Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Халкидонское вероопределение. Монофизитство миафизитство и диофизитство. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Халкидонское вероопределение. Монофизитство миафизитство и диофизитство.
Андрей Добронравов

православный христианин
Тема: #87923    18.03.10 17:00    Просмотров: 20183 [60]

Сообщений: 168    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить


уважаемые участники,

Столкнулся с обсуждением на форуме монофизитства, причем выяснилось, что мало кто понимает о чем идёт речь, почему Спаситель должен иметь две "природы" или же одну.
помещаю здесь статью из Википедии, как наиболее полную из найденных мной материалов:


""Монофизи́тство (от греч. μόνος — «один, единственный» + греч. φύσις — «природа, естество») — христологическая доктрина в христианстве, возникшая в V веке и постулирующая наличие только одной Божественной природы (естества) в Иисусе Христе и отвергающая Его совершенное человечество. То есть, вопреки православному учению, монофизитство исповедует, что Христос Бог, но не Человек. Однако, сам термин «монофизитство» встречается в литературе лишь с конца VII века.

Монофизитская ересь возникла как учение крайнего радикального крыла последователей святого Кирилла Александрийского, на Третьем Вселенском Соборе осудившего Несторианство — диофизитскую ересь, согласно которой во Христе признавались две самостоятельные Ипостаси Бога и Человека. Борясь против двусубъектной христологии Нестория, святой Кирилл настаивал на миафизитской христологической формуле Афанасия Великого — «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» (Едина природа Бога Слова воплощенного") подчеркивая, что под «μία φύσις» подразумевается единство двух совершенных природ Бога и человека, объединённых в единой Ипостаси.

Основателем монофизитства признается архимандрит Евтихий (около 378—454) — игумен одного из константинопольских монастырей. Отчего монофизитство называется также и Евтихианством. Исследованию учения Евтихия был посвящен Константинопольский собор 448 года, где он изложил суть своей веры: «Я исповедую, что Господь наш состоял из двух природ до соединения, а после соединения исповедую одну природу». Смысл такого исповедания Евтихия состоял в том, Христос, будучи единосущным Отцу по Божеству, не признавался единосущным по человечеству людям. Евтихию приписывается мысль, что человеческая природа Христа, воспринятая Им от Матери, растворилась в природе Божества как капля меда в океане и потеряла свое бытие.



История монофизитства

Сам факт осуждения Евтихия на Константинопольском поместном соборе является не столько следствием возникновения ереси, сколько следствием не прекратившегося после Третьего Вселенского собора христологического противостояния представителей Антиохийской и Александрийской богословских школ. Монофизитство Евтихия не было распространённым в церкви учением, но было частным мнением малограмотного старца, однобоко мыслящего об учении святого Кирилла. Антиохийцам, после осуждения Нестория и победы Кирилла, был необходим реванш, и в лице константинопольского игумена они нашли объект для контрудара. Осужденный в своем патриархате, Евтихий не признал за собой ереси, но апеллировал к другим авторитетным кафедрам, в частности Риму и Александрии.

Ересь Евтихия не была столь однозначно очевидна, в виду множества христологических мнений в ту эпоху. Получив письмо от Евтихия, папа Римский Лев I встал на его сторону, написав послание патриарху Константинопольскому Флавиану, в котором выражал свое недовольство. Естественно, на сторону Евтихия встал и патриарх Александрийский Диоскор, который в осуждении Евтихия видел интриги несторианствующих против христологии святого Кирилла. И если папа Лев скоро изменил свое мнение, получив подробные разъяснения от Флавиана по поводу учения Евтихия, то патриарх Диоскор, не обременяя себя углублением в богословие, задался целью оправдать Евтихия и нанести окончательное поражение антиохийцам через созыв нового Вселенского собора.

Получив от императора Феодосия II разрешение на созыв собора без благословения Льва, патриарх Диоскор настроил папу против себя. Почему Лев принял сторону Флавиана и признал решения Константинопольского собора, осудившего Евтихия. И естественно, что Диоскор, пытаясь оправдать последнего, вступал в открытую конфронтацию с папой Львом, убеждавшего императора в неактуальности нового собора, поскольку ересь Евтихия была очевидной и без этого. В своем очередном послании к патриарху Флавиану, папа изложил свое видение соединения двух природ во Христе. Этот, однозначно поддерживающий Антиохийскую христологию богословский документ, вошёл в историю как «томос папы Льва», вызвав неоднозначную реакцию среди восточных богословов, сторонников Эфесского Вселенского собора.

Новый Вселенский собор, был открыт 1 августа 449 года в Эфессе, почему в истории он называется Вторым Эфесским Вселенским собором. На нём Диоскор Александрийский, пользуясь полной поддержкой императора, проигнорировав томос папы Льва, осудил учение о двух природах и низложил всех своих противников. Главная же ошибка Диоскора состояла в том, что он оправдал Евтихия, не дав богословской оценки его действительно еретически крайним выражениям. Это дало впоследствии повод подвергнуть сомнению православность собора и отвергнуть его. Кроме того, этой же причине ересь Евтихия стала приписываться и самому Диоскору. Хотя он никогда не осуждался за ересь, будучи строгим последователем вероисповедания святого Кирилла Александрийского, тем не менее, впоследствии ярлык «монофизита» прочно был к нему приклеен сторонниками Халкидонского богословия.

После смерти императора Феодисия, собор Диоскора в Эфесе был отвергнут папой и назван «Разбойничьим», по причине преувеличений совершенных на нём «насилий»[1]. Пришедший к власти новый император Маркиан созвал новый собор, призванный найти компромисс между александрийской и антиохийской христологиями, на основе веры святого Кирилла и томоса папы Льва. Однако цели такой достигнуто не было, и раскол в церкви перешёл в новую стадию. Халкидонский собор, использовав формальным поводом дисциплинарные нарушения на Втором Эфесском соборе, низложил патриарха Александрийского Диоскора, чем обезглавил партию сторонников святого Кирилла, и используя томос папы Льва, утвердил антиохийское исповедание двух природ во Христе.

По этой причине вероопределение Халкидонского собора, как диофизитское, встретило ожесточенное неприятие среди сторонников миафизитского богословия святого Кирилла, почему с этих пор противостояние двух партий перешло из плоскости антиохийцы-александрийцы, в плоскость халкидониты-антихалкидониты. А поскольку Халкидонский собор его последующими сторонниками почитался антимонофизитским, то противники собора ими стали восприниматься как «монофизиты». Так, самым парадоксальным образом, древняя православная христология александрийской богословской школы, была переосмыслена радикальными сторонниками Халкидона, как еретическая и монофизитская. Хотя сам святой Кирилл Александрийский, чье учение отстаивали антихалкидониты, почитался и самими халкидонитами, поскольку его богословский авторитет не мог быть подвергнут ревизии.

Не взирая на поддержку Халкидонского собора папами и императорами, антихалкидонитская партия была по-прежнему сильна, поскольку в пользу антихалкидонитов свидетельствовала древность их учения, освященного Третьим Вселенским собором, на фоне которого халкидонское верооределение было неведомым доселе нововведением. С седьмого века, когда в империи халкидонизм окончательно стал господствующей религиозной идеологией, халкидонитами большая древность веры антихалкидонитов преодолевалась тем, что приклеив своим оппонентам ярлык «монофизитов», они свели статус их вероисповедания с древней, освященной Вселенскими соборами православной доктрины на уровень новосозданной, распространившейся только после Халкидона ереси.

Вот почему ряд восточно-православных и католических авторов, излагая свое видение истории Церкви после Халкидонского собора пишет, что вероучение монофизитов после Халкидонского собора распространилось в восточных провинциях Византии, то есть в Малой Азии, Сирии и Египте, а также за пределами империи в Армении.[2]. По мнению историка А. В. Карташева, влияние монофизитов в VI веке усилилось и при содействии императрицы Феодоры, которая «искусственно размножила монофизитские хиротонии и прямо создала и укрепила историческое существование монофизитских церквей вплоть до наших дней».[2] В этот период они не только занимали патриаршие престолы Востока, но и престол римского понтифика занял их ставленник Вигилий, возведённый на престол через инцинированный по указанию Феодоры судебный процесс по обвинению папы Сильверия в политической измене.[2]

По мнению самих нехалкидонских Древневосточных православных церквей, такое освещение истории апологетами халкидонизма является сознательным искажением исторической действительности. Древневосточные православные церкви настаивают, что содержат веру Церкви до Халкидона, и что термин «монофизитство», применяемый по отношению к ним римокатоликами и греко-православными, некорректен, поскольку соотносит их с ересью Евтихия. Анафематствуя ересь Евтихия, то есть реальное монофизитство, Древневосточные православные церкви по-прежнему исповедуют миафизитское учение святого Кирилла Александрийского о Единой из двух природе во Христе. Согласно их взгляду на историю Церкви, реальное монофизитство было явлением локальным, и, будучи осужденным как ересь всеми без исключения поместными Церквями, исчезло, лишь периодически давая рецидивы среди новых радикальных противников Халкидонского собора и учения папы Льва, новая диофизитская христология которого, даже при исповедании одной Ипостаси во Христе считалась ими еретической.[3]

Современное состояние

В 1964 году в городе Орхус (Дания) начался диалог между богословами Православных церквей византийской традиции и Древневосточных православных церквей. Стороны пришли к следующим выводам:

Православные церкви не являются диофизитскими, ибо диофизитизм — это несторианство, а Православные церкви отвергают несторианство;
Древневосточные церкви — не монофизитские, ибо монофизитизм — это евтихианская ересь, которая предана анафеме Древневосточными церквами, в частности, Армянской апостольской церковью.
Диалог продолжается и в настоящее время.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3838745
28.08.15 21:44
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

уважаемые читатели форума,

открыта новая тема Едина природа Бога Слова воплощенного. О природах Иисуса Хрста.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3361078
24.03.10 07:28
Ответ на #3361046 | Александр Алексеев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Бог сотворил человека из ничего, а не из Себя. *
И сразу надо приводить текст из Бытия, а к нему свои рассуждения. Можно и толкование Бытия взять от иудеев или от авторитетных для Вас источников. Иначе просто реплика.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3361057
24.03.10 06:45
Ответ на #3361046 | Александр Алексеев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не уверен что тот акт о котором говорит Бытие есть передача "части" Бога людям.*

**

а что заставляете вас сомневаться в этом?


Александр Алексеев

католик

Тема: #87923
Сообщение: #3361046
24.03.10 06:29
Ответ на #3359063 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я не уверен что тот акт о котором говорит Бытие есть передача "части" Бога людям.*

То, что из Бога, есть часть Бога! Попробуйте опровергнуть:) Аксиома.
Что интересно, так то, что дальше все богословие строится на неуверенном первоначальном посыле.
******

Бог сотворил человека из ничего, а не из Себя.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359873
22.03.10 06:16
Ответ на #3359740 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы бы историю соборов изучили ...

**

а я о чем...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359871
22.03.10 06:15
Ответ на #3359733 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православная догматика - не научная дисциплина. Она формулировалась не мыслящими людьми, а теми, кто, в своем мистическом опыте, получал откровения от Господа. Она не понимается привычными для нас методами рационального мышления, она открывается нам с Божией помощью. **

тут, в других темах мы долго обсуждали - кто прав, когда спорят святые, кто из них получил откровение.
И вообще, как можно называть откровением заведомые нелепицы? Например о том, что раз в человеке соединились две природы, значит и воли у него две :(



**Уразуметь, вместить в себя то, о чем писали святые отцы - огромная работа. И она требует, прежде всего, чтобы то, что мы привыкли считать собственным мышлением, ушло на второй план. **

я соглачен с тем, что догматика, это на 80% откровение, но вмещать неудачные выдумки - стоит ли нам?

Разве вы не прочли в моей теме, какие это бывают откровения, типа, "данный догмат ВВЕДЁН для того, что бы примирить враждующие партии при дворе императора... кто тут святой? Может сам имперетор? Или папа римский, решениями которых введено множество догматов в церкви.

Вы подходите к этим вопросам энергично, но именно, как к науке. С той разницей, что науку эту вы воспринимаете, как не подлежащую обсуждению, а лишь бездумному повторению.


**Искать богословские истины собственными силами - это дерзость и, скроее всего, прелесть**


разве я здесь предлагал кому то искать собственными силами?


**Да и зачем? Хватило бы времени и сил уразуметь то, что уже знает Церковь. **


затем, что наш долг перед Богом - познание истины, а не предрассудков некоих добрых людей, которых за их трудолюбие впоследсвии причислили к лику святых.







Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359740
22.03.10 03:09
Ответ на #3359733 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православная догматика - не научная дисциплина. Она формулировалась не мыслящими людьми, а теми, кто, в своем мистическом опыте, получал откровения от Господа. ===

Вы бы историю соборов изучили ...

http://www.cirota.ru/forum/view.php?subj=86808


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359733
22.03.10 02:51
Ответ на #3359443 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Человек православный такого права не имеет. Он должен (и хочет!) принимать соборное учение Церкви без купюр и ничего "своего" добавить не пытаться.
**

***вы рисуете какую то упрощенно-ограниченную личность с комплексом неполноценности, а не православного.
Нам сказано искать истину, а не уподобляться известной экзотической птице - попугаю.***

Православная догматика - не научная дисциплина. Она формулировалась не мыслящими людьми, а теми, кто, в своем мистическом опыте, получал откровения от Господа. Она не понимается привычными для нас методами рационального мышления, она открывается нам с Божией помощью. Уразуметь, вместить в себя то, о чем писали святые отцы - огромная работа. И она требует, прежде всего, чтобы то, что мы привыкли считать собственным мышлением, ушло на второй план. Искать богословские истины собственными силами - это дерзость и, скроее всего, прелесть. Да и зачем? Хватило бы времени и сил уразуметь то, что уже знает Церковь.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359443
21.03.10 09:36
Ответ на #3359380 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Человек православный такого права не имеет. Он должен (и хочет!) принимать соборное учение Церкви без купюр и ничего "своего" добавить не пытаться.

**

вы рисуете какую то упрощенно-ограниченную личность с комплексом неполноценности, а не православного.
Нам сказано искать истину, а не уподобляться известной экзотической птице - попугаю.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359442
21.03.10 09:32
Ответ на #3359398 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда говорят:"Бог есть любовь", или "Божественные Лица соединены взаимной любовью", то имеют в виду их общее проявление, любовь-энергию, которой обладают все три Ипостаси**

вы не находите эти представления смехотворными, с учетом сказанного о бесстрастности Бога... ну хотя бы св. Антонием. Как вы это себе представляете - любовь Бога?


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359398
21.03.10 07:21
Ответ на #3359369 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович, простите, если обидела.

Со словами "Бог есть Любовь" все еще сложнее, чем я думала. Вот фраза из Лосского:

"Когда говорят:"Бог есть любовь", или "Божественные Лица соединены взаимной любовью", то имеют в виду их общее проявление, любовь-энергию, которой обладают все три Ипостаси, ибо единство Трех превыше даже самой любви." (В.Н.Лосский "Очерки мистического богословия восточной церкви", М., 1991, с.63).

Давайте остановим нашу дискуссию и попытаемся это осмыслить.


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359380
21.03.10 06:36
Ответ на #3359233 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сергей, Вы водите новый термин - "Я" - и отождествляете "Я" с личностью. Это не так. "Я" человека - это скорее его самосознание.

**"Индивидуальность - это ущербность"?! :-) А чем безымянный палец ущербней указательного?**

И безымянный и указательный пальцы ущербны (частичны) по отношению к телу в целом.

***Что-бы об этом ни думали Каппадокийцы***

Вы, как сомневающйся, имеете на такое высказывание полное право. Человек православный такого права не имеет. Он должен (и хочет!) принимать соборное учение Церкви без купюр и ничего "своего" добавить не пытаться.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359369
21.03.10 06:22
Ответ на #3359359 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христос учит ЕДИНСТВЕННОЙ Истине, Самому Себе, а не догматам.***

Христос не учит истине, Он ЕСТЬ Истина. ===

Иисус Христос - Воплощённая Истина.
Глядя на Его жизнь на земле мы УЧИМСЯ истинно человеческому бытию (жизни) в любви к ближним и понимании. +++

И Он "живет" в Церкви. А Церковь учит нас, как нам "войти" в истинную жизнь. ===

Не могли бы Вы мне, дураку, объяснить, КАК Бог - Личность "живёт" в Церкви?
Неужели Вы придаёте Богу пространственно временные координаты?
Скорее уж Церковь (как организм, Невеста Христова) ЖИВА во Христе.
Я так думаю, что КАЖДЫЙ, кто живёт Истиной = Бог есть Любовь, "пребывает" в Церкви Его в Царствии Божием. +++

Я, вслед за Константином, возьму на себя смелость, переходящую в наглость, и буду утверждать, что Вы к Церкви не принадлежите. ===

Это ВАШИ проблемы.
Не забудьте только, что САМ Господь определяет, КТО в Церкви Его ... +++

Более того, мне кажется, что Вы в горделивой самоуверенности и непризнании церковных авторитетов повторяете Адамов грех отпадения от Господа. ===

Вы имеете право на своё мнение, но можете ли Вы утверждать, что ВАШЕ мнение - ИСТИННО? +++

Вы постоянно повторяете: Бог есть Любовь. Что Вы имеете в виду? Любовь - это отношение. Между кем возникают отношения любви, если Бог, по Вашему, имеет одну Личность? ===

Бог есть Любовь - это ИСТИНА.
Любовь есть ОТНОШЕНИЕ Бога к нам, людям.
Мир создан для того, чтобы в нём появился человек, объект Божественной Любви, иначе Божия Любовь станет эгоизмом.

