Скорее всего, каждый знает какие-то примеры героев, персонажей, образов и тп. из мировой классической литературы, которые стали своего рода классическими для характеристики и обозначения тех или иных свойств или явлений, в тч. для характеристики человеков.
Ну, к примеру, большинство людей знают, что волки, как персонажи литературных произведений, к которым некоторые авторы относят даже Библию - это, прежде всего, злодеи. Но так ли это? И всегда ли волк как образ - это злодей, а не "санитар леса", или даже товарищь, особенно волк "серый" или "тамбовский"?
И так ли вообще видется и трактуется какое-то произведение его читателями и, тем более, профессиональными трактователями, если к нему нет пояснений самого автора?
Предлагаю участникам форума рассмотреть эту проблему на примере басни И.А.Крылова "Волк и Пастухи", которая является русскоязычным вариантом аналогичной басни Эзопа, те. аналогом басни, написанной на пару тысяч лет раньше, Но актуальность и традиционная интерпретация этой басни не просто сохраняется, а, скорее всего, даже выросла. Классика!
Волк, близко обходя пастуший двор
И видя, сквозь забор,
Что́, выбрав лучшего себе барана в стаде,
Спокойно Пастухи барашка потрошат,
А псы смирнехонько лежат,
Сам молвил про себя, прочь уходя в досаде:
«Какой бы шум вы все здесь подняли, друзья,
Когда бы это сделал я!»
Традиционным в раскрытии смысла басни сей является то, что даже волк, как образ злодея и душителя овец, заметил, что пастухи и псы, по отношению к овцам, ничуть не меньшие злодеи, чем он. Просто они злодействуют как бы по закону, те. они овец для того и пасут, чтобы их потом скушать.
В целом, насолько я знаю, мораль и смысл басни сей в раскрытии лицемерного поведения на примере имеющих традиционные значения образов или персонажей.
Однако, не касаясь традиционного понимания персонажей пастухов и псов, и, на основе уже сказанного о волках, я предлагаю вниманию участников форума свои соображения по поводу сюжета, смысла и образов этой басни:
1 - мы не знаем, какой именно смысл хотели вложить и вложили ли в эту басно Эзоп и Крылов, а потому ее истинный смысл может отличаться от официального
2 - волк, как традиционный образ злодея, и в данном случае не может быть не злодеем, тк. за покушение на чужое добро наказание должен понести каждый, в тч. и "санитар леса", который должен заниматься своим делом, а не шастать по чужим дворам,
3 - пастухи барашков для того и пасут, чтобы ими кормиться, и псам за то, чтобы они пасомых от волков оберегают, тоже свое перепадает, так что нечего волкам-санитарам завидовать тем, кто научился делать зло по закону.
Если у кого-то есть другие соображения и по этой басне, и по другим общеизвествным произведениям классической литературы, то приглашаю к обсуждению.
Всем здоровья и истинного понимания образов литературных произведений.
псЛитература - это один из социальных способов передачи жизненно важной генетической информации, и правильное ее понимание избавит человеков не только от духовных и нравственных мутаций, но и от биологического вырождения.
(((..все найдут на свой зад приключений, потом выкручиваются, как могут. так и живем.
Я в теме хочу показать, что не мы сами приключения ищем, а что все происходит примерео как с компами или с шахматами...
Вот разговор о том, как можно воспринимать инфу:
(((***Смотрели толкование Бермана на первые 3гл Бытия? Это в какой то традиции или личное понимание?***
Читал (Вы же мне давали ссылку). Но не совсем понял.
В иудейской традиции (я не совсем знаком с деятельностью Бермана) такого не находил (скорее всего, просто знаю слишком мало), но учителя говорят, что на каждое слово Торы есть 70 объяснений.
Вспоминается диалог раввина и ученика (не помню точно имена и детали):
(Р) - Сегодня мы будем читать главу "ВАЙЕХИ".
(У) - Но я уже читал ее.
(Р) - Сколько раз ты ее читал?
(У) - 18 раз.
(Р) - Прочитай 19-й раз, а потом расскажи мне, что ты узнал в ней нового.
(я уже упомянул, что деталей не помню, поэтому привел главу и числа наугад). )))
Я это к тому, что каждая тварь делает то, на что способна в зависимости от того, к каким действиям она сильнее направляется.
