Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Суть Бога и Истина Христа. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Вся тема | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Суть Бога и Истина Христа.
Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330289
24.01.10 18:01
Ответ на #3330224 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрел. Выбрал эти строки как существенные.

*24 Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. *

Никак эти слова не могут мой вопрос прояснить. Здесь говорится о спасении через ходатайство за грешников перед Отцом.

*Там объясняется "свобода от греха" и неисправимые ограничения, накладываемые плотью.*
Приведите эти строки.



Петр Рубанов
Петр Рубанов

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330232
24.01.10 16:07
Ответ на #3330218 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что либо понятное о механизме совмещения ума и молитвы не нашел. Может Вы приведете?
-----------------------------------------------------------
Я может неправильно выразился,но "совмещение" - это ваш термин;я же написал,что это НЕ механическое совмещение,это нечто другое.Пока на этом и остановлюсь,знаний маловато.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3330224
24.01.10 15:56
Ответ на #3330182 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*как можно быть свободным имея грехи, которые делают человека своим рабом? Свобода и грех несовместимые понятия, в моем понимании.*

- Не в оправдание, а в объяснение некоторой "шизофрении" в этом вопросе, посмотри, Александр главу 7 послания Павла к евреям, чтобы не приводить ее здесь целиком. Это, действительно не оправдание, не "свобода грешить". Там объясняется "свобода от греха" и неисправимые ограничения, накладываемые плотью.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330218
24.01.10 15:50
Ответ на #3330188 | Петр Рубанов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*Умная молитва это лишь совмещение ума и молитвы
------------------------------------------------------
Немножко не так,не механическое совмещение,и сердце в исихазме не прсто обозначает орган;но я нормально еще объяснить не могу,опыта мало.Вот вы прочтите здесь: http://www.hesychasm.ru/*

Посмотрел страничку, взял некоторые цитаты-они ниже.

*Внешнее поклонение Творцу воздает тот, кто не нашел Его внутри. Когда обретен Бог внутри человека, то все помыслы и дела его - поклонение Всевышнему.
Страшится печатей антихриста тот, кто не победил его внутри себя, посему он - слуга антихристов и сеет страх перед своим господином.*

ИСИХАЗМ (от греч. hesychia – покой, - безмолвие, отрешенность) - целокупное учение-действие, направленное на стяжание Святого Духа и обожение души и тела. Высочайшей целью исихазма является преображение и обожение всего человека по образу воскресшего Иисуса Христа

*Вопрос о пути к Богу - начало пути. И в христианстве существует золотое правило для идущих по этому пути: не принимать и не отвергать. Это правило не легко соблюсти, но оно позволяет пройти через противоречия, не отказаться от пути и не соблазниться на нем.

Когда человек встает на следующую ступеньку лестницы, то его цель не эта ступень, цель - пройти по лестнице, используя ступени. Ступень лестницы не отвергается (потому что без нее не пройти дальше), но и не принимается (если принять - застрять на этой ступени).

Так же и с мистической (любой другой) практикой. Цель - пройти через нее к Богу. Сама же мистическая практика не принимается (чтобы она не стала еще одним способом самоутверждения) и не отвергается (иначе и идти невозможно). И разрывается порочный круг.*

Что либо понятное о механизме совмещения ума и молитвы не нашел. Может Вы приведете?


Петр Рубанов
Петр Рубанов

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330188
24.01.10 14:49
Ответ на #3330182 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Умная молитва это лишь совмещение ума и молитвы
------------------------------------------------------
Немножко не так,не механическое совмещение,и сердце в исихазме не прсто обозначает орган;но я нормально еще объяснить не могу,опыта мало.Вот вы прочтите здесь: http://www.hesychasm.ru/


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330182
24.01.10 14:36
Ответ на #3330154 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Умная сердечная молитва это движение по пути Любви.*

Умная молитва это лишь совмещение ума и молитвы. Молитву никто не трогает. Я говорю об уме или человеческом духе вне связи с молитвой.

