Тема возникла в результате диалога с одним из православных участников форума:
О. Е. - Православие - вообще гуманная конфессия. Это новомодная тенденция противопоставлять гуманизм и Православие.
Б. М. - Эта тенденция так же нова как нов гуманизм.
О. Е. - Гуманизм не моложе Протогора: "Человек - мера всех вещей".
Или прор. Давида: "Я сказал - вы боги, сыны Всевышнего все вы".
Не знаю уж, кто из них был раньше
Б. М. - Разве слова Протогора тоже самое, что слова Давида?
О. Е. - Совершенно то же.
Кто будет критерием истины, если не сыны Всевышнего?
Б. М. - Гуманизм и православие дают разный ответ на этот вопрос.
О. Е. - Такое представление - от непонимания либо гуманизма, либо Православия. Но это уже предмет для отдельной темы.
Может я действительно, чего-то не понимаю?
Мне казалось, что православные считают критерием истины Бога, но никак не человека. Сейчас уже все поменялось?
//Егор, для 99.999% людей, включая тех, кто разрабатывает гуманистические платформы, гуманизм не тождественен человеколюбию.//
Если пара десятков (или даже пара миллионов) человек опохабили понятие гуманизма, это проблема их, а не гуманизма. Простой пример про "жирных попов на мерседесах". Если даже 99,999% людей будут думать, что православие есть ЖПНМ, это к Православию будет мало относиться.
Я привёл определения гуманизма от Сенеки и БСЭ. От них и нужно отталкиваться, а не от общественного мнения.
//Что значит ненависть к грехам? Это отказ от них. Если человек покидает родных, то это тоже отказ от них.//
1) Ненависть к личности и ненависть к вещи/делу (греху) - очень разные вещи.
2) Опять-таки как "неверующий мож спасётся женою верующей", если по этой логике жена должна отказаться от мужа?
**Если дел ЛЮБВИ нет - то нет и любви. А о чём мы говорим? О делах НЕНАВИСТИ. Как дела ненависти могут заменить дела любви? Мы же уже согласились, что ненависть и любовь не пересекаются...**
Хорошо, давайте раасмотрим толкование, которое предложили Вы. Вы пишете, что под отцем и матерью подразумеваются грехи. Что значит ненависть к грехам? Это отказ от них. Если человек покидает родных, то это тоже отказ от них.
Покаяться это один из элементов учения Христа (Христос учил каяться). Так что разбойник стал по делам учеником Христа. Просто его жизнь кончилась раньше, чем он успел сделать что-либо, кроме одного акта покаяния.
Большинство Христиан находятся в других условиях, и конечно должны бы быть учениками Христа, т.е. следовать Его учению, исполнять Его слова.
Как можно спастись, не следуя за Христом?
//Нет лукавства Любовь в делах. Если дел нет, то нет и любви.//
Если дел ЛЮБВИ нет - то нет и любви. А о чём мы говорим? О делах НЕНАВИСТИ. Как дела ненависти могут заменить дела любви? Мы же уже согласились, что ненависть и любовь не пересекаются...
//К примеру, что бы спасти человека, у Бога была цель?//
Так это ж как раз ради любви.
// Если мы будем говорить о человеколюбии то мы будем говорить о Боге, о Его заповедях, о Спасении. Говоря о гуманизме, мы будем говорить о качествах человека и его достоинствах.//
Вы не видите, что это две стороны одной медали? Заповеди даны ЧЕЛОВЕКУ с учётом его достоинств и недостатков. Исполнение завповедей взращивает достоинства (терпение, ум и т.д.) и искореняет недостатки (гнев, зависть и т.д.). Сказано: не человек для заповеди, а заповедь для человека.
//Вы читали что и язычники, не знающие Бога по природе своей законное делают. Но это не избавит их от наказания//
Причём тут наказание-то??
//Что, даже такая точка как мера всему - человек?//
Простой пример. К духовному отцу приходят два человека. Одному он послабляет пост, благословляет физический труд, отправляет петь на клирос. Другому он назначает пост по уставу, благословляет чтение св. отцев, отправляет прибирать в алтаре. Почему всё такое разное? Потому, что одному полезно одно, а другому - другое. Вот человек, его польза, и становится мерой посту и чтению, и труду, и послушанию.
//Но не является самим социальным явлением//
Тут опять вопрос определений. По мне, так если что-то реализуется в обществе, то это иммет общественный (социальный) аспект.