П.С. Уважаемая Галина, постарайтесь в диалоге (обсуждении вопросов) НЕ давать оценок собеседнику и не осуждать его. Не стоит переходить на личность, прячась за "соборным" мнением ... тем более, - присваивать себе такое право - вещать и судить от имени Церкви.
Это просто неприлично.


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359359
21.03.10 06:04
Ответ на #3359337 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Христос учит ЕДИНСТВЕННОЙ Истине, Самому Себе, а не догматам.***

Христос не учит истине, Он ЕСТЬ Истина. И Он "живет" в Церкви. А Церковь учит нас, как нам "войти" в истинную жизнь.

Я, вслед за Константином, возьму на себя смелость, переходящую в наглость, и буду утверждать, что Вы к Церкви не принадлежите. Более того, мне кажется, что Вы в горделивой самоуверенности и непризнании церковных авторитетов повторяете Адамов грех отпадения от Господа.

Вы постоянно повторяете: Бог есть Любовь. Что Вы имеете в виду? Любовь - это отношение. Между кем возникают отношения любви, если Бог, по Вашему, имеет одну Личность?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359337
21.03.10 03:57
Ответ на #3359330 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Православность - это христианство, в котором разногласия решаются соборно, а не на основании собственных имхо. Поэтому апостолы православны, поэтому я - православен, даже если ошибаюсь в каком-то вопросе, а вы - неправославны, даже если правы в каком-то вопросе. ===

Вы вычеркнули Апостолов из христианства по собственному произволу, поскольку религия - это НЕ решение разногласий, а вера в Воплощённую Истину - Слово Божие - Христа Иисуса ... +++

Вам нужно вернуться в лоно Церкви, учения Церкви, учения Христа. Хорошо, что вы хоть признали существование учения Христа после долгих дискуссий. ===

Я так думаю, что нужно обладать очень большой смелостью (переходящей в наглость) чтобы решать за Бога, а ведь именно ЭТО Вы делаете, определяя мою НЕпринадлежность Его Церкви.
И ещё, Христос учит ЕДИНСТВЕННОЙ Истине, Самому Себе, а не догматам.
Именно поэтому вера в догматы не есть вера в Истину = Бог есть Любовь.

П.С. Мой Вам совет:
старайтесь поменьше "наезжать", НО побольше - думать.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359332
21.03.10 03:18
Ответ на #3359251 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Константин, Вы уверены, что не смешиваете здесь волю природную и волю суждения?

--Не уверен, пытался как можно дальше отойти от специфически человеческих характеристик.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359330
21.03.10 03:15
Ответ на #3359239 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Апостолы - православные?
//Вы православность (культуру, исповедание догматов) противопоставляете христианству (религии, вере во Христа).

Апостолы - православные
Православие - не просто культура,
исповедание догматов - включает в себя больше, чем вы думаете (жаль, что многочисленные попытки вам объяснить это были безуспешными)

До 19-00 приведите прямую цитату, где Галина Руссо противопоставляет православность христианству, в противном случае извинитесь или заморозьтесь за клевету (примените свои требования к себе)

Православность - это христианство, в котором разногласия решаются соборно, а не на основании собственных имхо. Поэтому апостолы православны, поэтому я - православен, даже если ошибаюсь в каком-то вопросе, а вы - неправославны, даже если правы в каком-то вопросе.

Для меня указание на мнения святых в каком-то вопросе является аргументом, для вас - доказательством того, что человек не умеет самостоятельно мыслить.

Вам нужно вернуться в лоно Церкви, учения Церкви, учения Христа. Хорошо, что вы хоть признали существование учения Христа после долгих дискуссий.


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359251
20.03.10 17:27
Ответ на #3359177 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***--Воля - это свойство природы субъекта, способность сознательно управлять своими поступками.***

Константин, Вы уверены, что не смешиваете здесь волю природную и волю суждения?


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3359249
20.03.10 17:23
Ответ на #3359248 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Это - преувеличение.

Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359248
20.03.10 17:19
Ответ на #3359223 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Вот оно как!
А я-то думал, что это - МОИ вымыслы и домыслы ....***

"... нет ничего нового под солнцем." (Еккл.1:9).


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359241
20.03.10 17:02
Ответ на #3359177 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Воля - это свойство природы субъекта, способность сознательно управлять своими поступками.
Вот видите, все по определению! ===

Только при чём здесь слово "природа"?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359239
20.03.10 16:59
Ответ на #3359141 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я излагаю свою собственную точку зрения ВСЕГДА! ***

Мне кажется, что православный человек тем и отличается от остальных, что не выстраивает собственную точку зрения, а пытается уразуметь позицию Церкви, по крайней мере в догматических вопросах. ===

Апостолы - православные?
Вы православность (культуру, исповедание догматов) противопоставляете христианству (религии, вере во Христа). +++

***Что такое ЛИЧНОСТЬ? по Вашему?***

Невозможно дать однозначное определение этому понятию, оно слишком многоаспектно, а в отношении Бога Троицы еще и таинственно. Можно только поговорить "вокруг" него, надеясь уразуметь то, о чем пишут богословы. ===

А коль скоро у Вас нет однозначного понимания, то чем Вас не устраивает моё определение:
Личность - это самосознание и воля?






Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359234
20.03.10 16:55
Ответ на #3359223 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

я тоже так подумал. что ваши

Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3359233
20.03.10 16:55
Ответ на #3359221 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Благодарю Вас, Галина.
Однако ... Каппадокийцы сузили понятие "ипостась" для себя или для меня?
Если нет "я", то невозможно "только я". В этом смысле, в "я" корень "только я", от "я" питается "только я". В этом смысле в "личностности (Кто)" корень "самости". В "природе" - "место локализации" самости. А источник самости ... в сатане. "Индивидуальность - это ущербность"?! :-) А чем безымянный палец ущербней указательного?
Что-бы об этом ни думали Каппадокийцы. :-)


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3359223
20.03.10 16:31
Ответ на #3359212 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Вы даете толкование личности (греч. persona), которое было в ходу до каппадокийцев.
Каппадокийцы, решая проблему выражения единства и различия в Боге, изменили смысл этого термина"

Вот оно как!
А я-то думал, что это - МОИ вымыслы и домыслы .....


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359221
20.03.10 16:26
Ответ на #3359181 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Корень самости в личностности.***

Сергей, Вы не различаете понятия индивидуальности и личности (ипостаси).

Приведу мое краткое изложение текста о.А. Кураева по этому вопросу.

В дохристианской античной философии существовали понятия природы (общей идеи класса предметов) и ипостаси (конкретного индивида, узнаваемого по своим свойствам). (Кошка – природа; проходящий мимо черно-белый кот с рваным ухом – ипостась). Аристотель: «Нет природы без ипостаси».

Каппадокийские отцы приписали термину «ипостась» другой смысл. Прежде всего они сузили это понятие до сферы Бога и человека (о ипостаси кошки говорить нельзя). Далее, ипостась, личность у них – это субъект действия, тот, кто обладает природой и индивидуальными отличительными свойствами. А то, что в античности обозначалось словом «ипостась», заменилось (позже) понятием индивидуальности. Получилось так:

ПРИРОДА – сущность, То, что делает человека человеком. Качества всех людей: разумность, мыслительность, словесность, телесность, свобода… Каждый человек имеет это качества только отчасти. То есть каждый только отчасти человек.

ИНДИВИДУАЛЬНОСТЬ – качества, по которым я отличаюсь от других; частные свойства человека. Каждый из нас индивидуальность только потому, что отчасти человек. Индивидуальность – это ущербность. Только Христос – настоящий человек. Индивидуальность – история болезни каждого из нас; мера отстояния от полноты.

Индивидуальность и природа отвечают на вопрос ЧТО?

А ЛИЧНОСТЬ – это КТО. Кто действует. Субъект действия. Природа, индивидуальность - это абстракции. Их нет. А есть только живые личности, которые в своей деятельности вводят в реальность качества природы и индивидуальности. Личность – это тот, кто владеет качеством, но это не само качество. Индивидуальные характеристики могут повторяться – в отличие от
личности. Личность уникальна. Личность – то неуловимое подобие и образ Бога в человеке, то, что не зависит от природы.

Так что корень самости - в столь любимой нами индивидуальности.


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359212
20.03.10 15:57
Ответ на #3359158 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*** Личность - способность носить личину (маску).***

Вы даете толкование личности (греч. persona), которое было в ходу до каппадокийцев. Каппадокийцы, решая проблему выражения единства и различия в Боге, изменили смысл этого термина.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3359208
20.03.10 15:52
Ответ на #3359065 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*То что из Бога есть часть Бога, если то что из Бога стало частью человека. А если этот Дух был творческим инструментом, который произвел новую тварь (как это было при творении мира) то то что Было от Бога не осталось в человеке. *

Мы дети Божие или твари Божие?
Если дети, то Божее осталось. Если твари, то вопросов нет:)

* Дух Божий это исполнитель. "Духом Божим сотворены небеса". Дух-это И С П О Л Н И Т Е Л Ь! Он лишь соучастник Творения, как исполнитель Его воли. "Заказчик, Техническое Задание"-все от Бога.

И Наполнитель.*

Чистого "сосуда":)


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359202
20.03.10 15:38
Ответ на #3359192 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

бездумно повторяют, один я думаю и не смотрю на авторитеты

**

при чем тут тупость, так принято в церкви. За сомнения можно было получить по полной. Бывало иногда и сомневались и святые спорили, но редко


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3359200
20.03.10 15:32
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Монофизитство - когда появляется слово ".... и только ...."

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359192
20.03.10 15:15
Ответ на #3359189 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//а сам принцип здесь несложный: если кто то сказал, то потом многие подобно вам повторяют. Потому что задуматься над повторяемым - большой грех А уж усомниться... и слова не подобрать


--Понятно, все тупые, бездумно повторяют, один я думаю и не смотрю на авторитеты


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359189
20.03.10 15:07
Ответ на #3359184 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вы приводите тексты Дамаскина, которые тот в основном компилировал у других авторов.
А так подбрасывайте... жаль, что вы не подбросили сюда Кирилла Александриского, вопросов стало бы много меньше. Понимаю, что Кириллу далеко до св. Иоанна Дамаскина... но всё же


а сам принцип здесь несложный: если кто то сказал, то потом многие подобно вам повторяют. Потому что задуматься над повторяемым - большой грех А уж усомниться... и слова не подобрать



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359188
20.03.10 15:03
Ответ на #3359177 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Свойственные двум природам воли различны, но Тот, Кто изволяет - Один, хотя изволяет Он соответственно с каждой из обеих природ. Так же един и предмет воления, ибо обе воли соединены, причем воля человеческая свободно подчиняется воле Божественной. **

некоторым авторам было бы полезно узнать, что воля, это результат деятельности души и духа, а не тела, как некоторые думают. А у Бога воплотившегося так же одна душа и один Дух, как у любого человека. Откуда же здесь появилась вторая воля?
Может быть вторая воля исходит из сердца, как думали ученые в средние века?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3359187
20.03.10 15:02
Ответ на #3359183 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И сословность от мира ...

р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359184
20.03.10 14:56
Ответ на #3359182 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спасибо, Андрей, за разоблачение ошибок преподобного Иоанна Дамаскина и учения Церкви :).

Я разрываюсь между двумя желаниями - подбрасывать вам другие тексты и соборные постановления св.Отцов на правку, или вообще не общаться с вами, чтобы не вводить в искушение.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3359183
20.03.10 14:54
Ответ на #3359181 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Принадлежность к сословию?

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359182
20.03.10 14:53
Ответ на #3359130 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры.
**

только из уважения к вашей учености берусь читать такой длинный отрывок из сочинений знаменитого энцеклопедиста


**Так как во Христе — два естества, то утверждаем, что в Нем — и две естественные воли и два естественных действования. **

неправильная посылка приводит к неверному выводу: в каждом человеке два естества, но две воли мы наблюдаем только у шизофреников.
Как учат святые две природы во Христе ЕДИНЫ. Потому контрпродуктивно рассуждать о природе Бога, как о матрешке, когда одна природа вставлена в другую


**Христос Бог наш; но желает и действует не раздельно, но соединенно, ибо желает и действует в каждом из обоих естеств, с участием другого из них.**


ммда...


**Если мы признаем воли и действования личными свойствами, то вынуждены будем сказать, что три Лица Святой Троицы различаются между собой по воле и деятельности.
**

а вы тут нам доказывали, что воля у всех ипостасей едина?


**Поэтому, так как Христос — един, и ипостась Его — едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества — способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), — то мы скажем, что в Нем — две воли или два естественных хотения **


ипостаь едина, воли две... не приведи Господи такое пережить...


далее понятно о чем





Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3359181
20.03.10 14:52
Ответ на #3359179 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*С наличностью - можно и без маски!*

Не просто "можно", наличность срывает маску ... и обнажает другую маску.

На мой взгляд "личностность" вообще, свойство именно этого проклятого мира.
Корень самости в личностности. Соборность (не как "члены собрания", а как "части тела") в этом мире нереализуема именно в силу личностности индивидуумов.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359178
20.03.10 14:40
Ответ на #3359125 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

в богословской литературе вопрос о соотношении личности и индивидуальности человека широко обсуждается.
**

вполнет возможно, но у меня особой надобности в привлечении этих понятий нет. Вернее, я пользовался этими категориями только для психологических вопросов


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359177
20.03.10 14:40
Ответ на #3359132 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Вы опять не о том.
//Я написал:
//Личность - это самосознание и воля! Это у меня определение личности такое.
//Ваши слова совсем о другом. +++

--Очень жаль, что вы не поняли моих слов и слов св.Отцов VI Вселенского собора.

//Дайте определение воли и Вы увидите, что воля - суть свойство ЛИЧНОСТИ (а не природы), как и самосознание, коими природа сама по себе не обладает ...

--Воля - это свойство природы субъекта, способность сознательно управлять своими поступками.

Вот видите, все по определению!

//Думайте и у Вас всё получится.

--Вы полагаете, что не только я не думал - да что там я, - не было времени подумать, и, соответственно, ничего не получилось у святых Отцов VI Вселенского собора, у Максима Исповедника, у Иоанна Дамаскина, у Владмира Лосского? :
Свойственные двум природам воли различны, но Тот, Кто изволяет - Один, хотя изволяет Он соответственно с каждой из обеих природ. Так же един и предмет воления, ибо обе воли соединены, причем воля человеческая свободно подчиняется воле Божественной. Однако эта свобода - не наша свобода воли, не gnomh , не способность выбора, свойственная человеческой личности. Божественное Лицо Слова действительно не имело нужды выбирать, обдумывая, на что решиться. Выбор - это ограничение, свойственное нашей пониженной свободе; если человечество Христа могло хотеть по-человечески, Его Божественная Личность не выбирала, Она не применяла свободного выбора, как применяют его личности человеческие [236]. Воля Божественная, говорит Иоанн Дамаскин, позволяла воле человеческой изволять, полностью проявлять то, что свойственно человеку [237]. Она каждый раз так предшествовала воле человеческой, что человечество Христа хотело "Божественно" (qeikwV ), хотело в согласии с Божеством, Которое давало человечеству полностью себя проявлять.


--Я поражаюсь вашей смелости, Георгий Михайлович!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359176
20.03.10 14:37
Ответ на #3359119 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я ещё раз спрошу:
ЧТО для Вас есть Истина?
Это метафора?
**

я же ответил: истина, это понятие, которое характеризует отношение говорящего касательно правильности тех или иных взглядов


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359175
20.03.10 14:34
Ответ на #3359118 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог для Вас - Личность?
А какую "природу" имеет Эта Личность?
**

не знаю, почему Богу не быть личностью? Хотя, я этим вопросом не задавался.
Личность не может иметь природу, потому что личность, это понятие.
Природу может иметь человек или Бог




Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3359174
20.03.10 14:32
Ответ на #3359148 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\\ Отец Игнатий, здесь Георгий Михайлович упорно повторяет, что Личность - это самосознание и воля.

Мне кажется, что точнее говорить: личность - это тот, КТО обладает самосознанием и гномической волей.

Прокомментируйте, пожалуйста. \

Я думаю что это все признаки личностного бытия: самосознание и разум. Воля думаю и не самый главный признак. Но это не сильно важно.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359171
20.03.10 14:29
Ответ на #3359101 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

решение Вселенского собора какой-то невежа называет ересью **

вы такой ученый, только много ли проку от вашего учения, если вы многого из того, чему вас учили - не понимаете?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3359170
20.03.10 14:23
Ответ на #3359158 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*способность носить личину (маску).*
*Личность. Дву-личность. Без-личность. Без-раз-личность.*

Скорее, собственно личина (маска) - "на-личность". :-)


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359166
20.03.10 14:17
Ответ на #3359158 | Bладимир Викторович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Личность - способность..."

Склоняюсь к точке зрения, что личность - это результат воспитания способностей.


Bладимир Викторович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3359158
20.03.10 14:02
Ответ на #3359148 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

"Отец Игнатий, здесь Георгий Михайлович упорно повторяет, что Личность - это самосознание и воля"

Прав Георгий Михайлович! Личность - способность носить личину (маску).
Для этого и нужны самомознание и воля.
Личность.
Дву-личность.
Без-личность.
Без-раз-личность.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359156
20.03.10 13:57
Ответ на #3359153 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

это ответ на Ваше сообщение в теме общения с любовью там, где лёд тронулся - № 87495.
(мне понравилось биологическое определение государства)


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359153
20.03.10 13:49
Ответ на #3359147 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Господи, Владимир! А где его искать? По емейлу не получила.

Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359148
20.03.10 13:42
Ответ на #3359065 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Отец Игнатий, здесь Георгий Михайлович упорно повторяет, что Личность - это самосознание и воля.

Мне кажется, что точнее говорить: личность - это тот, КТО обладает самосознанием и гномической волей.

Прокомментируйте, пожалуйста.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359147
20.03.10 13:39
Ответ на #3359141 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Добрый вечер, Галина !

Прошу прощение у автора темы за мое отклонение от моно-, дио- и миа-: я нашёл обсуждение интересующего Вас проекта с выводами по всем трем книжкам - и написал Вам ответ, до новых встреч,
с уважением, Владимир.



Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359141
20.03.10 13:27
Ответ на #3359128 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Я излагаю свою собственную точку зрения ВСЕГДА! ***

Мне кажется, что православный человек тем и отличается от остальных, что не выстраивает собственную точку зрения, а пытается уразуметь позицию Церкви, по крайней мере в догматических вопросах.

***Что такое ЛИЧНОСТЬ? по Вашему?***

Невозможно дать однозначное определение этому понятию, оно слишком многоаспектно, а в отношении Бога Троицы еще и таинственно. Можно только поговорить "вокруг" него, надеясь уразуметь то, о чем пишут богословы.

Например, В.Н.Лосский: "... в Троице ... каждая Ипостась содержит Божественную природу во всей ее полноте. ... Ипостаси ... бесконечно едины и бесконечно различны - они суть Божественная природа; однако ни одна из них, обладая природой, ею не "владеет", не разбивает ее чтобы ею завладеть; именно потому, что каждая Ипостась раскрывается навстречу другим, именно потому, что они разделяют природу без ограничений, она остается неразделенной".

Если говорить о человеческой личности, то к ее пониманию существует множество подходов. Например, отец Игнатий здесь сказал: личностно то, что осознает себя личностью.
Можно сказать так: личность - неискаженный природой человека образ Божий.
Можно так: личность - это то в человеке, что выше его природы.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359132
20.03.10 12:36
Ответ на #3359129 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Личность - это самосознание и воля. (ИМХО - ПГМ)
//Какое отношение к этому определению имеет процитированный Вами орос?
//Разве он содержит определение самосознания и воли?

--Непосредственное. Святые отцы Церкви по наитию св.Духа определили на VI Вселенском соборе, что у Христа - две воли. С тем, что у Христа - одна ипостась-персона-Личность, никто не спорил.
Имеем: одна Личность - две воли. По вашему определению должно быть - одна личность - одна воля, две воли - две личности.
Естественно, прямой цитаты, типа "исповедуем, что определение Петрова Г.М. о личности и воли ложно" - св.Отцы дать не додумались. ===

Вы опять не о том.
Я написал:
Личность - это самосознание и воля! Это у меня определение личности такое.
Ваши слова совсем о другом. +++

//Учения о том, что воля - это свойство природы Вы так и не привели.
//У меня такое мнение, что Вы не совсем понимаете, о чём, собственно, речь. +++

--Поразительно! у меня такое же мнение относительно вас, любезный Георгий Михайлович, потому что в оросе св.Отцов Церкви говорится о "природных волях", а вы эту связку так и не смогли увидеть. ===

Дайте определение воли и Вы увидите, что воля - суть свойство ЛИЧНОСТИ (а не природы), как и самосознание, коими природа сама по себе не обладает ...
Думайте и у Вас всё получится.





р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359130
20.03.10 12:30
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Преп. Иоанн Дамаскин.
Точное изложение православной веры.


Глава XIV
О (двух) волях и свободных действованиях Господа нашего Иисуса Христа.



Так как во Христе — два естества, то утверждаем, что в Нем — и две естественные воли и два естественных действования. А так как ипостась двух естеств Его — одна, то утверждаем, что Один и Тот же хочет и действует естественно — по обоим естествам, из коих, в коих и кои — Христос Бог наш; но желает и действует не раздельно, но соединенно, ибо желает и действует в каждом из обоих естеств, с участием другого из них. Ибо у кого сущность одна и та же, у того и желание, и действование — одни и те же; у кого же различна сущность, у того различны и воля, и действование. И наоборот: у кого желание и действование — одни и те же, у того и сущность — одна и та же; у кого же различны желание и действование, у того и сущность различна[18].

Потому-то во Отце и Сыне и Святом Духе из тождества действования и воли познаем тождество естества. А в божественном домостроительстве из различия действований и воль познаем и различия естеств, а зная о различии естеств, исповедуем вместе и различие воль и действований. Ибо как число естеств Того же Самого и единого Христа, — если о нем мыслить и говорить благочестиво, — не разделяет единого Христа; но удостоверяет сохраняющееся и в самом соединении различие естеств, — так и число существенно присущих Его естествам воль и действований, — ибо Он желал и действовал для нашего спасения по обоим естествам, — не вводит разделения, — да не будет! — но доказывает сохранение, — и только. Ибо воли и действования мы называем естественными, а не ипостасными. Говорю же о самой силе желания и действования, по коей хочет и действует хотящее и действующее. Если мы признаем воли и действования личными свойствами, то вынуждены будем сказать, что три Лица Святой Троицы различаются между собой по воле и деятельности.

Должно знать, что не одно и то же — хотеть и хотеть каким-либо (определенным) образом. Хотеть вообще, как и видеть вообще, — принадлежность естества, ибо свойственно всем людям. Хотеть же каким-либо (определенным) образом — принадлежность уже не природы, но нашего свободного выбора, — как и видеть так или иначе, хорошо или худо. В самом деле, не все люди одинаково хотят и не одинаково видят. То же будем принимать и относительно действований. Ибо хотеть, видеть, действовать каким-либо (определенным) образом есть способ употребления воли, зрения и действования, свойственный одному только пользующемуся (этими способностями) и отделяющий его от прочих, соответственно тому или иному различию[19].

Итак, хотеть вообще называется волею, или способностью хотения; и это есть разумное стремление и естественная воля. Хотеть же каким-нибудь (определенным) образом, или то, что подлежит хотению, (предполагает) предмет хотения и хотение по свободному выбору (θελημα γνωμικον). Что по природе способно хотеть, то называется имеющим свойство хотеть. Например, естество божеское, как и человеческое, способно хотеть. Хотящий же есть тот, кто пользуется своею волею, или определенное лицо, — например, Петр.

Поэтому, так как Христос — един, и ипостась Его — едина, то один и тот же Хотящий и так, как свойственно Богу, и так, как свойственно человеку. А так как Он имеет два естества — способные хотеть, потому что они разумны, ибо все разумное и способно хотеть (вообще), и имеет свободу выбора (определенных предметов), — то мы скажем, что в Нем — две воли или два естественных хотения. Он — Тот же Самый — способен хотеть по обоим естествам Своим, ибо Он воспринял естественно присущую нам силу хотения. И так как Христос — один и Хотящий соответственно каждому из двух естеств — один и тот же, — то мы должны сказать, что предмет желания в Нем — один и тот же. И это не потому, что Он хотел только того, чего хотел по природе — как Бог, — ибо не свойственно Божеству хотение есть и пить и подобное; но имел и такие хотения, кои относились к составным принадлежностям природы человека, без противоречия свободе выбора, но вследствие свойства естеств. Ибо тогда Он естественно хотел этого, когда хотела и Божественная воля Его, и позволяла плоти страдать и делать то, что ей было свойственно.

А что хотение присуще человеку по природе, ясно из следующего. За исключением божественной жизни, есть три рода жизни: жизнь растительная, чувствующая и разумная. Жизни растительной свойственно движение, способствующее питанию, росту, рождению. Жизни чувствующей свойственно движение, соответствующее природному влечению; жизни разумной и рассуждающей — движение свободное. Итак, если растительной жизни по природе принадлежит движение, способствующее питанию, и чувствующей жизни — движение, соответствующее природному влечению, то, следовательно, по природе же жизни разумной и рассуждающей принадлежит движение свободное. Свободное же действование есть не что иное, как хотение. Поэтому Слово, сделавшись плотию одушевленною и рассуждающей, и имеющей свободное действование, стало и способным хотеть[20].

Далее. Что принадлежит природе, тому нет нужды учиться. Ибо никто не учится мыслить или жить, или испытывать голод или жажду, или спать. Но и хотеть мы не учимся. Следовательно, хотеть — свойственно природе. И еще: если в существах бессловесных природа управляет, то в человеке, движущимся свободно, соответственно своему хотению, — она (сама) служит началом управляемым. Следовательно, человек способен к хотению по природе. И еще: если человек сотворен по образу блаженного и пресущественного Божества, а Божие естество по природе имеет способность свободного выбора и хотения, — то, следовательно, и человек, как образ Его, по природе имеет способность свободного выбора и хотения. Ибо отцы определили способность свободного выбора как хотение.

Притом, если способность хотеть присуща всем людям, и (нельзя сказать), что одним она присуща, а другим не присуща, а что усматривается во всех вообще, то характеризует естество в неделимых того же рода, — то, следовательно, человек по природе обладает способностью хотения[21].

И опять: если естество не терпит ни прибавления, ни убавления, способность же хотеть принадлежит равно всем (людям), а не так, что одним — в большей степени, а другим — в меньшей, — то, следовательно, человек имеет способность хотения по естеству. Отсюда, если человек имеет способность хотения по естеству, то и Господь, не только как Бог, но и поскольку соделался человеком, имеет способность хотеть по естеству. Ибо, как воспринял Он наше естество, так воспринял в естестве и нашу волю. И поэтому отцы выражались, что Он отпечатлел в Себе Самом нашу волю.

Если воля не есть принадлежность естества, то она — или принадлежность личности, или противна естеству. Но если бы воля была принадлежностью личности, то Сын имел бы волю, отличающуюся от воли Отца, ибо личное свойство характеризует только одно лицо. А если бы воля была противна естеству, то она означала бы выпадение из естества. Ибо то, что противно естеству, разрушительно для того, что соответствует естеству[22].

Бог и Отец всего имеет хотение или как Отец, или как Бог. Но если бы Он имел хотение как Отец, то оно было бы иным по сравнению с хотением Сына. Ибо Сын — не Отец. Если же Он имеет хотение как Бог, а и Сын есть Бог, и Дух Святый есть Бог, — то, следовательно, хотение есть принадлежность естества, то есть естественно. Еще. Если в чем, — как говорят отцы, — воля одна, в том и сущность одна, и если бы при этом во Христе была бы одна воля — как Божества Его, так и человечества, — то и сущность их была бы одна и та же[23].

И наоборот: если, — как говорят отцы, — различие естества не могло бы проявиться в едином хотении, то необходимо (одно из двух): или чтобы говорящие о едином хотении не полагали во Христе различия естеств, или не говорили о едином хотении.

И далее. Как говорит божественное Евангелие, Господь, придя в области Тира и Сидона и вшед в дом, никогоже хотяше, дабы его чул: и не може утаитися (Мк. 7, 24). Если божественное хотение Его всемогуще, Он же не мог утаиться, хотя и хотел, — то, следовательно, Он не мог, восхотев, как человек, и (вообще) имел способность хотения, как человек[24].

И еще говорит (Евангелие): пришедши на место, глагола: жажду (Ин. 19, 28). И даша Ему вино с желчию смешано: и вкуш, не хотяше пити (Мф. 27, 34). Итак, если Он возжаждал, как Бог, и вкуш, не хотяше пити, то, следовательно, и страданию Он был подвержен, как Бог, ибо жажда и вкушение — страдательное состояние. Если же Он возжаждал не как Бог, то, без сомнения, — как человек, и вообще, как человек, имел способность хотения.

И блаженный Апостол Павел говорит: послушлив быв даже до смерти, смерти же крестныя (Флп. 2, 8). Послушание есть подчинение воли, которая существует действительно, а не той, которая — не действительна. Ибо бессловесное животное мы не назовем послушным или непослушным. Сделавшись же послушным Отцу, Он сделался (таковым) не как Бог, но как человек. Ибо как Бог Он ни послушен, ни непослушен, так как это свойственно подчиненным существам, как говорит богоносный Григорий. Следовательно, Христос как человек обладал способностью хотения[25].

Называя хотение естественным, мы разумеем хотение не вынужденное, но свободное. Ибо если оно — разумное, то непременно и свободное. Не только божеское и несотворенное естество не терпит никакого принуждения, но также и разумное сотворение. А это очевидно: Бог, будучи по естеству благим, по естеству — Творцом, по естеству — Богом, не есть таков вследствие необходимости. Ибо кто может принуждать Его?[26].

Должно знать, что о свободе говорят в различных смыслах иначе — в отношении к Богу, иначе — в отношении к ангелам, и (еще) иначе в отношении к людям. Ибо в отношении к Богу (это слово должно быть понимаемо) в значении вышеестественном. В отношении к ангелам — так, что выполнение следует непосредственно за склонностью и совершенно не допускает промежутка времени. Ибо в самом деле, имея свободу по природе, ангел пользуется ею беспрепятственно, не испытывая ни противодействия со стороны тела, ни нападения совне. В отношении же к людям — в том смысле, что по времени склонность мыслится прежде выполнения. Ибо, хотя человек и свободен, и свободу имеет по природе, однако же имеет и приражение со стороны дьявола, и (противодействующее) движение тела. Итак, по причине этого приражения и тяжести тела выполнение у него запаздывает по сравнению со склонностью. Итак, если Адам послушался (обольстителя) добровольно и вкусил потому, что захотел (этого), то, следовательно, прежде всего в нас (от греха) пострадала воля. Если же прежде всего пострадала воля, а ее, однако, не восприняло, вместе с естеством, воплотившееся Слово, — то, следовательно, мы не освободились от греха[27].

Еще. Если способность свободного хотения, свойственная нашему естеству, есть дело Его, а воплотившееся Слово ее не восприняло — то или потому, что пренебрегло своим созданием, как нехорошим, или потому, что по зависти к нам не хотело уврачевать этой способности, нас лишая совершенного исцеления, а Себя Самого показывая подверженным немощи, так как или не хотело, или не могло совершенно спасти нас.

С другой стороны, невозможно говорить о чем-либо одном, составленном из двух воль, подобно тому, как говорим об (одной) ипостаси, состоящей из (двух) естеств. Во-первых — потому, что сложение допускают предметы, существующие самостоятельно и созерцаемые в собственном, а не в другом смысле. Во-вторых — если допустим сложение воль и действований, то будем вынуждены говорить о сложении и других естественных свойств, — (например), созданности и несозданности, видимости и невидимости, и тому подобного. Да и как назвать волю, сложенную из двух воль? Ибо невозможно сложенное называть именем тех предметов, из коих оно составлено. Ибо иначе и сложенное из (двух) естеств должны будем называть естеством, а не ипостасью. Притом, если будем признавать во Христе единую сложную волю, то, в отношении воли, различим Его от Отца, ибо воля Отца не сложна. Итак, остается одну только Ипостась Христа признать сложною и общею — как естествам, так и естественным свойствам Его[28].

О свободном выборе и свободном решении в собственном смысле в отношении к Господу говорить невозможно. Ибо свободный выбор есть расположение к тому, что подвергалось обсуждению, (наступающее) после исследования и обдумывания относительно неведомого предмета, т. е. после совещания и суждения (о нем). За ним (следует) свободное решение, которое выбирает для себя и предпочитает одно другому. Господь же, будучи не простым человеком, но вместе и Богом, и зная все, не имел нужды ни в рассматривании или в исследовании, ни в совещании, ни в суждении. Он по природе имел склонность к добру и отвращение ко злу. Так говорит и пророк Исайя: прежде неже разумети отрачати изволити злая изберет благое: зане, прежде неже разумети отрочати благое или злое, отринет лукавое, еже избрати благое (Ис. 7, 15–16). Слово прежде показывает, что Он не как мы, вследствие изыскания и обдумывания, но, будучи Богом и Божески став существовать по плоти, то есть ипостасно соединившись с плотию, в силу самого бытия Своего и всеведения, владел благом по Своей природе. Ибо добродетели естественны и во всех естественно и равно находятся, хотя и не все мы в одинаковой степени делаем то, что сообразно с природой. Ибо через преступление мы ниспали из естественного состояния в противоестественное. Господь же снова возвел нас из противоестественного состояния в естественное. Ибо это означают слова: по образу и по подобию (Быт. 1, 26). Равным образом и подвижничество, и подвижнические труды измышлены не для приобретения добродетели, как привносимой совне, но для того, чтобы мы свергли с себя чуждый и противный природе порок. Подобно этому, мы достигаем того, что проявляется естественный блеск железа, — с усилием удаляя ржавчину, находящуюся на железе, которая для него не естественна, но произошла от нерадения.

Впрочем, должно заметить, что слово γνωμη имеет много оттенков и значений. Иногда оно значит увещание, наставление, как говорит божественный Апостол: о девах повеления Господня не имам, совет же (γνωμην) даю (1 Кор. 7, 25). Иногда же означает совещание, — например, когда пророк Давид говорит: на люди Твоя лукавноваша волею (γνωμην) (Пс. 82, 4), иногда же — приговор, как у Даниила: о чесом изыде изречение (γνωμη) безстудное cue (Дан. 2, 15). А иногда означает веру, мнение или образ мыслей, — и, вообще говоря, слово γνωμη употребляется в двадцати восьми значениях[29].


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359129
20.03.10 12:28
Ответ на #3359121 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Личность - это самосознание и воля. (ИМХО - ПГМ)
//Какое отношение к этому определению имеет процитированный Вами орос?
//Разве он содержит определение самосознания и воли?