**Сам по себе ум может завести куда хочешь. Ум в сердце даст Любовь.**

Ум-это человеческий дух. Он является высшей составляющей души. Восстание человеческой души это восстание высшей составляющей души-человеческого духа-ума. Он начинает стремиться к Истине.
Это стремление должно спасать, т.е. избавлять от грехов.
Исихасты скажут, что мы стремимся к Истина-это Иисус.
Я скажу о стремлении к Истине по другому.
Слушая высказывания Георгий Михайловича я понимаю так, что исихазм позволяет видеть грехи (не ясно еще чьи грехи, свои или чужие?), полагаю исихаст видит духовным зрением, но видеть это не избавляться от того, что имеешь. Значит умная молитва не избавляет от грехов, а только позволяет их видеть? Я ничего не напутал?

Что ты скажешь о том, как можно быть свободным имея грехи, которые делают человека своим рабом? Свобода и грех несовместимые понятия, в моем понимании.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330154
24.01.10 13:05
Ответ на #3330116 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Умная сердечная молитва это движение по пути Любви.

Сам по себе ум может завести куда хочешь. Ум в сердце даст Любовь.


Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330127
24.01.10 11:40
Ответ на #3330123 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос . Кто говорит в Писании про Истину ?
Христос много чего говорил . Вы были среди тех кто был в то время и в том месте когда говорил Христос ?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330123
24.01.10 11:24
Ответ на #3330056 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

Извините за вмешательство, но если уж говорить про истину...

((( 3. Сын показал то что люди способны увидеть .

А помните, что Христос говорил некоторым по поводу их НЕспособности видеть, слышеть и понимать то, что Он говрит?

((( 4. Думающих много . Верующих мало .

Скорее, наоборот - думающих мала... И именно по причине НЕдумания многие и верят не тем, кому следует. Хотя, некоторые иначе и не могут... по той же причине, о которой Христос иудеям-фарисеям говорил.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330120
24.01.10 11:13
Ответ на #3330046 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( К единомыслию требуется для начала придти. Укрепиться всем единомышленникам в Истине, и не в чем другом, тогда и дела делать можно. А пока Истиннопоклонников что-то не видно.

Андрей, тут по этому поводу очень здорово Сергей написал: "Я предлагаю, особо не изощряться в поисках методов богопочитания и веры, а сделать следующим образом. Сказать себе и окружающим: Верю Богу по писаниям Святого Евангелия и на этом закончить пустословие, которое начали непримиримые люди, весьма давно, для вражды между собою. Что бы найти лазейку в спасение не по собственным делам."

Конечно же нужно однозначно понимать, что есть добро, а что зло. И не только по Евангелию, но и в жизни. А для этого перво-наперво нужно четко определиться с пониманием того, что есть человек.
Пока же будет проповедоваться и внедряться идея терпимости и толерантности, волки так и будут облачаться в овечиь шкуры и поедать ягнят, а служители сатаны так и будут принимать вид служителей правды, и учить овец, что они должны кушать травку и любить волков за то, что те любят их ягнят.

((( Провокаторы резвятся на форуме и блокируют Истину через клевету. А люди на клевету падки, сор потому что из избы еще не вымели. Вот так и живем.

Про провокаторов и про то, что люди падки на клевету - это точно... я вот и тему о радости обманываться открыл. Но.... про то, что раз уж истина пришла в мир, и ложь должна быть обличена - это не я сказал.

Кстати, а чем, как ни делами, истина и определяется?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330116
24.01.10 11:03
Ответ на #3329692 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Развивайте дух человеческий=ум.

У нас исихасты говорят - об умной сердечной молитве. Ум без сердца и у сатаны есть, а что толку. Истины в нем нет, поэтому и не устоял он в истине. Ума палата, а сердце каменное.**


Иисус еще подростком первосвященников умом удивлял. Ты призывал равняться на Него.
Я не понял. Надо развивать исихасту человеческий дух-ум или нет. Умная молитва это еще не ум.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330114
24.01.10 10:51
Ответ на #3330102 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тебя понял. "Всё в мире ерунда, кроме пчёл."

Более не стоит напрягаться с вопросами в этой теме.


Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330102
24.01.10 09:58
Ответ на #3330062 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разводы , разводы , кругом одни разводы .
По пунктам .
1. Для Кого не помеха 2000 лет ?
2. Если смотреть на облака то можно увидеть все что угодно . Вопрос в том что бы вы хотели увидеть ? Что вы искали в Писании ? Назовите 10 пунктов .
3. В Писании есть ключи и есть разводы . Что для вас ключи ? Назовите 10 ключей .
4. Вопрос - во что вы верите ?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330062
24.01.10 00:34
Ответ на #3330060 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сын никого не судит, и я постараюсь не судить, тем более Его.

