставили сегодня





Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415648
02.08.10 14:38
Ответ на #3415626 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кто б споил, что боитесь.
==================
конечно боюсь..
церкви видящей.. - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычники..

мне больше прельщает другая церковь..
церковь пребывающих в Боге, в Духе Его,..
.. берущих пример с Исуса, и идущих к ним. к - сектантам, еретикам, трепачамй, барыгам и.... язычникам..
.. показать примером своей жизни свою веру.
не видением - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычников..
.. а отношением своим к ним. Душу свою за них положить.

вас уже ничему не научишь, как того горбатого
=================
не.. такой учебы и даром не надо.
ненароком и сам станешь.. вместо Бога - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычников.. видеть.

ну да, демагогия - лучшая оборона.
========================
да.. да... Иисус самый лучший демагог.
Демагог (вождь народа) - название политического деятеля демократического направления в Афинах 5 в. до н.э.
в Древней Греции·- политический деятель, народный вождь


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415787
02.08.10 18:27
Ответ на #3415602 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=ну, вот вы выдернули цитату, правильную, так и надо делать.=

Практически все так делают. Подкрепляя собственные измышления (плоды размышлений то бишь) цитатами из Священного Писания.

=Значит ли из нее, что надо возлюбив еретика, как самого Христа, поставить его вещать с амвона, а самим благоговейно внимать?=

Ну, Андрей, это уж Вы через край хватили! Как самого Христа можно возлюбить только Самого Христа.
А отосительно еретика сами решайте. Антихрист сами знаете чьё место займёт в конце времён.

А почему, скажите, Андрей, Вы, обращаясь ко мне, позволяете себе местоимение "Вы" писать с маленькой буквы?
Во исполнение выше указанного закона? Или же в нарушение его? :)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415870
02.08.10 20:42
Ответ на #3415787 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А отосительно еретика сами решайте. Антихрист сами знаете чьё место займёт в конце времён.

**

церковь давно и решила, как обходиться с еретиком.


**обращаясь ко мне, позволяете себе местоимение "Вы" писать с маленькой буквы?
**

привык в английском писать с заглавной только "Я".
А в Италии даже личные имена пишут со строчной.
На церковном форуме "ВЫ" выглядит смешно, напоминая про мирское чванаство участников, обсуждающих евангельские истины. Могу перейти на ты


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3415873
02.08.10 20:48
Ответ на #3415648 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**мне больше прельщает другая церковь..
церковь пребывающих в Боге, в Духе Его,..
.. берущих пример с Исуса, и идущих к ним. к - сектантам, еретикам, трепачамй, барыгам и.... язычникам..**

что это за церковь у вас - трепачей и барыг?



**.. показать примером своей жизни свою веру.
не видением - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычников..
.. а отношением своим к ним. Душу свою за них положить**

не передергивайте писание... даже и брат во Христе, не желающий вразумления становится нам, как мытарь и язычник


**такой учебы и даром не надо.
ненароком и сам станешь.. вместо Бога - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычников.. видеть.
**

не любите еретиков не подходите к зеркалу, что посоветовать?
Или учитесь вере Христовой, пока время есть


**Демагог (вождь народа) - название политического деятеля демократического направления в Афинах 5 в. до н.э.
в Древней Греции·- политический деятель, народный вождь
**

вот и вы этот самый вождь







Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415899
02.08.10 21:32
Ответ на #3415870 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что ж, ссылка на привычку - отмазка хорошая.

Впрочем, можно на "ты". Если это приемлемо.

=церковь давно и решила, как обходиться с еретиком.=

Ну да. Церковь - главный авторитет. Ей даже Евангелия - не указ.


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415901
02.08.10 21:34
Ответ на #3415873 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что это за церковь у вас - трепачей и барыг?
============================
не.. это в Вашей.. видят - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычников..

даже и брат во Христе, не желающий вразумления становится нам, как мытарь и язычник
=============
ну.. сначала надо БЫТЬ - во Христе. по факту, а не на словах.
.. быть единым с Богом. пребывать в Боге, в духе Его.

рожденный от Бога и пребывающий в Нем - НЕ ГРЕШИТ.
.. ему НЕ НАДО вразумлений. Где Дух Господень там НЕТ греха.

не любите еретиков не подходите к зеркалу,
===============
здается это вы их на дух не переносите.
вот... и - учитесь вере Христовой..
.. пока время есть.
.. сами видити какое.
.. кабы не случилось чего хуже.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3415913
02.08.10 21:58
Ответ на #3415873 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=что это за церковь у вас - трепачей и барыг?=

Это у нас, Андрей. А не у него.
Ведь С АМВОНА клеветать себе позволяют. Коммерцией занимаются. И в храмах хлебом торгуют.

=даже и брат во Христе, не желающий вразумления становится нам, как мытарь и язычник=

Это вам и иже с вами, Андрей. Пока не поздно, удались из ихней компании. Ибо "Блажен муж, не ходящий на совет нечестивых".
Потому как обративший даже единого грешника к истинной вере, тем самым все собственные грехи аннулирует.
А лентяям этого не надо, им спокойной жизни хочется, вот они и начинают к павшему своему брату относиться как к чужому.
Ну так и не поленись, Андрей, Господу поработать.
Моли Бога, чтобы Сам Он вразумил еретиков-то. Молитвы ведь имеются о заблудших-то. И помогают ведь!
А самому-то вразумлять бесполезно. Каждый только себя и слушает. А других критикует нещадно и беспардонно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3416067
03.08.10 11:11
Ответ на #3415899 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Впрочем, можно на "ты". Если это приемлемо.**

вполне приемлемл, админ у нас со всеми на ты


**Церковь - главный авторитет. Ей даже Евангелия - не указ.
**

ну, послания апостола Павла, это и есть Евангелие




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3416075
03.08.10 11:20
Ответ на #3415913 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Это у нас, Андрей. А не у него.
Ведь С АМВОНА клеветать себе позволяют. Коммерцией занимаются. И в храмах хлебом торгуют.
**

у вас... ну, у нас такой нет, слава Богу


**Это вам и иже с вами, Андрей. Пока не поздно, удались из ихней компании. **

удаляться из церкви ради языческой политкорректности, это слишком серьёзно. Я лучше останусь, гед был.


**обративший даже единого грешника к истинной вере, тем самым все собственные грехи аннулирует.
А лентяям этого не надо, им спокойной жизни хочется, вот они и начинают к павшему своему брату относиться как к чужому.*8

обратить это одно, а вот начинать плясать под еретические выдумки - другое.
Эдак у вас и Несторий и Арий должны были спокойно учительствовать, а мы - их слушать.


**Моли Бога, чтобы Сам Он вразумил еретиков-то. Молитвы ведь имеются о заблудших-то. И помогают ведь! **

так что как - вразумил Бог Ария или Савелия?


**самому-то вразумлять бесполезно. Каждый только себя и слушает. А других критикует нещадно и беспардонно.
**

святые то учат, что вполне даже полезно. уж поверим им, не глупее нас они были







Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3416083
03.08.10 11:27
Ответ на #3415901 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это в Вашей.. видят - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычников..

