Святой Апостол Андрей Первозванный www.diveevo.ru
 
Православный Форум
Спаситель Нужна ваша помощь Святой Апостол Иоанн Богослов покровитель Интернета "Сия есть заповедь Моя, да любите друг друга, как Я возлюбил вас." Ин.15:12
Писание | Основной | Дополнительный | О Форуме | Для участников | Мониторинг | Разное | Поиск | Помогите (SOS!) | Открыть тему | Регистрация | Правила Форума | Фотогалерея Форума
Форум / Писание и предание. Догматика. Богословие. (Вопросы и обсуждение) / Суть Бога и Истина Христа. Ваша помощь
| Включить фильтр | Новые снизу | В блокнот | Просмотр по страницам | Дерево | Оценить | Кто голосовал | В теме | Кто читал | Найти на странице | Подписаться |
Суть Бога и Истина Христа.
Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий
Тема: #87203    22.01.10 22:13    Просмотров: 26653 [87]

Сообщений: 154    Оценка: 0.00   
Не показывать | Исправить | Ответить

Братия и сестры.

(Тема для тех, кто считает, что Бог и то и другое и третье по Своей Сути.)

Люди во все времена с большим затруднением могли вместить смысл Божественного Промысла о мире и Суть Самого Бога.

Чтобы принять некую истину за основу, необходимо было соприкоснуться с этой истиной, чтобы можно было ее увидеть и в последствии все сравнивать и отмерять относительно Нее.

Очевидно, что в созданном мире абсолютной истиной является Тот, Кто его создал. Значит, в нашем мире Сам Творец должен явить нам Истину. Но чтобы Ее явить, надо придти в мир и показать Ее. Кому придти? Богу? Спросите вы. Да, Богу, Творцу и создателю мира и нас в том числе. Как это возможно? Спросите вы. Богу все возможно, последует ответ. Тем более, если этот Бог заботится о своем создании, как Любящий Отец.

Так в итоге и произошло в нашей человеческой истории. Однажды людей навестил Бог в Лице Человека Иисуса Христа, Который облекся в нашу плоть и прожил Жизнь, пройдя тот Путь по земле, Который и следует считать Истинным. Почему и зачем спросите вы? А потому, что Он за время Своей Жизни не совершил не одного неверного выбора, не сделал ни одного греховного поступка. Все Его выборы были согласованы с Промыслом Отца Небесного, Творца неба и земли. Жизнь Спаситель прожил яркую. Он "пронзил" мир Своей Любовью, Которая отразилась в Бытии через все Его дела и намерения. Дела же Его были Божественно прекрасны. Он был кроток и смирен, Он был милосерден и крепок духом, Он лечил, избавлял от бесов и объяснял людям суть Бытия. Он Любил всех нас и Любил до Самой Своей Крестной Смерти. Он простил всех своих распинателей на Крестном одре, и просил Отца об этом же. Его Жизнь показала нам, что Он проявил к нам Любовь. Люди, живущие в то время это увидели, а мы узнали от них. Благая Весть разнеслась по миру. Он спас нас ценой Своей Жизни. Жизни, Которая была проведена таким образом, каким бы она должна была быть проведена каждым из нас по замыслу Создателя.

Сын Человеческий Иисус Христос явил Собой Истину миру. Второй Истины быть не может. Значит весь мир должен отмерять от Этого Эталона.

Странно все это, скажет вы. Какое же это имеет отношение к Истине и Сути Бога?

Да ничего здесь странного и нет. Только приход Бога на землю и Его Жизнь среди людей, как было сказано ранее, и будет для всех нас единственным критерием в познании Истины и Сути Бога Небесного.

В Евангелии от Апостола Иоанна читаем:

14:6 "Иисус сказал ему: Я есмь путь и истина и жизнь; никто не приходит к Отцу, как только через Меня."

Это может означать следующее:

Сын Человеческий Иисус Христос (Бог и Человек одновременно) по Своему Человечеству: есть путь, истина и жизнь.

А из слов того же Апостола:

1 Иоанн 4:7 Возлюбленные! будем любить друг друга, потому что любовь от Бога, и всякий любящий рожден от Бога и знает Бога. 8 Кто не любит, тот не познал Бога, потому что Бог есть любовь. 15 Кто исповедует, что Иисус есть Сын Божий, в том пребывает Бог, и он в Боге. 16 И мы познали любовь, которую имеет к нам Бог, и уверовали в нее. Бог есть любовь, и пребывающий в любви пребывает в Боге, и Бог в нем.

Узнаем что:

Сын Человеческий Иисус Христос (Бог и Человек одновременно) по Своему Божеству: Есть Любовь

+++

Отсюда необходимо постараться различить Суть Бога и суть Человека Иисуса Христа.

Суть Бога - Любовь. - Отец, Сын и Дух Святой по Своей Сути являют нам Любовь.

Суть Иисуса Христа, как Человека - путь, истина и жизнь. - Результатом которой также становится Любовь, полностью отражающая Любовь Небесного Отца. Человеческая природа Христа воссела одесную Отца.

Это невероятно скажете вы.

Но это так. Будет ответ. И это самое радостное событие в нашем Тварном мире!

+++

Идущий по Пути Христа, живет по Истине, что и характеризует такового человека по сути, как любовь. Каждый из нас в итоге должен уподобиться Богу Любви, и придти через обожение в Его Церковь на Небо, в Царствие Небесное и в вечность, не в смерть, а в Жизнь.

Богу Слава, Христу Иисусу Слава, всем нам спасения.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3598594
17.07.11 22:06
Ответ на #3598589 | Романчиков Виктор Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если коротко:
индивидуальность - суть ОТЛИЧИЕ от другого такого же.
Личность - суть самосознание и воля (душа осознавшая саму себя и принявшая Волю Бога как свою).


Романчиков Виктор Сергеевич
Романчиков Виктор Сергеевич

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3598589
17.07.11 21:57
Ответ на #3597520 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вы дайте, пожалуйста, определения личности и индивидуальности.

!!!!!!!!!! Да, вопросик! Для начала я бы обозначил её так: Личность человека – есть идентификация индивидуального самосознания, по средствам ума, воли и духа, характеризующаяся определённым мировоззрением и свободой, степенью целостности убеждений и психологическим состоянием.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3597520
14.07.11 20:37
Ответ на #3597487 | Романчиков Виктор Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Личностью мы становимся по рождению своему и обретению опыта. ===

Вы дайте, пожалуйста, определения личности и индивидуальности.


Романчиков Виктор Сергеевич
Романчиков Виктор Сергеевич

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3597487
14.07.11 19:11
Ответ на #3597299 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Царство Божие внутри нас

!!!!!!!!Мы уже свами по моему обсуждали эту тему. Кстате, Лука такого не говорил

Собственно личностью мы становимся именно ИМЕЯ внутри себя Слово Божие ...

!!!!!!!!!!!! Личностью мы становимся по рождению своему и обретению опыта.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3597299
14.07.11 10:01
Ответ на #3597293 | Романчиков Виктор Сергеевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

если мы говорим о Царствии Бога,- речь идёт о господстве Его воли, ===

Царство Божие внутри нас, если мы волю свою подчинили Воле Божией и живём ТОЙ ЖЕ Истиной = Бог есть Любовь.
Собственно личностью мы становимся именно ИМЕЯ внутри себя Слово Божие ...


Романчиков Виктор Сергеевич
Романчиков Виктор Сергеевич

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3597293
14.07.11 09:42
Ответ на #3369989 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А вот тут проблема... и в первую очередь она в том, что не понятно, есть ли разница между ЦН и Царством Бога

!!!!!!!!!!!!!! нЕОПРЕДЕЛИВШИСЬ С терминами, здесь , как и в вопросе о Троице, невозможно прийти к консенсусу. Надо понять, что Царство- это устройство, а Царствие от слова царствование, т.е. проявление воли. Таким образом, если мы говорим о Царствии Бога,- речь идёт о господстве Его воли, если же мы рассуждаем о Царстве, то это мироустройство организованное Богом-Создателем. А следовательно и Царство Божие и Царство Небесное есть Царство Божие, Царство Создателя, прообраз которого по молитве данной Христом, апостолы под Его руководством и выстроили на Земле- т.н. Церковь Христову. Вот если мы это понимаем, то всё становится на свои места.

У святых отцов этого учения нет.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3594211
06.07.11 19:16
Ответ на #3594155 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И это верно. Все что в мире похоть плоти, похоть очей и гордость житейская.

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3594155
06.07.11 17:14
Ответ на #3593693 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Теперь уже деятельность нужна не только для того, чтобы преобразовывать мир, но и для защиты себя от окружающего мира.

Уже давно для выживания и защиты требуестя все меньше и меньше сил даже для тех, кто лет 5о назад и родиться не могли. Но все большей и большей проблемой для человеков становится свободное время, те. безделье. Не зря же говорят, что оно и есть мать всех пороков.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3593693
05.07.11 19:52
Ответ на #3593636 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Изменилось соотношение и трех сил души. Изначально желательная и раздражительная силы были подвластны мыслительной, которая в свою очередь питалась от духа или ума [56]. По грехопадении они вышли из повиновения, и раздражительная сила стала проявляться в виде неразборчивой ненависти, а желательная - в неразумной любви, т.е. похоти. Отвлекая ум от Бога, они ввергают человека в состояние уныния [57].

Изменился и характер деятельности человека. Теперь человек вынужден трудиться в "поте лица" для того, чтобы добывать себе пропитание (Быт. 3, 17-18). Появляются "города, искусства, одежды и множество остальных нужд" [58]. В этих новых видах деятельности хотя и проявляются творческие силы и способности человека, тем не менее, они вызваны новыми условиями существования, слабостью и зависимостью человека от окружающего мира. Жизнь превращается в выживание. Теперь уже деятельность нужна не только для того, чтобы преобразовывать мир, но и для защиты себя от окружающего мира.

http://www.pagez.ru/olb/093_2.php


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3593636
05.07.11 17:16
Ответ на #3593197 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(( Все человеческое сообщество это древо, которое растет из корня, из Адама.

Понятно... но что мы можем знать об Адаме как прообразе, если он оказался поврежденным и мы, как его потомки, даже не знаем, в чем и в какой степени?

И как узнать, кто на древе жизни основные ветви, а кто побочные? А то ведь нас все активнее убеждают, что мы не то, что побочные, а вообще привиты ...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3593197
04.07.11 20:48
Ответ на #3593193 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Побочная, та которая уклонилась от верного направления.

Древо образ. Все человеческое сообщество это древо, которое растет из корня, из Адама.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3593193
04.07.11 20:45
Ответ на #3593151 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(( Побочная ветвь на древе, не дает плода

?? С деревьями не все так просто... и что значит побочная ветвь?

(( Под древом понимай свободный рост твари и самостоятельный выбор направления роста.

Это не совсем точное сравнение... ни одна ветвь и ни одно дерево не могут рости как им вздумается... разве сто в невесомости?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3593190
04.07.11 20:40
Ответ на #3369931 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((( А коль лжи не существовало, то и выделять истину не было нужды. Как только появилась ложь, тут же ее следовало отделить от истины, что и произошло.

??? Что произошло? Что змей Еву совратил, или что Адама изгнали из рая? Я к тому, что нужно четче определиться со временем проявления лжи, и со временем проявления или выделения истины.

А произошо то, что в истину поместили ложь. Она стала разбавлена ложью, как бочка меда ложкой дегтя.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3593151
04.07.11 18:38
Ответ на #3369931 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

??? Почему так? Зачем Богу нужна ложь? Ведь при описании творения мира и человека ни о какой лжи не сказано.

Хороший вопрос и тонкий намек. =)

Богу ложь не нужна, разумеется. Побочная ветвь на древе, не дает плода. И эту ветвь отрубают. Что мертво, что несет в себе ложь, то не жизнеспособно.

Под древом понимай свободный рост твари и самостоятельный выбор направления роста. Где есть вода живая, та ветвь живет, где ее нет, высыхает.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3593135
04.07.11 17:54
Ответ на #3369984 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Понимаю, почему в Ветхом Завете отец лжи остался нетронутым в райском саду.

Дар свободы, признак Любящего Создателя.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3369989
11.04.10 07:52
Ответ на #3369918 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((( Могут ли они исходить от одного и того же Бога? +++

А вот тут проблема... и в первую очередь она в том, что не понятно, есть ли разница между ЦН и Царством Бога... ===

В любом случае МИР СЕЙ (материальный) НЕ есть Царствие Божие. +++

в ЦН попадут только те, кто жил, живет и будет жить тут, те. на земле. ===

Жил ДЛЯ Царства Божиего, а не просто выполнял функцию увеличения народонаселения.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3369984
11.04.10 07:23
Ответ на #3369622 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что делать с болезненным следствием, то есть вирусом лжи понятно - изгонять, согласен, Адама и Еву долой из рая.
Понимаю, почему в Ветхом Завете отец лжи остался нетронутым в райском саду.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3369931
10.04.10 23:41
Ответ на #3369479 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

((( Если мы утверждаем, что истина была изначально проявлена, то как и следует полагать, была и не истина, т.е. ложь. Иными словами мир строился на истине и лжи изначально, что само по себе исключает благое начало Бога.

??? Почему так? Зачем Богу нужна ложь? Ведь при описании творения мира и человека ни о какой лжи не сказано.

(((Православное богословие же считает, что лжи изначально не существовало.

Правильно!

((( А коль лжи не существовало, то и выделять истину не было нужды. Как только появилась ложь, тут же ее следовало отделить от истины, что и произошло.

??? Что произошло? Что змей Еву совратил, или что Адама изгнали из рая? Я к тому, что нужно четче определиться со временем проявления лжи, и со временем проявления или выделения истины.

Таки "если истина пришла в мир, то ложь должна быть обличена" - это Вы же и сказали. Истину, как я понимаю, открыл Христос, но евреи, к которым Он был послан, ни Его, ни истины не приняли, и остаются в своей вере, те. ложь от того, что Христос открыл истину, не исчезла, а потому ложь нужно обличать во всех ее вариантах.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3369918
10.04.10 23:24
Ответ на #3369488 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Георгий!

((( Населять Землю и наследовать Царствие Небесное ОЧЕВИДНО разные вещи.

Если говорить о земле и ЦН, то, скорее всего, так и есть... те. это разные вещи.

(((( Могут ли они исходить от одного и того же Бога?

А вот тут проблема... и в первую очередь она в том, что не понятно, есть ли разница между ЦН и Царством Бога... Во всяком случае, я соглашаюсь с теми, которые говорят о ЦН как части ЦБ. А земля - это тоже часть этого же царства. Поэтому, в ЦН попадут только те, кто жил, живет и будет жить тут, те. на земле.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3369622
10.04.10 15:20
Ответ на #3369493 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>>«Мне видится такой вариант... Как только появилась ложь, тут же ее следовало отделить от истины, что и произошло»

>Что произошло, то произошло – вот ещё один вариант: лукавый змий остался в райском саду, может быть, от Истины был отделен результат лжи, а не причина, которая так любит до сих пор одеваться в истинные одежды.