2000 не помеха. Легко увидеть суть, читая Апостолов. Этого более чем достаточно, чтобы выстроить непротиворечивую картину произошедшего. Там нет ничего заумного, есть лишь фактический материал. Который чудесным образом показывает суть и показывает все это непротиворечиво. Есть тому некоторые проверочные методы. Для тех, кто может видеть картину в целом, а не по частям.

Так что посмотри на Евангелия в целом и найди ключи к Их пониманию. Это важно. Иначи будет именно то, что ты и пишешь. Разумеется человеку внешнему они непонятны и недостоверны. Станешь верить, все будет постепено открываться.


Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330060
24.01.10 00:27
Ответ на #3330057 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То что показал Сын людям было 2000 лет назад . Что Сын мог показать чтобы Его хоть как то поняли ? Вариантов практически нет . По этому что Он показал то и показал . Или вы хотите судить Сына Божиего за его неинформативность ? Судящих много . Верующих мало .

Страницы: 1 | ... | 6 | 7 | 8 | 9 | 10 | 11 | >>

Помогите пожалуйста!

Семья 134

Видеть недостатки других, значит, приобретать их...

2 октября 2022 в 17:53Андрей Рыбак
Видеть недостатки других, значит, приобретать их... Видеть недостатки других, значит, приобретать их... Продолжаем путешествие по афоризмам Симеона Афонского и красивым горам, где живут отшельники. читать далее »

Календарь 3318

3 октября. Великомученика Евстафия Плакиды и иже с ним. Мучеников и исповедников Михаила, кн. Черниговского, и боярина его Феодора, чудотворцев. Собор святых Брянской митрополии.

2 октября 2022 в 16:04Андрей Бузик
20 сентября по старому стилю / 3 октября по новому стилю понедельник Седмица 17-я по Пятидесятнице (ев. чтения 18-й седмицы)*. Глас 7. Поста нет. Вмч. Евстафия Плакиды, жены его Феопистии и чад их ... читать далее »

Литература 398

Иеромонах Симон (Бескровный). Новый человек или Насущные слова о христианском Спасении

30 сентября 2022 в 21:24Андрей Рыбак
Иеромонах Симон (Бескровный). Новый человек или Насущные слова о христианском Спасении Иеромонах Симон (Бескровный). Новый человек или Насущные слова о христианском Спасении Вышла новая книга: ... читать далее »

Патерик 288

Призывай непрестанно Бога. По творениям преподобного Исаака Сирина.

30 сентября 2022 в 17:20Андрей Бузик
Преподобный Исаак Сирин, епископ Ниневийский Данная работа представляет собой сборник изречений преподобного Исаака Сирина о молитве, взятых из его подвижнических слов. В своих творениях святой ... читать далее »

Жития 350

Страдание святых мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии.

29 сентября 2022 в 16:13Андрей Бузик
Страдание святых мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. В царствование императора Адриана жила в Риме вдова, родом итальянка, по имени София, что в переводе значит премудрость. Она была ... читать далее »

Духовное 1030

Сокровищница духовной мудрости: Седмица 16-я по Пятидесятнице. Выписки из творений святых отцов

26 сентября 2022 в 16:19Андрей Бузик
Спасение есть только во Хртсте Седмица 16-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. Мк. Зач. 27. (6,54–7,8) О СПАСЕНИИ ВО ХРИСТЕ … И елицы аще прикасахуся Ему, спасахуся (Мк.6,56). Главное в спасительном ... читать далее »

Путешествия 311

С дядей Толей по Арге, хорошо в Тайге!

