Нет, "тепловая смерть" это не плазма и не избыток, а РАВНОМЕРНОЕ РАСПРЕДЕЛЕНИЕ тепла (энергии) во вселенной. Когда все точки вселенной энергетически равны, тогда отсутствуют причины для какого-то движения между ними.
//Хаос преодолевается (упорядочивается) приложением к нему энергии, чем больше энергии прикладывается, тем более упорядоченная система получается.//
Вроде "тепловая смерть вселенной" как раз заключается в росте энтропии, вызванной избытком энергии, разрывающей связи между структурными единицами вещества (т.е. всё вещество превращается в плазму, в которой не могут формироваться устойчивые структуры по причине избытка энергии).
//Вот есть у нас две системы: живой таракан и кусок льда. В каком из них больше энтропии?//
Метода определения (в первом приближении) проста. Хаос преодолевается (упорядочивается) приложением к нему энергии, чем больше энергии прикладывается, тем более упорядоченная система получается.
Ясен пень, что таракан - более упорядоченная система, на порядки более сложная, чем кусок льда, даже если этот кусок и содержит какие-то крохи информации в виде формы, приданной ему человеком. Поскольку энергию, необходимую для создания оного куска льда мы вполне можем определить, а создать таракана ещё не в силах, в принципе. И сколько понадобится энергии на создание его не знаем, но можно не сомневаться, что на порядки больше.
Ну да - всё, кроме:
1) материи (вещества и полей),
2) духа.
"Голая информация" - объект изучения математики.
//Я бы назвал твою "информацию" "данными".//
В таком случае "информация" получается "данные, выбранные по определённному запросу, и зафиксированные в определённой форме". Пусть так. Хотя "информация об объекте = совокупность данных об объекте", т.е. разницы нет.
//и в области значений моей информации-инструкции находятся книги, программы, ДНК.//
Говорят: "Слово сказанно- ложь, слово записанное - дважды ложь". Ложь, значит отклонение от действительности. Т.е. вся "информация-инструкция" - есть некое приближение к "первичной информации" (с поправкой на точность терминов, возможности языка, наличие ошибок считывания и т.д.). А моя информация - это и есть "первичная информация", т.е. набор признаков, который кодируется в виде книг, ДНК, программ.
//По-моему, "смысловая конструкция" это способ фиксации и передачи информации, а не сама информация. Сама информация - это свойства объекта, отвечает на вопрос: "Что можно сказать об этом?"
--Не согласен с этим определением. А в случае разногласий по терминологии нужно просто исследовать область применения каждого из термина.
Твое определение делает информацией ВСЁ. Я бы назвал твою "информацию" "данными".
Так вот, можно иметь две "информации" - информация-данные и информация-инструкция-текст.
Можно, в принципе, показать, что мое определение более узкое, и в области значений моей информации-инструкции находятся книги, программы, ДНК.
Так вот определение я и хочу найти из сообщений форумчан.
// и предлагайте реальный пример.//
Система, генерирующая случайные числа с равномерным распределением. Случайный здесь - не только не связанные между собой, но и полученные реально СЛУЧАЙНЫМ образом.
//Я исхожу из понятия информации не как "информационной емкости Шеннона" или "негэнтропии", а как инструкции по сборке системы. Т.е. семантической, смысловой конструкции.//
По-моему, "смысловая конструкция" это способ фиксации и передачи информации, а не сама информация. Сама информация - это свойства объекта, отвечает на вопрос: "Что можно сказать об этом?"
//В поиске "абсолютного хаоса" я бы не назвал этот шум - хаосом. Ведь каждая малекула там движется в строгом соответствии с законами механики (сталкивается с другими и отскакивает и т.д.). Поэтому движение каждой малекулы не хаотично, как строго детерминировано. Только на макроуровне мы этих закономерностей отследить не можем.
тогда давайте определение хаоса и предлагайте реальный пример.
//Я бы не сказал "или есть, или нет". Если у нас есть замкнутая система: какой-нибудь участок межзвёздного пространства 1Х1 метр где присутствует только одна частица (какой-нибудь протон). Конечно, там есть ещё какие-то поля с соответствующим возмущениям (волнами ) и т.д. - но это не в счёт. Много ли можно сказать про эту систему?
--Я исхожу из понятия информации не как "информационной емкости Шеннона" или "негэнтропии", а как инструкции по сборке системы. Т.е. семантической, смысловой конструкции.
Такая "семантическая информация" (по сути - масло масляное, но чтобы отличить от бессмысленного шума) может обнулиться заменой одной буквы из миллиарда. Одна частица на кубометр - не информация. В лучшем случае - информационный носитель информационного сообщения.
//Хаос в смысле "динамический молекулярный шум" //
В поиске "абсолютного хаоса" я бы не назвал этот шум - хаосом. Ведь каждая малекула там движется в строгом соответствии с законами механики (сталкивается с другими и отскакивает и т.д.). Поэтому движение каждой малекулы не хаотично, как строго детерминировано. Только на макроуровне мы этих закономерностей отследить не можем.