Была власть народа, и она учила всех видеть в Павлике Морозове борца с паразитами... пришли к власти паразиты, и стали говорить, что такие как павлик - это нравственные мутанты.
Так и с волками...
А всего-то человекам и нужно знать истинные свойства каждой твари... начиная с себя. Иначе служители сатаны, принявшие вид служителей правды, народ так и будут дурачить и навязывать ему то понимание образов, которое нужно власти.
---Когда бы это сделал я!» ---
все так. но что сделали со змием. символ вечной мудрости. дракона придумали. загнали в ад. и все в веках. до христианства змий символ не то что бы ума, а мудрости. так как умный , когда попадет в трудности , знает как из них выкрутиться. мудрый знает, как туда не попадать. поэтому про змия и забыто давно. все найдут на свой зад приключений, потом выкручиваются, как могут. так и живем. а волки?. как говаривалВысоцкий, ..... так оно и есть.
куда от этого деваться. стая она и есть стая и закон при ней.
(((...думается мне, что волку недоступно понятие "своим делом", как и "чужое" и "должен"...
А вот это как раз и подтверждает, что тема о раскрытии образов и смыслов открыта не зря... Вам ведь ни с бухты-барахты так думается, а потому, что некую инфу о волках Вам уже ввели. А как там с понятиями у волков, мы не знаем.
Ничего личного, но тк. они травкой волки питаются, то, скорее всего, с понятиями у них получше, чем у некоторых человекообразных, и они в ЕСТЕСТВЕННЫХ УСЛОВИЯХ как санитарили, так и санитарят
(((...он хочет кушать... и берет там где легче взять...
Это в нашем понимании, но вряд ли предки волков от лености пошли на службу к пастухам.
(((...так что нельзя его за это винить... :) он не знает что такое воровство и злодейство... это производные человеческого ума... :)
Совершенно верно, но... человеческого ли?
(((...волк как ребенок... который берет то, что хочется взять... и только потом, позже, ему объясняют что есть "свое" и есть "чужое" и что бывает "воровство", за которое могут (!) наказать... а могут и не наказать... :)
Да, во многом это так...
((( С какой стати? Волк полезен именно на своем месте, те. на месте санитара, но ни как злодей, который ворует.. -- это все человеческие концепции... полезен кому? :) --
Волк полезен тем, среди кого производит санитарную обработку, тк. он поддерживает здоровье видов, которыми питается.
(((..если человек "венец творения", то он рассуждает как архи-эгоист... о пользе себе любимому... если человек понимает, что он часть природы, то рассуждения другие... :)
Владислав, тут проблема... мы знаем, что есть самые разные ВИДЫ волков, которые приспособлены жить в соответствующих условиях, то о человеке мы даже не можем сказать, кто это... ну, нет пока четкого определения человека!
(((...волк ни полезен и не вреден... он есть... как дождь... жалко овец - надо лучше охранять... стрелять волков тоже способ, но тогда мы вмешиваемся в природу и лишаем её санитаров... но человек, в основном, рассуждает как хозяин природы... причем очень плохой хозяин... не бережет свое добро...
А что такое человек? ....не вмешался ли в природу (в тч. в природу человека!) под видом человека кто-то другой?
\ГЕНЕТИЧЕСКИ тянутся к тому, чтобы заниматься своим делом.\
думается мне, что волку недоступно понятие "своим делом", как и "чужое" и "должен"... он хочет кушать... и берет там где легче взять... так что нельзя его за это винить... :) он не знает что такое воровство и злодейство... это производные человеческого ума... :)
волк как ребенок... который берет то, что хочется взять... и только потом, позже, ему объясняют что есть "свое" и есть "чужое" и что бывает "воровство", за которое могут (!) наказать... а могут и не наказать... :)
\ С какой стати? Волк полезен именно на своем местеЖ, те. на месте санитара, но ни как злодей, который ворует..\
это все человеческие концепции... полезен кому? :)
если человек "венец творения", то он рассуждает как архи-эгоист... о пользе себе любимому... если человек понимает, что он часть природы, то рассуждения другие... :)
волк ни полезен и не вреден... он есть... как дождь... жалко овец - надо лучше охранять... стрелять волков тоже способ, но тогда мы вмешиваемся в природу и лишаем её санитаров... но человек, в основном, рассуждает как хозяин природы... причем очень плохой хозяин... не бережет свое добро...