21 сентября 2022 в 14:22Андрей Рыбак
Тайга С дядей Толей по Арге, хорошо в Тайге! С дядей Толей по Арге, хорошо в Тайге! Часть 4, начало. В котором я прилетаю к дяде Толе на АН-2 ( кукурузник ), дядя Толя распаковывает "копье на ... читать далее »

Предание 327

Посещение “испытующего сердца и утробы”

18 сентября 2022 в 23:31С. Александра
cтарец Посещение “испытующего сердца и утробы” Рассказывает протопресвитер Стефанос Анагностопулос. В одной из статей журнала “Эфимериос” (1.11.1956), которая хранилась в архиве приснопамятного ... читать далее »

Туризм 154

Фильм "Междуреченск. Город тайги"

10 сентября 2022 в 15:57Андрей Рыбак
Междуреченск. Город тайги Фильм "Междуреченск. Город тайги" читать далее »

Альпинизм

Николай Захаров: "Евгений Абалаков мог бы стать первым человеком на Эвересте"

Легендарного мирового альпиниста Николая Захарова можно слушать часами. Его истории о горах и людях в сочетании со знанием дела и тонким чувством юмора поражают и завлекают. Оно и понятно   не каждый ... читать далее »

Каякинг

Москва закрыла сезон 2022 года

2 октября, определились победители и призеры первенства Москвы по гребному слалому, а также прошли соревнования Закрытия сезона. Два дня сильнейшие столичные слаломисты боролись за медали среди ... читать далее »

Лица 471

Жизнь отшельника. Афон. Премьера фильма!

2 октября 2022 в 16:51Андрей Бузик
Жизнь отшельника. Афон. Новый фильм монаха Салафиила (Филипьева) - «Афон. Год вечности», 2022 год Документальная съемка, охватывающая целый календарный год, приоткрывающая завесу над духовной жизнью и ... читать далее »

Высказывания 590

Что видит и чувствует чистое сердце?

2 октября 2022 в 08:24Андрей Рыбак
Что видит и чувствует чистое сердце? Что видит и чувствует чистое сердце? Странные поучения Симеона Афонского для думающих людей - открывают дверь к освобождению от рабства, а для мертвых - искушают ... читать далее »

Афон 219

Семь сотен ступенеий; в небеса собственного сердца. Монах Симеон Афонский

30 сентября 2022 в 21:21Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Семь сотен ступеней в небеса собственного сердца. Монах Симеон Афонский Богословская необычность этой уникальной книги ускользает от жителей нашего ... читать далее »

Любовь 124

Главная Миссия Спасителя

30 сентября 2022 в 09:52Андрей Рыбак
Главная Миссия Спасителя Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником великомучениц Веры, Надежды, Любви и матери их Софии Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Святые 373

Как врагов советской власти – расстрелять.

27 сентября 2022 в 16:46Андрей Бузик
Поздней ночью 28 сентября 1921 года группа чекистов во главе с членом коллегии Кубано-Черноморской ЧК вывела во двор пятерых священников. Вскоре раздались выстрелы, и осужденные «враги строительства ... читать далее »

Проповедь 106

О точке и лучах. Суббота пред Воздвижением

24 сентября 2022 в 07:52Андрей Бузик
Суббота пред Воздвижением О точке и лучах. Суббота пред Воздвижением Мф.10:37–11, 1 1Кор.2:6–9 Сегодня – суббота, а завтра – воскресенье пред Воздвижением, а после будут тоже особые суббота и ... читать далее »

Будущее 400

Что дадут референдумы на освобожденных территориях Украины

20 сентября 2022 в 23:48Игорь Афонин
Первое, и пожалуй самое важное - референдумы навсегда избавят русский народ на этих территориях от геноцида. Того самого геноцида русскоязычного населения, к которому относятся и коренные украинцы ... читать далее »

Детям 588

Колыбельная Умки. Юлия Щербакова

18 сентября 2022 в 01:08Андрей Рыбак
Умка. Колыбельная Умки. Юлия Щербакова читать далее »

Память 355

Святой благоверный Великий князь Александр Невский как новый Константин

11 сентября 2022 в 15:33Андрей Бузик
Великий князь Александр Невский В ушедшем году исполнилось 800 лет со дня рождения святого благоверного Великого князя Александра Невского. Священнослужители, общественные деятели, ученые воздают ... читать далее »

Наука 247

Как сознание творит материю

7 сентября 2022 в 23:20Андрей Рыбак
Что такое сознание? Вопрос у камня следовика. Как сознание творит материю читать далее »