--Непосредственное. Святые отцы Церкви по наитию св.Духа определили на VI Вселенском соборе, что у Христа - две воли. С тем, что у Христа - одна ипостась-персона-Личность, никто не спорил.
Имеем: одна Личность - две воли. По вашему определению должно быть - одна личность - одна воля, две воли - две личности.
Естественно, прямой цитаты, типа "исповедуем, что определение Петрова Г.М. о личности и воле ложно" - св.Отцы дать не додумались.

//Учения о том, что воля - это свойство природы Вы так и не привели.
//У меня такое мнение, что Вы не совсем понимаете, о чём, собственно, речь.

--Поразительно! у меня такое же мнение относительно вас, любезный Георгий Михайлович, потому что в оросе св.Отцов Церкви говорится о "природных волях", а вы эту связку так и не смогли увидеть.

Чтобы помочь вам узнать учение Церкви о двух природах и двух волях во Христе, брат мой во Христе Георгий, советую прочитать главку из преподобного Иоана Дамаскина: Глава XIV "О (двух) волях и свободных действованиях Господа нашего Иисуса Христа" в "Точном изложении православной веры. Ничего предосудительного в том нет, что мы не все знаем, век живи - век учись!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359128
20.03.10 12:27
Ответ на #3359124 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите великодушно, Георгий Михайлович, Вы излагаете не православную позицию, а свою собственную. ===

Я излагаю свою собственную точку зрения ВСЕГДА! +++

Ваша позиция представляет собой смесь модализма (***Свою Любовь Бог Личность ПРОЯВЛЯЕТ триипостасно***), принижения Святого Духа (Он, по Вашему, не Личность, а действие) и упрощенного варианта католичества (не возьмусь сакзать точно, может быть в католичестве это ересь) - восприятия Святого Духа как Любви Отца и Сына. ===

Я нигде не говорил, что Дух Святой - это Любовь Отца и Сына.
Троица для меня НЕРАЗДЕЛЬНА.
Дух Святой есть Любовь.
Бог есть Любовь и это - Истина.
Бог есть Личность, суть которой - Любовь.
Воплотившаяся Истина - Иисус Христос, Бог - Личность, суть которого - Любовь.


Вы, почему-то, не принимаете Троический догмат 3 = 1 - в Боге Три Личности и одна природа. ===

Что такое ЛИЧНОСТЬ? по Вашему?



Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359125
20.03.10 12:22
Ответ на #3359056 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Личность - это образ Божий в человеке, неискаженный его падшей природой.

Индивидуальность - "приватизированная" человеком часть общей человеческой природы, искаженной грехопадением.
**

***оставим эти очень глубокие мысли выдающимся мыслителям, а мы постатаемся обойтись более осмысленными категориями***

Простите, Андрей, для меня это вполне осмысленные категории, и не только для меня - в богословской литературе вопрос о соотношении личности и индивидуальности человека широко обсуждается.


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359124
20.03.10 12:17
Ответ на #3359020 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Простите великодушно, Георгий Михайлович, Вы излагаете не православную позицию, а свою собственную.

Ваша позиция представляет собой смесь модализма (***Свою Любовь Бог Личность ПРОЯВЛЯЕТ триипостасно***), принижения Святого Духа (Он, по Вашему, не Личность, а действие) и упрощенного варианта католичества (не возьмусь сакзать точно, может быть в католичестве это ересь) - восприятия Святого Духа как Любви Отца и Сына.

Вы, почему-то, не принимаете Троический догмат 3 = 1 - в Боге Три Личности и одна природа.
Почитайте догматическое богословие, например, Лосского.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359121
20.03.10 12:13
Ответ на #3359082 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПГМ: //Личность, как я понимаю, есть самосознание и воля.

рБК: --Воля - это свойство природы, по учению Церкви. ===

ПГМ: Не могли бы Вы привести ссылку на это учение?

Извольте:

http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#06
Орос VI Вселенского собора:
Проповедуем также по учению святых отцов что в Нем и две природные воли, и два природных желания, и два природных действия нераздельны, неизменны, неразлучны, неслиянны. И две природные воли не противоположны одна другой, как говорили нечестивые еретики, - да не будет! Но Его человеческое желание не противоречит ( = не стоит в противоположности фактически) и не противоборствует ( = не противится преднамеренно), а следует или, лучше сказать, подчиняется Его божественному и всемогущему желанию.

VI Вселенской собор объявил ересью монофелитство - веру в одну волю у Богочеловека Иисуса Христа. Православным исповеданием является диофелитство.
Одна воля есть у трех Лиц, личностей, св.Троицы - это тоже доказывает, что воля не есть качество личности. ===

Личность - это самосознание и воля.
Какое отношение к этому определению имеет процитированный Вами орос?
Разве он содержит определение самосознания и воли?

По Вашему:
рБК: --"Воля - это свойство природы, по учению Церкви".

Учения о том, что воля - это свойство природы Вы так и не привели.

У меня такое мнение, что Вы не совсем понимаете, о чём, собственно, речь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359119
20.03.10 12:07
Ответ на #3359059 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А что есть Истина для Вас?
**

вот вы бы Георгий Михайлович, взяли тот же гугль и прочли "метафора - это..." ===

Я ещё раз спрошу:
ЧТО для Вас есть Истина?
Это метафора?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359118
20.03.10 12:05
Ответ на #3359070 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что касается "природы", желательно конкретизировать ваш вопрос. ===

Бог для Вас - Личность?
А какую "природу" имеет Эта Личность?



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359110
20.03.10 11:54
Ответ на #3359103 | Леонов Андрей православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

. **То есть, выделить в Иисусе Христе божественное и человеческое естества - не значит тем самым внести действительное разделение природ. Православие следует мнению Иоанна Дамаскина. Тем не менее, сторонники единения с монофизитами пытаются использовать упомянутое мнение Кирилла Александрийского для доказательства того, что две природы - лишь кажимость, а в действительности же в Иисусе Христе есть только одна природа.

**

никто ведь не спорит, что монофизитсво ересь.

Насколько я понимаю, последователи Кирилла Александрийского отстаивали миафизитское учение святого Кирилла о Единой из двух природе во Христе, что совершенно не равнозначно учению монофизитства. Здесь под единством понимается не ПРЕОБЛАДАНИЕ одной природы, но их ЕДИНЕНИЕ.
Это соответствует реальности, если правильно понимать механизм воплощения Бога в человеческое естество

Мне кажется, что стороны просто не поняли друг друга, или не захотели понять. Или сыграла свою роль бурная борьба за власть в тогдашней церкви


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359107
20.03.10 11:38
Ответ на #3359104 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

и я иногда глупости пишу...
**

промежду прочим, гораздо чаще, чем вы это замечаете



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359106
20.03.10 11:35
Ответ на #3359101 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

бред, это то, что вы повторяете, сами не понимая этого.
Если вы чего то не поняли... да и ладно - обычная ограниченность, что называется ортодоксальность, когда важна не истна, а кем то когда то сказанное невпопад


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359104
20.03.10 11:28
Ответ на #3359102 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

del

Леонов Андрей

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359103
20.03.10 11:26
Ответ на #3359094 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Извините, почему-то сообщение в той теме, которую в корзину отправили, оборвалось. Перепечатаю его здесь полностью. Оно очень важное - итак:

Кстати, еще Кирилл Александрийский говорил не о выделении в Иисусе Христе божественной и человеческой природы, но о некоем "различении" как исключительно умственной операции. Он рассуждал следующим образом: если природы соединились нераздельно - то уместно ли в этом случае говорить о выделении в Иисусе Христе божественного и человеческого даже проводя "умственные операции", то есть, теоретизируя. При этом Кирилл Александрийский мыслил совершенно православно - он считал что и объективно, вне нашего сознания, в Иисусе Христе существует есть природы - божественная и человеческая. Как бы оппонируя такому мнению, Иоанн Дамаскин в своем изложении веры говорил (привожу недословно): сосчитать в стене 50 кирпичей - не значит разрушить стену. То есть, выделить в Иисусе Христе божественное и человеческое естества - не значит тем самым внести действительное разделение природ. Православие следует мнению Иоанна Дамаскина. Тем не менее, сторонники единения с монофизитами пытаются использовать упомянутое мнение Кирилла Александрийского для доказательства того, что две природы - лишь кажимость, а в действительности же в Иисусе Христе есть только одна природа.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359102
20.03.10 11:26
Ответ на #3359082 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Монофелитство

Материал из Википедии — свободной энциклопедии


Монофели́тство (от греч. μόνος — одна, единственная + θέλημα — воля) — христологическая доктрина, искусственно созданная в VII веке в Византии с целью объединить на основе общей веры противоборствующие во Вселенской церкви партии миафизитов (антихалкидонитов) и диофизитов (халкидонитов). Монофелитство исповедовало во Христе единую волю при двух природах.


Это был своеобразный компромисс, соединяющий халкидонское исповедание двух природ во Христе с признанием единой воли Богочеловека, исповедуемой противниками халкидонского богословия. Как всякое искусственное создание, монофелитская доктрина не смогла закрепиться в церкви. При видимом в начале успехе монофелитства, объединение церкви так и не состоялось. С победой в Византии диофелитства и осуждением монофелитства как христологической ереси на Шестом Вселенском соборе, разделение в церкви усугубилось, и от монофелитства отказались все церкви, готовые с ним смириться ради общего мира.""


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359101
20.03.10 11:25
Ответ на #3359100 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//у каждой ипостаси Единого Бога - своя отдельная воля. Но не вообще, а в воплощении Бога-Сына и в воплощении Бога-Отца - Духе Святом.

Андрей, слова, которые я привел выше - бред сивой кобылы, глупость и ересь несусветная. Если вы меня за эти слова заморозите - почту за честь и буду хвастаться как анекдотом.

Поразительно! решение Вселенского собора какой-то невежа называет ересью, и ведь ничего ему за это не будет - скорее заморозят православного...


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359100
20.03.10 11:21
Ответ на #3359082 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Одна воля есть у трех Лиц, личностей, св.Троицы - это тоже доказывает, что воля не есть качество личности. **

у каждой ипостаси Единого Бога - своя отдельная воля. Но не вообще, а в воплощении Бога-Сына и в воплощении Бога-Отца - Духе Святом.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359099
20.03.10 11:18
Ответ на #3359097 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(c) А баба Яга против! :)

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359097
20.03.10 11:17
Ответ на #3359082 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Проповедуем также по учению святых отцов что в Нем и две природные воли, и два природных желания**

чисто диафизитская ересь. Кому то не удалось отстоять двухипостасную ересь, и внедрили вместо этого учение о двух волях, двух желаниях (!) и т.п.


Не было у Спасителя двух воль и двух желаний. Не было.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359094
20.03.10 11:09
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

трудами господ модераторов очередная интересная тема помещена в Корзину. Потому отвечаю на сообщение здесь


Леонов Андрей, православный христианин

Тема: #87938
Сообщение: #3359085
20.03.10 16:40

**Так сколько В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в Иисусе Христе естеств - ОДНО или ДВА?
Если ОДНО - это монофизитсфо
Есди ДВА - это диафизитосво - согласно прямому значению этих слов - как бы кому это не нравилось.
Православная церковь учит, что в Иисусе Христе в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ДВА естества, то есть, в этом смысле он придерживается диафизитства.

Несторий же отрицал единую ипостась в Иисусе Христе, то есть он считал, что был человек Иисус Христос и был Бог-Слово, - то есть, было две ипостаси - ипостаси Боги и ипостаси человека, которые затем соедининилсь, но это соединение хоть и было тесным, но не было ипостасным - вроде того, как обитание Духа Божия в подвижнике не означает ипостасного соединения.

А слова Кирилла Александрийского "Едино естество Бога-Слова - воплощенное" сам он понимал в том смысле, что "До воплощения ипостась Бога-Слова имел одно естестество - божественное". При этом Кирилл Александрийский вовсе не отрицал того, что после воплощения ипостась Бога Слова, то есть, ипостась Иисуса Христа, стала иметь два естества - и божественное, и человеческое"
Эти слова - "Едино естество Бога-Слова - воплощенное" монофизиты и их пособники используют в качестве "троянского коня" для борьбы с православием.

Существуют вполне определенные анафемы на тех, кто не соглашается с православной христологией, учащей о том, что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в Иисусе Христе два естества. Под эти анафемы и подпадают монофизиты - армяне, копты, сирийцы и прочие, не соглашаясь с православной христологией.

Кстати, еще Кирилл Александрийский говорил не о выделении в Иисусе Христе божественной и человеческой природы, но о некоем "различении" как исключительно умственной операции. Он рассуждал следующим образом: если природы соединились нераздельно - то уместно ли в этом случае говорить о выделении в Иисусе Христе божественного и человеческого даже проводя "умственные операции", то есть, теоретизируя. При этом Кирилл Александрийский мыслил

**

**Православная церковь учит, что в Иисусе Христе в ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ ДВА естества, то есть, в этом смысле он придерживается диафизитства.**


в каждом человеке два естества, но это не значит, что Христос имеет две ипостаси, как считал Несторий.
Так же и диафизитство является ересью, потому что два естества соединены в Христе в одну ипостась

нам ближе учение Афанасия Великого — «μία φύσις τοῦ θεοῦ λόγου σεσαρκωμένη» (Едина природа Бога Слова воплощенного") который утверждает, что единство двух совершенных природ Бога и человека, объединённых в единой Ипостаси.

Ни православные не являются диафизитами, ни восточные церкви не являются монофизитами


**Кирилл Александрийский вовсе не отрицал того, что после воплощения ипостась Бога Слова, то есть, ипостась Иисуса Христа, стала иметь два естества - и божественное, и человеческое"
Эти слова - "Едино естество Бога-Слова - воплощенное" монофизиты и их пособники используют в качестве "троянского коня" для борьбы с православием.**

как же можно бороться с православием таким способом? Ведь ипостась одна



**на тех, кто не соглашается с православной христологией, учащей о том, что В ДЕЙСТВИТЕЛЬНОСТИ в Иисусе Христе два естества. Под эти анафемы и подпадают монофизиты - армяне, копты, сирийцы и прочие, не соглашаясь с православной христологией.

**

мне тоже кажется верной позиция Кирилла:
""еще Кирилл Александрийский говорил не о выделении в Иисусе Христе божественной и человеческой природы, но о некоем "различении" как исключительно умственной операции. Он рассуждал следующим образом: если природы соединились нераздельно - то уместно ли в этом случае говорить о выделении в Иисусе Христе божественного и человеческого ""

как это всё можно выделять, если оно соединено нераздельно? Разумеется что то в Христе было человеческим, а что то божественным. Но всё это было единой ипостасью, богочеловека Иисуса Христа.
Вообще то, непримиримость спорящих просто изумляет.









р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359082
20.03.10 10:30
Ответ на #3359018 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПГМ: //Личность, как я понимаю, есть самосознание и воля.

рБК: --Воля - это свойство природы, по учению Церкви. ===

ПГМ: Не могли бы Вы привести ссылку на это учение?

Извольте:

http://www.magister.msk.ru/library/bible/history/kartsh01.htm#06
Орос VI Вселенского собора:
Проповедуем также по учению святых отцов что в Нем и две природные воли, и два природных желания, и два природных действия нераздельны, неизменны, неразлучны, неслиянны. И две природные воли не противоположны одна другой, как говорили нечестивые еретики, - да не будет! Но Его человеческое желание не противоречит ( = не стоит в противоположности фактически) и не противоборствует ( = не противится преднамеренно), а следует или, лучше сказать, подчиняется Его божественному и всемогущему желанию.


VI Вселенской собор объявил ересью монофелитство - веру в одну волю у Богочеловека Иисуса Христа. Православным исповеданием является диофелитство.
Одна воля есть у трех Лиц, личностей, св.Троицы - это тоже доказывает, что воля не есть качество личности.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359076
20.03.10 10:21
Ответ на #3359073 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

От того, что вы написали, учение Церкви не изменится.

**

вас это радует?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359073
20.03.10 10:08
Ответ на #3359052 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//я вам уже писал, что две воли бывают при некоторых заболеваниях, например шизофрении

Ну, написали, и что? От того, что вы написали, учение Церкви не изменится.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359070
20.03.10 10:02
Ответ на #3358977 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог для Вас - Личность? или индивидуальность?
А какую "природу" имеет Эта Личность? **


все эти философские понятия настолько многозначны, что обсуждать их в богословской теме совершенно ни к чему

прочтите вот хотя бы в викепедии:

"Личность, индивид и индивидуальность"

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%87%D0%BD%D0%BE%D1%81%D1%82%D1%8C

если Бог воплотися в человеческеое естество, то к Нему применимы все понятия, которые применяются к человеку, в том числе личность и индивидуальность.
Что касается "природы", желательно конкретизировать ваш вопрос


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3359065
20.03.10 09:58
Ответ на #3359063 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ То, что из Бога, есть часть Бога! Попробуйте опровергнуть:) Аксиома.
Что интересно, так то, что дальше все богословие строится на неуверенном первоначальном посыле. \

Вы не правы. Бог действует нетварными энергиями благодати, которые однако не есть Он Сам. Но даже если оставить это без внимания то:
То что из Бога есть часть Бога если то что из Бога стало частью человека. А если этот Дух был творческим инструментом, который произвед новую тварь (как это было при творении мира) то то что Было от Бога не осталось в человеке.

