"""Да ладно, никто в ловушку не попадает, люди-то небось, не глупее нас с Вами :-)
Длительное изучение сабжа позволяет безщ ложной скромности заявить, что в массе своей глупее.
"""Это самый либерал - не есть ли он бесплодный продукт межвидового скрещивания? Или тут другая какая-то биология?
Мысль интересная, но тут скорее наоборот - инбридинг. Он тоже резко снижает фертильностье изучения
"Вы попадаете в либеральную ловушку, это их любимый приём - не любишь либерализм, значит - за тоталитаризм. Мир богаче столь примитиыных схем и есть другие варианты. "
Да ладно, никто в ловушку не попадает, люди-то небось, не глупее нас с Вами :-)
Естественно, это линейная схема, и существует много других измерений. Но чтобы как-то упорядочить свои взгляды и получить возможность их обсуждать, людям нужны схемы и упрощения.
"хотя по грубому биологическому критерию (либералы не самовоспроизводятся) "
расскажите, пожалуйста, что за история? Это самый либерал - не есть ли он бесплодный продукт межвидового скрещивания? Или тут другая какая-то биология?
В Московском зоопарке размножаются снежные барсы при том,
что в других зоопарках за три года дохнут.
А всё потому, что в Москве знают секрет создания у барса ИЛЛЮЗИИ свободы.
Я читала внимательно - просто возражения мои касаются только contra :)) Соображений pro у мнея по отношению к либерализму не осталось.
Я тне хуже Вас помню СССР и совсем не хочу возвращения парткома на работе (меня он доставал сильнее, чем все остальные органы вместе взятые). Но Вы попадаете в либеральную ловушку, это их любимый приём - не любишь либерализм, значит - за тоталитаризм. Мир богаче столь примитиыных схем и есть другие варианты. Либерализм себя очевидно изживает - хотя по грубому биологическому критерию (либералы не самовоспроизводятся). Да и где Вы сейчас либерализм видите? Он остался лишь в виде риторики (в основном на экспорт), реально западные общества всё больше напоминают антиутопии и реальной свободы у нас сейчас больше, чем там (в ряде стран уже и Инет цензурируют).
Л., в общем, есть стремление к общественным реформам, имеющим целью свободу личности и общества, а также к свободе человеческого духа от стеснений, налагаемых церковью, традицией и т. д.».
**
добрый день, о.Филипп,
да, учение либерализма создано как ответ богоборческих кругов Церкви. Это учение адресуется в первую очередь к нашей гордыне: как это так - я, такой особенный одеренный и незаурадный должен подчиняться каким то догмам, ходить вместе с простыми тётками в храм, молиться, когда хочется посмотреть телевизор... совершенно очевидно, что церковники беззастенчиво попирают нашу свободу, ту, о которой говорят масоны и либералы.
Этот залп не пропал втуне, все антицерковные настроения имеют в основе именно эти соображения.
**«Все мне позволительно, но не все полезно», – учит христианство устами апостола Павла. «Позволительно все, что не нарушает свободы другого», – провозглашает либерализм. **
вам ли, о.Филип, не знать, что далеко не всё нам позволительно: убийство, блуд, клевета на Духа Святого... речь идёт только о житейских привычках, многие из них и правда нам не полезны, хотя и допустимы.
**Либерализм на первое место поставил индивидуальность человека, его право поступать наперекор общественным представлениям, только если его стремление не подпадает под уголовное законодательство.**
да, крайний индивидуализм, это один из плодов либерализма. - для этого и созданно врагом это лживое учение.... поступать наперекор, как добродетель. Мы знаем в чем причина стремления делать всё наперекор, об этом пишут святые отцы. Гордыня, родная сестра либерализма.
**Разумеется, сами либералы были, да и сейчас остаются подчас далеко не всегда на том уровне, который они провозглашали (лозунг «свобода, равенство, братство» Французской революции и прочие постулаты века Просвещения фактически обернулись большой кровью**
извините конечно, но в 21 веке надо быть совсем наивным человеком, что бы представлять "французскую революцию" и ее "лозунги", как вековечное стремлении народных масс к свободе
**«Бог не дал человеку никаких прав, но дал заповеди», – вот одно из сильных возражений, которое можно встретить среди верующих иудеев, мусульман или христиан. Безусловно, это так, и в Библии невозможно будет найти выражение «права человека» или «человек имеет право на…». Следует ли отсюда, что никаких прав ни за кем однозначно не подразумевается? Ни в коем случае
за каждым человеком оставлено право на доброделание, и отрицается право на злодеяние.
**
на самом деле это не так. Бог дал человеку свободу воли - право согрешать или каяться, спастись или погибнуть. Здесь полный либерализм. А спасение - дело добровольное, никто никого не спасает проив воли.