//Критерий не выполняется, им пользуются//
Чётко сказано: "Знамения уверовавшим сии последуют: ..." Сколько уверовавших Вы лично знаете?
//Что значит не отрицается? Не упоминается, так точнее//
Если не упоминается, и не скзано ничего противоположного, значит - не отрицается.
//Почему же Вы говорите о гуманизме, а не о человеколюбии?//
Чтобы говорить с вами (мн. число) на одном языке. А так гуманизм=человеколюбие.
//Это подразумевает иные ценности, нежели в гуманизме//
Благо человека - главная ценность в гуманизме. Что не так?
//Не хотите же Вы сказать что это исповедует гуманизм? Или это Ваше понимание гуманизма?//
И то, и другое верно. Если авторы каких-то манифестов это не исповедают - это их проблемы.
//Вся фишка в том, что без Бога не может быть никакого совершенствования.//
Ну и? Это только значит, что всякий гуманист скорее всего со временем станет христианином, или хотя бы верующим в Бога, о чём я писал с самого начала.
// Для гуманизма сам человек уже совершенство//
Если бы он был УЖЕ совершенство, зечем ему совершенствование? Необходимость совершенствования, о которой пишет Сенека уже говорит о несовершенстве.
// же говорю, любовь к ближнему, это нормальное состояние человека. Он таковым создан. Гуманизм тут не причём //
Они были стихийными гуманистами - всего и делов. Поступать гуманно можно и до изобретения слова "гуманизм".
//Нет места Богу в гуманизме//
Есть место Ему, и всё тут.
//Если заповеди говорят о совершенстве, то и ставят критерий этому - Бога//
Тогда уж - цель, а не критерий. И что с того? Как это противоречит гуманизму? Где-то в приведённых определениях сказано, что Бог ни в коем случае не может быть целью совершенствования? Или что?
// Так же и с любовью и всеми качествами человека - творения Бога, образ и подобие Его//
Егор, для 99.999% людей, включая тех, кто разрабатывает гуманистические платформы, гуманизм не тождественен человеколюбию.
Точно так же, как реальный коммунизм не тождественен "от каждого по способностям, каждому - по труду" (или "по потребностям").
Ты можешь продолжать спорить (а ты никогда на моей памяти не признавал своей неправоты хоть в чем-то), но спор не стоит и выеденного яйца.
**Любовь и ненависть - это грубо говоря отношение. А реализация отношения зависит от многого внешнего. Можно попасть в сотни передряг, обойти полмира и сохранить любовь к родителям и супруге, а можно возненавидеть супругу и уйти проповедовать на соседнюю площадь. Только как проповедовать любовь к Богу, а жену, которая перед тобою - ненавидеть? Лукавство получается.**
Нет лукавства Любовь в делах. Если дел нет, то нет и любви.
***Сказано: "Бог есть любовь", и вдруг "цель любви - прославить Бога". Бог славит Сам Себя? Являет Себа Себе?
Любовь не имеет никакой цели - она самодостаточна.***
Всему есть своя цель. Говоря у любви мы неминуемо будем использовать слова, а Бог не в словах. Посему дать определение любви человечество старается со времени своего создания. У одних хорошо получается, у других не очень. К примеру, что бы спасти человека, у Бога была цель?
***Я один могу отказаться. Но тогда мы будем говорить на разных языках.***
Как раз нет. Если мы будем говорить о человеколюбии то мы будем говорить о Боге, о Его заповедях, о Спасении. Говоря о гуманизме, мы будем говорить о качествах человека и его достоинствах
***Есть объективно два так скажем множества: "христианство" и "гуманизм". Задача выяснить: пересекаются ли они, взаимоисключают ли они друг друга, насколько пересекаются и т.д.***
Вы читали что и язычники, не знающие Бога по природе своей законное делают. Но это не избавит их от наказания
***все точки гуманизма принадлежат христианству, ***
Что, даже такая точка как мера всему - человек?
***Вера - это духовное явление. А христианство - шире и имеет значительный социальный аспект.***
Христианство тоже духовное явление. Социальные концепции требуют участия, решения. Христианство способствует их решению, преображению. Но не является самим социальным явлением
***Христианином становятся не по самоназванию, а по ВЕРЕ.***
А я не сказал "самоназвания". Впервые учеников христианами назвали как раз таки "внешние". А не они сами. Поэтому и я говорю называют. И если вера видна окружающим, они помышляют о Боге
***По-Вашему получается, что среди христиан - 99% не уверовали в Христа (т.к. не выполняется критерий веры, данный Самим Христом).***
Не по моему, а по Вашему. Критерий не выполняется, им пользуются
Сказано: "Бог есть любовь", и вдруг "цель любви - прославить Бога". Бог славит Сам Себя? Являет Себа Себе?