**

а... а в вашей выходит только через зеркало. если глянуть?


**сначала надо БЫТЬ - во Христе. по факту, а не на словах.
.. быть единым с Богом. пребывать в Боге, в духе Его.**

конечно надо. Уж не себя ли ты зачислил в эту компанию - сущих во Христе?
Никакой еретик не может быть един с Богом, потому что скзано про тех, кто извратит хоть слово сказанное Христом


**рожденный от Бога и пребывающий в Нем - НЕ ГРЕШИТ.
.. ему НЕ НАДО вразумлений. Где Дух Господень там НЕТ греха.
**

ересь по сути - самый страшный грех


**здается это вы их на дух не переносите.
вот... и - учитесь вере Христовой **

ересь есть ложь против Бога, вот ее я не переношу. А авторов - по разному, не люблю особо упрямых






Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416300
03.08.10 17:47
Ответ на #3416083 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

а... а в вашей выходит только через зеркало. если глянуть?
=======================
слева под именем написано, - НЕВОЦЕРКОВЛЕННЫЙ.


Уж не себя ли ты зачислил в эту компанию - сущих во Христе?
=================
это вы себя приписали к таковым.
даже и брат во Христе, не желающий вразумления становится нам, как мытарь и язычник

Никакой еретик не может быть един с Богом, потому что скзано про тех, уто изаратит хоть слово сказанное Христом
============================
о! круто.
и видение - сектантов, еретиков, трепачей, барыг и.... язычников.. - как раз соответствует слову Иисуса?

**рожденный от Бога и пребывающий в Нем - НЕ ГРЕШИТ.
.. ему НЕ НАДО вразумлений. Где Дух Господень там НЕТ греха.**
=============================
ересь по сути - самый страшный грех
=============================
никакой ереси.
18 Мы знаем, что всякий, рожденный от Бога, не грешит; но рожденный от Бога хранит себя, и лукавый не прикасается к нему.

ересь есть ложь против Бога,
=======================
чтобы ВИДЕТЬ - ЧТО против Бога, а ЧТО за Него, нжна быть с Ним Единым, в Царстве пребывать Его, исполнившись духа Его. узреть Его.

да и что вам до чьейто лжи.. ереси.. против Бога? - он простит.
вы уж не утруждатесь делами, которыми Бог правит.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3416430
03.08.10 22:19
Ответ на #3416300 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

НЕВОЦЕРКОВЛЕННЫЙ.**

кому Церковь не мать, том у Бог не отец


**никакой ереси.**

как же никакой. Когда твои рассуждения - ересь, а слова Писания ты вспоминаешь только для маскировки своих ересей


**ересь есть ложь против Бога,
=======================
чтобы ВИДЕТЬ - ЧТО против Бога, а ЧТО за Него, нжна быть с Ним Единым, в Царстве пребывать Его, исполнившись духа Его. узреть Его.**

к чему ты мене это сообщаешь, будто я сам не знаю - что нужно для чего. От того что нужно ересь не перестает быть ересью


**да и что вам до чьейто лжи.. ереси.. против Бога? - он простит.
вы уж не утруждатесь делами, которыми Бог правит. **

смотрю, что бы ты не соблазнил кого своей демагогией. А если дома говоришь, никаких претензий - сколько угодно













Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416473
03.08.10 23:29
Ответ на #3416067 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=ну, послания апостола Павла, это и есть Евангелие=

ну, никогда не знал и даже и предположить не мог. интересно - с каких пор?


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416475
03.08.10 23:35
Ответ на #3416430 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=кому Церковь не мать, том у Бог не отец=

Это он малость переборщил. Церковь-то в последние времена сатане служить будет. Стало быть, формулировка только для современников его годилась.
Да и после В.О.С.Р. церковь как-то не так поступать начала. Говорят, ради своего выживания.

Ты уж извини, Андрей, что влезаю в твою дискуссию с господином Славиным.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416480
03.08.10 23:54
Ответ на #3416075 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=у вас... ну, у нас такой нет, слава Богу=

Да уж действительно - Слава Богу!

=обратить это одно, а вот начинать плясать под еретические выдумки - другое.=

Главное - обратить. А то ведь современным ваалам покланяться начинают. Обратятся - а тамо Господь Сам управит.
А ты, Андрей, поди, по сю пору думаешь, что только православные спасутся.

=Эдак у вас и Несторий и Арий должны были спокойно учительствовать, а мы - их слушать.=

Слушать, вообще-то, никто не заставляет.
А у Ария, грубо говоря, чрево расселось, когда он на толчке сидел во время перерыва на том самом соборе (номер забыл за давностью лет). То есть Господь его Сам остановил.

=святые то учат, что вполне даже полезно. уж поверим им, не глупее нас они были=

Только с Божьей помощью, Андрей. Божьей помощью пренебрегать непозволительно ни в каком деле. А в этом - тем более.

P.S. Последнее предложение удалил сам. Поскольку оно из другой, так сказать, оперы.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3416487
04.08.10 00:38
Ответ на #3416475 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Церковь-то в последние времена сатане служить будет. Стало быть, формулировка только для современников его годилась.
Да и после В.О.С.Р. церковь как-то не так поступать начала. Говорят, ради своего выживания.

**

первый раз слышу о таком. Да и г. Славин живёт не в последние времена, что бы изображать спасшегося в лесу праведника.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3416489
04.08.10 00:40
Ответ на #3416473 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

назови как угодно, всё это для нас источники одного уровня. Послания ничуть не менее авторитетны, чем собственно книги Евангелий

Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #89229
Сообщение: #3416491
04.08.10 00:46
Ответ на #3416473 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///
ну, никогда не знал и даже и предположить не мог. интересно - с каких пор?///
Смеешься???
Слово "Евангелие" имеет два общеупотребительных смысла:
1) Оно означает части Нового завета в количестве четырех.
2) Оно полностью является синонимом ВСЕГО Нового завета, то есть, 4-х Евангелий, Деяний и всех посланий с Откровением...

Подобную путаницу регулярно провоцируют мусульмане для которых является непосильным трудом прочитать Новый Завет, который они называют Инжил...

Я тебе подробно объяснил???
Есть ещё вопросы???


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416500
04.08.10 01:38
Ответ на #3416430 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

кому Церковь не мать, том у Бог не отец
=================================
может быть.. может быть.
.. только это не Иисусовы слова.
вы сами говорили.. что не стоит к Его словвам прибавлять что либо.
сказано было... - из себя устраивать Храм Духа.
а церковь, это уже собрание подобных живых Храмов.

будто я сам не знаю - что нужно для чего
=============================
об этом ЗНАЕТ лишь тот, что пребывает в Боге. в Цастве Его, в Духе Его.
для остальных это лишь слова.