\ Дух Божий это исполнитель. "Духом Божим сотворены небеса". Дух-это И С П О Л Н И Т Е Л Ь! Он лишь соучастник Творения, как исполнитель Его воли. "Заказчик, Техническое Задание"-все от Бога. \

И Наполнитель.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3359063
20.03.10 09:46
Ответ на #3359001 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

* Вы считаете, что то, что вдунул Бог в человека не есть уже божье? А поскольку теперь это является составляющей человека, то не является божьим СУЩНОСТНО*?

Я не уверен что тот акт о котором говорит Бытие есть передача "части" Бога людям.*

То, что из Бога, есть часть Бога! Попробуйте опровергнуть:) Аксиома.
Что интересно, так то, что дальше все богословие строится на неуверенном первоначальном посыле.

А если вдунул часть Себя, то кто Вы?

*Это на мой взгляд творческое действие Духа породившее нечто новое - "душу живую".*

Дух Божий это исполнитель. "Духом Божим сотворены небеса". Дух-это И С П О Л Н И Т Е Л Ь! Он лишь соучастник Творения, как исполнитель Его воли. "Заказчик, Техническое Задание"-все от Бога.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359059
20.03.10 09:33
Ответ на #3358976 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Когда Иисус говорил, что Он - Истина, Слово Божие, Хлеб с Небес, Он врал?

А что есть Истина для Вас?
**

вот вы бы Георгий Михайлович, взяли тот же гугль и прочли "метафора - это..."
Потом бы применили прочитанное к своему сообщению. К какому то выводу вы бы пришли, однозначно.
Хлеб, это продукт питания, а Иисус Христос - Богочеловек, сын Божий. Он не хлеб, не дверь и не истина, а Бог воплотившийся в человеческое естество.

Истина, это философская категория


""Что такое метафора
Метафора (ж., греч.) иноречие, инословие, иносказанье; обиняк; риторический троп, перенос прямого значения к косвенному, по сходству понятой.

Метафора - это слова в переносном смысле.

Метафора - одна из разновидностей лексико-семантического способа словообразования, т.е. перенос названия с одного предмета на другой на основе сходства: 1) внешних признаков, 2) структурного, 3) функционального.

Метафора – это литературоведческое понятие. Метафора – это троп, то есть некий образ, основанный на употреблении слов в переносном значении. Смысл метафоры как тропа в том, чтобы усиливать эмоциональную выразительность речи. Метафора представляет собой перенесение свойств одного предмета на другой по принципу их сходства. Примеры метафор: «золотые волосы», «солнечная улыбка».



Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359056
20.03.10 09:24
Ответ на #3359017 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Личность - это образ Божий в человеке, неискаженный его падшей природой.

Индивидуальность - "приватизированная" человеком часть общей человеческой природы, искаженной грехопадением.
**

оставим эти очень глубокие мысли выдающимся мыслителям, а мы постатаемся обойтись более осмысленными категориями


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359052
20.03.10 09:20
Ответ на #3358993 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

У Богочеловека единая личность и две воли - человеческая и божественная.

**

я вам уже писал, что две воли бывают при некоторых заболеваниях, например шизофрении


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359020
20.03.10 08:40
Ответ на #3358996 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***При чём здесь природа?
Вы самой себе скажите:
Бог - Личность? Или - так, погулять вышел?***

Насколько я понимаю, Бог - Троица, то есть не одна, а Три Личности, обладающие одной природой. ===

Таки а что же такое - ЛИЧНОСТЬ? +++

А вот как можно говорить о том, что Бог есть Любовь, считая Его при этом одной Личностью, я не понимаю. Кого же тогда Он любил до создания человека. ===

Григорий Богослов:
Отец является Отцом и безначальным, ибо не произошел от кого-либо. Сын является Сыном и не безначальным, ибо Он от Отца. Но если говоришь о временном начале, то и Он безначален, ибо Творец веков неподвластен времени. Дух Святой - поистине Дух, происходящий от Отца, но не как Сын (ouch huiikōs de), ибо происходит не рожденно (oude gar gennētōs), но исходно (ekporeutōs)... Ни Отец не лишился нерожденности, потому что родил, ни Сын - рождения, потому что Он от Нерожденного.., ни Дух не изменяется в Отца или в Сына, потому что исходит и потому что Он - Бог... Ибо личное свойство (idiotēs) непреложно... Итак, один Бог в трех, и три суть едино…
Симеон Новый Богослов:
Как ум человеческий познается чрез посредство слова: а душа опять познается чрез посредство ума и слова, так и Бог Отец познался и познается нам верным чрез Единородного Сына Своего, и Дух Святый - чрез соприсносущных Ему Отца и Сына.

На основании этих всем известных высказываний Святых Отцов по аналогии можно сказать:
В предвечности своей Разум (Бог Отец) Родил Слово (Бог Сын) и относится к нему с Любовью (Бог Дух Святой).
Свою Любовь Бог Личность проявляет триипостасно:
В Творении;
Воплощении (как Иисус Христос);
Действии в мире как Дух Святой.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3359018
20.03.10 08:38
Ответ на #3358993 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Личность, как я понимаю, есть самосознание и воля.

--Воля - это свойство природы, по учению Церкви. ===

Не могли бы Вы привести ссылку на это учение?


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359017
20.03.10 08:34
Ответ на #3358955 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***не различаете индивидуальность и личность. ***

***стараюсь пользоваться теми понятиями, которые имеют смысл***

Понятия личности и индивидуальности в богословии имеют очень много смысла, причем они почти противоположны.

Личность - это образ Божий в человеке, неискаженный его падшей природой.

Индивидуальность - "приватизированная" человеком часть общей человеческой природы, искаженной грехопадением.


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3359015
20.03.10 08:29
Ответ на #3358758 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***чтобы составить для себя представление о том, что же такое личность. ***

***а зачем это вам? Откройте учебник психологии, да и прочтите.***

Психология и святоотеческая антропология воспринимают человека соврешенно по разному, поэтому психологическими определениями в богословских вопросах вряд ли стоит пользоваться.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3359001
20.03.10 08:02
Ответ на #3358987 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Вы считаете, что то, что вдунул Бог в человека не есть уже божье? А поскольку теперь это является составляющей человека, то не является божьим СУЩНОСТНО*? \

Я не уверен что тот акт о котором говорит Бытие есть передача "части" Бога людям. Это на мой взглят творческое действие Духа породившее нечто новое - "душу живую".


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358999
20.03.10 08:00
Ответ на #3358986 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ 1. Сущность человека не изменяется ни грехопадением, ни нашим преображением во Христе. И когда говорится, что грехопадением природа человека исказилась, это искажение не есть изменение сущности? И смертность и тление, приобретенные человеком - это тоже сущности не меняет? То есть в природе человека возможность смерти была заложена изначально? \

Да сушьность не меняется. Человек подпав смерти не стал демоном или скотом - он остался человеком но в падении. Возможность смертности несуществует только для Бога т.к. Он - Источник Жизни. Все остальное отпадая от Него может стать смертно. Человек был создан ни смертным ни бессмертным но могущим стать и тем и другим.

\ 2. Гномическая воля человека не была воспринята Господом. Значит, она и не уврачевана? \

Да. Она и не может никем быть воспринята так как она индивидуальна у каждого. Мы должны ее врачевать сами соотнося с волей Божией. Это и есть синергия.

\ 3. Здесь промелькнуло, что кошка - тоже личность. По моему это не так, о кошке можно говорить только как об индивидуальности. \

Личностьно то, что сознает себя личностью. Если вдруг кошка сознает -то она личность. Только как об этом кошку спросить? :)


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358996
20.03.10 07:54
Ответ на #3358708 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***При чём здесь природа?
Вы самой себе скажите:
Бог - Личность? Или - так, погулять вышел?***

Насколько я понимаю, Бог - Троица, то есть не одна, а Три Личности, обладающие одной природой.

А вот как можно говорить о том, что Бог есть Любовь, считая Его при этом одной Личностью, я не понимаю. Кого же тогда Он любил до создания человека?


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358993
20.03.10 07:51
Ответ на #3358602 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Личность, как я понимаю, есть самосознание и воля.

--Воля - это свойство природы, по учению Церкви. У Богочеловека единая личность и две воли - человеческая и божественная.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358987
20.03.10 07:44
Ответ на #3358963 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Из состояния приобщенности к Богу в состояние отпадения.
Это как железо и огонь: раскаленное железо ничем не отличается по природе от холодного. И то и это - железо. Так и человеческая природа была приобщена Божеству и имела при этом особые свойства, а теперь их не имеет, но сущностно не отличается,

Вы считаете, что то, что вдунул Бог в человека не есть уже божье? А поскольку теперь это является составляющей человека, то не является божьим СУЩНОСТНО*?

Такое может быть, чтобы божие потеряло свою сущность? и стало чем то иным, например, человеческой сущностью, отличной от вдунутой божественной сущности?


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358986
20.03.10 07:41
Ответ на #3358963 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

День добрый, отец Игнатий!

Ответьте, пожалуйста, правильно ли я поняла:

1. Сущность человека не изменяется ни грехопадением, ни нашим преображением во Христе. И когда говорится, что грехопадением природа человека исказилась, это искажение не есть изменение сущности? И смертность и тление, приобретенные человеком - это тоже сущности не меняет? То есть в природе человека возможность смерти была заложена изначально?

2. Гномическая воля человека не была воспринята Господом. Значит, она и не уврачевана?

3. Здесь промелькнуло, что кошка - тоже личность. По моему это не так, о кошке можно говорить только как об индивидуальности.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358977
20.03.10 07:21
Ответ на #3358969 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Вас слова "индивидуальность" и "личность" имеют одинаковый смысл?

**

и то и другое философские понятия, не имеющие общепринятого конкретного содержания.
Потому смысл этих понятий зависит от контекста.
Какое отношение к теме имеют эти философские категории? ===

Эти слова имеют отношение к Вам ... точнее к Вашему пониманию самой темы, Вами открытой.
Бог для Вас - Личность? или индивидуальность?
А какую "природу" имеет Эта Личность?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358976
20.03.10 07:18
Ответ на #3358971 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос для Вас сплошная метафора, при чём абстрактная и Истина (Слово Божие) Вам НЕ ведома!

**

боюсь, что вы не поняли, Иисус Христос, это не метафора, а Сын Божий, нашего ради спасения сшедьщий с Небес.
А метафора это понятие лингвистическое, к тому же неодушевленное, как и истина. ===

Когда Иисус говорил, что Он - Истина, Слово Божие, Хлеб с Небес, Он врал?

А что есть Истина для Вас?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358971
20.03.10 07:02
Ответ на #3358968 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Иисус Христос для Вас сплошная метафора, при чём абстрактная и Истина (Слово Божие) Вам НЕ ведома!

**

боюсь, что вы не поняли, Иисус Христос, это не метафора, а Сын Божий, нашего ради спасения сшедьщий с Небес.
А метафора это понятие лингвистическое, к тому же неодушевленное, как и истина


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358969
20.03.10 07:00
Ответ на #3358961 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Для Вас слова "индивидуальность" и "личность" имеют одинаковый смысл?

**

и то и другое философские понятия, не имеющие общепринятого конкретного содержания.
Потому смысл этих понятий зависит от контекста.
Какое отношение к теме имеют эти философские категории?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358968
20.03.10 07:00
Ответ на #3358967 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

к сожалению, вы не различаете метафоры и обычную речь.
Я много раз писал, что Христос говорил о себе "Я - дверь овцам", так и добавьте в уравнение про эту дверь. ===

Я понял.
Иисус Христос для Вас сплошная метафора, при чём абстрактная и Истина (Слово Божие) Вам НЕ ведома!


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358967
20.03.10 06:57
Ответ на #3358964 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

к сожалению, вы не различаете метафоры и обычную речь.
Я много раз писал, что Христос говорил о себе "Я - дверь овцам", так и добавьте в уравнение про эту дверь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358964
20.03.10 06:49
Ответ на #3358956 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бога не видел никто и никогда.
Он явил Себя в Иисусе Христе как Воплощённую Истину ***

истина не может быть воплощенной, потому что это только лишь абстрактное понятие. ===

Иисус Христос врал?, когда говорил:
1 Да не смущается сердце ваше; веруйте в Бога, и в Меня веруйте.
2 В доме Отца Моего обителей много. А если бы не так, Я сказал бы вам: Я иду приготовить место вам.
3 И когда пойду и приготовлю вам место, приду опять и возьму вас к Себе, чтобы и вы были, где Я.
4 А куда Я иду, вы знаете, и путь знаете.
5 Фома сказал Ему: Господи! не знаем, куда идешь; и как можем знать путь?
6 Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня.
7 Если бы вы знали Меня, то знали бы и Отца Моего. И отныне знаете Его и видели Его.
8 Филипп сказал Ему: Господи! покажи нам Отца, и довольно для нас.
9 Иисус сказал ему: столько времени Я с вами, и ты не знаешь Меня, Филипп? Видевший Меня видел Отца; как же ты говоришь, покажи нам Отца?
(Иоан.14:1-9).

Истина - Бог есть Любовь - это абстрактное понятие?
А что для Вас Истина?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358963
20.03.10 06:49
Ответ на #3358922 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Уход из какого состояния?
Из состоянии твари Адама до состояния нынешнего человека? или
Из состояния Сына до состояния сына, который в заблуждении? или \

Из состояния приобщенности к Богу в состояние отпадения.
Это как железо и огонь: раскаленное железо ничем не отличается по природе от холодного. И то и это - железо. Так и человеческая природа была приобщена Божеству и имела при этом особые свойства, а теперь их не имеет, но сушьностно не отличается.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358961
20.03.10 06:45
Ответ на #3358955 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не различаете индивидуальность и личность. ***

стараюсь пользоваться теми понятиями, которые имеют смысл. ===

Для Вас слова "индивидуальность" и "личность" имеют одинаковый смысл?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358956
20.03.10 06:27
Ответ на #3358800 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бога не видел никто и никогда.
Он явил Себя в Иисусе Христе как Воплощённую Истину **

истина не может быть воплощенной, потому что это только лишь абстрактное понятие


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358955
20.03.10 06:25
Ответ на #3358804 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

не различаете индивидуальность и личность. **

стараюсь пользоваться теми понятиями, которые имеют смысл



Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358922
20.03.10 05:10
Ответ на #3358907 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Уход от Бога меняет состояние уходящего вне того как Сам Бог к этому относится (а Он не перестает любить всех).*

Уход из какого состояния?
Из состоянии твари Адама до состояния нынешнего человека? или
Из состояния Сына до состояния сына, который в заблуждении? или
...............................................................


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358907
20.03.10 04:23
Ответ на #3358905 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Усыновлять заблудшего вчера, но вернувшегося сегодня сына это противоречит здравому смыслу.
Это имеет смысл, если Отец в период отпадения проклял, отказался от сына и от своего Отцовства.
Но такое можно предположить только среди людей-заблудших сынов "не знают, не ведают, во тьме ходят".
И что скажете? Когда Отец отказался от заблудшего сына и изменил его сущность до человека?
Думаю, что ответа при такой постановке вопроса нет! \

Уход от Бога меняет состояние уходящего вне того как Сам Бог к этому относится (а Он не перестает любить всех).
Именно поэтому Христос принимал через троератное исповедание любви Петра, хотя как мы знаем отпал Петр а Христос его не отлучал...


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358905
20.03.10 04:02
Ответ на #3358821 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

** Это ясно. Но если Иисус вывел тело из состояния смертности, то значит остальное не вывел из состояния смертности? Его сознание, например, как составляющая души и являющееся человеческой сущностью, осталась тленной и смертной? Не стыковка.

Все что было Им воспринято человеческое - все спасено. Но спасение не есть изменение сущности. Это - обОжение.**
Ладно, пусть по Вашему спасение=обожению, но это не есть изменение сущности.
,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,,..

Вопросы:
1. Зачем заблудшему сыну, который возвратился к Отцу, какой то акт усыновления?
2. "Я сказал вы боги и сыны Всевышнего, все вы", эти слова из Псалма подтверждены Иисусом.
"Не сказано ли в законе вашем...."

Усыновлять заблудшего вчера, но вернувшегося сегодня сына это противоречит здравому смыслу.
Это имеет смысл, если Отец в период отпадения проклял, отказался от сына и от своего Отцовства.
Но такое можно предположить только среди людей-заблудших сынов "не знают, не ведают, во тьме ходят".
И что скажете? Когда Отец отказался от заблудшего сына и изменил его сущность до человека?
Думаю, что ответа при такой постановке вопроса нет!



Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358821
19.03.10 18:27
Ответ на #3358797 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ Это ясно. Но если Иисус вывел тело из состояния смертности, то значит остальное не вывел из состояния смертности? Его сознание, например, как составляющая души и являющееся человеческой сущностью, осталась тленной и смертной? Не стыковка. \

Все что было Им воспринято человеческое - все спасено. Но спасение не есть изменение сушьности. Это - обОжение.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358804
19.03.10 17:32
Ответ на #3358801 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог - Личность?
А ребёнок - личность?
**

даже кошка и то личность. ===

Понятно ... :(
Вы, очевидно, просто не различаете индивидуальность и личность.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358801
19.03.10 17:25
Ответ на #3358799 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог - Личность?
А ребёнок - личность?
**

даже кошка и то личность


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358800
19.03.10 17:14
Ответ на #3358756 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Бог - "телесен"?
Разве Он НЕ есть Дух?
**

я не знаю, что такое Бог, то есть не знаю, где именно Он пребывает конкретно, а значит не могу предполагать ничего о Его сущности. ===

Бога не видел никто и никогда.
Он явил Себя в Иисусе Христе как Воплощённую Истину = Бог есть Любовь.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358799
19.03.10 17:12
Ответ на #3358749 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Личность, это весь комплекс категорий, которые характеризуют конкретного человека, его интеллектуальные, психологические и психические особенности. ===

Бог - Личность?
А ребёнок - личность?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358797
19.03.10 17:05
Ответ на #3358790 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Наша природа это то что присуще всем людям вне их личностей. Это тело, душа с ее составляющими (различными силами души).
Душа с её составляющими.
Какие составляющие у души? Человеческий дух или ум, как говорили Отцы, я знаю. Это наше рациональное сознание. Что еще содержит душа?