"Вирус" лжи остался в тех, кто его принял и, разумеется, продолжает жить в этих носителях. Спаситель, обличая ложь, тем самым показывает отца лжи.


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3369493
10.04.10 11:07
Ответ на #3369479 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Мне видится такой вариант... Как только появилась ложь, тут же ее следовало отделить от истины, что и произошло»

Что произошло, то произошло – вот ещё один вариант: лукавый змий остался в райском саду, может быть, от Истины был отделен результат лжи, а не причина, которая так любит до сих пор одеваться в истинные одежды.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3369488
10.04.10 10:59
Ответ на #3369281 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Кстати, первый завет Ною был как и Адаму - плодиться и землю населять. И Христос, говорят, приходил свидетельствовать о Боге... ===

Населять Землю и наследовать Царствие Небесное ОЧЕВИДНО разные вещи.
Могут ли они исходить от одного и того же Бога?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3369479
10.04.10 10:43
Ответ на #3352120 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Мне видится такой вариант.

Если мы утверждаем, что истина была изначально проявлена, то как и следует полагать, была и не истина, т.е. ложь. Иными словами мир строился на истине и лжи изначально, что само по себе исключает благое начало Бога.

Православное богословие же считает, что лжи изначально не существовало. А коль лжи не существовало, то и выделять истину не было нужды. Как только появилась ложь, тут же ее следовало отделить от истины, что и произошло.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3369281
09.04.10 19:57
Ответ на #3369081 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((( В обоих рассматриваемых случаях Законы давал Всевышний. Ной законы получал, как и Моисей.

Кстати, первый завет Ною был как и Адаму - плодиться и землю населять. И Христос, говорят, приходил свидетельствовать о Боге...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3369259
09.04.10 19:28
Ответ на #3369029 | Чузов Вячеслав Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Значит и Святые Отцы нам уже ни к чему? Конечно, им то откуда было знать в чем суть Бога?

Я привел ссылку на прп. Антония, значит все-таки к ним следует прислушиваться. А что православно что нет, Бог ведает. Если богословие не уходит от Христа, то всяко о Любви будет говорить, а не о суде. У Христа все больше о Любви речь шла, да и Сам Он как-то без судов обошелся во время Своей Жизни, и для меня Его пример превыше всех заумных измышлений, от кого бы они не исходили.


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3369081
09.04.10 12:50
Ответ на #3369075 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***А что, и Ной какие-то законы давал? Насколько я помню, он Ханаана и род его проклял - это было, но законы он и сам от Бога получал.***
В обоих рассматриваемых случаях Законы давал Всевышний. Ной законы получал, как и Моисей.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3369075
09.04.10 12:43
Ответ на #3368976 | Владислав Владимирович невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Владислав!

((( Если формулируете таким образом (предлог "от" относится к тому, через кого переданы), то правильней будет сказать "...кто живет по законам от Ноя, а кто от... от Моисея".

А что, и Ной какие-то законы давал? Насколько я помню, он Ханаана и род его проклял - это было, но законы он и сам от Бога получал.


Чузов Вячеслав Владимирович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3369029
09.04.10 11:13
Ответ на #3369012 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Значит и Святые Отцы нам уже ни к чему? Конечно, им то откуда было знать в чем суть Бога?
Вам не кажется, что нельзя концентрироваться только на одном свойстве и отбрасывать все остальные? По-моему этот взгляд не вполне ... ээ ... православный.
Не правильнее было бы сказать так:

"...Ибо Он и благ и милосерд и терпелив и спасает кого должно, и благость у Него не лишена справедливости и премудрость не умаляется; ибо спасает, кого должно спасти, и судить достойных суда. И правосудие не оказывается не милостивым, потому что благость идет впереди и предшествует. Итак Бог, Который благоволительно повелевает солнцу своему восходить над всеми и посылает дождь на праведных и неправедных, будет судить тех, которые пользуясь Его равно распределяемою благостью, жили не соответственно дарам его щедрости, но в удовольствиях и роскоши проводили дни свои вопреки Его благости и даже богохульствовали против Того, Кто оказал на них столько благодеяний" (Священномученик Ириней Лионский "Против ересей")


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3369012
09.04.10 10:35
Ответ на #3368975 | Чузов Вячеслав Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Т.е. получается, что люди сами себя судят? А вот св. Иоанн Златоуст понимал это именно как наказание за грехи, пришедшее от Бога.

Получается именно так, что люди сами себя судят, ибо каким судом судите, тем и осуждены будете. Кстати, прп. Антоний Великий говорил на этот счет прекрасные слова о солнце и тех, кто прятался от него.


Юрий С

невоцерковленный верующий

Тема: #87203
Сообщение: #3368980
09.04.10 09:17
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей, ты неправильно пользуешься словами...Ну что ты прицепился к слову "суть"?
Что это значит?
Это ЧТО ТО, что является главным в ЧЁМ ТО. К примеру, я говорю "Суть Андрея Рыбака - любовь к риску". Что из этого следует? Что всё остальное, что относится к тебе и что присуще тебе - уже не главное, уже не нужное и уже не твоё. А что тут может быть? И то что ты семьянин, и что ты христианин и что ты бородатый и что ты админ, да и много много чего... Но если я сказал что ты "суть - любовь к риску", всё остальное уже неправильное, не полное, почти иудейское.
Но ведь это неправильно. Точно так же и ты говоря "суть Бога...." отсекаешь от Бога, Творца всего видимого и невидимого то, что Его характеризует не меньше, ты "лжесвидетельствуешь" в отношении Бога. Бог - не человек что бы охарактеризовать его двумя тремя словами. Причём абсолютно неправильно составленными


Владислав Владимирович
Владислав Владимирович

невоцерковленный верующий
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3368976
09.04.10 09:01
Ответ на #3351571 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Чтобы православные знали, кто живет по законам от Бога, а кто от... от Моисея.***
Если формулируете таким образом (предлог "от" относится к тому, через кого переданы), то правильней будет сказать "...кто живет по законам от Ноя, а кто от... от Моисея".


Чузов Вячеслав Владимирович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3368975
09.04.10 08:53
Ответ на #3368770 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Другими словами, чем дальше люди отходят от Любви, тем быстрее придут к трагедии в той или иной форме.

Т.е. получается, что люди сами себя судят? А вот св. Иоанн Златоуст понимал это именно как наказание за грехи, пришедшее от Бога.

"Конечно, и в настоящей жизни часто это бывает, например, (гнев Божий открывается) в голоде, язвах и войнах, когда наказывается или каждый в отдельности, или все вместе. Что же тогда произойдет чрезвычайного? То, что наказание будет большее, общее и другого рода; ведь то, что бывает ныне, служит к исправлению, а то, что случится тогда, будет наказанием. Указывая именно на это, Павел и сказал, что ныне “наказываемся …, чтобы не быть осужденными с миром” (1 Кор. 11:32). Ныне многим кажется, что многое совершается не вследствие гнева свыше, но по причине человеческой неприязни, но тогда, когда Судия, сидя на страшном престоле, повелит одних ввергнуть в пещь, других - в тьму внешнюю, а иных осудит на другие неизбежные и нестерпимые муки, тогда будет ясно, что наказание от Бога." (св. Иоанн Златоуст. Беседы на послание к Римлянам. Беседа 3)

Или он сказал все это просто в назидание и устрашение?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3368770
08.04.10 18:46
Ответ на #3368735 | Чузов Вячеслав Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Если Бог - это только Любовь, то как тогда понимать уничтожение допотопного мира? Ну и Содома и Гоморры тоже. Что это - суд? наказание? или акт Божественной Любви?

Суть в том, что видевший Иисуса Христа, видел Отца, и Спаситель ничего подобного не делал. А участь всего беззаконного такова потому что кто от водительства Бога отходит, тот приходит в места мерзкие, где правит закон князя мира сего, и этот князь всегда с радостью ищет, как бы души погубить. Другими словами, чем дальше люди отходят от Любви, тем быстрее придут к трагедии в той или иной форме.


Чузов Вячеслав Владимирович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3368735
08.04.10 17:29
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если Бог - это только Любовь, то как тогда понимать уничтожение допотопного мира? Ну и Содома и Гоморры тоже. Что это - суд? наказание? или акт Божественной Любви?

"Суд им давно готов; и погибель их не дремлет. Ибо, если Бог ангелов согрешивших не пощадил, но, связав узами адского мрака, предал блюсти на суд для наказания; и если не пощадил первого мира, но в восьми душах сохранил семейство Ноя, проповедника правды, когда навел потоп на мир нечестивых; и если города Содомские и Гоморрские, осудив на истребление, превратил в пепел, показав пример будущим нечестивцам, а праведного Лота, утомленного обращением между людьми неистово развратными, избавил (ибо сей праведник, живя между ними, ежедневно мучился в праведной душе, видя и слыша дела беззаконные) - то, конечно, знает Господь, как избавлять благочестивых от искушения, а беззаконников соблюдать ко дню суда, для наказания. (2 Пет. 2:3-9)


Голаева Ирина Геннадьевна

невоцерковленный верующий

Тема: #87203
Сообщение: #3354935
11.03.10 18:07
Ответ на #3332310 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Без Любви вера - безверие.

Любовь вначале, все прочее от Нее. Будет Любовь, будет и вера правильная. ///

Любовь, это совокупность совершенства. Это вершина. И к ней надо стремиться.
Но если мы утверждаем, что УЖЕ пребываем на ней, в любви и что она уже в начале у нас, то тогда мы тем самым говорим - что уже совершенные.
А это неправда.
В совершенство, мы всю жизнь приходить будем. И дай Бог, если придем в конце своего жизненного пути.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3352120
04.03.10 14:40
Ответ на #3351837 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

((( Сначала сделать все хорошо весьма, а потом меняя это хорошее....

Так поменял хорошее весьма , а вернее злонамеренно вмешался и подпортил сделанное не сам Творец... И Христос для того и приходил, чтобы восстановить изначальное, и показать, что Бог есть любовь изначально, а сатана и те, которые ему служат - это враги человека и все зло от них. Или не так?

((( Бог именно так и построил Бытие, что оно придет к оптимальному состоянию, благодаря такому алгоритму, который даст верное решение.

А нам познать этот алгоритм вообще не дано, или просто пока не можем?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3351837
03.03.10 21:50
Ответ на #3351571 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((...не может Бог менять свои законы.

>Ну, не знаю... с одной стороны, Бог все может. Отчего бы Ему что-то и не поменять, если в мире этом творится не то, что Он хочет? Или человекам самим это делать надо?

Так может поступать только недалекая и ограниченная личность, но не Бог. Сначала сделать все хорошо весьма, а потом менять это хорошее. Кто прозревает все вперед, на все случаи жизни закладывает верное решение. Бог именно так построил Бытие, что оно придет к оптимальному состоянию, благодаря такому алгоритму, который даст верное решение.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3351571
03.03.10 13:34
Ответ на #3351141 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((((**Неужели закон Моисея не является Законом от Отца? Разве в Библии, что Моисей этот закон сам сочинил?** -- А что тут удивительного. Закон Отца Есть Любовь, и об этом сказал Его Сын. Сын также сказал что именно не от Отца, ...

Я почти всю жизнь считал, что у евреев Бог свой, причем какой-то безымянный, и который держит их в постоянном страхе, а у русских Бог - это Христос, которого евреи же и распяли.
Но последнее время я все чаще стал слышать, в тч. и тут на форуме, и от высшего духовенства РПЦ, что Бог один и у евреев, и у русских-православных... Хотя, сравнивая Ветхий Завет с Новым разницы трудно не заметить.

(((...не может Бог менять свои законы.

Ну, не знаю... с одной стороны, Бог все может. Отчего бы Ему что-то и не поменять, если в мире этом творится не то, что Он хочет? Или человекам самим это делать надо?

(((...не надо равнять законы для израильтян с Законом для всего человечества.

Равнять, само собой, не надо, но сравнивать и обличать различия нужно. Чтобы православные знали, кто живет по законам от Бога, а кто от... от Моисея.

((( Не стоит устраивать игру словами и подменять смысл Им сказанного.

Я же не спортсмен, и меня не игра словами интересует, а их смысл и цели, те. я хочу четко понимать, ради чего русских православных приучают к тому, что у них с евреями-иудеями один Отец.

Спасибо за ответ.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3351141
02.03.10 16:52
Ответ на #3351012 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((....Спаситель не исполнил всего того, что было в законе Моисея, но Он исполнил Закон Отца Небесного. Будь внимателен - это важно.

>Неужели закон Моисея не является Законом от Отца? Разве в Библии, что Моисей этот закон сам сочинил?

А что тут удивительного. Закон Отца Есть Любовь, и об этом сказал Его Сын. Сын также сказал что именно не от Отца, ибо не может Бог менять свои законы. Так что не надо равнять законы для израильтян с Законом для всего человечества. В приведенном отрывке из Евангелия все прекрасно написано, что и как исполнил Спаситель. Не стоит устраивать игру словами и подменять смысл Им сказанного.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3351012
02.03.10 12:23
Ответ на #3350271 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

(((....Спаситель не исполнил всего того, что было в законе Моисея, но Он исполнил Закон Отца Небесного. Будь внимателен - это важно.

Неужели закон Моисея не является Законом от Отца? Разве в Библии, что Моисей этот закон сам сочинил?

((( "17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить."

Христос Сам говорит, что пришел исполнить...

((("19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном."

Тут мне не совсем ясно, о каких именно заповедяж говорит Христос - о тех, что от Моисея, или о тех, которые от Него?

((("20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное."

Тут тоже проблема, тк. Сам Христос ни фарисеев, ни книжников нигде праведниками не признавал, и даже наоборот, а потому превзойти их не сложно...

((("29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну."

И это очень важное!! ... тут нужно уточнить, относится ли это только к каждому контретному человеку и его конкретным членам, или, исходя из того, как апостол сравнивал церковь с телом человка, распространять сказанное Христом и на все общество.

((("46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?"

Наградой любящему любящего всегда будет любовь и тольколюбовь! Но любовь к врагам и ненавидящим, как показывает практика, приводит только к их распрстранению. Неужели Христос мог желать такого? ....тут явно что-то не так...

пс Андрей, рассылки Новрстей Форума стали приходить не просто пустыми, те. без анонсов, но и без "шапки"...


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3350271
28.02.10 15:02
Ответ на #3332551 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Моисей закон дал евреям, а у меня в роду таковых не было... скорее наоборот. Да и вообще те законы даны не Моисеем, а через него. Но даны они именно народу богоизбранному, те. евреям. Хотя и Христос, говоря про тот закон, сказал, что "... пришел не упразднить, а исполнить."... и что "Пока не уйдет небо и земля, ни одна йота и ни одна черточка ни в коем случае не уйдет из закона, пока все не произойдет" Мф. 5,17-18.

Если прочитать внимательно главу из Матфея, то можно легко увидеть, что Спаситель не исполнил всего того, что было в законе Моисея, но Он исполнил Закон Отца Небесного. Будь внимателен - это важно.