смотрю, что бы ты не соблазнил кого своей демагогией.
==================
за собой... батенька нужно смотреть.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3416915
04.08.10 21:07
Ответ на #3416480 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

обратить это одно, а вот начинать плясать под еретические выдумки - другое.=

Главное - обратить. А то ведь современным ваалам покланяться начинают. Обратятся - а тамо Господь Сам управит.
**
так всё же - повторять за еретиками их ереси полезно для обращения, или есть ещё какой смысл?
Типа, если не спорить, они скорее уверуют как надо


**поди, по сю пору думаешь, что только православные спасутся.
**мне лично откровений не было по этому вопросу, потому повторяю сказанное Хрситом и святыми



**у вас и Несторий и Арий должны были спокойно учительствовать, а мы - их слушать.=

Слушать, вообще-то, никто не заставляет.
А у Ария, грубо говоря, чрево расселось, когда он на толчке сидел во время перерыва **

ну вот, его судьба никого не научила, и некоторые продолжают в том же духе - вещают под диктовку бесов


Слушать то не заставляют, да вот и при СССР никто не заставлял смотреть тв или радио, да все так привыкли, что уже перестали понимать, где правда, а где ложь

Ложь должна быть хотя бы очерчена, если уж мы не в силах прикрыть сам фонтан

**Только с Божьей помощью, Андрей. Божьей помощью пренебрегать непозволительно ни в каком деле. А в этом - тем более.**

без нее мы ничего бы не могли




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3416918
04.08.10 21:18
Ответ на #3416500 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

что не стоит к Его словвам прибавлять что либо.
сказано было... - из себя устраивать Храм Духа.
а церковь, это уже собрание подобных живых Храмов.
**

ну да, храм. Только вот вне церкви такое никому не удается. Потому что Бог даёт Духа только верным чадам церкви, а не просто цитирующим Писание



**об этом ЗНАЕТ лишь тот, что пребывает в Боге. в Цастве Его, в Духе Его.
для остальных это лишь слова.**

вот вы и повторяете пустые слова, смысл которых вам явно недоступен


**что бы ты не соблазнил кого своей демагогией.
==================
за собой... батенька нужно смотреть. **

и за собой и за тобой тоже, что б ты не растекся тут ядовитой лужей, да кто нибудь не принял бы твоих речей всерьёз








Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416941
04.08.10 22:12
Ответ на #3416918 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Только вот вне церкви такое никому не удается.
=========
это удаетсЯ тому, кто следует слову Иисуса в своей жизни

смысл которых вам явно недоступен
======
а смысл и не нужен.
.. нужно бытие в Боге, в Духе Его.

что б ты не растекся тут ядовитой лужей,
==========
а кто о яде знает?
не тот ли кто имеет его??

если яда не имеешь, то что о нем знать можешь?

кто имеет в себе Духа, тот видит Бога.

а кто имеет все остальное, тот остальное и видит.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416953
04.08.10 22:29
Ответ на #3416915 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=так всё же - повторять за еретиками их ереси полезно для обращения, или есть ещё какой смысл?
Типа, если не спорить, они скорее уверуют как надо=

Повторять и не спорить - разные вещи, не так ли?
Если в житейской ситуации мне человек говорит явную чушь, дак я молчу, но принимаю к сведению.
Ежели чушь носит религиозный характер, то тут без помощи Сверху никак не обойтись. Такой практический опыт имею.
А по-твоему, Андрей, получается, что инако верующих следует третировать вплоть до физического уничтожения.

=некоторые продолжают в том же духе - вещают под диктовку бесов=

Это ТЫ говоришь, Андрей.
Или бесы тебе сами о том сообщают (то бишь кому и что они диктуют)? Сие есть общение с бесами, и Церковью никак не поощряется.

"15 Берегитесь лжепророков, которые приходят к вам в овечьей одежде, а внутри суть волки хищные.
16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" (от Матфея гл. 7)

Христос велел по плодам (по делам то бишь) узнавать лжепророков и "переодетых волков".
А ты по каким признакам определяешь?

Впрочем, генная инженерия уже, пожалуй, вполне способна вырастить смоквы на репейнике. :)
В связи с этим обстоятельством как считаешь, Андрей, не устарели ли выше приведённые сравнения Иисуса Христа?

=Слушать то не заставляют, да вот и при СССР никто не заставлял смотреть тв или радио, да все так привыкли, что уже перестали понимать, где правда, а где ложь=

Не думаю, что ты прав. Очень многие ещё при советской власти научились "между строк" читать.

=Ложь должна быть хотя бы очерчена, если уж мы не в силах прикрыть сам фонтан=

И Слава Богу, что не в силах! Потому как очень уж часто в наше время ложью называют самую что ни на есть сущую правду.

=без нее мы ничего бы не могли=

Без Божьей помощи очень хорошо злые дела творятся. А ты говоришь - "ничего".
Ты же не станешь утверждать, что только добрые дела творишь?..


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416958
04.08.10 22:37
Ответ на #3416487 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последние времена начались ещё в середине 19-го века.
Так что г-на Славина вполне правомерно считать спасшимся праведником.
В отличие от тебя, меня и Омелина Михаила.

А про грех сергианства тоже не слышал, Андрей?
Что-то не верится мне, что ты правду говоришь...


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416965
04.08.10 22:46
Ответ на #3416489 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос сказал:
"Кто не со Мной, тот против Меня. И кто не собирает со Мной, тот расточает".

А Апостолам Иисус Христос сказал:
"Кто не против вас, тот за вас".

Иисус Христос был Богочеловек. А Апостолы Его - Богочеловеками не были.

И вот зная всё это, ты уравниваешь Евангелия и Послания Апостолов?
Н-да...


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3416980
04.08.10 23:11
Ответ на #3416491 | Димитрий Владиславович Абрамцев православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=Я тебе подробно объяснил???
Есть ещё вопросы???=

Объяснил ты мне подробно. Но слово "обще употребительный" меня не устраивает. Зачем валить всё в одну кучу?
Учение Иисуса Христа - это одно.
А разъяснения Апостолов, данные ими в Посланиях - это уже другое.

Кстати, в Деяниях Апостолов есть эпизод, где Апостолы вновь забыли "какого они Духа".
Когда первый-то раз забыли, тогда Иисус Христос рядом с ними был и напомнил. А после Его вознесения напомнить уже некому было. И поступили Апостолы так, как Учитель их никогда не поступил бы.

Что касается самих Посланий, то непонятно, почему так много приведено посланий Павла по сравнению с другими Апостолами? Вдобавок один из Апостолов прямо говорит, что Павел часто пишет нечто маловразумительное, что приводит к кривотолкам и неправильному пониманию.