*Это называется "человеческой природой" или "сущьностью". Сотворено это в момент создания Адама. Адам не уничтожил это в себе а только привел в состояние тленности и смертности.**

Это ясно. Но если Иисус вывел тело из состояния смертности, то значит остальное не вывел из состояния смертности? Его сознание, например, как составляющая души и являющееся человеческой сущностью, осталась тленной и смертной? Не стыковка.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358790
19.03.10 16:32
Ответ на #3358787 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Наша природа это то что присуще всем людям вне их личностей. Это тело, душа с ее составляющими (различными силами души).
Это называется "человеческой природой" или "сущьностью". Сотворено это в момент создания Адама. Адам не уничтожил это в себе а только привел в состояние тленности и смертности.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358787
19.03.10 16:25
Ответ на #3358774 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вот наша переписка:

(Игумен)---*В соединении с человечеством Он так же НЕ изменил человеческую природу по существу (изменил по состоянию: из тленности в нетленность),*

(ГАП)Что есть существо, которое не изменено?


(Игумен) Человек остался человеком по своей природе. Адам не стал Богом или ангелом или каким то "полубогом". Просто из состояния тленности и смертности он перешел в состояние обОжения.*

(ГАП) Ничего не понял. Что есть СУЩЕСТВО человека, которое Иисус не изменил?

(Игумен) Существо есть наша природа вне ее состояния. Т.е. человеческая природа вне ипостаси.
(ГАП) Тогда, что есть наша природа? Она возникла в момент создания Адама или сформировалась начиная от вкушения плода?






Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358774
19.03.10 16:03
Ответ на #3358702 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Существо есть наша природа вне ее состояния. Т.е. человеческая природа вне ипостаси.

Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358758
19.03.10 15:27
Ответ на #3358682 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

чтобы составить для себя представление о том, что же такое личность. **

а зачем это вам? Откройте учебник психологии, да и прочтите.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358757
19.03.10 15:26
Ответ на #3358679 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

постулирующая наличие только одной Божественной природы (естества) в Иисусе Христе и отвергающая Его совершенное человечество. **

ересь конечно, ведь всем тзвестно, что Христос был реальным человеком, и умер, как человек.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358756
19.03.10 15:23
Ответ на #3358670 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А Бог - "телесен"?
Разве Он НЕ есть Дух?
**

я не знаю, что такое Бог, то есть не знаю, где именно Он пребывает конкретно, а значит не могу предполагать ничего о Его сущности


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358752
19.03.10 15:21
Ответ на #3358624 | Александр Алексеев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Из чего это следует? Это противоречит очевидности и нуждается в доказательствах.

**

какая уж тут очевидность... не может существовать что либо, если оно не состоит из чего то ещё.... не думал, какие тут возможны доказательства


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358749
19.03.10 15:17
Ответ на #3358602 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЧТО, по Вашему, есть ЛИЧНОСТЬ? **

всё же личность, это не богословское понятие, а философское. А то и просто разговорный термин, за которым нет никакого смысла.
Личность, это весь комплекс категорий, которые характеризуют конкретного человека, его интеллектуальные, психологические и психические особенности


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358708
19.03.10 13:38
Ответ на #3358682 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для моего понимания:
ЛИЧНОСТЬ, - это самосознание и воля.
А что такое личность в ВАШЕМ понимании?***

Я два года целенаправленно читаю святоотеческую литературу для того, чтобы составить для себя представление о том, что же такое личность. Пока мне это не удалось, поэтому я и задаю этот вопрос.

Ваше определение я принять не могу, потому что личность не может являться ни частью ни качеством природы. Самосознание, как мне предстваляется, только часть природы человека, а воля - природное качество. ===

При чём здесь природа?
Вы самой себе скажите:
Бог - Личность? Или - так, погулять вышел?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358702
19.03.10 13:24
Ответ на #3358544 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*В соединении с человечеством Он так же НЕ изменил человеческую природу по существу (изменил по состоянию: из тленности в нетленность),*

Что есть существо, которое не изменено?

Здравствуйте!
Человек остался человеком по своей природе. Адам не стал Богом или ангелом или каким то "полубогом". Просто из состояния тленности и смертности он перешел в состояние обОжения.*

Ничего не понял. Что есть СУЩЕСТВО человека, которое Иисус не изменил?


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358682
19.03.10 12:31
Ответ на #3358668 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Для моего понимания:
ЛИЧНОСТЬ, - это самосознание и воля.
А что такое личность в ВАШЕМ понимании?***

Я два года целенаправленно читаю святоотеческую литературу для того, чтобы составить для себя представление о том, что же такое личность. Пока мне это не удалось, поэтому я и задаю этот вопрос.

Ваше определение я принять не могу, потому что личность не может являться ни частью ни качеством природы. Самосознание, как мне предстваляется, только часть природы человека, а воля - природное качество.


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358679
19.03.10 12:22
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***""Монофизи́тство (от греч. μόνος — «один, единственный» + греч. φύσις — «природа, естество») — христологическая доктрина в христианстве, возникшая в V веке и постулирующая наличие только одной Божественной природы (естества) в Иисусе Христе и отвергающая Его совершенное человечество. То есть, вопреки православному учению, монофизитство исповедует, что Христос Бог, но не Человек.***

Получается, что Бог просто "прикинулся" человеком. То есть обманул людей. Этого не может быть в принципе.

Вопрос к монофизитам: зачем же тогда Бог приходил на землю? Какое отношение к нашему Спасению имеет Иисус Христос, если в Его Ипостаси не было человеческой природы? Ведь что не воипостазировано, то и не спасено.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358670
19.03.10 12:01
Ответ на #3358608 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нет ничего абсолютно бестелесного, даже мысль телесна. ===

А Бог - "телесен"?
Разве Он НЕ есть Дух?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358668
19.03.10 11:59
Ответ на #3358666 | Галина Руссо православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Неужели здесь действительно всем известно, что такое личность в святоотеческом понимании?

Поделитесь, тогда, пожалуйста, однозначным определением. ===

Для моего понимания:
ЛИЧНОСТЬ, - это самосознание и воля.
А что такое личность в ВАШЕМ понимании?


Галина Руссо

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358666
19.03.10 11:56
Ответ на #3358602 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***ЧТО, по Вашему, есть ЛИЧНОСТЬ?
**

прямо по философской энциклопедии. Это понятие даже не философское, а психологическое.


Формулировать то, что давно уже определено просто лишнее уже. ===

Я спрашиваю Вас не про энциклопедию.
Ваша тема - богословская. Значит нужно дать определение ОДНОЗНАЧНОЕ.
Личность, как я понимаю, есть самосознание и воля.***

Неужели здесь действительно всем известно, что такое личность в святоотеческом понимании?

Поделитесь, тогда, пожалуйста, однозначным определением.


Александр Алексеев

католик

Тема: #87923
Сообщение: #3358624
19.03.10 10:02
Ответ на #3358608 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

нет ничего абсолютно бестелесного, даже мысль телесна ***

Из чего это следует? Это противоречит очевидности и нуждается в доказательствах.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358608
19.03.10 09:42
Ответ на #3358574 | Александр Алексеев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если бы Игнатий Брянчанинов знал западный дискурс, ему не нужно было бы вводить понятие о каких-то сверхтонких телах ангелов. Он бы сразу сказал, что Бог - только Акт (Любовь), а ангелы имеют ещё и классически понимаемую сущность (хотя и бестелесны). **

нет ничего абсолютно бестелесного, даже мысль телесна


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358606
19.03.10 09:40
Ответ на #3358561 | Александр Алексеев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у Христа дух - Божий. А душа, это нечто навроде тела, только тонкого.*****

Это неверно. Кажется эта идея даже осуждена свв. отцами как ересь, точно не помню, сейчас отец Игнатий уточнит**

а у вас какой то другой взгляд?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358605
19.03.10 09:38
Ответ на #3358550 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Он не перестал быть Богом и в Нем было все: и всеведение и всемогущество и т.д. Он проявлял это когда хотел.

**

если вы помните, Христос, молился, когда хотел чего то достичь чверхестественного.
То же и со всеведением.


**"Стал человеком" не означает изменения сущностного, превращение или пресуществления. Это нужно понимать как то, что Он НЕразлучно соединился с нашим естеством, НЕраздельно с ним пребывает, НЕизменил сушьности Своей и нашей, НЕслился в нечто промежуточное.
**

не означает, конечно. Независимо от способов соединения с плотью - а это соединение ничем не отличается от обычного человеческого воплощения - Бог стал человеком: Он получил человеческие чувства, человеческую душу и пр., независмо от сохранившихся от Бога-Духа способностей: предвидения, ясновидения, разумения и пр., того, чего не бывает у людей.
Но и говорить, что Богочеловек, это то же, что и Бог-Дух едва ли можно.
Бог не может страдать, не может взалкать, радоваться или огорчаться.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358602
19.03.10 09:33
Ответ на #3358597 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЧТО, по Вашему, есть ЛИЧНОСТЬ?
**

прямо по философской энциклопедии. Это понятие даже не философское, а психологическое.


Формулировать то, что давно уже определено просто лишнее уже. ===

Я спрашиваю Вас не про энциклопедию.
Ваша тема - богословская. Значит нужно дать определение ОДНОЗНАЧНОЕ.
Личность, как я понимаю, есть самосознание и воля.
Бог - Личность?
Ребёнок - ЛИЧНОСТЬ?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358597
19.03.10 09:28
Ответ на #3358545 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ЧТО, по Вашему, есть ЛИЧНОСТЬ?
**

прямо по философской энциклопедии. Это понятие даже не философское, а психологическое.


Формулировать то, что давно уже определено просто лишнее уже



Александр Алексеев

католик

Тема: #87923
Сообщение: #3358574
19.03.10 08:53
Ответ на #3358567 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Георгий Михайлович вносит вполне уместную поправку - к Богу слова "сущность" и "природа" применяются не аналогически, т.к. Он по Природе абсолютно неподобен нам. Наша природа, в т.ч. и духовная, неотемлемо характеризуется "чтойностью", тогда как Бог есть чистый Акт, что в переводе на ваш тутошний язык могло бы звучать: Бог есть только Любовь./////////////

***Вообщем согласен.**********


Кстати, из послераскольных восточных богословов это понимал Игнатий Брянчанинов. Помните его спор с Феофаном Затворником об ангелах? По Феофану ангелы абсолютно бестелесны, и в этом он прав. Но ещё больше прав Игнатий Брянчанинов, поставивший вопрос: а чем они тогда отличаются от Бога?

Здесь западный богослов сразу же ответит - вот этой самой "чтойностью" (quidditas). Ангелы бестелесны, но в них есть "что", на них можно указать, и т.д. Бог есть чистый Акт, в Нём нет никаких "что".

Если бы Игнатий Брянчанинов знал западный дискурс, ему не нужно было бы вводить понятие о каких-то сверхтонких телах ангелов. Он бы сразу сказал, что Бог - только Акт (Любовь), а ангелы имеют ещё и классически понимаемую сущность (хотя и бестелесны). И что-то мне подсказывает, что Феофан Затворник с ним бы тогда согласился, не о чем было бы спорить :)


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358567
19.03.10 08:41
Ответ на #3358555 | Александр Алексеев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вообщем согласен.

Александр Алексеев

католик

Тема: #87923
Сообщение: #3358561
19.03.10 08:31
Ответ на #3358488 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

у Христа дух - Божий. А душа, это нечто навроде тела, только тонкого.*****

Это неверно. Кажется эта идея даже осуждена свв. отцами как ересь, точно не помню, сейчас отец Игнатий уточнит.


Александр Алексеев

католик

Тема: #87923
Сообщение: #3358555
19.03.10 08:26
Ответ на #3358550 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо этот момент прояснить. "Стал человеком" не означает изменения сущностного, превращение или пресуществления. Это нужно понимать как то, что Он НЕразлучно соединился с нашим естеством, НЕраздельно с ним пребывает, НЕизменил сушьности Своей и нашей, НЕслился в нечто промежуточное.
************************

Классическая аналогия - это ипостасное соединение духа и тела в человеке. Дух остается духом, тело остается телом, но они соединяются в человеческой ипостаси. Так же и в Богочеловеке ипостасно соединились Божественная и Человеческая (дух+тело) природы, каждая из которых при этом осталась вполне сама собой.

Георгий Михайлович вносит вполне уместную поправку - к Богу слова "сущность" и "природа" применяются не аналогически, т.к. Он по Природе абсолютно неподобен нам. Наша природа, в т.ч. и духовная, неотемлемо характеризуется "чтойностью", тогда как Бог есть чистый Акт, что в переводе на ваш тутошний язык могло бы звучать: Бог есть только Любовь.


Александр Алексеев

католик

Тема: #87923
Сообщение: #3358552
19.03.10 08:18
Ответ на #3358483 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы учите как Фома Аквинский, что само по себе не плохо :)
Фома первым сформулировал идею о том, что Бог есть чистый Акт и не имеет сущности в том смысле, что в Нём равны сущность и существование, акт. Бог есть Любовь, любовь есть акт и не имеет "чтойности", сущности. ===

ДО того, как Любовь СТАЛА отношением, должен был быть объект отношения ...
И вот здесь я привожу аналогию Разума, Слова, Рождённого Разумом и ОТНОШЕНИЯ Разума к Слову Своему - Бога Троицу.
**************


Объект отношения был всегда, для каждого из Троицы это были другие Двое. (слово "другие" наверное не очень подходит). Что до Вашей аналогии - нормальная аналогия. "ОТНОШЕНИЕ Разума к Слову Своему" - это ведь у Вас Святой Дух, я правильно понял? Единственный штришок - Святой Дух это взаимное отношение между Отцом и Сыном, Он есть Любовь Отца к Сыну и Сына к Отцу.

Главное то, что в Боге действительно нет классически понимаемой сущности, "чтойности".
Бог есть чистый Акт для западного богсловия (actus purum), и этот Акт - Любовь. Бог есть Любовь.


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358550
19.03.10 08:13
Ответ на #3358494 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю что Бог не подвержен изменениям в любом случае.
Бог воплотивщить НЕ изменился (один из НЕ Халкидона). Он НЕ стал чем то иным чем был.
В соелинении с человечеством Он так же НЕ изменил человеческую природу по существу (изменил по состоянию: из тленности в нетленность), НЕ создал чего-то нового (гибрида Бога и человека).
**

доброе утро, о.Игнатий,


\ Бог конечно же не изменился, но добровольно ограничил себя человеческими рамками: видел, воспринимал окружающее сквозь человеческое естество - испытывал человеческие страсти, вообще подвергался влиянию человеческой судьбы: страдал и умер, как человек, ради нашего спасения. \

Конечно. Но при этом Он не перестал быть Богом и в Нем было все: и всеведение и всемогущество и т.д. Он проявлял это когда хотел.

\ человеческое естество Христа скорее всего изменилось в смысле обожения, а Дух конечно не изменился, хотя и ограничился рамками плоти. \

Согласен.

\ **Бог-Дух остался Духом, человек от соединения с этим Духом обОжился и воссел "одесную", плоть стала "телом духовным". **

Бог не остался духом, но стал человеком. Про тело ничего не могу скзать. \

Надо этот момент прояснить. "Стал человеком" не означает изменения сущностного, превращение или пресуществления. Это нужно понимать как то, что Он НЕразлучно соединился с нашим естеством, НЕраздельно с ним пребывает, НЕизменил сушьности Своей и нашей, НЕслился в нечто промежуточное.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358545
19.03.10 08:09
Ответ на #3358502 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог действовал как Личность, имеющая самосознание и волю, а человеку, чтобы СТАТЬ личностью, необходимо Родиться от Духа Святого **

каждый человек - личность. Родился он от Духа или нет. ===

А ЧТО, по Вашему, есть ЛИЧНОСТЬ?


Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358544
19.03.10 08:08
Ответ на #3358453 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ *В соединении с человечеством Он так же НЕ изменил человеческую природу по существу (изменил по состоянию: из тленности в нетленность),*

Что есть существо, которое не изменено? \

Здравствуйте!
Человек остался человеком по своей природе. Адам не стал Богом или ангелом или каким то "полубогом". Просто из состояния тленности и смертности он перешел в состояние обОжения.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358502
19.03.10 06:56
Ответ на #3358486 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог действовал как Личность, имеющая самосознание и волю, а человеку, чтобы СТАТЬ личностью, необходимо Родиться от Духа Святого **

каждый человек - личность. Родился он от Духа или нет.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358494
19.03.10 06:49
Ответ на #3358449 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я думаю что Бог не подвержен изменениям в любом случае.
Бог воплотивщить НЕ изменился (один из НЕ Халкидона). Он НЕ стал чем то иным чем был.
В соелинении с человечеством Он так же НЕ изменил человеческую природу по существу (изменил по состоянию: из тленности в нетленность), НЕ создал чего-то нового (гибрида Бога и человека).
**

доброе утро, о.Игнатий,


Бог конечно же не изменился, но добровольно ограничил себя человеческими рамками: видел, воспринимал окружающее сквозь человеческое естество - испытывал человеческие страсти, вообще подвергался влиянию человеческой судьбы: страдал и умер, как человек, ради нашего спасения.