Матфей Гл.5
1 Увидев народ, Он взошел на гору; и, когда сел, приступили к Нему ученики Его.
2 И Он, отверзши уста Свои, учил их, говоря:
3 Блаженны нищие духом, ибо их есть Царство Небесное.
4 Блаженны плачущие, ибо они утешатся.
5 Блаженны кроткие, ибо они наследуют землю.
6 Блаженны алчущие и жаждущие правды, ибо они насытятся.
7 Блаженны милостивые, ибо они помилованы будут.
8 Блаженны чистые сердцем, ибо они Бога узрят.
9 Блаженны миротворцы, ибо они будут наречены сынами Божиими.
10 Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное.
11 Блаженны вы, когда будут поносить вас и гнать и всячески неправедно злословить за Меня.
12 Радуйтесь и веселитесь, ибо велика ваша награда на небесах: так гнали [и] пророков, бывших прежде вас.
13 Вы - соль земли. Если же соль потеряет силу, то чем сделаешь ее соленою? Она уже ни к чему негодна, как разве выбросить ее вон на попрание людям.
14 Вы - свет мира. Не может укрыться город, стоящий на верху горы.
15 И, зажегши свечу, не ставят ее под сосудом, но на подсвечнике, и светит всем в доме.
16 Так да светит свет ваш пред людьми, чтобы они видели ваши добрые дела и прославляли Отца вашего Небесного.
17 Не думайте, что Я пришел нарушить закон или пророков: не нарушить пришел Я, но исполнить.
18 Ибо истинно говорю вам: доколе не прейдет небо и земля, ни одна иота или ни одна черта не прейдет из закона, пока не исполнится все.
19 Итак, кто нарушит одну из заповедей сих малейших и научит так людей, тот малейшим наречется в Царстве Небесном; а кто сотворит и научит, тот великим наречется в Царстве Небесном.
20 Ибо, говорю вам, если праведность ваша не превзойдет праведности книжников и фарисеев, то вы не войдете в Царство Небесное.
21 Вы слышали, что сказано древним: не убивай, кто же убьет, подлежит суду.
22 А Я говорю вам, что всякий, гневающийся на брата своего напрасно, подлежит суду; кто же скажет брату своему: 'рака', подлежит синедриону; а кто скажет: 'безумный', подлежит геенне огненной.
23 Итак, если ты принесешь дар твой к жертвеннику и там вспомнишь, что брат твой имеет что - нибудь против тебя,
24 оставь там дар твой пред жертвенником, и пойди прежде примирись с братом твоим, и тогда приди и принеси дар твой.
25 Мирись с соперником твоим скорее, пока ты еще на пути с ним, чтобы соперник не отдал тебя судье, а судья не отдал бы тебя слуге, и не ввергли бы тебя в темницу;
26 истинно говорю тебе: ты не выйдешь оттуда, пока не отдашь до последнего кодранта.
27 Вы слышали, что сказано древним: не прелюбодействуй.
28 А Я говорю вам, что всякий, кто смотрит на женщину с вожделением, уже прелюбодействовал с нею в сердце своем.
29 Если же правый глаз твой соблазняет тебя, вырви его и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
30 И если правая твоя рука соблазняет тебя, отсеки ее и брось от себя, ибо лучше для тебя, чтобы погиб один из членов твоих, а не все тело твое было ввержено в геенну.
31 Сказано также, что если кто разведется с женою своею, пусть даст ей разводную.
32 А Я говорю вам: кто разводится с женою своею, кроме вины прелюбодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать; и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.
33 Еще слышали вы, что сказано древним: не преступай клятвы, но исполняй пред Господом клятвы твои.
34 А Я говорю вам: не клянись вовсе: ни небом, потому что оно престол Божий;
35 ни землею, потому что она подножие ног Его; ни Иерусалимом, потому что он город великого Царя;
36 ни головою твоею не клянись, потому что не можешь ни одного волоса сделать белым или черным.
37 Но да будет слово ваше: да, да; нет, нет; а что сверх этого, то от лукавого.
38 Вы слышали, что сказано: око за око и зуб за зуб.
39 А Я говорю вам: не противься злому. Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую;
40 и кто захочет судиться с тобою и взять у тебя рубашку, отдай ему и верхнюю одежду;
41 и кто принудит тебя идти с ним одно поприще, иди с ним два.
42 Просящему у тебя дай, и от хотящего занять у тебя не отвращайся.
43 Вы слышали, что сказано: люби ближнего твоего и ненавидь врага твоего.
44 А Я говорю вам: любите врагов ваших, благословляйте проклинающих вас, благотворите ненавидящим вас и молитесь за обижающих вас и гонящих вас,
45 да будете сынами Отца вашего Небесного, ибо Он повелевает солнцу Своему восходить над злыми и добрыми и посылает дождь на праведных и неправедных.
46 Ибо если вы будете любить любящих вас, какая вам награда? Не то же ли делают и мытари?
47 И если вы приветствуете только братьев ваших, что особенного делаете? Не так же ли поступают и язычники?
48 Итак будьте совершенны, как совершен Отец ваш Небесный.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3332551
27.01.10 18:14
Ответ на #3331307 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( Надо смотреть, как себя святые вели в таких случаях, так и стараться поступать.

Невозможно в современных условиях каждому ориентироваться на то, как поступали святые. И тому масса причин. Даже Патриарх говорил, что святые жили совсем в других условиях и не знали многое из того, что сегодня знают даже дети. Но с другой стороны, сегодя мало кто знает, как жили и как поступали святые. Тем более, что святых очень много, и, скорее всего, можно в их жизнеописаниях найти примеры, когда разные святые в аналогичных ситуациях поступали по разному.
И невозможно сказать, как бы они поступили сегодня, если бы увидели то, что происходит в России.

((( Не те святые, которые нарушали Заповедь Любви, а именно те, кто Ее не нарушил.

Что это за святые такие, которые нарушали Заповель Любви? Может, они просто иначе ее понимали?

Разве есть однозначное и четкое понимание того, как нужно практически исполнять заповедь любви ну, к примеру, в случае, когда кто-то развращает ребенка, насилует женщину, грабит страну?

Как в таком случае нужно проявлять любовь по отношению к тому, кто развращает, насилует и грабит, и к тому, по отношению к которому он что-то недоброе делается? Как любить одного и как любить другого?

(((...многие ветхие книги не канонизированы. Хотя и те которые канонизированы пора бы уже и повнимательно перечитать. Там Отец Христов с большим трудом просматривается.

Я, хоть и был крещен более 60 лет назад, большую часть жизни был уверен, что у русских православных Бог - это Христос, а у евреев бог какой-то безымянный и антихристианский. И таких как я в Россиии миллионы!
Но в последние годы меня убеждают, что Бог ВЗ и Христос - это один и тот же Бог...

((( Откуда им было знать Истину, так и гадали пока Спаситель Ее не показал.

Показать - то показал, но... Христос Сам же и сказал, что они Его не слушают и не слышат, и сказал почему...

((( Сейчас таже картина, только теперь среди так называемых православных. Христа боятся и не принимают Его слов.

Андрей, Христа если кто и боится, так это иудеи. А русские православные Его не боятся, а просто не знают. Или не понимают...
Ладно я и мое поколение обучены и воспитаны на научном атеизме, но современной-то молодежи что мешает познавать? Не те ли служители сатаны, которые опять приняли вид служителей правды, и опять через тот же спорт приучают русских людей не русским, не по христианским и вообще не по человеческим проявлениям любви.

((( Невозможно достигнуть равновесия отвечая на зло злом.

А что - злу возможно достичь равновесия с добром? Зло на то и зло, чтобы уничтожать добро, а христианство на то и христианство, чтобы злу противостоять и уничтожать его, НО...

Андрей, как я поимаю, абсолютного зла в практических применениях не бывает. Как и абсолютной любви. Как же тогда русским православным понимать, особенно в связи с распространившейся повсеместно прелестью, что такое зло и как с ним бороться?
Ну, к примеру, как проявлять Заповель Любви по отношению к волку, укравшему у овцы ягненка для прокорма своих малых деток, чтобы не обитеть ни его, ни овцы и спасти ягненка?
А ведь и у человеков почти так и происходит.

((( Если тебе их закон ближе, так и скажи, зачем мне Христос, мне Моисей дал заповедь око за око, вот она меня и греет.

Моисей закон дал евреям, а у меня в роду таковых не было... скорее наоборот. Да и вообще те законы даны не Моисеем, а через него. Но даны они именно народу богоизбранному, те. евреям. Хотя и Христос, говоря про тот закон, сказал, что "... пришел не упразднить, а исполнить."... и что "Пока не уйдет небо и земля, ни одна йота и ни одна черточка ни в коем случае не уйдет из закона, пока все не произойдет" Мф. 5,17-18.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3332310
27.01.10 12:09
Ответ на #3331822 | Голаева Ирина Геннадьевна невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Вы помните двух сестер - Марфу и Марию. ОДна все время старалось что-то доброе сделать для Христа. И осуждала свою сестру, которая ничего не делала внешне, но сидела у ног Господа и Его слушала. Кого выделил Христос?... Так и мы, без размышления о путях Божьих и без слышанья Его Слов - можем многое делать для Него, но нужно ли это будет Ему?.... Вот я о чем.

Я думаю, что Христу и то и другое в равной степени нужно. Здесь главное не осудить другого. У одного дела без веры, у другого вера без дел. А лучше чтобы были дела с верой.

>Путь Веры один. И Господь сказал - имейте веру Божью. А вот человеческих преставлений, мнений и вер - действительно, миллионы. Но что значат они в Его глазах, если не смогут дать человеку спасения?...

Без Любви вера - безверие.

Любовь вначале, все прочее от Нее. Будет Любовь, будет и вера правильная.


Голаева Ирина Геннадьевна

невоцерковленный верующий

Тема: #87203
Сообщение: #3331822
26.01.10 17:17
Ответ на #3331271 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Если смотря на дела Христа и делают так, то какие могут быть проблемы от этого. Вряд ли что плохое может получиться.
////

Вы помните двух сестер - Марфу и Марию.
ОДна все время старалось что-то доброе сделать для Христа. И осуждала свою сестру, которая ничего не делала внешне, но сидела у ног Господа и Его слушала.
Кого выделил Христос?...
Так и мы, без размышления о путях Божьих и без слышанья Его Слов - можем многое делать для Него, но нужно ли это будет Ему?....

Вот я о чем.

///Путей же веры миллион, а Путь Любви Христовой один///

Путь Веры один.
И Господь сказал - имейте веру Божью.
А вот человеческих преставлений, мнений и вер - действительно, миллионы. Но что значат они в Его глазах, если не смогут дать человеку спасения?....


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3331307
25.01.10 23:18
Ответ на #3331114 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Надо смотреть, как себя святые вели в таких случаях, так и стараться поступать. Не те святые, которые нарушали Заповедь Любви, а именно те, кто Ее не нарушил.

Всякий человек отошедший от Бога накажет себя сам. Это очень тонко и индивидуально в каждом случае.

Кто что евреям давал в каждом отдельном случае вопрос открытый. Христос показал Отца и явно видно, что Отец много чего не давал и того что мы видим точно. Да и многие ветхие книги не канонизированы. Хотя и те которые канонизированы пора бы уже и повнимательно перечитать. Там Отец Христов с большим трудом просматривается. Это и понятно. Откуда им было знать Истину, так и гадали пока Спаситель Ее не показал. Они и не понесли и не приняли и убили Его за это. Потому что больше книгам своим кровожадным верили, а не Христу Богу. Сейчас таже картина, только теперь среди так называемых православных. Христа боятся и не принимают Его слов.

Невозможно достигнуть равновесия отвечая на зло злом. Так поступают иудеи, но не христиане. Если тебе их закон ближе, так и скажи, зачем мне Христос, мне Моисей дал заповедь око за око, вот она меня и греет. А что там Спаситель то напридумал, с Его же принципами мир не обсутроишь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3331271
25.01.10 22:10
Ответ на #3331129 | Голаева Ирина Геннадьевна невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Если смотря на дела Христа и делают так, то какие могут быть проблемы от этого. Вряд ли что плохое может получиться.

Только вышедшим на путь покаяния, частенько надо пройти путь ветхого человека. Надо его в себе изжить, для начала, как мне видится.

Путей же веры миллион, а Путь Любви Христовой один. Верь и иди, а Бог подсобит.

Спаси Бог за размышления.


Голаева Ирина Геннадьевна

невоцерковленный верующий

Тема: #87203
Сообщение: #3331129
25.01.10 18:55
Ответ на #3330750 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

////А надо разуметь. Смотри на Христа и пробуй делать, как Он. Смотри на Его святых и пробуй как они. Делай дела с Любовью, как сердце подсказывает и будет с тебя. Достаточно просто подражать святым в Любви просиявшим и не ошибешься.
////

В идеале - хорошо.
А вот на практике - одного смотрения на Христа мало.
Ведь все сегодняшние деноминации тоже на ХРиста смотрят и творят свои дела, и находя оправдания своих дел и учений в словах и делах Христа.

Вот насчет разумения - вы правильно сказали.
А вот насчет пробование подражания Ему - это для духовных отроков и детей - еще труд не подсильный.
Им в другом возрастать нужно - в любви Отчей и богопознание.
Об этом ап.Иоанн говорил.

Важно, чтобы наши благие слова и побуждения не были в отрыве от реальности.
Есть определенный путь - путь веры.
Разумея этот путь - приобщаешься и ко всем Христовым достижениям и таинствам.
Не разумея - всё в итоге в фарисейство выльется....


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3331114
25.01.10 18:19
Ответ на #3330543 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


(((( Верить следует Любви Христовой всем. Поступать, как Он надо всем. В этом спасение..... Идеи приводящие к лишению жизни безвинных людей, от лукавого - все до одной.

Андрей, но ведь безвинный Христос принял смерть, те. лишился жизни по воле тех, кто явно не волю Бога исполнял! Как же нам быть, если и сегодня таким же образом, а то и еще коварнее и подлее, последователей Христа лишают жизни?
Покориться?

(( Защищать ближнего Бог не запрещает. Но делать это надо, так, чтобы самому не оказаться за гранью спасения.

Так ведь сказано, что нет болше той любви, чем отдать душу за друзей! Разве за такую любовь Бог накажет?

((( Мир уже много раз эксперементировал со справедливостями. Завершалось это тоталной резней и общей разрухой. Кто даст команду начинать, тот будет правой рукой диавола

Полчему это мир! Евреи во времена ветхозаветные другие народы не по своей инициативе уничтожали... им ведь тоже команду давали.

(((...политика - это как правило лукавство и манипулирование людьми ....

Политика - это способ управления государством. И если это управление оказалось в руках лукавых, то почему бы у них руль и не отобрать? ....неужели это будет против воли Бога? Разве не может в мире этом быть власти от Бога?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3331073
25.01.10 17:15
Ответ на #3330859 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

(((...и у людей, наверное есть волки и есть овцы. Разные люди и не сделать их всех одинаковыми, чтобы могли в едином порыве поднимать руку при голосовании:)

Вот это другое дело! У Островского даже пьеса есть "Волки и овцы", и басня у Крылова... Но волки и овцы - это разные существа, и объединяться в один вид выгодно только волкам...