Ещё один вопрос тебе лично. Когда перестанешь по нескольку знаков ставить в конце своих предложений?
Читать неприятно: такое впечатление, что у тебя истерическое возбуждение, и ты просто-таки вопишь вместо того, чтобы говорить спокойно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3417007
05.08.10 00:08
Ответ на #3416958 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Последние времена начались ещё в середине 19-го века.
Так что г-на Славина вполне правомерно считать спасшимся праведником.
**

разве что г.Славин решил - что когда началось, тогда возможно он и есть один праведник. Однако, ересь он всё равно писать не будет. Если только в лесу, где он спасается от греха

**про грех сергианства тоже не слышал, Андрей?
Что-то не верится мне, что ты правду говоришь...**

много я слышал всякой охинеи - всего не упомнишь






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3417009
05.08.10 00:21
Ответ на #3416953 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ежели чушь носит религиозный характер, то тут без помощи Сверху никак не обойтись. Такой практический опыт имею.
А по-твоему, Андрей, получается, что инако верующих следует третировать вплоть до физического уничтожения.**

нет, зачем нам уничтожать Славина? Дело в том, что на форум приходят люди далекие от богословия, и они воспринимают его перемежающиеся многоточиями ереси, как истину.
Здесь у нас христианский форум, а не оккультный или там сектантский, поэтому мы сопровождаем откровения Славина комментариями


**Это ТЫ говоришь, Андрей.
Или бесы тебе сами о том сообщают (то бишь кому и что они диктуют)? Сие есть общение с бесами, и Церковью никак не поощряется.**

существует церковная практика, позволяющая без труда определить чьими устами глаголет очередной мессия


**16 По плодам их узнаете их. Собирают ли с терновника виноград, или с репейника смоквы?" (от Матфея гл. 7)**

вот именно - по плодам. А плоды весьма ядовиты, я за свои слова отвечаю.
Путающему сочинения Андреева с Писанием, это понятно, не очевидно, но это так.



**В связи с этим обстоятельством как считаешь, Андрей, не устарели ли выше приведённые сравнения Иисуса Христа? **

если славин вещает будучи выведен генной инженерией, - вполне возможно


**Очень многие ещё при советской власти научились "между строк" читать**

боюсь, рассчитывать, что на форуме таких большинство, это непростительная безответственность


**И Слава Богу, что не в силах! Потому как очень уж часто в наше время ложью называют самую что ни на есть сущую правду. **

я вас понимаю, ещё недавно ты бы с Андреевым под мышкой оказался бы на костре - за научно-фантастическую правду


**Без Божьей помощи очень хорошо злые дела творятся. А ты говоришь - "ничего".
Ты же не станешь утверждать, что только добрые дела творишь?..
**

я хотя бы специально не творю, а там уж как получается




















Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3417011
05.08.10 00:30
Ответ на #3416941 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вне церкви такое никому не удается.
=========
это удаетсЯ тому, кто следует слову Иисуса в своей жизни**


это только ваши иллюзии. Без церкви никто ещё не спасся и не спасется.
Так сказано в Писании. А утешать себя можно конечно


**
смысл которых вам явно недоступен
======
а смысл и не нужен.
.. нужно бытие в Боге, в Духе Его.**


потому и смысл недоступен, потому что о Духе и речи нет: всё это плоды плотского ума, помноженного на желание комфортно жить, считая себя вправе спастись вмереди праведников.
Мечтать конечно не вредно



**кто о яде знает?
не тот ли кто имеет его?? **

знают все, кто верует и знает писание


**если яда не имеешь, то что о нем знать можешь? **

да, конечно. Если сам не еретик, то и не отличишь слов Христа от многоточий Славина, тебе бы этого очень хотелось: сам отправишься и прихватишь с собой ещё пару десятков доверчивых, навроде Солопина, который в любой секте или лжерелигии может спастись, что бы там не говорил Христос


**кто имеет в себе Духа, тот видит Бога.

а кто имеет все остальное, тот остальное и видит. **

ты то Бога точно не видишь, а увидишь ли... если покаешься только










Димитрий Владиславович Абрамцев

православный христианин
(новоначальный)

Тема: #89229
Сообщение: #3417049
05.08.10 07:16
Ответ на #3416980 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Объяснил ты мне подробно. Но слово "обще употребительный" меня не устраивает. Зачем валить всё в одну кучу?
Учение Иисуса Христа - это одно.
А разъяснения Апостолов, данные ими в Посланиях - это уже другое.///
Для меня ценность любое слово в любом месте Нового Завета имеет одинаковую значимость...
Если есть претензии, то берешь КОНКРЕТНЫЙ случай и в любой моей теме продолжаем его обсуждать...

///Кстати, в Деяниях Апостолов есть эпизод, где Апостолы вновь забыли "какого они Духа".
Когда первый-то раз забыли, тогда Иисус Христос рядом с ними был и напомнил. А после Его вознесения напомнить уже некому было. И поступили Апостолы так, как Учитель их никогда не поступил бы.
///Специально не искал, но могу подтвердить, что таких случаев, если копнуть глубже МНОГО...
А когда говоришь ЭПИЗОД, то давай либо ссылку, либо текст эпизода... А то ОБС получается...

///Что касается самих Посланий, то непонятно, почему так много приведено посланий Павла по сравнению с другими Апостолами? Вдобавок один из Апостолов прямо говорит, что Павел часто пишет нечто маловразумительное, что приводит к кривотолкам и неправильному пониманию.
///
Если многие апостолы опирались в проповедях на еврейские традиционные ценности, то только Павлу удалось переходить полностью на язык ЯЗЫЧНИКОВ...

///Ещё один вопрос тебе лично. Когда перестанешь по нескольку знаков ставить в конце своих предложений?
Читать неприятно: такое впечатление, что у тебя истерическое возбуждение, и ты просто-таки вопишь вместо того, чтобы говорить спокойно.///
И это верно, как и то, что действенность фразы более эффективна при трех знаках...

Тебя это раздражает?-))
Хочешь об этом поговорить?-))
Провести с тобой одиторинг/одитинг?-))
Или обойдемся простым психоанализом по Фрейду?-)))


Славин Д.

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3417057
05.08.10 08:00
Ответ на #3417011 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это только ваши иллюзии.
Без церкви никто ещё не спасся и не спасется.
========
как раз таки наоборот.
спасает Бог, а не церковь.

Так сказано в Писании.
==============
в писании сказано об ИСПОЛНЯЮЩИХ слово Иисуса.
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих; слово же, которое вы слышите, не есть Мое, но пославшего Меня Отца.
25 Сие сказал Я вам, находясь с вами.
26 Утешитель же, Дух Святый, Которого пошлет Отец во имя Мое.... и т.д.

а Дух святый суть - Бог. он и спасает.

спасает Бог, а не церковь.

что бы там не говорил Христос
==========================
так он и сказал.. - ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА. ищите наипаче Царство Небес.. сказав как найти и где.
.. а не ищите еретиков... верблюдов.. и пр. пытаясь обелить свою сторону и бесчестить другую.

всего доброго.


Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3417128
05.08.10 11:39
Ответ на #3417057 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=как раз таки наоборот.
спасает Бог, а не церковь.=

Согласен с тобой полностью.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3417332
05.08.10 21:23
Ответ на #3417057 | Славин Д. невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Без церкви никто ещё не спасся и не спасется.
========
как раз таки наоборот.
спасает Бог, а не церковь.**

вот этот Бог, который спасает, и сказал, что без Церкви никто не спасется


**в писании сказано об ИСПОЛНЯЮЩИХ слово Иисуса.
23 Иисус сказал ему в ответ: кто любит Меня, тот соблюдет слово Мое; и Отец Мой возлюбит его, и Мы придем к нему и обитель у него сотворим.
24 Нелюбящий Меня не соблюдает слов Моих
**

вот именно: кто не принимает церковных таинств, кто не вкушает Тела и Крови Христовых, о том и сказано Самим Христом - какая судьба ждёт таковых.
Тех, кто не исполняет слова Христа



**а Дух святый суть - Бог. он и спасает.**

Он и спасет, тех, кто исполняет волю Божью, а не тех, кто уже сам "спасся ещё при жизни", и поучает остальных, менее удачливых


**он и сказал.. - ЛЮБИТЕ ДРУГ ДРУГА. ищите наипаче Царство Небес.. сказав как найти и где.
.. а не ищите еретиков... верблюдов.. и пр. пытаясь обелить свою сторону и бесчестить другую.
**

кто не исполняет заповеди, кто воинствует против Церкви Христовой, тому не спастись. это говорит Спаситель. А кто что там ищиет, это его проблемы.

И ещё... вы тут всё про любовь... это дар Святого Духа, Его и близко к вам не было. А будет ли... если покаетесь только


и вам всего хорошего








Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3417333
05.08.10 21:26
Ответ на #3417128 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

спасает Бог, а не церковь.=

Согласен с тобой полностью.
**

как я тебя понимаю, Сергей Михайлович. Только спасать будет Бог, а тех кто отверг церковь Его, которую не одеют врата адовы... признает ли Он таких? Как знать...



Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3417393
05.08.10 23:18
Ответ на #3417333 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=как я тебя понимаю, Сергей Михайлович.=

Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду, Андрей.

=церковь Его, которую не одеют врата адовы...=

Это явно не про МП РПЦ сказано.
В развитых католических и протестантских странах коммунисты не смогли захватить власть, не так ли?

Зато в великой православной державе вместо одной православной конфессии аж три сразу возникли: РПЦЗ, МП РПЦ и РПКЦ. "Царство, разделившееся само в себе..."

=признает ли Он таких? Как знать...=

"Дух дышет где хочет"
Почему ты так уверен, Андрей, что только в церкви дышет Святой Дух?
Какая конструкция человеческая может ограничить свободу Святого Духа, заключить Его в некие рамки?

Господь признАет всех, кто верует в Него.
Но даже если я ошибаюсь, то есть ещё пример Авраама, которому именно вера его в праведность вменилась (то бишь неправедному вера вменилась в праведность).


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3417804
07.08.10 00:06
Ответ на #3417393 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Поясни, пожалуйста, что ты имеешь в виду, Андрей.
**

каждый думает о спасении своей грешной души, да жить по заповедям сил нет. Вот и хочется, что бы спасались мы по желанию: захотел - спасся. А заповеди - для любителей.


**Это явно не про МП РПЦ сказано.
В развитых католических и протестантских странах коммунисты не смогли захватить власть, не так ли?
**

ну, во первых, церковь на месте, никуда не далась. А кто управляет церковью в католических странах... это похуже коммунистов


**в великой православной державе вместо одной православной конфессии аж три сразу возникли: РПЦЗ, МП РПЦ и РПКЦ. "Царство, разделившееся само в себе..."
**

в великой или не великой... церковь стоит. А что там кто то отложился - его проблемы


**"Дух дышет где хочет"
Почему ты так уверен, Андрей, что только в церкви дышет Святой Дух?
Какая конструкция человеческая может ограничить свободу Святого Духа, заключить Его в некие рамки? **

Дух то дышит, да вот спасение как назло обещано тем, кто в церкви, а не кто где хочет.



**Господь признАет всех, кто верует в Него.
Но даже если я ошибаюсь, то есть ещё пример Авраама, которому именно вера его в праведность вменилась (то бишь неправедному вера вменилась в праведность).
**

живи и ты в те времена, и тебе бы зачлась возможно. А коль скоро Евангелие проповедано, а ты на него смотрел сквозь пальцы, то и отвечать придётся, как сомневающимся не по разуму

Что до веры... говорят, что и бесы веруют. Верить мало, надо исполнять слово Божье.











Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3417950
07.08.10 18:51
Ответ на #3417804 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=каждый думает о спасении своей грешной души, да жить по заповедям сил нет. Вот и хочется, что бы спасались мы по желанию: захотел - спасся. А заповеди - для любителей.=

Это ты про себя, что ли?

=А кто управляет церковью в католических странах... это похуже коммунистов=

Ты жил в этих странах? В каких и сколько времени?

=А что там кто то отложился - его проблемы=

Угу. Только вот нам твердят, что без своего Епископа никто не спасётся...

=да вот спасение как назло обещано тем, кто в церкви, а не кто где хочет.=

Да вот как раз наоборот. Не только тем, кто в церкви.
И ничего-то с этим поделать невозможно.
Как бы ни хотелось некоторым всех овец в одно стойло загнать...

=А коль скоро Евангелие проповедано, а ты на него смотрел сквозь пальцы, то и отвечать придётся, как сомневающимся не по разуму=

А я правда "сквозь пальцы" смотрел?
Вот досада! :)))
Может, всё же померещилось тебе, Андрей, насчёт моего "смотрения"?

=Верить мало, надо исполнять слово Божье=

Правду на сей раз говоришь, Андрей!
Да только насчёт "исполнять" у меня для особо привередливых "отмазки" есть (железобетонные, как один мой знакомый выразился). Тебе такие не снились даже и в самом страшном сне.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3418003
07.08.10 21:16
Ответ на #3417950 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это ты про себя, что ли?
**

это я про тех, кто мечтает о спасении без церкви


**Ты жил в этих странах? В каких и сколько времени?
**

я вот не жил в США, однако знаю, что Пентагон расположен именно там, а пирамиды - в Египте



**Только вот нам твердят, что без своего Епископа никто не спасётся...
**

при чем тут епископ? Церковь одна:или ты в ней или вне ее


**вот как раз наоборот. Не только тем, кто в церкви.
И ничего-то с этим поделать невозможно.
Как бы ни хотелось некоторым всех овец в одно стойло загнать...
**

ну, это какие то непроверенные данные. В Евангелиях сказано иначе.


**Может, всё же померещилось тебе, Андрей, насчёт моего "смотрения"?
**

как же можно было смотреть иначе и заметить, что без таинств невозможно спасение?


**насчёт "исполнять" у меня для особо привередливых "отмазки" есть (железобетонные, как один мой знакомый выразился). Тебе такие не снились даже и в самом страшном сне.
**

если причины уважительные, Бог простит ибо благ и человеколюбец
Про кошмарные сны тоже не стоит - я 20 лет живу в оккупации, о моихпроблемах вы все знаете понаслышке только

А вот путать розу мира с Писанием, это уже не сила обстоятельств, а наш грех
За который отвечать без вских кошмарных снов














Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3418064
08.08.10 00:54
Ответ на #3418003 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

=это я про тех, кто мечтает о спасении без церкви=

А ты вправе вводить дополнительные условия для спасения?
Христос ведь сказал, что для спасения достаточно только веры: "Веруйте, и спасены будете".
Дополняешь обещание Христа, а оно в дополнении не нуждается. Ученик ведь не выше учителя, не так ли?