**среди некоторых христиан утвердилось мнение, что люди вокруг неразумны, грешны и что их необходимо всякий раз понукать к добру и отвращать от зла пропагандой и другими внешними воздействиями. Однако это свидетельствует, во-первых, о том, что они сами себя ставят выше прочих, хотя они такие же грешники (а это уже фарисейская гордыня), а, во-вторых, об их склонности к господству над прочими, к любоначалию, пусть не прямому, от них лично, а опосредованному, через религиозное объединение, к которому они принадлежат**
любой родитель объснит, что для воспитания ребёнка нормальным человеком, его нужно понукать и наказывать за плохие поступки. Понятно, что выйдя из детского возраста, каждый уже мнит себя семи пядей во лбу, такого не понукнешь... а вот пытаться отвращать от греха людей, это как бы и есть обязанность церкви, если я не ошибаюсь. Именно отвлекать и отвращать, а не сидеть около денежной кружки. Так учил нас Спаситель - не Его ли мы тут обвиняем в гордыне?
Если человек чего то не понимает или ошибается, его следует обличать и вразумлять, таково учение Православной Церкви.
Вразумление грешника, это не склонность к господству или "любоначалию", это акт христианской любви к ближнему
Елена, здесь я безусловно согласен с Вами.
Я ж и пишу в конечном счете не апологию либерализма, а pro et contra. Если Вы внимательно прочли, то там в равной мере практически представлено и то, и другое.
Но возвращаться в общество, где сверху указывали, как всем жить, в виде постановлений, лозунгов и требований периодических собраний и отчетов, мне бы не хотелось ни в какую. Прекрасно помню по школьным студенческим годам всю эту атмосферу лицемерия и двоедушия (в конечном счете двойную мораль, одну в узком кругу, другую "на экспорт").
Впрочем, я, наверное, "перегнул палку" своим вопросом ...
В самой большей степени "самость" искушает именно свободноволящего, а именно таким человек и создан. Искусственные ограничители не в состоянии помочь человеку на его пути.
*Для них либерализм как политическое устройство будет неким ограничением во властных полномочиях*
- Вы полагаете, что либерализм обращает зло против самое себя, в каких-то случаях? А в "несильных мира сего" разве это искушение при либеральном устройстве не усугубляется?
Нет, я не читал на ночь "Философию свободного духа", но Бердяев в самом деле - один из моих любимых авторов, которого я переоткрыл для себя уже в последние годы, несмотря на преобладающее пренебрежительное к нему отношение в церковной среде. Бердяев, кстати, не либерал в строго-политическом смысле слова. Он выше и шире... Допустим, в статье "О духовной буржуазности" он весьма жестко критикует именно западно-европейскую либеральную действительность.
И свободу Бердяев вовсе не имел в виду как капризы своей воли или действие наперекор установленным законам (в природе, где действуют объективные законы и где все детерминировано ими, свободы как раз и не существует). Это свобода духа. Где сама любовь как высшее исполнение Божьего закона невозможна без свободного принятия (принудительной любви не существует, правда?).
Я не думаю, что гипертрофия "Я" непременно совйственна интеллигентам. У простолюдинов она проявляется подчас не меньше, только более грубо и зримо. И вообще грехи у всех более-менее одинаковые...
""""Практически все здравомыслящие люди, независимо от их веры или неверия, согласятся с основным принципом человеческого общежития "как хотите, чтобы с вами поступали люди, так вы поступайте с ними". Это вполне объективный критерий.
Это Вам так кажется :((
К тому же если этого принципа будет придерживаться мазохист или гомосексуалист, мало не покажется :)
Современная западная культура объявляет "комплексами", с которыми надо бороться уже не только страх согрешить, но и просто чувство стыда. А вот наличие твёрдых убеждений (особенно религиозных) - это как раз преступление против плюрализма. Человек должен допускать, что прав не он, а гей на гей-параде или зоофил. Вера объявляется сугубо интимным делом - молитесь у себя дома за закрытыми дверями. А уже детей своих не смейте обращать в свою религию - это насилие. Верующим в ряде стран нельзя стать усыновителями или опекунами, так как они считают гомосексуализм грехом, т.е. являются "гомофобами" - страшнейшее клеймо.
""""В западных странах как-то лучше научились договариваться.
Вы чувствуете разницу между "договариваться" и "быть солидарными" и, тем более, "любить ближнего"? Договор не совместим с любовью - либо любишь человека, либо заключаешь с ним договор.
Так что я не хочу жить в мире, где даже брак обставляется договором о том, как делить имущество при разводе, я рада, что в 90-е сделала именно такой выбор.
Искушение самостью, Сергей, это одно из самых распространенных и общих, причем писали об этом искушении еще тогда, когда либерализма как политического течения не было и в помине!
Искушению самости особенно сильно поддаются сильные мира сего, властители, будь то в миру или Церкви. Для них либерализм как политическое устройство будет неким ограничением во властных полномочиях в таком случае!
Добрый день, о.Филипп
заранее извините если немного не в тему.
Вы случайно не бердяевскую "Философию свободного духа" вчера на ночь читали? : )
Он великий либерал был. Про подчинение человека воле и промыслу божиему вот такие саркастические слова написал:
".. человек - раб Божий, подданный самодержавного властелина, который должен исполнять волю Господина, в чем бы воля эта ни заключалась, должен исполнить закон Хозяина".