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3331068
25.01.10 17:11
Ответ на #3330412 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ладно, Александр, умолкаю, "я не хочу печалить Вас ничем".

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330915
25.01.10 14:54
Ответ на #3330774 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*>Молитв там не было, не придумывай.
>>Откуда знаешь, что не было. =)*
>Не сказано и намеком на молитву.

Ну я же тебе показал механизм. Зачем намекать, если ясно и без намеков. Молитва это не только произнесение известных формул, а вопрошающий диалог с Богом. Если спрашиваешь или просишь прощения за некое деяние, то это вполне можно называть молитвой. Ясно, что ищущий истины Закхея имел такие вопросы и задавал их Богу. Вот Бог и ответил на его молитвы. А уж эти молитвы помогли его предкам. Он совершив дело, исправил их участь.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330859
25.01.10 13:59
Ответ на #3330850 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Да, и волки, и овцы понимают воду одинаково, но понимание пищи у них разное и однозначным быть не может.*
Не может. Так и у людей, наверное есть волки и есть овцы. Разные люди и не сделать их всех одинаковыми, чтобы могли в едином порыве поднимать руку при голосовании:)


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330850
25.01.10 13:48
Ответ на #3330542 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( **Не может и не должно быть разного понимания одного и того же у тварей одного вида, в тч. и у человеков!!** -- Ваше мнение, живите в соответствии с ним. --

Это не мое мнение, это закон от Бога (и от природы), на котором реализуется разделение всех тварей на разные виды и народы.
Да, и волки, и овцы понимают воду одинаково, но понимание пищи у них разное и однозначным быть не может.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330774
25.01.10 12:37
Ответ на #3330745 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*>Молитв там не было, не придумывай.
Откуда знаешь, что не было. =)*
Не сказано и намеком на молитву.

*Если он шел за Христом и даже лез на дерево, видимо у него уже был внутренний диалог и поиск истины. Видимо понимал он, что он и его предки делали что-то не так, как надо.*
Ну так это и есть работа человеческого духа, то бишь его сознания через ум.

*Была молитва, иначи он бы так не поступил с бухты барахты. *
Ты так и не понял, он не поступал с бухты барахты, он не преобразился мгновенно, он по жизни хоть и был налоговиком, но не было его сердце привязано к богатству. Пойми, что это означает.
Ты отвечаешь так, как будто не понял разницу между Закхеем и богатым юношей.

*Он внутренне уже созрел и был готов расстаться со своим прошлым. Это и констатировал Спаситель.*

Он по жизни своей таким был и не созрел в одночасье. Кстати опять о делах ума говоришь, а не молитвы. При встречи с Иисусом просто проявилось его сердце, через его слова. Иисус в этом разбирался, увидел через его слова сердце его (слова из сердца исходят) вот и констатировал.

*>Если исихаст с Богом, то естественно ожидать от него и Любовь, не смотря на сильный ветер сбивающий с ног. Но ты сказал, что это состояние временное, тогда как являть постоянно?
Что мешает являть постоянно?

Это состояние огромного напряжения потому что. Силуан Афонский смог совсем недолго лицезреть присутствие Божие. Зато потом было долгая брань на грани отчаяния даже.**
Я спрашиваю, о том, что верующий или верующий исихаст, должен являть Любовь, в соответствии с заповедью, а ты говоришь о лицезрении присутствия Божего. В чем плоды лицезрения для окружающих?

**Стоять надо во время, так называемой богооставленности, самому учиться, как я понимаю. Но этот вопрос отдельный и требует отдельного осмысления.**
Может об этом и темы надо открывать? Заповедь полюбить "КАК Я полюбил вас", относительно людей, а не относительно Бога, который есть Любовь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330750
25.01.10 12:03
Ответ на #3330744 | Голаева Ирина Геннадьевна невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

А надо разуметь. Смотри на Христа и пробуй делать, как Он. Смотри на Его святых и пробуй как они. Делай дела с Любовью, как сердце подсказывает и будет с тебя. Достаточно просто подражать святым в Любви просиявшим и не ошибешься.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330745
25.01.10 11:58
Ответ на #3330732 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Безоговорочно верили многие, особенно излеченные, но сказано о спасении только ему. Значит одной веры мало.

С ними происходило чудо. А чудо требует осмысления и изменения своей будущей жизни. Поэтому им и не говорились подобные слова.

*Поэтому и спасся и род свой вымолил этим же.*

>Молитв там не было, не придумывай.

Откуда знаешь, что не было. =)

Если он шел за Христом и даже лез на дерево, видимо у него уже был внутренний диалог и поиск истины. Видимо понимал он, что он и его предки делали что-то не так, как надо. И наверняка поэтому просил Бога показать ему правильный путь. Была молитва, иначи он бы так не поступил с бухты барахты. Он внутренне уже созрел и был готов расстаться со своим прошлым. Это и констатировал Спаситель.

>Если исихаст с Богом, то естественно ожидать от него и Любовь, не смотря на сильный ветер сбивающий с ног. Но ты сказал, что это состояние временное, тогда как являть постоянно?
Что мешает являть постоянно?

Это состояние огромного напряжения потому что. Силуан Афонский смог совсем недолго лицезреть присутствие Божие. Зато потом было долгая брань на грани отчаяния даже. Стоять надо во время, так называемой богооставленности, самому учиться, как я понимаю. Но этот вопрос отдельный и требует отдельного осмысления.


Голаева Ирина Геннадьевна

невоцерковленный верующий

Тема: #87203
Сообщение: #3330744
25.01.10 11:58
Ответ на #3330736 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

///Я же так и сказал, что надо верить и идти по Пути Христовой Любви. Идти по Пути, значит делать дела Любви. ////

А как человек вообще может делать дела Любви, если не разумеет не добра, ни Любви?
Такой человек будет делать те же самые дела, которые сделала религиозная женщина, положившая свою вязанку к костру Яна Гуса. Наивная простота. Но ведь она с верой это делала?
Тоже свершали и со ХРистом, когда плевали в Него.

Чтобы разуметь дела Любви Христовой - надо знать Закон ХРистов.
Ибо исполнения Его закона - и есть дела нашей любви к НЕму и Его к миру гибнущему.

---А потом и за вершину браться, за Закон Любви Божией.
----

В чем этот закон заключается, вы можете ответить?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330738
25.01.10 11:50
Ответ на #3330725 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**>Павел был исключением, был избранным, были и другие,
Не понял контекста. Что ты имеешь ввиду?**

Сказал в контексте твоих слов

*Вспомни тех кто мучил первых христиан и вдруг обращался, глядя на них, ко Христу, и погибал под мечом его же сотоварищей.*
Время было другое, было на кого смотреть:)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330736
25.01.10 11:48
Ответ на #3330734 | Голаева Ирина Геннадьевна невоцерковленный верующийНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я же так и сказал, что надо верить и идти по Пути Христовой Любви. Идти по Пути, значит делать дела Любви.

Закон Моисеев нужет тем, кто только только перешагнул грань веры и безверия. Этот путь тоже придется пройти через раскаяние. А потом и за вершину браться, за Закон Любви Божией.


Голаева Ирина Геннадьевна

невоцерковленный верующий

Тема: #87203
Сообщение: #3330734
25.01.10 11:45
Ответ на #3330543 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


///Верить следует Любви Христовой всем. Поступать, как Он надо всем. В этом спасение.////

Веры в одну любовь ХРистову - мало.
Христос НИКГДЕ в Евангелии не говорил о том, что этого достаточно для спасения.

А чтобы поступать во всём, как Он - без духовного разумения и возрастания духовного - НЕВОЗМОЖНО.
И подобные слова будут - лишь красивыми словами обольщения, а не реальным путем для человека.
Вникнуть в путь Евангельский и идти им - это НАИГЛАВНЕЙШАЯ задача для всех христиан.

Любовь Божья простирается на весь мир.
Принять эту любовь - есть исполнить Его заповеди, заповеди Христовы, а не Моисеева закона.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330732
25.01.10 11:43
Ответ на #3330704 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А почему Закхея не вспоминаешь? Несколько слов сказал и стало ясно Иисусу, что себя спас и своих близких. Как объяснишь?
Закхей безоговорочно поверил Спасителю*

Безоговорочно верили многие, особенно излеченные, но сказано о спасении только ему. Значит одной веры мало.

**и с легкостью расстался *

А ВОТ ЭТО ГЛАВНОЕ. Не было его сердце привязано к богатству. Не было его сознание и ум, человеческий дух привязаны к богатству. Хоть всю жизнь ум был направлен на накопление, но не был привязан к богатству, как единственному, к чему стоит стремиться человеку.
Сравни с реакцией богатого юноши, который понурив голову отошел. Почему понурил голову?

*Поэтому и спасся и род свой вымолил этим же.*

Молитв там не было, не придумывай. Это как будут десять праведников в городе и Бог обещал пощадить город. Это как по словам Серафима Саровского "спасись сам и спасутся тысячи". Это как сопутствующие праведнику или спасенному явления.

*Это своего рода раскаяние, только оно получилось в добавок ко всему еще и публичным, а в данном случае и назидательным.*

Да и раскаяния не было. Он не обещал больше не быть богатым, не брать в долг и т.д. Дело не в том, что ты имеешь, а в том, как ты к этому относишься.
Назидательность этого случая бесспорна, но я почему-то встречаю, только поверхностные выводы, взятые из ситуации с богатым юношей. Встречаю только ссылку на слова, что "богатому тяжелее войти в царство, чем верблюду пройти через ушко иглы." Значит люди не поняли, что Иисус говорил о богатстве в сердце, о привязки духа человеческого=ума к богатству."Не люби мир"-относись к нему равнодушно коль уж ты в мире живешь.

*>Ничего не сказал о том, надо или не надо являть самому эту Любовь?
Самому без Бога, являть невозможно.*
Если исихаст с Богом, то естественно ожидать от него и Любовь, не смотря на сильный ветер сбивающий с ног. Но ты сказал, что это состояние временное, тогда как являть постоянно?
Что мешает являть постоянно?







Голаева Ирина Геннадьевна

невоцерковленный верующий

Тема: #87203
Сообщение: #3330729
25.01.10 11:41
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Времена к сожалению не изменились.
А жестокосердность и гордость людская - только умножилась.
Если бы Христос пришел сегодня в тот же Православных Храм, с Ним поступили бы точно так же, как тогда.
Люди тешат себя надеждой, что они другие и узнают Господа.
Но когда Он действительно придет, то выявится то, чем жили эти души в общине и чего ждали.

Сегодня верующие христиане не знают, чем отличается Закон Моисеев, от Закона Христова.
А ведь это первое, на чем начинается строиться вера христианская.
Ведь отсутствие закона - это беззаконие.
А строительство на старом законе - то, что ХРистос назвала ветхим.
Вот ветхие одеяния и сквозят из всех щелей христианства сегодня. Особенно сегодня.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330725
25.01.10 11:38
Ответ на #3330401 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Павел был исключением, был избранным, были и другие.

Не понял контекста. Что ты имеешь ввиду?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330704
25.01.10 11:01
Ответ на #3330401 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>А почему Закхея не вспоминаешь? Несколько слов сказал и стало ясно Иисусу, что себя спас и своих близких. Как объяснишь?

Закхей безоговорочно поверил Спасителю и с легкостью расстался с тем, что было смыслом его жизни до этого часа. Поэтому и спасся и род свой вымолил этим же. Это своего рода раскаяние, только оно получилось в добавок ко всему еще и публичным, а в данном случае и назидательным. Через Закхея Спаситель рассказал притчу, чтобы люди поняли, что кого может ждать, если не принесут дел и плодов.

>Ничего не сказал о том, надо или не надо являть самому эту Любовь?

Самому без Бога, являть невозможно. Если у тебя есть хотя бы намерение и желание встать на этот путь, то Бог, через тебя Любовь проявит. Здесь надо будет только стоять и не падать.

Это все равно, как выйти на сильный ветер в поле. Сбивает с ног, стоят трудно, но надо.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330543
24.01.10 23:58
Ответ на #3330120 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Верить следует Любви Христовой всем. Поступать, как Он надо всем. В этом спасение.

Идеи приводящие к лишению жизни безвинных людей, от лукавого - все до одной. Это надо знать всем берущим меч.

Защищать ближнего Бог не запрещает. Но делать это надо, так, чтобы самому не оказаться за гранью спасения. Это непросто. Мир уже много раз эксперементировал со справедливостями. Завершалось это тоталной резней и общей разрухой. Кто даст команду начинать, тот будет правой рукой диавола и к нему относятся слова лучше если бы ему мельнечный жернов на шею надеть, чем жить дальше.

Вообще политика - это как правило лукавство и манипулирование людьми денежными магнатами.

Мамона и Христос два разных полюча. Здесь невозможно объединение. Византия рухнула как только подменила Христа на золотого тельца.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330542
24.01.10 23:58
Ответ на #3330536 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


**Не может и не должно быть разного понимания одного и того же у тварей одного вида, в тч. и у человеков!!**
Ваше мнение, живите в соответствии с ним.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330536
24.01.10 23:47
Ответ на #3330490 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( Это нужно самому читать и понимать как получиться. Все равно каждый по своему все понимает.

Так вот каждый по свому и совершенствуются... а человечество от этого вырождается. Не может и не должно быть разного понимания одного и того же у тварей одного вида, в тч. и у человнков!!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330490
24.01.10 22:59
Ответ на #3330483 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*((( Ум-это человеческий дух. Он является высшей составляющей души. Восстание человеческой души это восстание высшей составляющей души-человеческого духа-ума.

Круто... а как-нибудь попроще можно?
И если ум - это высшая составляющая души, то что у нее внизу? И что у нее еще есть?*

Это нужно самому читать и понимать как получиться. Все равно каждый по своему все понимает.
http://www.pagez.ru/olb/093_1.php


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330483
24.01.10 22:50
Ответ на #3330182 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

((( Ум-это человеческий дух. Он является высшей составляющей души. Восстание человеческой души это восстание высшей составляющей души-человеческого духа-ума.

Круто... а как-нибуди попроще можно?

И если ум - это высшая составляющая души, то что у нее внизу? И что у нее еще есть?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330476
24.01.10 22:43
Ответ на #3330127 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( Кто говорит в Писании про Истину ?

Христос говорит, Пилат вопросом об истине задавался...

((( Христос много чего говорил . Вы были среди тех кто был в то время и в том месте когда говорил Христос ?