Я бы сказал, что хаос - это поведение и устройство системы, не подчиняющееся никаким законам и не имеющей никакой структуры. Ведь если есть хоть какая-то закономерность в поведении системы - значит это система упорядочена по этому закону.
//На мой взгляд, информация не может быть взвешена, это холистическая величина, она или есть, или нет (как смысл, который тоже нельзя мерять на килограммы или биты).//
Я бы не сказал "или есть, или нет". Если у нас есть замкнутая система: какой-нибудь участок межзвёздного пространства 1Х1 метр где присутствует только одна частица (какой-нибудь протон). Конечно, там есть ещё какие-то поля с соответствующим возмущениям (волнами ) и т.д. - но это не в счёт. Много ли можно сказать про эту систему? Не очень...
Или другая сисема - живой организм из миллионов атомов, состоящих в сложной связи - это уже более информационноёмкая система получается...
//Много интересной информации. Но опять-таки не за что зацепиться, если нет конкретных формул. Видимо под "порядком" каждый подразумевает что-то своё.
--На мой взгляд, информация не может быть взвешена, это холистическая величина, она или есть, или нет (как смысл, который тоже нельзя мерять на килограммы или биты).
Упорядоченность можно попытаться измерить - отношение величины зазипованного файла к исходному. Но таким образом находится упорядоченность низших порядков.
//Пока есть более локальный вопрос: хаос и небытие - можно ли их отождествить?
--На мой взгляд нельзя. Если только мы подразумеваем под хаосом одно и то же.
Хаос в смысле "динамический молекулярный шум" - это важный компонент функционирования живых систем. Если бы его не было, то не было бы диффузии, дыхания, информационных взаимодействий компонентов живых существ (гормоны, рецепторы, внутриклеточные переносчики информационного сигнала итп).
Вообще, вся молекулярная составляющая жизни - это комбинация хаоса и упорядоченности.
//Кстати, второй закон термодинамики гласит о том, что всякая ЗАМКНУТАЯ система может переходить только от состояния с более низкой энтропией к состоянию с более высокой, одним словом, во всякой замкнутой системе энтропия (и хаос) может только увеличиваться. Уменьшать хаос можно только "выбрасывая" его за пределы своей замкнутой системы.//
Это всё говорится о процессах роста/уменьшения энтропии. А вот как отличить более хаотичную систему от мнее хаотичной? Вот есть у нас две системы: живой таракан и кусок льда. В каком из них больше энтропии?
//То, что что ничего нельзя сказать - это и есть хаос, т.е. отсутствие информации. Но это НЕбытие, т.к. бытие всегда связано с какой-то информацией. //
Это не библейское понимание.
В Библии и хаос создан Творцом.
"Я формирую свет и творю тьму". (Исайя)
То есть, тьма не есть просто отсутствие света, а самостоятельная сущность, обладающая бытием. Также и хаос.
//**Допустим, у меня есть ледяная скульптура. Это не очень сложная система - малеекулы внутри льда почти неподвижны. Если я растоплю лёд, то получится вода, где каждая малекула будет двигаться по сложной траектории, т.е. система будет более сложной. **
она не будет сложной, потому что молекулы двигаются в разных направлениях, но общее состояние ситемы в термодинамическом смысле будет более высоким, а информационном более низким, а в сумме что то выйдет среднее.
Я уж лет 30 этими вещами не занимался, так что то помню отвлеченное.//
Нахожусь примерно в том же состоянии, но поскребя по сусекам памяти, вспомнил, что во всяком необратимом процессе энтропия увеличивается. Вряд ли можно сказать, что процесс расплавления ледяной скульптуры столь же легко произвести в обратном направлении. Т.е. лед мы получим, а вот скульптуру нет. Так что энтропия увеличивается и хаос тоже.
Кстати, второй закон термодинамики гласит о том, что всякая ЗАМКНУТАЯ система может переходить только от состояния с более низкой энтропией к состоянию с более высокой, одним словом, во всякой замкнутой системе энтропия (и хаос) может только увеличиваться. Уменьшать хаос можно только "выбрасывая" его за пределы своей замкнутой системы.
И тут можно провести бесхитростную аналогию в политической сфере. Уменьшение хаоса в "цивилизованном мире" происходит за счет его "выноса" в развивающиеся страны.
И, кстати, теоретическая демократия, как наиболее "равновесное" состояние системы, является наивысшей точкой хаоса, в сравнении, с гораздо более упорядоченной "пирамидальной" системой монархии. А поскольку, хаос - это смерть ( в термодинамике максимум энтропии - "тепловая смерть"), то любая жизнь "взламывает" примитивную демократию и обязательно структурирует общество.