(((...если мы говорим о волке как животном, то о каком "должен заниматься своим делом" может идти речь? О каком чужом?
Я вот только что приехал из леса... природа пробуждается - своего рода красота!, но... идем бредем по лесу, и вдруг вилим обглотанные рожки да ножки... а потом встретили стаю из 5 довольно крупных собак... не очень приятные ощущения.
Очевидно, что некие человекообразные когда-то держали тех собак ради своего удовольствия или еще какого-то спортивного интереса, но по каким-то причинам выгнали, вот они и вынуждены вернуться к тому образу жизни, который вели их предки. И они не шастают по помойкам как некоторые из их сородичей.
В городе стаи бродячих собак - явлеие не редкое, но в лесу я их встретил первый раз. Это к тому, что даже неоторые из современных потомков волков ГЕНЕТИЧЕСКИ тянутся к тому, чтобы заниматься своим делом. Но гораздо большее число их сородичей уже так генетически испорчены, что естественным для себя способом кормиться не могут. Так же и многие волки ...
(((( А если мы говорим о "волке", как об образе злоденя, то о каком "санитаре-леса" можно говорить? :)
Переключившись на добывание пропитания воровством, волк перестает быть санитаром и становится злодеем. Само-собой не абсолютно, а по отношению к овцам, пастухам, псам и их хозяевам.
Но от этого страдают и дикие звери, тк. волк перестает производить в их среде санитарные чистки, и зверье начинает вырождаться.
((( Тогда мы признаем за злодеем какую-то общественно-плезную функцию "санитара"... :)
??? С какой стати? Волк полезен именно на своем местеЖ, те. на месте санитара, но ни как злодей, который ворует... Впрочем, если он экспроприирует у экспроприаторов, то это тоже не злодейчтво, а пастухи и псы, как правило, служат именно им, те. экспроприаторам. Правда, теперь их называют приватизаторами.
волк, как традиционный образ злодея, и в данном случае не может быть не злодеем, тк. за покушение на чужое добро наказание должен понести каждый, в тч. и "санитар леса", который должен заниматься своим делом, а не шастать по чужим дворам,
3 - пастухи барашков для того и пасут, чтобы ими кормиться, и псам за то, чтобы они пасомых от волков оберегают, тоже свое перепадает, так что нечего волкам-санитарам завидовать тем, кто научился делать зло по закону.
если мы говорим о волке как животном, то о каком "должен заниматься своим делом" может идти речь? О каком чужом? А если мы говорим о "волке", как об образе злоденя, то о каком "санитаре-леса" можно говорить? :) Тогда мы признаем за злодеем какую-то общественно-плезную функцию "санитара"... :)
(((...читатель извлекает из текста то, что может извлечь.
Тем более, если его с детсьва отучали естественному восприятию...
(((...даже если автор даст дополнительные разъяснения, то это будет просто продолжением басни, с которым мы обойдемся изложенным способом.
Таки автора тоже могут вызвать в соответствующие инстанции и направить на путь истинный... но всех-то туда не вызвать!
((( Обычное дело - говорят люди о литературе, о поэзии, а потом происходит передача генетической информации.
А вот меня уже давно интересует вопрос о том, почему Адам и Ева генетически передавать полученное ими от Бога стали только после их развращения и изгнания из рая... Змей ведь своего рода литератором был... те. он был хитрй, Еву враз словами охмурил иона не устояла.
Кстати, ведь и вообще ВСЕ началось именно от СЛОВА....
((( Зря вы судите о литературе - смысля в ней (как и в семантике, да и в генетике, похоже) на уровне того самого сапожника из басни.
Неее, Михаил, судить о ВСЕХ явлениях и их участниках, в тч. в том, что понимают под словом литература, должен каждый! Причем смыслить о ней КАЖДЫЙ должен индивидуально и в силу именно своих, а не чужих потребностей! Я для того итему открыл, чтобы показать, как "специалисты" от литературы уже тысячи лет используют ее не столько для просвещения человеков, сколько для их оболванивания, превращения в рабов, провоцирования на самоуничтожение, и стравливания на уничтожения не зла, а ДРУГОМ ДРУГА.