Фридайвинг

Рекорд погружения установили на Байкале

24-кратный чемпион мира по фридайвингу Алексей Молчанов установил на Байкале очередной рекорд по погружению с задержкой дыхания. Он нырнул на глубину 100 метров. Как сообщает "Байкал Daily", ... читать далее »

Авиация

12 петель Нестерова   новый рекорд России

1 октября на аэродроме "Калуга   Орешково" пилот Русских авиационных гонок Алексей Иванов выполнил подряд 12 петель Нестерова на реактивном самолете Л-29. Результат был зафиксирован Всероссийской ... читать далее »

Молитва 366

Преподобный Иоанн Лествичник. О матери добродетелей, священной и блаженной молитве, и о предстоянии в ней умом и телом

2 октября 2022 в 16:29Андрей Бузик
Преподобный Иоанн Лествичник Слово 28. О матери добродетелей, священной и блаженной молитве, и о предстоянии в ней умом и телом 1. Молитва, по качеству своему, есть пребывание и соединение человека ... читать далее »

Стихи 1268

Средь собственных...

1 октября 2022 в 10:11Владимир Лучит
*** Средь собственных нет недостатков тех, с которыми борьба, хотя б упорная, на жизненной дороге тебя была бы не способна всё же привести к победе в окончательном итоге. *** Тот, кто заветных тайн ... читать далее »

История 526

Выступление Владимира Путина после присоединения новых территорий

30 сентября 2022 в 19:25Андрей Рыбак
Владимир Владимирович Путин Выступление Владимира Путина после присоединения новых территорий Президент России Владимир Путин произносит речь после церемонии подписания договоров о вступлении в ... читать далее »

Катастрофы 291

«Шорское золото». Экологическая катастрофа в Южной Сибири.

29 сентября 2022 в 18:05Андрей Рыбак
Горная Шория. Сибирь «Шорское золото». Экологическая катастрофа в Южной Сибири. Фильм Вячеслава Кречетова" читать далее »

Поиск Святой Руси 347

Насколько Бог участвует в нашей жизни

27 сентября 2022 в 11:16Андрей Рыбак
Исихаст должен восходить превыше чувств к чистому безмолвию Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Крестовоздвижением Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Песни 89

Песня о тревожной молодости. Юрий Гуляев

23 сентября 2022 в 23:00Андрей Рыбак
Юрий Гуляев Песня о тревожной молодости. Юрий Гуляев читать далее »

Народный промысел 87

Жизнь вдали от цивилизации. Лето в деревне в тайге без дорог и связи

20 сентября 2022 в 22:09Андрей Рыбак
Горная Шория. Сибирь Жизнь вдали от цивилизации. Лето в деревне в тайге без дорог и связи Сегодня мы прибыли в поселок - Усть-Анзас. Это отдаленное село находится в Таштагольском районе. Население ... читать далее »

Воины 367

15 сентября Пресс-конференция "Русская осень. Победа будет за нами"

13 сентября 2022 в 13:56Андрей Рыбак
Сергий Алиев - Процесс объединения начался! 15 сентября 2022 года, в Москве, пройдёт большая пресс-конференция "РУССКАЯ ОСЕНЬ!" - ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ!", организованная Боевым Братством и ... читать далее »

Музыка 198

«Полюшко-поле» - Юлия Щербакова

10 сентября 2022 в 20:41Андрей Рыбак
Юлия Щербакова «Полюшко-поле» - Юлия Щербакова Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно общепринятой ... читать далее »

Интересно 525

Путешествие к началу времен

4 сентября 2022 в 10:24Андрей Рыбак
Земля и солнце Путешествие к началу времен читать далее »

Велоспорт

Ильина и Иванов стали чемпионами России по велоспорту   маунтинбайку в дисциплине марафон

В Краснодарском крае, селе Архипо-Осиповке 2 октября состоялся Чемпионат России по марафону. Лучшими гонщикам страны в этом виде велосипедного спорта стали Тимофей Иванов и Кристина Ильина. читать далее »

Скайранинг

Дмитрий Митяев второй в одной из престижнейших трейловых гонок Испании

Дмитрий Митяев второй в одной из престижнейших трейловых гонок Испании   Salomon Ultra Pirineu 2022 в испанских Пиренеях! 100-километровое испытание с набором высоты +6600 м он преодолел за 10 часов ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru





Error: Incorrect password!