**Оба естества соединившись во Христе в единую Личность не притерпели сущностных изменений.**

человеческое естество Христа скорее всего изменилось в смысле обожения, а Дух конечно не изменился, хотя и ограничился рамками плоти.


**Бог-Дух остался Духом, человек от соединения с этим Духом обОжился и воссел "одесную", плоть стала "телом духовным". **

Бог не остался духом, но стал человеком. Про тело ничего не могу скзать.




Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358488
19.03.10 06:34
Ответ на #3358370 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

--Кому представляется? Православным представляется, что Христос - Богочеловек, единая Личность-ипостась, в Котором две природы слиты не механически, а апофатически: "неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно", взаимопроникающе. В этом виде православный подход близок, но не равен миафизитству. **

мы здесь в первую очередь про еретиков - монофизитов и др.


**третьи, православные, говорят, что воплотившийся Бог - единая двуприродная Личность-ипостась **

тут есть такая мелочь, что каждый человек, это как бы двух природная личность, это всё по умолчанию, подразумевается. Человек такое жа соединение материального и духовного.



**--Человеческая природа включает в себя как телесную, так и душевно-духовную составляющую. И эта природа бесконечно далека от божественной природы
**

это не так, каждый человек содержит в себе "искру" Божию. Иначе мы не могли бы соединиться с Богом в процессе "обожения".


**--У Христа есть человеческая душа.**

у Христа дух - Божий. А душа, это нечто навроде тела, только тонкого.










Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358486
19.03.10 06:32
Ответ на #3358484 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог не изменился, изменился его как бы интерфес в нашей реальности: Бог воспринимал и
действовал не как дух, но как человек. ===

Бог действовал как Личность, имеющая самосознание и волю, а человеку, чтобы СТАТЬ личностью, необходимо Родиться от Духа Святого, обрести Слово Божие, Истину = Бог есть Любовь в самом себе.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358484
19.03.10 06:26
Ответ на #3358355 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Бог, который воплотился, это уже не Дух, а воплотившийся Бог. Со всеми человеческими качествами. ===

Т.е. Бог изменился? приобрёл новые качества?
Знаете, Андрей, мне так думается, что Вы просто не знаете само определение:
ЧТО есть Бог. **

Бог не изменился, изменился его как бы интерфес в нашей реальности: Бог воспринимал и
действовал не как дух, но как человек.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358483
19.03.10 06:26
Ответ на #3358415 | Александр Алексеев католикНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы учите как Фома Аквинский, что само по себе не плохо :)
Фома первым сформулировал идею о том, что Бог есть чистый Акт и не имеет сущности в том смысле, что в Нём равны сущность и существование, акт. Бог есть Любовь, любовь есть акт и не имеет "чтойности", сущности. ===

ДО того, как Любовь СТАЛА отношением, должен был быть объект отношения ...
И вот здесь я привожу аналогию Разума, Слова, Рождённого Разумом и ОТНОШЕНИЯ Разума к Слову Своему - Бога Троицу.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358462
19.03.10 05:57
Ответ на #3358456 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Скорее, речь о другом.
Человеческая природа, по сути своей, тварна, суть тварь.
От соединения с Духом Божиим нетварным, она не становится нетварной, не теряет своей тварности.
Становится нетленной, но остается тварной.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358460
19.03.10 05:52
Ответ на #3358456 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*/Что есть существо, которое не изменено?
--"по существу" означает "в сущности".*
Тогда в чем сущность человека? О теле, которое преобразовано, не говорим, поскольку это только "костюм"-кожаные ризы.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358456
19.03.10 05:41
Ответ на #3358453 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////*В соединении с человечеством Он так же НЕ изменил человеческую природу по существу (изменил по состоянию: из тленности в нетленность),*

//Что есть существо, которое не изменено?

--"по существу" означает "в сущности". Богочеловек не перестал быть человеком и не перестал быть Богом. Но человечество Его изменилось.


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358455
19.03.10 05:38
Ответ на #3358452 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Слово "природа" для меня имеет вполне понятные смыслы и ассоциации:
//Большая советская энциклопедия:

--Надо смотреть не в БСЭ, а в философском словаре:

"понятие "physis" (греч. — природа) воспроизводило в философии античности два основных смысла: сущее как таковое и внутренняя сущность предмета (т.е. уже "природа сущего")"

--т.е. мы говорим не о Природе с большой буквы - как все сущее, а о "природе Х" - внутренней сущности Х.

В словаре Ушакова тоже есть об этом:

Природа - , природы, мн. нет, ж. 1. Совокупность естественных условий на земле (поверхность, растительность, климат), органический и неорганический мир, все существующее на земле, не созданное деятельностью человека. Материалистическое мировоззрение, говорит Энгельс, означает сто понимание природы такой, какова она есть, без всяких посторонних прибавлений. Южная природа. Северная природа. Любить природу. Овладеть силами природы. человек строит свою жизнь в борьбе с природой. Подражание природе. Закон природы. Мы пошли на вал, возвышение, созданное природой и укрепленное частоколом. Пушкин. Природой здесь нам суждено в Европу прорубить окно, ногою твердой стать при море. Пушкин. Куда на выдумки природа таровата. Крылов. Меня с малолетства манила неведанная природа. Пришвин. || Местность, места внегородских поселений (разг.). Солнышко взошло, природу осветило. Крылов. Потянуло на природу.
2. Сущность, основное свойство чего-н. (книжн.). Природа общественных отношений. Природа человеческого знания. Природа растений. || Прирожденное свойство, натура, характер (разг.). Гони природу в дверь, она войдет в окно. Поговорка. Природа свое возьмет. У него черствая природа.
3. Происхождение, порода (простореч.). Купеческая природа. Дворянская природа. От природы и (реже) с природы - от рождения, с начала существования, по прирожденному свойству. Он от природы не глуп. Слепой от природы. Пустынник был не говорлив, Мишук с природы молчалив. Крылов. По природе - по характеру, по натуре. По природе он добрый человек. Отдать дань природе (книжн.) - поступить сообразно своим свойствам. Отдать долг природе - 1) умереть (в этом знач. также с прибавкой: последний долг; книжн. устар. ритор.); 2) испражниться (разг. шутл. фам.). Два раза на день ест и пьет и долг природе отдает. Полежаев. В природе вещей (книжн.) - о чем-н. обычном: так и полагается, иначе не бывает. На лоне природы - см. лоно. игра природы - см. игра.;


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358453
19.03.10 05:31
Ответ на #3358449 | Игнатий (Душеин) православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


Здравствуйте!

*В соединении с человечеством Он так же НЕ изменил человеческую природу по существу (изменил по состоянию: из тленности в нетленность),*
Что есть существо, которое не изменено?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358452
19.03.10 05:29
Ответ на #3358443 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я и говорю, что ПРИРОДЫ Бога, как "состава" НЕ существует. +++

--Тогда вы реагируете на одному вам известные ассоциации и смыслы, потому что все, кроме вас, под "природой" понимают не "состав" и не березки. Все равно как кто-то стал бы спорить с тем, что Бог есть Любовь на основании того, что у Бога нет пола. ===

Слово "природа" для меня имеет вполне понятные смыслы и ассоциации:

Большая советская энциклопедия:

Природа,1) в широком смысле — всё сущее, весь мир в многообразии его форм; понятие П. в этом значении стоит в одном ряду с понятиями материи, универсума, вселенной.
2) В более узком смысле — объект науки, а точнее — совокупный объект естествознания ("наук о П."). При этом разные естественные науки изучают различные аспекты П. и выражают результаты своего исследования в форме универсальных, но достаточно конкретных законов (типа, например, законов механики, которые характеризуют механическое движение в П., а не П. как таковую). П. в целом выступает как общее понятие, задающее принципиальную схему понимания и объяснения того или иного конкретного предмета изучения (например, представления о пространстве и времени, движении, причинности и др.). Такое общее понятие П. разрабатывается в рамках философии и методологии науки, которые выявляют его основные характеристики, опираясь при этом на результаты естественных наук. Как предельная абстракция, основными характеристиками которой являются универсальность, законосообразность и самодостаточность, понятие П. выдвигается на первые роли в социально-культурном плане в эпоху Возрождения в условиях борьбы против религиозного догматизма и средневековой схоластики (эту линию ярко выражают ориентированное на человека искусство Возрождения и материалистической философской системы), но закрепляется оно лишь с утверждением опытного естествознания (16—17 вв.).

Современное естествознание наследует традиции понимания П., выработанные в новое время, но одновременно существенно обогащает их. Это выражается в представлениях о развитии П. и его специфических закономерностях, о различных формах движения материи и различных структурных уровнях организации П., в расширении представлений о типах причинных связей и т.п. Например, с созданием теории относительности существенно видоизменились взгляды на пространственно-временную организацию объектов П.; развитие современной космологии обогащает представления о направлении естественных процессов; достижения физики микромира способствуют значительному расширению понятия причинности; прогресс экологии привёл к пониманию глубоких принципов целостности П. как единой системы. Вместе с тем интенсивное развитие комплекса социальных наук приводит к тому, что наряду с понятием П. интегрирующую роль в познании начинает играть такое понятие, как деятельность.

3) Наиболее употребительно толкование понятия П. как совокупности естественных условий существования человеческого общества. В этом смысле понятие П. характеризует не столько П. как таковую и П. как объект наук, сколько место и роль П. в системе исторически меняющихся отношений к ней человека и общества. Понятие П. употребляется для обозначения не только естественных, но и созданных человеком материальных условий его существования — "вторая П.". По словам К. Маркса, постоянное осуществление обмена веществ между человеком и П. — закон, регулирующий общественное производство; без такого обмена была бы невозможна сама человеческая жизнь (см. Маркс К. и Энгельс Ф., Соч., 2 изд., т. 23, с. 51, 514).

Развитие форм деятельности определяло и изменение духовно-теоретического отношения к П. с той, однако, разницей, что здесь непосредственное влияние оказывали не формы материального производства, а их преломление в формах духовной деятельности. Для первобытного человека, почти полностью растворённого в П., характерно её одухотворение (см. Анимизм); мир П. выступает здесь непосредственно как мир самого человека; мифологическое мышление ещё не располагает основаниями для противопоставления П. и человека. Собственно теоретическое отношение к П. впервые складывается с отделением философии от мифологии, т. е. с появлением теоретического мышления как такового. В ценностном плане это отношение оказывается двойственным: та часть П., которая вовлечена в орбиту деятельности человека, толкуется с утилитарно-прагматической точки зрения как потребительская ценность, как источник ресурсов для человека и место его обитания (эта ценностная позиция сохраняется вплоть до середины 20 в.); П. же в целом долгое время выступает как неизмеримо превосходящая человека сила и потому — как идеал гармонии, нерукотворного совершенства.

Этот тип ценностного отношения определяет и направление теоретических размышлений о П. Через всю античную философию проходит трактовка П. каксовершенства, как средоточия логоса (хотя способы этой трактовки весьма различны; если, например, у Пифагора мир, П. выступают как гармония, как безусловно совершенный порядок, то для Демокрита П. — это царство стихийных сил, а Платон вообще занимает здесь особую позицию, предвосхищающую позднейшее отношение к П. со стороны христианской религии — толкование П. как бледного отражения сверхматериального идеального мира). Античному мышлению свойственно обращаться к П. как к эталону организации, мерилу мудрости, а жизнь в согласии с П. и её законами расценивается здесь обычно как самая благая и желанная. Иначе говоря, П. возвышается над теоретическим мышлением как нечто превосходное, необъятное, неисчерпаемое и в своей целостности доступное лишь идеально. Аналогичное по типу отношение формируется и в др. культурах, сумевших развить теоретическое мышление, в частности в индийской и китайской.

Существенно иное отношение к П. складывается с утверждением христианства, которое рассматривает её как воплощение материального начала, как "низ", где всё преходяще и изменчиво. Земному, П. резко противопоставляется вечное, абсолютное духовное начало — бог, безусловно стоящий над П. В противоположность античности основных идеей здесь является не слияние с П., а возвышение над нею.

Возрождение вновь обращается к античным идеалам толкования П. и всего естественного, природного как воплощения гармонии и совершенства. Эта позиция и позднее многократно воспроизводится в самых разных контекстах, в частности в концепции естественного права (Ж. Ж. Руссо и др.), выводившей право из данных П., "естественных" законов человеческого общежития, а также в ряде школ литературы и философии, активно проводивших лозунг "назад, к П." и усматривавших в нём единственное спасение от разрушительного действия буржуазных порядков.

Этот же идеал отношения к П. в новое время сыграл немалую роль в превращении П. в объект научного изучения. Вместе с тем развитие науки и начало активного освоения П. на базе развития промышленности существенно трансформировали первоначальную схему идеализированного и поэтизированного отношения к П. Опытное естествознание выдвигает идею "испытания" П. По отношению к познавательной и практичной активности человека П. начинает выступать как объект, как поприще деятельности, как косная и инертная сила, требующая покорения, установления над нею господства разума.






Игнатий (Душеин)
Игнатий (Душеин)

православный христианин
модератор

Тема: #87923
Сообщение: #3358449
19.03.10 05:19
Ответ на #3358352 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

\ тот Бог, который воплотился, это уже не Дух, а воплотившийся Бог. Ср всеми человеческими качествами \

Я думаю что Бог не подвержен изменениям в любом случае.
Бог воплотивщить НЕ изменился (один из НЕ Халкидона). Он НЕ стал чем то иным чем был.
В соелинении с человечеством Он так же НЕ изменил человеческую природу по существу (изменил по состоянию: из тленности в нетленность), НЕ создал чего-то нового (гибрида Бога и человека).
Оба естества соединившись во Христе в единую Личность не притерпели сущностных изменений.
Бог-Дух остался Духом, человек от соединения с этим Духом обОжился и воссел "одесную", плоть стала "телом духовным".


р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358443
19.03.10 05:09
Ответ на #3358394 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я и говорю, что ПРИРОДЫ Бога, как "состава" НЕ существует.

--Тогда вы реагируете на одному вам известные ассоциации и смыслы, потому что все, кроме вас, под "природой" понимают не "состав" и не березки. Все равно как кто-то стал бы спорить с тем, что Бог есть Любовь на основании того, что у Бога нет пола.

//Ни природа, ни сущность, ни суть, ни ипостась, ни лицо, ни личность не существовали раньше Бога, точно так же как рост Петрова не существовал раньше Петрова. ===

Вы путаете зелёное с пресным.
Понятие о протяжённости (размере, длине, высоте и т.д.) не появилось с рождением Петрова, которого удивляет только одно:
безразмерность человеческой глупости.
--И опять вы спорите не с тем и не о том, что вам говорится.
"Понятие о Х" и "Х" - не одно и то же. Мне это ясно - для вас, похоже, эта мысль важна (нова?), но речь идет не об этом


Александр Алексеев

католик

Тема: #87923
Сообщение: #3358415
19.03.10 04:05
Ответ на #3358326 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы учите как Фома Аквинский, что само по себе не плохо :)
Фома первым сформулировал идею о том, что Бог есть чистый Акт и не имеет сущности в том смысле, что в Нём равны сущность и существование, акт. Бог есть Любовь, любовь есть акт и не имеет "чтойности", сущности.
Вообще-то католик не обязан быть томистом, но в этом вопросе с Фомой нельзя не согласиться.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358394
19.03.10 02:15
Ответ на #3358368 | р.Б. Константин Хмельницкий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я так думаю, что о ПРИРОДЕ Бога нет смысла говорить, поскольку Бог есть ДУХ, т.е. НЕ состоит из чего-то ещё, иначе это "что-то" существовало бы РАНЬШЕ Бога. +++

"Природа" в данном контексте близко понятию "сущность": Бог, Дух, имеет божественную природу, сущность. ===

Я и говорю, что ПРИРОДЫ Бога, как "состава" НЕ существует.
Суть Бога - Любовь. Любовь - это ОТНОШЕНИЕ. Бог есть Любовь - это Истина, которая существовала в начале ...
1 В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.
2 Оно было в начале у Бога.
3 Все чрез Него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть.
4 В Нем была жизнь, и жизнь была свет человеков.
5 И свет во тьме светит, и тьма не объяла его.
6 Был человек, посланный от Бога; имя ему Иоанн.
7 Он пришел для свидетельства, чтобы свидетельствовать о Свете, дабы все уверовали чрез него.
8 Он не был свет, но [был послан], чтобы свидетельствовать о Свете.
9 Был Свет истинный, Который просвещает всякого человека, приходящего в мир.
10 В мире был, и мир чрез Него начал быть, и мир Его не познал.
11 Пришел к своим, и свои Его не приняли.
12 А тем, которые приняли Его, верующим во имя Его, дал власть быть чадами Божиими,
13 которые ни от крови, ни от хотения плоти, ни от хотения мужа, но от Бога родились.
14 И Слово стало плотию, и обитало с нами, полное благодати и истины; и мы видели славу Его, славу, как Единородного от Отца.
(Иоан.1:1-14). +++

Ни природа, ни сущность, ни суть, ни ипостась, ни лицо, ни личность не существовали раньше Бога, точно так же как рост Петрова не существовал раньше Петрова. ===

Вы путаете зелёное с пресным.
Понятие о протяжённости (размере, длине, высоте и т.д.) не появилось с рождением Петрова, которого удивляет только одно:
безразмерность человеческой глупости.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358370
18.03.10 20:47
Ответ на #3358343 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Божья ипостась представляется, как механическая смесь двух "природ" - божественной и человеческой.