=я вот не жил в США, однако знаю, что Пентагон расположен именно там, а пирамиды - в Египте=

Ну да. А кремль - в Москве. :)
Говоришь небылицы о католических-то странах из одной только нелюбови к иноверцам. А может, и по другим аналогичным причинам.
Впрочем, обе Церкви разделились. Стало быть, обе не устоят. Иначе почему бы спрашивал Христос о том, найдёт ли Он веру во Второе своё пришествие?

=при чем тут епископ? Церковь одна:или ты в ней или вне ее=

Я тоже не понимаю - при чём тут Епископ. Однако Арий был в Церкви, а не вне её. И последователей наверняка имел. Иначе его учение не разбиралось бы на Соборе.
Я к тому, что если в Церкви ереси поселились, то уж лучше вне её быть. Во времена иконоборчества очень многие истинно верующие христиане вне Церкви оказались, не так ли?
Ибо "Блажен муж, не ходящий на совет нечестивых".
Хотя покуда ещё в нашей Церкви такого не наступило, но в перспективе вполне вероятно.

=ну, это какие то непроверенные данные. В Евангелиях сказано иначе.=

В Евангелиях сказано, что Дух дышет где хочет. А не только там, где людям хотелось бы.

=как же можно было смотреть иначе и заметить, что без таинств невозможно спасение?=

Какие таинства ты имеешь в виду?
А те христиане, которые умерли во время заключения в сталинских и иных лагерях, они тоже не спаслись? Поскольку далеко не везде была возможность совершать таинства.

=если причины уважительные, Бог простит ибо благ и человеколюбец=

В отличие от людей. Которые в основном только себе склонны прощать. :)

=Про кошмарные сны тоже не стоит - я 20 лет живу в оккупации, о моихпроблемах вы все знаете понаслышке только=

Наверное, дело не в самих проблемах, а в остроте их восприятия.
Насчёт оккупации ты всё же неправ. Был я в Эстонии, да и знакомые там кое-какие есть.
Да и что тебя там задерживает? Сел на поезд да и уехал в Россию, какие проблемы?

=А вот путать розу мира с Писанием, это уже не сила обстоятельств, а наш грех
За который отвечать без вских кошмарных снов=

Во-первых, я не путаю одно с другим. Тебе показалось ввиду пристрастного отношения. :)
Во-вторых, грехом можно объявить всё, что душе будет угодно.
Хотя Христос сказал, что "чистому ВСЁ чисто".


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3418560
09.08.10 00:12
Ответ на #3418064 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Христос ведь сказал, что для спасения достаточно только веры: "Веруйте, и спасены будете".
Дополняешь обещание Христа, а оно в дополнении не нуждается. Ученик ведь не выше учителя, не так ли?
**

я слышал, что не так. Что то говоорил Спаситаль про Тело и Кровь, что то про техЮ кто сограшает и про тех, кто не исполняет заповеди


**кремль - в Москве. :) **

кремль я видел, я там родился недалеко от него


**Говоришь небылицы о католических-то странах из одной только нелюбови к иноверцам. **

я знаю, о чем говорю. Без всякой "нелюбви"


**если в Церкви ереси поселились, то уж лучше вне её быть. Во времена иконоборчества очень многие истинно верующие христиане вне Церкви оказались, не так ли?
Ибо "Блажен муж, не ходящий на совет нечестивых".
Хотя покуда ещё в нашей Церкви такого не наступило, но в перспективе вполне вероятно.
**

ты уже заранее приготовился, думаешь твоя предусмотрительность тебе зачтется больше веры?



**В Евангелиях сказано, что Дух дышет где хочет. А не только там, где людям хотелось бы.

**

при чем тут люди, которым хотелось? Бог Сам установил, где быть Духу и когда



**Какие таинства ты имеешь в виду?
А те христиане, которые умерли во время заключения в сталинских и иных лагерях, они тоже не спаслись? Поскольку далеко не везде была возможность совершать таинства.
**

что это мы всё склоняемся к экстремальным ситуациям: сталинские лагеря, полет в Альфе Центавра, жизнь в браке... христане родились до сталинских лагерей, а значит таинства испоняли, как и все.

А таинства они всё те же: Крещение, Евхаристия, покаяние, соборование



**Бог простит ибо благ и человеколюбец=

В отличие от людей. Которые в основном только себе склонны прощать. :)
**

и люди бывают разные


**Насчёт оккупации ты всё же неправ. Был я в Эстонии, да и знакомые там кое-какие есть.
**

ну, есть овощи, которым всё нипочем - крепостное право, коллективизация, лагеря и застой.
Но таких всё же меньшинство


**Сел на поезд да и уехал в Россию, какие проблемы?
**

:) в чум что ли? А жить на что?


**я не путаю одно с другим. Тебе показалось ввиду пристрастного отношения. :)
Во-вторых, грехом можно объявить всё, что душе будет угодно**

зачем объявлять? Всё на поверхности здесь: учение отрицающее церковь



**Христос сказал, что "чистому ВСЁ чисто". **

ну да... выдернул фразу из Писания - врода сразу стал прав.
А думать, типа, о чем это сказано, и к чему - дело десятое.
Так и блуд чист чистому? Или там гнев на ближнего?
Или богохульство - чистое?














Петров Иван

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #89229
Сообщение: #3420138
11.08.10 18:23
Ответ на #3418560 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Привет, Андрей!

Что-то у нас с тобой беседы не получается. Ты мне своё талдычишь, я тебе - своё.
Не интересный какой-то разговор.

=ты уже заранее приготовился, думаешь твоя предусмотрительность тебе зачтется больше веры?=

Извини, но ты что-то невразумительное мне тута написал.
Я только к смерти приготовиться могу. А что там зачтётся или не зачтётся - не мне решать, потому и не очень-то и беспокоюсь об этом.
Знаю, что дела зачтутся. Потому стараюсь поступать по заповедям. И другим советую так делать.

=**Сел на поезд да и уехал в Россию, какие проблемы?
**

:) в чум что ли? А жить на что?=

Щас в России погорельцев предостаточно. Они в чумах жить будут?

Живи у друзей, какие остались. Живи у родных, какие живы. Живи в общаге. Живи на съёмной квартире.
Хотел бы переехать - в любое время мог бы переехать.
У арабов есть поговорка: "кто хочет сделать - ищет средство. Кто не хочет сделать - ищет причину." Очень мудрая поговорка. Как только человек начинает приводить причины, я сразу понимаю - не хочет делать.

=Всё на поверхности здесь: учение отрицающее церковь=

Тень на плетень наводишь, Андрей. Нет там ничего, отрицающего церковь.