Я ??? Я не был... но и некоторые из тех, которые, как написано, там были, не все смогли услышать... и Христос пояснил, почему.
Скорее всего, по этой же причине так и сегодня происходит.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330433
24.01.10 22:08
Ответ на #3330425 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Это тело составная часть этого мира. Тот факт, что тело этого мира мне, к примеру, не нравится, как и не нравится весь этот мир, не упраздняет двух моментов: во первых, этот мир нам дан не зря и мы об это уже говорили; во вторых, тело - неотъемлемая часть человека, без тела человека нет*

Когда это я говорил, что надо избавиться от тела? Я говорил что надо выйти из мира, но это не значит, что выйти из тела! Енох и другие мои примеры не говорят, не утверждают о выходе из тела:)


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3330425
24.01.10 22:00
Ответ на #3330411 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Остается выйти из этого мира раньше смерти тела. Выйти из человека плотского, выйти из этого мира.*
*Надо хотеть, это необходимо, но это не достаточно. Чтобы было достаточно, надо еще и знать как, надо еще иметь Учителя. Самому никак, должна быть синергия.*
*Так действуйте, если возможно и знаете как!*

- От меня искренне хотеть, от Учителя - вершить. И вести меня. Изнутри. Ему и слава!
Это тело составная часть этого мира. Тот факт, что тело этого мира мне, к примеру, не нравится, как и не нравится весь этот мир, не упраздняет двух моментов: во первых, этот мир нам дан не зря и мы об это уже говорили; во вторых, тело - неотъемлемая часть человека, без тела человека нет. Сын Божий - Дух Божий во плоти, Дух в теле, нетварное в тварном. Об этом мы тоже говорили.
И первое, и второе, и третье, и ... тридцать седьмое - все одновременно. Александр, не спрашивайте меня, где это написано. Это я для Вас здесь написал. :-)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330412
24.01.10 21:30
Ответ на #3330393 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*На Ваш вопрос могу добавить свой ответ - у праведника нет свободы грешить, зато есть свобода от греха !*

Путь Ваших мыслей неисповедим:)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330411
24.01.10 21:28
Ответ на #3330385 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Так вот от внешнегодушевногоплотского не избавиться. Как гранитная скала никогда не станет известняковой, как дерево не перестанет быть деревянным, так неизменяема суть ("комплект" сутей) человека.**
Где это написано?

**Все, что составило суть человека на момент исхода на землю, будет сопровождать до самой смерти.**
В основном так, если не вознесетесь раньше смерти тела!(Енох, Илия, а на востоке вообще полно случаев ухода монаха радугой).

**Я не говорю, что с этим не надо "бороться", я не призываю к "свободе греха" по причине безысходности. Я говорил не более и не менее о том, что ничего из сути не победить вполне, не оставит "нежелаемое" меня, как бы я этого не хотел.**

Просто хотеть мало. Надо хотеть, это необходимо, но это не достаточно. Чтобы было достаточно, надо еще и знать как, надо еще иметь Учителя. Самому никак, должна быть синергия.

*Грех всегда (до смерти в этом мире) будет "у дверей".*
Остается выйти из этого мира раньше смерти тела. Выйти из человека плотского, выйти из этого мира.

*Управляемость таким телом возможна в одном единственном случае - когда Бог изнутри этим телом управляет. Что и показал Своим путем Иисус Христос.*
А говорили, что невозможно:) Так действуйте, если возможно и знаете как!


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330401
24.01.10 21:11
Ответ на #3330374 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Эта Любовь тоже не может быть при наличии грехов-(например, привязка к земному телу). Поэтому в любом случае надо не иметь грехов, чтобы иметь свободу в Любви.
Эти проявления могут быть не протяженными. Вспомни разбойника на кресте, он пожалел Спасителя и спасся.*

Он на момент казни увидел в нищем Господа. Апостолы еще сомневались, когда разбойник уже признал. Сказано, что "чистые сердцем узрят Бога". Поэтому и в рай мог был взят, где мог Отца лицезреть. Такой вот парадокс. По разбойнику у меня была тема, но тебя там не было.

А почему Закхея не вспоминаешь? Несколько слов сказал и стало ясно Иисусу, что себя спас и своих близких. Как объяснишь? Вот это и есть задачка для восхождения ума! или духа человеческого.

Потом слова Павла "оставьте начатки учения Христа и стремитесь к совершенству". Тоже задачка для ума.

*Вспомни тех кто мучил первых христиан и вдруг обращался, глядя на них, ко Христу, и погибал под мечом его же сотоварищей.*

Павел был исключением, был избранным, были и другие. Да и было, как сам говоришь, на кого глядеть в миру:) Сегодня на кого глядеть в миру?

*>Хотя ты уверен в другом. Можно не являть Любовь самому, но находиться в Любви Бога. Так?

Вот в этом я как раз не совсем уверен. Ребенок, младенец да, находится в Любви Бога, а тот, кто способен принимать решение, всегда должен иметь согласованность в делах. Если твой выбор согласован с Божиим Промыслом, то Бог в это время с тобой. Нет, тогда Бог отошел, и ты сам дерзаешь пройти свой участок пути.*
Ничего не сказал о том, надо или не надо являть самому эту Любовь?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3330393
24.01.10 20:56
Ответ на #3330371 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Если пришли на исповедь»

замечательно, я одобряю это условие в качестве результата молитвенного общения.

«А у праведника тоже двусмысленная свобода?»

Я увидел только небольшую разницу - после слова "свобода" я написал предлог со словом "от грехов", а Вы поставили один знак "вопросительный".

«:)»

На Ваш вопрос могу добавить свой ответ - у праведника нет свободы грешить, зато есть свобода от греха !



Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3330385
24.01.10 20:46
Ответ на #3330365 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*А где, мне тоже интересно?:) Что такое внутреннее, от которого надо избавиться по Павлу?*
Внутренний человек/внешний человек; духовный/душевный; дух/плоть. Так вот от внешнегодушевногоплотского не избавиться. Как гранитная скала никогда не станет известняковой, как дерево не перестанет быть деревянным, так неизменяема суть ("комплект" сутей) человека. Не "выкинуть" из нее "самость", познавательность". Все, что составило суть человека на момент исхода на землю, будет сопровождать до самой смерти. Я не говорю, что с этим не надо "бороться", я не призываю к "свободе греха" по причине безысходности. Я говорил не более и не менее о том, что ничего из сути не победить вполне, не оставит "нежелаемое" меня, как бы я этого не хотел. Грех всегда (до смерти в этом мире) будет "у дверей". Управляемость таким телом возможна в одном единственном случае - когда Бог изнутри этим телом управляет. Что и показал Своим путем Иисус Христос.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330374
24.01.10 20:23
Ответ на #3330360 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Что такое непрерывное общение с Богом? Есть жизнь, есть работа, есть семья-это крест, который надо нести.

Вот в том то и задача, что когда молитва опускается в сердце, она становится самодвижущейся. Т.е. что-бы ты не делал, я имею ввиду исихастов, ты непрерывно молишься. Будучи в этом состоянии, способен делать верные выборы во время своей деятельности.

>и об уме сказано. Ум это и есть высшее проявление души человека или человеческий дух.
Поднимая его вверх, поднимает человек и душу. Все на текстах Отцов. http://www.pagez.ru/olb/093_1.php

Надо почитать.

>Эта Любовь тоже не может быть при наличии грехов-(например, привязка к земному телу). Поэтому в любом случае надо не иметь грехов, чтобы иметь свободу в Любви.

Эти проявления могут быть не протяженными. Вспомни разбойника на кресте, он пожалел Спасителя и спасся. Вспомни тех кто мучал первых христиан и вдруг обращался, глядя на них, ко Христу, и погибал под мечом его же сотоварищей.

Вроде бы грех еще и не изжит временем, но сгорел во время экстремальной ситуации в их жизни.

>Хотя ты уверен в другом. Можно не являть Любовь самому, но находиться в Любви Бога. Так?

Вот в этом я как раз не совсем уверен. Ребенок, младенец да, находится в Любви Бога, а тот, кто способен принимать решение, всегда должен иметь согласованность в делах. Если твой выбор согласован с Божиим Промыслом, то Бог в это время с тобой. Нет, тогда Бог отошел, и ты сам дерзаешь пройти свой участок пути.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330371
24.01.10 20:21
Ответ на #3330361 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*«Зачем вообще молитва нужна для покаяния ?»
Чтобы отличать праведный поступок от поганого с точки зрения Истины.*
Не понял:) Если пришли на исповедь, чтобы покаяться, значит уже знаете в чем каяться собрались.

*и полностью одобряю изложенную Вами точку зрения на свободу от грехов праведника.*
А у праведника тоже двусмысленная свобода?:)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330365
24.01.10 20:11
Ответ на #3330338 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Избавиться от внутреннего можно только лишившись его. :-)
Об этом говорил и Павел в своем послании к Римлянам.**

А где, мне тоже интересно?:) Что такое внутреннее, от которого надо избавиться по Павлу?


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3330361
24.01.10 20:07
Ответ на #3330317 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«Зачем вообще молитва нужна для покаяния ?»

Чтобы отличать праведный поступок от поганого с точки зрения Истины.

«Вы о какой свободе говорите?»

О двусмысленной, потому что после слова «свобода» можно ради уточнения добавлять либо предлог с предметом (например, для/от добра/зла) или действие (например, творить/натворить).

«Он не свободен от грехов»

Верно, потому что раб греха свободен от святости или от праведности, как Вам будет угодно.

«верующий, который хочет спастись»

Я вёл речь о праведно поступающем, понимая разницу между желанием верующего и действием поступающего, и полностью одобряю изложенную Вами точку зрения на свободу от грехов праведника.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330360
24.01.10 20:07
Ответ на #3330332 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Видеть грехи не так и сложно. **

Возможно. Сложно избавляться от причин совершения грехов.

*Сложно оставаться в непрерывном общении с Богом. К этому и стремятся исихасты.*

Что такое непрерывное общение с Богом? Есть жизнь, есть работа, есть семья-это крест, который надо нести.

**Терминологию ум=дух не встречал в православном предании.**

И я раньше не встречал. И христиане на форуме не пользуются. Это мне Душеин дал ссылку на христианскую антропологию по вопросу энергий, а потом понял, что совершил оплошность, так как там
и об уме сказано. Ум это и есть высшее проявление души человека или человеческий дух.
Поднимая его вверх, поднимает человек и душу. Все на текстах Отцов.

http://www.pagez.ru/olb/093_1.php

*Что ты скажешь о том, как можно быть свободным имея грехи, которые делают человека своим рабом? Свобода и грех несовместимые понятия, в моем понимании.
Свобода в Любви.*

Да. Об этом Новая Заповедь гласит. Сказано о любви с большой буквы. Потому что любить надо "КАК Я ПОЛЮБИЛ ВАС". Любить надо как любит Бог.
В этом случае действительно человек будет иметь свободу в Любви, свободно её проявлять, не боясь, что силы зла завтра разопнут твое тело. Эта Любовь тоже не может быть при наличии грехов-(например, привязка к земному телу).Поэтому в любом случае надо не иметь грехов, чтобы иметь свободу в Любви.
Хотя ты уверен в другом. Можно не являть Любовь самому, но находиться в Любви Бога. Так?


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3330338
24.01.10 19:31
Ответ на #3330335 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Избавиться от внутреннего можно только лишившись его. :-)
Об этом говорил и Павел в своем послании к Римлянам.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330335
24.01.10 19:26
Ответ на #3330322 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Ну да. Знаете, иногда остро понимаешь, что смирение еще и в том, что знать неисправимость этого.*
Это не смирение, это безысходность:)

**Как неисправим мир, живущий в соответствии с выбором Адама, так неисправима и плоть человеческая, вместившая "лишние сущности" в себя**
Надо добавлять, в соответствии с моими представлениями и бывшей историей человечества. Да. И если нет синергии:)

*Не зря говорится: "будьте прохожими".*
Да, желательно родившись в этом миру, проходить мимо него, как "прохожий".

**Избавиться от мирского в себе невозможно.**
Да, если не иметь знания как и не заниматься повышением духовности.

**Но возможно не потакать страстям, не жить внутренне ими.**
Ну это называется смирением. Не хочу отдать страсти, тогда приходится их смирять:) Правда они имеют такую способность-выпрыгивать в самый неподходящий момент, когда испытание приходит неожиданно. Бег на месте с отяжелением:)

*Ведь почувствуйте разницу: грешить по искреннему желанию и упиваться этим или страдать от невозможности часто совладать с самим собою внешним*

Мне тоже жаль тех, которые стараются казаться. Как хорошо, чтобы эти страсти просто не проявлялись, тогда и страдать не надо, что не можешь справиться:)


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330332
24.01.10 19:22
Ответ на #3330182 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Исихаст, останавливает диалог с помыслами во время умной молитвы. Если он что-то и видит, я говорю о тех кто достиг высот в умном делании, так это ответы Бога на обстоятельства жизненные.

Видеть грехи не так и сложно. Сложно оставаться в непрерывном общении с Богом. К этому и стремятся исихасты.

Терминалогию ум=дух не встречал в православном предании.

>Что ты скажешь о том, как можно быть свободным имея грехи, которые делают человека своим рабом? Свобода и грех несовместимые понятия, в моем понимании.

Свобода в Любви. Будешь Любить, Бог Святым Духом посетит тебя и ты будешь максимально свободен. Все остальные состояния, состояния зависимости.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3330322
24.01.10 18:59
Ответ на #3330309 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ну да. Знаете, иногда остро понимаешь, что смирение еще и в том, что знать неисправимость этого. Как неисправим мир, живущий в соответствии с выбором Адама, так неисправима и плоть человеческая, вместившая "лишние сущности" в себя. Не зря говорится: "будьте прохожими".
Избавиться от мирского в себе невозможно. Но возможно не потакать страстям, не жить внутренне ими. Ведь почувствуйте разницу: грешить по искреннему желанию и упиваться этим или страдать от невозможности часто совладать с самим собою внешним. То есть внутренний солидарен с внешним или отягощен необходимостью жить в таком внешнем.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330317
24.01.10 18:51
Ответ на #3330303 | Владимир Aлександрович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*«умная молитва не избавляет от грехов»
может быть, умная молитва помогает прийти к покаянию, а покаяние помогает не повторять ошибки.*
Зачем вообще молитва нужна для покаяния ?

**«Свобода и грех несовместимые понятия»
да, я согласен с Вами, Александр, свобода это такое же двусмысленное слово,**

Вы о какой свободе говорите?

*1) согрешающий является полностью свободным,*
Он не свободен от грехов. Он раб своих грехов, раб того, что имеет.

*поступающий праведно ограничен заветами Бога,*
Это лишь верующий, который хочет спастись, ограничивает себя заветами Бога. Он только хочет выглядеть праведным на поверхности. Праведный ничем не ограничен. В том числе и грехами. Он свободен от грехов. Он просто не грешит.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330309
24.01.10 18:33
Ответ на #3330301 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрел. Эти строки имели ввиду?

**22 Ибо по внутреннему человеку нахожу удовольствие в законе Божием;
23 но в членах моих вижу иной закон, противоборствующий закону ума моего и делающий меня пленником закона греховного, находящегося в членах моих.

24 Бедный я человек! кто избавит меня от сего тела смерти?
25 Благодарю Бога моего Иисусом Христом, Господом нашим. Итак тот же самый я умом моим служу закону Божию, а плотию закону греха.**


Владимир Aлександрович

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3330303
24.01.10 18:23
Ответ на #3330182 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

«умная молитва не избавляет от грехов»

может быть, умная молитва помогает прийти к покаянию, а покаяние помогает не повторять ошибки.