Зато абсолютную либеральную свободу выбора превозносит вообще выше всего: «Человек должен быть свободен в отношении к Богу, к миру и к собственной природе. Свобода в принятии Истины не может быть свободой, полученной от самой Истины, она существует до Истины. Свобода не тождественна с добром, совершенством, истинной жизнью».
Тут Михаил Евгеньев совершенно правильно написал про рамки духовных законов бытия для любой свободы. Да, несомненно, у человека всегда есть абсолютная свобода до конца уподобиться падшим ангелам, зарезервировав себе место в вечности где-нибудь рядом с ними, навсегда отрезав себя от Источника жизни. Эту прижизненную свободу паразитировать вместе с бесами на богоустановленном порядке, что-ли, Бердяев отстаивает? Большое ему «спасибо» за указание на эту возможность, но ведь христиане знают, что самое-то главное счастье человека заключается именно в теснейшей связи с Богом, следовании Его порядку, даже за счёт подчинения своей бунтарской воли. Человек, как венец творения, изначально был создан для полноты абсолютного счастья от единства с Создателем, а любое удаление от Источника жизни неизбежно причиняет человеку страдания. Это духовный закон мироздания №1, который мы, в лице Адама, в своё время нарушили на свою голову, и до сих пор пожинаем последствия этого нарушения.
А у Шмемана мне нравится вот это суждение:
«Продолжаю читать номер "Вестника" об о. С. Булгакове. Все-таки это - "капризное" богословие, очень личное и в каком-то смысле "эмоциональное". И потому - вряд ли "останется". И это можно, мне кажется, распространить на почти всю "русскую религиозную мысль" - на Бердяева, Флоренского, не говоря уже о Розанове. Булгаков употребляет (как и Флоренский) сугубо православную терминологию, все у них какое-то "парчовое". А вместе с тем романтическое, почти субъективное. "Мое богословие..." Вот возьму и навяжу Православию "Софию", покажу всем, во что они на самом деле верят. И вот никому не навязали. И не потому, что "темные" люди, а потому, что это - не нужно.
Как не нужна и бердяевская свобода. И потому на всем этом легкий оттенок "epater la galerie". Тут все дело в изначальном, может быть, даже бессознательном, выборе, темы, тональности, зрения. Всякая "ересь" от такого выбора есть всегда навязывание Церкви - своего выбора. В булгаковском богословии нету смирения. Чего бы он ни касался, он должен немедленно переделать это на свой лад, перекроить, объяснить по-своему. Он как бы никогда не "сливается" с Церковью, всегда чувствует себя - не только в ней, но и по отношению к ней. Он ей, Церкви, объясняет ее, говорит ей, что ей нужно... И потому успех его богословия только у горсточки "интеллигентов", ибо интеллигент - это прежде всего гипертрофия "Я".
Интеллигент может быть либо "булгаковцем" (мое богословие), либо же "типиконщиком", который a priori в восторге и умилении от всякой стихиры, даже самой что ни на есть бездарной и многословно-риторической. Интеллигент - идолопоклонник. И если он перестает поклоняться Марксу, он обязательно находит нового идола, новый и абсолютный "ключ" ко всему. Как ни страшно это сказать, но булгаковское софианство - это марксизм наизнанку, это все тот же ключ, открывающий все двери...»
Уважаемый о. Филипп, как Вы думаете вот о чем:
Вы говорите: "спастись можно при либерализме вполне, он этому нисколько не мешает, а даже наоборот".
Я понимаю, что все в этом мире "противодействует" спасению из этого мира, но ничто не может (при соответствующей вере) удержать. Одно больше, другое меньше. Одного деньгами, другого властью, третьего обжорством, четвертого другим. А вот искушение свободой, особенно когда это искушение касается человека более душевного, чем духовного, не становится ли искушением "самостью"?
Как хочется признать за собой некие права!
Как трудно признать, что ты раб неключимый, пусть даже ты прав в конкретной ситуации, но эта правота не твоя.
Да, Галина, именно так. И я не вижу здесь ничего плохого!
Просто нужно различать два плана. 1) Человек перед Богом, наедине с Ним и в отношении к Нему одному; 2) Человек перед другими людьми. То, что Вы пишете, касается преимущественно первого плана, но не второго. А то, что касается второго плана, как раз и регулируется правовыми отношениями как минимум. Да, наша вера призывает этот уровень превзойти. Но чтобы его превзойти, надо на нем сначала хорошенько утвердиться и не отвергать низшее ради высшего, поскольку это высшее не отвергает низшее в данном случае, но его ВКЛЮЧАЕТ. Не согласны? Перечитайте Пятикнижие ВЗ - там, кстати, немало чисто правовых установлений для древних израильтян (ну и те цитаты, которые я уже привел в статье). И есть, к слову, специальная область уже церковного права.
Давайте представим себе, что каждый человек осознал, что смысл его жизни - в его личном спасении. Ведь все общественно-политические проблемы при этом снимаются.
Слишком уж индивидуалистично это звучит, про "личное спасение", но в целом не вижу никаких проблем. Более того, эти-то проблемы как раз для меня давно сняты. Я и показываю, что спастись можно при либерализме вполне, он этому нисколько не мешает, а даже наоборот.