--Кому представляется? Православным представляется, что Христос - Богочеловек, единая Личность-ипостась, в Котором две природы слиты не механически, а апофатически: "неслитно, нераздельно, неразлучно, неизменно", взаимопроникающе. В этом виде православный подход близок, но не равен миафизитству.

//Одни говорят, что каждая природа, это как бы ипостась, и воплотившийся Бог сотоит из двух ипостасей (диофизитство - несторианство). Другие говорят, что человеческая природа полностю растворяется в божественной природе (монофизиты)

--А третьи, православные, говорят, что воплотившийся Бог - единая двуприродная Личность-ипостась

//На самом деле человеческая природа не существует сама по себе, но естественно включает в себя духовную составляющую.

--Человеческая природа включает в себя как телесную, так и душевно-духовную составляющую. И эта природа бесконечно далека от божественной природы

//Воплощение божества не меняет ничего принципиально. кроме того, что вместо души в человке воплощен Бог

--У Христа есть человеческая душа.



р.Б. Константин Хмельницкий
р.Б. Константин Хмельницкий

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358368
18.03.10 20:35
Ответ на #3358326 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

//Я так думаю, что о ПРИРОДЕ Бога нет смысла говорить, поскольку Бог есть ДУХ, т.е. НЕ состоит из чего-то ещё, иначе это "что-то" существовало бы РАНЬШЕ Бога.

Природа - это не материальный состав, об этом вам уже говорилось много-много раз, но вы каждый раз выбираете свою уникальную терминологию, в которой интерпретируете текст, и в которой даете свое заключение. Чтобы не вводить людей в заблуждение, просто пишите: "я говорю на своем, петровском, языке, и все вокруг, написанное на русском, тоже понимаю по-петровски: природа, слово, истина - учтите, что я понимаю все это по-своему".

"Природа" в данном контексте близко понятию "сущность": Бог, Дух, имеет божественную природу, сущность. Ни природа, ни сущность, ни суть, ни ипостась, ни лицо, ни личность не существовали раньше Бога, точно так же как рост Петрова не существовал раньше Петрова.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358355
18.03.10 19:42
Ответ на #3358352 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вопрос-то был в том, ПЕРЕСТАЛ ли Он при этом быть Духом? **

тот Бог, который воплотился, это уже не Дух, а воплотившийся Бог. Со всеми человеческими качествами. ===

Т.е. Бог изменился? приобрёл новые качества?
Знаете, Андрей, мне так думается, что Вы просто не знаете само определение:
ЧТО есть Бог.
Св. Антония Великого прочтите по этому поводу.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358353
18.03.10 19:39
Ответ на #3358343 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

На самом деле человеческая природа не существует сама по себе, но естественно включает в себя духовную составляющую. ===

Как это "естественно"?
А вот Христос говорил, что от Духа нужно Родиться ...!?
И что такое "человеческая природа"? Это природа души? Или "ризы кожаные"?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358352
18.03.10 19:38
Ответ на #3358349 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вопрос-то был в том, ПЕРЕСТАЛ ли Он при этом быть Духом? **

тот Бог, который воплотился, это уже не Дух, а воплотившийся Бог. Ср всеми человеческими качествами



Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358349
18.03.10 19:31
Ответ на #3358344 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы думаете, что Воплощаясь Бог приобретает природу? Перестаёт быть Духом?
**

Бог становится человеком со всеми сопутствующими. А что такое природа мне никто так и не объяснил. ===

Я понимаю, что Бог Вочеловечился.
Но вопрос-то был в том, ПЕРЕСТАЛ ли Он при этом быть Духом?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358344
18.03.10 18:44
Ответ на #3358328 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы думаете, что Воплощаясь Бог приобретает природу? Перестаёт быть Духом?
**

Бог становится человеком со всеми сопутствующими. А что такое природа мне никто так и не объяснил.


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358343
18.03.10 18:40
Ответ на #3358322 | Виктор Самохин сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

вопрос не простой. Каждый понимает используемую терминологиятак, как ему больше нравится.
Божья ипостась представляется, как механическая смесь двух "природ" - божественной и человеческой. Одни говорят, что каждая природа, это как бы ипостась, и воплотившийся Бог сотоит из двух ипостасей (диофизитство - несторианство). Другие говорят, что человеческая природа полностю растворяется в божественной природе (монофизиты)

На самом деле человеческая природа не существует сама по себе, но естественно включает в себя духовную составляющую. Воплощение божества не меняет ничего принципиально. кроме того, что вместо души в человке воплощен Бог Это не придаёт человеку какой то двойственности. возникает единая ипостась воплощенного бога.


Мне представляется верным учение святого Кирилла, который отстаивал взгляды Афанасия Великого о единстве природы воплощенного Бога, объединённых единой ипостасью.





Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358328
18.03.10 17:59
Ответ на #3358327 | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРИРОДЕ Бога нет смысла говорить, поскольку Бог есть ДУХ, т.е. НЕ состоит из чего-то ещё, иначе это "что-то" существовало бы РАНЬШЕ Бога.

**

тут речь идёт о воплощении Бога, это уже нечто иное. ===

"Иное" - это что?
Вы думаете, что Воплощаясь Бог приобретает природу? Перестаёт быть Духом?


Андрей Добронравов

православный христианин

Тема: #87923
Сообщение: #3358327
18.03.10 17:57
Ответ на #3358326 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

ПРИРОДЕ Бога нет смысла говорить, поскольку Бог есть ДУХ, т.е. НЕ состоит из чего-то ещё, иначе это "что-то" существовало бы РАНЬШЕ Бога.

**

тут речь идёт о воплощении Бога, это уже нечто иное


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87923
Сообщение: #3358326
18.03.10 17:47
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я так думаю, что о ПРИРОДЕ Бога нет смысла говорить, поскольку Бог есть ДУХ, т.е. НЕ состоит из чего-то ещё, иначе это "что-то" существовало бы РАНЬШЕ Бога.

Виктор Самохин
Виктор Самохин

сомневающийся

Тема: #87923
Сообщение: #3358322
18.03.10 17:14
Ответ автору темы | Андрей Добронравов православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Диалог продолжается и в настоящее время

- а вы сами что по этому поводу думаете?


Помогите пожалуйста! Помогите пожалуйста!

Календарь 3856

28 марта. Священномученика Александра, иерея в Сиде. Мученика Агапия и с ним семи мучеников. Мученика Никандра Египтянина.

27 марта 2024 в 09:34Андрей Бузик
15 марта по старому стилю / 28 марта по новому стилю четверг Седмица 2-я Великого поста. Глас 1. Великий пост. Монастырский устав: cухоядение (хлеб, овощи, фрукты). Мч. Агапия и с ним семи ... читать далее »

Высказывания 659

Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле?

26 марта 2024 в 09:51Андрей Рыбак
Сергий Алиев провел в горах две ночи Подполковник Александр Фёдоров - Кто же такой Сергий Алиев на самом деле Александр Фёдоров 🔹Экс-сотрудник Управления собственной безопасности МВД ... читать далее »

Еда 431

Кухня Великого Поста. Салаты, приготовленные с растительным маслом

25 марта 2024 в 09:14Андрей Бузик
Салат из картофеля с чесноком 1 кг картофеля, 1 луковица, 1 головка чеснока, 2 ст. л. растительного масла, 0,5 cт. воды, соль, укроп. Картофель отварить в мундире. Очищенные дольки чеснока истолочь ... читать далее »

Интересно 545

Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность?

24 марта 2024 в 05:11Андрей Рыбак
ученые на пуи создания искуственного мозга Искусственный интеллект проповедует Евангелие! В чем опасность? читать далее »

Духовное 1064

Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев.

23 марта 2024 в 14:02Андрей Рыбак
игумен Никон (Воробьев) Бесы имеют доступ к телу и нервам, к мозгу человека - Никон Воробьев. Составитель Осипов А.И. читать далее »

Паломничество 271

«По стопам праведного Павла Таганрогского».

23 марта 2024 в 00:49Андрей Бузик
Таганрог, известный как малая родина великого Чехова, стал и местом притяжения для русских православных людей, приезжающих к нам поклониться и помолиться святому праведному старцу Павлу ... читать далее »

Жития 456

"Житие преподобных Лазаря и Афанасия, Муромских чудотворцев",

20 марта 2024 в 22:45Андрей Бузик
Издалека прибыл в холодный Олонецкий край преподобный авва Лазарь. Он родился и получил воспитание в Царьграде. От юности Христа возлюбив, он принял и иночество в обители Афанасия Дискота, в ... читать далее »

Картины 113

Василий Поленов. Жизнь и творчество

19 марта 2024 в 02:46Андрей Бузик
Василий Поленов. Жизнь и творчество Василий Дмитриевич Поленов – один из ярчайших русских художников второй половины XIX века и начала XX века. Он известен картинами «Московский Дворик», «Бабушкин ... читать далее »

Любовь 169

Родился от Духа, Жил Духом, испустил Дух.

17 марта 2024 в 02:54Андрей Рыбак
Круговорот Любви Святого Духа Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! Прощенное воскресение. Простите. Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; святители: Василие, ... читать далее »

Лица 491

«Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский

15 марта 2024 в 03:35Андрей Рыбак
Владимир Заманский «Культура» с Николаем Бурляевым. Народный артист России Владимир Заманский читать далее »

Ски-альпинизм

Российские спортсмены стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon

Российские ски-альпинисты стали шестыми на командной гонке Sellaronda Ski marathon. В гонке стартовало больше 550 команд(1100+ человек). О том как это было, в своих соцсетях рассказал один из ... читать далее »

Триатлон

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели

Участники регионального спортивного проекта "Суперлига Подмосковья" достигли цели совместно пройти, пробежать, проплыть и проехать 10 миллионов километров. ​Подсчет включает весь километраж, ... читать далее »

Планета 279

Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел

27 марта 2024 в 05:51Андрей Рыбак
Почему люди племени хунза живут больше 100 лет Пакистан. Главный секрет долголетия. 120 лет не предел читать далее »

Стихи 1466

Бог...

26 марта 2024 в 06:04Владимир Лучит
*** Бог – податель всех благ, всего сущего Он и Исток, и Основа! Что ж никак не утихнет о вере наш спор? – Ведь, казалось бы, так: От признания, собственно, Бога Единого, вечно Живого, До единства ... читать далее »

История 561

Святитель Григорий Великий (Двоеслов). История Европы дохристианской и христианской

24 марта 2024 в 22:40Андрей Бузик
История Европы дохристианской и христианской Ученый и аскет Преемником Пелагия на Римском престоле стал один из самых масштабных в истории папства иерархов – святитель Григорий Великий. Он родился в ... читать далее »

Поиск Святой Руси 410

Логика без Ума ничто.

24 марта 2024 в 03:00Андрей Рыбак
Пс. 138, 7-10: "Куда пойду от Духа Твоего, и от лица Твоего куда убегу? Взойду ли на небо, Ты там; сойду ли в преисподнюю, и там Ты. Возьму ли крылья зари и переселюсь на край моря: и там рука Твоя ... читать далее »

Церковь 720

Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество"

23 марта 2024 в 06:46Андрей Рыбак
Крестный ход на Праздник 110 летия обретения мощей прп. Серафима Саровского Чудотворца. Саров - Дивеево. 31.07.2013 года, 32 Миротворческий Крестный ход "Слезное покаяние спасет Отечество" С САМОЙ ... читать далее »

Эсхатология 732

Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине

22 марта 2024 в 13:42Андрей Рыбак
ПЦУ и католики Отступники. Часть 1. Фильм о церковном расколе на Украине читать далее »

Народный промысел 98

Отшельник Валерий. 85 лет. Более 30 лет в тайге

20 марта 2024 в 11:43Андрей Рыбак
Тайга с птичьего полета ОТШЕЛЬНИК ВАЛЕРИЙ /85 лет / БОЛЕЕ 30 ЛЕТ ЖИВЁТ В ТАЙГЕ / ИСТОРИЯ читать далее »

Память 382

Помолитесь за Артема. Героически погиб в зоне СВО

17 марта 2024 в 17:00Андрей Рыбак
Упокой Господи Артема в Своих Обителях и прости ему прегрешения вольные и невольные ,яко благ и человеколюбец Доброволец из Костромской области героически погиб в зоне СВО В Костромской области ... читать далее »

Праздники 359

Кто такие преподобные отцы Церкви, сколько их и в чем подвиг

16 марта 2024 в 00:11Андрей Бузик
Кончается «широкая Масленица», и уже совсем близко – всего два дня – до начала самого строгого поста, дороги к Пасхе. Готовя православных к будущему поприщу, Церковь напоминает о подвиге поста, ... читать далее »

Помогите! 221

Срочный Сбор! Вот и пришло время мне обратиться к нашему собору

12 марта 2024 в 17:46Андрей Рыбак
Патриарх Алексий II благословляет иконой Троицы. Андрей Рычковский / РыбакБудь бдителен Срочный Сбор! Вот и пришло время обратиться к нашему собору Мир вам братия и сестры и все кто посещает наш ... читать далее »

Горные лыжи

Алтайская горнолыжница Вероника Цупикова рассказала о спортивной мечте

Вероника Цупикова, 20-летняя воспитанница краевой СШОР "Горные лыжи", на первенстве России удивила и специалистов, и даже саму себя. У нее серебро в супергиганте и бронза в супер-комбинации. ... читать далее »

Гонки на собаках

На Камчатке сократили гонку на собачьих упряжках "Берингия" из-за таяния снега

Организаторы традиционной камчатской гонки на собачьих упряжках "Берингия-2024" сократили маршрут гонки из-за сильного таяния снега на одном из ее этапов, сообщил Камчатский выставочно-туристический ... читать далее »

Предание 407

Святитель Василий Великий. О добродетели и пороке.

26 марта 2024 в 23:53Андрей Бузик
О добродетели и пороке Господь наш Иисус Христос Апостолом Своим рек: Шедше научите вся языки, учаще их (Мф.28:19), не едино блюсти, а о другом нерадеть: но блюсти вся, елика заповедах вам, то есть, ... читать далее »

Святые 513

С чего начинается христианство? (в день памяти святителя Никифора, патриарха Константинопольского)

25 марта 2024 в 23:54Андрей Бузик
Мужественный защитник православной веры святитель Никифор Исповедник родился в Константинополе во второй половине VIII века. Глубокая вера и готовность к подвигу исповедничества были заложены в нем ... читать далее »

Наука 263

Гормоны – «тайное правительство» организма.

24 марта 2024 в 11:44Андрей Рыбак
Дофамин. Гормон ожидания удовольствия Гормоны – «тайное правительство» организма. Светлана Калинченко читать далее »

Писание 119

Неделя 1-я Великого поста. Торжество Православия. Евангелие о Господе Всеведущем и о человеке, в котором нет лукавства

23 марта 2024 в 23:06Андрей Бузик
Ин. 1:43–51 (5 зач.). Как велико и страшно присутствие Божие – о, как велико и страшно присутствие Бога живаго! В трепете предстоят Ему ангельские силы; серафимы закрывают крылами лица свои от ... читать далее »

Технологии 326

Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук»

23 марта 2024 в 04:19Андрей Рыбак
Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» Экзамен сдан. С-500 «Прометей» поймал межконтинентальный «гиперзвук» читать далее »

Проповедь 179

Святитель Григорий Нисский. Похвальное слово святым сорока мученикам.

21 марта 2024 в 23:34Андрей Бузик
Похвальное слово святым сорока мученикам (1-е) Чем, предполагаю, многие тяготятся, тому я мысленно радуюсь. Многим, вероятно, неприятно толпиться между собою в тесноте, а для меня это верх радости. ... читать далее »

Будущее 416

Александр Дугин: будущее России и мира

20 марта 2024 в 11:01Андрей Рыбак
А. Г. Дугин Александр Дугин: будущее России и мира /// ЭМПАТИЯ МАНУЧИ читать далее »

Общий 1413

Коран прочитан в русском переводе...

17 марта 2024 в 07:15Владимир М.
Кому эта тема интересна (а это на сегодняшний день и в преддверии грядущих событий, эта тема для России судьбоносна), тот может ознакомиться с ней более внимательно по адресу: ... читать далее »

Разное 1240

Икона Державная. День рождения Светланы Медведевой. Электронное голосование, как есть.

15 марта 2024 в 05:18Игорь Афонин
Сегодня день памяти иконы Божий Матери Державная. Бог явил эту икону в день отречения царя от престола, показав тем самым, что оставляет Свой Промысел о России под покровом Божией Матери даже в таком ... читать далее »

Видео 447

Отец Сергий Романов. Слово Сергия Алиева

12 марта 2024 в 15:26Андрей Рыбак
Голуби / Схиигумен Сергий Романов О.СЕРГИЙ РОМАНОВ/ЛЕГКО НЕСТИ СТАРЦА, КОГДА ОН НЕСЁТ ТВОИ НЕМОЩИ, А ПОПРОБУЙ ПОНЕСТИ ЕГО/СЕРГИЙ АЛИЕВ читать далее »

Триатлон

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon.

Юрий Штанков забрал финишную ленту на дистанции 50 км Vietnam Ultra Marathon. Гонку с набором высоты 2 450 м Юрий пробежал за 5:36:12, отрыв от соперников   около 30 минут. Этот ультрамарафон во ... читать далее »

Горные лыжи

Cиприен Сарразин о своем сезоне: "Я ни о чем не жалею"

Как и предполагалось, последний скоростной спуск в Заальбахе не состоялся. Француз Сиприен Сарразин не получил шанс побороться за "Малый хрустальный глобус" и остался на втором месте после Марко ... читать далее »

© 1999-2024 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





/*