=**Христос сказал, что "чистому ВСЁ чисто". **

ну да... выдернул фразу из Писания - врода сразу стал прав.
А думать, типа, о чем это сказано, и к чему - дело десятое.
Так и блуд чист чистому? Или там гнев на ближнего?
Или богохульство - чистое?=

Чистый богохульством заниматься не будет. И блудить не будет. И гневаться не будет ни на кого. Потому как ЧИСТЫЙ он. То бишь грязь вся эта к нему не прилипает.
А тех, кто так согрешает, как ты написал, ещё и оправдывать будет. Ихним несовершенством, скудоумием, неудачными обстоятельствами и т.п.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #89229
Сообщение: #3420252
11.08.10 22:46
Ответ на #3420138 | Петров Иван православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ты мне своё талдычишь, я тебе - своё.**

добрый день, Сергей,

странно было бы, если бы я талдычил не своё, а твоё
Это была бы та ещё клиника


**А что там зачтётся или не зачтётся - не мне решать, потому и не очень-то и беспокоюсь об этом.
**

это вот напрасно. Потолму что ведь спросят... ответишь - я не очень то беспокоился, извиняйте...
На это можно многое ответить, что тебе скажут - не мне решать


**Щас в России погорельцев предостаточно. Они в чумах жить будут?
**

погорельцем дадут по три мильёна - как за три моих квартиры, купят себе в Химках


**Живи у друзей, какие остались. Живи у родных, какие живы. Живи в общаге. Живи на съёмной квартире.
Хотел бы переехать - в любое время мог бы переехать.
**

никто меня не пустит с зоопарком и больгыми родственниками. Ни родные, ни общага. Ни в квартиру



**. Нет там ничего, отрицающего церковь.**

все эти учения о коллективных демонах, демиургах - чистая бесовщина


**Чистый богохульством заниматься не будет. И блудить не будет.**

так что чисто ему тогда?


**тех, кто так согрешает, как ты написал, ещё и оправдывать будет. Ихним несовершенством, скудоумием, неудачными обстоятельствами и т.п.
**

с согрешающими всё понятно, только не следует грехи свои возноситьна пьедестали им поклоняться











Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Пророчества cвятых 11

Страшное видение в ночь на 1 января 1901 года. Иоанн, иерей Кронштадтский

17 января 2026 в 23:39Андрей Рыбак
святой праведный Иоанн Кронштадтский Страшное ВИДЕНИЕ ПОКАЗАННОЕ ОТЦУ ИОАННУ КРОНШТАДТСКОМУ 1 ЯНВАРЯ 1901 ГОДА О ГРЯДУЩИХ ВРЕМЕНАХ ПРЕПОДОБНЫМ СЕРАФИМОМ Господи, благослови! Я, многогрешный раб ... читать далее »

Стихи 1793

Весьма возможно...

17 января 2026 в 11:47Владимир Лучит
*** Весьма возможно, что на деле главный смысл и истинная цель существования самой Земли – тот Человек, который ещё будет! *** Жизнь, не иначе, неслучайно так устроена, что даже теневая сторона ... читать далее »

Поиск Святой Руси 469

Свобода

15 января 2026 в 11:26Андрей Рыбак
Свобода Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Преподобного Серафима Саровского Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, Григорие, Иоанне и Николае; ... читать далее »

Картины 117

Художник Владимир Жданов

12 января 2026 в 15:04Андрей Рыбак
Художник Владимир Жданов Художник Владимир Жданов читать далее »

Эсхатология 784

Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине

9 января 2026 в 23:56Андрей Рыбак
Святитель Марк Эфесский. Мы отторгли от себя латинян не по какой иной причине, кроме той, что они еретики. Святитель Марк Эфесский. читать далее »

Память 425

Явление святителя Игнатия Ставропольского по рассказу Софии Снессоревой

5 января 2026 в 22:54Андрей Рыбак
Святитель Игнатий (Брянчанинов) Явление святителя Игнатия Ставропольского по рассказу Софии Снессоревой Из записок схимонаха Михаила (Чихачёва) В моё последнее свидание с Преосвященным Игнатием, 13 ... читать далее »

Здоровье 510

Про квашеную капусту которая спасала миллионы русских

29 декабря 2025 в 11:43Андрей Рыбак
квашеная капуста «Всю жизнь считал квашеную капусту бабушкиным пережитком, пока не узнал, от какой болезни она спасала миллионы русских» Наши предки не знали слова «онкология», но знали секрет, ... читать далее »

История 591

Горько оплакивали мы, отречение Государя

28 декабря 2025 в 15:43Андрей Рыбак
Государь Император Николай II Горько оплакивали мы, отречение Государя и были на удивление у большинства ожидающего каких-то новых, неслыханных земных благ. Помню, как в церкви, хорошо знакомый мне, ... читать далее »

Литература 427

Повесть "Рыжик". Глава вторая "Надо найти дочь".

21 декабря 2025 в 20:12Максим Стефанович
Глава вторая «Надо найти дочь» Такова, друзья, была история появления в доме Мельниковых старого зонта, с которым Рыжик уже несколько минут бежала по улице Академика Королёва, как полоумная, ... читать далее »

Наука 286

Принцип действия ментальных матриц.

17 декабря 2025 в 20:25Максим Стефанович
Приветствую вас, мои дорогие! Продолжаем разговоры о ментальности человека. В этот раз у нас будет очень интересный разговор, который объяснит вам причину, например, некоторых психосоматических ... читать далее »

Фристайл

Результаты из Уфы, где завершился первый этап Кубка России в дисциплине акробатика.

Результаты прямиком из Уфы, где завершился первый этап Кубка России в дисциплине акробатика. читать далее »

Прочее

Cтартовал седьмой Зимний экстремальный марафон  Полюс холода   Оймякон 

В ЯКУТИИ СТАРТОВАЛ СЕДЬМОЙ ЕЖЕГОДНЫЙ МАРАФОН  ПОЛЮС ХОЛОДА   ОЙМЯКОН  В якутском Томторе стартовал седьмой  Зимний экстремальный марафон  Полюс холода   Оймякон  . Сегодня на короткие морозные ... читать далее »

Календарь 4478

18 января - Навечерие Богоявления (Крещенский сочельник)

17 января 2026 в 19:44Андрей Рыбак
18 января - Навечерие Богоявления (Крещенский сочельник) 18 января - Навечерие Богоявления (Крещенский сочельник) 18 января (5 января по старому стилю) — в Русской Православной Церкви день Навечерия ... читать далее »

Любовь 218

Почему Богородица честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим

17 января 2026 в 10:56Андрей Рыбак
Честнейшая Херувим и славнейшая без сравнения Серафим Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Собор Апостолов от 70 Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: ... читать далее »

Предание 506

Архимандрит Павел Груздев. Родные мои, был у меня в жизни самый счастливый день. Вот послушайте.

13 января 2026 в 18:57Андрей Рыбак
архимандрит Павел (Груздев) Архимандрит ПАВЕЛ (Груздев; 1910 – 13 января 1996 года): «Родные мои, был у меня в жизни самый счастливый день. Вот послушайте. Пригнали как-то к нам в лагеря девчонок. ... читать далее »

Еда 454

Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках

10 января 2026 в 21:54Андрей Рыбак
Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках Старинные рецепты целебного хлеба на натуральных заквасках 1. Хлеб на закваске из пророщенного зерна Закваска: Прорастите пшеницу (2 ... читать далее »

Чудо 358

Хлебушек от Матушки

9 января 2026 в 19:08Андрей Рыбак
Иверский монастырь 25 февраля 2013 годаИверский монастырь 25 февраля 2013 года Бывает и такое. У нас на гонке Мурманск Владивосток был такой случай. Ехали мы мимо Валдайского Иверского монастыря, уже ... читать далее »

Разное 1313

Если тело для души...