Любовь не имеет никакой цели - она самодостаточна.
//Пишите уж "тождественна", а не "равна"//
ОК. Прошу знак "=" считать знаком тождества, а не равенства, в связи с несовершенством моей клавиатуры.
//Ну и зачем тогда используете? Попробуйте отказаться от самого слова, увидите много интересного//
Я один могу отказаться. Но тогда мы будем говорить на разных языках.
//Хорошо, но зачем объединять две разные вещи? Для чего этот симбиоз?//
Это не я объединяю. Есть объективно два так скажем множества: "христианство" и "гуманизм". Задача выяснить: пересекаются ли они, взаимоисключают ли они друг друга, насколько пересекаются и т.д.
Мой ответ: они не взаимоисключают друг друга, они имеют множество точек пересечения, все точки гуманизма принадлежат христианству, но далеко не все точки христианства принадлежат также и гуманизму.
//Так и христианство проявляется среди людей, но не социальное явление, а духовное//
Вера - это духовное явление. А христианство - шире и имеет значительный социальный аспект.
//Это которые "немного беременные"? Христианами являются те, кто принимают Его Господом, и исповедуют это.При этом они могут быть не такие уж пушистые.Однако не за это их называют христианами//
Христианином становятся не по самоназванию, а по ВЕРЕ. А знамения веры даны Самим Христом. По-Вашему получается, что среди христиан - 99% не уверовали в Христа (т.к. не выполняется критерий веры, данный Самим Христом).
Егор, я улыбаюсь.
Вы вчера на мой вопрос "Исходя из слов Павла о любви, можно ли любовь назвать идеологией?"
отвечаете: "Нет, но можно построить идеологию, в которой будет важна любовь."
Лично мне, понятно какую идеологию Вы имели в виду, но я все равно спрошу у Вас - "О какой идеологии важности любви Вы пишете?"
***Гуманизм предлагает любовь, и не отрицает ни веры, ни надежды. Где противоречие?***
Что значит не отрицается? Не упоминается, так точнее
***Гуманизм - это и есть человеколюбие.***
Почему же Вы говорите о гуманизме, а не о человеколюбии?
***Благо для человека - жизнь в вере, надежде, любви, наследование жизни вечной,***
Это подразумевает иные ценности, нежели в гуманизме
***идеже празднующих глас непрестанный, идеже несть болезнь, ни печаль, ни воздыхание - вот это благо. А Вы - "хлеба и зрелищ"...***
Не хотите же Вы сказать что это исповедует гуманизм? Или это Ваше понимание гуманизма?
***Раз лукаво - вот и нужно его совершенствовать, лечить, возвышать, чтобы становилось оно вместилищем не лукавства, а любви. Всё, как в определении гуманизма говорится.***
Вся фишка в том, что без Бога не может быть никакого совершенствования. Для гуманизма сам человек уже совершенство, для христианства иной критерий совершенства
***Конечно. Даже язычники с радостью жертвовали жизнью ради ближних - а они о христианстве и не слышали.***
:) Тем более о гуманизме. Я же говорю, любовь к ближнему, это нормальное состояние человека. Он таковым создан. Гуманизм тут не причём
***Разве Бог не хочет от нас нравственного совершенствования: избавления от страстей, пороков, суетности? По-моему Вы уже не знаете к чему придраться - говорите: "Там нет места Богу",- хотя там - прямой призыв к исполнению пожеланий Бога о человеке.***
ну зачем же мне придираться? Я хотел бы точности. Только и всего. Без всяких двусмысленностей. Нет места Богу в гуманизме, и всё тут. Если заповеди говорят о совершенстве, то и ставят критерий этому - Бога
***Мы говоили о противоречиях в нравственных ценностях: любовь, читоста помыслов, ум, честность, смелость - разве что-то из этого противно христианству?***
Я слышал очень хорошее высказывание. Если за пищу не благодарить Бога, то это воровство. Так же и с любовью и всеми качествами человека - творения Бога, образ и подобие Его