«Свобода и грех несовместимые понятия»

да, я согласен с Вами, Александр, свобода это такое же двусмысленное слово, как и, например, власть или любовь:
1) согрешающий является полностью свободным, власть бывает существующей, а насильник любит свои жертвы,
2) поступающий праведно ограничен заветами Бога, власть бывает сущей, а близкому заповедано как самого себя любить только ближнего.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3330301
24.01.10 18:21
Ответ на #3330289 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Никак эти слова не могут мой вопрос прояснить.*
Ох, простите, Александр. Заставил Вас лишнее прочитать (Бог даст, не лишнее, видать промысел был таков). Обманул я Вас, в виду имел послание к Римлянам, а отправил к посланию Евреям.
Даже не знаю, :-( или :-)


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330289
24.01.10 18:01
Ответ на #3330224 | Сергей Изотов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Посмотрел. Выбрал эти строки как существенные.

*24 Сей, как пребывающий вечно, имеет и священство непреходящее,
25 посему и может всегда спасать приходящих чрез Него к Богу, будучи всегда жив, чтобы ходатайствовать за них. *

Никак эти слова не могут мой вопрос прояснить. Здесь говорится о спасении через ходатайство за грешников перед Отцом.

*Там объясняется "свобода от греха" и неисправимые ограничения, накладываемые плотью.*
Приведите эти строки.



Петр Рубанов
Петр Рубанов

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330232
24.01.10 16:07
Ответ на #3330218 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Что либо понятное о механизме совмещения ума и молитвы не нашел. Может Вы приведете?
-----------------------------------------------------------
Я может неправильно выразился,но "совмещение" - это ваш термин;я же написал,что это НЕ механическое совмещение,это нечто другое.Пока на этом и остановлюсь,знаний маловато.


Сергей Изотов

сомневающийся
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3330224
24.01.10 15:56
Ответ на #3330182 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*как можно быть свободным имея грехи, которые делают человека своим рабом? Свобода и грех несовместимые понятия, в моем понимании.*

- Не в оправдание, а в объяснение некоторой "шизофрении" в этом вопросе, посмотри, Александр главу 7 послания Павла к евреям, чтобы не приводить ее здесь целиком. Это, действительно не оправдание, не "свобода грешить". Там объясняется "свобода от греха" и неисправимые ограничения, накладываемые плотью.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330218
24.01.10 15:50
Ответ на #3330188 | Петр Рубанов сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


*Умная молитва это лишь совмещение ума и молитвы
------------------------------------------------------
Немножко не так,не механическое совмещение,и сердце в исихазме не прсто обозначает орган;но я нормально еще объяснить не могу,опыта мало.Вот вы прочтите здесь: http://www.hesychasm.ru/*

Посмотрел страничку, взял некоторые цитаты-они ниже.

*Внешнее поклонение Творцу воздает тот, кто не нашел Его внутри. Когда обретен Бог внутри человека, то все помыслы и дела его - поклонение Всевышнему.
Страшится печатей антихриста тот, кто не победил его внутри себя, посему он - слуга антихристов и сеет страх перед своим господином.*

ИСИХАЗМ (от греч. hesychia – покой, - безмолвие, отрешенность) - целокупное учение-действие, направленное на стяжание Святого Духа и обожение души и тела. Высочайшей целью исихазма является преображение и обожение всего человека по образу воскресшего Иисуса Христа

*Вопрос о пути к Богу - начало пути. И в христианстве существует золотое правило для идущих по этому пути: не принимать и не отвергать. Это правило не легко соблюсти, но оно позволяет пройти через противоречия, не отказаться от пути и не соблазниться на нем.

Когда человек встает на следующую ступеньку лестницы, то его цель не эта ступень, цель - пройти по лестнице, используя ступени. Ступень лестницы не отвергается (потому что без нее не пройти дальше), но и не принимается (если принять - застрять на этой ступени).

Так же и с мистической (любой другой) практикой. Цель - пройти через нее к Богу. Сама же мистическая практика не принимается (чтобы она не стала еще одним способом самоутверждения) и не отвергается (иначе и идти невозможно). И разрывается порочный круг.*

Что либо понятное о механизме совмещения ума и молитвы не нашел. Может Вы приведете?


Петр Рубанов
Петр Рубанов

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330188
24.01.10 14:49
Ответ на #3330182 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Умная молитва это лишь совмещение ума и молитвы
------------------------------------------------------
Немножко не так,не механическое совмещение,и сердце в исихазме не прсто обозначает орган;но я нормально еще объяснить не могу,опыта мало.Вот вы прочтите здесь: http://www.hesychasm.ru/


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330182
24.01.10 14:36
Ответ на #3330154 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Умная сердечная молитва это движение по пути Любви.*

Умная молитва это лишь совмещение ума и молитвы. Молитву никто не трогает. Я говорю об уме или человеческом духе вне связи с молитвой.

**Сам по себе ум может завести куда хочешь. Ум в сердце даст Любовь.**

Ум-это человеческий дух. Он является высшей составляющей души. Восстание человеческой души это восстание высшей составляющей души-человеческого духа-ума. Он начинает стремиться к Истине.
Это стремление должно спасать, т.е. избавлять от грехов.
Исихасты скажут, что мы стремимся к Истина-это Иисус.
Я скажу о стремлении к Истине по другому.
Слушая высказывания Георгий Михайловича я понимаю так, что исихазм позволяет видеть грехи (не ясно еще чьи грехи, свои или чужие?), полагаю исихаст видит духовным зрением, но видеть это не избавляться от того, что имеешь. Значит умная молитва не избавляет от грехов, а только позволяет их видеть? Я ничего не напутал?

Что ты скажешь о том, как можно быть свободным имея грехи, которые делают человека своим рабом? Свобода и грех несовместимые понятия, в моем понимании.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330154
24.01.10 13:05
Ответ на #3330116 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Умная сердечная молитва это движение по пути Любви.

Сам по себе ум может завести куда хочешь. Ум в сердце даст Любовь.


Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330127
24.01.10 11:40
Ответ на #3330123 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Вопрос . Кто говорит в Писании про Истину ?
Христос много чего говорил . Вы были среди тех кто был в то время и в том месте когда говорил Христос ?


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330123
24.01.10 11:24
Ответ на #3330056 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Александр!

Извините за вмешательство, но если уж говорить про истину...

((( 3. Сын показал то что люди способны увидеть .

А помните, что Христос говорил некоторым по поводу их НЕспособности видеть, слышеть и понимать то, что Он говрит?

((( 4. Думающих много . Верующих мало .

Скорее, наоборот - думающих мала... И именно по причине НЕдумания многие и верят не тем, кому следует. Хотя, некоторые иначе и не могут... по той же причине, о которой Христос иудеям-фарисеям говорил.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330120
24.01.10 11:13
Ответ на #3330046 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( К единомыслию требуется для начала придти. Укрепиться всем единомышленникам в Истине, и не в чем другом, тогда и дела делать можно. А пока Истиннопоклонников что-то не видно.

Андрей, тут по этому поводу очень здорово Сергей написал: "Я предлагаю, особо не изощряться в поисках методов богопочитания и веры, а сделать следующим образом. Сказать себе и окружающим: Верю Богу по писаниям Святого Евангелия и на этом закончить пустословие, которое начали непримиримые люди, весьма давно, для вражды между собою. Что бы найти лазейку в спасение не по собственным делам."

Конечно же нужно однозначно понимать, что есть добро, а что зло. И не только по Евангелию, но и в жизни. А для этого перво-наперво нужно четко определиться с пониманием того, что есть человек.
Пока же будет проповедоваться и внедряться идея терпимости и толерантности, волки так и будут облачаться в овечиь шкуры и поедать ягнят, а служители сатаны так и будут принимать вид служителей правды, и учить овец, что они должны кушать травку и любить волков за то, что те любят их ягнят.

((( Провокаторы резвятся на форуме и блокируют Истину через клевету. А люди на клевету падки, сор потому что из избы еще не вымели. Вот так и живем.

Про провокаторов и про то, что люди падки на клевету - это точно... я вот и тему о радости обманываться открыл. Но.... про то, что раз уж истина пришла в мир, и ложь должна быть обличена - это не я сказал.

Кстати, а чем, как ни делами, истина и определяется?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330116
24.01.10 11:03
Ответ на #3329692 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Развивайте дух человеческий=ум.

У нас исихасты говорят - об умной сердечной молитве. Ум без сердца и у сатаны есть, а что толку. Истины в нем нет, поэтому и не устоял он в истине. Ума палата, а сердце каменное.**


Иисус еще подростком первосвященников умом удивлял. Ты призывал равняться на Него.
Я не понял. Надо развивать исихасту человеческий дух-ум или нет. Умная молитва это еще не ум.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330114
24.01.10 10:51
Ответ на #3330102 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я тебя понял. "Всё в мире ерунда, кроме пчёл."

Более не стоит напрягаться с вопросами в этой теме.


Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330102
24.01.10 09:58
Ответ на #3330062 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разводы , разводы , кругом одни разводы .
По пунктам .
1. Для Кого не помеха 2000 лет ?
2. Если смотреть на облака то можно увидеть все что угодно . Вопрос в том что бы вы хотели увидеть ? Что вы искали в Писании ? Назовите 10 пунктов .
3. В Писании есть ключи и есть разводы . Что для вас ключи ? Назовите 10 ключей .
4. Вопрос - во что вы верите ?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330062
24.01.10 00:34
Ответ на #3330060 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сын никого не судит, и я постараюсь не судить, тем более Его.

2000 не помеха. Легко увидеть суть, читая Апостолов. Этого более чем достаточно, чтобы выстроить непротиворечивую картину произошедшего. Там нет ничего заумного, есть лишь фактический материал. Который чудесным образом показывает суть и показывает все это непротиворечиво. Есть тому некоторые проверочные методы. Для тех, кто может видеть картину в целом, а не по частям.

Так что посмотри на Евангелия в целом и найди ключи к Их пониманию. Это важно. Иначи будет именно то, что ты и пишешь. Разумеется человеку внешнему они непонятны и недостоверны. Станешь верить, все будет постепено открываться.


Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330060
24.01.10 00:27
Ответ на #3330057 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

То что показал Сын людям было 2000 лет назад . Что Сын мог показать чтобы Его хоть как то поняли ? Вариантов практически нет . По этому что Он показал то и показал . Или вы хотите судить Сына Божиего за его неинформативность ? Судящих много . Верующих мало .

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330057
24.01.10 00:15
Ответ на #3330056 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Сын показал мы и увидели. На основе Его показания делаем выводы об Отце, ибо Сын сказал Я и Отец одно.

Надо быть и думающим и верующим одновременно. Вот таких действительно маловато будет.

В чем еще сомнения?


Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330056
24.01.10 00:11
Ответ на #3330053 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Разводы , разводы , кругом одни разводы .
По пунктам .
1. Сайтов много . Верующих мало .
2. Вы знали Сталина ? Нет . Если вы не знали Сталина то о Троице Единосущной ваши познания еще меньше . Это логика . Или вы стенографист у Троицы ?
3. Сын показал то что люди способны увидеть .
4. Думающих много . Верующих мало .


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330053
23.01.10 23:58
Ответ на #3330040 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Откуда знаю, можно ознакомиться вот здесь. www.bogslovo.ru
Желательно в порядке возрастания даты.
Это у Сталина отец за сына не в ответе, а у Троицы Единосущной все согласовано через Любовь.

Сын, через Христа показал Суть Отца. Это легко увидеть.
У Бога Троицы все что дорого Отцу дорого и Сыну.

Думаем дальше.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3330046
23.01.10 23:35
Ответ на #3330006 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

К единомыслию требуется для начала придти. Укрепиться всем единомышленникам в Истине, и не в чем другом, тогда и дела делать можно. А пока Истиннопоклонников что-то не видно. Провокаторы резвятся на форуме и блокируют Истину через клевету. А люди на клевету падки, сор потому что из избы еще не вымели. Вот так и живем.

Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330040
23.01.10 23:28
Ответ на #3329961 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

По пунктам .
1. Откуда вы знаете что Он о вас знает ?
2. Ваша тема - это развод .
3. О Сути Отца даже Сын не знает .
4. Сын за Отца не в ответе .
5. Обязанность Сына беречь то что Отцу дорого .
6. Не все что дорого для Отца дорого для Сына .


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330034
23.01.10 23:17
Ответ на #3330030 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Так надо же когда то духу человеческому задуматься, что то поменять и начать наконец спасаться?
Закхей спасся, но Вам он не нравится. ===


А зачем Вы опять про Закхея говорите? Вы меня искушаете?
Какой такой тайный ход Вашей мысли?
Я же сказал Вам, что я спасаюсь во Христе ... Спасаюсь Истиной = Бог есть Любовь.
Спасибо за внимание.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3330030
23.01.10 23:11
Ответ на #3330013 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*Наши Святые говорят, что даже в конце жизни они не уверены в том, что хотя бы ПРИСТУПИЛИ к спасению.
П.С. Александр Петрович, я Вам уже говорил, что не стоит повторять свои мысли по нескольку раз тем более потому, что я постоянно отвечаю Вам одно и тоже.*

И святые правду говорят и Вам верю, что видите больше. Так надо же когда то духу человеческому задуматься, что то поменять и начать наконец спасаться?
Закхей спасся, но Вам он не нравится. Павел сказал "Посему, оставив начатки учения Христова, поспешим к совершенству;" Это Вам тоже не нравится. На небе нельзя спасаться, т.е. совершенствоваться. Годы жизни тоже быстро бегут.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330014
23.01.10 22:39
Ответ на #3329954 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( Вам же я нисколько не мешаю? поступать как Закхей?

!!!+++


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3330013
23.01.10 22:38
Ответ на #3329981 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Истину я знаю, и свободен, но я не раз говорил Вам, что в Свете Её грехи мои заметнее ... ****

Иисус сказал, что человека раб своих грехов. Чем больше грехов тем более человек не свободен.
О какой же свободе Вы говорите? Нельзя быть свободным при знании любой Истины, если человек продолжает иметь грехи. ===

Я ещё раз говорю Вам, что в Свете Христовом СВОИ грехи видны лучше.
А если они виднЫ, то легче их НЕ допускать. +++

Не будет грехов, тогда и будете свободны. Поэтому в Вашем одном предложении содержатся несовместимые утверждения. ===

Вы можете иметь СВОЁ мнение, но противоречия ищите в своей голове, поскольку для меня мои мысли НЕ противоречивы.
Наши Святые говорят, что даже в конце жизни они не уверены в том, что хотя бы ПРИСТУПИЛИ к спасению.

П.С. Александр Петрович, я Вам уже говорил, что не стоит повторять свои мысли по нескольку раз тем более потому, что я постоянно отвечаю Вам одно и тоже.



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3330006
23.01.10 22:31
Ответ на #3329926 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( Согласен, что часто людям проще совершить подвиг, чем, каждый день выметать сор из избы.

Рад единомыслию!!! Тем более, что и Сергей почти так же говорит: " Искать пути к угождению Богу, значительно легче, нежели жить по заповедям Божьим."
А если единомыслие еще и единоделанием подкрепить... и как Христос, выкинуть торгашей их храма, а сор из избы, то ... вот это будет подвиг!



Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3329997
23.01.10 22:13
Ответ на #3329853 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Сергей и с Новым годом Вас!

(((...закончить пустословие, которое начали непримиримые люди, весьма давно, для вражды между собою. Что бы найти лазейку в спасение не по собственным делам.

Приятно читать мудрыемысли!

(( Искать пути к угождению Богу, значительно легче, нежели жить по заповедям Божьим.

А это еще лучше, но я бы немного уточнил и сказал, что желают угодить не столько Богу, сколько тем, которые как бы являются посредниками ....


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329984
23.01.10 21:54
Ответ на #3329980 | Газарян Анатолий православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спрашивать можно. Вопрос было бы это на пользу спрашивающему. Да и вопросы должны быть интересными. Спасибо за предупреждение.

Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3329981
23.01.10 21:48
Ответ на #3329954 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

***Истину я знаю, и свободен, но я не раз говорил Вам, что в Свете Её грехи мои заметнее ... ****

Иисус сказал, что человека раб своих грехов. Чем больше грехов тем более человек не свободен.
О какой же свободе Вы говорите? Нельзя быть свободным при знании любой Истины, если человек продолжает иметь грехи.
Не будет грехов, тогда и будете свободны. Поэтому в Вашем одном предложении содержатся несовместимые утверждения.



Газарян Анатолий
Газарян Анатолий

православный христианин

Тема: #87203
Сообщение: #3329980
23.01.10 21:45
Ответ на #3329961 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей , имей ввиду. уже не первый раз наблюдаю. Этот человек спрашивает. У него хобби такое. Не один ответ его неудовлетворяет и он продолжает спрашивать. Это может быть бесконечно. Надо стираю всю эту галиматью и даже ответы. Потому что все это пустое.
Есть интересные мысли в теме их и оставлять.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329961
23.01.10 21:12
Ответ на #3329821 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Кто вы есть для Бога сейчас на самом деле ? Вы открыли тему - Суть Бога и Истина Христа . Вы себя в теме обозначили как Андрей - Рыбак . Теперь откройтесь кто вы для Бога чтобы разводить публику на тему Бога и Его Истины ? Кем вы себя считаете сами ? Какие есть подтверждения вашего самомнения ? Если скажите что вы для Бога никто и ваше имя для Него ничто то как тогда понимать вашу тему ? Как развод ?

Отвечу на поставленный вопрос, хоть его и удалил модератор.

Кто я для Бог, это Он знает. Моя тема о Сути Бога и Истине Христа, призвана показать, что Суть Бога Любовь, а Истина Христа не Суть Бога. Если есть обратное мнение насчет этого, выскажете, обсудим.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329954
23.01.10 21:00
Ответ на #3329927 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Истину я знаю, и свободен, но я не раз говорил Вам, что в Свете Её грехи мои заметнее ... ***

Какой прок от лицезрения грехов? А что дух человеческий=ум, бездействует? Наблюдает себе и наблюдает? Куда с грехами то подадитесь? ===

К Богу "подамся" и молиться буду о том, чтобы в Свете Его свои грехи лучше видеть. +++

Вон Закхей сказал несколько слов и себя спас и родственников. И Истину Бог есть Любовь не знал, и проповедь не слушал. Видно путь его был куда эффективнее. Вы так не считаете? ===

Я Вам уже отвечал на этот вопрос.
Мой путь - обретение Слова Божиего - Истины в себе самом.
Вам же я нисколько не мешаю? поступать как Закхей?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329938
23.01.10 20:22
Ответ на #3329934 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Спаси Бог за назидание. Я согласен с этими словами. Более скажу, что не всегда могу сдержать свои эмоции, нет во мне долготерпения и груб я временами. Помолись за меня брате.

Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3329934
23.01.10 20:18
Ответ на #3329924 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Помогай тебе Господь брат! А дела наши большие состоят из ежедневных дел маленьких, как и говорил Апостол, без которых вера наша мертва. Посты и прочие подвиги для себя, что от них моих, ближнему моему, а Господь просил нас проявлять себя в помощи ближним. Вот даже если просто подавил в себе внезапный гнев к обидчику, перед Богом будет полновесней длительного воздержания в пище и житии в рубище. Ибо по Апостолу, ем я, не ем, сплю на земле или на перине, ближнего это никак не задевает, скорее, даже если я хорошо высплюсь на мягкой постели, я могу быть добрее и к ближнему, нежели голодный и измученный бессонницей. И если мне доведётся поступать честно и дружелюбно, посвящая поступки не во имя своего спасения или погибели, а во славу Божью, это и будет мой высокий пост, и муки, и вериги.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329930
23.01.10 20:12
Ответ на #3329821 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Не мне а Богу, по завершению оной. Кто я есть на самом деле.

Далее прошу в этой теме говорить по теме, если есть вопросы. Обо все прочем лучше говорить в других темах.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3329927
23.01.10 19:49
Ответ на #3329922 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**Истину я знаю, и свободен, но я не раз говорил Вам, что в Свете Её грехи мои заметнее ... **

Какой прок от лицезрения грехов? А что дух человеческий=ум, бездействует? Наблюдает себе и наблюдает? Куда с грехами то подадитесь?
Вон Закхей сказал несколько слов и себя спас и родственников. И Истину Бог есть Любовь не знал, и проповедь не слушал. Видно путь его был куда эффективнее. Вы так не считаете?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329926
23.01.10 19:41
Ответ на #3329811 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Согласен, что часто людям проще совершить подвиг, чем, каждый день выметать сор из избы.

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329924
23.01.10 19:39
Ответ на #3329853 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Ничего не понял, Сергий. Эти слова тебе навило заглавное сообщение темы? Я с тобой согласен по большому счету. Другое дело, что когда люди говорят, что суть Бога Есть Любовь и Путь и Истина И Жизнь и Судья и еще что-то там, то на это надо как-то среагировать, чтобы они разобрались в главном. А про жизнь во Христе я не спорю. Потихоньку пробиваем маршрут на гору, могут быть и срывы и падения, но мы встаем и лезем дальше. Бог в помощь.

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329922
23.01.10 19:27
Ответ на #3329921 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Предположим Вы знаете. Тогда как понимать эти слова?
*И наступит ЖИЗНЬ, наполненная ощущением внутренней свободы, поскольку уже ничто не будет стоять между Богом и человеком*+++

Получается Вы заявили, что живете жизнью, наполненной внутренней свободой и между Вами и Богом ничего не стоит. Грехов нет, Святой Дух на Вас, благость излучаете. Пророчествуете. Так? ===

Вы мой текст своими мыслями не разбавляйте и всё у Вас получится правильно.
Истину я знаю, и свободен, но я не раз говорил Вам, что в Свете Её грехи мои заметнее ... Тем более, что я НИКОГДА не говорил, что "излучаю благость", а уж о Святом Духе на мне ... говорено мной НЕ раз, что НЕТ Его на мне.
Александр Петрович, я не раз просил Вас НЕ придумывать за меня ничего. Пользуйтесь моими текстами, но не дополняйте из СВОИМИ недоразумениями ...
Договорились?


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3329921
23.01.10 19:17
Ответ на #3329706 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А что сейчас стоит между Богом и человеком? ===
НЕЗНАНИЕ Истины человеком.**
Так узнайте. Развивайте дух человеческий=ум. ===
Я знаю Истину = Бог есть Любовь.**

Предположим Вы знаете. Тогда как понимать эти слова?
*И наступит ЖИЗНЬ, наполненная ощущением внутренней свободы, поскольку уже ничто не будет стоять между Богом и человеком*+++
Получается Вы заявили, что живете жизнью, наполненной внутренней свободой и между Вами и Богом ничего не стоит. Грехов нет, Святой Дух на Вас, благость излучаете. Пророчествуете. Так?
Если не так, то чего не хватает?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3329911
23.01.10 18:45
Ответ на #3329906 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Ничего не понял, извините.****

Не стоит извинений, Георгий Михайлович, не за что извинять. Храни Вас Господь!


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329906
23.01.10 18:33
Ответ на #3329895 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****В своих рассуждениях о Боге необходимо****

Георгий Михайлович, толку то от наших рассуждений, потому и вопрос мой, дела то наши где? Не хождение в храм, не посты или ино что, по словам Златоуста, а именно дела в адрес ближайшего собеседника? ===

От МОИХ рассуждений ВАМ толку не будет ... это точно.
А дел моих в Ваш адрес (ближайшего собеседника) каких Вы требуете?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3329895
23.01.10 18:14
Ответ на #3329859 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****В своих рассуждениях о Боге необходимо****
Георгий Михайлович, толку то от наших рассуждений, потому и вопрос мой, дела то наши где? Не хождение в храм, не посты или ино что, по словам Златоуста, а именно дела в адрес ближайшего собеседника?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3329893
23.01.10 18:10
Ответ на #3329863 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****А кто будет толковать Писания?****
По ним Георгий Михайлович уже столько натолковано, что превосходит необходимость в толкованиях, да и апостольских вроде достаточно. А то мы уже давно впереди талмудистов. Никой талмуд не сравнится по объёму написанного со всякими напутствиями, наставлениями, и пояснениями. Самое уязвимое место в наших толкованиях, это путь назад и стремление привязки его к современности. В то же время евангелие не нуждается в подобной привязке, оно вечно, оно всегда актуально. Ибо оно путь, а не частности, в которых утонуло последующее богословие.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329863
23.01.10 17:06
Ответ на #3329853 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я предлагаю, особо не изощряться в поисках методов богопочитания и веры, а сделать следующим образом. Сказать себе и окружающим: Верю Богу по писаниям Святого Евангелия. ===

А кто будет толковать Писания?
И сколько людей именно за Писания сожжено?


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329859
23.01.10 17:04
Ответ на #3329856 | Серебряков Сергей Васильевич православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Я знаю Истину = Бог есть Любовь.****

Георгий Михайлович, ну знаете и что дальше? ===

А дальше - элементарно, Ватсон :).
В своих рассуждениях о Боге необходимо от этой Истины отталкиваться и стремиться сообветствовать Ей - Любви Божией.


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3329856
23.01.10 16:58
Ответ на #3329706 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

****Я знаю Истину = Бог есть Любовь.****
Георгий Михайлович, ну знаете и что дальше?


Серебряков Сергей Васильевич
Серебряков Сергей Васильевич

православный христианин
модератор

Тема: #87203
Сообщение: #3329853
23.01.10 16:51
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Я предлагаю, особо не изощряться в поисках методов богопочитания и веры, а сделать следующим образом. Сказать себе и окружающим: Верю Богу по писаниям Святого Евангелия и на этом закончить пустословие, которое начали непримиримые люди, весьма давно, для вражды между собою. Что бы найти лазейку в спасение не по собственным делам. Искать пути к угождению Богу, значительно легче, нежели жить по заповедям Божьим.

Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329821
23.01.10 15:21
Ответ на #3329777 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

И что вы хотите чтобы ваша жизнь вам показала ? По вашей логике вы сами по себе а ваша жизнь сама по себе и она вам что то должна показать .

Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3329811
23.01.10 14:40
Ответ на #3329795 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить


((( Христа ничто не искусило, даже Иуда, даже Пилат, даже Крест.

Так в том-то и дело! И многие человеки за друзей, за веру и за любовь голову сложить готовы, а вот в мелочах устоять не могут... а грех - он что малый, что большой, все одно грех. И радость от того, что каждый хоть в мелкую прелесть, но впал, только лукавому.
А не будь мелкого, так не пришлось бы и героям жизньи свои за спасения друзей, любви и веры отдавать.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329795
23.01.10 13:57
Ответ на #3329783 | Юрий Новиков атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Апостол Иоанн сказал: 21:25 Многое и другое сотворил Иисус; но, если бы писать о том подробно, то, думаю, и самому миру не вместить бы написанных книг. Аминь.

Поэтому и сказано самое главное и основное, чтобы за частностями не потерять сути. Суть же в том, что Бог Есть Любовь и это Истина.

Вот это и донесли Апостолы. Мы, дальше каждый, кто как вместили и передали дальше.

Христа ничто не искусило, даже Иуда, даже Пилат, даже Крест.


Юрий Новиков
Юрий Новиков

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3329783
23.01.10 13:42
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Приветствую Андрей!

((( Однажды людей навестил Бог в Лице Иисуса Христа, Который облекся в плоть и прожил Жизнь, пройдя тот Путь по земле, который и следует считать Истинным. Почему спросите вы? А потому, что Он за время Своей Жизни не совершил не одного неверного выбора, не сделал ни одного греховного поступка. Все Его выборы были согласованы с Промыслом Отца Небесного, Творца неба и земли.

Откровенно говоря, меня во всех описаниях земной жизни Иисуса Христа удивляет минимум информации о его личной жизни, о его взаимоотношении с родителями, о том, была ли у него жена и дети, о его участии в общественном труде, о том, как Он решал самые элементарные жизненные проблемы, с которыми всем нам приходится сталкиваться каждый день.

Отсутсвие примеров того, как нужно поступать в конкретных жизненных ситуациях от самого Христа, и дает возможность лукавому и его служителям прельшать человеков и ловить их в СВОИ сети.
Кстати, через самое элементарное лукавый и Самого Христа начинал искушать, и именно на самом элементарном он и человеков ловит.



Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329777
23.01.10 13:34
Ответ на #3329774 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Моя жизнь разумеется. Вопрос по теме есть?

Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329774
23.01.10 13:32
Ответ на #3329771 | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Чья жизнь вам должна все показать ? Жизнь Иисуса Сына Божиего на земле уже все показала .

Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329771
23.01.10 13:27
Ответ на #3329770 | Горлов Александр Владимирович православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Жизнь покажет. Я верю в Иисуса Христа Бога Истинного.

Горлов Александр Владимирович

православный христианин
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329770
23.01.10 13:24
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Андрей , вы верите в Бога ? Если верите то можете доказать свою веру ?

Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329706
23.01.10 11:18
Ответ на #3329684 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А что сейчас стоит между Богом и человеком? ===

НЕЗНАНИЕ Истины человеком.**

Так узнайте. Развивайте дух человеческий=ум. ===

Я знаю Истину = Бог есть Любовь.


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329692
23.01.10 11:02
Ответ на #3329684 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Развивайте дух человеческий=ум.

У нас исихасты говорят - об умной сердечной молитве. Ум без сердца и у сатаны есть, а что толку. Истины в нем нет, поэтому и не устоял он в истине. Ума палата, а сердце каменное.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3329684
23.01.10 10:48
Ответ на #3329674 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

**А что сейчас стоит между Богом и человеком? ===

НЕЗНАНИЕ Истины человеком.**

Так узнайте. Развивайте дух человеческий=ум.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329674
23.01.10 10:27
Ответ на #3329672 | Григорьев Александр Петрович сомневающийсяНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И наступит ЖИЗНЬ, наполненная ощущением внутренней свободы, поскольку уже ничто не будет стоять между Богом и человеком*+++

А что сейчас стоит между Богом и человеком? ===

НЕЗНАНИЕ Истины человеком.