3 января 2026 в 11:24Владимир Лучит
*** Если тело для души, в известном смысле, почти то же, что тюрьма, тогда всё сугубо личное – ещё и налагаемые на неё же тяжкие железные оковы. *** Как ни крути, а всё одно: без правильного ... читать далее »

Афон 290

Афонские старцы о Божией Матери

28 декабря 2025 в 20:45Андрей Рыбак
Афонские старцы о Божией Матери АФОНСКИЕ СТАРЦЫ О БОЖИЕЙ МАТЕРИ Святая Гора Афон является землей Пресвятой Девы Марии, «Садом Богородицы». Присутствие Божией Матери руководит афонской жизнью. По ... читать далее »

Святые 605

Святитель Николай – воссоздан внешний лик великого святого.

23 декабря 2025 в 21:24Андрей Рыбак
Святитель Николай – воссоздан внешний лик великого святого. Святитель Николай – один из самых почитаемых святых нашей Церкви. Его явная помощь была, есть и остается столь очевидной для многих ... читать далее »

Помогите! 227

Потерял телефон. Срочно нужен новый!

20 декабря 2025 в 20:50Максим Стефанович
Старая Чукотка 1985 год, Цикл "Жизнь и быт народов Севера", Автолитография.Друзья, прошу вашей помощи. Сегодня потерял свой рабочий телефон - единственный, где все контакты и вся работа. Если сможете ... читать далее »

Притчи 309

В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой.

17 декабря 2025 в 20:18Андрей Рыбак
В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой. ПРИТЧА. В доме одних богатых людей перестали молиться перед едой. Однажды к ним в гости пришел священник. Стол накрыли очень изысканно, ... читать далее »

Скайранинг

Международные соревнования по скайраннингу  Amangeldy Race 2026 

Международные соревнования по скайраннингу  Amangeldy Race 2026  (Республика Казахстан).  SR 1500  (6км1500+) читать далее »

Альпинизм

Поздравляем Александра Абрамова с днём рождения!

Поздравляем Александра Абрамова с днём рождения! Желаем ещё больше смелых и безумных проектов в горах и за их пределами. Новых рекордов и крепкого здоровья. Мы всегда будем за вас. С уважением и ... читать далее »

SOS! 552

Повестка дня ООН по "Целям устойчивого развития" на 2030 год. Это Устойчивое Рабство

17 января 2026 в 16:13Андрей Рыбак
ООН Повестка дня ООН по "Целям устойчивого развития" на 2030 год (для тех, кто не читает между строк). Это Устойчивое Рабство. Вот и всё. ЦУР ООН, если бы они просто сказали правду... 1 "Нет ... читать далее »

Высказывания 833

Не говори мне о красоте тела, но смотри на достоинства души.

16 января 2026 в 23:58Андрей Рыбак
Не говори мне о красоте тела, но смотри на достоинства души. Не говори мне о красоте тела, но смотри на достоинства души. Что представляет из себя красивая женщина? Гроб разукрашенный, если она не ... читать далее »

Церковь 758

Агрессивные аппетиты "константинопольского антихриста" не ограничиваются Украиной

12 января 2026 в 19:52Андрей Рыбак
Константинопольский патриарх Варфоломей КОНСТАНТИНОПОЛЬСКИЙ ПАТРИАРХ ВАРФОЛОМЕЙ: "АНТИХРИСТ В РЯСЕ" Пресс-бюро Службы внешней разведки Российской Федерации сообщает, что, по поступающей в СВР ... читать далее »

Духовное 1143

Трезвение есть твердое водружение помысла ума и стояние его у двери сердца

10 января 2026 в 21:17Андрей Рыбак
Прп. Исихий Иерусалимский Трезвение есть твердое водружение помысла ума и стояние его у двери сердца; так что он видит, как подходят чуждые помыслы, эти воры – окрадыватели, слышит, что говорят и что ... читать далее »

Общий 1426

Рубрика «Частное мнение». Нужно ли России Православие?

8 января 2026 в 17:50Максим Стефанович
Рубрика «Частное мнение». Нужно ли России Православие? Владимир Бортко Утро 1-го января 2026-го года не просто огорошило новостями – просто сшибло с ног. И, похоже, не одного меня. В, ставшей ... читать далее »

Воины 410

Христос явился нашему бойцу

2 января 2026 в 11:20Андрей Рыбак
«У Бога все живы». Как и кому молиться о пропавших без вести воинах Христос явился нашему бойцу Про чудо на войне рассказал фронтовой священник Тимофей Остаев (батюшка из Алании): Прибыли в ... читать далее »

Молитва 425

Давайте Вместе помолимся. Суд по делу наместника Святогорской Лавры митрополита Святогорского Арсения.

28 декабря 2025 в 15:54Андрей Рыбак
Давайте Вместе помолимся. Суд по делу наместника Святогорской Лавры митрополита Святогорского Арсения. Давайте Вместе помолимся. Святогорская Лавра НА 26 ДЕКАБРЯ НАЗНАЧЕН СУД ПО ДЕЛУ МИТРОПОЛИТА ... читать далее »

Народное творчество 62

Тепло домашнего очага

22 декабря 2025 в 07:49Максим Стефанович
Всё-таки, есть что-то в тепле домашней печки. Никакие батареи с ним не сравнятся, хотя и от них идёт тепло, но тут что-то другое. Есть ощущение ДОМА, УЮТА, ПРИЧАЛА. И огонь уже не просто огонь, а душа ... читать далее »

Шутка 217

Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве.

18 декабря 2025 в 17:39Андрей Рыбак
Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве. "Жил-был образцовый гражданин в благополучном государстве. И всё то у него было — хорошая работа, построен отличный дом, жена и уже ... читать далее »

Спорт - Экстрим 284

Промышленный альпинист в монастыре Святой Катерины на Синае в Египте.

12 декабря 2025 в 20:19Андрей Рыбак
Промышленный альпинист Михаил Хоменюк в монастыре Святой Катерины на Синае в Египте Не зря скалолазание называют прикладным спортом. История о том, как навыки приобретённые в скалолазании или ... читать далее »

Скалолазание

Номинации фестиваля  Скалы России-2026 

Номинации фестиваля  Скалы России-2026  🏆 Основной формат фестиваля - это система  ФИНИШЕР ! Вы набираете баллы в трех дисциплинах   лазание на трудность, боулдеринг и мультипитчи   и ... читать далее »

Фристайл

Светлана Иванова выступит на этапе Кубка мира по фристайлу (дисциплина могул)

Светлана Иванова выступит на этапе Кубка мира по фристайлу (дисциплина могул) в Уотервилл-Вэлли 🇺🇲 Отбор на Олимпиаду завершится 18 января. tass.ru читать далее »

© 1999-2026 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*