Скорее всего, свойство судить о всех явлениях окружающего мира и обо всем, что с ними связано, каждому в норме дано от Бога, те. каждой твари судить ОБО ВСЕМ свойственно генетически.
И дано это свойство именно для того, чтобы каждая тварь оценивала все предметы и явления в силу СВОИХ индивидуально-биологческих, те. генетических (!) особенностей. Ну, чтобы не принимать за добро и лекарство, за друзей и любовь, за физкультуру, здоровье, ЗОЖ и тд. и тп. то, что таковым не является, те. не принимать как ценность всякую ерунду и непотребу.
Для этого же изначально (и в норме!), используются и самые разные НЕ БИОЛОГИЧЕСКИЕ средства передачи генетически ценной инфы, те. чеовеков и даже животных социально учат четко определять, что полезно, что есть добро, а что вредно и что есь ложь. Учать и понимать, кому ложь выгодна. Именно в этом и есть изначальное, те. генетическое или этимологическое значение и предназначение письменности и литературы.
Другое дело, что служители сатаны, принявшие вид служителей правды, поняли, что даже генетически дефективные и развращенные духовно и нравственно человеки все еще продолжают рожать генетически нормальных детей. Вот они и стали использовать для их оболванивания всякого рода социальные СМИ, одним из наиболее древних вариантов которых и является литература. Для этого они ее и в спорт превратили, те. литература давны давно утратила свое первоначальное назначение и из средства превратилась в самоцель.
Ну, а чтобы, не дай Бог, человеки не научились сами разбираться в том, кто, как и зачем использует и литературу, в нее уже давным давно были внедрены специальные толкователи, которые и объясняли человекам, что, к примеру, такие литературные герои, как ВОЛКИ - это для овец самые злодеи, а пастухи и псы - это те, которые проявляют об овцах заботу.
И если кто-то в школе проявлял свободомыслие и видел в каком-то литературном произведении не то, что нужно было видеть, то... то штатные толкователи давали такому глазастому ученику нужную им (и тем, кто их назначил!) характеристику. Могли и сапожником назвать.
пс Кстати, кое что из этой темы можно использовать для рассмотрения и в старой теме о Правилах. Там ведь тоже проблема в толковании...
С Вашими Тремя соображениями по поводу басни вполне согласен. Конечно, читатель извлекает из текста то, что может извлечь. Иногда больше, чем автор хотел сказать, иногда меньше, а иногда совсем другое. И даже если автор даст дополнительные разъяснения, то это будет просто продолжением басни, с которым мы обойдемся изложенным способом.
"Литература - это один из социальных способов передачи жизненно важной генетической информации "
И с этим не спорю. Обычное дело - говорят люди о литературе, о поэзии, а потом происходит передача генетической информации.
(((**Литература - это один из социальных способов передачи жизненно важной генетической информации, и правильное ее понимание** -- После подобного бреда ничего обсуждать в теме нет смысла. О каком «правильном понимании» может вообще идти речь при таком абсурдном подходе...--
Ничеголичного, но у И.А.Крылова, если я не ошибаюсь, и по этому поводу есть басня... "Картину как-то раз высматривал сапожник, и в обуви изъян нашел.."... Вы уж извините, я по памяти привожу.... и это к тому, что кому-то в картине может и рама не понравиться, а в литературе переплет или размер шрифта.
А что такое бред, и что такое литература по другим определениям, можно рассмотреть и в этой же теме на примере какого-нибудь общеизвестного литературного же произведения или героя.
Кстити, Н.В.Гоголь словами одного из своих персонажей говорил, что появилось столько печатной литературы, что сразу и не придумаешь, что в нее завернуть... Я это к тому, что слово литература может иметь самые неожиданные значения... Семантика, таки!
Так предложенная для обсуждение басня уже и есть наводящий вопрос... ведь массу людей-человеков Эзоп и дедушка Крылов, вольно или не вольно, осознанно или нет, но навели на мысль, что даже волкам противно смотреть на то, как пастухи баранов потрошат, а псы, которые являются кровными родичами волков и когда-то сами были санитарами леса, пастухам служат...