Григорьев Александр Петрович

сомневающийся

Тема: #87203
Сообщение: #3329672
23.01.10 10:22
Ответ на #3329448 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

*И наступит ЖИЗНЬ, наполненная ощущением внутренней свободы, поскольку уже ничто не будет стоять между Богом и человеком*
А что сейчас стоит между Богом и человеком?


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329664
23.01.10 10:06
Ответ на #3329645 | Миха Иванов атеистНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Миха, как и во все времена людям трудно вмещать пришествие Бога на землю, тем более в том образе жизни, который провел Спаситель. Да еще и Его странная смерть многих искушает до сих пор. Однако, если попробовать задуматься над Его Миссией, то понимаешь, что по другому Богу сказать о Себе навряд ли удалось бы, находясь в окружении того мира в который Он родился.

Люди всегда ранее и до сих пор поклоняются идолам. Древние иудеи до сих пор верят в такого идола, хотя убеждают себя, что верят Богу истинному. Те кто не пошел за Истинным Богом верят в идола. Это факт.

Вот так вот и живем. Грустная картина.


Миха Иванов

атеист

Тема: #87203
Сообщение: #3329645
23.01.10 09:03
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Христос то пришел, ---но поступили с ним, как хотели--
так и сейчас, наврядли понимают Им сказанное. где тот ум и у кого, кто вместит и последует учению Его.
это как дать обезьянам одеяло, им бы применить на пользу, укрыться, так они играться начнут , на клочья разорвут. так наверно и с Учением, от множества сект рябит в глазах,каждый тянет это одеяло на себя, а духовность народа наврядли выше. ---не всякий говорящий Мне Господи, Господи, войдет в Царствие Небесное, но исполняющий волю Отца Небесного. ---Матфей 7-21


Андрей - Рыбак
Андрей - Рыбак

православный христианин
совет форума

Удерживающий

Тема: #87203
Сообщение: #3329460
22.01.10 22:50
Ответ на #3329448 | Петров Георгий Михайлович оглашенныйНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

>Уже здесь и сейчас в стремлении отразить Свет Его в мир мы будем зорко стоять на страже собственной жизни как общения в духе мирном. И каждый лучик такого света составит сияние Божественной Славы, Церковь Христову.

Спаси Бог, Георгий. Верные слова. Устоять бы на этом Пути. Подсоби нам Господи.


Петров Георгий Михайлович
Петров Георгий Михайлович

оглашенный
нет доступа
на форум


Тема: #87203
Сообщение: #3329448
22.01.10 22:37
Ответ автору темы | Андрей - Рыбак православный христианинНе показывать | Удалить | Исправить |Ответить

Здесь будет к месту повтор:
Восходя по ступеням ОТНОШЕНИЙ, вспомним Слово Божие: Царство Мое НЕ от мира сего ...
И если наша устремлённость к Богу реализуется в познание Его как Истины, явленной нам в Воплощении, то непременно коснётся нас Дух Христов и Родится в нас дух человеческий, живущий только Истиной = Бог есть Любовь ...
Родится ЛИЧНОСТЬ, дух вечности - Чело Век.
И наступит ЖИЗНЬ, наполненная ощущением внутренней свободы, поскольку уже ничто не будет стоять между Богом и человеком.
Уже здесь и сейчас в стремлении отразить Свет Его в мир мы будем зорко стоять на страже собственной жизни как общения в духе мирном. И каждый лучик такого света составит сияние Божественной Славы, Церковь Христову.


Помогите пожалуйста!

Детям 589

Преподобный Сергий Радонежский. Мультфильм 2022

4 октября 2022 в 00:46Андрей Рыбак
Преподобный Сергий Радонежский. Мультфильм 2022 Преподобный Сергий Радонежский. Мультфильм 2022 читать далее »

Семья 134

Видеть недостатки других, значит, приобретать их...

2 октября 2022 в 17:53Андрей Рыбак
Видеть недостатки других, значит, приобретать их... Видеть недостатки других, значит, приобретать их... Продолжаем путешествие по афоризмам Симеона Афонского и красивым горам, где живут отшельники. читать далее »

Высказывания 590

Что видит и чувствует чистое сердце?

2 октября 2022 в 08:24Андрей Рыбак
Что видит и чувствует чистое сердце? Что видит и чувствует чистое сердце? Странные поучения Симеона Афонского для думающих людей - открывают дверь к освобождению от рабства, а для мертвых - искушают ... читать далее »

Афон 219

Семь сотен ступенеий; в небеса собственного сердца. Монах Симеон Афонский

30 сентября 2022 в 21:21Андрей Рыбак
иеромонах Симон (Безкровный) или Симеон Афонский Семь сотен ступеней в небеса собственного сердца. Монах Симеон Афонский Богословская необычность этой уникальной книги ускользает от жителей нашего ... читать далее »

Любовь 124

Главная Миссия Спасителя

30 сентября 2022 в 09:52Андрей Рыбак
Главная Миссия Спасителя Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Праздником великомучениц Веры, Надежды, Любви и матери их Софии Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Святые 373

Как врагов советской власти – расстрелять.

27 сентября 2022 в 16:46Андрей Бузик
Поздней ночью 28 сентября 1921 года группа чекистов во главе с членом коллегии Кубано-Черноморской ЧК вывела во двор пятерых священников. Вскоре раздались выстрелы, и осужденные «враги строительства ... читать далее »

Песни 89

Песня о тревожной молодости. Юрий Гуляев

23 сентября 2022 в 23:00Андрей Рыбак
Юрий Гуляев Песня о тревожной молодости. Юрий Гуляев читать далее »

Народный промысел 87

Жизнь вдали от цивилизации. Лето в деревне в тайге без дорог и связи

20 сентября 2022 в 22:09Андрей Рыбак
Горная Шория. Сибирь Жизнь вдали от цивилизации. Лето в деревне в тайге без дорог и связи Сегодня мы прибыли в поселок - Усть-Анзас. Это отдаленное село находится в Таштагольском районе. Население ... читать далее »

Туризм 154

Фильм "Междуреченск. Город тайги"

10 сентября 2022 в 15:57Андрей Рыбак
Междуреченск. Город тайги Фильм "Междуреченск. Город тайги" читать далее »

Альпинизм

Николай Захаров: "Евгений Абалаков мог бы стать первым человеком на Эвересте"

Легендарного мирового альпиниста Николая Захарова можно слушать часами. Его истории о горах и людях в сочетании со знанием дела и тонким чувством юмора поражают и завлекают. Оно и понятно   не каждый ... читать далее »

Каякинг

Москва закрыла сезон 2022 года

2 октября, определились победители и призеры первенства Москвы по гребному слалому, а также прошли соревнования Закрытия сезона. Два дня сильнейшие столичные слаломисты боролись за медали среди ... читать далее »

Календарь 3319

4 октября. Отдание праздника Воздвижения Животворящего Креста Господня. Обретение мощей свт. Димитрия, митр. Ростовского. Апостола от 70-ти Кодрата.

3 октября 2022 в 14:45Андрей Бузик
21 сентября по старому стилю / 4 октября по новому стилю вторник Седмица 17-я по Пятидесятнице. Глас 7. Поста нет. Отдание праздника Воздвижения Животворящего Креста Господня. Ап. от 70-ти Кодрата ... читать далее »

Лица 471

Жизнь отшельника. Афон. Премьера фильма!

2 октября 2022 в 16:51Андрей Бузик
Жизнь отшельника. Афон. Новый фильм монаха Салафиила (Филипьева) - «Афон. Год вечности», 2022 год Документальная съемка, охватывающая целый календарный год, приоткрывающая завесу над духовной жизнью и ... читать далее »

Стихи 1268

Средь собственных...

1 октября 2022 в 10:11Владимир Лучит
*** Средь собственных нет недостатков тех, с которыми борьба, хотя б упорная, на жизненной дороге тебя была бы не способна всё же привести к победе в окончательном итоге. *** Тот, кто заветных тайн ... читать далее »

История 526

Выступление Владимира Путина после присоединения новых территорий

30 сентября 2022 в 19:25Андрей Рыбак
Владимир Владимирович Путин Выступление Владимира Путина после присоединения новых территорий Президент России Владимир Путин произносит речь после церемонии подписания договоров о вступлении в ... читать далее »

Катастрофы 291

«Шорское золото». Экологическая катастрофа в Южной Сибири.

29 сентября 2022 в 18:05Андрей Рыбак
Горная Шория. Сибирь «Шорское золото». Экологическая катастрофа в Южной Сибири. Фильм Вячеслава Кречетова" читать далее »

Поиск Святой Руси 347

Насколько Бог участвует в нашей жизни

27 сентября 2022 в 11:16Андрей Рыбак
Исихаст должен восходить превыше чувств к чистому безмолвию Во Имя Отца и Сына и Святого Духа. Аминь! С Крестовоздвижением Все Святые Апостолы: Андрее, Иоанне, Матфее, Марко, Луко, Павле; ... читать далее »

Путешествия 311

С дядей Толей по Арге, хорошо в Тайге!

21 сентября 2022 в 14:22Андрей Рыбак
Тайга С дядей Толей по Арге, хорошо в Тайге! С дядей Толей по Арге, хорошо в Тайге! Часть 4, начало. В котором я прилетаю к дяде Толе на АН-2 ( кукурузник ), дядя Толя распаковывает "копье на ... читать далее »

Предание 327

Посещение “испытующего сердца и утробы”

18 сентября 2022 в 23:31С. Александра
cтарец Посещение “испытующего сердца и утробы” Рассказывает протопресвитер Стефанос Анагностопулос. В одной из статей журнала “Эфимериос” (1.11.1956), которая хранилась в архиве приснопамятного ... читать далее »

Память 355

Святой благоверный Великий князь Александр Невский как новый Константин

11 сентября 2022 в 15:33Андрей Бузик
Великий князь Александр Невский В ушедшем году исполнилось 800 лет со дня рождения святого благоверного Великого князя Александра Невского. Священнослужители, общественные деятели, ученые воздают ... читать далее »

Наука 247

Как сознание творит материю

7 сентября 2022 в 23:20Андрей Рыбак
Что такое сознание? Вопрос у камня следовика. Как сознание творит материю читать далее »

Фридайвинг

Рекорд погружения установили на Байкале

24-кратный чемпион мира по фридайвингу Алексей Молчанов установил на Байкале очередной рекорд по погружению с задержкой дыхания. Он нырнул на глубину 100 метров. Как сообщает "Байкал Daily", ... читать далее »

Авиация

12 петель Нестерова   новый рекорд России

1 октября на аэродроме "Калуга   Орешково" пилот Русских авиационных гонок Алексей Иванов выполнил подряд 12 петель Нестерова на реактивном самолете Л-29. Результат был зафиксирован Всероссийской ... читать далее »

Духовное 1031

Сокровищница духовной мудрости: Седмица 17-я по Пятидесятнице. Выписки из творений святых отцов

3 октября 2022 в 14:25Андрей Бузик
благодатный огонь Седмица 17-я по Пятидесятнице ПОНЕДЕЛЬНИК. Мк. Зач. 48. (10,46–52) О ДЕЙСТВИИ БЛАГОДАТИ Всеми начинаниями да руководит вера в Бога и да сопутствует надежда благая, чтобы верою ... читать далее »

Молитва 366

Преподобный Иоанн Лествичник. О матери добродетелей, священной и блаженной молитве, и о предстоянии в ней умом и телом

2 октября 2022 в 16:29Андрей Бузик
Преподобный Иоанн Лествичник Слово 28. О матери добродетелей, священной и блаженной молитве, и о предстоянии в ней умом и телом 1. Молитва, по качеству своему, есть пребывание и соединение человека ... читать далее »

Литература 398

Иеромонах Симон (Бескровный). Новый человек или Насущные слова о христианском Спасении

30 сентября 2022 в 21:24Андрей Рыбак
Иеромонах Симон (Бескровный). Новый человек или Насущные слова о христианском Спасении Иеромонах Симон (Бескровный). Новый человек или Насущные слова о христианском Спасении Вышла новая книга: ... читать далее »

Патерик 288

Призывай непрестанно Бога. По творениям преподобного Исаака Сирина.

30 сентября 2022 в 17:20Андрей Бузик
Преподобный Исаак Сирин, епископ Ниневийский Данная работа представляет собой сборник изречений преподобного Исаака Сирина о молитве, взятых из его подвижнических слов. В своих творениях святой ... читать далее »

Жития 350

Страдание святых мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии.

29 сентября 2022 в 16:13Андрей Бузик
Страдание святых мучениц Веры, Надежды, Любови и матери их Софии. В царствование императора Адриана жила в Риме вдова, родом итальянка, по имени София, что в переводе значит премудрость. Она была ... читать далее »

Проповедь 106

О точке и лучах. Суббота пред Воздвижением

24 сентября 2022 в 07:52Андрей Бузик
Суббота пред Воздвижением О точке и лучах. Суббота пред Воздвижением Мф.10:37–11, 1 1Кор.2:6–9 Сегодня – суббота, а завтра – воскресенье пред Воздвижением, а после будут тоже особые суббота и ... читать далее »

Будущее 400

Что дадут референдумы на освобожденных территориях Украины

20 сентября 2022 в 23:48Игорь Афонин
Первое, и пожалуй самое важное - референдумы навсегда избавят русский народ на этих территориях от геноцида. Того самого геноцида русскоязычного населения, к которому относятся и коренные украинцы ... читать далее »

Воины 367

15 сентября Пресс-конференция "Русская осень. Победа будет за нами"

13 сентября 2022 в 13:56Андрей Рыбак
Сергий Алиев - Процесс объединения начался! 15 сентября 2022 года, в Москве, пройдёт большая пресс-конференция "РУССКАЯ ОСЕНЬ!" - ПОБЕДА БУДЕТ ЗА НАМИ!", организованная Боевым Братством и ... читать далее »

Музыка 198

«Полюшко-поле» - Юлия Щербакова

10 сентября 2022 в 20:41Андрей Рыбак
Юлия Щербакова «Полюшко-поле» - Юлия Щербакова Полюшко-поле — русская песня, которая, благодаря широкой популярности, считается народной. Между тем, песня имеет своих авторов. Согласно общепринятой ... читать далее »

Интересно 525

Путешествие к началу времен

4 сентября 2022 в 10:24Андрей Рыбак
Земля и солнце Путешествие к началу времен читать далее »

Велоспорт

Ильина и Иванов стали чемпионами России по велоспорту   маунтинбайку в дисциплине марафон

В Краснодарском крае, селе Архипо-Осиповке 2 октября состоялся Чемпионат России по марафону. Лучшими гонщикам страны в этом виде велосипедного спорта стали Тимофей Иванов и Кристина Ильина. читать далее »

Скайранинг

Дмитрий Митяев второй в одной из престижнейших трейловых гонок Испании

Дмитрий Митяев второй в одной из престижнейших трейловых гонок Испании   Salomon Ultra Pirineu 2022 в испанских Пиренеях! 100-километровое испытание с набором высоты +6600 м он преодолел за 10 часов ... читать далее »

© 1999-2022 Vinchi Group
http://www.vinchi.ru

Администратор форума:
andrey@vinchi.ru